Ich bitte um Gnade und appelliere an die Nächstenliebe der Beiträger zu der Debatte, die nach meinen Anmerkungen zum Christlichen als Marketing Gag zweier berühmter Politiker – Adenauer und Kohl – hier gemacht worden sind. Die beiden Herren waren so unchristlich, wie man es sein muss, wenn man hierzulande an die Macht will, und daran haben sich die Menschen gewohnt und sie sind damit einverstanden, solange sie von den infamen und Zweitracht säenden Herren an der Spitze anständig behandelt werden und der private Wohlstand im öffentlich-christlichen Machtbereich zunimmt und die Korruption anderswo vermutet wird, nämlich hinter den sieben Bergen.

Bitte, bitte, keinen weiteren Streit mehr um das eigene Christliche und andere Unchristliche und keine weiteren Vorwürfe und Entschuldigungen, denn jetzt kommt ein Hinweis auf etwas zutiefst Urchristliches. Gemeint ist die Ursünde, die ja im Lutherjahr gerne gepredigt wird, da der sprachgewaltige Mönch vor 500 Jahren den Vers 3,23 aus dem Römerbrief gezielt so übersetzt hat, dass den Menschen nicht vorgeworfen wurde, gesündigt zu haben, sondern Sünder zu sein, auch wenn sie nichts dergleichen getan haben. Die Ur- oder Erbsünde – “peccatum originale” -, sie trägt man wie einen Buckel mit sich herum, und man kann sie nur durch die Gnade Gottes loswerden, wie zu lesen ist, und ich halte diese urchristliche Schuld für eine unchristliche und lieblose Haltung, und sie ärgert mich und hält mich mühelos vom Glaubenkönnen fern.

Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, wird irgendwann fündig bei dem Kirchenvater Augustinus, und der reagiert mit diesem gnadenlosen Konzept auf eine Erfahrung, die er als 16-Jähriger gemacht und die ihn den Rest seines langen Lebens verwirrt hat, wie seinen “Confessiones” zu entnehmen ist.  Die in den “Bekenntnissen” mitgeteilte Erfahrung besteht darin, dass der Knabe eine heftige Erektion bekam und “die Dornen der Wollust” spürte, als er ein Badehaus betrat, und die Verwirrung kam, als er immer mehr über die Frage nachdachte, “Warum kann ich meinen Penis nicht unter Kontrolle bringen?” Warum mache ich, was er will, und nicht er, was ich will?

Da zeigt es sich schon sehr früh, das Leiden am Geschlechtlichen, das zum Menschen gehört und Augustinus dazu bringt, über die Frage nachzudenken, ob Adam im Paradies noch Sex dadurch haben konnte, dass er seinem Glied befahl, steif zu werden, um in Eva eindringen zu können. Augustinus versucht mit all seinen Geisteskräften herauszufinden, wie es wirklich war, damals am Anfang im Paradies, und er scheitert an dieser Frage kläglich. Im Gefühl seiner Niederlage ersinnt er die Idee der Ursünde, die den Menschen keine sexuelle Freiheit lässt und sie der Leidenschaft des sich willenlos hingebenden Fleisches überantwortet. Willenlos und rein animalische Fleischeslust? Wirklich? Oder geht das Umarmen und Vereinen von vertrauten und liebenden Menschen nicht eher voller Freude und mit tiefer Zuneigung vonstatten? “Kann denn Liebe Sünde sein?” hat Zarah Leander einmal singend gefragt, um zu betonen, “Lieber will ich sündigen als ohne Liebe sein.” Natürlich sündigen Menschen, und sie sind sicher, dass diese körperliche Liebe neben der zu Gott bestehen kann. Gott ist groß, und die Freude am Geschlechtlichen kann es auch sein. Das Leben wird damit schöner und sein Geheimnis tiefer. Vielleicht kann man im Augenblick eines erlebten Höhepunkts das Gefühl des Daseins bekommen, des Daseins beim Nächsten und beim Höchsten.

Kommentare (62)

  1. #1 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Das wird lustig. Super!
    *popcorn*

  2. #2 Logiker
    Juli 4, 2017

    CC meint ja, nur das Christentum sei gut, alles andere verbrecherisch. Kann es sein, das CC ziemlich dumm ist?

  3. #3 Nolle
    Juli 4, 2017

    Ein Thread über eregierte Christen? Darauf muss man erst mal kommen!

  4. #4 Robert
    Juli 4, 2017

    E.P.Fischer, Nolle,
    das ist es, was uns ausmacht, kaum ist der Kohl unter der Erde, schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

  5. #5 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Logiker
    Wie immer hast du bewiesen ,selbst zu doof zu sein, nachzuschauen wer der Autor des Blogs ist.

  6. #6 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @tomtoo

    Hinweis bzgl. @Logiker an dich selbst:
    Macht keinen Sinn, noch unterirdischer gehts eigentlich kaum.

