Ein neues Modewort macht die Runde, seit in den USA jemand zum Präsidenten gewählt worden ist, der sich nicht wirklich um Fakten kümmert und so redet, wie es ihm gerade passt und was das Maul hergibt. Postfaktisch – das klingt auch wie ein Hohn auf die Werbetrommel, die der Chefredakteur von Focus einst trommelte, als er seinen Lesern “Fakten, Fakten, Fakten” versprach. Postfaktisch – das kennt man auch aus Talkshows, in denen sich niemand trotz eines Faktenchecks an die Tatsachen hält, um die es dauernd geht oder die man kennen sollte. Dabei gilt doch zu beachten, dass eine Tatsache etwas ist, das getan worden ist, und zwar von irgendjemanden. Faktum meint dasselbe, und die Annahme ist irrig, es gebe so etwas wie zweifelsfrei und objektiv feststellbare Tatsachen. Wer einen Blick in die Geschichte der Wissenschaft riskiert, wird sehen, dass die großen Leistungen gelungen sind, nachdem man sich von den Daten ab- und den Ideen zugewendet hat. Jede Wissenschaft ist postfaktisch, warum sollte das politische Leben anders sein? Mit den Fakten kann man vieles machen, wenn man es kann.

 

 

 

Kommentare (60)

  1. #1 Dr. Webbaer
    November 10, 2016

    Wer heute etwas ‘postfaktisch’ nennt, bspw. Frau Merkel, meint, dass andere mit Fakten arbeiten, die abzulehnen sind (ansonsten wäre ja Wahnsinn festzustellen, ohne Fakten kann nicht politisch argumentiert werden), und man selbst mit den richtigen Fakten arbeitet.

    Ist im Prinzip gehobenes Deutsch, um andere als doof (unfähig zu hören, harthörig) zu kommunizieren.

  2. #2 Earonn
    November 10, 2016

    Sieh da, und ich dachte, das Wort bezieht sich auf den Umstand, dass inzwischen Fakten nicht mehr gefragt sind, wenn es um Wahlkampf und Regierung oder auch Forderungen geht.

    Und auch wenn Fakten sich immer wieder geändert haben, würde ich doch nicht einfach sagen “was ist das Schlimme daran?”
    Aber das merkt jemand, wenn über ihn eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt wird, und dann der Mob auf der Straße ungeachtet der Fakten nach Konsequenzen schreit…

    *achselzuck*

  3. #3 Hawk
    November 10, 2016

    Ist das hier eigentlich das Gegenprogramm zu den ScienceBlogs??

  4. #4 Markus C. Schulte von Drach
    November 10, 2016

    Putin hat Trump nie ein Genie genannt. (Fakt/Tatsache)
    Trump behauptet, Putin habe ihn ein Genie genannt. Da hat er also gelogen. Oder hat er sich nur postfaktisch den Daten ab- und den Ideen zugewendet?

  5. #5 Ääändrew
    November 10, 2016

    Dabei gilt doch zu beachten, dass eine Tatsache etwas ist, das getan worden ist, und zwar von irgendjemanden.

    No. Oder von wem wurde die Tatsache der Schwerkraft zum Beispiel “getan”?

    Wer einen Blick in die Geschichte der Wissenschaft riskiert, wird sehen, dass die großen Leistungen gelungen sind, nachdem man sich von den Daten ab- und den Ideen zugewendet hat.

    Die Mär vom verkannten Genie … Kennt der Autor den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Hypothese und freidrehendem Geschwurbel?

    Ansonsten schließe ich mich @Hawks Frage an und füge hinzu: Ist es den Wissenschaftlern hier auf den Scienceblogs nicht hochnotpeinlich, solch ein Gefasel auf ihrer Plattform lesen zu müssen?

  6. #6 RPGNo1
    November 10, 2016
  7. #7 Joseph Kuhn
    November 10, 2016

    “die Annahme ist irrig, es gebe so etwas wie zweifelsfrei und objektiv feststellbare Tatsachen”

    Es ist zwar richtig, dass jede Beobachtung eine Tat ist und dass dem Rechnung zu tragen ist, wenn wir über unsere Sätze über die Welt nachdenken, aber daraus folgt nicht, dass das, was wir beobachten, nicht objektiv existiert. Ein buddhistischer Fehlschluss.

  8. #8 Nele
    November 10, 2016

    Hat Homöopathie eine Wirkung? Hat sie keine Wirkung? Kann man mit Wünschenruten Wasseradern finden? Oder doch nicht? Können Astrologen die Zukunft vorhersagen? Oder nicht?

    Kann man alles nicht sagen, kann man alles nicht wissen. Herrn Fischer zufolge zumindest. Denn es gibt ja in Wirklichkeit keine objektiven Tatsachen. Jaja, Horatio, mit seiner Schulweisheit…

    Sind der Redaktion von scienceblogs.de die Capricen des Herrn F. nicht allmählich überpeinlich? Zumindest hat er diesmal nicht aus der FAZ paraphrasiert.

  9. #9 DH
    November 10, 2016

    Ein kurzes Statement , weit intelligenter als das meiste , was zum Thema sonst abgesondert wird.
    Postfaktisch , das ist auch so eine Sau , die sie durchs Dorf treiben , um jeden zu diskreditieren , der irgendeine Kritik übt an den herrschenden Verhältnissen , dabei ist kaum jemand faktenferner als weite Teile der Medien.

    Dabei wird es billigend in Kauf genommen , daß das keinesfalls den dumpfen Kritikern schadet , sondern den konstruktiven.
    Die Hetzer und Polit-Rabauken können sich prima hinter einem solchen Begriff verstecken , schaut her , die Lügenpresse , und wir sind die Guten.
    Der Ausdruck “postfaktisch” ist vor allem Ausdruck der Verkommenheit eines erheblichen Teil des Journalismus , der sich nur noch als Steigbügelhalter für jene versteht , die plündernd und marodierend durchs Land ziehen.

    Daß jetzt Kräfte auftauchen , die diese Logik gegen sie selber richten , damit haben diese Kreise nicht gerechnet , und jetzt fangen sie an , wie die kleinen Kinder zu flennen über die Geister , die sie selbst gerufen haben.

  10. […] die Post-US-Wahl-Berichterstattung mit einem Beitrag von Ernst Peter Fischer, der sich Gedanken über den Modebegriff Postfaktisch […]

  11. #11 RPGNo1
    November 11, 2016

    @DH
    Dein Kommentar trieft vor Gehässigkeit (Verkommenheit, marodierend, plündernd, Hetzer, Lügenpresse, Steigbügelhalter) und einem kindischen Triumph der Marke “Ätschi, bätschi, ich hab’ es euch ja gesagt”, lässt aber jede Art von vernünftiger Argumentation fehlen.
    Ein typischer sinnfreier rechtspopulistischer Rant der Marke AfD.

  12. #12 Earonn
    November 11, 2016

    @RPGNo1 #11
    Ebenso kurz wie passend kommentiert. Wo kann ich unterschreiben?

  13. #13 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Markus C. Schulte von Drach :

    Putin hat Trump nie ein Genie genannt. (Fakt/Tatsache)
    Trump behauptet, Putin habe ihn ein Genie genannt. Da hat er also gelogen. [Hervorhebung: Dr. Webbaer]

    Sollten Sie recht haben mit ihrer Einschätzung, nämlich dass der riussische Präsident Putin den (seinerzeitigen) US-Präsidentschaftskandidaten Donald J. Trump nie ein ‘Genie’ genannt hat, werter Journalistenfreund, hätte Trump die Unwahrheit gesagt, müsste dann aber nicht ‘gelogen’ haben.

    Dies sind feine, aber wichtige Unterschiede, nehmen Sie diese bitte zur Kenntnis.


