Ich bitte um Gnade und appelliere an die Nächstenliebe der Beiträger zu der Debatte, die nach meinen Anmerkungen zum Christlichen als Marketing Gag zweier berühmter Politiker – Adenauer und Kohl – hier gemacht worden sind. Die beiden Herren waren so unchristlich, wie man es sein muss, wenn man hierzulande an die Macht will, und daran haben sich die Menschen gewohnt und sie sind damit einverstanden, solange sie von den infamen und Zweitracht säenden Herren an der Spitze anständig behandelt werden und der private Wohlstand im öffentlich-christlichen Machtbereich zunimmt und die Korruption anderswo vermutet wird, nämlich hinter den sieben Bergen.

Bitte, bitte, keinen weiteren Streit mehr um das eigene Christliche und andere Unchristliche und keine weiteren Vorwürfe und Entschuldigungen, denn jetzt kommt ein Hinweis auf etwas zutiefst Urchristliches. Gemeint ist die Ursünde, die ja im Lutherjahr gerne gepredigt wird, da der sprachgewaltige Mönch vor 500 Jahren den Vers 3,23 aus dem Römerbrief gezielt so übersetzt hat, dass den Menschen nicht vorgeworfen wurde, gesündigt zu haben, sondern Sünder zu sein, auch wenn sie nichts dergleichen getan haben. Die Ur- oder Erbsünde – “peccatum originale” -, sie trägt man wie einen Buckel mit sich herum, und man kann sie nur durch die Gnade Gottes loswerden, wie zu lesen ist, und ich halte diese urchristliche Schuld für eine unchristliche und lieblose Haltung, und sie ärgert mich und hält mich mühelos vom Glaubenkönnen fern.

Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, wird irgendwann fündig bei dem Kirchenvater Augustinus, und der reagiert mit diesem gnadenlosen Konzept auf eine Erfahrung, die er als 16-Jähriger gemacht und die ihn den Rest seines langen Lebens verwirrt hat, wie seinen “Confessiones” zu entnehmen ist.  Die in den “Bekenntnissen” mitgeteilte Erfahrung besteht darin, dass der Knabe eine heftige Erektion bekam und “die Dornen der Wollust” spürte, als er ein Badehaus betrat, und die Verwirrung kam, als er immer mehr über die Frage nachdachte, “Warum kann ich meinen Penis nicht unter Kontrolle bringen?” Warum mache ich, was er will, und nicht er, was ich will?

Da zeigt es sich schon sehr früh, das Leiden am Geschlechtlichen, das zum Menschen gehört und Augustinus dazu bringt, über die Frage nachzudenken, ob Adam im Paradies noch Sex dadurch haben konnte, dass er seinem Glied befahl, steif zu werden, um in Eva eindringen zu können. Augustinus versucht mit all seinen Geisteskräften herauszufinden, wie es wirklich war, damals am Anfang im Paradies, und er scheitert an dieser Frage kläglich. Im Gefühl seiner Niederlage ersinnt er die Idee der Ursünde, die den Menschen keine sexuelle Freiheit lässt und sie der Leidenschaft des sich willenlos hingebenden Fleisches überantwortet. Willenlos und rein animalische Fleischeslust? Wirklich? Oder geht das Umarmen und Vereinen von vertrauten und liebenden Menschen nicht eher voller Freude und mit tiefer Zuneigung vonstatten? “Kann denn Liebe Sünde sein?” hat Zarah Leander einmal singend gefragt, um zu betonen, “Lieber will ich sündigen als ohne Liebe sein.” Natürlich sündigen Menschen, und sie sind sicher, dass diese körperliche Liebe neben der zu Gott bestehen kann. Gott ist groß, und die Freude am Geschlechtlichen kann es auch sein. Das Leben wird damit schöner und sein Geheimnis tiefer. Vielleicht kann man im Augenblick eines erlebten Höhepunkts das Gefühl des Daseins bekommen, des Daseins beim Nächsten und beim Höchsten.

Kommentare (273)

  1. #1 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Das wird lustig. Super!
    *popcorn*

  2. #2 Logiker
    Juli 4, 2017

    CC meint ja, nur das Christentum sei gut, alles andere verbrecherisch. Kann es sein, das CC ziemlich dumm ist?

  3. #3 Nolle
    Juli 4, 2017

    Ein Thread über eregierte Christen? Darauf muss man erst mal kommen!

  4. #4 Robert
    Juli 4, 2017

    E.P.Fischer, Nolle,
    das ist es, was uns ausmacht, kaum ist der Kohl unter der Erde, schon tanzen die Mäuse auf dem Tisch.

  5. #5 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Logiker
    Wie immer hast du bewiesen ,selbst zu doof zu sein, nachzuschauen wer der Autor des Blogs ist.

  6. #6 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @tomtoo

    Hinweis bzgl. @Logiker an dich selbst:
    Macht keinen Sinn, noch unterirdischer gehts eigentlich kaum.

  7. #7 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Nolle

    Das ist ja auch so eine Sache. Spass machen soll es nicht. Jetzt hab ich aber das Problem, ohne (gegenseitigen) Spass auch keine Erektion. Das ist eine verzwickte Situation. Und ich soll mich ja auch noch vermehren ohne Spass. Da kämme ja nur eine künstliche Befruchtung in Frage. Aber die ist ja auch nicht erwünscht. Das ist ein echte Dilemma.

  8. #8 Chemiker
    Juli 4, 2017

    da der sprachgewaltige Mönch vor 500 Jahren den Vers 3,23 aus dem Römerbrief gezielt so übersetzt hat, dass den Menschen nicht vorgeworfen wurde, gesündigt zu haben, sondern Sünder zu sein

    Dieser Hinweis, auf den weiter nicht eingegangen wird, hat mich neu­gierig ge­macht. Offen­bar will der Autor darauf hinaus, daß das originale πάντες γὰρ ἥμαρτον (simpel übersetzt: „denn sie alle sündigten“) von Luther als „denn sie alle sind Sünder“ wieder­gege­ben wurde, und daß damit aus der Be­schrei­bung einer Tat die eines Zu­standes wurde. Wer un­bedingt will, kann das mit dem gnomi­schen Aorist recht­ferti­gen, aber es ist wohl viel nahe­liegen­der, das Verb ἥμαρτον punktuell auf­zu­fas­sen „sie be­gin­gen in der Ver­gan­gen­heit ein­zel­ne Sünden“.

    Will man einen Zustand mit einem Verb beschreiben, dann greift man im Griechi­schen zum Perfekt: ἡμάρτηκε „sie sind im Zu­stand, der aus dem Be­ge­hen von Sün­den re­sul­tiert“. Nahe­liegen­der wären aber ein Partizip (Perfekt aktiv ἡμαρτηκότες „be­find­lich im Zu­stand des Sünden­begangen­habens“) oder simpel ein Sub­stantiv wie in der Luther­schen Über­setzung (ἁμαρτωλοί „die Sünder“).

    Das ist schon eine interessante Übung darin, daß man einem über­setz­ten Text nicht trauen kann (be­son­ders, wenn man das Original für gött­lich in­spi­riert hält), aber war das wirklich das Thema des Blogposts?

  9. #9 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Chemiker

    Göttliche Erektionen?

  10. #10 RPGNo1
    Juli 4, 2017

    Richard Dawkins hat eine sehr zutreffende Bemerkung über den alten Kirchenvater: “Auf Augustinus, der sich zu Recht als ein Autorität in Sachen Sünde betrachtete, geht übrigens auch der Begriff ‘Erbsünde’ zurück. Vorher sprach man von der ‘Sünde der Vorfahren’. Äußerungen und Diskussionen machen für mich überdeutlich, welch ungesunde Versessenheit auf die Sünde bei frühchristlichen Theologen herrschte.” (Der Gottesswahn, S. 348 f.)

  11. #11 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @RPGNo1

    Das ist einfach. Damit kannste Menschen eintrichtern welch böse Sünder sie sind. Und das Säckchen zur Sündenbefreiung öffnen.

  12. #12 rolak
    Juli 4, 2017

    [wohl wissend um Nichtreaktionen direkter Art seitens des Angesprochenen \siwoti/]

    Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, wird irgendwann fündig bei dem Kirchenvater Augustinus

    Was ein Quatsch. Wer solche Fragen stellt, sollte sich gefälligst mit der SektenLektüre wenigstens anfänglich beschäftigt haben, sagen wir mal zB nur das erste Kapitelchen, in dieser bestsellerigen SagenSammlung großspurig Buch genannt, also Genesis, dessen erste 11 von insg 50 Abschnitten reichen schon. Dort sind die vier den Tod einführenden Ursünden allesamt lang und breit beschrieben und erklärt. AcidApfelTest, Brudermord, Unzucht mit Engeln und der berühmte Turmbau.
    Bißchen weiter hinten im für den hiesigen Kulturkreis angeblich Maßstäbe setzenden Gesamtwerk (zum Glück nicht) teilt dann Paule in Briefen und seiner bekannt ausgrenzenden Art das jüngste Gerücht, daß nur die korrekt Lebenden immerhin eine Chance auf Verlängerung nach dem StNimmerleinstagJüngsten Gericht bekommen. Das klassische Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr war geboren.

    Natürlich sündigen Menschen

    Selbstverständlich nicht. Menschen sündigen ausschließlich künstlich, gemäß von (typischerweise anderen) Menschen gemachten Maximen und Konzepten.

  13. #13 Robert
    Juli 4, 2017

    Chemiker,
    ……Martin Luther,
    die Bibelübersetzung ML’s richtet sich an das gewöhnliche Volk, das nicht lesen und schreiben kann, nicht an die Schriftgelehrten. Er hat dem Volk aufs Maul geschaut, und die Leute haben ihn verstanden.
    Sonst wäre ganz Nordeuropa immer noch im Machtbereich Roms. Wer würdigt das hier?
    Dann wird Augustinus ausgegraben um den Christen die Irrtümer der Vergangenheit vorzulegen. Das ist alles so durchsichtig . Und zur Krönung kommt, wie könnte es anders sein, die Erbsünde ins Spiel . Wo wir doch wissen, dass es sie seit Jesus nicht mehr gibt, und das ist 2000 Jahre her.
    Mit der Erbsünde als Argument, kann man heute einem Christen keinen Cent mehr abluchsen.

  14. #14 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Robert

    Siehste mal wie traurig. Die lesen nicht mal mehr die Bibel.

  15. #15 rolak
    Juli 4, 2017

    [womer jrad dobei sin..]

    Wo wir doch wissen, dass es sie seit Jesus nicht mehr gibt

    Der große Wissen&WahrheitsPräsentierer hat ja nicht mal Ahnung von seinem Lieblings-Glaubensfeld. Tja, schon ziemlich peinlich…

  16. #16 rolak
    Juli 4, 2017

    <off topic>
    Schönen Dank für das Freimoderieren. Habe ich gar nicht mit gerechnet, erst recht nicht mit diesem nach ‘instantan’ müffelnden Tempo.
    Eine heftige Fehleinschätzung, sorry.
    </off topic>

  17. #17 Robert
    Juli 4, 2017

    rolak,
    …..Erbsünde,
    einen Tatbestand muss man an einem Begriff festmachen. Den Begriff Erbsünde gab es vor 2000 Jahren nicht, aber den Tatbestand .
    Der Virus der Wortglauberei scheint bei dir nicht halt gemacht zu haben.

  18. #18 Laie
    Juli 4, 2017

    @Chemiker
    Danke für diesen interessanten Hinweis. Müsste nicht aufgrund dieser Fakten die Kirchen daran interessiert sein, den Fehler für ihre Gläubigen zu korrigieren?

    Man kennt das auch von Gesetzestexten: Oft werde nur wenige Worte durch eine Gesetzesnovelle verändert, gestrichen oder umformuliert mit der Folge, dass sich die Gesamtaussage stark ändert – also folgenreich ist.

    @tomtoo
    Manche streng Gläubigen waren halt früher nicht in der Lage, ihre eigenen biologischen Funktionen zu verstehen und haben das falsch interpretiert. Es gab ja auch den Aspekt die Leute unabhängig vom Glauben oder Nichtglauben möglichst dumm zu halten, sodass sie leichter auszubeuten waren. Seien wir froh, dass heute alle so aufgeklärt sind, und nicht mehr auf was auch immer hereinfallen! :)

    Das ist ja heute anders, man muss das damals mit den damaligen Massstäben beurteilen – dann ist es nicht ganz so drastisch (daneben).

  19. #19 gedankenknick
    Juli 4, 2017

    Also ich gebe offen zu, ich verstehe das Problem tatsächlich nur teilweise. Denn:

    1. Mir als Evangelen sind meine Sünden eh (bereits) vergeben. Das habe ich mir nicht selber ausgedacht, das hat mir eine Theologie-Studentin erläutert… von der ich damals gerne auch einiges mehr erläutert bekommen hätte, was ihr leider aber nicht lauter genug war.