  7. #7 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Nolle

    Das ist ja auch so eine Sache. Spass machen soll es nicht. Jetzt hab ich aber das Problem, ohne (gegenseitigen) Spass auch keine Erektion. Das ist eine verzwickte Situation. Und ich soll mich ja auch noch vermehren ohne Spass. Da kämme ja nur eine künstliche Befruchtung in Frage. Aber die ist ja auch nicht erwünscht. Das ist ein echte Dilemma.

  8. #8 Chemiker
    Juli 4, 2017

    da der sprachgewaltige Mönch vor 500 Jahren den Vers 3,23 aus dem Römerbrief gezielt so übersetzt hat, dass den Menschen nicht vorgeworfen wurde, gesündigt zu haben, sondern Sünder zu sein

    Dieser Hinweis, auf den weiter nicht eingegangen wird, hat mich neu­gierig ge­macht. Offen­bar will der Autor darauf hinaus, daß das originale πάντες γὰρ ἥμαρτον (simpel übersetzt: „denn sie alle sündigten“) von Luther als „denn sie alle sind Sünder“ wieder­gege­ben wurde, und daß damit aus der Be­schrei­bung einer Tat die eines Zu­standes wurde. Wer un­bedingt will, kann das mit dem gnomi­schen Aorist recht­ferti­gen, aber es ist wohl viel nahe­liegen­der, das Verb ἥμαρτον punktuell auf­zu­fas­sen „sie be­gin­gen in der Ver­gan­gen­heit ein­zel­ne Sünden“.

    Will man einen Zustand mit einem Verb beschreiben, dann greift man im Griechi­schen zum Perfekt: ἡμάρτηκε „sie sind im Zu­stand, der aus dem Be­ge­hen von Sün­den re­sul­tiert“. Nahe­liegen­der wären aber ein Partizip (Perfekt aktiv ἡμαρτηκότες „be­find­lich im Zu­stand des Sünden­begangen­habens“) oder simpel ein Sub­stantiv wie in der Luther­schen Über­setzung (ἁμαρτωλοί „die Sünder“).

    Das ist schon eine interessante Übung darin, daß man einem über­setz­ten Text nicht trauen kann (be­son­ders, wenn man das Original für gött­lich in­spi­riert hält), aber war das wirklich das Thema des Blogposts?

  9. #9 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Chemiker

    Göttliche Erektionen?

  10. #10 RPGNo1
    Juli 4, 2017

    Richard Dawkins hat eine sehr zutreffende Bemerkung über den alten Kirchenvater: “Auf Augustinus, der sich zu Recht als ein Autorität in Sachen Sünde betrachtete, geht übrigens auch der Begriff ‘Erbsünde’ zurück. Vorher sprach man von der ‘Sünde der Vorfahren’. Äußerungen und Diskussionen machen für mich überdeutlich, welch ungesunde Versessenheit auf die Sünde bei frühchristlichen Theologen herrschte.” (Der Gottesswahn, S. 348 f.)

  11. #11 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @RPGNo1

    Das ist einfach. Damit kannste Menschen eintrichtern welch böse Sünder sie sind. Und das Säckchen zur Sündenbefreiung öffnen.

  12. #12 rolak
    Juli 4, 2017

    [wohl wissend um Nichtreaktionen direkter Art seitens des Angesprochenen \siwoti/]

    Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, wird irgendwann fündig bei dem Kirchenvater Augustinus

    Was ein Quatsch. Wer solche Fragen stellt, sollte sich gefälligst mit der SektenLektüre wenigstens anfänglich beschäftigt haben, sagen wir mal zB nur das erste Kapitelchen, in dieser bestsellerigen SagenSammlung großspurig Buch genannt, also Genesis, dessen erste 11 von insg 50 Abschnitten reichen schon. Dort sind die vier den Tod einführenden Ursünden allesamt lang und breit beschrieben und erklärt. AcidApfelTest, Brudermord, Unzucht mit Engeln und der berühmte Turmbau.
    Bißchen weiter hinten im für den hiesigen Kulturkreis angeblich Maßstäbe setzenden Gesamtwerk (zum Glück nicht) teilt dann Paule in Briefen und seiner bekannt ausgrenzenden Art das jüngste Gerücht, daß nur die korrekt Lebenden immerhin eine Chance auf Verlängerung nach dem StNimmerleinstagJüngsten Gericht bekommen. Das klassische Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr war geboren.

    Natürlich sündigen Menschen

    Selbstverständlich nicht. Menschen sündigen ausschließlich künstlich, gemäß von (typischerweise anderen) Menschen gemachten Maximen und Konzepten.

  13. #13 Robert
    Juli 4, 2017

    Chemiker,
    ……Martin Luther,
    die Bibelübersetzung ML’s richtet sich an das gewöhnliche Volk, das nicht lesen und schreiben kann, nicht an die Schriftgelehrten. Er hat dem Volk aufs Maul geschaut, und die Leute haben ihn verstanden.
    Sonst wäre ganz Nordeuropa immer noch im Machtbereich Roms. Wer würdigt das hier?
    Dann wird Augustinus ausgegraben um den Christen die Irrtümer der Vergangenheit vorzulegen. Das ist alles so durchsichtig . Und zur Krönung kommt, wie könnte es anders sein, die Erbsünde ins Spiel . Wo wir doch wissen, dass es sie seit Jesus nicht mehr gibt, und das ist 2000 Jahre her.
    Mit der Erbsünde als Argument, kann man heute einem Christen keinen Cent mehr abluchsen.