    Putin hat sich mehrfach positiv über den von ihm womöglich als Realpolitiker antizipierten Trump geäußert, dabei auch Trumps vermutete Verständigkeit adressiert, bei besonderem Bedarf werden Zitate, auch russisch-sprachige beigebracht, so dass Trump dies womöglich falsch verstanden oder gewollt politisch im Wahlkampf zugespitzt hat, was zumindest für einige legitim erscheint.

    Auch Sie dürfen sachnäher, besser werden.
    Sie haben als Journalist besondere Verantwortung.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  14. #14 Markus Termin
    November 11, 2016

    Ääändrew: “Oder von wem wurde die Tatsache der Schwerkraft zum Beispiel “getan”?” Sie wollen doch nicht behaupten, daß die Schwerkraft ursachenlos ist? Was allerdings außerdem getan wurde, ist ein Erklärungsmodell der Schwerkraft zu bieten – ob das aber gleich eine Tatsache beschreibt, oder bereits “postfaktisch” ist – Stichtwort “Kabel locker” – “Gravitationswellenmärchen” – ist eine andere Frage.

    @ Nele: “Können Astrologen die Zukunft vorhersagen?” – zunächst ist die Vorhersage aller möglichen Dinge – logischerweise für die Zukunft – ein Grundanspruch der “Naturwissenschaft” – trotzdem – und gerade weil Astrologie selbst durchaus Wissenschaft ist (siehe auch Paul Feyerabend) – sollten sich in der Regel völlig uniformierte science-blogger vorher kundig und mit der Materie vertraut machen – und zwar in welchem Sinn das eine “Tatsache” ist – anstatt ständig dogmatisierende Fehlurteile abzugeben. Daher sind E.P.F.s Worte mahnend:

    “Wer einen Blick in die Geschichte der Wissenschaft riskiert, wird sehen, dass die großen Leistungen gelungen sind, nachdem man sich von den Daten ab- und den Ideen zugewendet hat.”

    Im Hintergrund von Herrn Fischers Post schwingt aber eine feine erkenntnistheoretische Note mit (was natürlich hier auf SB schon als Zumutung empfunden wird) – “die Annahme ist irrig, es gebe so etwas wie zweifelsfrei und objektiv feststellbare Tatsachen” – wie kann Erkenntnis überhaupt “bestellt”, bzw. formuliert werden? Denn wenn es um die grundsätzlichen Dinge geht, ist doch bekannt, daß die gegenwärtig für gültig gehaltenen “Weltmodelle” 1. widersprüchlich sind, weil es keine Quantengravitations-Theorie gibt, und 2. mindestens unvollständig, weil das eher metaphysische Singularitäten-Konzept religiös/dogmatisch daherkommt: reiner Positivisimus kippt eben an den “Rändern” in sein Gegenteil …

    Herr Fischer warnt meines Erachtens berechtigt vor einem aufkommenden Totalitarismus der aktuellen Zentralideologie unserer Naturwissenschaften – Science Blogs sind das “beste” Beispiel dazu.

  15. #15 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Dr. Joseoh Kuhn :

    die Annahme ist irrig, es gebe so etwas wie zweifelsfrei und objektiv feststellbare Tatsachen [Ernst Peter Fischer]

    Es ist zwar richtig, dass jede Beobachtung eine Tat ist und dass dem Rechnung zu tragen ist, wenn wir über unsere Sätze über die Welt nachdenken, aber daraus folgt nicht, dass das, was wir beobachten, nicht objektiv existiert. [Ihre Wenigkeit]

    Jein.

    Sie können hier schlecht mit einem Es-Gibt-Satz kommen, wenn metaphysisch versucht wird, Sie meinen ja, dass etwas ‘objektiv existiert’, das genau so ‘existiert’, wie ‘beobachtet’.
    Dies wäre ein Es-Gibt-Satz und insofern unfalsifizierbar, also sozusagen per se richtig, so richtig, wie es auf dem Planeten Erde Einhörner gibt, die sich nur super-gut verstecken.


    Korrekt wäre angemerkt, dass (naturwissenschaftlich) Fakten / Tatsachen von erkennenden Subjekten näherungsweise, ausschnittsartig und (!) an Interessen gebunden erfasst und in der Folge (naturwissenschaftlich) Fakten / Tatsachen von erkennenden Subjekten näherungsweise, ausschnittsartig und (!) an Interessen gebunden theoretisiert werden.

    Dass eine Methode vorliegt, nämlich die szientifische, und dass bestimmte metaphysische Überlegung von ihr nicht berührt wird.

    Also, Schwamm drüber,
    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  16. #16 RPGNo1
    November 11, 2016

    @Earonn
    Hier *ein Blatt hinhalten* :)

    @MT
    Ach nee, ist der Urlaub schon vorbei? Hast du dir ein neues Spielfeld gesucht?

  17. #17 Ääändrew
    November 11, 2016

    @ Markus Termin
    Selbstverständlich behaupte ich nicht, dass die Schwerkraft keine Ursache hat. Die Ursache ist hinlänglich bekannt. Ernst Peter Fischer aber schreibt, dass eine Tatsache etwas sei, das von irgendjemand getan wurde. Das ist Humbug. Es sei denn, man geht ins Abergläubische – das ist dann schon präfaktisch.
    Die Beschreibung der Schwerkraft ist auch alles andere als postfaktisch, da sich von Newton bis Einstein die Wissenschaft sehr wohl mit Fakten auseinandergesetzt hat (kuck ma, der Apfel fällt runter) und nicht wie Fischer faselt, sich von Daten (Beobachtung: Apfel plumpst) abgewendet haben.

  18. #18 Frank Wappler
    http://free.wikipedia.now
    November 11, 2016

    Ernst Peter Fischer schrieb (10. November 2016):
    > dass eine Tatsache etwas ist, das getan worden ist, und zwar von irgendjemanden.

    Das trifft insbesondere auf Tatsachen im Sinne von Messwerten zu, also auf Bewertungen von gegebenen Beobachtungsdaten durch Anwendung eines (nachvollziehbaren) Messoperators;
    formal als Eigenwertgleichung „Â ψ_k = a_k ψ_k “ bekannt,
    zusammen mit der Forderung nach Hermitizität des Messoperators.

    (Aufgrund der Nachvollziehbarkeit/Hermitizität des Messoperators hängt das Bewertungsergebnis aber gerade nicht davon ab, wer die Bewertung der gegebenen Beobachtungsdaten entsprechend vorgenommen hat oder evtl. nochmals vornimmt; das kann gleichermaßen von „irgendjemandem“ vorgenommen werden, sofern er/sie/es das nur entsprechend der Definition des Messoperators, d.h. „richtig“, macht. Die Tatsachen/Messwerte sind demnach einvernehmlich wirklich so.)

    Tatsachen werden aber natürlich auch durch das Sammeln von Beobachtungsdaten an sich gemacht, also von konkreten Individuen (z.B. durch den Techniker, der seine Wahrnehmung so ausdrücken würde: „Ich hab diesen einen Stecker genau so dolle reingedrückt wie alle anderen auch.“).

    > die Annahme ist irrig, es gebe so etwas wie zweifelsfrei und objektiv feststellbare Tatsachen.

    Dem widerspreche ich ganz entschieden; siehe oben.
    Aber es gibt neben definitionsgemäß ermittelten Messwerten natürlich auch Resultate von allerlei „Erhebungen“, „Schätzungen“, „Zwischenständen“ usw.; ganz abgesehen natürlich von „Erwartungen“.

    > Wer einen Blick in die Geschichte der Wissenschaft riskiert, wird sehen, dass die großen Leistungen gelungen sind, nachdem man sich von den Daten ab- und den Ideen zugewendet hat.

