Helmut Kohl ist gestorben, und wenn auch niemand übersehen kann, dass der Pfälzer eine Riesenrolle in der deutschen und europäischen Politik gespielt hat, und wenn auch der Anstand es verlangt, über Tote nicht schlecht zu schreiben, so hält sich doch hartnäckig der Wunsch, sich über einiges zu wundern. Kohl war ein christlicher Politiker, der selbstbewusst in die Schuhe von Konrad Adenauer geschlüpft, der ebenfalls ein christlicher Politiker war, wobei mich immer schon gewundert hat, wie es Menschen schaffen, an der Macht zu sein und die christliche Demut links liegen zu lassen. Wer die Biographie liest, die Werner (nicht Wolf) Biermann über Konrad Adenauer geschrieben hat, darf sich erst recht fragen, was Machtmenschen wie die beiden genannten Kanzler eigentlich meinen, wenn sie “christlich” sagen. Adenauer war offensichtlich geldgierig, hinterhältig, gnadenlos, bösartig, infam, rücksichtslos, nachtragend, verlogen und vereinte noch andere Fähigkeiten in sich, die offenbar benötigt, wer sich an der Macht halten will. Adenauer war sicher gläubig (katholisch), aber christlich darf er sich auf keinen Fall nennen und seine Partei erst recht nicht. Und Kohl, der Enkel Adenauers? Noch ist es nicht unter der Erde und noch liegt keine Biographie von ihm vor, aber in den Zeitungen ist bei aller Rücksicht auf den Verstorbenen viel von Zwietracht, Rücksichtslosigkeit, Hinterhältigkeit, Sturheit, Ablehnung, Unerbittlichkeit, Rachsucht und einigen weiteren höchst unchristlichen Verhaltensweisen die Rede, was in der Öffentlichkeit hingenommen wird. Ich habe mich nie als Christ gefühlt und “christlich” nur als Attribut eingesetzt, wenn es um Nächstenliebe ging. Genau das geht nach Adenauer und Kohl nicht mehr. Eigentlich schade.

Kommentare (209)

  1. #1 Stephanie
    Hamburg
    Juni 24, 2017

    Das C in CDU/CSU stand nie für christlich. Chauvinistisch beschreibt den Zustand viel treffender. Und hier meine ich den allgemeinen Begriff von Chauvinismus, sprich Glaube an die Überlegenheit der eigenen Gruppe also etwa: Kulturchauvinismus, Bildungschauvinismus, Sprachchauvinismus, Religionschauvinismus, Geschlechts-Chauvinismus usw.. Das wird dann mit einem “gutem” Schuss an Ignoranz gegenüber Ungerechtigkeit und Leid anderer komplettiert, solange es die eigene Gruppe nicht betrifft.

    Kohl war in diesem Sinne ein guter Repräsentant der Parteilinie.

  2. #2 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    Das grundsätzliche Problem mit dem Begriff “christlich” ist, dass man ihn praktisch beliebig mit Inhalt füllen kann, je nachdem, ob man sich auf das heutige, unter dem Einfluss der Philosophie der Aufklärung weichgespülte Christentum beziehen will, das durchaus mit Begriffen wie Nächstenliebe und Menschrechten assoziiert werden kann oder mit dem biblischen Christentum, das auch für Hölle, ewige Verdammnis und die Vernichtung Andersgläubiger steht.

    Der zeitgenössiche Philosoph Andreas Edmüller hat in seinem Buch “Die Legende von der chistlichen Moral” Letztere als “frommes” Wunschdenken entlarvt.

    Kurz gesagt: “christlich” ist ein total schwammiger Begriff, unter dem jeder etwas anderes verstehen kann.

    Aber wenn man ihn umgangssprachlich benutzen möchte, sehe ich es genau so wie Stephanie, dass die C-Parteien sich zwar christlich nennen, aber inhaltlich mit dem Christentum eher auf Kriegsfuß stehen.

  3. #3 DH
    Juni 24, 2017

    Nichts liebt Gott mehr als einen reuigen Sünder, altes katholisches Prinzip.

  4. #4 Holger Gronwaldt
    Juni 24, 2017

    @DH,

    Nichts liebt Gott mehr als einen reuigen Sünder, altes katholisches Prinzip.

    Ergibt irgendwie keinen Sinn, da der katholische Gott, der ja bekanntlich allwissend ist, keinen Raum für freien Willen lässt, denn würde er den gewähren, könnte er nicht mehr allwissend sein, weil er nicht wüsste, wie sich Menschen mit freiem Willen entscheiden würden.

    Übrigens hat dieser Gott aus demselben Grund auch keinen freien Willen, ist somit auch nicht allmächtig.

    Wie Du siehst, führt sich das Konzept des katholischen Gottes mit ein wenig logischem Denken von selbst ad absurdum.

  5. #5 anderer Michael
    Juni 25, 2017

    Holger Gronwaldt

    Ich bin nicht der Vertreter der katholischen Kirche. Aus dem Schulunterricht habe ich den freien Willen des Menschen in der katholischen Theologie ganz anders in Erinnerung.

    Stephanie

    Ob die CDU/CSU christlich sei, kann man mit Fug und Recht hinterfragen. Das C gleich chauvinistisch zu setzen ist Unfug, trifft hervorragend für die AKP zu .

    (Entschuldigung für Unfug, ist nicht ganz mein Stil, mich reizte aber das Wortspiel)

  6. #6 anderer Michael
    Juni 25, 2017

    Herr Fischer
    Welcher Mensch ist perfekt. Alle haben ihre Schattenseiten. Als Beispiel mal Rilke genannt (ist nicht fein sich selber zu verlinken, aber ist nur eine Ausnahme
    :-) ):http://scienceblogs.de/bloodnacid/2016/12/29/zum-90-todestag/#comment-111507.

    Kohl und Adenauer hatten ihre Verdienste. Warum kann man nicht einfach ihre Leistungen würdigen. Menschlich hatten sie Schwächen und Fehler, die braucht man nicht verbergen, es sind nur Menschen. Kriminelles haben sie nichts auf dem Kerbholz ( die Spendenaffäre Kohl`s war vergleichsweise eine laue Petitesse).

    Ist Nächstenliebe zu betreiben nur im Zusammenhang von christlichen Kirchen zu betreiben oder geht es auch ohne Religion?

  7. #7 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @anderer Michel,

    Aus dem Schulunterricht habe ich den freien Willen des Menschen in der katholischen Theologie ganz anders in Erinnerung.

    Nämlich wie?

    Der Punkt ist aber, dass allein schon die christliche Gottesvorstellung mit gleichzeitig allwissend und allmächtig, logisch unhaltbar ist.

    Dann wäre da noch das Theodizeeproblem, das angesichts der Realität dieses Universums auch die Vorstellung von einem gütigen und liebenden Gott ad absurdum führt.

    In der Tat gibt es bis heute keine Schrift eines Theologen, die das Theodizeeproblem ohne Zuhilfenahme von semantischen Tricks oder logischen Brüchen “löst”.

    Ist Nächstenliebe zu betreiben nur im Zusammenhang von christlichen Kirchen zu betreiben oder geht es auch ohne Religion?

    Ich würde beinahe sagen, es geht nur ohne Religion. Zudem ist Nächstenliebe keine christliche Erfindung sondern philosophisch schon Jahrhunderte vor der Zeitenwende behandelt worden. Darüber hinaus ist Nächstenliebe auch ohne dass man sie so nennt, eine zutiefst menschliche Eigenschaft, die wohl seit Anbeginn der Menscheit zumindest in Ansätzen vorhanden gewesen sein wird. Es spricht vieles dafür und m. W. nichts dagegen.

  8. #8 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    EIn völlig überzeugender Beleg dafür, dass der christliche Gott nicht nur den Menschen sondern seine ganze Schöpfung innig liebt (Achtung: nur für starke Nerven):

    Leopard frisst Warzenschwein bei lebendigem Leib

    Gefunden bei: de.richardawkins.net zum Thema “gottgelenkte” Evolution.

  9. #9 Withold Ch.
    Juni 25, 2017

    @ Anderer Michael # 6

    … die Spendenaffäre Kohl`s war vergleichsweise eine laue Petitesse

    Je nach Demokratieverständnis kann dies auch anders beurteilt werden, und vom “Geist der Gesetze”, der ja hier offensichtlich fehlte oder nur nebulös auszumachen war, mal gar nicht zu reden.

    Die Praxis der “schwarzen Kassen” und “verschwiegenen Spender” bei der “christlichen” Partei reicht ja ein paar Jahrzehnte zurück. Sie diente in erster Linie dem Machterhalt der Partei und der Einflussnahme auf die politischen Geschäfte von Seiten und zu Gunsten der edlen Gönner.

    Dies alles wurde weder profund und seriös aufgearbeitet, noch wurden Fragen gestellt, wer denn eigentlich alles durch eine solche “Spendenpolitik” und ihre Folgen betrogen und geschädigt wurde.

    Kohls grosses Verdienst war sicher seine Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands. Die DDR war nahezu bankrott, die alte Sowjetunion in Auflösung begriffen, und da hat Kohl die Chance unter Einsatz aller Mittel, auch der finanziellen, gepackt und mit Erfolg vorangetrieben. Und die übrigen Westmächte hat es nichts gekostet, ausser einen Vertrauensvorschuss in ein vereinigtes Deutschland.

    Wenn der Autor hier “Kohl einen christlichen Politiker” nennt, stimmt dies, wenn man die all Machenschaften der christlichen Institutionen und Herrschaften als “traditionell christlich” beurteilen möchte.

    Aber diese Partei, die letztlich nur der Macht und der Bedienung einer Klientel verpflichtet ist, sollte aufhören, sich auf einen orientalischen Mythos, gespeist aus jüdischen, altägyptischen, mesopotamischen, persischen, griechischen und römischen Quellen, zu beziehen, – wir wissen ja nicht nicht mehr genau, ob da überhaupt noch was “Gutes und Gerechtes” durchzuschimmern vermag, oder ob dies nur unsere schönen Zuschreibungen sind, geboren aus Not und Verzweiflung über den Lauf der Dinge.

  10. #10 tomtoo
    Juni 25, 2017

    Der vorzeige Christ war ja der FJS.
    Bis in die Zehenspitzen christlich. Da musste sich ja selbst Jesus am Kreuz hängend Gedanken machen ob FJS nicht einfach der bessere Christ ist.

    /ironie off

  11. #11 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @Withold Ch.

    Kohls grosses Verdienst war sicher seine Rolle bei der Wiedervereinigung Deutschlands.

    War es das? Kann doch auch sein, dass er nur die Gunst der Stunde dazu genutzt, wiederum seine Klientel zu bedienen.

    Wenn man sich die Machenschaften der “Treuhand” anschaut, dann kann man doch auch auf den Gedanken kommen, dass hier ein Asuverkauf der alten DDR zu Lasten ihrer Bevölkerung stattgefunden hat. Viele unserer Banken und Konzerne haben sich jedenfalls auf Kosten der Steuerzahler am Erbe der DDR übermäßig bereichert.

    Ich bin der Meinung, ein Helmut Schmidt hätte anstelle von Kohl die Wiedervereinigung ungleich besser geregelt. Leider kann ich den Gegenbeweis nicht antreten, aber so ist das immer bei historischen “Was wäre, wenn …”-Fragen.

  12. #12 Withold Ch.
    Juni 25, 2017

    @ Holger Gronwaldt # 11

    Sicher hat er die Gunst der Stunde genutzt. Nur, “seine Klientel” versagte ihm dann bei der Verwirklichung der “blühenden Landschaften” die Gefolgschaft …

    Ja, das ging nun wirklich ruckzuck mit der “Treuhand”! Es wäre jedoch naheliegend gewesen, in einem ersten Schritt die VEBs in Genossenschaften umzuwandeln und den DDR-Bürgern günstig Anteilscheine auszugeben. Viel Substanz hätte so wenigstens erhalten werden können, die Erträge wären allmählich wieder gestiegen, um dann auch die Bedürfnisse der regionalen und lokalen Märkte mitzubefriedigen. Kurz, da lief einiges schief. Man war schlicht nicht interessiert an einem “autochthonen” Wieder-Aufbau.

    Steht das Aufkommen der rechten, ziemlich “unchristlichen” Bewegungen (Pegida, AfD), die Fremdenfeindlichkeit im Osten, in einem Zusammenhang mit der Art und Weise der Abwicklung und Privatisierung der DDR-Wirtschaft durch die “westlichen Manager-Rollkommandos”, und, auf politischer Ebene, mit der bis heute anhaltenden, hartnäckigen Ausgrenzung der SED-Nachfolgepartei PDS? Sehr wahrscheinlich schon.

    Sicher wäre es mit Helmut Schmidt wenigstens stilvoller zu und her gegangen … :-)

  13. #13 DH
    Juni 25, 2017

    @Holger Gronwaldt

    Ich bin kein Christ, daher mit aller Vorsicht:
    Ich meine, es gibt auch den Ansatz, daß Gott allwissend ist, aber der Mensch dennoch einen freien Willen hat und selber entscheidet, wie er sich verhält.
    Radikalere Vorstellungen drohen dann mit Verdammnis, humanere Ideen gehen sehr weit mit der Vorstellung eines verzeihenden Gotts.

    Das mit dem reuigen Sünder ist eigentlich eine kluge Konsequenz aus der Fehlbarkeit aller Menschen und schiebt in gewisser Weise auch überzogenen Erwartungen ans Gutsein (eine Hauptquelle historischer Katastrophen) einen Riegel vor.
    Natürlich wird das dann auch von nicht wenigen als Freibrief verstanden, besonders gut zu beobachten bei der Mafia und ihrer extremen Bigotterie.

  14. #14 anderer Michael
    Juni 25, 2017

    Holger Gronwaldt
    Damit wir uns nicht missverstehen. Das soll keine Debatte zwischen Atheist und Christ sein.
    Mir geht es tatsächlich nur um das Detail ohne eine Weltanschauung oder Offenbarung abzulehnen oder zu propagieren. Ich habe jetzt nachgelesen, es langt bereits Wikipedia.Die katholische Theologie kennt den freien Willen des Menschen, mal mehr , mal weniger, selten überhaupt nicht. Kommt mir logisch vor, wenn dein Weg fest vorgezeigt wäre durch göttlichen RatschlAG, wozu sich noch anstrengen auf dem Weg zur Tugend. ( nochmal ich argumentiere im Sinne der katholischen Theologie, so wie ich vermute , die Kirche dazu Stellung nähme)
    Die Frage , die du netterweise beantwortest hast, war als rhetorische Frage gedacht mit einer einzigen gedachten Antwort “ja”. Nächstenliebe ist auch ohne Religion möglich.

  15. #15 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @DH,

    Ich meine, es gibt auch den Ansatz, daß Gott allwissend ist, aber der Mensch dennoch einen freien Willen hat und selber entscheidet, wie er sich verhält.

    Wie soll das funktionieren? Wenn es einen allwissenden Gott geben sollte, der berewits die ganze Zukunft kennt, dann entfällt der freie Wille, denn der wäre in der Lage, die Zukunft zu ändern.

    Auch kann ein Gott, der die Zukunft kennt, selber keinen freien Willen haben, denn wenn er die Zukunft ändern könnte, könnte er sie nicht mehr kennen.

    Der Gedanke, dass ein Gott, der die Menschen mit einem freien Willen geschaffen haben soll, selber aber aus obigen Gründen keinen hat, klingt irgendwie absurd, oder?

  16. #16 Holger Gronwaldt
    Juni 25, 2017

    @anderer Michel,

    Kommt mir logisch vor, wenn dein Weg fest vorgezeigt wäre durch göttlichen RatschlAG, wozu sich noch anstrengen auf dem Weg zur Tugend.

    Tatsächlich gibt es aber christliche Sekten (Calvinisten und zahlreiche Spielarten desselben), die genau das behaupten: für jeden Menschen steht bereits von vornherein fest, ob dieser zu den “Auserwählten” gehört oder nicht. Und jeder Mensch hat sogar die Möglichkeit herauszufinden, ob er dazugehört: wer in seinem Leben wirtschaftlich erfolgreich ist, ist “auserwählt”. Wen wunderts, dass diese Art von Glauben besonders in den USA weit verbreitet ist?

    EIne abgemilderte Form dieses Glaubens ist die Lehre, dass der Mensch nicht durch gute Taten sondern allein “durch die Gnade Gottes da ewige Leben erlangt”. Ergibt sich wohl irgendwie “logisch” als Konsequenz aus der Behauptung, dass Jesus durch seinen (vorrübergehenden) Tod die Sünden aller Menschen auf sich genommen hat.

    Das große Problem des Christentums liegt darin, dass sich aus der Bibel wegen ihrer kollossalen Widersprüchlichkeit keine konsistente Lehre ableiten lässt, weswegen die katholische Kirche sich weitgehend auf ihre Tradition und die Schriften der “großen” Kichenväter (Augustin, Thomas von Aquin, etc.) sowie auf das “unfehlbare Wort” des jeweiligen Papstes beruft, während die protestantischen Strömungen “dank” der Lehre Luthers, dass allein die Bibel wegweisend sei (sola scriptura) mittlerweile in mehr als 30.000 Sekten zerfallen sind.

    Wie da überhaupt ein Politiker bzw. eine Partei die These vertreten kann “christlich” zu sein, ist einigermaßen schleierhaft, denn der Begriff “christlich” entzieht sich wegen seiner fast unendlichen Beliebigkeit jeglicher Defintion.

    Ganz abgesehen davon, dass heute ernst genommenes Christentum sich in unüberbrückbarem Gegensatz zu unserer Verfassung befindet, allein schon deshalb, weil ihm der Begriff der Religionsfreiheit fremd ist: Wer nicht für Jesus ist (was immer das heißen mag), kommt in die Hölle, das ist wahrscheinlich der Minimalkonsens, auf den sich eine Mehrheit der Christen einigen würde.

  17. #17 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/23/sexistische-eigenwerbung/
    Juni 25, 2017

    Wenn man das Christentum niciht ideologisch verklärt, und deren Selbstbeschreibung für bare Münze nimmt, sondern als christlich das sieht, was Christen tun, dann war Kohl ein typischer Christ.

    Er gehörte der christlichen Kirche an und übte deren Rituale. Was will man mehr?

    Dass sie sonderlich nächstenliebend sind oder waren hält sicher keiner empirischen Überprüfung stand. Ob das überhaupt wünschenswert und machbar ist wären nochmal andere Fragen. Wer sie ohne zu zögern bejaht ist wohl hoffnungslos in der christlichen Ideologie verloren, auch wenn er weder Mitglied einer ihrer Kirchen ist und keine Rituale praktiziert.

  18. #18 Robert
    Juni 26, 2017

    Holger Gronwaldt,
    Steht Helmut Kohl kurz vor der Seligsprechung, dass man sich Gedanken über seinen Glauben macht?
    Helmut Kohl war Machtpolitiker mit allen Vor- und Nachteilen. Er nutzte die Gunst der Stunde und das lässt ihn zu einem Großen werden.
    Jeder Mensch spielt eine Rolle, manche eine große Rolle, die darf man nicht mit den menschlichen Qualitäten in einen Topf werfen.

    Seine Meinung zur Spendenaffäre ist auch bekannt und er hat Flagge gezeigt.

    Ausnahmepersönlichkeiten haben außergewöhnliche Eigenschaften, sonst wären sie nicht außergewöhnlich.

  19. #19 Lundi
    Juni 26, 2017

    Einige Eigenschaften hat der HERR den christlichen Machtmenschen vorgelebt.
    Hinterhältig: Die verbotenen Frucht hinuhängen um die Eigenschaften des Menschen zu testen die er als alwissender ihnen gegeben hat.
    Gnadenlos: Sintflut, Jericho, Sodom und Gomorrah, Apocalypse, etc.
    Bösartig & nachtragend: 1. Gebot, denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation

    Waren sie also doch Christen?

  20. #20 Robert
    Juni 26, 2017

    Lundi,
    ……..Eigenschaften der Machtmenschen,
    komm mal zur Sache und werde hier nicht kryptisch.
    Sollen das die Eigenschaften von Helmut Kohl sein?

  21. #21 Lundi
    Juni 26, 2017

    @ Robert: bezieht sich direkt auf “Adenauer war offensichtlich geldgierig ….”.
    Inwieweit Kohl und andere Menschen dem HERRN nacheifern darf jeder für sich selbst beurteilen.

  22. #22 Robert
    Juni 26, 2017

    Lundi,
    …..Adenauer und Kohl,
    der Blog ist nicht wissenschaftlich, das ist Wahlpropaganda gegen die C-Parteien.

  23. […] Kohl damit den Ansprüchen an eine „christliche“ Politik gerecht geworden? Eine Frage, die sich nebenan Ernst Peter Fischer auch gerade stellt. Der Religionswissenschaftler Blume hätte ebenfalls danach fragen dürfen, ohne pietätlos zu […]

  24. #24 tomtoo
    Juni 26, 2017
  25. #25 Robert
    Juni 26, 2017

    tomtoo,
    …….Feuilleton,
    Feuilleton hört sich sehr versöhnlich an.
    Mal sehen , wohin sich die Diskussion entwickelt, dann kann ich immer noch Klartext sprechen. Bis dahin Feuilleton!