    2. “Willenlos und rein animalische Fleischeslust?” Warum nicht? Gibt viel schlimmeres und amoralischeres auf der Welt.

    3. “Warum kann ich meinen Penis nicht unter Kontrolle bringen?” Für die Bewantwortung dieser Frage gibts heutzutage Urologen. Dabei gehts aber meist um das Problem genau andersrum – und da kann dann gegebenenfalls pharmakologisch dran gedreht werden.

  20. #20 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Laie

    Das hatt nix mit froh zu tun, das war und ist harter Kampf. Ständig , das weißt du doch selbst. Auch wenn du gerne nur in eine Richtung schaust.

  21. #21 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Was bedeutet denn religiös ausgerichtet. Christlich, Hinduistisch, Moslemisch im Kindergarten ?

  22. #22 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Ich sag mal provokant Hirnwäsche von klein auf.

  23. #23 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Uhhps sry falscher Fred. Aber ok so falsch nun auch wieder nicht.

  24. #24 Laie
    Juli 4, 2017

    @tomtoo
    Schaue schon nach vor und zurück und erkenne das Drama, aus mehreren Perspektiven und Blickwinkeln. Ja es war ein harter Kampf – mit der derzeitigen Massenverblödung kann alles wieder verlorengehen – die Vielfalt an Meinungen, die Kommunikation, sogar die Demokratie in ferner oder nicht soo ferner Zukunft.

  25. #25 Withold Ch.
    Juli 4, 2017

    @ rolak # 12

    Das klassische Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr war geboren.

    Sehr schön formuliert! Dann doch lieber Reinkarnation und Seelenwanderung … :-)

    Natürlich sündigen Menschen, …

    Ich bin auch an dieser Stelle hängen geblieben. Es ist, wie Du sagst. Sünde, falls man diesen Begriff überhaupt noch verwenden will, ist, von Seiten des “Sünders”, der Akt der Nicht-Übereinstimmung oder Zuwiderhandlung mit oder gegen Vorschriften und Gebote der “herrschenden Schicht”, von ihr oft “totalitär religiös” verbrämt und sanktioniert (zB das Thema hier betreffend). Religion als das Herrschaftselement.

    Aber der thread hat ja einen feinen ironischen Unterton, das gilt es hier besonders zu berücksichtigen, meine ich.

    Wer fragt, woher diese furchtbare Idee der Ursünde kommt, …

    Ja, diese Frage, die anscheinend noch lange nicht abschliessend beantwortet ist. Woher kommt diese Lebens-, Leib-, und Lustfeindlichkeit, die in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausend (v. Chr.) im vorderen Orient sich zu manifestieren beginnt und im Juden- und Christentum voll durchschlägt? Dieser sündenschnüffelnde Asketismus, dieses abstruse Aufdenkopfstellen der offensichtlichen Lebenserfahrungen in Sachen Liebe und so?

    Wie gesagt, ich finde den Post vor allem auch witzig und im Vergleich dazu, was sonst auf SB thematisiert wird, möglicherweise noch ein wenig ungewöhnlich … :-)

  26. #26 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @Withold
    Wo her kommts ? Na als Boss wirste es den anderen Verbieten. Alpha Tier und so halt. Einige Menschen glaubens halt, was Alpha sagt.

  27. #27 rolak
    Juli 5, 2017

    Reinkarnation und Seelenwanderung

    Nee, da wartet man ja auch ein Leben lang drauf, Withold#25, das spielte mehr auf den vielgöttrigen Pragmatismus (Opfer, Ausgleich). Da wurde bei Nichterfüllung schon mal schlicht der/die Angebetete gewechselt.

    ironisch

    Deswegen kann ja auch die Doppeldeutigkeit bis Fehlverwendung von ‘natürlich’ einseitig interpretiert als Aufhänger dienen.

  28. #28 Withold Ch.
    Juli 5, 2017

    @ tomtoo # 26

    Kurz und bündig!

    Religion als ein kaschierendes, angeblich die Kultur befördendes, geistiges Wahnsystem, in Wirklichkeit aber altes Evolutionsprogramm aus der primatologischen Vergangenheit.

    Übrigens, wie man heute mit gutem Grund annehmen kann, soll dieser Boss “keineswegs der notorische Junggeselle und Frauenverächter gewesen sein”.
    (siehe H. Detering, Hatte Gott eine Frau?)

  29. #29 Ingo
    Juli 5, 2017

    Fuer das Problem der Ursuende gibt es ganz andere Loesungen:

  30. #30 tomtoo
    Juli 5, 2017

    @Withold Ch.

    Was glaubst du warum Eingriffe an den Sexualorganen Bestandteil von so einigen Religionen ist ? Wir sind die Herrscher. Gleich von anfang an ins Kinderhirn getrieben. Obey !

  31. #31 Holger Gronwaldt
    Juli 5, 2017

    @Robert,

    Den Begriff Erbsünde gab es vor 2000 Jahren nicht, aber den Tatbestand .

    Das ist nicht richtig. Da Adam und Eva (die lt. 1. Mose 5:2 übrigens auch “Adam” hieß :-) ) nie existiert haben, kann es auch die Erbsünde nicht gegeben haben.

    Sie ist eine reine Erfindung zur Erhaltung der Macht der Kirche über die Gläubiger und Gläubiginnen* [sic].

    *Den Begriff habe ich von Kreudenstein übernommen. Übrigens sehr erhellende Website, was Glaubensfragen betrifft. Der Mensch redet Klartext, vor allem weiß er aber, wovon er redet, ganz im Gegensatz zu den meisten Gläubigern und Gläubiginnen!

  32. #32 gedankenknick
    Juli 5, 2017

    @Holger Gronwaldt
    And THE LORD in paradise says:
    Adam, Eve,
    I think for me and paradise
    it´s better, when You…
    ….leave!

    By Andreas Rebers

  33. […] Ernst Peter Fischer hat sich zur Erbsünde ausgelassen, und warum Sex keine Sünde sein muss. (Ja, das ist eine Binsenweisheit, aber dennoch ein interessanter Artikel über die Hintergründe.) […]

  34. #34 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    Die Ursünde wurde womöglich wie auch andere den Bürgern angetragene Schuld für Herrschaftszwecke erfunden.
    (Zum Glück konnte hier zumindest in der BRD mit der dediziert-dezidiert unchristlichen “Ehe für alle” zuletzt erfolgreich gegengesteuert werden.)

    Spaß beiseite und ansonsten:
    War diese Ursünde nicht bereits im Alten Testament mit Adam und Eva so angelegt?

    MFG
    Dr. Webbaer (der eigentlich ein wohlverstandenes Denken im Konzept der Sünde nicht so-o schlecht findet, wenn es zu Selbst-Reflexion und Verantwortung anregt, ansonsten abär nur schlecht)

  35. #35 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ Withold Ch.

    Religion als ein kaschierendes, angeblich die Kultur befördendes, geistiges Wahnsystem, in Wirklichkeit aber altes Evolutionsprogramm aus der primatologischen Vergangenheit.

    Grundsätzlich hier Zustimmung, allerdings war die Religion immer auch sinnstiftend und unterstützte, dort wo konsequent umgesetzt worden ist und dies war vielerorts der Fall, die gesellschaftliche Entwicklung, bei einige Religionen zumindest die gesellschaftliche Stabilität.

    Die Religion diente insofern lange Zeit, in der naturwissenschaftlich nicht viel verstanden worden ist, oft fast gar nichts (weil es die Naturwissenschaft nicht gab, sie findet ihren Ursprung bei den “alten Griechen”), dem hier gemeinten Primaten als “Krückstock”. – So wie heutzutage bspw. der Kollektivismus, der das anspruchsvolle Sapere Aude weg nimmt.

    Die einzig wahre Religion ist der individualistische Skeptizismus.
    >:->

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich dbzgl. also pro forma unsicher ist)

  36. #36 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ rolak (slw. ugs. für ‘Rollkragenpullover’, metaph. für ‘Intellektueller’) :

    Korrekt angemerkt von Ihnen, Kommentar #12,.Sie sind christlicher oder zumindest christlich gebildeter als andere, die gar primär publizieren.
    Kulturchrist sozusagen, wie auch Dawkins und andere es sind.

    Nicht zu vergessen auch diese Konzeption :
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Todsünde#Abgrenzung_vom_Laster (spätes 4. Jahrhundert)

    Ansonsten macht es schon Sinn die Sünde (“Sin”) als Konzept zu pflegen, als Falschtun oder “Wrongdoing”, auch für Humanisten.

    HTH (“Hope to Help”)
    Dr. Webbaer

  37. #37 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Ich mag die katholische Kirche nicht verteidigen. Aber laut ihrer Anschauung unterliegen getaufte Säuglinge nicht mehr der Erbsünde. Und Sex unter Eheleuten nach Menopause der Ehefrau dürfe auch unter dem reinen Aspekt der Freude daran und als Ausdruck der gegenseitigen Liebe /Zuneigung praktiziert werden.
    Dass die katholische Kirche in Fragen der Moral noch manchen Nachholbedarf hat , steht für mich unabhängig davon außer Frage.

  38. #38 tomtoo
    Juli 6, 2017

    @WB
    Warum laberst du immer einfache Dinge so verquirlt ?

  39. #39 tomtoo
    Juli 6, 2017

    OhOh und Sex in der Menophase , unehelich???

  40. #40 RPGNo1
    Juli 6, 2017

    @tomtoo
    Der Webbaer gibt sich gerne intellektuell, siehe auch seinen ständige Verwendung von Fremdwörtern oder seine Pseudo-Deutungsversuche von Nicks.

    Dabei vergisst er gerne, dass die wahren intellektuellen Heroen unserer Zeit diejenigen sind, die es schaffen, komplizierte Sachverhalte einfach zu erklären. Als besondere Beispiele fallen mir ein:
    – Richard Feynmann und seine “Lectures on Physics”
    – Stephen Hawking, u.a. mit “Eine kurze Geschichte der Zeit”
    – Richard Dawkins, ehemaliger Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science
    – oder auch unser hiesiger Gastgeber, Ernst Peter Fischer

  41. #41 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Withold Ch.
    Der Link deinerseits zur frühchristlichen Radikalkritik ist sehr interessant.Das meiste des dort Angesprochenen ist mir vollkommen unbekannt oder nur sehr unscharf /oberflächlich bekannt. Wer Interesse an solchen Fragen hat, dem kann ich es nur empfehlen( denke da besonders an dich,Holger Gronwaldt, aber dir wahrscheinlich sowieso bekannt).
    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden. Und eigentliches ist das der Kirche doch auch bekannt! Wie die damit leben können?

  42. #42 Jonas Schimke
    Juli 6, 2017

    @anderer Michel,

    unterliegen getaufte Säuglinge nicht mehr der Erbsünde.

    Der >Focus liegt auf “nicht mehr”. Woher die plötzliche Einsicht, dass man jahrhundertelang das Falsche geglaubt hat? Hat denn der “Herrgott” von dem man doch alles persönlich mitgeteilt bekommt, in dieser Frage seine Meinung geändert? Und wie will man jetzt noch argumentieren, dass nicht auch alles andere, das man bisher für “Gottes Willen” erklärt hat, ebenso falsch sein könnte? Ich denke, da besthet ein ernsthaftes Problem für die Katholen.

    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden.

    Da kann ich DIch ganz beruhigen: wuirden und werden wir. Zumindest diejenigen, die das alles kritiklos schlucken. Weiter oben steht doch schon: Zweifel am Glauben ist eine Sünde. Nur will das in jüngster Zeit nicht mehr so recht klappen. Zum Glück!

  43. #43 Withold Ch.
    Juli 7, 2017

    @ anderer Michael # 40

    Wenn man das so liest, fragt man sich wirklich, ob wir nicht alle seit Jahrtausenden nur auf den Arm genommen werden. Und eigentliches ist das der Kirche doch auch bekannt! Wie die damit leben können?

    Ja, das habe ich mich auch schon oft gefragt.

    Wenn man bedenkt, dass die Anfänge der “Historisch-kritische Methode” ins 18. Jh. zurückgehen – die von H. Detering weiter vertretene “Holländische Radikalkritik” ist ein besonders kompromissloser Zweig davon – muss man sagen, dass die Ergebnisse und Erkenntnisse daraus den Weg auf die Kanzeln und in die Katechismen nicht oder nur sehr verzögert gefunden haben, wobei die evangelischen Kirchen da etwas aufgeschlossener sind, im Gegensatz zur römisch-katholischen Kirche.