    Dem ließe sich z.B. die große Leistung entgegenhalten, für die Max Planck namentlich gewürdigt wird.
    Auch gewisse andere große Ideen und Leistungen in der Physik, die zwar als eher abstrakt gelten mögen, lassen sich bei geeigneter Auffassung von „Daten“ durchaus doch als „den Daten zugwandt“ begreifen.

    p.s.
    > Postfaktisch […]

    Dieses Attribut scheint mir insbesondere zur Benennung und Einordnung einer bestimmten (etwa der gegenwärtigen) „Epoche“ (bestimmter Bereiche) des gesellschaftlichen Befindens anwendbar.

    Das entsprechende Merkmal nennt man aber wohl genauer „Afaktizität“ („a“ wie in „egal“.)

  19. #19 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    Ernst Peter Fischer aber schreibt, dass eine Tatsache etwas sei, das von irgendjemand getan wurde.

    ‘Tatsachen’ meinen tatsächlich Getätigtes, durch Messung Festgestelltes, von Feststellenden, die in der Regel sterblich sind, Messgeräte und derart bereit stehende Erfassungs-Logik muss ja erst einmal bestimmt oder aufgestellt werden, eben von Vorhabenden, die in der Regel sterblich sind.

    Beim ‘Faktum’, beim Gemachten, ‘ficere’, ‘facere’ und so ist es genau so.

  20. #20 Markus Termin
    November 11, 2016

    @ Ääändrew: “Die Ursache ist hinlänglich bekannt.” – eben leider nicht – es gibt ein Rechenmodell und eine Hypthese, die sehr fraglich ist, mehr nicht. Wir haben noch nicht mal eine Ursachen-erklärende Kinetik der Planetenbewegungen. Hier gilt es eben zwischen “Tatsachen” und Mutmaßungen zu unterscheiden.

  21. #21 RPGNo1
    November 11, 2016

    Ein Esoteriker und Astrologe will einen Wissenschaftshistoriker und Wissenschaftspublizisten als Kronzeugen für sein pseudowissenschaftliches Geschwafel aufrufen. Das ist selbst deine Verhältnisse dreist, MT.

  22. #22 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Frank Wappler :

    Aufgrund der Nachvollziehbarkeit/Hermitizität des Messoperators hängt das Bewertungsergebnis aber gerade nicht davon ab, wer die Bewertung der gegebenen Beobachtungsdaten entsprechend vorgenommen hat oder evtl. nochmals vornimmt; das kann gleichermaßen von „irgendjemandem“ vorgenommen werden, sofern er/sie/es das nur entsprechend der Definition des Messoperators, d.h. „richtig“, macht. Die Tatsachen/Messwerte sind demnach einvernehmlich wirklich so.

    Negativ.

    Sie idealtypisieren hier.

    Es ist zwar unerheblich, wer was misst, nicht unerheblich ist aber die Erkenntnis, dass letztlich nur scheinbar, nur wahlfrei vermutet, gleiche Messbedingungen vorliegen.

    Denn dies kann nicht gewusst werden.
    Sie übertragen bestimmte Konzepte der Formalwissenschaft auf die Naturwissenschaft, was unzulässig ist.

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich auch insofern, Kommentatorenfreund Dr. Wappler und Dr. Webbaer hatten es kürzlich damit – ‘insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results’ [Einstein] – streitet, ob ‘Insanity’ oder ‘Scientific Method’ so definiert bleibt)

  23. #23 Ääändrew
    November 11, 2016

    @ Markus Termin
    Soll ich Schwerkraft für Dich googeln oder schlägst Du selbst nach, wie sich Massen anziehen?

  24. #24 Ääändrew
    November 11, 2016

    @ Webbär

    ‘Tatsachen’ meinen tatsächlich Getätigtes, durch Messung Festgestelltes

    No. Auch wenn im Wort Tatsache die Tat auftaucht, ist das Rabulistik vergleichbar der Reichsbürger, die sich als Personal einer Firma wähnen, weil sie einen Personalausweis besitzen.

    Duden kucken: der definiert Tatsache als wirklichen, gegebenen Umstand.

    Deshalb auch mein Beispiel mit der Schwerkraft, deren gegebener Umstand nicht ‘getan’ wurde. Wenn die Schwerkraft erst durch die Tat der Messung ein Umstand, eine Tatsache, wurde, sind die Dinos wahrscheinlich ausgestorben, weil sie nach oben gefallen sind…

  25. #25 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Ääändrew :

    ‘Tatsachen’ meinen tatsächlich Getätigtes, durch Messung Festgestelltes (…) [Dr. Webbaer]

    No. Auch wenn im Wort Tatsache die Tat auftaucht, ist das Rabulistik vergleichbar der Reichsbürger, die sich als Personal einer Firma wähnen, weil sie einen Personalausweis besitzen.

    Vielen Dank, dass A. H. an dieser Stelle zu Hause bleiben konnte.
    Ansonsten, Sie können sicherlich besser.

    Duden [g]ucken: der definiert Tatsache als wirklichen, gegebenen Umstand.

    “Dudifiziertes” ist oft unzureichend, nichts natürlich gegen den bekannten Ratgeber.
    Hmm, ham’Se’s mal mit der Begriffsgeschichte versucht, der Etymologie, sind womöglich altsprachlich gebildet?!
    Es ist schon wichtich zu bemerken, wie die Altvorderen einst, oft in sehr unwirtlicher Umgebung, um Begrifflichkeiten gerungen haben und so bspw. die Zivilisation (“Bürgerwerdung”), die Politik (“Verstädterung”, gemeint: besondere Ausübung im Stadtverbund, u.a. auch Stände und Einrichtungen des Rechts meinend)) und Kultur (die gemeinsame Handhabung von Ressourcen) zu bearbeiten hatten?


    Ganz am Rande angefragt:
    Welche Ausbildung haben Sie genossen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  26. #26 Ääändrew
    November 11, 2016

    @ Webbär
    Ich wusste, das der Webbär ethymologisch um die Ecke kommt. Aber warum nicht auf die heute, hier und jetzt gebraucht und moderne, aktuelle Definition von Tatsache (und im Übrigen auch Fakt) zurückgreifen? Sprache und Wortbedeutungen ändern und entwickeln sich, aber das muss ich dem Webbär sicher nicht erklären. Und demgemäß ist und bleibt der von mir kritisierte Satz Blödsinn.

    Offtopic: Der Rechtschreibbär möge trotz seiner Aversion den Duden zu kucken/gucken konsultieren
    Noch offtopicer: eine universitäre

  27. #27 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Ääändrew :

    Ich wusste, das der Webbär ethymologisch um die Ecke kommt. Aber warum nicht auf die heute, hier und jetzt gebraucht und moderne, aktuelle Definition von Tatsache (und im Übrigen auch Fakt) zurückgreifen?

    Gute Frage.

    Genau deshalb ‘kommt der Webbaer (gerne ohne deutsche Umlaute)’ regelmäßig bei derartiger Fragestellung empor.

    Es gibt grundsätzlich die Semantik meinend, zwei Vorgehensweisen:
    1.) Es wird sich altsprachlich und an (alten) Quellen orientiert, so auch den Altvorderen, die unter widrigen Umständen hart um die Sprachlichkeit gerungen haben, Respekt erwiesen, zumindest Dank sinnhafte Konzepte hervorgebracht zu haben, die lohnenswert oder auch heute noch tauglich sind.
    2.) Es wird Moden vertraut, auch modischen Linguisten, auch zeitgenössischen Linguisten, die bspw. derart zu verlautbaren in der Lage sind:
    -> ‘Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich.’ (Quelle)


    Wer nicht dem Sinn von Wörtern nachspürt gibt allerdings Macht ab, unnötigerweise.