  14. #14 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    Siehste mal wie traurig. Die lesen nicht mal mehr die Bibel.

  15. #15 rolak
    Juli 4, 2017

    [womer jrad dobei sin..]

    Wo wir doch wissen, dass es sie seit Jesus nicht mehr gibt

    Der große Wissen&WahrheitsPräsentierer hat ja nicht mal Ahnung von seinem Lieblings-Glaubensfeld. Tja, schon ziemlich peinlich…

  16. #16 rolak
    Juli 4, 2017

    <off topic>
    Schönen Dank für das Freimoderieren. Habe ich gar nicht mit gerechnet, erst recht nicht mit diesem nach ‘instantan’ müffelnden Tempo.
    Eine heftige Fehleinschätzung, sorry.
    </off topic>

  17. #17 Robert
    Juli 4, 2017

    rolak,
    …..Erbsünde,
    einen Tatbestand muss man an einem Begriff festmachen. Den Begriff Erbsünde gab es vor 2000 Jahren nicht, aber den Tatbestand .
    Der Virus der Wortglauberei scheint bei dir nicht halt gemacht zu haben.

  18. #18 Laie
    Juli 4, 2017

    @Chemiker
    Danke für diesen interessanten Hinweis. Müsste nicht aufgrund dieser Fakten die Kirchen daran interessiert sein, den Fehler für ihre Gläubigen zu korrigieren?

    Man kennt das auch von Gesetzestexten: Oft werde nur wenige Worte durch eine Gesetzesnovelle verändert, gestrichen oder umformuliert mit der Folge, dass sich die Gesamtaussage stark ändert – also folgenreich ist.

    @tomtoo
    Manche streng Gläubigen waren halt früher nicht in der Lage, ihre eigenen biologischen Funktionen zu verstehen und haben das falsch interpretiert. Es gab ja auch den Aspekt die Leute unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben möglichst dumm zu halten, sodass sie leichter auszubeuten waren. Seien wir froh, dass heute alle so aufgeklärt sind, und nicht mehr auf was auch immer hereinfallen! :)

    Das ist ja heute anders, man muss das damals mit den damaligen Massstäben beurteilen – dann ist es nicht ganz so drastisch (daneben).

  19. #19 gedankenknick
    Juli 4, 2017

    Also ich gebe offen zu, ich verstehe das Problem tatsächlich nur teilweise. Denn:

    1. Mir als Evangelen sind meine Sünden eh (bereits) vergeben. Das habe ich mir nicht selber ausgedacht, das hat mir eine Theologie-Studentin erläutert… von der ich damals gerne auch einiges mehr erläutert bekommen hätte, was ihr leider aber nicht lauter genug war.

    2. “Willenlos und rein animalische Fleischeslust?” Warum nicht? Gibt viel schlimmeres und amoralischeres auf der Welt.

    3. “Warum kann ich meinen Penis nicht unter Kontrolle bringen?” Für die Bewantwortung dieser Frage gibts heutzutage Urologen. Dabei gehts aber meist um das Problem genau andersrum – und da kann dann gegebenenfalls pharmakologisch dran gedreht werden.

  20. #20 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Laie

    Das hatt nix mit froh zu tun, das war und ist harter Kampf. Ständig , das weißt du doch selbst. Auch wenn du gerne nur in eine Richtung schaust.

  21. #21 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Was bedeutet denn religiös ausgerichtet. Christlich, Hinduistisch, Moslemisch im Kindergarten ?

  22. #22 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Ich sag mal provokant Hirnwäsche von klein auf.

  23. #23 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Uhhps sry falscher Fred. Aber ok so falsch nun auch wieder nicht.

  24. #24 Laie
    Juli 4, 2017

    @tomtoo
    Schaue schon nach vor und zurück und erkenne das Drama, aus mehreren Perspektiven und Blickwinkeln. Ja es war ein harter Kampf – mit der derzeitigen Massenverblödung kann alles wieder verlorengehen – die Vielfalt an Meinungen, die Kommunikation, sogar die Demokratie in ferner oder nicht soo ferner Zukunft.

  25. #25 Withold Ch.
    Juli 4, 2017

    @ rolak # 12

    Das klassische Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr war geboren.

    Sehr schön formuliert! Dann doch lieber Reinkarnation und Seelenwanderung … :-)

    Natürlich sündigen Menschen, …

    Ich bin auch an dieser Stelle hängen geblieben. Es ist, wie Du sagst. Sünde, falls man diesen Begriff überhaupt noch verwenden will, ist, von Seiten des “Sünders”, der Akt der Nicht-Übereinstimmung oder Zuwiderhandlung mit oder gegen Vorschriften und Gebote der “herrschenden Schicht”, von ihr oft “totalitär religiös” verbrämt und sanktioniert (zB das Thema hier betreffend). Religion als das Herrschaftselement.