  26. #26 DH
    Juni 26, 2017

    @Holger Gronwaldt

    Wenn die Zukunft feststeht, ist das in der Tat schwierig mit dem freien Willen. Je nach Auslegung beschränkt sich selbiger denn auch auf die Entscheidung de einzelnen Menschen, sich dem Willen Gottes zu fügen oder nicht. Die Konsequenzen sind dann unterschiedlich, bei den einen Hölle, den anderen Vergebung.

  27. #27 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @DH,

    die Entscheidung de einzelnen Menschen, sich dem Willen Gottes zu fügen oder nicht.

    Wer sich dem vermeintlichen Willen eines Gottes fügt, ist selber schuld. Schon Goethe sagte: “wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen …”

    Die Konsequenzen sind dann unterschiedlich, bei den einen Hölle, den anderen Vergebung.

    Da es weder Himmerl noch Hölle gibt, erübrigen sich die Konsequenzen. Reife Menschen sind aus sich heraus anständig und brauchen nicht die Drohung mit Zuckerbrot und Peitsche.

    Übrigens hat sogar die katholische Kirche schon vor einiger Zeit eingesehen, dass die Menschen heute nicht mehr auf das Höllenkonzept hereinfallen und definieren heute Hölle vornehm als “fern von Gott sein”, was immer das heißen mag. Mir braucht der Typ jedenfalls nicht nahe zu kommen. :-)

  28. #28 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @Robert,

    …..Adenauer und Kohl,
    der Blog ist nicht wissenschaftlich, das ist Wahlpropaganda gegen die C-Parteien.

    Na und? Oder willst Du das Gesocks etwa wählen?

  29. #29 Holger Gronwaldt
    Juni 26, 2017

    @DH,

    Wenn die Zukunft feststeht, ist das in der Tat schwierig mit dem freien Willen.

    Natürlich steht die Zukunft nicht fest, die Konsequenzen wären nämlich absurd und alle Indizien weisen in Richtung einer offenen Zukunft. Wir könnten unsere ganze WIssenschaft über Bord werfen, wenn es anders wäre.

    Der frei Wille ist eine andere Sache. Ob es ihn wirklich gibt oder nicht, wird wohl wieder einmal heftig diskutiert, aber da bin ich momentan nicht auf dem Laufenden, deshalb halte ich mich zurück, obwohl es mir persönlich lieber wäre, wenn man einen freien Willen für den denkenden Teil der Menschheit reklamieren könnte.

    Andererseits gibt es starke Hinweise darauf, dass viele Menschen keinen freine Willen besitzen, z. B. solche, die die C-Parteien wählen. :-)

  30. #30 Robert
    Juni 27, 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……freier Wille,
    du liegst mit deiner Meinung über Kernkraft richtig,
    du glaubst an den freien Willen, du wählst keine C-Partei, das ist ein Grund zur Freude. in diesen drei Punkten habe ich die gleiche Meinung.
    Lundi hat bei #19 einen hervorragenden Gedanken geäußert, den ich heute erst verstehe.
    Er hat diesen Gedanken allerdings sehr tiefsinnig gemeint. Und in diesem tieferen Sinne stimme ich ihm zu.

  31. #31 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    Er [Lundi] hat diesen Gedanken allerdings sehr tiefsinnig gemeint.

    Das sehe ich anders. Lundi hat lediglich eine einfache Wahrheit auf den Punkt gebracht:
    Der Gott des alten Testaments ist ein hinterhältiges, gnadenloses, bösartiges und nachtragendes Scheuschal.

    Oder wie Richard Dawkins es so trefflich formuliert hat:

    “Der Gott des Alten Testaments ist die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.”

    Das Dilemma liegt darin, dass es auch heute noch zu viele Menschen gibt, die diese Wahrheit nicht erkannt haben, bzw. nicht erkennen wollen und ihrem (christlichen oder islamischen) Gott imer noch Attribute wie Güte und Bearmherzigkeit andichten wollen, ihn, der laut Legende meinte, seinen eigenen Sohn abschlachten lassen zu müssen, sogar “Vater” nennen. Ich würde mich schön bedanken, einen solche miese Charaktere zum Vater zu haben!

    du liegst mit deiner Meinung über Kernkraft richtig,

    Du darfst mir gerne in meiner Meinung zu dem Thema zustimmen, aber ich denke nicht, dass Du die Kompetenz besitzt, beurteilen zu können, inwieweit diese meine Meinung richtig ist. Also spiele Dich hier bitte nicht zum Richter über alles und jeden auf.

    Wenn Du Dich zu abgesicherten Fakten äußerst, darfst Du gerne mit richtig und falsch kommentieren, aber Meinung bleibt Meinung und da darfst Du bestenfalls zustimmen oder eine Gegenmeinung vertreten.

    Und ich denke, was andere in ihren Kommentaren ausdsrücken wollen, wenn es nicht expressis verbis dort steht, ist selten so offensichtlich, dass man es auf einen Standpunkt festnageln kann. Ausrücke wie (sinngemäß): “Jetzt habe ich verstanden, was er meint und das ist sehr tiefsinnig”, ohne inhaltlich zu verdeultichen, was Du verstanden haben willst und was daran tiefsinnig sein soll, sind einfach nur leeres Gewäsch und für alle, die Dein Gelaber lesen sollen, nur Zeitverschwendung.

  32. #32 Robert
    Juni 27, 2017

    HG,
    ….tiefsinnig,
    das habe ich bewusst nicht ausgeführt um zu sehen , wie du den Artikel liest.
    Wir befinden uns im Feuilletonteil und lundi hat hier Weisheit mit Ironie kombiniert.

    Der Gott des AT wird ja hier ganz gnadenlos, bösartig und nachtragend hingestellt.
    Und er hat diesen Gott den Menschen als Vorbild gegeben.
    Also ist anzunehmen, dass der Mensch des AT auch gnadenlos, bösartig und nachtragend war.

    Mit dem Nachsatz: Waren sie also doch Christen? Behauptet Lundi ironisch, dass sich die Menschen seit damals nicht geändert haben und zweites, als Doppelpack, dass die Christen genau diese Eigenschaften auszeichnen.

    Was du nicht herausliest, ist, dass Menschen die bösartig, gnadenlos und nachtragend sind, diese Eigenschaften bei allen anderen vermuten.
    Sie übertragen diese Eigenschaften sogar bis auf ihren Gott und führen Beispiele an , wo sich diese Behauptungen zeigen, siehe AT.

    Beim modernen Menschen funktioniert diese Projektion eigener Charaktereigenschaften auf andere genauso. Nur wenn du auch gnadenlos, nachtragend und bösartig bist (meist in abgeschwächter Form) vervollkommnest du diese Eigenschaften bei der Betrachtung deiner Mitmenschen.
    Als Feindbild hast du das bei deiner Meinung über die Christen zur Vollkommenheit gebracht.

    Also, wir sind beim Feuilleton und bleiben locker.

  33. #33 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    Wir befinden uns im Feuilletonteil und lundi hat hier Weisheit mit Ironie kombiniert.

    Nö.

    Der Gott des AT wird ja hier ganz gnadenlos, bösartig und nachtragend hingestellt.

    Der Gott des AT istgnadenlos, bösartig und nachtragend.

    Also ist anzunehmen, dass der Mensch des AT auch gnadenlos, bösartig und nachtragend war.

    DEN Menschen gibt es überhaupt nicht. Zu allen Zeiten gab und gibt es Menschen, die überwiegend positive und solche, die überwiegend negative Charakterzüge haben, aus welchen Gründen auch immer.

    Sie übertragen diese Eigenschaften sogar bis auf ihren Gott und führen Beispiele an , wo sich diese Behauptungen zeigen, siehe AT.

    Das ist Unfug. Es geht darum, dass der Gott des AT und die Bibel insgesamt nicht geeignet sind, den Menschen der Gegenwart eine Richtschnur für ethisches Verhalten zu liefern.

    Dass das auch in der Vergangenheit nicht funktioniert hat, sieht man an der Geschichte des Christentums, in dessen Namen bis in die Neuzeit hinein die abscheulichsten Verbrechen begangen wurden und zum Teil noch werden, siehe Katholizismus und Papst.

    Als Feindbild hast du das bei deiner Meinung über die Christen zur Vollkommenheit gebracht.

    Was in Deinen Augen ein Feindbild ist, ist für mich die Wahrnehmung der Realität.

    Also, wir sind beim Feuilleton und bleiben locker.

    Aber immer! Trotzdem werde ich nicht aufhören, Unsinn auch als Unsinn zu bezeichnen.

  34. #34 Robert
    Juni 27, 2017

    HG,
    …..DEN Menschen gibt es überhaupt nicht. Zu allen Zeiten gab und gibt es Menschen, die überwiegend positive und solche, die überwiegend negative Charakterzüge haben, aus welchen Gründen auch immer.
    Das ist es, was ich auch immer behaupte. Und die “Guten” sind in der Überzahl.
    “Die Christen “, gibt es auch nicht. An anderer Stelle hast du ja selbst behauptet, dass es 3000 ev. Sekten gäbe. Und unter den Katholiken gibt es ja auch die “Weichgespülten” und die Orhodoxen.
    Deswegen sollte hinter dem Blogtitel “Christlich” ein Fragezeichen gesetzt werden.
    Aber, dass es die Christen gibt, dass bleibt unverzichtbar, auch wenn dir einiges an Ihnen als unsinnig vorkommt.

  35. #35 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    An anderer Stelle hast du ja selbst behauptet, dass es 3000 ev. Sekten gäbe.

    Nein, habe ich nicht. Es sind mehr als 30.000!

    Aber, dass es die Christen gibt, dass bleibt unverzichtbar, auch wenn dir einiges an Ihnen als unsinnig vorkommt.

    An denen kommt mir wesentlich mehr als “einiges” unsinnig vor. Die ganze Grundlage des Christentums ab Adam und Eva (= Erbsünde) und die Kreuzigung als “Sünden”-Vergebung mit nachfolgender Wiederauferstehung ist totaler Schwachsinn.

    M. a. W.: wir können gut und gerne auf die Christen und ebenso alle anderen Religiösen verzichten. Ohne sie wäre die Welt besser dran.

  36. #36 Robert
    Juni 27, 2017

    HG,
    …..Ohne sie wäre die welt besser dran.
    Rein logisch betrachtet, hat dieser Gedanke etwas Bestechendes.
    Du setzt dabei stillschweigend voraus, dass alle Menschen logisch und moralisch richtig handeln.

    Die Realität ist, dass viele Menschen unlogisch handeln, weil sie Getriebene ihrer Lebensumstände sind.

    Dann gibt es die Demagogen, die ihnen “glückliche Zeiten” versprechen.
    Und schon hast du wieder wieder die Heilsbringer, wie die Scientologen , die Zeugen Jehovas, oder die Kommunisten.

    Unsere Kultur beginnt nicht bei 0 !
    Realistisch betrachtet musst du dich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und sich mit ihnen arrangieren. Nicht jeder hat eine “eigene” Meinung.

    Aber das hat alles nichts mit Gott zu tun. Er ist existent und du hast die Wahl ihn anzuerkennen, oder ihn abzulehnen.
    Ob das eine persönliche Sache bleibt zwischen dir und deinem Schöpfer oder ob du dich “seiner Organisation, der Kirche ” verpflichtet fühlst, ist auch deine Entscheidung.
    Nur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebenführung entgegenbringen muss. Ohne Toleranz ist das Zusammenleben der Menschen ein Zwang. Die Kirche hat in der Vergangenheit in dieser Hinsicht große Fehler gemacht und macht sie noch immer. Die Ablehnung den Homosexuellen gegenüber ist nur ein Beispiel. Die sind auch Geschöpfe Gottes und haben die gleichen Rechte.

  37. #37 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @Robert

    ‘”Er ist existent” siehste da haste schon wieder den halben Satz vergessen.
    Richtig wäre “Für mich ist Gott existent ,auch wenn ich es nicht beweisen kann” siehste so wird ein Schuh draus.

  38. #38 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @Robert

    Achso Nachtrag: “. ….. und die Existenz eines gütigen, allmächtigen Gottes auch vollkommen unlogisch ist”

  39. #39 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    Aber das hat alles nichts mit Gott zu tun. Er ist existent und du hast die Wahl ihn anzuerkennen, oder ihn abzulehnen.

    Was nicht existiert, brauche ich auch nicht abzulehnen. In der Tat gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, irgendeinen Gott – und schon gar nicht den christlichen – für real gegeben zu halten.

    Du kannst Dir noch so viel in die Tasche lügen, dadurch wird Dein Gott nicht wahrscheinlicher.

    Nur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebenführung entgegenbringen muss. Ohne Toleranz ist das Zusammenleben der Menschen ein Zwang.

    Sehe ich auch so, aber das sollte kein Grund sein, nicht im offenen verbalen Streit Sinnvolles (evolutionärer Humanismus) von Sinnlosem (alle Formen der Religion) zu trennen.

  40. #40 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Robert,

    Realistisch betrachtet musst du dich mit den Gegebenheiten auseinandersetzen und sich mit ihnen arrangieren.

    Das ist schon wieder Unfug. Wenn sich jeder mit den Gegebenheiten arrangieren würde, gäbe es keinen Fortschritt, weder technisch noch gesellschaftlich. Gerade die Weigerung, sich mit den Gegebenheiten abzufinden, macht es möglich, Dinge zum Besseren zu verändern.

    Deshalb sind viele Religionen auch fortschrittshemmend, weil sie ihren Gläubigen weismachen wollen, dass ihr jeweiliger Gott die Welt für sie zweckmäßig eingerichtet habe und es praktisch zur Sünde erklären, sich dagegen aufzulehnen.

    Sogar ein überragender Geist wie Leibniz ist in diese Falle getappt, als er das bisher noch immer ungelöste und wohl prinzipiell nicht lösbare Theodizee-Problem dadurch lösen wollte, dass er diese Welt zur besten aller möglicher erklärte.

    Und Newton hatte schon vorher den kapitalen Fehler begangen, dasss er Unstimmigkeiten bei der Berechnung der Planetenbahnen, die er mithilfe der Infinitesimalrechnung hätte lösen können und für die er das Genie besässen hätte, diese zu entwickeln, einfach dadurch “erklärte”, dass sein Gott von Zeit zu Zeit die Planeten wieder in ihre korrekte Bahn bringen würde.

    Die sind auch Geschöpfe Gottes …

    Ebenfalls Nonsense. Niemand und nichts ist “ein Geschöpf Gottes”. Wir sind alle Produkte der Evolution und wie z. B. in diesem Artikel glasklar belegt, räumt die Tatsache der Evolution mit jeglicher Gottesvorstellung auf, denn ein Gott, der “durch Evolution schafft”, müsste ein solch sadistisches Monster sein, dass keine Religion sich mit ihm identifizieren würde.

  41. #41 Withold Ch.
    Juni 27, 2017

    @ Robert

    Er ist existent und du hast die Wahl ihn anzuerkennen, oder ihn abzulehnen.

    Der erste vorangestellte Halbsatz ist das schmale und wacklige Brett, auf dem Du in Deiner unvergleichlichen Art über eine “Lücke” (oder Abgrund?) balancierst, die vernünftige Menschen heutzutage einfach das Nicht-Wissen nennen, ohne in infantile Panik und Angst zu verfallen. Das passiert nur den Kindern Gottes.

    Der zweite Halbsatz mit der “Wahlfreiheit” ist überflüssig, weil nicht nötig.

    Nur, was unverzichtbar bleibt, ist die Toleranz, die man jeder Form der Lebensführung entgegenbringen muss.

    Dagegen ist nichts einzuwenden. Die grosse Herausforderung für die Zeiten und Umwälzungen, die auf uns warten, wird darin bestehen, eine Ethik und Moral zu entwickeln, ohne Rückgriffe auf und Andockung an diese althergebrachten, durchs Band pervertierten Religionen.

    Mit Christentum sich zu befassen macht noch einen Sinn im Rahmen einer Religionswissenschaft, die sich von den “Theologien emanzipiert” hat, also in einer “Anthropologie des Christentums”.

    Interessant ist da vor allem die Beschäftigung mit den Schriften aus den ersten vierhundert Jahren, um zu verstehen, wie aus einem möglicherweise charismatisch begabten Menschen ein Sohn Gottes konstruiert worden ist. Wahnsinn!

    (empfehlenswert dazu Geza Vermes, Vom Jesus der Geschichte zum Christus des Dogmas)

    In diesem religionswissenschaftlichen Rahmen mag auch eine Beschäftigung mit den sich seit Jahrzehnten mächtig ausbreitenden charismatischen Bewegungen (Pfingstbewegungen) durchaus lohnen. Da sieht man noch die feurig-heisse “Lava des Glaubens” aus den unteren, “emotionalen Quellen” des Menschen hervorquellen – was man natürlich bei diesen freikirchlichen Bewegungen in althergebrachter Weise als das “Wehen des Hl. Geistes” auffasst!

    Die sind auch Geschöpfe Gottes und haben die gleichen Rechte.

    Danke. Lobenswerte Einstellung, die auch in Berlin angekommen zu sein scheint … :-)

  42. #42 Dichter
    Juni 27, 2017

    Withold,
    …durchs Band pervertierten Religionen,
    dieser Vorwurf war im Mittelalter berechtigt, was ja auch Martin Luther erkannt hat.
    Heutzutage ist dieser Vorwurf nicht mehr berechtigt.
    Die ev. Kirche hat sich von ihrer Vergangenheit getrennt und erkennt ohne Einschränkung die Naturwissenschaften an.
    Die Kath. Kirche tut sich schwer, und ich kritisiere sie deswegen.
    Aber pauschal einen Schuldspruch zu fällen, dass ist unangemessen.
    Möchtest Du verantwortlich gemacht werden für die Verbrechen der Nazis? Und das ist erst 72 Jahre her.

    …wackliges Brett,
    die Tatsache, dass du lebst, dass es eine wunderbare Natur gibt ist eineOffenbarung Gottes. Mach Deine Augen auf. Soviele Zufälle kann es gar nicht geben, dass ein Mensch entstanden ist, der ein Selbstwergefühl hat und der Dank seiner Intelligenz im stande ist, die Welt zu zerstören.
    Die Wahrscheinlichkeit, das der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist , ist sehr gering.

    Holger Gronwaldt,
    …..sich arrangieren,
    das ist die Methode, wie Kultur entsteht.
    Die Theodizee, nur zu deiner Information , ist gelöst.
    ….wir sind Produkte der Evolution,
    natürlich sind wir Produkte der Evolution, was denn sonst. Ich bin kein Kreationist!
    Gott schafft die Welt durch Evolution. Die Schöpfung ist noch nicht zu Ende.
    Benütze deinen Verstand und lies die Bibel durch diese Brille.

  43. #43 Dichter
    Juni 27, 2017

    Nachtrag Withold: Dichter ex Robert

  44. #44 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @Robert

    “…. Die Wahrscheinlichkeit, das der Mensch ein Zufallsprodukt der Evolution ist , ist sehr gering….””

    Da sag ich jetzt auch noch mal nix zu.

  45. #45 Holger Gronwaldt
    Juni 27, 2017

    @Dichter,

    Gott schafft die Welt durch Evolution.

    Du hast den Artikel, den ich in #40 verlinkt habe, entweder nicht gelesen oder wieder einmal nicht verstanden: Evolution und christlicher Glaube sind unüberbrückbare Gegenpositionen.

    Der Versuch, eine teleologische Evolution zu kreieren, kann nur scheitern! Ich sagte ja bereits, ein Gott, der sich der Evolution bediente, wäre angesichts des täglichen, milliardenfachen Leidens aller shcmerzempfindlichen Lebewesen, ein abscheuliches Monster.

    Die Theodizee, nur zu deiner Information , ist gelöst.

    Ja? Wo denn? Wie denn? Ich unterstelle jetzt mal, dass Du auf diese Fragen die Antwort ewig schuldig bleiben wirst, weil Du einfach wieder – zum x-ten Male – eine reine und zudem wahrheitswidrige Zweckbehauptung aufstellst.

    Deshalb noch einmal: Die Theordizee-Frage ist noch von keinem Theologen zufiredenstellend beantwortet worden und sie ist auch nicht zufriedenstellend beantwortbar, da es keinen Gott gibt, der in den Ablauf der Welt eingreift. Es gilt immer noch die Analyse Epikurs:

    Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:

    Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

    Oder er kann es und will es nicht:

    Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

    Oder er will es nicht und kann es nicht:

    Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

    Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:

    Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

    Diese Aussage belegt logisch, dass die Gottesidee mit der Realität dieser Welt nicht in Einklang zu bringen ist. Ich schätze mal, Du wirst wie bei Dir üblich versuchen, Dich jetzt wieder mit einem dummen Spruch aus der Affäre zu ziehen. Na dann viel Spaß dabei! :-)

    Benütze deinen Verstand und lies die Bibel durch diese Brille.