    Irgendwie aber auch verständlich, wenn man sich bewusst macht, was alles an Dogmen auf dem Spiel stände, sprich, ohne wenn und aber kassiert werden müsste. Dann wäre (sprichwörtlich) der “Teufel” los!

    Mit Blick auf die andern (Welt)Religionen: Da sieht es ähnlich aus. Von westlichen Geisteswissenschaftlern sind die Grundlagen einer textkritischen Auseinandersetzung längst geschaffen und da wird auch viel geforscht, zB bei den buddhistischen Texten (Pali-Kanon, Sutren des Mahāyāna und Vajrayāna). Ebenso die westliche Islamwissenschaft, hier sind vor allem die Studien von Inârah interessant, wenn auch sehr umstritten, und dass der Widerstand von Seiten der Anhänger dieser Religion sehr schnell fanatische bis gefährliche Züge annehmen kann, ist leider nur allzu gut bekannt. De- und Re-Konstruktion werden da gar nicht gern gesehen.

    Bedauerlicherweise sind Geisteswissenschaften – hier gemeint im Rahmen der Religionswissenschaft, der Religionsanthroplogie – im Vergleich zu den Naturwissenschaften ziemlich im Nachteil. Während zB in den Wissenschaften der Chemie oder der Physik die Entwicklungen, Theorien, Resultate und der aktuelle Stand der Forschung, jederzeit und überall auf der Welt nachvollzogen, überprüft und weitergetrieben werden können, ist es nun halt leider so, dass zB die genauen Umstände beim “Sündenfall im Paradies”, oder die “Arche Noahs” und das ganze Chaos drumherum, oder die Vorgänge zwischen der “Jungfrau Maria und dem Hl. Geist”, oder das unerhörte Ereignis der “wunderbare Brotvermehrung”, etc. etc., nicht mehr praktisch nachvollzogen und überprüft werden können, die Auseinandersetzung ist leider vor allem eine rein theoretische, gewiss mit weitreichenden Konsequenzen für das alltägliche Leben vieler Menschen!

    Wenn da nur nicht, im positiven Sinn, zB hier im Falle des hebräischen Gottes die vielen archäologischen Zeugnisse wären, die eine andere Sprache sprechen und eine andere Deutung erfordern,

    oder, im negativen Sinn, zu diesem angeblich so prächtigen Tempel Salomons steht so viel fest: “Die biblischen Angaben sind unter historischem Gesichtspunkt allerdings umstritten. Von der Bibel unabhängige historische Zeugnisse sind bisher nicht anerkannt. Insofern gilt die Existenz eines Tempels aus „salomonischer“ Zeit archäologisch als nicht nachgewiesen. (siehe unter Quellenlage im Artikel bei wikipedia).

    Fragen über Fragen. Wieso weigern sich so viele Menschen den wunderbaren und/oder schrecklichen Tatsachen ins Auge zu sehen und flüchten sich in abstruse Glaubenswelten?

  44. #44 tomtoo
    Juli 7, 2017

    @Withold
    Wenn dein Hirn gewohnt ist vollkommen abstruse Dinge als gegeben anzunehmen. Und du davon auch noch einen Vorteil hast das anzunehmen. Was glaubst du was das für die Verknüpfungen in deinem Hirn bedeutet?

  45. #45 Withold Ch.
    Juli 7, 2017

    @ tomtoo

    Sprichst Du von frommen Neuronen und “manipulativen” Endorphinen?

  46. #46 Markus Termin
    Praha
    Juli 8, 2017

    Keine Ahnung, ob euch “Kulturchristen” das schon aufgefallen ist – aber im Kern geht es beim Christentum weniger um die Frage, wer wann und warum eine Erektion genießt oder nicht, sondern wie´s im Jenseits weitergeht – diesbezüglich hat man katholischerseits die Schlüssel zum Himmelreich erst gestohlen, und dann sogar weggeworfen. Der Unterschied zwischen Katholizismus und Naturwissenschaft ist (man braucht nur ein paar Begriffe auszutauschen) sehr gering – um nicht zu sagen: die heutige Naturwissenschaft ist der weltliche Arm und die ganz berechtigte Nachfolgeorganisation der perversen Tyrannen aus Rom – Dogmatismus, hölzerne Sterilität, Menschenfeindlichkeit sind nur einige der gemeinsamen Attribute.

  47. #47 Withold Ch.
    Juli 8, 2017

    @ Markus Termin

    Lange nichts mehr von Dir gehört – hat Dich die Hitze aus Deinem Observatorium getrieben?

    Keine Ahnung, ob euch “Kulturchristen” das schon aufgefallen ist – aber im Kern geht es beim Christentum weniger um die Frage, wer wann und warum eine Erektion genießt oder nicht, sondern wie´s im Jenseits weitergeht –

    Für Dich mag das so stimmen, aber nimm bitte zur Kenntnis, dass dies nicht das Thema des Posts ist, im Gegenteil geht es darum, sich in einem wichtigen Bereich des Menschseins (Sexualität, Liebe, Lust und Freude), sich immer wieder der störenden und krankmachenden Einflüsse der Religionen, hier des Christentums, bewusst zu werden und nicht länger dem von ihnen propagierten “klassischen Konzept der lebenslangen Vorschußzahlung ohne Ausgleichsgewähr” (@rolak) zu folgen.

    diesbezüglich hat man katholischerseits die Schlüssel zum Himmelreich erst gestohlen, und dann sogar weggeworfen.

    Die Katholische Kirche hat im Verlauf ihres Bestehens tatsächlich vieles zusammengestohlen, angefangen mit dem, was sie in ihrer Anfangszeit bei den andern Kulten abgekupfert hat, über die Christianisierung und Missionierung der Menschheit, was ein Raub und Zerstörung der Identität und Kultur vieler Völker und Stämme bedeutete, bis hin zum vielen Geld, das sie durch Almosenbettelei, Ablasshandel und Simonie aus den Gläubigen herausgepresst hat, – aber dass sie jemals im Besitz eines Schlüssel zu einem wie auch immer gearteten Himmelreich gewesen sei, ist mir neu und halte ich für ein Märchen, ist einfach nur lächerlich und Unsinn.

    Wenn sie etwas weggeworfen und mit Füssen getreten hat, dann war es das Wissen, die Kenntnisse und Zeugnisse der Vorgängerkulturen, deren überlieferten Fragmente, zB auf dem Gebiet der Philosophie die Schriften der Vorsokratiker, uns heute noch staunen lassen.

    Der Unterschied zwischen Katholizismus und Naturwissenschaft ist (man braucht nur ein paar Begriffe auszutauschen) sehr gering

    Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Das Gegenteil ist der Fall, der Unterschied könnte nicht grösser sein: Wo die Naturwissenschaft Beweise dafür oder dagegen zu liefern im Stande ist, läuft bei der Kirche letztendlich alles auf den Glauben, das Dogma hinaus, die keines Beweises bedürfen. Was für eine Anmassung!

    – um nicht zu sagen: die heutige Naturwissenschaft ist der weltliche Arm und die ganz berechtigte Nachfolgeorganisation der perversen Tyrannen aus Rom – Dogmatismus, hölzerne Sterilität, Menschenfeindlichkeit sind nur einige der gemeinsamen Attribute.

    Das halte ich wiederum für eine ziemlich gewagte Behauptung. Die Naturwissenschaften haben sich erstens nur gegen den grössten Widerstand der Kirche etablieren können.

    Zweitens erliegst Du hier einer unzulässigen Ursache-Wirkung-Verknüpfung. Die “heutige Naturwissenschaft” ist nicht die Ursache für all das, was schief läuft auf unserem Planeten. Dafür sind allein und erster Linie die Menschen verantwortlich, welche die durch die Naturwissenschaft bedingten und aus ihnen hervorgegangenen, technischen Errungenschaften und Erfindungen falsch und zum Schaden aller Lebewesen anwenden, bewusst oder unbewusst.

    Dass sich dagegen endlich auch starker Widerstand, gerade von Seiten der Naturwissenschaftler formiert, zB beim Klimawandel, Umweltverschmutzung, etc. regt, nach Alternativen geforscht wird und sie auch gefunden werden, also genau das Gegenteil von “Dogmatismus, hölzerner Sterilität, Menschenfeindlichkeit”, wie Du behauptest, die Triebfeder ist, nämlich Flexibilität, Erfindungsreichtum und Verantwortungsbewusstsein, scheint Dir entgangen zu sein.

    Ich denke nicht, dass Du Dir hier auf SB mit Deinen revisionistischen, restaurativen Gedanken und einem Weltbild von gestern viele Freunde machst, – ausser, Du bringst uns endlich mal den entscheidenden Beweis für ein Jenseits … :-)

  48. #48 Markus Termin
    Praha
    Juli 8, 2017

    @ Withold. Ch.: “Die “heutige Naturwissenschaft” ist nicht die Ursache für all das, was schief läuft auf unserem Planeten.” – äh – doch. Es geht um die Steuerung industrieller Prozesse bis hin zu den Algorithmen, die den Finanzmarkt bewegen, die Frühwarnsysteme der Atomblöcke, die Plastikherstellung, die das Meer versaut, die Ballistik, die die Rakete berechnet, die Statistik, die Gesellschaftssysteme kontrolliert … “Ursache”? Zumindest an allem maßgeblich beteiligt.

    Der Beweis für´s Jenseits bist Du selbst: “Weil es so schön ist, dass es Dich gibt … “

  49. #49 RPGNo1
    Juli 9, 2017

    @MT
    Redest du mal wieder Quark? Die heutige Naturwissenschaft ermöglicht es unter anderem, dass wir momentan miteinander kommunizieren. Du weisst schon, solche Dinge wie Computer, Elektrizität, LCD-Bildschirme, all das wurde aufgrund der Forschung in den NaWi entwickelt.

    Obwohl, die Kommunikation mit dir ist zwar immer mal wieder ganz witzig, aber nicht unbedingt zielführend. Vielleicht solltest du doch wieder auf Pergament und Gänsekiel, Postkutschen und Rauchzeichen umsteigen. xP

  50. #50 Markus Termin
    Praha
    Juli 9, 2017

    @ RPGNo1: Ja, aber die Folgen! Vielleicht wäre es besser, nicht mit Dir zu kommunizieren …

  51. #51 tomtoo
    Juli 9, 2017

    @MT

    Erzähl mal was über die Alternativen. Nörgeln kann jeder.

  52. #52 Markus Termin
    Praha
    Juli 10, 2017

    @ tomtoo: Nicht doch, ihr seid doch schon auf einem guten Weg: als Maschinleins Helferlein werden Maschinleins Sklaven. Andersrum: ihr ließet den Mist, gründet eine Weltvereinigung “Wissenschaftler für den Frieden” (Freistetter leitet sie!), die sich zuallererst kümmert um den sinnvollen Abbau des Atomarsenals, um der Menschheit zumindest dieses Damoklesschwert zu nehmen. Dann um den Plastik-Dreck im Meer, und dann um Opfer-freie Verkehrspolitik. Schließlich steigt ihr aus eurer schizoiden Haltung aus, wonach der Geist der Materie so untergeordnet sei, dass er als erklärbares Produkt rein aus Materie verstanden werden will. Das vor allem müßt ihr lassen, erste Ansätze in Mysterium des Geistes macht ja die Quantenphysik jetzt bereits sehr kryptisch und erfolgreich.

    Wer nun meint – dies seien keine wirklich konkreten Vorschläge, der hat das Denken nicht verstanden.

  53. #53 RPGNo1
    Juli 10, 2017

    @MT
    ROFL. Du bist ein echter Comedian.
    Hier ist die passende Antwort für deinesgleichen: http://blog.gwup.net/2017/07/06/video-relativer-quantenquark-kann-moderne-physik-die-esoterik-belegen/

  54. #54 Robert E. Dichter
    Juli 11, 2017

    Markus Termin,
    willkommen zu Hause. Auch wenn dir die Wortgläubigen hier gleich wieder Steine in den Weg legen.
    Das Geistige in uns schreit nach Nahrung.

  55. #55 RPGNo1
    Juli 11, 2017

    Robert E. Dichter, der nichts mit Esoterik am Hut hat (angeblich), aber Homöpathie gutheißt, grüßt seinen Bruder im Geiste, den Astrollogen. Das Dreamteam, oder sollte ich besser Nightmare-Team sagen, hat sich endgültig gefunden.
    Applaus, Applaus, Applaus!

  56. #56 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @MT,@Robert

    Lasst euch grüßen Brüder im Geiste.
    Lasst uns HP in Glas und Pappe verpacken. Ein Transportunternehmen nutzen um unser Handeln in Gold zu verwandeln. Reicht das nicht, versenden wir noch ein paar Horoskope. Ach ich bin doch ab jetzt auch auf eurer Seite.
    http://scienceblogs.de/naklar/2017/07/08/die-esoteriker-hatten-recht/

  57. #57 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @RPGNo1

    Und jetzt hör mal auf meine neuen Freunde aus dem “Markus-Robert E. Dichter-Termin” Seelenheil Heim anzumachen.