    Insgesamt geht es hier, also in dem dankenswerterweise von Ernst Peter Fischer bereit gestellten WebLog-Artikel oder Gesamtzusammenhang, um die Sprachlichkeit, den Logos – und die Faktizität, gerne auch mit der Präfix ‘Post-‘ versehen, ist zuvörderst sprachlich zu bearbeiten.

    Damit gewusst, was gemeint ist,
    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  28. #28 Ääändrew
    November 11, 2016

    1. Die Altvorderen, nach denen sich – etymologisch betrachtet – die Wortbedeutung von ‘etwas tun’ Mitte des 16. (!) Jahrhunderts zu der Bedeutung gewandelt hat, wie wir sie heute kennen? Falls der Webbär (mit oder ohne Umlaute) 500 Jahre Sprachentwicklung im Winterschlaf verbracht hat, möge er bei Lessing, Leibnitz und Kant beginnen.
    2. ist ein anderes Thema.

    Also: Redet der Umlautebär von einer mittelalterlichen Definition von ‘Tatsache’ oder kann er sich vorstellen, dass diese ‘modische’, sich über hunderte Jahre entwickelte Bedeutung, heute als gültig anzusehen wäre? Auf irgendwas müssen wir uns schon einigen, da sonst die Kritik an meiner Kritik sinnlos ist.

  29. #29 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Ääändrew :

    Die Sprache besteht aus alten Konstrukten, die Konzepte meinen, und hier kann nicht revolutioniert werden.

    Jedenfalls nicht gesellschaftlich günstig.
    >:->

    Die Aufklärung hat hiermit, sie hat vielleicht irgendwie mit der Reformation begonnen, schloss sich zumindest zeitnah an, nichts zu tun.

    Ansonsten natürlich ein potentiell kluger Gedanke, sollten Sie es dbzgl. versucht haben.

    MFG
    Dr. Webbaer (der es abär nicht in Einzel-Training ausarten lassen wird, sich nunmehr hier ausklinkt)

  30. #30 Frank Wappler
    November 11, 2016

    Dr. Webbaer schrieb (#22, November 11, 2016):
    > Frank Wappler [schrieb (#18, November 11, 2016)]:
    > > […] hängt das Bewertungsergebnis aber gerade nicht davon ab, wer die Bewertung der gegebenen Beobachtungsdaten entsprechend vorgenommen hat oder evtl. nochmals vornimmt

    > Negativ.
    > […] dass letztlich nur scheinbar, nur wahlfrei vermutet, gleiche Messbedingungen vorliegen.

    Um zu versuchen, noch deutlicher auszudrücken, was in meinem vorausgegangenen Kommentar gemeint ist, aber offenbar nicht als ganz selbstverständlich gelten kann:

    Es geht mir da um „die gegebenen Beobachtungsdaten“ insbesondere hinsichtlich ein-und-des-Selben experimentellen Versuches; es geht um die Auswertung ein-und-des-Selben Satzes von gegebenen Beobachtungsdaten durch irgendwelche verschiedene Interessierte, die die Messwerte hinsichtlich dieses einen bestimmten Versuches wissen wollen.

    Der Hinweis darauf, dass „Messbedingungen“ (bzw. „Versuchsbedingungen“), deren Einhaltung nicht ausdrücklich (per Versuchsanordnung bzw. Messgrößendefinition) für jeden gültigen Versuch zwingend gefordert ist, Versuch zu gültigem Versuch ungleich sein können, ist an sich völlig berechtigt.
    Aber mir geht’s hier eben nur um einen einzigen (gültigen) Versuch;
    und dabei waren alle bekannten oder unbekannten „Bedingungen“ eben zwangsläufig und einfach so wie sie dabei waren.

    (Noch ein Beispiel gefällig? (Für den Moment spar ich mir’s.))

    p.s.
    > Kommentatorenfreund […] streitet […]
    Danke für den Hinweis; ich hatte diese kürzlich erfolgte Mitteilung zwar nicht vollkommen übersehen, aber nach ca. vier, fünf Worten aufgehört zu lesen und mich deshalb nicht angesprochen/bestritten gefühlt. Die Fortsetzung liest sich aber interessant (insbesondere durch den Bezug auf die o.g. „Tatsachen“); aber ich will hier nicht vorgreifen.

    Unstrittig ist scheint ja immerhin, dass uns das Streiten, so wie wir es verstehen, nicht postkommunikativ entzweit (hat).

  31. #31 Markus Termin
    November 11, 2016

    @ Ääändrew: Wollen Sie etwa behaupten, man hätte das Wesen der Schwerkraft ergründet? Weil man eine Gleichung hat, mit der die Nasa nach Newton ihre Flugkörper navigiert? Nach wie vor wissen wir nichts – es bleibt eine “magische” Fernwirkungskraft, deren Wesen durch die Formel nicht berührt wird, die immerhin ihre Wirkkraft beschreibt. Alle Begriffe der Physik: Masse, Geschwindigkeit, Beschleunigung sind formelle Abstraktionen: also menschliche “Taten” im Sinne von “Setzung” – und selbstverständlich können die nicht das Ende der “Setzungen” sein: deswegen lohnt es sich, heute mal – das meint Ernst Peter Fischer – die Ideen anzugucken: Daten hat man nämlich genug. Und so lange dieses Geheimnis nicht gelüftet ist, können es ebensogut Taten sein, die die Archai vollbringen – Kräfte noch über den Erzengeln, die tatsächlich die Tat leisten Kraft ihres Willens, wie Dionysius vom Areopagita beschreibt. Diese Kräfte können, wie Herodot berichtet, auch anders. Es ist Ihnen sicher aufgefallen, daß die Venus im Verhältnis zur Erde einen gewissen – auch mathematischen – Zauber hat und umgekehrt dreht, wie fast alle Planeten und die Erde selbst, bis auf, glaube ich Uranus, der auch rückläufig rotiert.

  32. #32 Ääändrew
    November 11, 2016

    @ Webbär
    Orrrr, der Bär gibt schon auf, drückt sich vor der Beantwortung einer einfachen Frage und flüchtet in herablassende Bemerkungen. Das kann der Rechthabbär besser!

    @ Markus Termin
    Ich bin mit dem Mittelalterbär schon weit genug in die Vergangenheit gereist als dass ich über Dein mythologisches Stöckchen springe. Aber vielleicht magst Du die ganz einfache Frage, die der Antwortbär umgangen hat, beantworten?

  33. #33 Dr. Webbaer
    November 11, 2016

    @ Frank Wappler :

    Ein und derselbe naturwissenschaftliche Versuch (“Experiment”) bringt halt ein und dieselben Messdaten hervor, blöd halt u.a. dass :
    A) Dieser Versuch am besten fortlaufend stattfinden sollte, um sogenannte Evidenz zu schaffen, Herausschauendes sozusagen.
    B) Die Wiederholung nicht im genau gleichen Rahmen erfolgen muss, weil dieser eben nicht letztlich sichergestellt werden kann.
    C) Die Sichtenbildung, die Theorie, die Sicht, wahlfrei erfolgen kann, auch bei gleicher Datenlage; Theorien beschreiben, erklären und erlauben die Prädiktion, wobei bereits eine Merkmal genügen kann, um sinnhafterweise von einer Theorie sprechen zu können.
    So dass dann letztlich die einen so und die anderen so meinen.
    D) ‘Unstrittig ist scheint ja immerhin, dass uns das Streiten, so wie wir es verstehen, nicht postkommunikativ entzweit (hat).’ – ‘Postkomminikativ’, hier kann nur eine Metaphorik gemeint sein, nicht aber direkt: kommunikativ.