    Aber der thread hat ja einen feinen ironischen Unterton, das gilt es hier besonders zu berücksichtigen, meine ich.

    Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, …

    Ja, diese Frage, die anscheinend noch lange nicht abschliessend beantwortet ist. Woher kommt diese Lebens-, Leib-, und Lustfeindlichkeit, die in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausend (v. Chr.) im vorderen Orient sich zu manifestieren beginnt und im Juden- und Christentum voll durchschlägt? Dieser sündenschnüffelnde Asketismus, dieses abstruse Aufdenkopfstellen der offensichtlichen Lebenserfahrungen in Sachen Liebe und so?

    Wie gesagt, ich finde den Post vor allem auch witzig und im Vergleich dazu, was sonst auf SB thematisiert wird, möglicherweise noch ein wenig ungewöhnlich … :-)

  26. #26 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Withold
    Wo her kommts ? Na als Boss wirste es den anderen Verbieten. Alpha Tier und so halt. Einige Menschen glaubens halt, was Alpha sagt.

  27. #27 rolak
    Juli 5, 2017

    Reinkarnation und Seelenwanderung

    Nee, da wartet man ja auch ein Leben lang drauf, Withold#25, das spielte mehr auf den vielgöttrigen Pragmatismus (Opfer, Ausgleich). Da wurde bei Nichterfüllung schon mal schlicht der/die Angebetete gewechselt.

    ironisch

    Deswegen kann ja auch die Doppeldeutigkeit bis Fehlverwendung von ‘natürlich’ einseitig interpretiert als Aufhänger dienen.

  28. #28 Withold Ch.
    Juli 5, 2017

    @ tomtoo # 26

    Kurz und bündig!

    Religion als ein kaschierendes, angeblich die Kultur befördendes, geistiges Wahnsystem, in Wirklichkeit aber altes Evolutionsprogramm aus der primatologischen Vergangenheit.

    Übrigens, wie man heute mit gutem Grund annehmen kann, soll dieser Boss “keineswegs der notorische Junggeselle und Frauenverächter gewesen sein”.
    (siehe H. Detering, Hatte Gott eine Frau?)

  29. #29 Ingo
    Juli 5, 2017

    Fuer das Problem der Ursuende gibt es ganz andere Loesungen:

  30. #30 tomtoo
    Juli 5, 2017

    @Withold Ch.

    Was glaubst du warum Eingriffe an den Sexualorganen Bestandteil von so einigen Religionen ist ? Wir sind die Herrscher. Gleich von anfang an ins Kinderhirn getrieben. Obey !

  31. #31 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @Robert,

    Den Begriff Erbsünde gab es vor 2000 Jahren nicht, aber den Tatbestand .

    Das ist nicht richtig. Da Adam und Eva (die lt. 1. Mose 5:2 übrigens auch “Adam” hieß :-) ) nie existiert haben, kann es auch die Erbsünde nicht gegeben haben.

    Sie ist eine reine Erfindung zur Erhaltung der Macht der Kirche über die Gläubiger und Gläubiginnen* [sic].

    *Den Begriff habe ich von Kreudenstein übernommen. Übrigens sehr erhellende Website, was Glaubensfragen betrifft. Der Mensch redet Klartext, vor allem weiß er aber, wovon er redet, ganz im Gegensatz zu den meisten Gläubigern und Gläubiginnen!

  32. #32 gedankenknick
    Juli 5, 2017

    @Holger Gronwaldt
    And THE LORD in paradise says:
    Adam, Eve,
    I think for me and paradise
    it´s better, when You…
    ….leave!

    By Andreas Rebers

  33. […] Ernst Peter Fischer hat sich zur Erbsünde ausgelassen, und warum Sex keine Sünde sein muss. (Ja, das ist eine Binsenweisheit, aber dennoch ein interessanter Artikel über die Hintergründe.) […]

  34. #34 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    Die Ursünde wurde womöglich wie auch andere den Bürgern angetragene Schuld für Herrschaftszwecke erfunden.
    (Zum Glück konnte hier zumindest in der BRD mit der dediziert-dezidiert unchristlichen “Ehe für alle” zuletzt erfolgreich gegengesteuert werden.)

    Spaß beiseite und ansonsten:
    War diese Ursünde nicht bereits im Alten Testament mit Adam und Eva so angelegt?

    MFG
    Dr. Webbaer (der eigentlich ein wohlverstandenes Denken im Konzept der Sünde nicht so-o schlecht findet, wenn es zu Selbst-Reflexion und Verantwortung anregt, ansonsten abär nur schlecht)

  35. #35 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ Withold Ch.

    Religion als ein kaschierendes, angeblich die Kultur befördendes, geistiges Wahnsystem, in Wirklichkeit aber altes Evolutionsprogramm aus der primatologischen Vergangenheit.

    Grundsätzlich hier Zustimmung, allerdings war die Religion immer auch sinnstiftend und unterstützte, dort wo konsequent umgesetzt worden ist und dies war vielerorts der Fall, die gesellschaftliche Entwicklung, bei einige Religionen zumindest die gesellschaftliche Stabilität.