    CEO:Tomtoo <—- ab jetzt ; )

  58. #58 Robert
    Juli 11, 2017

    RPGNo1,
    …….Danke für den Applaus,
    Die Esotherik hält für jeden IQ noch Geheimnisse bereit.
    Ich wusste z.B. bis vor 5 Minuten noch nicht, was Esotherik eigentlich ist. Das scheint noch interessant zu werden. Bei gelegentlichen nightmares verbietet sich der Genuss von Cheddar am Abend.

    tomtoo,
    sei uns willkommen im Club der Erleuchteten. Ich lege auch meinen Lieblingssong auf “Ganz in Weiß mit einem Blumenstrauß” von Roy Black.

  59. #59 RPGNo1
    Juli 11, 2017

    @Robert E. Dichter
    Esoterik, Herr “Ex-Physiklehrer”, nicht Esotherik! Oder bist du wie unsere südlichen Nachbarn unter die Energethiker gegangen?
    https://www.psiram.com/de/index.php/Wiener_Internationale_Akademie_f%C3%BCr_Ganzheitsmedizin

  60. #60 tomtoo
    Juli 11, 2017

    @RPGNo1

    Wo haste den Link ausgegraben ? Banalogie erscheint mir vielversprechend für mein zukünftiges Einkommen!

  61. #61 Robert
    Juli 12, 2017

    RPGNo1,
    ……Esoterik,
    Man lernt nie aus.

  62. #62 RPGNo1
    Juli 12, 2017

    @tomtoo
    Stöber doch mal ein wenig drüben bei Ulrich Berger rum:
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/
    Die alten Artikel sind ein wahre Fundgrube dafür, wie Eso-Schwurbler versuchen (und es leider auch schaffen), aus Bullshit Geld zu machen. Dort habe ich übrigens auch die “Energethiker” gefunden. :)

  63. #63 Robert
    Juli 30, 2017

    Holger Gronwaldt,
    damit uns nicht der Bannstrahl des blogmasters trifft,

    evolutionärer Humanismus,

    das ist ein gangbarer Weg. Die Betonung muss auf evolutionär liegen.
    Dabei wird sich zeigen müssen, ob die klerikale Variante der Vernunft oder die säkularisierte Form sich durchsetzen wird. Zu wünschen wäre eine gegenseitige Anerkennung.

    Bei aller Vernunft darf man nicht vergessen, dass ein Teil der Menschen unvernünftig denkt und irrational handelt. Diese Menschen muss man mit ins Boot holen, sonst bleibt der evolutionäre Humanismus nur eine Weltanschauung.
    Nur wenn man die Herzen der Menschen erreicht, kann man hoffen, die Welt zu verbessern.

  64. #64 tomtoo
    Juli 30, 2017

    @Robert
    Und weil ein Teil gerade wegen ihres glauben an irrationale allmächtige Götter irrational handelt muss man den irrationalen glauben an irrationale allmächtige Götter verbreiten.

    Hör ma was issen das für ne Logik ??

    Sry aber da kann ich nicht ersthaft bleiben.

  65. #65 Robert
    Juli 30, 2017

    tomtoo,
    …..Pauschalurteile sind schlimmer als gar keine Urteile.
    Fakt 1: Nicht alle Menschen denken rational
    Fakt 2: Es gibt eine Religion
    Fakt3: Es gibt einen Gott
    Fakt4: Über 50 % der Menschen glauben an diesen Gott
    Fakt5: Wegen Fakt 4 verbreitet sich der Glaube
    Fakt6: Das ist eine Orientierung für die Menschen
    Fakt7: Das ist ein Segen für die Menschen
    Fakt8: Daran ist nichts Falsches.
    Fakt 9: Wer das nicht glaubt, wird toleriert
    Fakt 10: Das ist meine Meinung.

  66. #66 tomtoo
    Juli 30, 2017

    @Robert
    Fakt 3: Beweisen mein Freund. Der Rest sind Zirkelschlüsse auf den unbewiesenen Fakt 3.
    Na komm gib mal Gas beweise deinen angeblichen “Fakt” 3. Kleiner Trump Fan ? Mit den Fakten nehmen wir es nicht so genau ? Gibt ja auch alternative Fakten die rein Glaubensabhängig sind ? Der Glaube ist ein Fakt , somit alles was aus ihm erwächst ?
    @Robert
    Sry, aber du musst noch üben.

  67. #67 tomtoo
    Juli 30, 2017

    Übrigens könnte Fakt 9 direkt von Erdogan stammen. Was mich ein wenig erschreckt mein Freund. Bischen übermotiviert heute ?
    Kommt vor, No Problem.

  68. #68 Robert
    Juli 30, 2017

    tomtoo,
    …übermotiviert,
    auf Dich ist Verlass, du hast es gemerkt.
    Ich habe es mal logisch probiert, was sehr hölzern wirkt und auch beleidigend. Also vergiss die Fakten. So ist es nicht. Du kannst Glauben nicht in Worten ausdrücken, so wie du die Gefühle beim Hören eines Musikstückes nicht beschreiben kannst.
    Ich versuche es mal so.
    Du befindest dich in einem Raum und du fühlst dich geborgen. Du kannst nicht logisch erklären woran das liegt, du fühlst dich einfach sicher.
    Das hindert dich aber nicht daran, in diesem Raum eine Differentialgleichung zu lösen.
    Vielleicht verstehst du es jetzt.
    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

  69. #69 Jonas Schimke
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    Du kannst Glauben nicht in Worten ausdrücken

    Aber man kann sehr wohl ausdrücken, an was/wen man glaubt. Damit macht man dann eventuell eine Aussage über die reale Welt und unterwirft sich der wissenschaftlichen Methode.

    Wer also an einen Gott glaubt und behauptet, dass dieser sein Gott in die Belange der Welt eingreife, sieht sich dem Problem ausgesetzt, dass alle Fakten diesem Befund widersprechen. Allerdings habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass Gläubige sich durch Fakten nicht korrumpieren lasssen. :-)

  70. #70 Holger Gronwaldt
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    Fakt 1: Nicht alle Menschen denken rational

    Was besonders für die Gläubigen zutrifft. Deshalb muss man die Religionen argumentativ bekämpfen, denn nur so kaqnn man mehr Ratio in die Werlt bringen.

    Fakt 2: Es gibt eine Religion

    Falsch! Es gibt viele Religionen, eine absurder als die andere.

    Fakt3: Es gibt einen Gott

    Ebenso falsch! Es gibt sogar noch mehr Götter als Religionen, weil praktisch jeder Mensch seine individuelle Vortstellung von seinem Gott hat.

    Fakt4: Über 50 % der Menschen glauben an diesen Gott

    Auch falsch! Jede Religion auf der Erde stellt nur eine Minderheit.

    Fakt5: Wegen Fakt 4 verbreitet sich der Glaube

    Falsch! Es verbreiten sich zunehmend weitere Glauben, parallel steigt aber auch die Anzahl der Menschen, die an keinen Gott mehr glauben.

    Fakt6: Das ist eine Orientierung für die Menschen

    Wie man problemlos zeigen kann, bietet kein Glaube ein nachvollziehbare Orientierung, weil alle Glaubensinhalte mehr oder weniger willkürlich aus den “heiligen” Schriften herausgepickt werden und einem ständigen >Wandel unterworfen sind: Was gtester noch eine Todsünde war, ist heute schon allgemein als Norm akzeptiert.

    Fakt7: Das ist ein Segen für die Menschen

    Wohl kaum, denken wir an die vielen Toten, die auch heute noch auf das Konto der Religion gehen.

    Fakt8: Daran ist nichts Falsches.

    Falsch! Daran ist nichts Richtiges.

    Fakt 9: Wer das nicht glaubt, wird toleriert

    Falsch! Andersdenkende werden nur dort toleriert, wo die Gläubigen in der Minderheit und faktisch nicht in der Lage sind, erstere zu unterdrücken. In muslimischen Ländern und in bayrischen Bergdörfern sieht das noch ganz anders aus.

    Fakt 10: Das ist meine Meinung.

    Die darfst Du auch gerne haben, nur wäre es schöner, wenn Deine Meinung auch auf Fakten und nicht nur auf Vorurteilen, haltlosen Spekulationen sowie völlig unlogischen Behauptungen fußen würde.

  71. #71 Robert
    Juli 30, 2017

    Jonas Schimke,
    …dass alle Fakten diesem Befund widersprechen,
    du versuchst es durch die Hintertür, über Gott und die Welt zu richten.
    Die Welt ist wie sie ist, du kannst sie durch logisches Denken nur teilweise ergründen. Der Grund für deine Existenz, warum du lebst und wohin du gehst, bleibt im Dunkeln.
    Menschen, die sich nicht mit dieser teilweisen Erklärung zufrieden geben wollen, suchen die Erklärung bei den Religionen und finden die Erklärung über den Glauben an Gott.
    Da gibt es auch keinen Befund den es zu therapieren gilt. Alle Therapien in der Weltgeschicht sind gescheitert. Die französische Revolution hat Gott für tot erklärt und die Folge war noch größerer Terror.
    Die Kommunisten wollten Gott abschaffen, an die Stelle trat der Sozialismus, er hat es auch nicht geschafft, die Welt besser zu machen.
    Den Vogel haben aber die Nazis abgeschossen mit der Erfindung der Untermenschen, die es auszumerzen gilt.
    Da bleibe ich doch lieber bei der christlichen Religion, die aus ihren Fehlern so langsam lernt.

  72. #72 Robert
    Juli 30, 2017

    HG,
    ……argumentativ,
    verstehe doch endlich, dass man Glauben nicht logisch erklären noch widerlegen kann.
    Der Glaube an Gott ist ein Gefühl, das unser Leben vervollständigt. Es ist nicht gegen die Realität gerichtet.
    Es gibt unserem Leben einen Sinn .

  73. #73 Holger Gronwaldt
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    klerikale Variante der Vernunft

    Es gibt nur eine Vernunft. Alles, was die Kleriker verbreiten, ist Ergebnis ihrer Unvernunft und Unfähigfkeit, vernünftig zu denken.

    Nur wenn man die Herzen der Menschen erreicht, kann man hoffen, die Welt zu verbessern.

    Unsinn! Nur, wenn man mithilfe der Vernunft Probleme identifiziert hat, kann man mit vernüftigen Überlegungen daran gehen, sie zu lösen. Gefühle helfen in einer Demokratie nicht weiter, weil sie zu leicht für alles mögliche zu missbrauchen sind.

  74. #74 Holger Gronwaldt
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    verstehe doch endlich, dass man Glauben nicht logisch erklären noch widerlegen kann.
    Der Glaube an Gott ist ein Gefühl, das unser Leben vervollständigt. Es ist nicht gegen die Realität gerichtet.
    Es gibt unserem Leben einen Sinn .

    Unfug in allen Punkten. Die Behauptung, dass man einen Glauben nicht erklären könne/müsse, ist nichts anderes als der Versuch der Selbstimmnunisierung.

    Widerlegen kann man einen konkreten Glauben sehr wohl, indem man nämlich die logischen Fehler in dem Glauben aufzeigt und wo er überall mit der Realität kollidiert.

    Der Glaube an DEINEN Gott mag DEIN Leben in irgendeiner Weise bereichern, trotzdem ist es nichts anderes als eine Illusion, denn die überwältigende Mehrheit aller Menschen teilt DEINEN Glauben nicht, selbst wenn sie derselben Sekte angehören sollten.

    Merke: es gibt fast ebensoviele Götter, wie Menschen, die an welche glauben.

    Auch beim Christentum sieht es so aus: Ebensowenig wie sich aus der christlichen Leere [sic] eine nachvollziehbare Moral ableiten lässt, gibt es eine Gottesvorstellung, die von einer Mehrheit der Christen geteilt werden könnte, denn JEDE Gottesvorstellung lässt sich mit der Bibel wiederlegen, indem man einfach mehr Gewicht auf andere Bibelstellen legt, als der jeweilige Gläubige dies gerade tut. Auch beim Individuum unterliegt der individuelle Glaube einer ständigen Veränderung, indem er seinen Gott mal so, mal so empfindet.

    Natürlich ist ein solcher Glaube mit der Realität völlig unvereinbar.

    Eine Sinngebung ist nur dem einzelnen Menschen möglich, das “Leben an sich” hat einen solchen Sinn nicht.