    Ich lese die Bibel grundsätzlich mit klarem Blick und scharfem Verstand und nur deshalb durchschaue ich sie im Gegensatz zu Dir. Wenn Du die Bibel immer nur durch Deine religiös gefärbte Brille liest, ist es kein Wunder, dass Dir dabei die großen Unstimmigkeiten und eklatanten Widersprüche nicht auffallen.

  46. #46 DH
    Juni 27, 2017

    @Holger Gronwaldt

    Hab die Sache aus einer bestimmten Art christlicher Sicht geschildert (mit aller Vorsicht), soweit ich sie mitbekommen habe. Meiner eigenen Meinung entspricht das nicht, eine diesbezügliche Einschränkung der Richtung freien Willens existiert aber bei einem erheblichen Teil der Christen.

    “fern von Gott sein”

    Was zeigt, daß auch Glaubensvorstellungen alles andere als statisch sind, sie müssen allerdings meist zur Bewegung gezwungen werden.

    “Andererseits gibt es starke Hinweise darauf, dass viele Menschen keinen freien Willen besitzen”

    Ohne Zweifel, wobei nicht das Können entscheidet, sondern das Wollen.

    “, z. B. solche, die die C-Parteien wählen. :-)”

    Stimmt überhaupt nicht. Es gibt in allen politischen Richtungen pfundweise Vollidioten, genauso wie intelligente und interessante Zeitgenossen, auch unter Christen. Und alles dazwischen. Wenn ich mir ansehe, was ich schon an SPD-Wählern getroffen habe, oh weh oh weh.

  47. #47 DH
    Juni 27, 2017

    Ergänzung: Eigentlich ist auch der willentliche Verzicht auf den Einsatz des freien Willens eine Ausdrucksform des freien Willens. Steht ja nirgends geschrieben, daß freier Wille immer erstrebenswerte Ergebnisse nach sich zieht.

  48. #48 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @DH

    Tja, leider auch der erzwungene Verzicht auf den freien Willen sollte man nicht so einfach unter den Tisch kehren. Mir erscheint der “freie Wille” als recht komplex.

  49. #49 anderer Michael
    Juni 27, 2017

    Holger Gronwaldt
    Du scheinst dich ziemlich gut auszukennen.
    Nur mal theoretisch gefragt: Die Inhalte der Bergpredigt sollten maßgebend sein und alle täten sich daran halten. Ob die Welt dann perfekt wäre , möchte ich bezweifeln. Aber es gäbe keine Kriege, Verfolgung ,Gewalt, Armut oder Hunger.Die Welt wäre aber besser als jetzt.

    Das ist keine hinterhältige Frage ,um dir das Christentum unterzujubeln.Und wahrscheinlich sehr kindisch auf dem Niveau, “..wenn alle Chinesen gleichzeitig in die Luft springen..”
    Aber dein sehr starkes antireligiöses Engagement ( weniger neutral Fanatismus) ist schon auffällig, insbesondere bei überdurchschnittlichen theologischen Kenntnissen. Dass es antichristlich erscheint, liegt vermutlich daran , es gibt hier kaum kämpferische debattierfreudige Moslems .Kennst du dich mit dem Islam genau so gut aus?

  50. #50 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @aM
    Ist imho eine sehr schlechte Wortwahl. “Antichristlich”.Bin ich von dir gar nicht gewohnt.So weit ich das bis jetzt mitbekommen gabe ging’s @HG an den Glauben an Götter als solches. Anti Hindu, Anti Jude , Anti Moslem. Ganz schlechte Wortwahl.

  51. #51 tomtoo
    Juni 27, 2017

    @aM
    Und wieso die Bergpredigt und nicht andere Teile dieses Buchs das voller Blut und Kotze ist. Wie der Islam übrigens auch.

  52. #52 tomtoo
    Juni 27, 2017

    Nachtrag: Hab eben keinen Unterschied zwichen den Namen der heiligen Bücher und dem Namen der sich darauf berufenden Glaubensrichtungen gemacht.

  53. #53 user unknown
    Juni 27, 2017

    > Die Inhalte der Bergpredigt sollten maßgebend sein und alle täten sich daran halten.

    Du meinst “Wenn Dich Deine Auge zur Sünde reizt, dann reiß es heraus”?

    Oder mehr: “Ich bin nicht gekommen, das alte Gesetz aufzuheben, sondern ich bin gekommen, es zu erfüllen”?

    Selig seid ihr, wenn ihr um meinetwillen beschimpft und verfolgt und auf alle mögliche Weise verleumdet werdet. Freut euch und jubelt: Euer Lohn im Himmel wird groß sein. Denn so wurden schon vor euch die Propheten verfolgt.

    Aber es gäbe keine Kriege, Verfolgung, Gewalt, Armut oder Hunger.

    Die Bergpredigt setzt Verfolgung voraus und prophezeit sie. Eine Welt ohne Verfolgung würde die Bergpredigt widerlegen.

    Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf!, soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.

    Das sind uneinhaltbare Gebote. Damit ist jeder der Hölle verfallen. Kann man sich ein Leben lang als Sünder fühlen und soll es wohl auch.

    Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst nicht die Ehe brechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. Wenn dich dein rechtes Auge zum Bösen verführt, dann reiß es aus und wirf es weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. Und wenn dich deine rechte Hand zum Bösen verführt, dann hau sie ab und wirf sie weg! Denn es ist besser für dich, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle kommt.

    Eine bestialische Religion, an deren Umsetzung viele meinen arbeiten zu müssen. Lustfeindlich, körperfeindlich, weltfremd.

    6,1-2 Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten. Wenn du Almosen gibst, lass es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden.

    aber kurz davor:

    5,15-16 Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus.4 16 So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen.

    Weiß dieser Jesus selbst nicht was er will? Das liest sich doch wie aus entlegenen Quellen zusammenkompiliert.

    Hast Du die Bergpredigt überhaupt mal gelesen? In den letzten 10 Jahren?

    Du aber salbe dein Haar, wenn du fastest, und wasche dein Gesicht, damit die Leute nicht merken, dass du fastest, sondern nur dein Vater, der auch das Verborgene sieht; und dein Vater, der das Verborgene sieht, wird es dir vergelten.

    Vor seiner Kreuzigung ging Jesus in die Wüste und fastete 40 Tage. Hätte er es verborgen, so wüssten wir davon nichts.

    Ein offenkundiger Vollidiot, dieser Herr Jesus.

    Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?

    Tja, dann kann man natürlich auch demjenigen, der anklopft, um um Brot zu bitten, nur einen Stein geben.

  54. #54 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @user unknown,

    Du hast vieles vorweggenommen, was ich auch zur Bergpredigt hätte sagen können und wollen. Danke dafür. Ich stimmem nahtlos mit dem, Gesagten überein, zumal Du es ja durch die entsprechenden Textstellen belegt hast.

    Zu ergänzen wäre noch, dass 1. überhaupt nicht abgesichert, ja in Wirklichkeit nicht einmal im Ansatz bekannt ist, was Jesus je gesagt hat (unterstellen wir einmal, dass es ihn tatsächlich gegeben hat und er nicht ein Kondensat von ähnlichen Figuren ist, wie ein Robin Hood, von dem wir ja auch viele “überlieferte” Geschichten haben).

    Ein weiteres großes Manko der Bergpredigt ist, dass in ihr der größte Irrtum von Jesus zum Ausdruck kommt, nämlich die Erwartung, dass das Weltende unmittelbar bevorstünde:

    Matthäus 6, 31 Darum sollt ihr nicht sorgen und sagen: Was werden wir essen, was werden wir trinken, womit werden wir uns kleiden? 32 Nach solchem allem trachten die Heiden. Denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr des alles bedürfet.
    33 Trachtet am ersten nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles zufallen. 34 Darum sorgt nicht für den andern Morgen; denn der morgende Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, daß ein jeglicher Tag seine eigene Plage habe.

    Und später noch dezidierter:

    Matthaeus 16
    …27 Denn es wird geschehen, daß des Menschen Sohn komme in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln; und alsdann wird er einem jeglichen vergelten nach seinen Werken. 28Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.

    Würde man also, wie aM anregt, die Bergpredit tatsächlich umsetzen, wäre das perfekte Chaos mit Mord und Totschlag endend, die Folge.

    Der zweite große Fehler von Jesus ist, dass er das Konzept der Hölle mit ewiger Verdamnis selbst für kleinste “Vergehen” populär gemacht hat. In der Folge hat dieses Konzept Millionen von Menschen das Leben gekostet und hat oft genug als Rechtfertigung für Völkermord gedient, wenn z. B. die spanischen Eroberer Indios zwnagsgetauft und anschließend sofort ermordet haben, mit dem ruhigen Gewissen, dass die frisch Getauften ja nun frei von >Sünde waren und “Dank” ihres sofortigen Ablebens auch keine mehr begehen konnten, ihnen also ein Platz im Himmel sicher wäre.

    Auch das ist etwas, das man am Christentum nicht scharf genug kritisieren kann: JEDES noch so abscheuliche Verbrechen lässt sich aus der Bibel heraus rechtfertigen, man braucht dazu nur die “richtige” Stelle heraus zu suchen.

    Wie Andreas Edmüller in seinem Buch “Die Legende von der christlichen Moral” überzeugend darlegt, ist das Christentum völlig ungeeignet, die Grundlage für ein allgemeinverbindliches ethisches Konzept zu bilden, da ihm ALLE notwendigen Voraussetzungen dafür fehlen.

    Die Bibel ist – um es gemäßigt auszudrücken – ein Buch der Beliebigkeit, aus dem sich jeder das heraussuchen kann, was er für sein vorgefertigtes Konzept benötigt und der nächste holt aus dem selben Buch genau das Gegenteil heraus.

    @anderer Michel,

    Aber dein sehr starkes antireligiöses Engagement ( weniger neutral Fanatismus) ist schon auffällig, insbesondere bei überdurchschnittlichen theologischen Kenntnissen.

    Danke für die Blumen. Ja, ich beanspruche für mich durchaus, dass ich über den christlichen Glauben mehr weiß, als die meisten Christen und im Gegensatz zu diesen sogar bisweilen in der Bibel lese.

    Deshalb ist mir auch bewusst, mit welcher betrügerischen Selektivität heute Glaubens-“Wahrheiten” von den diversen christlichen Sekten verkündet werden. Und weil Glaubensgruppen sich vehement in das tägliche Leben auch der Nichtgläubigen einmischen, nehme ich mir das Recht, dagegen anzugehen.

  55. #55 Robert
    Juni 28, 2017

    Holger Gronwaldt,

    …..Epikur und die Theodizee,
    die sind ähnlich aufgebaut und beweisen, dass es Gott nicht geben kann.
    Ich bin damit voll einverstanden, weil diese Art der Beweisführung logisch richtig ist und auch syntaktisch richtig ist.
    Wenn ich also 6 Prämissen über Gott aufstelle und dann die Beweiskette herstelle, dann bekomme ich als Ergebnis, Gott kann nicht existieren. Bis dahin einverstanden?

    Die Prämissen
    1. L = Gott ist in der Lage, Böses zu verhindern.
    2. W= Gott ist willig , böses zu verhindern.
    3. U= Gott ist unfähig
    4. B= Gott ist bösartig
    5. V=Gott verhindert Böses
    6. E= Gott existiert

    Wenn du jetzt diese 5 Prämissen in eine logische Form bringst, etwa

    1. Wenn Gott in der Lage und willig ist, etwas Böses zu verhindern, dann verhindert er es.

    Das sieht in logischer Syntax so aus: 1. (L and W) daraus folgt V

    2. Wenn Gott nicht in der Lage ist, etwas böses zu verhindern, dann ist er unfähig.

    In logischer Syntax : not L daraus folgt U

    3. not W daraus folgt B
    4. not V
    5. E daraus folgt (not B and not U)

    Die Behauptung ist jetzt, dass aus diesen 5 Prämissen die Nichtexistenz Gottes folgt.

    (L and W) folgt V, not L folgt U , not W folgt B, not V, E folgt (notB and not U) : not E

    Die Auflösung diesr Logikformel geht über 9 Schritte und führt zu not E !

    An dieser Stelle muss man sich noch einmal ins Gedächtnis rufen, dass es einen Unterschied zwischen Wahrheit und Beweisbarkeit gibt.

    Also nochmal , formal ist diese Beweisführung richtig, man kann sogar sagen, sie ist allgemeingültig.

    Sie führt immer zu dem Ergebnis, dass die Eingangsprämisse , hier E, negiert wird, immer!

    Was lernen wir daraus ? Wir können mit der Logik von Epikur oder der Theodizee, sogar beweisen, dass es den Weihnachtsmann oder Supermann nicht geben kann.

    Die Schlussfolgerung daraus überlasse ich jetzt anderen.

  56. #56 anderer Michael
    Juni 28, 2017

    Okay Leute
    Wenn ich Blödsinn vorschnell von mir gegeben habe , gestehe ich es hiermit ein. Danke für die sachlichen Antworten ( grundsätzlich: ich bin nicht aus Zucker). Ich habe im Religionsuntericht doch nicht so gut aufgepasst, wie ich glaubte. Allerdings meinte ich,vieles sei bildlich und nicht wortwörtlich. Und ja richtig, lange her, dass ich die Bergpredigt gelesen habe. Werde ich jetzt wiederholen.

    Tomtoo
    Es war nichts von mir böse gemeint oder gedacht.Tut mir leid, wenn es jemand so verstanden hat.

  57. #57 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    …..Evolution,
    die ist wissenschaftlich fundiert und wird von der Kirche nicht angezweifelt. Worin liegt also der Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie?
    die Wissenschaft behauptet, die Evolution sei nur dem Zufall unterworfen.
    Die Theologie widerlegt das nicht aber fügt hinzu, dass die Evolution zielgerichtet ist.
    Das ist kein Widerspruch.
    Der menschliche Geist ist kein Zufallsprodukt, der biologische Körper schon.

    tomtoo,
    …..Existenz Gottes, das ist eine Glaubensentscheidung !
    Da hilft keine logische Beweisführung. DieTheodizee ist nur ein geeigneter Versuch Gottes Nichtexistenz zu beweisen. Das Nur bezieht sich auf die Beweisbarkeit , aber nicht auf die Wahrheit.

  58. #58 Robert
    Juni 28, 2017

    user unknown,
    …..biblische Texte,
    wenn du sie so wörtlich auslegst, dann kommst du zu Widersprüchen. Wenn du ihre Zeitumstände berücksichtigst und ihren Sinn, dann lesen sich die Texte vernünftig.

  59. #59 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    #55 lch asse ich unkommentioert, denn da stecken ein paar dicke logische Fehler drin.

    Worin liegt also der Unterschied zwischen Wissenschaft und Theologie?

    Das ist ganz einfach zu beantworten: Die Theologie befiehlt den Menschen, was sie denken müssen, die Wissenschaft lehrt die Menschen, wie sie vernünftig denken können. M. a. W.: die Theologie gibt die Inhalte des Denkens vor, die Wissenschaft stellt die Methodik des Denkens bereit.

    die Wissenschaft behauptet, die Evolution sei nur dem Zufall unterworfen.
    Die Theologie widerlegt das nicht aber fügt hinzu, dass die Evolution zielgerichtet ist.Das ist kein Widerspruch.

    Hä? Wie kann die Evolution gleichzeitig zielgerichtet und zufällig sein. Wenn #55 nicht schon den Beweis erbracht hätte, dass Du unfähig bist, logisch zu denken: hier ist er!

    Der menschliche Geist ist kein Zufallsprodukt, der biologische Körper schon.

    Reine, substanzlose Zweckbehauptung, die außerdem wiederum unlogisch ist, denn der menschliche Geist hat den Körper (Gehirn) als unabdingbare Voraussetzung.

    DieTheodizee ist nur ein geeigneter Versuch Gottes Nichtexistenz zu beweisen. Das Nur bezieht sich auf die Beweisbarkeit , aber nicht auf die Wahrheit.

    Schon wieder so ein total unlogischer Quark: Etwas, dessen Nichtexistenz bewiesen werden kann, kann nicht gleichzeitig existieren, also wahr sein.

    …..Existenz Gottes, das ist eine Glaubensentscheidung !

    Und glauben heißt nicht wissen, wobei das Wissen geeignet ist, Glaubensinhalte, wie z. B. das Christentum, ad absurdum zu führen.

    biblische Texte, wenn du sie so wörtlich auslegst, dann kommst du zu Widersprüchen. Wenn du ihre Zeitumstände berücksichtigst und ihren Sinn, dann lesen sich die Texte vernünftig.

    Das Problem ist nur, dass es überhaupt keine Anhaltspunkte in der Bibel dafür gibt, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen, welche man nur “symbolisch” verstehen darf und welche man lediglich als zeitbedingte, barbarische Handlungen ohne Bezug zur Gegenwart betrachten soll.

    Das führt dann zu solchen unglaublichen Entgleisungen von studierten und promovierten Theologen wie W. L. Craig, der den von Jahwe befohlenen Ausrottungsfeldzug der Isrealiten gegen die Caaniter als moralisch korrekt verteidigt und einzig und allein um das psychische Wohlbefinden der isrealitischen Soldaten besorgt ist, denen schließlich zugemutet wurde, auch kleine Kinder und Babys zu töten:

    So whom does God wrong in commanding the destruction of the Canaanites? Not the Canaanite adults, for they were corrupt and deserving of judgement. Not the children, for they inherit eternal life. So who is wronged? Ironically, I think the most difficult part of this whole debate is the apparent wrong done to the Israeli soldiers themselves. Can you imagine what it would be like to have to break into some house and kill a terrified woman and her children? The brutalizing effect on these Israeli soldiers is disturbing.

    Quelle
    Perverser geht es kaum!

  60. #60 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    Die Theologie widerlegt das nicht

    Hä? Was könnte denn Theologie überhaupt widerlegen?

    Theologie ist eine menschliche Aktivität (aber keine WIssenschaft!), die sich weitgehend im luftleeren Raum bewegt. Nichts, das sich in der realen Welt an Erkenntnis herausbildet, könnte durch Theologie widerlegt werden, es funktioniert immer und ausnahmslos nur andersherum: viele der dummen Behauptungen, die die Theologie über die Jahrhunderte angesammelt hat, sind inzwischen von der Wissenschaft widerlegt worden, aber es gibt keinen einzigen Fall, bei dem etwa eine theologische “Einsicht” einen wissenschaftlichen Irrtum – und auch davon gab es schließlich schon genug – aufgedeckt hätte.

    Wissenschaftliche und vor allem theologische Irrtümer wurden und werden ausnahmslos von der Wissenschaft widerlegt, niemals von der Theologie.

  61. #61 tomtoo
    Juni 28, 2017

    @Dichter
    Die Beweislast liegt immer bei dem der Behauptet das es etwas gibt, nicht umgekehrt. Wir wiederholen uns seit Monaten. Auch die rosinenpickerei was wörtlich, was nicht usw. Mich langweilst mittlerweile. Ich hab auch nich die Gedult wie ein @HG jedesmal dieses geseire zu zerpflügen. Da du logisch nichts zu bieten hast , und auch nicht wirklich mit theologischem wissen glänzt ist die ganze Diskussion die sich ständig im Kreis dreht überflüssig.

  62. #62 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    ich fange mal hinten an.
    ….keine Anhaltspunkte in der Bibel dafür gibt, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen,
    Wozu hast du einen Verstand? Du bekommst die Wahrheit nicht auf dem Silbertablett serviert !
    …Wahrheitsbegriff,
    etwas kann logisch wahr sein, dem Sinn nach aber nicht.
    …..Zweckbehauptung,
    deine Argumentation ist auch einem Zweck unterworfen.
    …zielgerichtet und zufällig,
    ich habe bewusst zwischen dem biologischen Körper und dem Geist (Gewissen) unterschieden.
    Wenn du natürlich keine Unterscheidung machst, dann bleibt da für dich ein Widerspruch.
    …..die Theologie befiehlt den Menschen,
    das war im Mittelalter so. Heute nicht mehr. Sogar die katholischen Geistlichen argumentieren nicht mehr mit der Hölle. Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und oft in andere, das was du da behauptest ,ist ein altes Klischee.

  63. #63 Robert
    Juni 28, 2017

    tomtoo,
    wenn du immer nur in den Spiegel siehst, wirst du nichts neues entdecken.
    HG hat auch nichts Neues zu bieten als seine Abscheurhetorik, die er zugegebenermaßen immer mehr vervollkommnet.
    Solange hier unfreundlich gegen die Christen argumentiert wird, solange bekommt ihr Widerspruch!

  64. #64 user unknown
    http://demystifikation.wordpress.de/2017/06/23/sexistische-eigenwerbung/
    Juni 28, 2017

    @Robert:

    user unknown,
    …..biblische Texte,
    wenn du sie so wörtlich auslegst, dann kommst du zu Widersprüchen. Wenn du ihre Zeitumstände berücksichtigst und ihren Sinn, dann lesen sich die Texte vernünftig.