    Wie bereits an anderer Stelle angeregt, gerne mal offen legen, wo Sie einsässig sind – ansonsten gerne “normal” und im üblichen Sinne allgemein verständlich zu kommunizieren suchen – selbstverständlich ist Dr. W auch (positiv) “durchgeknallt” und jeder Jäck ist anders.

    MFG + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  34. #34 DH
    November 11, 2016

    @RPGNo1

    Alle , die nicht meiner Meinung sind , sind jetzt aber ganz ganz böse und rechts , jawoll. Wird langsam lang weilig , seien Sie wenigstens kreativ beim Blödsinn Reden.

  35. #35 Joseph Kuhn
    November 12, 2016

    Der Herr Termin kommentiert einen Beitrag mit dem Titel “postfaktisch”. Ob er Humor hat?

  36. #36 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2016/11/08/leningrad-cowboy/
    November 12, 2016

    Tatsachen sind das, was nicht weggeht, wenn man die Augen zumacht.

    Wer einen Blick in die Geschichte der Wissenschaft riskiert, wird sehen, dass die großen Leistungen gelungen sind, nachdem man sich von den Daten ab- und den Ideen zugewendet hat.

    Ich würde sagen wo immer man das macht geht es bergab.

  37. #37 Markus Termin
    November 12, 2016

    Hab ich, Herr Kuhn, Sie wären sonst nicht zu ertragen. Wenn Sie sich den Fakten zuwenden wollen, bringen Sie mal ihre Daten mit – und die ihrer Lieben: damit Sie sich mal wundern (und für Ihre Ignoranz schämen) – und wer weiß, vielleicht verbessert das auch Ihre Manieren?

  38. #38 Frank Wappler
    http://free.wikipedia.now
    November 12, 2016

    Dr. Webbaer schrieb (#33, November 11, 2016):
    > Ein und derselbe naturwissenschaftliche Versuch (“Experiment”)

    Das zutreffendste Formulierung ist vermutlich “experimenteller Einzelversuch“.
    (Die Wortbestandteile “Versuch” bzw. “Trial” und “Experiment” werden (leider) auch in anderem Sinne benutzt.)

    > bringt halt ein und dieselben Messdaten hervor,

    Ich erneuere meine schon öfters formulierte Bitte, sorgfältig zwischen Beobachtungsdaten (die z.B. in einem Einzelversuch gesammelt wurden) und Messwert(en) (die z.B. in Auswertung der Beobachtungsdaten erhalten werden können) zu unterscheiden.

    Angesichts der schon mehrfach gezeigten schlichten Formulierung
    Â ψ_k = a_k ψ_k

    worin “ψ_k” den (gegebenen) Satz der Beobachtungsdaten und “a_k” den entsprechenden Messwert (der durch Auswertung der Beobachtungsdaten bei Anwendung der Messoperators “” erhalten wird)
    sollte doch ganz offensichtlich sein,
    dass “ψ_k” und “a_k” nicht das Selbe bezeichnen.
    (Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese Unterscheidung noch deutlicher ausdrücken ließe; aber gewiss auch noch anders.)

    > A) Dieser Versuch am besten fortlaufend stattfinden sollte

    Hier zeichnet sich schon die (sprachlich bedingte) Vermischung zwischen
    “Einzelversuch” und “Menge/Serie von Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition” ab.

    > um sogenannte Evidenz zu schaffen,

    Wenn “sogenannte Evidenz” bedeutet, einen Messwert, der aus den Beobachtungsdaten nur genau eines Versuchs gewonnen wurde, nicht an sich als real/mitteilbar/tatsächlich zu betrachten,
    sondern nur über Messwerte aus mehreren wiederholten Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition dahingehend zu befinden wäre, in wie fern diese eventuell “im Zusammenhang plausibel/erwartet/modellierbar” seien,
    dann begeht man einen Fehler.
    Und ich habe den Eindruck, unser werter Stichwortgeber ( Ernst Peter Fischer) gibt sich und uns Gelegenheit, über diesen Fehler (bzw. ob es tatsächlich einer ist) nachzudenken und uns öffentlich auszutauschen. (Ein “Hoch!” auf ScienceBlogs.)

    p.s.
    > gerne mal offen legen
    Die neuliche Bemerkung über “den Markt” und dessen “Wichtichkeit” hat mir dazu (erstmals) Anlass und sogar Gelegenheit gegeben.

  39. #39 Frank Wappler
    November 12, 2016

    [ Da mein vorausgegangener Kommentarversuch offenbar im “Ihr Kommentar wird moderiert.”-Inferno gelandet ist, hier ein erneuter Versuch ohne irgendwelche (Wiki-)Links. — FW]

    Dr. Webbaer schrieb (#33, November 11, 2016):
    > Ein und derselbe naturwissenschaftliche Versuch (“Experiment”)

    Das zutreffendste Formulierung ist vermutlich “experimenteller Einzelversuch”.
    (Die Wortbestandteile “Versuch” bzw. “Trial” und “Experiment” werden (leider) auch in anderem Sinne benutzt.)

    > bringt halt ein und dieselben Messdaten hervor,

    Ich erneuere meine schon öfters formulierte Bitte, sorgfältig zwischen Beobachtungsdaten (die z.B. in einem Einzelversuch gesammelt wurden) und Messwert(en) (die z.B. in Auswertung der Beobachtungsdaten erhalten werden können) zu unterscheiden.

    Angesichts der schon mehrfach gezeigten schlichten Formulierung der Eigenwert-Gleichung

    \hat A \psi_k = a_k \psi_k

    worin “\psi_k” den (gegebenen) Satz der Beobachtungsdaten und “a_k” den entsprechenden Messwert (der durch Auswertung der Beobachtungsdaten bei Anwendung der Messoperators “\hat A" erhalten wird)  sollte doch ganz offensichtlich sein,  dass "latex \psi_k$” und “a_k” nicht das Selbe bezeichnen.
    (Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese Unterscheidung noch deutlicher ausdrücken ließe; aber gewiss auch noch anders.)

    > A) Dieser Versuch am besten fortlaufend stattfinden sollte

    Hier zeichnet sich schon die (sprachlich bedingte) Vermischung zwischen
    “Einzelversuch” und “Menge/Serie von Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition” ab.

    > um sogenannte Evidenz zu schaffen,

    Wenn “sogenannte Evidenz” bedeutet, einen Messwert, der aus den Beobachtungsdaten nur genau eines Versuchs gewonnen wurde, nicht an sich als real/mitteilbar/tatsächlich zu betrachten,
    sondern nur über Messwerte aus mehreren wiederholten Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition dahingehend zu befinden wäre, in wie fern diese eventuell “im Zusammenhang plausibel/erwartet/modellierbar” seien,
    dann begeht man einen Fehler.
    Und ich habe den Eindruck, unser werter Stichwortgeber ( Ernst Peter Fischer) gibt sich und uns Gelegenheit, über diesen Fehler (bzw. ob es tatsächlich einer ist) nachzudenken und uns öffentlich auszutauschen. (Ein “Hoch!” auf ScienceBlogs.)

    p.s.
    > gerne mal offen legen
    Die neuliche Bemerkung über “den Markt” und dessen “Wichtichkeit” hat mir dazu (erstmals) Anlass und sogar Gelegenheit gegeben.

  40. #40 Frank Wappler
    November 12, 2016

    [ Da mein vorausgegangener Kommentarversuch offenbar im “Ihr Kommentar wird moderiert.”-Inferno gelandet ist, hier ein erneuter Versuch ohne irgendwelche (Wiki-)Links.]