  75. #75 Robert
    Juli 30, 2017

    Jonas Schimke,
    ……..man kann ausdrücken woran man glaubt,
    Genau , ich zähle dir jetzt ein paar Punkte auf.
    Ich glaube daran, dass ich meine Schwester und meine Eltern im Jenseits wiedersehen kann.
    Ich glaube daran, dass es einen Gott gibt, der unsere Welt und alle Menschen geschaffen hat.
    Ich glaube an eine Gerechtigkeit, die sich irgendwann auf der ganzen Welt durchsetzen wird.

    Anmerkung:
    Die römisch kath. Kirche hat ein ganzes Glaubensbekenntnis zusammengestellt, das ab und zu gebetet wird.
    Meine persönliche Meinung dazu ist, dass das Seelenheil der Christen nicht vom Wortlaut dieses Gebetes abhängt.
    Entscheidend bleibt, dass du dich nicht selbst für Gott erklärst und niemandem Rechenschaft schuldig bist.

    HG,
    es gibt nur einen Gott, der die Welt und die Menschen erschaffen hat.
    Wenn du das als Illusion hinstellst, das ist dir frei gestellt. Ich habe noch nie daran gezweifelt, dass es Gott gibt.

  76. #76 Jonas Schimke
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    Ich glaube daran, dass ich meine Schwester und meine Eltern im Jenseits wiedersehen kann.

    Belege?

    Ich glaube daran, dass es einen Gott gibt, der unsere Welt und alle Menschen geschaffen hat.

    Belege?
    Übrigens, selbst wenn es einen solchen Gott geben sollte/gegeben hätte, wie käme man darauf, dass es von allen denkbaren Göttern ausgerechnet der christliche sein sollte? M. a. W.: zwischen einem hypothetischen Schöfper des Universums und JEDEM konkret gedachten Gott liegen immer noch Welten.

    Ich glaube an eine Gerechtigkeit, die sich irgendwann auf der ganzen Welt durchsetzen wird.

    Wenn Du diesen Glauben religiös begründest, ist es nichts weiter als Wunschdenken.
    Gehst Du allerdings vom evolutionären Humanismus aus, dann liegt das schon eher im Bereich des möglichen. Die Voraussetzungen dafür bringen wir mit.

    Zum Glauben allgemein: der Glaube, dass in einem Universum von so gigantischen Ausmaßen wie dem unseren und das es seit fast 14 Milliarden Jahren gibt, ein Gott darüber wacht, was jedes einzelne Exemplar einer Spezies, die erst seit 0,3 Ma auf einem kleinen, unbedeutenden Himmelskörper exisitert, umgeben von einer kleinen Sonne von ca. 200 Milliarden in unserer Galaxie allein, die wiederum nur eine von mindestens 200 Milliarden weiteren Galaxien ist, und sich dann auch noch dafür interessiert, was diese nicht nur tun (auch nackt und in welcher Position) sondern auch noch denken und nach deren Ableben darüber befinden, ob sie ewig in der Hölle schmoren oder ins Paradies aufrücken, ist so maßlos absurd, dass es jedem denkenden Menschen die Sprache verschlägt.

  77. #77 Holger Gronwaldt
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    es gibt nur einen Gott, der die Welt und die Menschen erschaffen hat.
    Wenn du das als Illusion hinstellst, das ist dir frei gestellt. Ich habe noch nie daran gezweifelt, dass es Gott gibt.

    Woher willst Du das wissen? Es könnten ja auch zwei oder noch mehr Götter sein, schließlich hatten die viel zu tun mit dem riesigen Weltall. Vielleixht sind die auch inzwischen alle tot, weil sie sich bei der Erschaffung des Alls völlig verausgabt haben und sich heillos darüber zerstritten, wer am besten geschaffen hat. Oder sie haben aus Langeweile Selbstmord begangen, weil sie die letzten 14 Milliarden Jahre nicht zu tun hatten, denn das Weltall läuft ja inzwischen von selbst. Oder es waren Teufel, die es gebastelt haben, das würde wenigstens erklären, woher das Leiden in der Welt stammt.
    Und was spricht gegen die plausibelste aller Möglichkeiten, dass unser Weltall eine völlig natürliche Ursache hat?

    Und wenn Du immer noch annimmst, dass es DEIN Gott war, wie erklärst Du Dir dann den Umstand, dass nur die an ihn glauben, die mithilfe eines alten Buches indoktriniert wurden und selbst das erst seit knapp 2000 Jahren obwohl denkende und verständige Menschen schon seit 300.000 Jahren auf der Erde leben? Und selbst die sich nicht darauf einigen können, wie ihr Gott beschaffen sein soll und es außerdem noch viele, viele andere Religionen gibt, die DEINEN Gott nicht anerkennen, jeweils ihren eigenen Gott haben und darauf schwören, dass nur IHR Gott der einzig wahre sei?

    Rein logisch könnte nur eine Religion wahr sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass ALLE falsch sind, ergibt sich für jeden denkenden Menschen mit 100%.

  78. #78 tomtoo
    Juli 30, 2017

    @Robert #68
    So verstehen wir uns doch gleich wieder viel besser.
    peace

  79. #79 Holger Gronwaldt
    Juli 30, 2017

    @Robert,

    Du befindest dich in einem Raum und du fühlst dich geborgen

    Dazu fällt mir Folgendes ein:

    Frage: Was ist Wissenschaft?
    Antwort: Wissenschaft ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem völlig dunklen Raum eine schwarze Katze sucht.

    Frage: Was ist Philosophie?
    Antwort: Philosophie ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem völlig dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

    Frage: Was ist Religion?
    Antwort: Religion ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem völlig dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich habe sie gefunden!”

  80. #80 Robert
    Juli 31, 2017

    HG.
    …..Götter,
    zuerst muss ich dich einmal loben, Phantasie hast du genug und deswegen setze ich mich auch mit deinen Argumenten auseinander.
    ……Woher willst du das wissen?
    Ich weiß es nicht, aber ich zweifle nicht daran.
    Der Gott als ultima ratio ist logischer als viele Götter, die menschliche Eigenschaften haben.
    Aber auch auf Logik begründet sich nicht der Glaube. Der beruht auf Vertrauen in eine Weltordnung , die nicht von einem Menschen geschaffen worden ist. Die nicht auf Zufall beruht und die Deiner eigenen Existenz einen Sinn verleiht.
    Es ist auch nicht mein Gott, es ist unser aller Gott.

    Gott ist keine Person, er braucht weder Raum noch Zeit, er ist überall und nirgends.
    Alle Vorstellungen, die sich die Menschen über ihn machen sind unzureichend und schlimmstenfalls widersprüchlich.

    ……Realität,
    Du argumentierst mit diesem Begriff, als ob irgendjemand mit Bestimmtheit sagen könnte, was das ist.
    Deine Meinung und deine Vorstellung von Welt begründet Deine Realität.
    Sind Gedanken und Vorstellungen real?
    Du kannst sie nicht sehen und du kannst sie nicht an die Wand nageln (um deine Ausdrucksweise zu verwenden) und doch verändern sie unser Leben und unsere Umwelt.

    Zu meiner Realität gehört Gott dazu. Damit ende ich jetzt.

    Jonas Schimke,
    …..hypothetische Gott und konkret gedachter Gott,
    sehr gut, dass die diese Unterscheidung triffst.
    Die Christen machen das auch im Gegensatz zu den Juden.

    Sie unterscheiden zwischen dem transzendenten Schöpfergott, von dem man nicht viel weiß und der sich auch nur einmal persönlich vorgestellt hat, ich glaube bei Moses , indem er sagt,
    „Ich bin der da ist“.

    Und dem persönlichen Gott in der Person von Jesus Christus. Dessen Leben ist aufgeschrieben im Neuen Testament.
    Wenn du dem nacheifern willst, brauchst du viel Mut und viel Vertrauen.

    …..Himmel und Hölle, das sind Metaphern (bildhafte Vergleiche) mit Seelenzuständen, die du in dir selbst findest. Das Neue Testament ist klüger als du ahnst.
    Es ist das meistgedruckte Buch auf der Erde.

  81. #81 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Der Gott als ultima ratio ist logischer als viele Götter, die menschliche Eigenschaften haben.

    Wenn Du gemäß der Bibel glaubst, dass der Mensch “nach dem Bilde Gottes” geschaffen wurde, dann hat auch Dein Gott notwenidigerweise Eigenschaften, die denen des Menschen entsprechen. Anders geht es nicht.

    Gott ist keine Person, er braucht weder Raum noch Zeit,

    Woher willst Du so etwas wissen?

    Alle Vorstellungen, die sich die Menschen über ihn machen sind unzureichend und schlimmstenfalls widersprüchlich.

    So widersprüchlich wie das etwa: ” er ist überall und nirgends.”

    ……Realität,
    Du argumentierst mit diesem Begriff, als ob irgendjemand mit Bestimmtheit sagen könnte, was das ist.
    Deine Meinung und deine Vorstellung von Welt begründet Deine Realität.

    Der letzte Satz ist Unfug. Niemand hat Anspruch auf eine eigene Realität. Realität ist das, was außerhalb und unabhängig von mir existiert. Alles andere wäre Solipzismus.

    Sind Gedanken und Vorstellungen real?
    Du kannst sie nicht sehen und du kannst sie nicht an die Wand nageln (um deine Ausdrucksweise zu verwenden) und doch verändern sie unser Leben und unsere Umwelt.

    Gedanken und Vorstellungen verändern zunächst gar nichts. Erst wenn sie in Handeln umgesetzt werden, können sie etwas ändern.

    Zu meiner Realität gehört Gott dazu. Damit ende ich jetzt.

    Es wäre besser für Dich, wenn Du Deine Wahrnehmung der Realität von Wunschvorstellungen und daraus resultierenden Illusionen befreien würdest: Dein Gott ist so unlogisch, dass es ihn gar nicht geben KANN.

  82. #82 Robert
    Juli 31, 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde,
    das ist eine bildhafte Beschreibung für die Tatsache, dass der Mensch Geist hat, die materielle Welt zu entdecken und die geistige Welt(Gott) zu verstehen.
    Mit der Entdeckung der Atomkraft sind wir Gott ein Stück näher gekommen. Wir können seine Erde zerstören.
    ……überall und nirgends,
    alle mathematischen Regeln sind überall und nirgends. Alles Geistige ist überall und nirgends.

    ….Realität ist das, was außerhalb und unabhängig von mir existiert. Alles andere wäre Solipzismus.
    Schon wieder so eine extreme Behauptung.
    Realität ist vorhanden. In welcher Form sie vorhanden ist und vorallem wo ihre Grenze liegt. Das ist die Aufgabe der Naturwissenschaften. Du willst die Realität begrenzt wissen auf die materielle Realität.
    Wie steht es mit der geistigen Realität in Form der Kultur? Du kannst doch nicht leugnen, dass es Kultur nicht gib
    ……Gedanken verändern zuerst gar nichts.
    Da hast du Recht. Im Leben eines Menschen und der Menschheit geht es doch um das Zusammenwirken von Gedankenwelt und Handeln. Deswegen werden doch Kriege geführt. Welche Gedankenwelt ist die richtige? und welche setzt sich durch? Leider nicht immer die Beste.
    ….mein Gott ist unlogisch,
    du musst besser sagen. ich sei unlogisch. Damit kann ich leben.

  83. #83 Robert
    Juli 31, 2017

    Jonas Schimke,
    ……Belege,
    du suchst nach Gewissheit.
    Die Christen bauen ihre Gewissheit auf zwei Dingen.
    1. Der Bibel als materiell/geistige Grundlage
    2. auf den Glauben an Gott.

    Jesus sagt wörtlich:”Wer an mich glaubt, wird leben, wenngleich er stürbe”.
    Wenn du den Mut findest, das Neue Testament zu lesen, dann tue es.

  84. #84 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    ……überall und nirgends,
    alle mathematischen Regeln sind überall und nirgends. Alles Geistige ist überall und nirgends.

    Das ist doch nichts weiter als leerer Wortsalat.

    und die geistige Welt(Gott) zu verstehen.

    Ja, und weil wir so gut verstehen, gibt es unzählig viele Interpretation der religiösen Welt mit Tausenden von Göttern, von denen allerdings inzwischen ein Großteil aufg dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist. Der verbleibende Rest wird auch noch peu à peu folgen.

    ….Realität ist das, was außerhalb und unabhängig von mir existiert. Alles andere wäre Solipzismus.
    Schon wieder so eine extreme Behauptung.

    Nur weil Du es nicht kapierst, muss es nicht extrem sein.

    Du willst die Realität begrenzt wissen auf die materielle Realität.
    Wie steht es mit der geistigen Realität in Form der Kultur? Du kannst doch nicht leugnen, dass es Kultur [nicht] gib

    Auch Kultur äußert sich lediglich materiell in Artefakten, inklusive Bildern und Büchern. Sind die weg, ist auch die Kultur weg, dafür gibt es Dutzende von Beispielen. Z. B. wissen wir extrem wenig über die Kultur der Kelten, weil die keine schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben.