    Ich habe da eigentlich nicht viel ausgelegt, sondern mehr zitiert.
    Sprichst Du vielleicht von Deiner eigenen Auslegung?

    Wie legt man das denn richtig aus? Stellt man seine guten Taten jetzt aus oder nicht?

    Macht man es je nach Laune und beruft sich mal hierauf, mal darauf? Und wenn der blöde Nachbar was gutes tut, dann verurteilt man es als Heuchelei?

    Wie interpretiert man die Bibel denn richtig? Lässt man das die studierten Theologen machen und folgt blind dem Urteil dieser Experten? Kannst Du da bestimmte Theologen empfehlen?

    Orientiert man sich da eher an rechtsextremen Piusbrüdern oder an revolutionären Befreiungstheologen oder soll man sich an reine, weltfremde Frömmler halten? Vielleicht mit der Kirchentagspräsidentin Christina Aus der Au deutsche Kinderchirurgen auffordern, sich über das Gesetz zu stellen und Mädchen die Schamlippen und die Klitoris zu beschneiden?

  65. #65 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,
    HG hat auch nichts Neues zu bieten als seine Abscheurhetorik,
    Oh, da täuschst Du DIch aber, ich habe noch viele Pfeile im Köcher, doch die brauche ich nicht solange Du Dich (bildlich gesprochen!) noch unter den Pfeilen krümmst, die Dich bisher getroffen haben:

    Wie ist denn das nun mit dem Theodizee-Problem? Außer der dumm-dreisten Behauptung, dass es “gelöst” sei, hast die seitdem nicht mit einer Silbe dazu beigetragen, Deinen Standpunkt zu erhellen. Aber ich kann Dir gleich sagen: es wird Dir auch nicht gelingen, denn die Theodizee-Frage ist eine der vielen Achillesfersen des Christentums. Egal, welcher Sekte die jeweiligen Christen angehören, niemand von ohnen hat eine adäquate Antwort darauf. Aber trau Dich ruhig, vielleicht kannst Du damit hier etwas zur Belustigung beitragen. :-)

  66. #66 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    Solange hier unfreundlich gegen die Christen argumentiert wird, solange bekommt ihr Widerspruch!

    Widerspruch allein reicht nicht, Du müsstest ausnahmsweise auch mal eine tragfähige Begründung liefern, aber das ist Dir bisher nicht einmal ansatzweise gelungen. :-)

  67. #67 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    …Widerspruch reicht nicht,
    genau, aber Logik und guter Wille entwickeln eine Eigendynamik, die “Argumentestatiker” nicht aufhalten können.

  68. #68 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    ….keine Anhaltspunkte in der Bibel dafür gibt, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen,
    Wozu hast du einen Verstand?

    Genau dieser Verstand sagt mir, dass die Bibel keine Anhaltspunkte dafür liefert, welche Texte wörtlich zu nehmen sein sollen. Dafür sagt mir meine Kenntnis der realen Welt, dass man große Teile der Bibel weder wörtlich noch symbolisch nehmen kann und darf, sondern sie als ein erbärmliches Zeugnis eines ebenso barbarischen wie unbedeutenden Volksstamm betrachten muss.

    …Wahrheitsbegriff,
    etwas kann logisch wahr sein, dem Sinn nach aber nicht.

    Hä? Bring doch mal ein Beispiel für Dein “etwas”!

    …..Zweckbehauptung,
    deine Argumentation ist auch einem Zweck unterworfen.

    Natürlich verfolge ich mit meinen Argumenten eine Zweck, der nämlich darin besteht, die Absurdität Deiner Behauptungen offen zu legen, sofern sie nicht sowieso schon selbst-evident sind. Als “Zweckbehauptung>” betrachte ich dagegen eine an den Haaren herbeigezogene und meist unwahre Behauptung, die allein dem Zweck dient, eine unhaltbare Position über die Runden zu retten.

    …zielgerichtet und zufällig,
    ich habe bewusst zwischen dem biologischen Körper und dem Geist (Gewissen) unterschieden.
    Wenn du natürlich keine Unterscheidung machst, dann bleibt da für dich ein Widerspruch.

    Und wie begründest Du diese Unterscheidung? Körper und das, was wir landläufig Geist nennen, bilden durch unser Gehirn eine untrennbare Einheit. Mit dem biologischen Tod des Gehirns erlischt auch das, was wir Geist nennen, das belegt schon allein der Energieerhaltungssatz. Ernst zu nehmende Einwände dagegen existieren nicht.

    …..die Theologie befiehlt den Menschen,
    das war im Mittelalter so. Heute nicht mehr. Sogar die katholischen Geistlichen argumentieren nicht mehr mit der Hölle. Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und oft in andere, das was du da behauptest ,ist ein altes Klischee.

    Genau so ein altes Klischee wie der Katechismus der katholischen Kirche:

    1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer”

    Quelle
    Zugegeben, der ist von 1997, aber ich habe keinen Hinweis darauf, dass der Vatikan das inzwischen anders sieht. Mit welcher Begründung denn auch, ist doch die Bibel für den Vatikan “Gottes ewiges Wort”? :-)

    Ich gehe jeden Sonntag in die Kirche und oft in andere,

    Vielleicht solltest Du stattdessen mal ein gutes Buch lesen, das verdummt nicht so wie ein Kirchgang.

    Sehr zu empfehlen z. B.:

    Edmüller, Die Legende von der christlichen Moral
    Deschner, Abermals krähte der Hahn
    Kubitzka, Der Jesuswahn,
    Buggle, denn sie wissen nicht, was sie glauben
    u. v. a. zum Thema christlicher Glaube vs. Fakten

    oder einfach mal im Internet unter “Religionskritik” recherchieren, das könnte Dir endlich die Augen dafür öffnen, was für einen Sch… Du glaubst!

  69. #69 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    …Widerspruch reicht nicht,
    genau, aber Logik und guter Wille entwickeln eine Eigendynamik, die “Argumentestatiker” nicht aufhalten können.

    Wenn Du schon diese Erkenntnis hast, warum praktizierst Du sie dann nicht? Die Statik Deiner “Argumente” (“Gott existiert”) ist doch schon legendär. :-)

    Den guten Willen will ich Dir zwar nicht grundsätzlich absprechen, aber von Logik habe ich in Deinen Kommentaren bisher so gut wie nichts entdecken können.

  70. #70 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    Meine Logik stammt von Christoph Drösser,
    “Der Logikverführer”. Lesenswert.
    Dir will ich auch nicht den guten Willen absprechen, deswegen habe ich ein Gedicht für Dich.
    Friedensgedicht
    Wer nicht den Frieden lieben tut,
    der bekommt eins auf den Hut,
    Drum liebe den Frieden, liebe,
    denn sonstens setzt es Hiebe.

    Jetzt fahren wir zum Bärensee, zur Abkühlung.

  71. #71 tomtoo
    Juni 28, 2017

    *Kopfschüttel*

  72. #72 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    Meine Logik stammt von Christoph Drösser,

    Wahrscheinlich hast Du auch da wieder etwas falsch verstanden. :-)

    Jetzt fahren wir zum Bärensee, zur Abkühlung.

    Während Du Dich abkühlst, kannst Du ja darüber nachdenken, wie Du endlich die Theodizee-Frage lösen willst. Du könntest Dir große Verdienst um das Christentum erwerben, denn Du wärst auf dem Gebiet der Erste.
    Wir sind schon alle sehr gespannt!

  73. #73 Robert
    Juni 28, 2017

    user unknown,
    ……Bibelauslegung,
    dafür studieren die Theologen.
    Mit Mut, Intelligenz und gutem Willen kannst du das auch. Suche nicht nach anderen Authoritäten, nur du selbst kannst mündig werden, wenn du bereit bist Verantwortung zu tragen. Wenn du schon deine Wahl getroffen hast, ist das ok. , andere mit schnippischen Bemerkungen kleiner zu machen ist kein guter Stil.

    HG,
    ….Theodizee,
    mit den gegebenen Prämissen gibt es nur eine Lösung, die Verneinung der Eingangsprämisse. Damit ist die Struktur der Theodizee offengelegt. Sie ist syntaktisch wahr, aber semantisch wird darüber keine Aussage getroffen.
    Vereinfacht gesagt, ein großer Bluff , der sich Logik nennt.
    Anmerkung: Wer etwas von Sprachen versteht, weiß , dass die Logik gar keine Aussagen über die Inhalte macht, das macht die Semantik. Und die Theodizee ist ein logisch/ syntaktisches Problem.
    Unsere Altvorderen konnten das Problem nicht durchschauen und haben deshalb vergeblich nach einer Lösung gesucht.
    2. Anmerkung: In dem genannten Buch ist die genaue Analyse mit deren Lösung aufgeführt.

  74. #74 Robert
    Juni 28, 2017

    tomtoo,
    ……anstelle Kopfschüttel

    Der pietätvolle Turner
    Ich schüttle kräftig meine Urnen,
    so lass’ ich meine Ahnen turnen.

  75. #75 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,

    ….Theodizee,
    mit den gegebenen Prämissen gibt es nur eine Lösung, die Verneinung der Eingangsprämisse. Damit ist die Struktur der Theodizee offengelegt. Sie ist syntaktisch wahr, aber semantisch wird darüber keine Aussage getroffen.

    Was redest Du nur wieder für einen gequirlten Mist!
    Gib doch einfach zu, dass Du wieder den Mund zu voll genommen hast und jetzt total in der Luft hängst.

    : In dem genannten Buch ist die genaue Analyse mit deren Lösung aufgeführt.

    Welches Buch soll das denn sein? Und wie lautet die Lösung?

    Tatsache ist, dass weder die Philosophie und schon gar nicht die Theologie eine befriedigende Antwort auf das Theodizee-Problem kennen, die anders lautet als: es gibt keinen Gott, der Übel verhindern könnte.

  76. #76 Robert
    Juni 28, 2017

    HG,
    das Buch heißt “Der Logikverführer” von Christoph Drösser.
    Darin wird genau die Struktur der Theodizee allerdings in der moderneren Variante von Superman aufgezeigt.
    und dabei zeigt sich, dass es gar nicht auf den Inhalt ankommt, sondern nur auf die logisch/syntaktische Form.
    Die Theodizee ist damit kein wirkliches Problem mehr, weil sie nicht geignet ist die inhaltliche Seite des Gottesproblems zu lösen.
    Es liegt nicht an der Unfähigkeit der Menschen, sondern die Struktur der Theodizee ist jetzt verstanden.
    Wenn du ernsthaft an der Wahrheit interessiert sein solltest, das ist nicht blos leer dahergeredet, das wird in diesem Buch ausführlich bewiesen.
    Wenn du kein Geld hast, dann kann ich die Buchseiten auf meine Internetseite kopieren und dir den Link geben. Zum Spaß mache ich mir die Arbeit nicht. Also, ich erwarte eine Antwort.

  77. #77 Holger Gronwaldt
    Juni 28, 2017

    @Robert,
    da ich keine Katze im Sack kaufe,gehe ich auf Dein Angebot ein. Also schicke mir bitte den Link.

    und dabei zeigt sich, dass es gar nicht auf den Inhalt ankommt, sondern nur auf die logisch/syntaktische Form.

    Du müsstest dann noch überzeugend darlegen, dass die formale Logik in diesem Fall auf die Realität anzuwenden ist.

    Die Theodizee ist damit kein wirkliches Problem mehr, weil sie nicht geignet ist die inhaltliche Seite des Gottesproblems zu lösen.

    Die Theodizee-Frage kann auch Drössel nicht dadurch lösen, dass er Gott durch Superman ersetzt. Zudem beweist er ja auch durch seine Logik, dass Superman nicht existiert. Damit bleibt das Theodizee-Problem für alle die bestehen, die trotzdem behaupten, dass ihr Gott existiert und willens und fähig sei, Übel zu verhindern..

  78. #78 DH
    Juni 28, 2017

    @tomtoo #48

    Ohne Zweifel. Es ist immer eine Mischung, bei den einen eher der freiwillige Verzicht, bei den anderen eher der Druck des jeweiligen Systems (früher Kirche, heute Pseudoreligionen wie die zahlreichen Ideologien).
    Der freiwillige Verzicht der einen bewirkt leider immer wieder den unfreiwilligen Verzicht der anderen, weil sich repressive Systeme nur über die freiwillig Verzichtenden halten können.

  79. #79 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2012/12/04/bibelratsel-die-10-gebote-ruckschau/
    Juni 28, 2017

    @Robert:
    Statt mich zu aufgeklärtem Denken zu ermuntern, also mich ohne Anleitung des eigenen Verstandes zu bedienen, solltest Du lieber mal sagen, wie denn die von mir aufgeführten Bergpredigtstellen zu interpretieren sind.

    Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allen im Haus. So soll euer Licht vor den Menschen leuchten.
    (…)
    Wenn du Almosen gibst, lass es also nicht vor dir herposaunen, wie es die Heuchler in den Synagogen und auf den Gassen tun, um von den Leuten gelobt zu werden.

    Soll man jetzt öffentlich gutes tun, um als Vorbild zu dienen, oder soll man es im Verborgenen tun, damit man erst mit dem Tod die Belohnung erhält?

    Ich habe einerseits schon viele Theologen erlebt, um nachhaltig abgeschreckt zu sein ein Studium zu absolvieren, aus dem solche Figuren dann als Bischöfe und Oberfunktionäre herausfallen. Frau Käßmann entblödet sich nicht, die Menschenrechte auf die 10 Gebote zurückzuführen und will in den 2 Gebäuden der UN die 2 Steintafeln Moses wiedererkannt haben. Und das ist noch ist bester Beleg!

    Mein Latein erschöpft sich in Asterixlatein und ein paar Kirchen- und Wissenschaftsfloskeln (post hoc, cum propter hoc; aleae jacta sunt; q.e.d.; Credo in nullum Deo). Es ist mir weitgehend egal, was der angebliche Herr Jesus angeblich gesagt haben soll.

    Manchmal gibt es spannende Fragen, etwa ob von einer Jungfrau oder einen jungen Frau die Rede war, oder ob die Kriegsgefangenen an den Ziegelöfen gearbeitet haben oder darin verbrannt wurden. Ich glaube aber so oder so nicht an die Relevanz heiliger Schriften. Und die Religionsgemeinschaften forschen auch nicht nach der historisch korrekten Bedeutung, sondern legen dogmatisch Lesarten fest.

    Der Legende nach ist das Christentum zur römischen Staatsreligion aufgestiegen unter Kaiser Konstantin, der vor der Schlacht ein Kreuz oder die griechische Zeichenfolge Chi-Rho am Himmel sah, und dem versprochen wurde unter diesem Zeichen zu siegen – von wegen Feindesliebe und andere Wange hinhalten. Große Teile seiner Familie soll er ermeuchelt haben und so dem Wort der Schrift gefolgt sein, Vater und Mutter zu verraten, aber dann vielleicht doch nicht so, wie es gemeint war.

    Für die Dehnbarkeit dessen, was Christentum ist, war das allerdings schon mal ein Maßstab, der sich noch häufig als angemessen erwies, weswegen man m.E. all die Vorwürfe, dies oder jenes sei nicht wirklich christlich, als Sektierertum fern der Realität betrachten muss.

    Die Widersprüchlichkeiten des Christentums lassen gar keine Aussagen zu, was ein schriftkonformes Christentum wäre. DIe Metaanalyse ergibt, alles ist möglich. Und wenn Du Deine Moral auch mit einer Lesart vereinbaren kannst, dann bestätigt das die Metaanalyse: Jeder pickt sich raus, was ihm gerade in den Kram passt.

  80. #80 anderer Michael
    Juni 29, 2017

    Tomtoo
    Nochmal ne Frage an Dich
    Was stört Dich an dem Begriff “antichristlich”. Man darf doch antichristlich sein, entweder als Anhänger einer anderen Religion oder als Atheist. Das ist nicht verboten , genauso wie prochristlich zu sein. Oder ist antichristlich grundsätzlich negativ connotiert?

  81. #81 Robert
    Juni 29, 2017

    user unknown,
    …….Exegese,
    vorweg, ich lese keine fertigen Antworten ich mache mir meine eigenen Gedanken.
    “So soll euer Licht vor den Menschen leuchten”, das ist bildhaft und meint du sollst ein gutes Vorbild sein und dich nicht verstecken. (Es geht hier nicht um Licht)
    “Wenn du Almosen gibst”, das ist wörtlich zu nehmen aber auch im übertragenen Sinne.
    Der Gedanke dahinter ist, dass niemand sicher sein kann, ob man aus Nächstenliebe hilft oder aus Eitelkeit. Um die Eitelkeit auszuschließen ist es notwendig, dass man seine Nächstenliebe nicht groß herausposaunt oder damit angibt.
    Ich denke, du hast diese beiden Stellen zu sehr abstrahiert, dass sie als Widerspruch erscheinen.
    Bleibe naiv !
    Was soll man tun?
    Du sollst überhaupt nichts mit Absicht tun, nur eine Absicht ist erlaubt, die Nächstenliebe. Und wenn du darauf spekulierst, dir im Himmel einen Vorteil zu verschaffen, dann hast du die Nächstenliebe nicht verstanden.
    Um ganz sicher zu gehen, musst du etwas tun, dass dir schadet und du keine Belohnung dafür erwartest.
    Das ist das was Jesus meint: Gehe hin und verteile dein Gut an die Armen …….
    …der Sündenfall des Christentums,
    der hat im 4. Jahrhunder n.Chr. begonnen, als es Staatsreligion wurde.
    Staatsmacht und Religion geraten schnell in einen Widerspruch.Gewaltverzicht auf der einen Seite mit Staatsgewalt auf der anderen vereinen?
    Meiner Meinung nach geht das nicht, und das ist ja das , was Logiker wie HG so irritiert.
    Ich finde, wir leben nicht im Paradies und diesen Widerspruch müssen wir aushalten wie wir die ganze menschliche Natur aushalten müssen, vom Mord bis zur Liebe.
    …jeder pickt sich heraus, was ihm in den Kram passt.
    Dafür ist das Hauptgebot Jesu “Du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben, alles andere ordent sich dem unter.”
    Das ist der Rahmen und wenn du ehrlich bleibst, dann kannst du erkennen, ob du in diesem Sinne geahandelt hast oder ob du dir die Rosinen herauspickst, um Schwierigkeiten zu vermeiden.
    Ich finde , man sollte die Ansprüche nicht zu hoch schrauben. Lieber einmal etwas Gute tun und 2 Rosinen herauspicken, als gar nichts Gutes tun und keine Rosinen picken.
    Warnung! ich bin kein Theologe und wahrscheinlich auch nicht getauft. Das ist alles nur meine persöhnliche Meinung. Ohne Gewähr.

  82. #82 Robert
    Juni 29, 2017

    HG,
    …..kopieren,
    dieser Vorschlag geht wegen dem copyright nicht.
    Ich muss also den Inhalt selbst formulieren. Das braucht etwa eine Woche.
    Trinke solange ein Bier. Ich muss glutenfreies Bier trinken, das aber mttlerweile sehr gut geworden ist. Schmeckt so ähnlich wie Jever.

  83. #83 Robert
    Juni 29, 2017

    Nachtrag HG,
    …..inhaltlich nicht bewiesen,
    natürlich nicht, das ist ein formaler Beweis, der zeigt , dass die Theodizee ein verneinter Zirkelschluss ist.
    Zirkelschlüsse bestätigen nur das, was du vorher schon angenommen hast.

  84. #84 Withold Ch.
    Juni 29, 2017

    @ Robert

    SB sei Dank: So schön und beständig wir nirgends flattert die Fahne in den alten Ruinen auf Deiner unwirklichen Insel des Glaubens im starken Wind der Freiheit, der unlässig und stark herüberweht vom offenen, weiten und fruchtbaren Land mit seinen geheimisvollen, noch unentdeckten Bergen und Tälern dahinter …

  85. #85 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,

    dieser Vorschlag geht wegen dem copyright nicht.

    Habe ich mir schon gedacht, dass Du wied er kneifen würdest. Du hoffst wohl drauf, dass nach einer Woche alles wieder vergessen ist. :-)

    Außerdem, wenn ich das richtig sehe, hat Drössel ja auch bewiesen, dass es Superman nicht geben kann. Und ob es bei der Beweisführung nun um Superman oder einen Gott geht, ist doch völlig beliebig.

    Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Das Theodizee-Problem belegt eindeutig, dass es angesichts der Realität dieser Welt mit Leiden und allen möglichen Übeln und eben auch solchen, die völlig unabhängig von uns Menschen bestehen, einen allmächtigen und gütigen Gott, so wie ihn sich die Christen vorstellen, nicht geben kann.