    Dr. Webbaer schrieb (#33, November 11, 2016):
    > Ein und derselbe naturwissenschaftliche Versuch (“Experiment”)

    Das zutreffendste Formulierung ist vermutlich “experimenteller Einzelversuch“.
    (Die Wortbestandteile “Versuch” bzw. “Trial” und “Experiment” werden (leider) auch in anderem Sinne benutzt.)

    > bringt halt ein und dieselben Messdaten hervor,

    Ich erneuere meine schon öfters formulierte Bitte, sorgfältig zwischen Beobachtungsdaten (die z.B. in einem Einzelversuch gesammelt wurden) und Messwert(en) (die z.B. in Auswertung der Beobachtungsdaten erhalten werden können) zu unterscheiden.

    Angesichts der schon mehrfach gezeigten schlichten Formulierung der Eigenwertgleichung \hat A \psi_k = a_k \psi_k
    worin “\psi_k” den (gegebenen) Satz der Beobachtungsdaten und “a_k” den entsprechenden Messwert (der durch Auswertung der Beobachtungsdaten bei Anwendung der Messoperators “\hat A” erhalten wird)
    sollte doch ganz offensichtlich sein,
    dass “\psi_k” und “a_k” nicht das Selbe bezeichnen.
    (Und ich kann mir kaum vorstellen, dass sich diese Unterscheidung noch deutlicher ausdrücken ließe; aber gewiss auch noch anders.)

    > A) Dieser Versuch am besten fortlaufend stattfinden sollte

    Hier zeichnet sich schon die (sprachlich bedingte) Vermischung zwischen
    “Einzelversuch” und “Menge/Serie von Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition” ab.

    > um sogenannte Evidenz zu schaffen,

    Wenn “sogenannte Evidenz” bedeutet, einen Messwert, der aus den Beobachtungsdaten nur genau eines Versuchs gewonnen wurde, nicht an sich als real/mitteilbar/tatsächlich zu betrachten,
    sondern nur über Messwerte aus mehreren wiederholten Einzelversuchen entsprechend der selben Versuchsanordnung/Messgrößendefinition dahingehend zu befinden wäre, in wie fern diese eventuell “im Zusammenhang plausibel/erwartet/modellierbar” seien,
    dann begeht man einen Fehler.
    Und ich habe den Eindruck, unser werter Stichwortgeber ( Ernst Peter Fischer) gibt sich und uns Gelegenheit, über diesen Fehler (bzw. ob es tatsächlich einer ist) nachzudenken und uns öffentlich auszutauschen. (Ein “Hoch!” auf ScienceBlogs.)

    p.s.
    > gerne mal offen legen
    Die neuliche Bemerkung über “den Markt” und dessen “Wichtichkeit” hat mir dazu (erstmals) Anlass und sogar Gelegenheit gegeben.

  41. #41 RPGNo1
    November 12, 2016

    @DH
    Ist hier irgendwo ein rechtes Nest?
    Zum einen, lern erstmal korrekte Satzzeichensetzung. Und dann hör auf das arme verfolgte Unschuldslamm zu spielen. Das können schon deine Kumpels/Kolleginnen von AfD und Pegida nicht, und deine Imitation ist noch schlechter.

  42. #42 DH
    November 12, 2016

    @RPGNo1

    Projektion , wie immer , kennt man von Ihnen. Immer dem Anderen das vorwerfen , was man selber tut.
    Wenn Sie nicht in der Lage sind , einen Kommentar richtig zu lesen , macht das zunächst nichts aus , Fehler beim Lesen passieren allen immer wieder , die regelmäßig irgendetwas lesen.
    Da fragt man nach oder kritisiert sachlich . oft klärt sich dann manches auf.
    Wenn Sie dazu nicht bereit oder in der Lage sind , dann ist das eben so , kann ich nicht ändern. Aber bitte belästigen Sie mich dann nicht mit den Folgen Ihrer selbst gewählten Inkompetenz.

  43. #43 RPGNo1
    November 13, 2016

    @DH
    *Gähn* Versuch es doch mit einer anderen Litanei.

  44. #44 Markus Termin
    November 13, 2016

    @ RPGNo1: DH hat Dich schon zutreffend charakterisiert – wie Du Dich jedenfalls in SB gibst – privat bist Du sicher sehr nett.

  45. #45 michanya
    November 14, 2016

    … ttt – Titel – Thesen – Temperamente gabs auch …
    … noch FRAGEN Herr Kienzle – NEIN Herr Hauser!

    NB – nota bene – biotec4u

  46. #46 RPGNo1
    November 14, 2016

    @MT
    Sagt die Person, die sich krampfhaft gegen jede logische und rationale Erklärung der Naturwissenschaften mit Händen und Füßen sträubt.

  47. #47 Earonn
    November 15, 2016

    @RPGNo1
    Aber ist doch süß, wie die Kleinen zusammenhalten. Nicht, weil sie die gleichen Argumente hätten, genau das Gegenteil.
    Aber gemeinsam muss man doch gegen diese pöhsen Leute angehen, die sie so herz- und horoskoplos mit Logik und Rationalität, ja gar am Ende noch mit ethischen Werten beuteln.
    :p

  48. #48 Dr. Webbaer
    November 15, 2016

    @ Herr Dr. Wappler :

    Ich erneuere meine schon öfters formulierte Bitte, sorgfältig zwischen Beobachtungsdaten (die z.B. in einem Einzelversuch gesammelt wurden) und Messwert(en) (die z.B. in Auswertung der Beobachtungsdaten erhalten werden können) zu unterscheiden.

    Gerne mal die Unterscheidung von Rohdaten und bereits interpretierten Daten, von Aggregationen eben dieser Daten, von sogenannten homogenisierten Daten, anders zusammen fassen, als bestimmte Notationen zu bemühen.

    Rein sprachlich.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier keine besonderen Zweifel hegt, dass das Selbe gemeint sein könnte)

  49. #49 Markus Termin
    November 15, 2016

    @ Frank Wappler, @ Webbäär: Die geforderte Unterscheidung zwischen “Beobachtungsdaten” und “Messwerten” ist echt “pfiffig” – was aber, wenn “Messwerte” “Beobachtungsdaten” sind: et vice versa … für den Fall, man “setzt” die Göttin Cee auf ihren kalten Thron …

  50. #50 Dr. Webbaer
    November 16, 2016

    @ Herr Termin:

    Herr Dr. Wappler ist einfach zu schlau, um umfänglich verstanden zu werden, von den meisten; er sollte vielleicht mal einen Brief verfassen, in dem er sich öffentlich in die Sapienz verabschiedet, ganz ähnlich wie Ronald Reagan seinerzeit (der sich so allerdings in die Demenz verabschiedet hat).

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 Frank Wappler
    November 17, 2016

    Markus Termin schrieb (#49, November 15, 2016):
    > Die geforderte Unterscheidung zwischen “Beobachtungsdaten” und “Messwerten” ist echt “pfiffig”

    Nicht zu vergessen das, was die beiden verbindet:
    ein bestimmter, geeigneter Messoperator;
    also eine bestimmte, festgesetzte, nachvollziehbare, mitteilbare Art und Weise der Bewertung der Beobachtungsdaten zur Ermittlung von Messwerten.

    > was aber, wenn “Messwerte” “Beobachtungsdaten” sind: et vice versa …

    Bei Betrachtung und Anwendung von nur einem bestimmten Messoperator sollte eine derartige Verwechslung ausgeschlossen sein. Man kann sich aber eine Kette mehrerer, aufeinander aufbauender Messungen vorstellen, so dass das Ergebnis einer bestimmten Bewertungsstufe wiederum als (ein, wenn auch nicht unbedingt den alleinigen) Input für eine nachfolgende benutzt wird.