    ….mein Gott ist unlogisch,
    du musst besser sagen. ich sei unlogisch.

    Nö, denn auch Dein Gottesbild wird mit mehr oder weniger großen Abweichungen von vielen Christen geteilt. Und die wohl breit akzeptierte Vorstellung vom allwissenden, allmächtigen und obendrein allgütigen Gott ist so unlogisch wie nur was.

  85. #85 Robert
    Juli 31, 2017

    HG,
    ….Auch Kultur äußert sich lediglich materiell in Artefakten, inklusive Bildern und Büchern.
    Ich habe die Kultur nur als Beispiel für eine “geistige Realität” aufgeführt.
    Die geistige Realität ist das was dich antreibt. Sie entscheidet darüber ob du unglücklich bist und sogar Selbstmord verübst.
    Du kannst alles Materelle haben und doch unglücklich sein.
    Philosophisch betrachtet nennt man meine Denkweise Idealismus.
    …..Dein Gottesbild wird von vielen Christen geteilt.
    Das ist doch eine schöne Bestätigung. Ich fühle mich dann gleich nicht mehr als der “unlogische Sonderling der Illusionen nachhängt”.
    Bist du noch nie auf die Idee gekommen, dass du der Sonderling bist, der sich bewusst Scheuklappen anlegt , weil er mit der Gefühlswelt nicht klarkommt?

  86. #86 Jonas Schimke
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    ich glaube bei Moses , indem er sagt,
    „Ich bin der da ist“.

    Offenbart kennst Du Deine Bibel nicht. Der Spruch heißt: «Ich bin, der ich bin!» und ist sprachlich gesehen kompletter Unfug, noch nicht einmal eine Tautologie, die ja auch nichts erklärt.
    Ansonsten ist der Gott des AT eine überaus üble Charaktere. Richard Dawkins hat es ja auf den Punkt gebracht, indem er ihn als “die unangenehmste Gestalt der gesamten Dichtung: eifersüchtig und auch noch stolz darauf; ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Kontroll-Freak; ein rachsüchtiger, blutrünstiger ethnischer Säuberer; ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, kinds- und völkermörderischer, ekliger, größenwahnsinniger, sadomasochistischer, launisch-boshafter Tyrann.” bezeichnet hat. Durchaus zu recht!

    Und dem persönlichen Gott in der Person von Jesus Christus. Dessen Leben ist aufgeschrieben im Neuen Testament.

    Nein! Über das Leben von Jesus wissen wir so gut wie gar nichts. Es ist nicht einmal sicher, dass er überhaupt existiert hat, denn außerbiblische Quellen über ihn gibt es nicht. Angefangen von der Weihnachtsgeschichte, über die “Wunder” bis hin zur Wiederauferstehung ist fast alles nachweisbar reines Märchen.

    Wenn du dem nacheifern willst, brauchst du viel Mut und viel Vertrauen.

    Ja, denn er verlangt, dass jeder, der an ihn glaubt, zunächst einmal seinen ganzen Besitz verkauft und das Geld den Armen gibt. Ich kenne keinen Christen, der sich daran gehalten hat. Mach Du es erst einmal und dann reden wir weiter! :-)

    …..Himmel und Hölle, das sind Metaphern (bildhafte Vergleiche) mit Seelenzuständen, die du in dir selbst findest. Das Neue Testament ist klüger als du ahnst.

    Jetzt redest die schon wieder dummes Zeug. Das Neue Testament ist ziemlich eindeutig in Bezug auf Himmel und Hölle. Aber da man den meisten Menschen von heute diesen Blödsinn nicht mehr verkaufen kann, verbreiten die viele Kirchen (Ausnahme: evangelikale und manche katholischen) inzwischen eine Version, die leichter geschluckt werden kann. Ganz schön blöd für das NT, da nicht einmal die Christen jetzt noch wissen, was sie denn aus der Bibel wörtlich verstehen sollen und was man getrost in beliebieger Weise uminterpretieren darf. :-)

    Es ist das meistgedruckte Buch auf der Erde.

    Ja und? Dafür ist die Bibel auch mit Abstand das Buch, das von über 90% seiner Besitzer nie vollständig gelesen wurde. :-)
    Das ist doch ziemlich peinlich für einen Glauben, wenn sich kaum ein Gläubiger darum schert, was in “dem wichtigsten Buch der Menschheitsgeschichte” überhaupt drin steht und sie immer nur bröckchenweise daraus die Stellen erzählt bekommen, von denen die Pfaffen meinen, dass sie sie den Gläubigen zumuten können.

    Jeder anständige Christ würde sich mit Schaudern von der Bibel abwenden, wenn er wüsste, was wirklich drin steht!

    Die Christen bauen ihre Gewissheit auf zwei Dingen.
    1. Der Bibel als materiell/geistige Grundlage

    Auch Du weißt, dass das eine ziemlich dreiste Lüge ist, denn wie ich oben gezeigt habe, gilt das nicht einmal für Dich, denn auch Deine Bibelkenntnisse sind für einen, der sich selber als Christ bezeichnet, erbärmlich unzureichend.

    Jesus sagt wörtlich:”Wer an mich glaubt, wird leben, wenngleich er stürbe”.

    Ob er es gesagt hat oder nicht, es ist in jedem Falle falsch.

    Wenn du den Mut findest, das Neue Testament zu lesen, dann tue es.

    Das habe ich zumindest in großen Teilen und deshalb habe ich dem oben bereits Gesagten jetzt nichts mehr hinzuzufügen.

    P.S.: Du erweist mit Deinen grottenschlechten Kommentaren Deinem Glauben einen sehr schlechten Dienst. Jeder, der das liest, was Du hier schreibst und darüber nachdenkt, erkennt nämlich, wie hohl und oft einfach nur falsch Deine ganzen Behauptungen sind.
    Und mir gibt Du dadurch immer wieder Gelegenheit, die vielen unsinnigen Thesen, die von den Kirchen verbreitet werden, in der Luft zu zerreißen. Dafür habe vielen Dank! :-)

  87. #87 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    …..Dein Gottesbild wird von vielen Christen geteilt.
    Das ist doch eine schöne Bestätigung.

    Ich finde es ziemlich dreist, wenn Du meine Worte sinnentstellend zitierst:
    Ich sprach von “mehr oder weniger großen Abweichungen” und habe darüber hinaus aufgeführt, was ich darunter verstehe.
    Dein Vorgehen ist einfach böswillig oder Du bist nicht in der Lage. einen deutschen Satz zu verstehen, also einfach nur dämlich!

    Bist du noch nie auf die Idee gekommen, dass du der Sonderling bist, der sich bewusst Scheuklappen anlegt , weil er mit der Gefühlswelt nicht klarkommt?

    Ich komme mit meiner Gefühlswelt bestens klar, da ich mich nicht wie Du ständig damit rumplagen muss, ob ich jetzt wieder etwas gedacht habe, was dem unsichtbaren Freund missfallen könnte, oder – noch schlimmer! – sogar etwas gesagt haben könnte, was bei “ihm” in Ungnade fiele.
    Darüber hinaus weiß ich, dass es viele, viele rational denkende Menschen gibt, die die Dinge genau so sehen wie ich. Ich bin ja auch in ständigem Austausch mit Leuten, die Aussagen über diese Welt treffen und da kann ich sehr gut sehen, ob jemand in der Lage ist, seine Sichtweise rational zu begründen oder einfach nur dummes Zeug plappert wie die Pfaffen und alle diejenigen, die den Pfaffen auf den Leim gegangen sind, wozu Du offensichtlich auch gehörst.

  88. #88 Robert
    Juli 31, 2017

    Jonas Schimke,
    …..vielen Dank,
    den Dank gebe ich zurück, weil du mir auch die Gelegenheit gibst, meine Meinung zu sagen.
    Zuerst einmal finde ich gut, dass du ungeschminkt deine Meinung sagst.

    Aus der Art wie du es sagst, entnehme ich ich, dass diese thema dich nicht gleichgültig lässt.
    Gott als ekliger größenwahnsinniger Tyrann (Richard Dawkins)
    das scheint mir eine allzumenschliche Beschreibung zu sein.

    Zu diesem Urteil kannst du kommen, wenn du das Alte Testament liest. Gott selbst greift in die Kriege ein und vernichtet die Feinde der Israeliten.
    So haben es Zeugen der damaligen Zeit vor 3000 Jahren empfunden und auch mit Übertreibungen aufgeschrieben.
    Das sind Zeugenbekundungen von Menschen !!!!

    Ich verlasse mich da lieber auf meine eigene Urteilskraft und berufene mich nicht auf andere „Autoritäten“.

    Als ziemlich verlässlich finde ich die 10 Gebote. Wenn du dich an die hältst, machst du nichts falsch.

    Was hast du konkret gegen das Neue Testament vorzubringen?
    Eine gefühlsmäßige Abneigung gegen die christliche Religion reicht für eine Verurteilung nicht aus.

  89. #89 Robert
    Juli 31, 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……Gefühlswelt,
    Ich bin dir einmal ganz absichtlich auf die Füße getreten, damit du merkst, dass du mit deinem logischen Getue meine Gefühlswelt verletzt.

    Hast du das Wort Toleranz schon mal gehört?
    Die “Pfaffen” plappern kein dummes Zeug. Die reden, woran sie glauben , genau wie du!
    Hör auf ,alle anderen , außer dich , als unlogisch und dumm hinzustellen.

  90. #90 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @Robert
    Logisch ist halt nun mal logisch.Das hat mit Gefühlen erst mal nix zu tun. Es ist logisch das ein Backstein den ich auf dem Dach eines Hochhauses loslasse nach unten fällt. Das Gefühl das sich bei mir einstellt, meinen boshaften Nachbarn wieder nicht getroffen zu haben ist was ganz anderes.

    Ich hoffe du verstehst diesen kleinen Spass ; )

  91. #91 Jonas Schimke
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Das sind Zeugenbekundungen von Menschen !!!!

    Ich verlasse mich da lieber auf meine eigene Urteilskraft und berufene mich nicht auf andere „Autoritäten“.

    Dist Du etwa etwas anderes als ein Mensch, der Zeugnis darüber ablegt, was er fälschlicherweise für wahr hält? Die von Dir geäußerten Sätze unmittelbar hintereinander sind schon eine ziemliche Zumutung für einen denkenden Menschen. Ich denke, dämnächst schaffst Du es auch noch, Dir in ein und demselben Satz zu widersprechen. :-)

    Als ziemlich verlässlich finde ich die 10 Gebote. Wenn du dich an die hältst, machst du nichts falsch.

    Dann bist Du also auch gegen Religionsfreiheit (1. Gebot), für Sklaverei und gegen Gleichberechtigung (10. Gebot)! Siehst Du, Du hast nach heutigem moralischen Standard – der zum Glück überhaupt nichts mit der Bibel zu tun hat – schon drei Sachen falsch gemacht! :-)

    Was hast du konkret gegen das Neue Testament vorzubringen?
    Eine gefühlsmäßige Abneigung gegen die christliche Religion reicht für eine Verurteilung nicht aus.

    Meine Abneigung genen Religionen allgemein und die christliche im Besonderen ist – wie Du ganz genau weißt – nicht gefühlsmäßig sondern rational und aus guter Kenntnis der Bibel heraus begründet.

    Auch das Neue Testament hat nichts gegen Sklaverei und Todesstrafe einzuwenden, ganz im Gegenteil. Es wird obrigkeitsstaatlichem Denken das Wort geredet und einer ganzen Reihe weiterer Ungeheuerlichkeiten, die aufzuzählen Bände füllen würde.

  92. #92 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Ich bin dir einmal ganz absichtlich auf die Füße getreten, damit du merkst, dass du mit deinem logischen Getue meine Gefühlswelt verletzt.

    Moment mal! Du trittst mir auf die Füße ud wenn ich das gleiche mit Dir tue ist Deine Gefühlswelt verletzt?
    Quod licet jovi, non licet bovi? Abgesehen davon, wird es Dir nicht gelingen, meine Gefühle zu verletzen, denn dazu müsste ich Dich erst einmal ernst nehmen. :-)

    Warum seid Ihr Gläubigen eigentlich immer “verletzt”, wenn man Euch die Wahheit über Euren unsinnigen Glauben sagt?

    Hast du das Wort Toleranz schon mal gehört?
    Die “Pfaffen” plappern kein dummes Zeug. Die reden, woran sie glauben , genau wie du!

    Meine Toleranz hört da auf, wo die Intoleranz anderer anfängt. Neben dummem und unlogischen Zeug verbreiten die Pfaffen auch wider besseres Wissen dreiste Lügen, wenn sie von “Weihnachten” und “Jungfrau Maria” faseln. Es ist schon lange klar, dass das reine Erfindungen sind, warum also wird auch in diesen Punkten immer weiter gelogen?