    Ein übelwollender, extrem grausamer oder einfach nur machtloser Gott wird durch die Theodizeefrage allerdings nicht widerlegt, aber das wäre ja nicht etwas, das die Christen sich wünschen. Der Gott der Christen dagegen ist und bleibt eine Wunschvorstellung ohne Bezug zur Realität.

  86. #86 tomtoo
    Juni 29, 2017

    @aM
    Es geht ja nicht um eine einzelne Religion sondern um den Götterglauben als solches.

  87. #87 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,
    <… zeigt , dass die Theodizee ein verneinter Zirkelschluss ist.
    Mitnichten! Deine obige Definition von Zirkelschluss ist zwar richtig, aber die hat nichts mit dem Theodizee-Problem zu tun. Wo soll denn da der Zirkelschluss vorliegen?

    Ich formuliere das noch mal um:

    (1) Christen glauben an einen allmächtigen Gott.
    (2) Christen glauben an einen gütigen Gott.
    (3) Christen glauben auch, dass dieser Gott die Welt geschaffen hat.
    (4) Die Welt enthält aber auch ohne Zutun des Menschen Übel.

    Wie ist das zu erklären?

    (5) Wenn der Christengott die Übel nicht beseitigen kann, ist er nicht allmächtig. -> Prämisse 1 ist widerlegt.
    (6) Wenn der Christengott die Übel nicht beseitigen will, ist er nicht gütig. -> Prämisse 2 ist widerlegt.

    Durch 5 und 6 ist aber auch Prämisse 3 widerlegt: ein solch allmächtiger und gütiger Gott kann die Welt nicht geschaffen haben. Bestenfalls könnte ein überwollender oder ein machtloser Gott der Schöpfer des Universums sein.

    Es sind noch weitere Varianten denkbar:

    Ein ewiger und allmächtiger Gott hat ein bisschen mit seinen Fähigkeiten herumgespielt, das Universum durch den Urknall geschaffen und sieht jetzt in aller Ruhe zu, wie es sich entwickelt, weil er auch nicht weiß, was dabei herauskommt, denn er kann ja nicht gleichzeitig allmächtig und allwissend sein,

    oder er hat kein Interesse mehr daran, weil er sich jetzt mit anderen Dingen beschäftigt.

    Denkbar ist auch, dass dieser Gott doch nicht so ganz mächtig ist und ihn die Schaffung des Universums so sehr angestrengt hat, dass er sich in den letzten 14 Mrd. Jahren oder so ausruhen muss. Zeit spielt für den ewigen Gott ja keine Rolle.

    Bringt man allerdings Ockham’s Razor zur Anwendung, dann erhält man die plausibelste Variante: es gibt überhaupt keinen Gott. :-)

    Falls Du immer noch der Meinung bist, dass es aus dem Theodizee-Dilemma für Christen eine Antwort gibt, dann kannst Du sie hier ja klar und deutlich und zwar ohne formale, semantische oder syntaktische Tricks zum Ausdruck bringen, anderenfalls hast Du wieder einmal eine Debatte kläglich verloren.

  88. #88 Robert
    Juni 29, 2017

    HG,
    …..Gott als Wunschvorstellung,
    Dieser Gedanke hat seine Berechtigung und die Menschen machen ja reichlich Gebrauch davon, indem sie Gott alle Unglücke, alle Ungerechtigkeiten und alles Übel vorwerfen.
    Wach auf ! Wir leben nicht mehr im Paradies !

    Wir sind der Evolution anheim gefallen. Wir sind schwach im Vergleich mit allen anderen Kreaturen. Aber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.
    Und dass es eine Authorität über uns gibt.
    Jetzt sind wir wieder am Ausgangspunkt.

    Entweder du spielst weiter den Übermenschen der alles weiß oder du akzeptierst etwas das du noch nicht weißt.

  89. #89 tomtoo
    Juni 29, 2017

    @Robert

    Der einzige der den Übermenschen spielt bist du.

    “””Aber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.
    Und dass es eine Authorität über uns gibt.””””
    Mit solchen Aussagen.
    Mal vom 4.Dimensionalem sehen, und Talent zum Götterglauben abgesehen.

  90. #90 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2017/06/27/bundestrojaner/
    Juni 29, 2017

    (Es geht hier nicht um Licht)

    Ach was?

    Ich denke, du hast diese beiden Stellen zu sehr abstrahiert, dass sie als Widerspruch erscheinen.

    Zu sehr abstrahiert?

    Du sollst überhaupt nichts mit Absicht tun, nur eine Absicht ist erlaubt, die Nächstenliebe. Und wenn du darauf spekulierst, dir im Himmel einen Vorteil zu verschaffen, dann hast du die Nächstenliebe nicht verstanden.
    Um ganz sicher zu gehen, musst du etwas tun, dass dir schadet und du keine Belohnung dafür erwartest.

    Um ganz sicher zu gehen, belohnt zu werden, muss ich etwas tun, für das ich keine Belohnung erwarte.
    Ja, so habe ich das Christentum auch verstanden. Ein massiver Schaden für’s Hirn.

    Die Passage würde kaum Werbung dafür machen, sich an die Gebote zu halten, damit man in den Himmel kommt wenn der Sinn nicht wäre, die Leute bei ihrem Wunsch in den Himmel zu kommen zu packen.

    Ihnen dann zu sagen, dass das auch falsch ist, weil berechnend und nicht ehrlich empfunden ist ein Doublebind, den man den Leuten auferlegt. Wie sie es machen ist es falsch. Sie werden verleitetet zu heucheln wie die Pharisäer, aber besser, um eine Ecke mehr. Gutes tun, das gesehen wird, aber so, dass nicht auffällt, dass man es tut, um gesehen zu werden.

    Die Schraube der Heuchelei eine Runde weiter drehen.

    Deine Lösung für das Dilemma ist es, die Schraube ganz rundzudrehen.

    Du sollst Gott lieben und du sollst die Menschen lieben

    Lieben zu sollen ist m.E. ein Widerspruch in sich. Eine verordnete Heuchelei mehr. Und hier hat das Christentum triumphiert wie sonst nirgends: In der Fähigkeit flächendeckend Heuchler zu produzieren.

    ich bin kein Theologe und wahrscheinlich auch nicht getauft. Das ist alles nur meine persöhnliche Meinung. Ohne Gewähr.

    Keine Sorge. Die Theologen können auch keine Gewähr leisten. Und die protestantischen sagen, dass jeder Mensch selbst die Bibel interpretieren darf.

  91. #91 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,

    wo bleiben Deine Anmerkungen zum Theodizee-Problem? Willst Du schon wieder mit dummen Sprüchen ablenken?

    Wir sind der Evolution anheim gefallen.

    Nicht “anheimgefallen” sondern ein Produkt der Evolution.

    Wir sind schwach im Vergleich mit allen anderen Kreaturen.

    Quatsch! Wir Menschen verfügen über mehr kumulierte Fähigkeiten als jedes andere Lebewesen. Kein Tier könnte uns im Zehnkampf besiegen.

    Aber wir haben einen Geist, der erkennen kann, dass das “Wunder Leben” kein Zufall ist.

    Wir haben einen Verstand und die Fähigkeit, diese Welt zu untersuchen. Das Ergebnis dieser Untersuchung ist, dass das Leben möglichweise bei Vorhandensein der passenden Bedingungen früher oder später zwangsläufig auftritt, aber wie es sich dann weiter entwickelt, hängt einzig und allein vom Zusammenspiel von Zufall (Mutation) und Anpassung an die Gegebenheiten (Selektion) ab.

    Dass Homo sapiens aus der Vielzahl der Hominiden als einzig überlebende Spezies hervorgegangen ist, ist wiederum im Wesentlichen ein Ergebnis des Zufalls.

    Und dass es eine Authorität über uns gibt.

    Offensichtlich lebst Du immer noch im Mittellalter:
    oben “Himmel”
    in der Mitte wir
    unten “Hölle”.
    Ach ja, als Christ must Du ja diesen Schwachsinn glauben: “niedergefahren zur Hölle”, usw. und “aufgestiegen in den Himmel” …
    Oder ist das nur symbolisch zu verstehen für das Auf und Ab im Leben? :-)

    Entweder du spielst weiter den Übermenschen der alles weiß oder du akzeptierst etwas das du noch nicht weißt.

    Tertium non datur?
    Ich habe noch nie behauptet, alles zu wissen, aber ich bin durchaus in der Lage, haltlose Behauptungen zu erkennen. Derjenige, der behauptet zu wissen, dass es einen völlig unlogisch strukturierten Gott gibt, der praktisch allen Gegebenheiten dieser Welt widerspricht, bist Du doch.
    Du bist doch auch derjenige, der stringent vorgebrachte Argumente mit schwachsinnigen, einfach so aus den Fingern gesogenen oder von bekloppten Theologen aus den Fingern gesogenen Zweckbehauptungen “kontert”.

    Du hattest hier und in den anderen Blogs, bei denen Du auftrittst, schon hunderte Male Gelegenheit, wenigstens einen vernünftigen Kommentar zu hinterlassen, der Andersdenkende zum Grübeln bringen könnte, aber passiert ist auch da außer dummen Sprüchen und Ausflüchten gar nichts.

    Deshalb noch einmal: zeige einfach, dass Du als Christ einen nachvollziehbaren Ausweg aus dem Theodizee-Dilemma weisen kannst. Oder schweige für immer.

  92. #92 Robert
    Juni 29, 2017

    HG,
    …schweige für immer,
    das ist schon wieder lustig. Betonung auf immer. Das hast du doch von der Hochzeitszeremonie abgekupfert, hört sich apodiktisch an.
    Aber ich muss dich mal loben, du hast es geschafft, dass ich jetzt in den Keller gehe und meine Marmeladengläser sortiere.

  93. #93 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,

    Ich bin … wahrscheinlich auch nicht getauft.

    Oh je! Das solltest Du aber schleunigst nachholen bzw. hättest es längst tun müssen, oder kennst Du diese Bibelstelle etwa nicht:

    Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Markus 16.16

    Sonst wird Dir unweigerlich das passieren:

    [Du] fahrest in die Hölle, in das ewige Feuer, Markus 9.43

    An Deiner Stelle hätte ich ganz viel Angst, so ungetauft durchs Leben zu laufen, zumal Du ja nicht mehr der Jüngste bist. Also versichere Dich noch rechtzeitig! Man wird Dir dermaleinst auch sicherlich hoch anrechnen, dass Du hier Dein bestes versucxht hast (auch wenn es nicht gut genug war), das Christentum zu verteidigen.

  94. #94 Robert
    Juni 29, 2017

    Holger Gronwaldt,
    Also ich bin froh, dich als Plattform zu haben, wo ich meine Gedanken entwickeln kann.
    …wer glaubet und getauft ist…..
    was ist mit allen anderen 7 Milliarden Menschen, die keine Christen sind?
    Denke doch einmal einen Gedanken bis zu Ende.

  95. #95 Holger Gronwaldt
    Juni 29, 2017

    @Robert,

    Deshalb noch einmal: zeige einfach, dass Du als Christ einen nachvollziehbaren Ausweg aus dem Theodizee-Dilemma weisen kannst. Oder schweige für immer.

    Denke doch einmal einen Gedanken bis zu Ende.

    Ja, wird langsam Zeit, dass Du damit mal anfängst.

    was ist mit allen anderen 7 Milliarden Menschen, die keine Christen sind?

    Ich weiß zwar nicht genau, worauf Du hinaus willst (außer natürlich, dass Du wieder vom Theodizee-Problem ablenken willst), aber wenn Du damit sagen wollen solltest, dass es doch nicht sein könne, dass alle, die nicht getauft sind, in der Hölle landen, wo doch Dein Gott ein liebender sei, dann muss ich Dich leider an die Bibel verweisen, denn genau das steht da und nicht nur einmal. Und für Millionen von Christen (besonders in den USA) ist es das, was sie glauben (müssen).

    So, nun kannst Du antworten, aber bitte in dieser Reihenfolge:

    1. Theodizee

    2. dieser Kommentar.

  96. #96 Robert
    Juni 30, 2017

    HG,
    Unser Nachbarshund heißt Theo. Gestern hat er meine Frau angesprungen und ihr einen Fleck in die Hose gemacht. Heute werde ich ihn zur Strafe verschwinden lassen.

    1. Theo ist unser Nachbarshund.
    2. Theo ist in der Lage einen Einbruch zu verhindern.
    3. Theo ist auch willig einen Einbruch zu verhindern.
    4. Theo ist manchmal unfähig, weil er zu viel gefressen hat.
    5. Theo ist manchmal bösartig
    6. Theo ist aber meistens gut und verhindert Böses.

    Behauptung: Wenn Theo in der Lage und willig ist, Böses zu verhindern, dann verhindert er es.
    Wenn Theo existiert, dann ist er weder bösartig noch unfähig. Diese Schlussfolgerung ist wichtig

    Im folgenden Beweis, werde ich Theo verschwinden lassen, indem ich ich Aussagen negiere.

    7 Wenn Theo nicht in der Lage ist den Einbruch zu verhindern, dann ist er unfähig.
    8 Wenn Theo den Einbruch nicht verhindern will, dann ist er bösartig.
    9 Theo verhindert nicht das Böse.!
    Theo ist also entweder nicht in der Lage oder nicht willig Böses zu verhindern.
    Wenn er nicht in der Lage ist, dann ist er nach Aussage 7 unfähig.
    Wenn er nicht willig ist, dann ist er nach Aussage 8 bösartig.
    Theo ist also entweder unfähig oder bösartig oder beides zugleich.

    Das steht im Widerspruch zur Eingangsbehauptung , dass Theo weder bösartig noch unfähig ist.

    Was tun?
    Jetzt kommen die Logikgesetze zu Wort.
    Der Modus Tollens besagt, dass wenn die Schlussbehauptung negiert ist, auch die Eingangsbehauptung (die 1. Prämisse) negiert werden muss.
    Die erste Prämisse heißt: Theo ist unser Nachbarshund oder Theo existiert.

    Folglich existiert Theo nicht !

    Was sagst du dazu Theo? „Wuff“

    Du siehst, realitiy is stranger than logic.

  97. #97 Robert
    Juni 30, 2017

    HG,
    7 Milliarden Menschen kommen nicht in die Hölle, das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.

  98. #98 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert

    Wieso ? Ist sie dann voll ?

  99. #99 Robert
    Juni 30, 2017

    tomtoo,
    nicht voll, overflow ! (es geht hier um Geistiges)

  100. #100 tomtoo
    Juni 30, 2017

    Ach du heilige Kuh die #96 hab ich garnicht gelesen.Oh Mann.

  101. #101 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert
    “”””…..das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.””””””

    Liest du eigentlich und versuchst du zu verstehen was du da schreibst ?

  102. #102 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert
    Du hast ja noch nicht mal ansatzweise begriffen das es um die Allmächtigkeit eines gütigen Gottes geht und nicht um die Unfähigkeit eines Hundes. Du redest dich wie immer um Kopf und Kragen.

  103. #103 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert
    Overflow bei 7 Miliarden ? Wieso ? Erklär mal. Wieso nicht erst bei 100 Milliarden? Haste die Zahlen von Gott persönlich. Evtl. ist der Himmel ja schon voll und nur noch Appartements in der Hölle zu besetzen. Oder umgekehrt?

  104. #104 Withold Ch.
    Juni 30, 2017

    @ Robert & Holger Gronwaldt

    Meiner Meinung nach kommen wir in der Diskussion über “Gott””, “christlich”, etc., nur weiter, wenn beide Seiten aufhören, sich auf die Bibel und all die übrigen alten Schriften und Überlieferungen zu beziehen

    Wir sollten vielmehr versuchen, als aufgeklärte, säkulare Menschen des 21. Jh. zum Kern dieser Fragestellungen durchzudringen und loszukommen von all diesen ranzig geordenen Einstellungen und Zuschreibungen, die einerseits von rührender Kindischkeit geprägt sind und andererseits an feudale Unterwürfigkeit und Herrschaftsgläubigkeit gemahnen.

    Zum Kern der Sache und auf die Religionen bezogen bedeutet dies: Es gibt nichts von früher rüberzuretten, um zu verstehen oder zu rechtfertigen, was heute ist und geschieht, oder morgen sein soll.

    Denn was hier und jetzt ist, reicht vollkommen aus, so leid es uns manchmal auch tun mag … :-)

  105. #105 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @Withold Ch.,

    wenn beide Seiten aufhören, sich auf die Bibel und all die übrigen alten Schriften und Überlieferungen zu beziehen

    Ich beziehe mich nur insofern auf die Bibel, als dass ich zeigen will, was für ein antiquiertes und menschenverachtendes Machwerk sie darstellt. Ich denke, da liegen wir meinungsmäßig gar nicht so weit auseinader.

    Der Disput mit Robert mag Dir kindisch vorkommen, aber an seiner Person kann man doch sehr gut vorführen, was für ein Haufen naiver Quatschköppe manche derjenigen sind, die meinen, den christlichen Glauben öffentlich in Schutz nehmen zu müssen.

    Eigentlich sollte man ja annehmen, dass nach rund 2000 Jahren Kirchengeschichte, durch die eine breite Spur von Gewalt, Mord und Unterdrückung Andersdenkender führt, die Christen von heute sich bescheiden und still geben, aber sie glauben immer noch, andere mit ihren unhaltbaren Thesen “beglücken” zu müssen.

  106. #106 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @Robert,

    das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch.

    Finde ich echt witzig: nur, weil Du etwas aus dem hohlen Bauch heraus behauptest, haben alle anderen Unrecht?
    Geh mal zum rechtzeitig Arzt bevor die Männer mit den weißen Kitteln kommen!

    In #96 hast Du einfach nur Bockmist erzählt, weil Du intellektuell unfähig bist, mehr als zwei Aussagen gleichzeitig gegeneinander abzuwägen, wie sich sehr schön aus Deiner ebenso falschen wie schwachsinngen These:

    Der Modus Tollens besagt, dass wenn die Schlussbehauptung negiert ist, auch die Eingangsbehauptung (die 1. Prämisse) negiert werden muss.

    belegen lässt.

    Fazit: Deine “Lösung” des Theodizee-Problems ist nichts weiter als gequirlte Sch…

    Du bist und bleibst ein völlig vertrottelter Dödel und Du solltest besser Deinen Mund halten, wenn Du Deinem christlichen Glauben nicht noch mehr Schaden zufügen willst, als Du es durch Deine unsäglich dummen Kommentare ohnehin schon getan hast.

    Andererseits: mach ruhig weiter so, dann werden im wahrsten Sinne des Wortes noch mehr Leute vom Glauben abfallen. Und das ist es schließlich, was wir uns alle wünschen, damit die Menschheit endlich in Frieden leben kann, ohne ständig das saublöde Gelabere der Gläubigen ertragen zu müssen. :-)

  107. #107 tomtoo
    Juni 30, 2017

    Meiner Meinung nach eins der besten Beispiele was Göttgläubigkeit im Hirn von Menschen anrichten kann.
    “””7 Milliarden Menschen kommen nicht in die Hölle, das ist meine Behauptung, und deswegen ist deine Art der Bibelauslegung falsch. “”

    Diese beispiel kostete Millionen von Leben, und es hört nicht auf.

  108. #108 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @tomtoo,

    Wenn ich Christ bin, kommen 1,6 Mrd. Muslime in die Hölle,

    wenn ich Muslim bin, kommen 2,3 Mrd. Christen in die Hölle,

    wenn ich Atheist bin, kommt niemand in die Hölle.

  109. #109 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @HG

    Da musst du vorsichtig sein. Als gläubiger hast du schon mal bessere Karten eine Luxushotel da oben zu beziehen. Wir ungläubigen haben da null change. ; )
    Naja evtl. auch vorteilhaft muss ich nicht mit so einem Gläubigen Selbstmordattentäter in direkter Nachbarschaft leben. Das müssen ja dann die Christen mit den Muslimen ausmachen.

  110. #110 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @HG
    Aber evtl. ist ja mit der Trinität ja auch sowas gemeint , das es für uns auch noch ein Plätzchen gibt ? ; )

  111. #111 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @tomtoo,

    Als gläubiger hast du schon mal bessere Karten eine Luxushotel da oben zu beziehen. Wir ungläubigen haben da null change.

    Kommt ganz darauf an, wie “der da oben” – falls es ihn/sie/es überhaupt geben sollte, was äußerst unwahrscheinlich ist – gestrickt ist.

    Könnte ja auch sein, dass die erste Frage lautet:
    “Und was hast Du mit Deinem Verstand gemacht, den ich Dir gegeben habe?”

    Dann müssten ALLE Gläubigen antworten: “Nichts, ich habe einfach nur geglaubt.”

    Ob das eine Eintrittskarte rechtfertigen würde, darf man wohl mit gutem Grund bezweifeln. :-)

    Ich denke, da kann unsereins ganz beruhigt sein, wir haben uns ja auch nicht schäbiger benommen als die vielen Leute, die sich Christen nennen und dann im wahrsten Sinne des Wortes den “lieben” Gott einen guten Mann sein lassen. Wäre denen ihr Glaube tatsächlich so wichtig, dann würden saie sich doch in ihrer Bibel besser auskennen. Peinlich nur, dass wir Atheisten in den weitaus meisten Fällen die besseren Bibelkenner sind.