    Die Religion diente insofern lange Zeit, in der naturwissenschaftlich nicht viel verstanden worden ist, oft fast gar nichts (weil es die Naturwissenschaft nicht gab, sie findet ihren Ursprung bei den “alten Griechen”), dem hier gemeinten Primaten als “Krückstock”. – So wie heutzutage bspw. der Kollektivismus, der das anspruchsvolle Sapere Aude weg nimmt.

    Die einzig wahre Religion ist der individualistische Skeptizismus.
    >:->

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich dbzgl. also pro forma unsicher ist)

  36. #36 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ rolak (slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’, metaph. für ‘Intellektueller’) :

    Korrekt angemerkt von Ihnen, Kommentar #12,.Sie sind christlicher oder zumindest christlich gebildeter als andere, die gar primär publizieren.
    Kulturchrist sozusagen, wie auch Dawkins und andere es sind.

    Nicht zu vergessen auch diese Konzeption :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Todsünde#Abgrenzung_vom_Laster (spätes 4. Jahrhundert)

    Ansonsten macht es schon Sinn die Sünde (“Sin”) als Konzept zu pflegen, als Falschtun oder “Wrongdoing”, auch für Humanisten.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  37. #37 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Ich mag die katholische Kirche nicht verteidigen. Aber laut ihrer Anschauung unterliegen getaufte Säuglinge nicht mehr der Erbsünde. Und Sex unter Eheleuten nach Menopause der Ehefrau dürfe auch unter dem reinen Aspekt der Freude daran und als Ausdruck der gegenseitigen Liebe /Zuneigung praktiziert werden.
    Dass die katholische Kirche in Fragen der Moral noch manchen Nachholbedarf hat , steht für mich unabhängig davon außer Frage.

  38. #38 tomtoo
    Juli 6, 2017

    @WB
    Warum laberst du immer einfache Dinge so verquirlt ?

  39. #39 tomtoo
    Juli 6, 2017

    OhOh und Sex in der Menophase , unehelich???

  40. #40 RPGNo1
    Juli 6, 2017

    @tomtoo
    Der Webbaer gibt sich gerne intellektuell, siehe auch seinen ständige Verwendung von Fremdwörtern oder seine Pseudo-Deutungsversuche von Nicks.

    Dabei vergisst er gerne, dass die wahren intellektuellen Heroen unserer Zeit diejenigen sind, die es schaffen, komplizierte Sachverhalte einfach zu erklären. Als besondere Beispiele fallen mir ein:
    – Richard Feynmann und seine “Lectures on Physics”
    – Stephen Hawking, u.a. mit “Eine kurze Geschichte der Zeit”
    – Richard Dawkins, ehemaliger Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science
    – oder auch unser hiesiger Gastgeber, Ernst Peter Fischer

  41. #41 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Withold Ch.
    Der Link deinerseits zur frühchristlichen Radikalkritik ist sehr interessant.Das meiste des dort Angesprochenen ist mir vollkommen unbekannt oder nur sehr unscharf /oberflächlich bekannt. Wer Interesse an solchen Fragen hat, dem kann ich es nur empfehlen( denke da besonders an dich,Holger Gronwaldt, aber dir wahrscheinlich sowieso bekannt).
    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden. Und eigentliches ist das der Kirche doch auch bekannt! Wie die damit leben können?

  42. #42 Jonas Schimke
    Juli 6, 2017

    @anderer Michel,

    unterliegen getaufte Säuglinge nicht mehr der Erbsünde.

    Der >Focus liegt auf “nicht mehr”. Woher die plötzliche Einsicht, dass man jahrhundertelang das Falsche geglaubt hat? Hat denn der “Herrgott” von dem man doch alles persönlich mitgeteilt bekommt, in dieser Frage seine Meinung geändert? Und wie will man jetzt noch argumentieren, dass nicht auch alles andere, das man bisher für “Gottes Willen” erklärt hat, ebenso falsch sein könnte? Ich denke, da besthet ein ernsthaftes Problem für die Katholen.

    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden.

    Da kann ich DIch ganz beruhigen: wuirden und werden wir. Zumindest diejenigen, die das alles kritiklos schlucken. Weiter oben steht doch schon: Zweifel am Glauben ist eine Sünde. Nur will das in jüngster Zeit nicht mehr so recht klappen. Zum Glück!

  43. #43 Withold Ch.
    Juli 7, 2017

    @ anderer Michael # 40

    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden. Und eigentliches ist das der Kirche doch auch bekannt! Wie die damit leben können?

    Ja, das habe ich mich auch schon oft gefragt.

    Wenn man bedenkt, dass die Anfänge der “Historisch-kritische Methode” ins 18. Jh. zurückgehen – die von H. Detering weiter vertretene “Holländische Radikalkritik” ist ein besonders kompromissloser Zweig davon – muss man sagen, dass die Ergebnisse und Erkenntnisse daraus den Weg auf die Kanzeln und in die Katechismen nicht oder nur sehr verzögert gefunden haben, wobei die evangelischen Kirchen da etwas aufgeschlossener sind, im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche.