    Hör auf ,alle anderen , außer dich , als unlogisch und dumm hinzustellen.

    Tue ich ja gar nicht. Neben dem Schwachkopf Termin bist Du in diesem Thread der einzige, dem ich unlogische, dumme und verlogene Behauptungen nachweise. Euch “hinstellen”, nämlich solche unhaltbaren und häufig rein aus der Luft gegriffenen Behauptungen erheben, tut Ihr ganz allein.

  93. #93 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    da ich gerade den Termin als Schwachkopf bezeichnet habe, will es diese Äußerung nicht ohne Beleg lasseN.

    Ich glaube tatsächlich, dass es ohne Astrologie nicht möglich ist, sich selbst zu verstehen. Es sei denn natürlich, man kennt vorangegangene Inkarnationen durch Gottes Gnade, aber selbst dann braucht man noch tropische Astrologie. Und dazu noch: viele verstehen sich selbst auch mit Astrologie nicht, weil sie zu sehr mit den Rollenspielen verbunden sind, die ihre Einbettung in einen sozialen Rahmen garantieren. Von Laien aber zu erwarten, dass sie Verständnis für ihr Radix entwickeln sollten, ist unverhältnismäßig, weil unmöglich: man ist entweder drinnen oder draußen.

    Offensichtlich ist der Termin auch draußen, aber gaaanz weit draußen, nämlich außerhalb jeglicher Vernunft. :-)

  94. #94 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @HG
    In Lichtjahren gemessen , noch vor dem big bang. ; )

  95. #95 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @tomtoo,

    In Lichtjahren gemessen , noch vor dem big bang

    Ja, ich denke, das kommt ganz gut hin. :-)

  96. #96 Robert
    Juli 31, 2017

    Holger Gronwaldt,
    ….verletzte Gefühlswelt.
    ich bin froh, dass du es nicht zu persönlich genommen hast, ich werde mich auch bemühen, deine Gefühlswelt nicht mehr in ein Argument einzubauen. Die geht mich wirklich nichts an.
    Dass du mich im Augenblick als den einzigen hinstellst, der unlogisch sein soll, das erleichtert die Diskussion.
    Nochmal zur Toleranz. Wenn ein Pfarrer an etwas glaubt, was du für verlogen hältst, dann ist das deine persönliche Meinung und soll es auch bleiben. Wenn du öffentlich dagegen polterst, dann nenne ich das Intoleranz.
    Was Markus Termin betrifft, da bedauere ich es mittlerweile, dass ich nicht mehr Partei für ihn ergriffen habe.
    Dir kommt es nur auf Konfrontation an, gegen alles was du nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

  97. #97 Robert
    Juli 31, 2017

    Jonas Schimke,
    …..rationale Abneigung,
    Die 10 Gebote sind die Grundlage der europäischen Rechtsprechung. Da versagt deine Ratio.

    In den 10 Geboten steht, Du sollst nicht töten. Ist das nicht klar genug?
    Vor 2000 Jahren waren Hirarchie und obrigkeitsstaatliches Denken verbreitet. Das ist das historische Erbe. In der evangelischen Kirche hat die Demokratie auch schon Einzug gehalten.

    tomtoo,
    …logisch ist nun mal logisch,
    genau, deshalb spielt ja Holger ständig die logische Karte. In der Religion kannst du nicht logisch argumentieren. Du kannst glauben oder auch nicht.

  98. #98 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @Robert
    Da haben wir sie schon wieder, diese selbstgefällige Arroganz.
    “””……gegen alles was du nicht verstehst oder nicht verstehen willst.”””

    Die scheint so eine Art von Selbstbefriedigung der gläubigen zu sein. Kommen sie mit Logik nicht mehr weiter, sagen sie die anderen sind zu dumm (unfähig) zu verstehen. Tja , @Robert du beweist leider gerade die Gefahr die von Religionen ausgeht. Den Machtanspruch der mit Logik nichts zu tun hat. Sondern nur mit Glauben. Sehr ernüchternd lieber @Robert.

  99. #99 Robert
    Juli 31, 2017

    tomtoo,
    …selbstgefällige Arroganz,
    wer hat denn Markus Termin abgelehnt ?
    Wer baut hier Feindbilder auf in dem er Religion als Unsinn abtut?
    Wer stellt sich gegen die Gesellschaft, in dem er eine Minderheitenmeinung als Heil hinstellt?
    Wer steht hier im Widerspruch zu Grundgesetz, wo extra von Gott die Rede ist?

    Verdrehe hier nicht die Tatsachen.

  100. #100 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Nochmal zur Toleranz. Wenn ein Pfarrer an etwas glaubt, was du für verlogen hältst, dann ist das deine persönliche Meinung und soll es auch bleiben.

    Wenn ein Pfaffe etwas entgegen der Faktzenlage behauptet, wie bei “Weihnachten” und “Jungfrau Maria”, dann ist das verlogen und nah mit persönlicher Meinung nichts zu tun, schließlich wissen sie es ja besser.

    Wenn du öffentlich dagegen polterst, dann nenne ich das Intoleranz.

    Ach ja? Wer also gegen Lügen angeht und die Wahrheit hochhält, ist intolerant? So habe ich es noch gar nicht betrachtet. :-)

    Was Markus Termin betrifft, da bedauere ich es mittlerweile, dass ich nicht mehr Partei für ihn ergriffen habe.

    Sei eher froh, denn sonst hättest Du eine noch größere Abreibung bekommen. Der Armleuchter Termin ist mit seinen kranken und verlogenen Ansichten völlig indiskutabel. Außerdem ist er ein Geldschneider, der naiven und dummen Menschen mit seinem Müll das Geld aus der Tasche zieht. Wenn Du Dich mit so einem niederträchtigen Subjekt auf eine Stufe stellen willst, bitte sehr.

    Dir kommt es nur auf Konfrontation an, gegen alles was du nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

    Noch einmal: ich verstehe sehr gut, ob jemand mit belastbaren Argumenten auftritt oder einfach nur wie der Termin gequirlten Mist von sich gibt, der keiner Überprüfung standhält. Geh doch einfacvh mal auf seine Website und höre Dir an, wie er in seinen Videos minutenlang nur astrolügnerischen Dünnpfiff von sich gibt. Nun hat er als einzig konkrete Aussage in einem 5-Minuten-Video sogar “baldigen Frieden für Syrien” “vorausgesagt”. Ich schätze mal, im “baldig” sieht er sich auch noch bestätigt, wenn das in 50 Jahren eintreten sollte.

  101. #101 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @Robert
    Wieso Feindbilder ? Das Feindbild bauen doch die gottes gläubigen auf. Kaum kommen sie an ihre logischen Grenzen, schreien sie nach dem Scheiterhaufen. Aber immer mit dem Anspruch im Recht zu sein. Begründet mit ihrem Glauben an Irrationales. So gehts durch die Geschichte. Ist bei dir sehr gut zu spüren, dir genügt dein Glaube an sowas wie götter eben nicht. Nein du möchtest das gegen jede Logik auch noch als wichtig,richtig und vernünftig darstellen. Tut ja auch der Mullla in Afgahnistan. Oder das Königshaus in Saudiarabien. Ein Machtinstument, nutzbar auch gegen jede Logik, da selbst im tiefsten inneren absolut irrational.

  102. #102 Jonas Schimke
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Die 10 Gebote sind die Grundlage der europäischen Rechtsprechung. Da versagt deine Ratio.

    Aha! Diese Rechtsprechung untersagt also Religionsfreiheit, verbietet religiöse Skulpturen und Sonntagsarbeit, erlaubt Sklaverei und Unterdrückung der Frauen – oder sollte ich mich da täuschen? All das findest Du in den 10 Geboten, zeige mir, wo das in der europäischen Rechtsprechung steht.

    In den 10 Geboten steht, Du sollst nicht töten. Ist das nicht klar genug?

    Keineswegs, denn die Bibel macht ganz klar, füpr welche “Vergehen” das Töten sogar von Jahwe befohlen wird: Sonntagsarbeit, Hexerei, Sex vor der Ehe, Sex mit Verwandten, Abfall vom Glauben, usw., usw.

    Geht das denn nicht in Deinen engstirnigen Schädel, dass das 5.Gebot eigentlich nur aussagt: “Du sollst keine Stammesbrüder töten, es sei denn, du hast einen Grund dazu!”

    Vor 2000 Jahren waren Hirarchie und obrigkeitsstaatliches Denken verbreitet. Das ist das historische Erbe. In der evangelischen Kirche hat die Demokratie auch schon Einzug gehalten.

    “Schon” ist gut! Wenn das wahr wäre, was DU hier ständig behauptest, dann hätte die Demokratie schon vor 2000 mithlife der Kirche an der Spitze der Bewegung eingeführt werden müssen. Beide Kirchen haben aber die Demokratie erbittert bekämpft und sich erst dann mit ihr arrangiert, als es gar nicht mehr anders ging.

    In der Religion kannst du nicht logisch argumentieren. Du kannst glauben oder auch nicht.

    Wieder der Versuch der Selbstimmunisierung. Erst versuchst Du selber – wenn auch vergeblich – eine gewisse Logik in Deine Argumentation zu bringen und wenn Du dann damit eine Bruchlandung hinlegst, weil sich Deine Argumente gegen Dich selber wenden, dann streitest Du einfach ab, dass man logisch argumentieren dürfe. Das ist zwar das übliche Vorgehen aller Gläubigen, wenn sie in der argumentativen Klemme sitzen (“Gottes Wege sind unergründlich”), überzeugt aber keinen denkenden Menschen. Das ist übrigens auch der Grund, weshalb so viele Menschen den Kirchen den Rücken kehren: deren unlogische “Logik” verfängt nicht mehr, seit Menschen angefangen haben, selbständig zu denken.
    Merke: Die Kirche sagt den Menschen, was sie denken sollen, während die Wissenschaft den Menschen zeigt, wie sie denken können.

  103. #103 Jonas Schimke
    Juli 31, 2017

    @tomtoo,

    Sagt der Politiker zum Bischof: “Halte du sie dumm, ich halte sie arm.”

  104. #104 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    wer hat denn Markus Termin abgelehnt ?

    Man muss schon ein ziemlicher Idiot sein, wenn man das betrügerische Astrolügen-Geschwätz des Termin NICHT ablehnt.

    Wer baut hier Feindbilder auf in dem er Religion als Unsinn abtut?

    Ich “tue hier nicht ab”, sondern ich bringe begründete und fundierte Kritik an den leeren und falschen Behauptungen der Religionen vor. Bisher hat Du mich in keiner faktischen Aussage widerlegen können.

    (Muss leider Schluss machen, weil Besuch kommt. Später mehr!)

  105. #105 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @Jonas Schimke
    Ja, da ist ja der rationalisierende Effekt wenn Religion und Politik eins sind. Da reicht einer um sie dumm und arm zu halten. ; )

  106. #106 Robert
    Juli 31, 2017

    Jonas Schimke,
    ……Die Kirche sagt den Menschen, was sie denken sollen, während die Wissenschaft den Menschen zeigt, wie sie denken können.
    Wer in die Kirche geht, sucht eine Orientierung. Und die bekommt er.
    Das ist die Aufgabe der Kirche.

    Die Wissenschaft ist wertneutral, das ist ihr großer Vorteil aber zugleich auch ihr Nachteil. Robert Oppenheimer hat bedauert, dass er die Wasserstoffbombe entwickelt hatte.
    Wissenschaft ohne moralische Grenze führt zur Vernichtung der Menschheit.

  107. #107 Robert
    Juli 31, 2017

    tomtoo,
    ….schreien nach dem Scheiterhaufen,
    was für ein Klischee aus dem Mittelalter!
    Bleibe bitte auf dem Teppich!
    Die Kirchen sind mittlerweile sehr moderat geworden. So moderat, dass man die EKD schon fast nicht mehr als Kirche erkennt.
    Die christlichen Kirchen wollen alle Grenzen zwischen den Menschen abbauen. Sie unterstützen den Zuzug von Flüchtlingen, helfen bei der Integration und wenden sich gegen jede Form von Fremdenhass.
    Das unterstütze ich auch.

  108. #108 Robert
    Juli 31, 2017

    Holger Gronwaldt,
    damit Michael Ende nicht in seinem Grabe erwacht, mache ich eine Denkpause. Die Argumente und Meinungen sind bekannt.
    Etwas Neues ist nicht zu erwarten.
    Jonas argumentiert auf die gleiche Weise wie Du.
    Ich für meinen teil beende die Diskussion.

  109. #109 tomtoo
    Juli 31, 2017

    @Robert
    Du hast leider die Methapher nicht verstanden.