  112. #112 Withold Ch.
    Juni 30, 2017

    @ Holger Gronwaldt # 105

    Versteh mich bitte nicht falsch, ich finde Deine Argumentation mitnichten “kindisch”, sie ist insofern “hieb- und stichfest”, sondern ich habe diese Akte der “Zuschreibungen” (Glaubensinhalte) zwei- bis dreitausend Jahre nach ihrer Enstehung und ihrer “kulturgeschichtlich aktiven” Phase gemeint, wie sie von Gläubigen heutzutage nachgebetet werden.

  113. #113 Robert
    Juni 30, 2017

    tomtoo,
    …allmächtiger Gott,
    jetzt wirst du irrational.
    Die Theodizee will die Gerechtigkeit Gottes mit dem Bösen in Einklang bringen.
    Ich beweise mit dem Hund namens Theo, dass die logische Struktur dieses Versuchs in einen negativen Zirkelschluss führt.
    Anmerkung: Ein Zirkelschluss beweist, was in der Prämisse vorausgesetzt wird. Im Falle der Theodizee negiert die Schlußbehauptung die Eingangsbehauptung und daraus schließt man auf die Nichtexistenz von Gott. Ich habe extra den Hund gewählt um zu zeigen, dass diese Beweisführung auf alle Objekte angewandt werden kann und zu keiner neuen Erkenntnis führt.
    Die Theodizee ist ein Produkt der Vergangenheit. Seitdem man ihre Struktur durchschaut, ist sie kein Beweis mehr.

  114. #114 Robert
    Juni 30, 2017

    HG #87,
    Deine Beweisführung ist korrekt, nur nicht vollständig.
    “aber auch Prämisse 3 widerlegt: ein solch allmächtiger und gütiger Gott kann die Welt nicht geschaffen haben. ”
    Daraus folgt dass es diesen Gott nicht gibt, was im Widerspruch zur Eingangsbehauptung, die Gott voraussetzt, steht. Damit ist der Zirkel geschlossen. Ohne jede neue Erkenntnis.

  115. #115 Robert
    Juni 30, 2017

    HG #108,
    ….als Atheist kommt niemand in die Hölle. Du bist der Wahrheit näher als du ahnst.
    Hölle ist kein Ort, Hölle ist ein Seelenszustand und befindet sich in Dir.
    Wenn du keine Gewissensbisse hast , weil du kein Gewissen hast, dann hast du auch keine Hölle in Dir.
    Anmerkung: Das ist jetzt ein Extremfall, einem Psychopathen kann man keine Schuld zuweisen, deswegen wird er auch nicht bestraft.

  116. #116 tomtoo
    Juni 30, 2017

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Theodizee

    Du verstehst wieder nichts. Da gehts nicht um einen Beweis gibt es Gott oder nicht? Sonder kann es einen allmächtigen gütigen Gott geben ? Ein Arschloch Gott wird ja nicht ausgeschlossen.

  117. #117 Robert
    Juni 30, 2017

    tomtoo #107,
    …..Zahlenbeispiel,
    das Zahlenbeispiel mit 7 Mrd. soll Dir bildhaft vor Augen führen, dass Gott alle Menschen geschaffen hat, nicht nur die Christen. Es bezieht sich auf die Behauptung von HG, dass nur die Menschen in den Himmel kämen, die glauben und getauft sind.
    HG hat da wieder einen Bibeltext wörtlich genommen. Wenn du dir vor Ausgen führst, dass gott das ganze Universum geschaffen hat, dann kann an Aussage mit dem Glauben und dem taufen doch etwas nicht stimmen.
    Benützt doch endlich mal Euren Verstand !!!!

  118. #118 Robert
    Juni 30, 2017

    tomtoo,
    …allmächtiger, gütiger Gott,
    “Dus sollst Dir kein Bild von Gott machen”, steht im Dekalog und ist 3000 Jahre alt.
    Sollten die Menschen früher klüger gewesen sein , als der Neuzeitmensch?
    Jeder Versuch in diese Richtung führt zu einem logischen Widerspruch.

  119. #119 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert
    Ist er jetzt allmächtige und gütig oder nicht?

  120. #120 Robert
    Juni 30, 2017

    tomtoo,#119,
    ……es gibt keine Antwort auf diese Frage.
    Du kannst dir eine Antwort zurechtlegen, aber du kannst sie nicht logisch herleiten.
    Die Beantwortung erfordert einen Glaubensakt.
    Darin unterscheidet sich Religion von Wissenschaft.
    Anmerkung: Wenn die theologie dazu eine Aussage macht, dann verstößt sie gegen ihre “eisernste Regel” dem Dekalog.

  121. #121 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert

    Na dann hast ja selbst du es endlich begriffen. Der Glaube an allmächtige gütige Götter ist nich logisch herleitbar , ergo. unlogisch. Macht ja nix. Wir sind ja alles nur Menschen. Als solches nicht immer rational. Ist ja auch ok so.

  122. #122 tomtoo
    Juni 30, 2017

    @Robert

    “””Benützt doch endlich mal Euren Verstand !!!!”””

    Das würde ich soooo vielen Menschen auf der Welt wünschen , das kannst du dir gar nicht vorstellen.

  123. #123 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @Robert,

    Im Falle der Theodizee negiert die Schlußbehauptung die Eingangsbehauptung und daraus schließt man auf die Nichtexistenz von Gott.

    tomtoo hat es zwar schon gesagt, aber auch von mir: Du kapierst überhaupt nichts und antwortest auf eine ernsthafte Frage mit gedanklichem Müll.

    Du hattest doch behauptet, dass die Theodizeefrage gelöst sei, DIch dann um das Thema gedrückt und erst auf dezidierte Nachfrage versucht, mit Drössel eine Nebelkerze zu werfen, denn auch Drössel kommt zu dem Schluss, dass es den allmächtigen und gütigen Gott (bei ihm als Superman getarnt), nicht geben kann.

    Warum spielst Du dann wieder den Blöden (ok, brauchst Du nicht zu spielen) und behauptest wahrheitswidrig, wir hätten die These aufgestellt, das Theodizee-Problem würde einen Gott allgemein widerlegen. Kein Wort ist davon wahr!

    das Zahlenbeispiel mit 7 Mrd. soll Dir bildhaft vor Augen führen, dass Gott alle Menschen geschaffen hat, nicht nur die Christen.

    Dein Gott hat niemanden geschaffen, wir sind alle Produkte der Evolution, die ganz ohne das Eingreifen eines oder mehrerer Götter verläuft.

    Um auch das noch einmal deutlich zum Ausdruck zu bringen. Meinetwegen soll jeder glauben, dass ein oder mehrere Götter das Universum in Gang gesetzt haben, aber von dieser Prämisse auf den christlichen Gott zu schließen, ist ein intellektueller und zutiefst unredlicher Klimmzug, der seinesgleichen sucht.

    Wenn die theologie dazu eine Aussage macht, dann verstößt sie gegen ihre “eisernste Regel” dem Dekalog.

    Schon wieder so ein Blödsinn, die Theologie gibt es nicht, schon gar nicht eine mit einer “eisernen Regel”. Es ist doch gerade das Kennzeichen jeglicher Theologien, dass sie sich durch Beliebigkeit “auszeichnen”. Es gibt weit über 30.000 Theologien von ebenso so vielen Sekten und keine zwei sind deckungsgleich. Und alle jagen sie einem Phantom nach, dass sie “Gott” nennen. So wie Du.

  124. #124 Holger Gronwaldt
    Juni 30, 2017

    @Robert,

    “Du sollst Dir kein Bild von Gott machen”, steht im Dekalog und ist 3000 Jahre alt.

    Das sind doch schon mindestens 3000 Gründe, sich diesen Schmarrn vom Hals zu halten. :-)

    Sollten die Menschen früher klüger gewesen sein , als der Neuzeitmensch?

    Klüger wohl nicht, dümmer eigentlich auch nicht, aber unendlich viel unwissender als gebildete Menschen heute. So konnten sie sich auf die Welt und das Leben um sie herum keinen Reim machen und haben deshalb eine ganze Legion von Göttern erfunden, die das alles geschaffen haben sollen.

    Und die meisten Menschen glauben noch heute, dass ausgerechnet der eine Gott von den Abertausenden, auf den sie durch den Zufall ihrer Geburt konditioniert worden sind, der einzig “wahre” ist.
    So gesehen sind viele Menschen von heute vielleicht doch dümmer als ihre Vorfahren, denn die konnten es nicht besser wissen, die Menschen von heute müssten es ab er besser wissen.

  125. #125 Laie
    Juni 30, 2017

    @Holger Gronwaldt
    So beleidigende Aussagen wie in #106 sind doch nicht notwendig. Ihr 2 seid halt unterschiedlicher Meinung in gewissen Punkten – ich würde das nicht werten wollen.

    @Robert
    Den Beweis, dass der Hund Theo nicht exisiert ist, finde ich gelungen! :)

  126. #126 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Laie,

    So beleidigende Aussagen wie in #106 sind doch nicht notwendig.

    Vielleicht nicht, vielleicht doch. Wenn ich ständig mit penetranter Dummheit und Verlogenheit konfrontiert werde, platzt mir irgendwann der Kragen und dann bringe ich das auch zum Ausdruck.

    Ihr 2 seid halt unterschiedlicher Meinung in gewissen Punkten – ich würde das nicht werten wollen.

    Eine Wertung ist aber ganz einfach, wenn der eine seine Meinung auf Fakten und logischen Argumenten aufbaut und der andere überwiegend aus dem hohlen Bauch heraus reagiert und immer wieder ohne weitere Begründung eine 180-Grad-Wende einlegt. Das ist halt der Unterschied zwischen Wissen und Glauben und hat mit Meinung relativ wenig zu tun.

    Den Beweis, dass der Hund Theo nicht existiert ist, finde ich gelungen!

    Dann hast ihn also auch nicht verstanden. :-)
    Was Robert da geliefert hat, ist doch nur vermeintlich cleveres, in Wirklichkeit aber saudummes Gelabere ohne Hand und Fuß. Die logischen Brüche darin, sind doch ganz offensichtlich.

    Außerdem habe ich doch in #123 gezeigt, dass Roberts Einlassungen dazu meilenweit am eigentlichen Theodizee-Problem vorbeigehen: Es geht gar nicht darum zu zeigten, dass Götter nicht existieren, es geht vielmehr darum zu zeigen, dass konkrete Gottesvorstellungen sich an der Realtität messen lassen müssen und angesichts dieser Realität die Vorstellung vom gleichzeitig allmächtigen und gütigen Gott absurd ist. Das kann oder will Robert nicht begreifen und deshalb ist seine Qualifizierung als Dödel gerechtfertigt..

  127. #127 Laie
    Juli 1, 2017

    Deine Darstellungen der Widersprüche sind gut und sein Konter darauf ebenso gut – die Idee zu Beweisen, dass sein Hund nicht existiert – das hat schon auch einen Witz! :)

    Man könnte nun das Wochenende geniessen und erst ab Montag weitermachen? (z.B. von 08:00 – 17:00 täglich, Freitags nur bis 12:00 und nicht in der Mittagspause)

  128. #128 Laie
    Juli 1, 2017

    Manchmal oder öfters mal muss man den Leuten ihre unterschiedliche Meinungen lassen. Das ist ok, die Welt ist eben so.

  129. #129 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Laie,

    die Idee zu Beweisen, dass sein Hund nicht existiert – das hat schon auch einen Witz!

    Tut mir leid, aber ich kann bei einer solchen, vor offensichtlichen logischen Fehlern strotzenden “Argumentation” absolut nicht Witziges erkennen. Da fehlt jede, aber auch jede intellektuelle Tiefe.

    Manchmal oder öfters mal muss man den Leuten ihre unterschiedliche Meinungen lassen. Das ist ok, die Welt ist eben so.

    Im Prinzip einverstanden, aber dies ist ein Diskussionsblog. Und wenn jemand wie Robert hier eine solche absurde und an den Haaren herbeigezogene Meinung ausbreitet, muss er sich nicht wundern, wenn er Kontra bekommt. Es zwingt ihn außerdem ja auch niemand, hier mit seiner beknackten Meinung hausieren zu gehen. Tut er es dennoch, muss er halt die verbalen Prügel einstecken, die er verdient.

    Du brauchst ihn also nicht zu verteidigen, er ist selber Schuld, wenn er hier und anderswo eine klägliche Figur abgibt. :-)

  130. #130 Robert
    Juli 1, 2017

    Laie,
    …..Pausenvorschlag, das ist es, was uns fehlt. Gestern waren wir am Aichstrutsee, kein Mensch, die pure Natur.

    Gronwaldt,
    ….konkrete Gottesvorstellungen müssen sich an der Realität messen lassen.
    Die Mehrheit der Deutschen akzeptiert die Realität und findet keinen Widerspruch zur konkreten Gottesvorstellung.

    Lies mal das Buch Hiob, um auf andere Gedanken zu kommen.

  131. #131 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Robert,

    Die Mehrheit der Deutschen akzeptiert die Realität und findet keinen Widerspruch zur konkreten Gottesvorstellung.

    Was faselst Du nur wieder für einen Blödsinn!

    1. gilt: Auch wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben.

    2. Es gibt überhaupt keine einheitliche Gottesvorstellung, die eine Mehrheit der Deutschen teilen könnte. Von “alter Mann mit Bart” bis hin zum völlig abstrakten “Gott ist das Prinzip, das hinter allem steht”, findet man jeglich erdenkliche Vorstellung, von denen im Endeffekt die wenigsten überhaupt einen Sinn ergeben, der auch nur annähernd mit unserem Verständnis von Welt in Einklang zu bringen wäre.

    3. In Wahrheit macht sich aber Mehrheit der Deutschen überhaupt nichts mehr aus Religion und schon gar keine Gedanken über irgendwelche Gottesvorstellungen. Die plappern bestenfalls das nach, was man ihnen von Kindesbeinen an eingetrichtert hat. Viele sind zwar noch formal in der Kirche (die meisten davon wohl nur noch aus familiärer Rücksicht und aus Tradition), aber wirklich religiöse Überzeugungen, die aus ernsthaften Überlegungen resultieren, dürften inzwischen die absolute Ausnahme sein.

    Lies mal das Buch Hiob, um auf andere Gedanken zu kommen.

    Hiob? Das ist doch die Geschichte, wo der “allmächtige und gütige” Gott (ach ja, hätte ich beinahe vergessen, “allwissend” ist die Kanaille ja auch noch) mit Satan eine Wette eingeht, dass Hiob gottesfürchtig ist und bleibt, egal was passiert.

    Wem will der Typ eigentlich etwas beweisen? Und dass bei der ganzen Geschichte dann Dutzende von Menschen umgebracht werden, nur weil Jahwe seinem ärgsten und teuflischen Widersacher zeigen will, was er selber schon längst weiß, nehmen die gehirnamputierten Gläubigen dann sozusagen als Kollateralschaden hin. Den eigentlich Schaden, nämlich einen gewaltigen Dachschaden, haben aber die Leute, die in solch sadisitschen und menschenverachtenden Geschichten auch noch “moralische Erbauung” finden.

    Ähnlich bei der Sintflut: da lässt man im Kindergarten die unschuldigen Kleinen Bildchen malen und vielleicht sogar Szenen nachspielen, bei denen der “liebe” Gott Noah und seine Familie und von allen anderen Tieren je zwei auf die Arche (manche Kindergärten heißen dreisterweise sogar noch “Arche Noah”!) bringt und sie so auf “wundersame Weise rettet.

    Dass es aber der selbe Gott – also ein abscheuliches Monster – ist, der da dann so ganz nebenbei 99,99999999% seiner “Schöpfung”, die ihm, dem “Allmächtigen” so gründlich missraten ist, auf jämmerliche Weise ertränkt, wird dann überhaupt nicht mehr wahrgenommen. So etwas können nur Bekloppte oder extrem gehirngewaschene “übersehen”.

    Und da gibt es tatsächlich heute noch Zeigenossen, die zur “Bewahrung der Schöpfung” aufrufen und das mit der Bibel rechtfertigen. Dabei trägt das Christentum mit Yahwes Gebot

    ” Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise*; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben.

    einen beträchtlichen Teil der Schuld an unserem ökologischen Dilemma, nicht zuletzt auch wegen des “christlichen” Gebots, dass die Menschen sich wie die Karnickel vermehren sollen.

    Du siehst also, ich komme schon auf ganz andere Gedanken, wenn Du bei mir die Registerkarte “Hiob” ziehst. Damit tritttst Du eine ganze Lawine los. :-)

    *) Nebengedanke: Christen dürfen keine Vegetarier sein, sonst verletzen sie ihres Gottes Gebot, Fleisch zu essen. :-)

  132. #132 Robert
    Juli 1, 2017

    Gronwaldt,
    …….Hiob,
    du kannst dieses Buch auch aus anderer Sicht betrachten. Für Menschen , die vom Schicksal gänzlich benachteiligt sind, z.B durch eine Erbkrankheit, für die ist es ein Trost zu wissen, dass man die schwerste Last überstehen kann.

  133. #133 Robert
    Juli 1, 2017

    Gronwaldt,
    ……1. gilt: Auch wenn alle einer Meinung sind, so können doch alle Unrecht haben. ”

    Das ist korrekt. Deshalb gilt das Gebot der Toleranz, dass auch einer noch so abwegigen Anschauung ein Existenzrecht zugebilligt wird. (ohne wüste Beschimpfung) Eine sachliche Stellungnahme tut es auch.

  134. #134 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Robert
    Du hast leider zu oft bewiesen das du sachlichen Stellungsnahmen nicht folgen kannst.

  135. #135 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Robert,

    du kannst dieses Buch auch aus anderer Sicht betrachten. Für Menschen , die vom Schicksal gänzlich benachteiligt sind, z.B durch eine Erbkrankheit, für die ist es ein Trost zu wissen, dass man die schwerste Last überstehen kann.

    Man kann sicher jede Geschichte aus mehreren Blickwinkeln betrachten, auch, wie Du, aus solchen, die mit der Realität nichts zu tun haben.

    Vom Schicksal benachteiligt? Bei Hiob war es doch Dein Gott, der Satan erlaubt hat, Hiob auf jede erdenkliche Art zu quälen. Besteht der “Trost” für Menschen, die arg gebeutelt sind, also darin, dass sie sich einbilden können, dass sie mal wieder Gegenstand einer Wette zwischen Jahwe und Satan sind? Oder wie ist das zu verstehen?

    Und wann hörst Du endlich auf, Menschen, die es nicht so gut haben wie Du oder ich mit Deinem religiösen Bockmist zu verhöhnen?

    Deshalb gilt das Gebot der Toleranz, dass auch einer noch so abwegigen Anschauung ein Existenzrecht zugebilligt wird.

    Ich ertrage Dich doch und nichts anderes heißt ja tolerieren. Oder habe ich je gefordert, dass man Dich vom Antlitz dieser Erde hinwegfegen soll, weil Du die (nachgewiesen) falsche Einstellung hast? Solche Forderungen kommen doch nur von den Gläubigen.

    Ansonsten schließe ich mich dem Kommentar von tomtoo an: bei Dir ist immerwährende Sachlichkeit fehl am Platz, weil Du häufiger völlig unehrlich “argumentierst” und dann Sachen behauptest, von denen Du vorher das glatte Gegenteil behauptet hast, nur um nicht zugegebn zu müssen, dass Du wieder einmal Unsinn geschwätzt hast.

    Eine erfreuliche Nachricht für Dich: Da ich heute etwas Besseres zu tun habe, als Dich in die Pfanne zu hauen, hast Du jetzt fast 24 Stunden Verschnaufpause, bevor ich wieder zum Angriff übergehe und Deine dummen bis dämlichen Kommentare in Stücke reiße. Bis dahin also gute Erholung! :-)

  136. #136 Robert
    Juli 1, 2017

    tomtoo,
    …..nicht folgen,
    nicht folgen will. Seitdem du dich zum Handlanger von Leuten machst die eine alte Fraue verunglimpfen, weil sie dem Flugzeug eine Münze schenken wollte, bist du nicht mehr kompetent.

  137. #137 Robert
    Juli 1, 2017

    Gronwald,
    ….Blickwinkel die mit der Realität nichts zu tun haben.
    Wenn du noch nie in einem Krankenhaus warst, kannst du dich glücklich nennen.
    Dann will ich dir dieses Glück auch weiterhin gönnen.

  138. #138 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Robert

    Der Grund der Handlung der Dame wurde Diskutiert. Nicht die Dame verunglimpft. Aber wie gesagt deine Auffassungsgabe erscheint mir suboptimal zu sein.

  139. #139 Robert
    Juli 1, 2017

    tomtoo,
    ….Auffassungsgabe,
    Ich behaupte mal, die Dame war gar keine Dame, die habt ihr nur erfunden, um tendenziöse, sexistische und antiabergläubische Märchen zu verbreiten.