    Mit dem Begriff “Beobachtungsdaten” im einfachsten Sinne verbinde ich insbesondere auch die Vorstellung, dass diese jeweils von einem einzelnen Beteiligten/Beobachter gesammelt wurden (und ggf. in/als dessen Gedächtnis bewahrt bleiben). Bestimmte einfachste Messungen könnte der jeweilige Beobachter zumindest im Prinzip selbst ausführen; z.B. die Bewertung

    – welche Beobachtungen in Koinzidenz wahrgenommen wurden (als eine einzelne “Anzeige” dieses Beobachters), und welche nicht,

    – ob eine Beobachtung als Wahrnehmung eines Echo auf eine bestimmte eigene (Signal-)Anzeige zu erkennen war,

    – ob zu unterscheiden bzw. wiederzuerkennen war, wessen Signal- bzw. Echoanzeigen beobachtet wurden.

    Weitergehende Bewertungen, z.B. hinsichtlich (im Prinzip einvernehmlich/tatsächlich zu ermittelnden) geometrischen

    Beziehungen zwischen mehreren Beteiligten, erfordern dann i.A. als Input die Beobachtungsdaten (und entsprechenden elementaren Bewertungen) von allen betreffenden Beteiligten zusammen.

    > für den Fall, man “setzt” die Göttin Cee auf ihren kalten Thron …

    Mit dieser Bemerkung kann ich leider nur sehr wenig anfangen. Namen (zumal von Göttern oder ähnlichen Abstraktionen), genauso wie Koordinaten, sind “Schall und Rauch”.

    (“An ihren Taten sollt Ihr sie erkennen …”; bzw. alle zeit-räumlichen Konstatierungen schlicht und direkt auf Koinzidenzbewertungen hinauslaufen lassen.)

  52. #52 Frank Wappler
    http://Wasch.mir.den.Pelz--aber.mach.mich.nicht.nass.
    November 17, 2016

    Dr. Webbaer schrieb (November 15, 2016):
    > [Bitte die] Unterscheidung von Rohdaten und bereits interpretierten Daten, von Aggregationen eben dieser Daten, von sogenannten homogenisierten Daten [vornehmen.]

    Zur sachdienlich-distinguierten Terminologie gehören gewiss auch (einzelne) ”
    Protokollsätze“;
    im Zusammenhang mit denen (und in Unterscheidung von denen) dann

    – einerseits die eventuellen konkreten (physischen, psychischen) Wahrnehmungen des Beobachters/Protokollanten als Grundlage von (ehrlichen, auf Wirkliches bezogenen) Protokollsätzen zu nennen wären,

    – und andererseits Aggregationen von (wahrhaftigen, oder auch hypothetischen) Protokollsätzen,

    – und außerdem die Ergebnisse der weiteren (logisch-zwangsläufig bzw. wenigstens nachvollziehbaren) Verarbeitung solcher Aggregate.

    Hinsichtlich dieser Art von Protokollsätzen ist (insbesondere im Sinne Einsteins) anzumerken,

    – dass “Beobachter/Protokollant X” anstelle von “Ort O” zu setzen ist (d.h. X \equiv O),
    bzw. dass zur Vermeidung von Redundanz ein Protokollsatz ausdrücklich nur Ersteres nennt, und

    – dass die im Protokollsatz insgesamt als koinzident beschriebenen Wahrnehmungen des Beobachters/Protokollanten X (d.h. die jeweilige “Anzeige des Beobachters/Protokollanten X“) anstelle von “Zeit t (des Beobachters/Protokollanten X)” zu setzen ist,
    bzw. dass zur Vermeidung von Redundanz ein Protokollsatz ausdrücklich nur Ersteres nennt.

  53. #53 Frank Wappler
    http://Wasch.mir.den.Pelz--aber.mach.mich.nicht.nass.
    November 17, 2016

    Dr. Webbaer schrieb (November 15, 2016):
    > [Bitte die] Unterscheidung von Rohdaten und bereits interpretierten Daten, von Aggregationen eben dieser Daten, von sogenannten homogenisierten Daten [vornehmen.]

    Zur sachdienlich-distinguierten Terminologie gehören gewiss auch (einzelne) “Protokollsätze”;
    im Zusammenhang mit denen (und in Unterscheidung von denen) dann

    – einerseits die eventuellen konkreten (physischen, psychischen) Wahrnehmungen des Beobachters/Protokollanten als Grundlage von (ehrlichen, auf Wirkliches bezogenen) Protokollsätzen zu nennen wären,

    – und andererseits Aggregationen von (wahrhaftigen, oder auch hypothetischen) Protokollsätzen,

    – und außerdem die Ergebnisse der weiteren (logisch-zwangsläufig bzw. wenigstens nachvollziehbaren) Verarbeitung solcher Aggregate.

    Hinsichtlich dieser Art von Protokollsätzen ist (insbesondere im Sinne Einsteins) anzumerken,

    – dass “Beobachter/Protokollant X” anstelle von “Ort O” zu setzen ist (d.h. X \equiv O),
    bzw. dass zur Vermeidung von Redundanz ein Protokollsatz ausdrücklich nur Ersteres nennt, und

    – dass die im Protokollsatz insgesamt als koinzident
    beschriebenen Wahrnehmungen des Beobachters/Protokollanten X (d.h. die jeweilige “Anzeige des Beobachters/Protokollanten X“) anstelle von “Zeit t (des Beobachters/Protokollanten X)” zu setzen ist,
    bzw. dass zur Vermeidung von Redundanz ein Protokollsatz ausdrücklich nur Ersteres nennt.

  54. #54 Markus Termin
    November 18, 2016

    @ Frank Wappler: Gedankenspiele – die “chronogeometrische Distanzdefinition” geht nur mit zwei “Messoperatoren” – kein “X” für ein “O” – und weil das so ist – eine Strecke ist noch keine Nachricht – muss auch die Distanz, die zu messen ist, vorab festgelegt werden nach dem anschließend im wahrsten Sinn des Wortes zu zeitigendem Ergebniss: unsere Göttin Cee ganz konventionell in Metern/Sekunde – und da war Gott allein der Operator durch den Maßstab, den Erde/Sonne uns vorgeben. All ihre Definitionen beanspruchen das “absolute” metrische System: auch nachzulesen bekanntlich bei Hubert Goenner, “Die Relativitätstheorie”, C.H. Beck …

    MfG!

  55. #55 Frank Wappler
    http://Bevor.du.mir.dies.mit.Überzeugung.zugegeben.hast--lieber.Leser--lies.nicht.weiter.
    November 22, 2016

    Markus Termin schrieb (#54, November 18, 2016):
    > […] nachzulesen bekanntlich bei Hubert Goenner, “Die Relativitätstheorie”, C.H. Beck …

    Ich hab mir mal den Spaß gemacht, diesem Hinweis nachzugehn, und bin dabei auf “Einsteins Relativitätstheorien : Raum, Zeit, Masse, Gravitation” gestoßen. (Im Unibibliotheks-Bücherregal muss man dafür schon zweimal hingucken … Und das ist nicht das einzige Buch von Hubert Goenner im betreffenden Regal.)

    Nach Überfliegen der ersten paar Seiten des Büchleins finde ich das Folgende darin besonders aufschlussreich:

    1.1 Ausdehnung und Abstandsmaß [… S. 12 …] Ein starrer Stab kann als gegenständliche Realisierung der Abstandsfunktion, d.h. als Instrument zu ihrer Messung dienen. Starr heißt, daß seine Länge sich in dem Zeitraum, über den wir ihn benutzen wollen, nicht verändert. Wie das nachzuprüfen ist? Eigentlich nur durch Vergleich mit anderen möglichen Maßstäben.