    Irgendwie aber auch verständlich, wenn man sich bewusst macht, was alles an Dogmen auf dem Spiel stände, sprich, ohne wenn und aber kassiert werden müsste. Dann wäre (sprichwörtlich) der “Teufel” los!

    Mit Blick auf die andern (Welt)Religionen: Da sieht es ähnlich aus. Von westlichen Geisteswissenschaftlern sind die Grundlagen einer textkritischen Auseinandersetzung längst geschaffen und da wird auch viel geforscht, zB bei den buddhistischen Texten (Pali-Kanon, Sutren des Mahāyāna und Vajrayāna). Ebenso die westliche Islamwissenschaft, hier sind vor allem die Studien von Inârah interessant, wenn auch sehr umstritten, und dass der Widerstand von Seiten der Anhänger dieser Religion sehr schnell fanatische bis gefährliche Züge annehmen kann, ist leider nur allzu gut bekannt. De- und Re-Konstruktion werden da gar nicht gern gesehen.

    Bedauerlicherweise sind Geisteswissenschaften – hier gemeint im Rahmen der Religionswissenschaft, der Religionsanthroplogie – im Vergleich zu den Naturwissenschaften ziemlich im Nachteil. Während zB in den Wissenschaften der Chemie oder der Physik die Entwicklungen, Theorien, Resultate und der aktuelle Stand der Forschung, jederzeit und überall auf der Welt nachvollzogen, überprüft und weitergetrieben werden können, ist es nun halt leider so, dass zB die genauen Umstände beim “Sündenfall im Paradies”, oder die “Arche Noahs” und das ganze Chaos drumherum, oder die Vorgänge zwischen der “Jungfrau Maria und dem Hl. Geist”, oder das unerhörte Ereignis der “wunderbare Brotvermehrung”, etc. etc., nicht mehr praktisch nachvollzogen und überprüft werden können, die Auseinandersetzung ist leider vor allem eine rein theoretische, gewiss mit weitreichenden Konsequenzen für das alltägliche Leben vieler Menschen!

    Wenn da nur nicht, im positiven Sinn, zB hier im Falle des hebräischen Gottes die vielen archäologischen Zeugnisse wären, die eine andere Sprache sprechen und eine andere Deutung erfordern,

    oder, im negativen Sinn, zu diesem angeblich so prächtigen Tempel Salomons steht so viel fest: “Die biblischen Angaben sind unter historischem Gesichtspunkt allerdings umstritten. Von der Bibel unabhängige historische Zeugnisse sind bisher nicht anerkannt. Insofern gilt die Existenz eines Tempels aus „salomonischer“ Zeit archäologisch als nicht nachgewiesen. (siehe unter Quellenlage im Artikel bei wikipedia).

    Fragen über Fragen. Wieso weigern sich so viele Menschen den wunderbaren und/oder schrecklichen Tatsachen ins Auge zu sehen und flüchten sich in abstruse Glaubenswelten?

  44. #44 tomtoo
    Juli 7, 2017

    @Withold
    Wenn dein Hirn gewohnt ist vollkommen abstruse Dinge als gegeben anzunehmen. Und du davon auch noch einen Vorteil hast das anzunehmen. Was glaubst du was das für die Verknüpfungen in deinem Hirn bedeutet?

  45. #45 Withold Ch.
    Juli 7, 2017

    @ tomtoo

    Sprichst Du von frommen Neuronen und “manipulativen” Endorphinen?

  46. #46 Markus Termin
    Praha
    Juli 8, 2017

    Keine Ahnung, ob euch “Kulturchristen” das schon aufgefallen ist – aber im Kern geht es beim Christentum weniger um die Frage, wer wann und warum eine Erektion genießt oder nicht, sondern wie´s im Jenseits weitergeht – diesbezüglich hat man katholischerseits die Schlüssel zum Himmelreich erst gestohlen, und dann sogar weggeworfen. Der Unterschied zwischen Katholizismus und Naturwissenschaft ist (man braucht nur ein paar Begriffe auszutauschen) sehr gering – um nicht zu sagen: die heutige Naturwissenschaft ist der weltliche Arm und die ganz berechtigte Nachfolgeorganisation der perversen Tyrannen aus Rom – Dogmatismus, hölzerne Sterilität, Menschenfeindlichkeit sind nur einige der gemeinsamen Attribute.

  47. #47 Withold Ch.
    Juli 8, 2017

    @ Markus Termin

    Lange nichts mehr von Dir gehört – hat Dich die Hitze aus Deinem Observatorium getrieben?