  140. #140 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Robert
    Haben wir. Aber nur um dich zu finden. Du bist geortet. Widerstand ist zwecklos.

  141. #141 Robert
    Juli 1, 2017

    tomtoo,
    ……mein Anfangsverdacht hat sich auch bestätigt.
    cheers!

  142. #142 tomtoo
    Juli 1, 2017

    @Robert
    “”tomtoo,
    ……mein Anfangsverdacht hat sich auch bestätigt. “”

    Siehste das ist ja das Problem. Sieht so aus als würde sich jeder Anfangsverdacht bei dir bestätigen.
    Schon mal überlegt ob das nicht evtl. ein Symptom ist ?

  143. #143 Holger Gronwaldt
    Juli 1, 2017

    @Robert,

    guckst Du hier

  144. #144 Robert
    Juli 2, 2017

    tomtoo,
    …Feuilleton! Mach dich nicht zum Sprachrohr von HG.

  145. #145 Robert
    Juli 2, 2017

    HG,
    …….Dank,
    Ein Dank ist eine rein gefühlsmäßige Tat und verlangt keine Bezahlung.
    Du denkst, durch rationales Denken und Handeln dein Leben im Griff zu haben. Dabei steht dir das Unausweichliche noch bevor.
    Komm heraus aus deinem selbstgebauten Käfig, der dir Sicherheit verspricht und sich Vernunft nennt.
    Erst wenn du dem Gefühl und dem Irrationalen Raum gibst, wirst du wirklich frei.
    Frei vor Angst, frei vor dem Unberechenbaren.
    Vorallem wirst du offen für Andersdenkende und Andersfühlende.
    Das ist das was ich Dir ans Herz lege.

  146. #146 tomtoo
    Juli 2, 2017

    @Robert

    “”””tomtoo,
    …Feuilleton! Mach dich nicht zum Sprachrohr von HG.””””

    Weiste liebster @Robert , ich hab mein Hirn, im Gegensatz zu dir, nicht an der Garderobe abgegeben.

  147. #147 Holger Gronwaldt
    Juli 2, 2017

    @Robert,

    Vorallem wirst du offen für Andersdenkende und Andersfühlende.

    Ich bin offen frür Andersdenkende, ich akzeptiere es nur nicht, wenn jemand so wie Du verlogenen Mist erzählt.

    Jeder hat selbstverständlich das Recht auf eine eigene Meinung, nur wenn diese Meinung in krassem Gegensatz zu den Fakten steht, bleibt sie inakzeptabel.

  148. #148 Robert
    Juli 3, 2017

    HG,
    …..verlogener Mist,
    1. verlogen ist es nicht, was ich schreibe, ich halte es für wahr.
    2. Mist ist eine Wertung, aus deiner Sicht. Millionen Menschen haben eine andere Sicht.
    3. Fakten
    dazu eine Bibelstelle: Nichts ist verhüllt , was nicht enthüllt werden wird.
    Was dir als Fakt erscheint, ist nur eine Betrachtungsweise.

  149. #149 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @Robert,

    1. verlogen ist es nicht, was ich schreibe, ich halte es für wahr.

    Es ist verlogen, weil Du längst widerlegte Behauptungen immer wieder neu vorbringst.

    2. Mist ist eine Wertung, aus deiner Sicht. Millionen Menschen haben eine andere Sicht.

    Quantität sagt nichts über Qualität aus. Und da ich Deine Sicht immer wieder widerlegt habe, ist es Mist, wenn Du trotzdem daran festhältst.

    Was dir als Fakt erscheint, ist nur eine Betrachtungsweise.

    Das wäre eine Meinung. Fakten sind intersubjektiv überprüfbare Gegebenheiten.

    Ein Bibelzitat ist ein Faktum, weil es jeder für sich nachlesen kann. Und wenn in der Bibel steht: “Die Hexen sollst Du nicht am Leben lassen.” dann ist es auch ein Faktum, dass die Bibel zur Tötung von Frauen und Männern aufruft, die im Verdacht der Hexerei stehen. Es ist ein weiteres Faktum, dass es so etwas wie Hexerei nicht gibt. Also ist es ebenfalls ein Faktum, dass die Bibel mindestens in diesem Punkt irrt.

    Das alles sind klare Fakten. Das hat mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen überhaupt nicht zu tun. Man muss schon zu intellektuell unredlichen Klimmzügen greifen, um da etwas anderes heraus zu lesen.

    Ich könnte jetzt noch Dutzende bis Hunderte anderer Beispiele aus der Bibel anführen, die ebenfalls eine faktisch eindeutige, wenn auch realitätsferne Aussage machen. Aber dies eine Beispiel reicht bereits, um Deine Behauptung zu widerlegen.

  150. #150 Robert
    Juli 3, 2017

    HG,
    …..Fakten ,
    Wer im Besitz der Fakten ist, der ist im Besitz der Wahrheit. Weit gefehlt. Hinter jedem Faktum steht ein Sinn. Den herauszufinden, bemühen sich die Menschen seit 2000 Jahren.
    Und jetzt kommt Holger , der Erleuchtete, und erklärt uns was rational, was verlogen und was widersprüchlich ist.
    Aber es gibt Meinungsfreiheit.
    Und es gibt das Grundgesetz. Und in der Präambel des Grundgesetzes steht wörtlich:
    Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
    Von Gott steht etwas in der Verfassung, von deinen Hexen nicht.

  151. #151 tomtoo
    Juli 3, 2017

    @Robert
    Wieder bist du der erläuchtete , erklärende. Ohne Tatsachen. Ohne Wissen, ohne Fakten.
    Wie immer.

  152. #152 Holger Gronwaldt
    Juli 3, 2017

    @Robert,

    Von Gott steht etwas in der Verfassung,

    Angesichts der Tatsache, dass die Präambel des Grundgesetzes vor fast 70 Jahren formuliert wurde und vor allem, wer den Text geschrieben hat, kann übereinen solchen kleinen Fehler großzügig hinwegsehen.

    von deinen Hexen nicht

    Komisch, dabei gibt es diie genau so wenig wie Deinen unlogischen Gott.

    Hinter jedem Faktum steht ein Sinn.

    Ja? Wirklich? Was ist denn der Sinn von: Heute ist Montag, der 3. Juli?
    Quatschkopp!

    Aber es gibt Meinungsfreiheit.

    Deshalb kannst Du hier ja auch sagen, was Du willst und wenn es wie üblich der größte Schwachsinn ist. Aber Schwachsinn muss nicht unwidersprochen hingenommen werden, deshalb habe ich auch das Recht, eine begründete Gegenmeinung zu schreiben.

  153. #153 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo, HG
    …..ohne Fakten,
    Für Leute wie Euch gibt es das Strafgesetzbuch. Nach § 166 StGB wird Gotteslästerung unter Strafe gestellt, wenn sie geignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.
    In der Schweiz ist es § 261 StGB.
    In Irland steht das sogar in der Verfassung. In Artikel 40 wird die Veröffentlichung blasphemischen Materials unter Strafe gestellt.
    Wenn Euch das nicht passt, könnt Ihr ja nach Saudi Arabien auswandern.

  154. #154 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    …..ohne Sinn
    die Sinnfindung geht nur mit Phantasie. Am 3. Juli hätte dir einfallen können, dass heute am 4. Juli der Nationalfeiertag der USA ist. Hast du schon deinen Baseballschläger geputzt oder deine Harley.?

  155. #155 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Für Leute wie Euch gibt es das Strafgesetzbuch. Nach § 166 StGB wird Gotteslästerung unter Strafe gestellt, wenn sie geignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

    Selten so gelacht! Und wenn Du gar nicht weißt, wie Du antworten kannst, schwingst Du die Justizkeule?

    Was ist denn “Gotteslästerung”? Ein Vergehen ohne Opfer. :-)

    Außerdem ist die Existenz von Blasphemie-Gesetzen in diversen Ländern der beste Beweis, dass es deren “allmächtigen” Gott nicht geben kann, denn offensichtlich wäre er im Falle seiner Existenz so schwach, dass er sich nicht selber wehren könnte.

    Es wäre doch ein beeindruckendes Schauspiel, wenn bei jeder gotteslästerlichen Äußerung ein Blitz aus dem Himmel herniederfahren und den Blasphemer niederstrecken würde. Und ist das je passiert? Definitiv nicht!

    Da wir gerade beim Thema sind: Hier ist eines der besten Videos, das ich zum Thema kenne: George Carlin, Religion is bullshit

    U a. sagt er:

    and there is no God. None, not one, no God, never was.
    In fact, I’m gonna put it this way. If there is a God, may he strike this audience dead! See? Nothing happened. Nothing happened? Everybody’s okay? All right, tell you what, I’ll raise the stakes a little bit If there is a God, may he strike me dead. See? Nothing happened, oh, wait, I’ve got a little cramp in my leg. And my balls hurt. Plus, I’m blind. I’m blind, oh, now I’m okay again,

    Gibt es übrigens auch als Transcript: rense.com/general69/obj.htm

    Und seit wann repräsentierst Du den “öffentlichen Frieden”?

    Selbst wenn ich mich an die Ecke einer belebten Straße stellen und laut rufen würde “Es gibt Euren Gott nicht!”, würde das schwerlich jurisitsch geahndet werden können, denn wir leben in einem Land, in dem die freie Meinungsäußerung immer noch hoch gehalten wird, auch wenn das vielen Gläubigen nicht passt. Denn die wollen, dass man nur ihre Meinung “respektiert” und sich wie Du einem offenen Dialog entziehen, weil sie genau wissen, dass sie mit ihrem Quatsch in jeder ernsthaften Diskussion unterliegen müssen. Du bist doch auch ein gutes Beispiel dafür, dass Dein Unsinn weder hier noch anderswo punkten kann.

    Wenn Euch das nicht passt, könnt Ihr ja nach Saudi Arabien auswandern.

    Der Witz ist wirklich gut! :-)
    Wie wäre es, wenn Du dorthin gehst und dort Deine christliche Gesinnung zum Besten gibst? Dann wirst Du Dich schnell wieder zu uns zurücksehnen und Dich für die Religionsfreiheit (die aber auch die Freiheit von Religion einschließt), stark machen.

    Ich möchte auch in keinem Land leben, wo die Religiösen den Staat so weit unterwandert haben, dass die kritische Auseinandersetzung mit den vielen religiösen Wahnvorstellungen, die man bei Gläubigen aller Religionenh findet, strafbewehrt ist.

  156. #156 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    …..ohne Sinn
    die Sinnfindung geht nur mit Phantasie.

    Es gibt keine Sinnfindung, denn das Universum hat unter menschlichen Aspekten keinen Sinn. Es gibt aber Sinngebung. Unsere Hauptaufgabe als Menschen besteht darin, dem eigenen Leben einen Sinn zu verleihen, denn per se ist ein solcher nicht vorhanden.

    Es ist das Wunschdenken von geistigen Krüppeln, dass alles im Leben bereits einen Sinn hat, der von einem transzendenten Wesen bestimmt wurde.

    Da ich jetzt nicht schon wieder in viele Worte verfallen will, lasse ich hier lieber Kant sprechen: Sapere aude! (dt.: Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstanden zu bedienen!) Hinzuzufügen wäre noch: Und gib ihn nicht ab, wenn Du die Kirchentür hinter Dir zumachst oder die Bibel aufschlägst.

  157. #157 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    ……geistige Krüppel,
    nicht schlecht, das baut mich wieder auf. Vor der Justizkeule brauchst du dich wahrlich nicht zu fürchten. Erstens bin ich der letzte, der so etwas machen würde.
    Ich wollte dir nur ein Faktum präsentieren, dass du nicht ablehnen kannst.
    Zweitens bekämst du sofort strafmildernde Umstände zuerkannt,
    drittens und letztens möchte ich dir keine Plattform verschaffen samt Beifallsjubler.

  158. #158 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    …..Sinngebung,
    das ist vernünftig, und solange du der einzige Mensch auf der Welt bist, bleibt es auch vernünftig.
    Sobald andere Menschen existieren, die etwas mit dir vorhaben, dann solltest du auch die Sinnfindung in Betracht ziehen.
    Wenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, obwohl du niemals eine trägst, dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden? Vielleicht hast du den Hochzeitstag vergessen, oder ihr habt eine Feier, die du vergessen hast.
    Kurz , ein intelligenter , weltoffener und sympathischer Mensch sucht immer und überall nach einem Sinn. Das macht ihm liebenswert für andere und vorallem sympathisch.

  159. #159 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Erstens bin ich der letzte, der so etwas machen würde.

    Weil Du genau weißt – nachdem ich Dich darüber aufgeklärt habe – dass Du nur schallendes Gelächter ernten würdest und keine Gericht in diesem Land den “Fall” auch nur im Entferntesten zur Verhandlung bringen würde.

    Wenn Dui Dich über Blasphemer aufregen möchtest, kann ich wärmstens dieses Video empfehlen, in dem Dieter Nuhr und Michael Schmidt-Salomon sich über den Schwachsinn, den manche “Religion” nennen, auslassen. Klare Worte und sehr zutreffend.

    Ich wollte dir nur ein Faktum präsentieren, dass du nicht ablehnen kannst.

    Nein, Du hast Dich nur wieder vergaloppiert und jetzt, wo Du merkst, dass der Schuss schon wieder nach hinten losgegangen ist, versuchst Du Dich mit fadenscheiningen Ausflüchten aus der Affäre zu ziehen. Erbärmlich!

    Zweitens bekämst du sofort strafmildernde Umstände zuerkannt,

    Nein, aber man würde an Deinem Geisteszustand – und zwar zu Recht! – zweifeln, wenn Du tatsächlich die Dummheit hättest, meine Äußerungen als Blasphemie zu werten.

    drittens und letztens möchte ich dir keine Plattform verschaffen samt Beifallsjubler.

    Schade, ich hätte gerne eine größere Plattform, um zu zeigen, was für empfindliche und dumme Zeitgenossen diejenigen sind, die meinen, sich statt mit Argumenten, mit antiquierten Paragraphen wehren zu müssen.
    Der Beifall wäre mir in der Tat sicher und zwar von allen verständigen Menschen. Gut, dass Du wenigstens das verstanden hast.

  160. #160 roel
    Juli 4, 2017

    @Holger Gronwaldt “Außerdem ist die Existenz von Blasphemie-Gesetzen in diversen Ländern der beste Beweis, dass es deren “allmächtigen” Gott nicht geben kann, denn offensichtlich wäre er im Falle seiner Existenz so schwach, dass er sich nicht selber wehren könnte.”

    Kurzer Hinweis:

    Aus Wikipedia:

    “Mit Allmacht, Allmächtigkeit oder Omnipotenz (lat. omnis „ganz“, „alles“ und potentia, potestas „Macht“) wird die Fähigkeit bezeichnet, jedes Ereignis – ggf. auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit – in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.”

    Fähigkeit bedeutet nicht, dass sie auch genutzt werden muss.

  161. #161 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Wenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, … dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden?

    Wenn dich deine Frau mitten in der Woche fragt, ob du deine Krawatte angezogen hast, obwohl du niemals eine trägst, dann versuchst du doch auch einen Sinn hinter diesem Satz zu finden?

    Jetzt wirfst Du die Sprachebenen aber ganz schön durcheinander. Menschliches Verhalten hat im philosophischen Gebrauch keinen “Sinn”, sondern kann erklärt werden. Nur umgangssprachlich wir deine wenig zielgerichtete Handlung als “sinnlos” bezeichnet. Und das passiert ausgerechnet Dir, der gerade noch getönt hat:

    “viele Menschen kommen über die Objektsprache nicht hinaus.
    Auf der ersten Metaebene müssten sie ja schon anerkennen, dass es noch andere kluge Menschen neben ihnen gibt. MetaMetasprache geht gar nicht mehr, das ist dann irrational und per eigenem Gesetz verboten.”

    Ist schon traurig, wenn man so doof ist, dass man sich aus seinen eigenen “Argumenten” einen Strick dreht. :-)

    Kurz , ein intelligenter , weltoffener und sympathischer Mensch sucht immer und überall nach einem Sinn. Das macht ihm liebenswert für andere und vorallem sympathisch.

    Intelligente und weltoffene Menschen suchen Zusammenhäönge und Erklärungen für Fakten. Wer hinter allem und jedem einen Sinn sucht, ist ein geistesgestörter Dödel, oder eben ein Christ, wobei das eine das andere nicht ausschließt.

  162. #162 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    ….geistesgestörter Dödel,
    diese Entscheidung überlasse ich mal den anderen Diskussionsteilnehmern.

  163. #163 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert #153

    Bei so einem Kommentareigentor könnte man sich ja freuen. Aber so macht das Spiel einfach keinen Spass.

  164. #164 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,
    ….geistesgestörter Dödel,
    diese Entscheidung überlasse ich mal den anderen Diskussionsteilnehmern.
    Diese Entscheidung dürfte bei den meisten schon vor langer Zeit gefallen sein, nur sind sie so nett, es nicht so direkt auszudrücken. :-)

  165. #165 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo #153,
    ……StGB,
    Dafür entschuldige ich mich.

  166. #166 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert
    Da brauchst du dich nicht entschuldigen. Das ist das ganz normale vorgehen von “Gottgläubigen” auf der ganzen Welt. Komm ich mit Logik oder Sachverstandt nicht weiter hole ich halt den Knüppel (den göttlichen) aus dem Sack. Der Kreisschluss und die immerwährende Gefahr wird ihnen nicht mal bewusst. Hatte ja @HG schon indirekt erwähnt.

  167. #167 Robert
    Juli 4, 2017

    roel #160,
    ……”Fähigkeit bedeutet nicht, dass sie auch genutzt werden muss.”
    es ist immer gut , wenn einer cool bleibt.
    Oder auf Neudeutsch: In der Ruhe liegt die Kraft!

  168. #168 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @roel,
    “Mit Allmacht, Allmächtigkeit oder Omnipotenz (lat. omnis „ganz“, „alles“ und potentia, potestas „Macht“) wird die Fähigkeit bezeichnet, jedes Ereignis – ggf. auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit – in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.”

    Fähigkeit bedeutet nicht, dass sie auch genutzt werden muss.
    Dafür, dass er seine “Fähigkeiten” nicht nutzen muss, hat der im AT aber ganz schön Gebrauch davon gemacht. Schau Dich mal in der Bibel um, da gibt es genügend Beispiele dafür, auch dass er Menschen, die vom Glauben abfallen, brutal umbringen lässt (z. B. “Tanz um das Goldene Kalb”). Aber da die Bibel nachgewisenermaßen ein Märchenbuch ist, hat das in Wirklichkeit ja nie stattgefunden. Es bringen immer nur Menschen Menschen um und immer dann besonders gerne, wenn sie der Illusion unterliegen, im Auftrag ihres Gottes zu handeln.

    Leider gibt es auch heute noch viel zu viele Leute, die das ernsthaft glauben und zwar nicht nur bei den Islamisten.

  169. #169 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    …..Polemik,
    bei # 116 hast du gewaltig daneben gegriffen und bei #134 auch meine Intelligenz infrage gestellt. Also spiele jetzt nicht das Opfer.
    Solange HG im Rahmen bleibt, ist alles im grünen Bereich.

  170. #170 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert
    “Fähigkeit wird nicht genutzt”.

    Siehste dann ist er entweder nicht allmächtig oder eine faule Sau. So einfach ist das. Was gibts daran nicht zu verstehen ?

  171. #171 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    ……AT,
    du bekommst jetzt das 3000er Verbot. Damit sind die Geschichten gemeint, die vor 3000 Jahren stattgefunden haben.
    Bitte bleib aktuell!

  172. #172 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Oder auf Neudeutsch: In der Ruhe liegt die Kraft!

    Warum empfiehlst Du anderen etwas, was Du selber nicht beherzigst?

    In #153 ist Dir die Sicherung so durchgebrannt, dass Du Dich dafür entschuldigen musst und nun gibst Du die Empfehlung ruhig zu bleiben?

    Heißt es nicht so treffend: “Wer im Glashaus wohnt, sollte besser im Keller duschen.”?

    Merke: kein Spruch ist so dumm, dass Robert nicht noch einen draufsetzen könnte. :-)

  173. #173 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    …..faule Sau,
    da lobe ich mir Holger Gronwaldt, der drücke das philosophisch korrekter aus.

  174. #174 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    (zu tomtoo): bei # 116 hast du gewaltig daneben gegriffen

    Ich kann nicht nachvollziehen, wo. Das Theodizee-Problem belegt doch klar, dass es den allmächtigen und gütigen Gott nicht geben kann sondern bestenfalls den Arschloch-Gott. Daran gibt es nichts zu deuteln und zu kriteln.

    und bei #134 auch meine Intelligenz infrage gestellt.

    Hier fehlt ein “zu recht”!

    Also spiele jetzt nicht das Opfer.

    ??? Ich sehe hier nur ein Opfer und zwar eines seiner eigenen Dummheit.