    Und im folgenden Kapitel:

    [S. 15 …] Wir wissen, dass es starre Körper gibt, […]

    .

    Es sollte mich sehr überraschen, wenn sich in Goenners Büchlein noch irgendwo eine Erwähnung von Ping-Koinzidenz-Gittern (und insbesondere von solchen die flach, und mit rationalen Verhältnissen von Ping-Wiederholungen sind) als konkrete, anhand von Koinzidenzfeststellungen definierbare und ggf. auffindbare “andere möglichen Maßstäbe” fände.

    Oder was genau lohnte sich ansonsten noch nachzulesen??

  56. #56 Frank Wappler
    http://Bevor.du.mir.dies.mit.Überzeugung.zugegeben.hast--lieber.Leser--lies.nicht.weiter.
    November 22, 2016

    Markus Termin schrieb (#54, November 18, 2016):
    > […] nachzulesen bekanntlich bei Hubert Goenner, “Die Relativitätstheorie”, C.H. Beck …

    Ich hab mir mal den Spaß gemacht, diesem Hinweis nachzugehn, und bin dabei auf “Einsteins Relativitätstheorien : Raum, Zeit, Masse, Gravitation” gestoßen. (Im Unibibliotheks-Bücherregal muss man dafür schon zweimal hingucken … Und das ist auch nicht das einzige Buch von Hubert Goenner im betreffenden Regal.)

    Nach Überfliegen der ersten paar Seiten des Büchleins finde ich das Folgende darin besonders aufschlussreich:

    1.1 Ausdehnung und Abstandsmaß [… S. 12 …] Ein starrer Stab kann als gegenständliche Realisierung der Abstandsfunktion, d.h. als Instrument zu ihrer Messung dienen. Starr heißt, daß seine Länge sich in dem Zeitraum, über den wir ihn benutzen wollen, nicht verändert. Wie das nachzuprüfen ist? Eigentlich nur durch Vergleich mit anderen möglichen Maßstäben.

    Und im folgenden Kapitel:

    [S. 15 …] Wir wissen, dass es starre Körper gibt, […]

    .

    Es sollte mich sehr überraschen, wenn sich in Goenners Büchlein noch irgendwo eine Erwähnung von Ping-Koinzidenz-Gittern (und insbesondere von solchen die flach, und mit rationalen Verhältnissen von Ping-Wiederholungen sind) als konkrete, anhand von Koinzidenzfeststellungen definierbare und ggf. auffindbare “andere möglichen Maßstäbe” fände.

    Oder was genau lohnte sich ansonsten noch darin nachzulesen??

  57. #57 Markus Termin
    November 22, 2016

    @ Frank Wappler: Sie sprechen von “Menge … in dem Zeitraum”

    “Es sollte mich sehr überraschen, wenn sich in Goenners Büchlein noch irgendwo eine Erwähnung von Ping-Koinzidenz-Gittern (und insbesondere von solchen die flach, und mit rationalen Verhältnissen von Ping-Wiederholungen sind) als konkrete, anhand von Koinzidenzfeststellungen definierbare und ggf. auffindbare “andere möglichen Maßstäbe” fände.”

    Doch, da findet sich eine diesbezügliche Erwähnung am Ende der Seite 71: “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche. Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

    mfG, ihr Kommentatoren-Kollege …

  58. #58 Frank Wappler
    http://Hätte.ich.mir.meine.Antwort.nicht.ausdauernd.überlegt--dann.käme.ich.später.vielleicht.noch.auf.eine.bessere
    November 25, 2016

    Markus Termin schrieb (#57, November 22, 2016):
    > Frank Wappler: Sie sprechen von “Menge … in dem Zeitraum”

    Jedenfalls nicht wörtlich. Insbesondere tritt das (Un-)Wort “Zeitraum” oben nur in einem Zitat von H. Goenner auf.

    (Wenn ich mich zu dem Thema äußere, das allgemein mit dem Wort “Zeit” beschrieben wird, dann verwende ich bevorzugt spezifischere Begriffe, wie z.B. “einzelne Anzeige eines bestimmten Beteiligten”, “Anzeigenfolge eines bestimmten Beteiligten”, oder “Dauer eines bestimmten Teils der Anzeigenfolge eines bestimmten Beteiligten”.)

    > [“Es sollte mich sehr überraschen, wenn sich in Goenners Büchlein noch irgendwo eine Erwähnung von Ping-Koinzidenz-Gittern … fände.”]
    Doch

    … Na, sowas!? …

    > da findet sich eine diesbezügliche Erwähnung am Ende der Seite 71:

    > “Die Einsteinsche Gravitationstheorie zeigt denselben Mangel, wie die Newtonsche. Auch in ihr treten keine Relativ-Größen wie etwa die Relativgeschwindigkeit auf, sondern auf das lokale metrische Feld bezogene Absolutgrößen.”

    In diesem Zitat (aus H. Goenners o.g. Büchlein) kann ich weder die konkreten Worte “Koinzidenz” oder “Ping” erkennen; noch Formulierungen, die dazu als synonym aufgefasst werden könnten. (Folglich bin ich doch nicht überrascht.)

    p.s.
    Und was den Inhalt dieses Goenner-Zitats an sich angeht:
    Gelten die “(Werte der) Abstände“, deren Bedeutung im besagten Büchlein mehrfach hervorgehoben wird, etwa nicht als “Relativ-Größen“??

  59. #59 Markus Termin
    November 25, 2016

    @ Frank Wappler: “Und was den Inhalt dieses Goenner-Zitats an sich angeht:
    Gelten die “(Werte der) Abstände“, deren Bedeutung im besagten Büchlein mehrfach hervorgehoben wird, etwa nicht als “Relativ-Größen“??”
    – nicht, sofern sie auf´s lokale metrische Feld bezogen bleiben, dann bleiben sie notwendig absolut. Das ist ja ihr – wie ich meine – Fehler, solches nicht zu erkennen, bzw. zu “unterschlagen”. Wie gesagt: die Voraussetzungen für Ihre Messung sind nicht gegeben. Es gibt keine feststellbare Koinzidenz zwischen zwei oder mehreren Ping-Signalen, wenn sie nicht vorab aus dem “lokalen metrischen Feld” als absolute Größe abgeleitet wäre.

  60. #60 Frank Wappler
    November 28, 2016

    Markus Termin schrieb (#59, November 25, 2016):
    > [“(Werte der) Abstände“ …] dann bleiben sie notwendig absolut.

    Man nennt die (von Goenner insbesondere im erwähnten anderen Buch aus „meinem Regal“ so genannten) „Ereignisabstände“ ja nicht umsonst auch „Invarianten“; konkret „invariante Intervalle“ (in flachen Regionen) und z.B. „Lorentzsche Distanzen“ (unabhängig von irgendwelchen Flachheitsforderungen).

    > Es gibt keine feststellbare Koinzidenz zwischen zwei oder mehreren Ping-Signalen, wenn sie nicht vorab aus dem “lokalen metrischen Feld” als absolute Größe abgeleitet wäre.

    Meine eigenen Beurteilungen, welche meiner Wahrnehmungen ich koinzident (d.h. zusammen) gemacht habe, oder ansonsten voneinander getrennt, und welche meiner Wahrnehmungen ich als Ping-Echos (d.h. jeweils meine allerersten Wahrnehmungen von Echoanzeigen) auf eine meiner vorausgegangenen Anzeigen erkenne, und welche nicht, mache ich jedenfalls nicht ausdrücklich davon abhängig, ob sich diese eventuell „aus dem lokalen metrischen Feld ableiten“ ließen. (Und insbesondere ausdrücklich nicht abhängig von irgendwelchen Koordinaten.) Und ich würde das auch niemand anderem zumuten.