    Keine Ahnung, ob euch “Kulturchristen” das schon aufgefallen ist – aber im Kern geht es beim Christentum weniger um die Frage, wer wann und warum eine Erektion genießt oder nicht, sondern wie´s im Jenseits weitergeht –

    Für Dich mag das so stimmen, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass dies nicht das Thema des Posts ist, im Gegenteil geht es darum, sich in einem wichtigen Bereich des Menschseins (Sexualität, Liebe, Lust und Freude), sich immer wieder der störenden und krankmachenden Einflüsse der Religionen, hier des Christentums, bewusst zu werden und nicht länger dem von ihnen propagierten “klassischen Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr” (@rolak) zu folgen.

    diesbezüglich hat man katholischerseits die Schlüssel zum Himmelreich erst gestohlen, und dann sogar weggeworfen.

    Die Katholische Kirche hat im Verlauf ihres Bestehens tatsächlich vieles zusammengestohlen, angefangen mit dem, was sie in ihrer Anfangszeit bei den andern Kulten abgekupfert hat, über die Christianisierung und Missionierung der Menschheit, was ein Raub und Zerstörung der Identität und Kultur vieler Völker und Stämme bedeutete, bis hin zum vielen Geld, das sie durch Almosenbettelei, Ablasshandel und Simonie aus den Gläubigen herausgepresst hat, – aber dass sie jemals im Besitz eines Schlüssel zu einem wie auch immer gearteten Himmelreich gewesen sei, ist mir neu und halte ich für ein Märchen, ist einfach nur lächerlich und Unsinn.

    Wenn sie etwas weggeworfen und mit Füssen getreten hat, dann war es das Wissen, die Kenntnisse und Zeugnisse der Vorgängerkulturen, deren überlieferten Fragmente, zB auf dem Gebiet der Philosophie die Schriften der Vorsokratiker, uns heute noch staunen lassen.

    Der Unterschied zwischen Katholizismus und Naturwissenschaft ist (man braucht nur ein paar Begriffe auszutauschen) sehr gering

    Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Das Gegenteil ist der Fall, der Unterschied könnte nicht grösser sein: Wo die Naturwissenschaft Beweise dafür oder dagegen zu liefern im Stande ist, läuft bei der Kirche letztendlich alles auf den Glauben, das Dogma hinaus, die keines Beweises bedürfen. Was für eine Anmassung!

    – um nicht zu sagen: die heutige Naturwissenschaft ist der weltliche Arm und die ganz berechtigte Nachfolgeorganisation der perversen Tyrannen aus Rom – Dogmatismus, hölzerne Sterilität, Menschenfeindlichkeit sind nur einige der gemeinsamen Attribute.

    Das halte ich wiederum für eine ziemlich gewagte Behauptung. Die Naturwissenschaften haben sich erstens nur gegen den grössten Widerstand der Kirche etablieren können.

    Zweitens erliegst Du hier einer unzulässigen Ursache-Wirkung-Verknüpfung. Die “heutige Naturwissenschaft” ist nicht die Ursache für all das, was schief läuft auf unserem Planeten. Dafür sind allein und erster Linie die Menschen verantwortlich, welche die durch die Naturwissenschaft bedingten und aus ihnen hervorgegangenen, technischen Errungenschaften und Erfindungen falsch und zum Schaden aller Lebewesen anwenden, bewusst oder unbewusst.

    Dass sich dagegen endlich auch starker Widerstand, gerade von Seiten der Naturwissenschaftler formiert, zB beim Klimawandel, Umweltverschmutzung, etc. regt, nach Alternativen geforscht wird und sie auch gefunden werden, also genau das Gegenteil von “Dogmatismus, hölzerner Sterilität, Menschenfeindlichkeit”, wie Du behauptest, die Triebfeder ist, nämlich Flexibilität, Erfindungsreichtum und Verantwortungsbewusstsein, scheint Dir entgangen zu sein.

    Ich denke nicht, dass Du Dir hier auf SB mit Deinen revisionistischen, restaurativen Gedanken und einem Weltbild von gestern viele Freunde machst, – ausser, Du bringst uns endlich mal den entscheidenden Beweis für ein Jenseits … :-)

  48. #48 Markus Termin
    Praha
    Juli 8, 2017

    @ Withold. Ch.: “Die “heutige Naturwissenschaft” ist nicht die Ursache für all das, was schief läuft auf unserem Planeten.” – äh – doch. Es geht um die Steuerung industrieller Prozesse bis hin zu den Algorithmen, die den Finanzmarkt bewegen, die Frühwarnsysteme der Atomblöcke, die Plastikherstellung, die das Meer versaut, die Ballistik, die die Rakete berechnet, die Statistik, die Gesellschaftssysteme kontrolliert … “Ursache”? Zumindest an allem maßgeblich beteiligt.

    Der Beweis für´s Jenseits bist Du selbst: “Weil es so schön ist, dass es Dich gibt … “

  49. #49 RPGNo1
    Juli 9, 2017

    @MT
    Redest du mal wieder Quark? Die heutige Naturwissenschaft ermöglicht es unter anderem, dass wir momentan miteinander kommunizieren. Du weisst schon, solche Dinge wie Computer, Elektrizität, LCD-Bildschirme, all das wurde aufgrund der Forschung in den NaWi entwickelt.