    Solange HG im Rahmen bleibt, ist alles im grünen Bereich.

    Ich denke nicht, dass es Dir obliegt, hier einen Rahmen zu bestimmen.

  175. #175 Robert
    Juli 4, 2017

    HG,
    Entschuldigung bei #153 war nur für tomtoo, der macht keine Übertreibungen, der ist eher sehr diszipliniert.
    Für Dich ist das kein Freifahrschein.
    Der Wink mit dem Gesetz soll dir zeigen, wo die Grenzen sind.

  176. #176 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    In #134 hab ich deine Intelligenz nicht in Frage gestellt. Du hast in #136 selbst gesagt das du Argumenten und Logik nicht folgenden willst. Du merkst doch garnicht mehr wie sehr du dir selbst ständig wiedersprichst.

  177. #177 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    …….HG’s Argumenten nicht folgen.

  178. #178 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    Aber ein Argument und Logik ist volkommen unabhängig vom Ersteller.Hättest du Logische Argumente wärs mir ja auch egal wem sie stammen.

  179. #179 tomtoo
    Juli 4, 2017

    von

  180. #180 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    ……Argument und Logik,
    Über die Existenz Gottes gibt es nichts zu argumentieren, schon gar nicht logisch.

  181. #181 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert #173

    Entschuldige ich bin Mannheimer. Da kommen die Dinge öfters mal pragmatisch direkt.

  182. #182 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert #180
    “””tomtoo,
    ……Argument und Logik,
    Über die Existenz Gottes gibt es nichts zu argumentieren, schon gar nicht logisch.”””

    Na da sind wir doch einer Meinung. Frag mich, warum du es dann immer wieder tust. Da sind ganze Fred’s bis oben hin voll mit deinen pseudologischen Erklärungen.

  183. #183 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo, #181
    isch bin aach monnemer. o.K.

  184. #184 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    ……Erklärungen,
    hier geht es nicht nur um logisch richtig oder falsch. Es geht um die Ehre Gottes. Das ist auch fakt.

  185. #185 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Die Ehre Gottes ? Welchem von den vielen ? Oder die Ehre der “Gottgläubigen” ? Du bist heute sehr schlecht in Form. Lass dir besser mehr Zeit zum Durchdenken. Das ist ein Gutgemeinter Ratschlag unner monnemer. Du neigst dazu dich Argumentativ zu verrennen.

  186. #186 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    Es geht um die Ehre Gottes.

    Seit wann haben Massenmörder und unendlich inkompetente Stümper wie Dein Gott denn eine Ehre?

    Und wenn er denn allmächtig wäre, könnte er doch selber dafür sorgen, dass seine (nicht vorhandene) Ehre nicht beschädigt wird. Aber er hat sich ja schon in der Bibel etliche Male als ehrloser Kotzbrocken geoutet, z. B. – aber nicht nur – im Buch Hiob, wenn Menschen leiden und sterben müssen, nur weil dieses Monster in seiner Eitelkeit mit Satan eine Wette eingehen möchte. Geht es noch ehrloser?

  187. #187 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    …..es gibt nur einen Gott, und der ist der Gott von allen Menschen.

    HG,
    es reicht, deine geschmacklosen Hasstiraden bekommst du nicht mehr beantwortet.

  188. #188 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    “”tomtoo,
    …..es gibt nur einen Gott, und der ist der Gott von allen Menschen.””

    Tja das Problem scheint zu sein, das es da wohl unterschiedliche Bücher UND Interpretationen gibt die den einen Gott beschreiben. Das ist natürlich schlecht. Hatt er wohl nicht so richtig geregelt bekommen sich da sachlich und klar auszudrücken. Und das nur bei 3 Religionen die sich aufs AT beziehen.Denk mal an die Hindus ,da wird’s ja noch verzwickter.
    Nimms mir bitte nicht übel @Robert , wie gesagt diese Kreisdreherei erscheint mir so ein wenig Kindergardenniveau. Und da hab ich kein Lust drauf. Zu offenem ,intelligentem Argumentaustausch bin ich gerne bereit. Aber was du gerade ablieferst ist imho unterirdisch.

  189. #189 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    …..es gibt nur einen Gott, und der ist der Gott von allen Menschen.

    HG,
    es reicht, deine geschmacklosen Hasstiraden bekommst du nicht mehr beantwortet.

    Das habe ich auch nicht anders erwartet, dass Du ab einem bestimmten Punkt wieder kneifen würdest.

    Klar bleibt aber trotzdem, dass Dein Bibelgott ein inkompetentes Monster ist, dass seine Fehler am liebsten mit Gewalt beseitigt und 99,9999999% aller Unschuldigen gleich mit dazu.

    Nichts anderes bedeutet ja das Märchen von der Sintflut: Dein angeblich allwissender Gott wusste nicht, dass er Mist bauen würde und als er es dann endlich gemerkt hat, wusste der Allwissende sich nicht anders zu helfen*, als seine gesamte “Schöpfung” gnadenlos abzumurksen und ausgerechnet einen Saufbold (vgl. 1. Mose 9, 18-27) zum Stammvater einer neuen Menschheit zu machen. (Vielleicht lässt sich so aber auch erklären, warum Alkoholismus bis heute ein Problem ist: diejenigen, die darunter leiden, tragen das Erbe Noahs in sich.)
    Siehst Du, die Bibel taugt ja plötzlich doch zur Welt-“Erklärung”. :-)

    *) Wirklich erstaunlich, wie phantasielos der olle Tattergreis war. Er hätte es zum Beispiel auch mit AIDS versuchen können, denn die “bösen” Menschen damals waren mit Sicherheit allesamt Sexsünder, ist die menschliche Lust doch das größte Verbrechen, das Bibel und Kirchen sich vorstellen können, während Mord, Vergewaltigung, Versklavung ja eher Dinge sind, die bei Jahwe auf Wohlwollen treffen, denn der hat die sogar oft selbst angeordnet.

    AIDS hätte also den Vorteil gehabt, dass es überwiegend die Sexbesessenen getroffen hätte und die Homos, die er ja angeblich besonders hasst, gleich mit dazu. Dass dann ein paar unschuldige Frauen auch mit infiziert würden, hätte man wohl als Kollateralschaden mit in Kauf nehmen müssen, denn schließlich ging es ja ums große Ganze. Der nicht zu unterschätzende Vorteil wäre aber gewesen, dass die gesamt Tier- und Pflanzenwelt nicht unnötigerweise hätte mitleiden müssen. Aber so weit hat Gott Jahwe nicht gedacht. Denken ist offensichtlich nicht nur für Gläubige sondern auch für deren Götter ein Problem. :-(

  190. #190 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @tomtoo,

    Zu offenem ,intelligentem Argumentaustausch bin ich gerne bereit.

    Da wirst Du bei Robert wohl vergeblich drauf warten. Er hat es bis jetzt nicht gebracht (Gelegenheit dazu gab es ja in Hülle und Fülle), warum sollte das in Zukunft anders sein?

  191. #191 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    …….Hat er wohl nicht so richtig geregelt bekommen sich da sachlich und klar auszudrücken.

    Hallo, wir sind nicht im Kindergarten und Gott ist keine Person!
    Als ob ich durch eine kluge Interpretation etwas ändern könnte.

  192. #192 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    “”Als ob ich durch eine kluge Interpretation etwas ändern könnte.””

    Aber dein Glaube sollte dir selbst doch sagen ,das du durch eine kluge Interpretation etwas verändern kannst. Wie gesagt du verwirrst.

  193. #193 Robert
    Juli 4, 2017

    tomtoo,
    ……verändern,
    messtechnisch gesehen liegt das unterhalb der Messgenauigkeit. Langfristig betrachtet, habe ich natürlich die Hoffnung , das ein einziger guter Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt. Aber da will ich nicht übermütig werden.

  194. #194 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Robert,

    und Gott ist keine Person!

    Hast Du nicht des Öfteren behauptet, man könne über Deinen Gott keine Aussagen machen?

    Nun plötzlich doch wieder? Da stimme ich tomtoo zu: Du verwirrst, wahrscheinlich, weil Du selber verwirrt bist.

    Hinzu kommt, dass die weitaus meisten Christen (wahrscheinlich > 90%) dann doch eher der Meinung sind, dass ihr Gott ein persönlicher Gott sei. Wieso siehst Du das denn anders?

    Weißt Du etwa (bzw. glaubst Du zu wissen) mehr als der gemeine Feld-, Wald- und Wiesenchrist? Kann ja sogar sein, dass Du eine weitere christliche Sekte ganz für Dich allein bist. Dann wären wir schon bei 30.000 – 40.000 plus 1!

    Ich schätze, es kommen sowieso jeden Tag noch ein paar neue hinzu. Das Geschäftsmodell lässt sich ja immer noch ganz gut ausschlachten. Und da bei vielen dieser Sekten mit dem Zehnten als Abgabe für die Religionsgemeinschaft gearbeitet wird, ist jeder selbst ernannte Priester ab zehn zahlenden Schäfchen ja schon finanziell unabhängig. Wenn es mehr werden, steht der ersten Million dann schon gar nichts mehr im Wege.

    In den USA geht es sogar so weit, dass diese Gurus um zusätzliche Spenden bitten, damit sie sich einen Privatjet für 10 Millionen Dollar oder so zulegen können: Gott will es! oder Originalton im Video ca. 1’55”: “I’m talking to god right now”

    Wie bescheuert sind diese Gläubigen eigentlich, dass sie ihr oft hart erarbeitetes Geld diesen Arschlöchern in den Rachen werfen?

    Google mal “Prosperity Gospel”. Ich denke, da fällst sogar Du vom Glauben ab! Das sind doch besonders perfide Kriminelle, die die Leichtgläbigkeit und Dummheit der Menschen schamlos ausnutzen. Ich vermisse aber einen Aufschrei der anderen Gläubigen. Wahrscheinlich wollen alle mit der Dummheit ihr Süppchen kochen und wenn sie diese Verbrecher entlarven, fürchten sie, dass man ihnen selber auch auf die Schliche kommt.

  195. #195 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @HG
    Ich glaube das ist komplexer. Scheint mir so der Wille zum dazugehören sein. Ich gehöre dazu, ich bin ein guter. Gibts ja bei vielen Dingen. Das spassige ist ja eigentlich das im NT eigentlich so ein Art Antiheld die Hauptfigur ist. Das resultat aber das selbe ist.

  196. #196 Laie
    Juli 4, 2017

    @Holger Gronwaldt, @Robert
    Was wäre wenn es Gott gäbe, der zwar für den Anfang von allem verantwortlich ist aber nicht am Menschen interessiet ist/war?

    Würde dieser Fall, der weder zu beweisbar noch widerlegbar ist, für Gläubige und nicht Gläubige in ihren auseinanderliegenden Positionen zusammenbringen?

  197. #197 Laie
    Juli 4, 2017

    @tomtoo
    Wie würde denn ein Held aussehen? So einer mit einem Schwert, wie der letzte Samurai oder anders/ähnlich gewalttätig, wie Mohammed?

    Da ziehe ich doch lieber den “Antihelden” (selbst wenn es nur Geschichten sind) eindeutig vor.

  198. #198 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Laie
    Mohammed war gar nicht so gewalttätig. Der hat auch mit einer älteren Frau , als er selbst war zusammengelebt. Ich glaube da fehlen manchmal so ein bischen Grundkenntnisse des Islam.
    Aber ist auch egal, mir gehts nur um Götterglauben als solches. Ist halt ein interessanter twist bei Jesu als Protagonist. Und der Auslegung der Bibel als solches.

  199. #199 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Laie,
    Würde dieser Fall, der weder zu beweisbar noch widerlegbar ist, für Gläubige und nicht Gläubige in ihren auseinanderliegenden Positionen zusammenbringen?
    Wie man’s nimmt. Es würde darauf hinauslaufen, dass die Gläubigen die Position der Nichtgläubigen übernehmen müssten, denn ein Gott, der sich nicht für die Menschen interessiert, ist von einem Gott, den es gar nicht gibt, praktisch nicht unterscheidbar.

    Der Gott, der Gläubigen, also einer, der ständig in das Geschehen des Universums und dann noch zugunsten der Menschen eingreift dagegen, ist angesichts der Realität klar widerlegbar.

  200. #200 Laie
    Juli 4, 2017

    @Holger Gronwaldt
    Ich weiss, das sind so “Was wäre wenn”-Fragen.

    Wie z.B. :
    Was wäre, falls Gott existiert und sich bemerkbar machen würde? Wären die Menschen dann weniger verrückt (Kriege, etc?) und sich irgendwie besser ausrichten?

    Ich gebe zu, das Nicht-Eingreifen eines Gottes ist schon ein starke Indiz für entweder die Nicht-Existenz, oder die Unwichtigkeit des Menschens selbst.

    @tomtoo
    Ich fürchte Du irrst dich, hat viele Kriege geführt, Gewalt war dann der Schlüssel zum Erfolg – daher ist er als gesellschaftliches Vorbild nicht so gut geeignet. Das kann man nachlesen.

    Vorbildlich finde ich Seyran Ates, die versucht für liberale und gemässigte Moslems religiöse Bereiche zu schaffen. Sie wird dafür leider angefeindet und sogar bedroht von den Radikalen oder Ungebildeteren.

  201. #201 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Laie

    Wie gesagt ich mach da keine Unterscheidung bei Gottesgläubigen. Wie das dann im Detail ausgeprägt ist , ist halt imho nur Detail. Vorhaut oder Schamlippen das ist hier die Frage! Zu krass ? Einfach @tomtoo in Zukunft überspringen.

  202. #202 Holger Gronwaldt
    Juli 4, 2017

    @Laie,

    Was wäre, falls Gott existiert und sich bemerkbar machen würde? Wären die Menschen dann weniger verrückt (Kriege, etc?) und sich irgendwie besser ausrichten?

    Da dies nun wirklich eine rein hypotzhetische Frage ist, ist sie eigentlich nicht, mindestens aber sehr schwer zu beantworten und nicht einmal dann eindeutig.

    Zuerst muss Du sagen, welchen Gott aus den mehrere Tausend möglichen Du denn ausgesucht hast, der erscheinen soll. Es ist doch logisch nicht haltbar, dass es ausgerechnet der sein muss, den man überwiegend in unserem Kulturkreis verehrt.

    Vielleicht hat man ja den “wahren” Gott längst ad acta gelegt, weil aus politischen Überlegungen heraus der christliche Gott opportun erschien?

    Könnte aber auch Baal, Zeus, Thor aber der Große Juju vom Berg sein, den ein indigener Stamm in Südamerika verehrt. Wer will das schon beurteilen können?

    Es gibt wohl kein tragfähiges Argument, das den einen Gott wahrscheinlicher macht, als einen beliebigen anderen.

    Aber wählen wir der Einfachheit halber den christlichen Gott. Wie macht er sich bemerkbar?

    1. Tritt er als Phänomen in Erscheinung, etwa in einer Wolke, aus der eine Donnerstimme erschallt? – Könnte man immer noch für einen Hollywood Special Effect halten.

    2. “Offenbart” er sich mal wieder den Seinen? – Hatten wir schon und da war meistens Geisteskrankheit oder Betrug im Spiel.

    3. Wirkt er durch Wunder? Lässt er etwa überall Brot vom Himmel regnen, so dass nimeand mehr hungern muss? – Das könnte schon eher beeindrucken.

    4. Oder ruft er – wie man es von Jahwe erwarten würde – “sein” Volk der Juden erneut dazu auf, ihr Territorium zu sichern und alle zu töten, die als Nicht-Juden darauf wohnen? – Das würde den Rest der Menschheit eher nicht beeeindrucken.

    Da es den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott aber nicht geben kann (weil komplett unlogisch und mit der Welt inkompatibel), fürchte ich, dass selbst bei Erscheinen eines wie auch immer sonst gearteten Gottes die Welt nicht wirklich besser würde.

    Um unsere Welt für alle Menschen lebenswert zu machen, brauchen wir keinen Gott sondern nur unseren Verstand und unsere Empathie.

  203. #203 Atheist
    Juli 5, 2017

    Seid ihr fertig?

    @Holger
    Mit dämlichem fanatischem kleinlichem peinlichem Rumgekläffe wird es Dir nicht gelingen, die Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen, weil das unmöglich ist. Aber Du bist einfach zu fanatisiert, das zu kapieren und offensichtlich süchtig danach, Dir auf Deinen heiligen Nichtgott ständig einen runterzuholen. Kotz!

    @tomtoo
    Find es schade, dass Du Dich auf solche Diskussionen einläßt. Bei anderen Diskussionen finde ich Dich nämlich echt cool.

  204. #204 Laie
    Juli 5, 2017

    @Holger Gronwaldt
    Das war nur eine hypothetische Frage, dass es etwas gäbe könnte, das höhere Macht hat und sich bisher noch nicht bemerkbar gemacht hat, weil Menschen genauso unwichtig sind, wie alles andere. Irgendwo las ich mal, das manche Wissenschafter meinen, das Universium könnte simuliert sein, eine Art Experiment. Gemeint war von mir nicht eine Gottesvorstellung, die jenen von herkömmlichen Religionen gleicht. Dies schiesst alle Religionen aus, die von Menschen erfunden wurden.

    Das ist ein ungünstiger Fall, da wie richtig erwähnt, um unsere Welt für Menschen lebenswert zu gestalten, unser Verstand und Empathie notwendig wären, aber auch noch viel mehr.

    Da ist es wohl besser, uns würden intelligente Aliens besuchen und anständiges Verhalten beibringen – obwohl das aus deren Sichtweise nach Hawking für uns auch unangenehm ausgehen könnte.

    Wie es derzeit aussieht, die Rettung kommt nicht von ausserhalb – von der Zerstörung der eigenen Lebensgrundlage sind die reicheren und ärmeren Länder irgendwann genauso stark betroffen, wenn dann nichts mehr geht – der Handlungsradius eingeschränkt ist, die Zeitfenster nicht genutzt wurden.

    @tomtoo
    Nein, es geht ganz oben im Artikel darum, dass Ernst Peter Fischer nicht so sehr von der christlichen Nächstenliebe, die Kohl und Adenauer zugeschrieben werden überzeugt ist. Zumindest habe ich das so verstanden! :)

    Keine Angst, ich kann dir vielleicht beim Thema geistig doch folgen: Falls du mit Vorhaut und Schamlippe religiöse Rituale meinst, genauer die Verstümmelungen, dann könnte ich dir zustimmen, dass dies als “religiöse” Praktiken abzulehnen sind, wenn sie durch Zwang der Eltern auf ihre Kinder ausgeübt werden. Bei Erwachsenen, die das freiwillig für sich selbst tun, muss es uns egal sein.

  205. #205 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @lAIE;

    Dies schiesst alle Religionen aus, die von Menschen erfunden wurden.

    Also alle, denn es gibt keine Religion, die nicht von Menschen erfunden wurde.

  206. #206 tomtoo
    Juli 5, 2017

    @Laie
    “””Bei Erwachsenen, die das freiwillig für sich selbst tun, muss es uns egal sein””

    Klar da sind wir einer Meinung. Aber nicht bei Kindern, egal ob Männlein oder Weiblein. Da hatt unser Staat ganz schön Aufarbeitungsbedarf.

  207. #207 Laie
    Juli 6, 2017

    @Holger Gronwaldt
    So wie es derzeit aussieht, ist dies die wahrscheinlichste Variante. Sehe das agnostisch im Sinne,

    @tomtoo
    Ja. Obwohl ich es genauso für verkehrt halte, wenn Erwachsene sich – wie auch immer – “modifizieren”. Kinder gehören davor geschützt! Es soll schon Eltern geben, die ihre Kinder tätowieren oder ein Piercing verpassen, wie ich wo gelesen habe. Das ist ebenfalls streng zu verbieten! Aufklärung ist eine Seite, jedoch zu wenig, daher müssen Genitialverstümmelungen auch stark bestraft werden. Besonders schlimm sind ja junge Mädchen aus überwiegend moslemischen Familien betroffen, die dann verstümmelt aus dem “Heimurlaub” zurückkehren.

  208. #208 tomtoo
    Juli 7, 2017

    @Laie
    Diese Genitalverstümmelungen
    ohne medizinische Indikation sind leider üblich in Deutschland. Tradition. Da liegt ja der Hase im Pfeffer.

  209. #209 Laie
    Juli 7, 2017

    @tomtoo
    Ja so ist es. Hier muss die Politik regulativ eingreifen, schützen und schon vorher stark aufklären. Vielleicht ist dies auch sinnvoll an Schulen zu tun?

    Ich hoffe, dass es genug engagierte Menschen gibt, die sich dafür einsetzen und konstruktive Lösungen entwickeln, entwickelt haben oder auch schon umsetzen, um rechtzeitig mögliche Betroffene zu erreichen. Von einigen betroffenen Frauen aus Afrika – ich las das über einige Models – weiss man, dass sie sich auch stark für die Verhinderung dieser “Tradition” einsetzen.