    Obwohl, die Kommunikation mit dir ist zwar immer mal wieder ganz witzig, aber nicht unbedingt zielführend. Vielleicht solltest du doch wieder auf Pergament und Gänsekiel, Postkutschen und Rauchzeichen umsteigen. xP

  50. #50 Markus Termin
    Praha
    Juli 9, 2017

    @ RPGNo1: Ja, aber die Folgen! Vielleicht wäre es besser, nicht mit Dir zu kommunizieren …

  51. #51 tomtoo
    Juli 9, 2017

    @MT

    Erzähl mal was über die Alternativen. Nörgeln kann jeder.

  52. #52 Markus Termin
    Praha
    Juli 10, 2017

    @ tomtoo: Nicht doch, ihr seid doch schon auf einem guten Weg: als Maschinleins Helferlein werden Maschinleins Sklaven. Andersrum: ihr ließet den Mist, gründet eine Weltvereinigung “Wissenschaftler für den Frieden” (Freistetter leitet sie!), die sich zuallererst kümmert um den sinnvollen Abbau des Atomarsenals, um der Menschheit zumindest dieses Damoklesschwert zu nehmen. Dann um den Plastik-Dreck im Meer, und dann um Opfer-freie Verkehrspolitik. Schließlich steigt ihr aus eurer schizoiden Haltung aus, wonach der Geist der Materie so untergeordnet sei, dass er als erklärbares Produkt rein aus Materie verstanden werden will. Das vor allem müßt ihr lassen, erste Ansätze in Mysterium des Geistes macht ja die Quantenphysik jetzt bereits sehr kryptisch und erfolgreich.

    Wer nun meint – dies seien keine wirklich konkreten Vorschläge, der hat das Denken nicht verstanden.

  53. #53 RPGNo1
    Juli 10, 2017

    @MT
    ROFL. Du bist ein echter Comedian.
    Hier ist die passende Antwort für deinesgleichen: http://blog.gwup.net/2017/07/06/video-relativer-quantenquark-kann-moderne-physik-die-esoterik-belegen/

  54. #54 Robert E. Dichter
    Juli 11, 2017

    Markus Termin,
    willkommen zu Hause. Auch wenn dir die Wortgläubigen hier gleich wieder Steine in den Weg legen.
    Das Geistige in uns schreit nach Nahrung.

  55. #55 RPGNo1
    Juli 11, 2017

    Robert E. Dichter, der nichts mit Esoterik am Hut hat (angeblich), aber Homöpathie gutheißt, grüßt seinen Bruder im Geiste, den Astrollogen. Das Dreamteam, oder sollte ich besser Nightmare-Team sagen, hat sich endgültig gefunden.
    Applaus, Applaus, Applaus!

  56. #56 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @MT,@Robert

    Lasst euch grüßen Brüder im Geiste.
    Lasst uns HP in Glas und Pappe verpacken. Ein Transportunternehmen nutzen um unser Handeln in Gold zu verwandeln. Reicht das nicht, versenden wir noch ein paar Horoskope. Ach ich bin doch ab jetzt auch auf eurer Seite.
    http://scienceblogs.de/naklar/2017/07/08/die-esoteriker-hatten-recht/

  57. #57 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @RPGNo1

    Und jetzt hör mal auf meine neuen Freunde aus dem “Markus-Robert E. Dichter-Termin” Seelenheil Heim anzumachen.

    CEO:Tomtoo <—- ab jetzt ; )

  58. #58 Robert
    Juli 11, 2017

    RPGNo1,
    …….Danke für den Applaus,
    Die Esotherik hält für jeden IQ noch Geheimnisse bereit.
    Ich wusste z.B. bis vor 5 Minuten noch nicht, was Esotherik eigentlich ist. Das scheint noch interessant zu werden. Bei gelegentlichen nightmares verbietet sich der Genuss von Cheddar am Abend.

    tomtoo,
    sei uns willkommen im Club der Erleuchteten. Ich lege auch meinen Lieblingssong auf “Ganz in Weiß mit einem Blumenstrauß” von Roy Black.

  59. #59 RPGNo1
    Juli 11, 2017

    @Robert E. Dichter
    Esoterik, Herr “Ex-Physiklehrer”, nicht Esotherik! Oder bist du wie unsere südlichen Nachbarn unter die Energethiker gegangen?
    https://www.psiram.com/de/index.php/Wiener_Internationale_Akademie_f%C3%BCr_Ganzheitsmedizin

  60. #60 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @RPGNo1

    Wo haste den Link ausgegraben ? Banalogie erscheint mir vielversprechend für mein zukünftiges Einkommen!

  61. #61 Robert
    Juli 12, 2017

    RPGNo1,
    ……Esoterik,
    Man lernt nie aus.

  62. #62 RPGNo1
    Juli 12, 2017

    @tomtoo
    Stöber doch mal ein wenig drüben bei Ulrich Berger rum:
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/
    Die alten Artikel sind ein wahre Fundgrube dafür, wie Eso-Schwurbler versuchen (und es leider auch schaffen), aus Bullshit Geld zu machen. Dort habe ich übrigens auch die “Energethiker” gefunden. :)