  110. #110 Holger Gronwaldt
    Juli 31, 2017

    @Robert,

    Ich für meinen teil beende die Diskussion.

    Genau so habe ich es erwartet. Irgendwann streichst Du die Segel, weil Du mit Deinem Unsinn auf ganzer Linie verloren hast.

    Wissenschaft ohne moralische Grenze führt zur Vernichtung der Menschheit.

    Hätte die Kirche die heute zur Verfügung stehenden Mittel schon früher gehabt, hätte sie schon damals die Menschheit vernichtet.

    Außerdem übersiehst Du einmal mehr, dass die Moral/Ethik, die wir in Zukunft brauchen, nicht von der Religion kommen kann, da diese keine verbindliche Moral sondern nur eine willkürlich rausgepickte kennt. Eines der Probleme der heutigen Zeit leigt m. E. sogar darin, dass die christlichen Sekten behaupten, sie wären die Quelle der westlichen Moral und damit alle Religionen vor den Kopf stoßen, die dem Christentum reserviert bis feindlich gegenüber stehen.

    Würden diese begreifen, dass unsere Moral und unsere Erfolge in der Wissenschaft der Philosophie der Aufklärung entstammen, würden sie diese wahrscheinlich viel eher akzeptieren. Abewr das interessiert Dich ja sowieso nicht, weil Du in Deiner christlichen Gebetsmühle eingesperrt bist und immer nur die selben alten Litaneien runterrasselst..

  111. #111 Danke fürs Umziehen
    Juli 31, 2017

    @ Holger Gronwald und tomtoo

    //www.youtube.com/watch?v=GyKynT19i7g

    ca ab Minute 4:20

  112. #112 Robert
    August 1, 2017

    Holger Gronwaldt,

    …………Unsinn und Wunschdenken,
    dein Lieblingswort, das du immer dann verwendest, als Sahnehäubchen sozusagen, wenn du keine Alternativen aufzeigen kannst, ich meine Alternativen, die sich in der Geschichte bewährt haben.

    Die Kirche als Untergang der Menschheit. Die Kirche als Institution hat die griechisch-römische Tradition während der Völkerwanderungszeit aufgeschrieben und bewahrt. Ohne die Kirchen wären wir jetzt kulturell auf dem gleichen Stand wie die unsere menschlichen Stammesfreunde in Nahost.

    Die Kirche als Institution hat Europa geeint, kulturell geeint und tausende von unnötigen Kriegen verhindert. Ohne die röm-kath. Kirchegäbe es heute keine EU.

    Jetzt zur Ethik. Die christliche Ethik in ihrer geschichtlichen Form mit Kreuzzügen und Hexenverbrennungen ist nicht der Religion geschuldet, sondern der Verbindung von Staatsmacht und religiösem Wahnsinn. Das streitet keiner ab.
    „Die Diktatur der Tugend „ führte zu solch schrecklichen Formen, die die Religion ja gerade vermeiden wollte.

    Was bietest du dagegen? Nur den Glauben, dass es ohne Religion besser wird?
    Wo gibt es historische Belege, dass es ohne Religion besser wird?
    Deine Beweislage ist sehr dünn !
    Du hast den Wunsch dass es besser wird, das streitet dir niemand ab, die Methoden dazu hast du noch nicht. Wie wirst du die Menschen behandeln, die dir auf dem Kreuzzug der Vernunft nicht folgen wollen?

  113. #113 tomtoo
    August 1, 2017
  114. #114 Robert
    August 1, 2017

    tomtoo,
    ….unrühmliches Verhalten,
    das unrühmliche Verhalten der Kirche im 2. Weltkrieg ist bekannt. Auch der Papst Pius XII machte da keine Ausnahme.
    Was willst du damit zeigen? Dass Menschen fehlen können, oder dass die Religion per se kriegerisch ist?

    Auch dir sei geraten zu differenzieren zwischen dem was Jesus fordert, dem was im NT steht, dem was die Amtskirche daraus gemacht hat und dem was du daraus lernen sollst.

  115. #115 tomtoo
    August 1, 2017

    @Robert
    Diese Bücher wurden von Menschen geschrieben und sie werden von Menschen interpretiert. So weit nichts ungewöhnliches.Aber sie werden zu Machtzwecken von Gottesgläubigen in einen quasie übermenschlichen Wert gehoben. Schau dich doch um auf der Welt @Robert, bist du so Blind ? Sieht du nicht was da alles geschieht im Namen von Göttern ?

  116. #116 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    Du hörst nicht auf, Unsinn zu schwätzen:

    Die Kirche als Institution hat die griechisch-römische Tradition während der Völkerwanderungszeit aufgeschrieben und bewahrt.

    Wer tischt Dir eigentlich ständig solche Lügen auf?
    Tatsache ist, dass die Kirche zahlreiche “heidnische” Schriften hat vernichten lassen und sie wären für immer verloren gewesen, wenn arabische Gelehrte das Wissen der Antike nicht bewahrt und fortgeführt hätten. Über die Mauren in Spanien ist es dann später wieder nach Europa gekommen.

    Die Kirche als Institution hat Europa geeint, kulturell geeint und tausende von unnötigen Kriegen verhindert.

    Ja, z. B. auch den 30jährigen Krieg.
    Herr, lass es Hirn regnen.

    Ohne die röm-kath. Kirchegäbe es heute keine EU.

    Wann hört Du endlich auf, Unsinn zu schwätzen? Ohne die Kirche hätte die Weltgeschichte eine total andere Wendung – wahrscheinlich zum Besseren genommen – sodass es völlig müßig ist, darüber zu spekulieren, wie das 20. Jhdt. ausgesehen hätte.

    Die christliche Ethik in ihrer geschichtlichen Form mit Kreuzzügen und Hexenverbrennungen ist nicht der Religion geschuldet, sondern der Verbindung von Staatsmacht und religiösem Wahnsinn. Das streitet keiner ab.

    Doch! Neben vielen anderen z. B. ich.
    So etwas wie eine “christliche” Ethik gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben, weil das Christentum eine Religion der Beliebigkeit ist. Das zeigt sich doch schon in der Existenz von mehreren, völlig unterschiedlichen Hauptrichtungen und zig-Tausenden von Sekten, die sich alle “christlich” nennen.
    Religiöser Wahnsinn ist untrennbar mit Religion verbunden, Hexenverbrennungen (2. Mose 22,17) ein göttöiches Gebot und Kreuzzüge Papstauslegung des göttlichen Willens.

    „Die Diktatur der Tugend „ führte zu solch schrecklichen Formen, die die Religion ja gerade vermeiden wollte.

    Wann hört Du endlich auf, Unsinn zu schwätzen?
    Die Verbrechen der Kirche stehen denen der schlimmsten Diktaturen in nichts nach, zumal viele Diktaturen mit Billigung und sogar Unterstützung der Kirche agierten. Auch die KZ-Mörder waren in ihrer übergroßen Mehrheit Christen.

    Wo gibt es historische Belege, dass es ohne Religion besser wird?

    Die säkularen Staaten Europas im Vergleich zu zum “Bible Belt” der USA, wobei im letzteren praktisch alle sozialen Parameter (z. B. auch die Kriminalitäts- und sogar die Scheidungsraten) denen in Europa unterlegen sind.

    Deine Beweislage ist sehr dünn!

    Ganz im Gegenteil!

    Wie wirst du die Menschen behandeln, die dir auf dem Kreuzzug der Vernunft nicht folgen wollen?

    Da ich keine Machtposiiton innehabe, ist die Frage rein hypothetisch. Dennoch will ich sie beantworten:
    Ganz im Sinne unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, was z. B. bedeutet, dass jueder glauben kann, was er möchte, solange er die Belange anderer Menschen damit nicht beeinträchtigt.
    Konkret bedeutet das aber auch, dass z. B. die Privilegien der Kirchen abgeschafft werden müssen, dass Steuerzahler, die keiner Konfession angehören, die Gehälter der Pfaffen nicht mehr mitbezahlen müssen, dass kirchliche Einrichtungen nicht über Gebühr bezuschusst werden, dass der konfessionell gebundene Religionsunterrricht an Schulen durch eine allgemeine Religionskunde ersetzt wird und nicht zuletzt die theologischen Lehrstühle an den Hochschulen nicht mehr vom Staat finanziert werden, denn Theologie ist keine Wissenschaft.

    Wie Dein Beispiel zeigt, sind viele Menschen nur noch deshalb Mitglied einer der Kirchen bzw. überhaupt religiös, weil sie nicht wissen, welchen Unsinn ihre jeweilige Religion behauptet. Deshalb ist schonungslose Aufklärung auch ein Punkt auf meiner Agenda. Unsere Zukunft ist viel zu wichtig, als dass wir sie religiösen Eiferern, Lügnern und Spinnern überlassen können.

  117. #117 Robert
    August 1, 2017

    tomtoo,
    ….im Namen von Göttern,
    wenn der Gott missbraucht wird ist das ein Fehler der Menschen , nicht der von Gott. Du denkst wohl im Hinterkopf immer noch , dass Gott eine Fiktion der Menschen ist. Und wenn man diese Fiktion aussachaltet, dann sind auch die Fehler beseitigt.

  118. #118 Robert
    August 1, 2017

    HG,
    ….Säkularisierung des Staates,
    In Frankreich sehe ich keine gesellschaftlichen Veränderungen in Bezug auf Kriminalität oder beim sozialen Frieden im Vergleich zu Deutschland.
    Du überschätzst die Rolle der Religion im Staat.
    Wenn du in Deutschland die Kirchensteuer abschaffst, muss an anderer Stelle eine Sozialsteuer einführen für soziale Aufgaben, die bislang die Kirche erledigt hat.
    Im übrigen haben wir Religionsfreiheit und die Gesellschaft wird entscheiden, wohin die Entwicklung geht. So wie es im Augenblick aussieht, kannst du dich freuen.
    Im Augenblick,,,,

  119. #119 tomtoo
    August 1, 2017

    @Robert
    Klar sind Götter eine Fiktion von Menschen. Was sonst ? Solange du mir keinen Beweis liefern kannst , sind es nur Fiktionen. Wie das Spaghetti Monster , oder was für einen Namen sie auch immer haben.

  120. #120 Robert
    August 1, 2017

    tomtoo,
    …back to the roots,
    sollte alles umsonst gewesen sein?

  121. #121 tomtoo
    August 1, 2017

    @Robert
    Was alles ? Meinst du nicht vorhandene Argumente ?
    Ich habe bis jetzt noch nichts von dir gehört ,dass mich von der Existenz von Göttern überzeugen könnte.

  122. #122 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    Auch dir sei geraten zu differenzieren zwischen dem was Jesus fordert, dem was im NT steht, dem was die Amtskirche daraus gemacht hat und dem was du daraus lernen sollst.

    Wasd lernen wir denn aus Folgendem:

    Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen (Matthäus 5,16)

    Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, (Matthäus 6, 2)

    Wer aber sagt: Du Narr! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein. (Matthäus 5,22)

    Ihr Narren und Blinden! Was ist größer … (Matthäus 23, 17)

    Dass Jesus mal so, mal so redet und das sogar in ein und derselben Predigt, dass Jesus selbst auf ewig in der Hölle schmort?

    Solche Beispiele beweisen doch eindeutig, dass niemand weiß, was Jesus gesagt haben soll – immer unterstellt, dass es ihn überhaupt gab! – dass nicht einmal ein und derselbe Evangelist in der Lage ist, Jesu Worte widerspruchsfrei darzustellen.

    Was aber am schlimmsten ist: ein Christ steht immer vor dem unauflöslichen Dilemma, dass er nicht weiß, welches Jesuswort nun gelten soll, das eine oder dessen Gegenteil?

    Aus solchen Widersprüchen im NT und in der Bibel insgesamt ergibt sich die einzig logische Folgerung: das Christentum KANN keine verbindliche Ethik haben, da es keine Möglichkeit gibt zu entscheiden, welche Ge- und Verbote gelten sollen und welche nicht.

    Dass Jesus bestenfalls ein durchschnittlicher Wanderprediger war, ergibt sich aus der Tatsache, dass er sich bei seiner wichtigsten Aussage, nämlich der Ankunft des Reiches Gottes (was natürlich total illusorisch ist) kolossal geirrt hat:

    Wahrlich, ich sage euch, es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie des Menschen Sohn haben kommen sehen in seinem Reich! Matthäus 16,28)

    Hat Jesus sich damals selbst betrogen, so haben die Kirchen in den darauf folgenden fast 2000 Jahren ebenfalls sich selbst, vor allem aber die Gläubigen betrogen, indem sie suggerierten, dass die Wiederkehr des großen Herrn und Meisters jeweils unmittelbar bevorstünde. Etliche Sekten (Zeugen Jehovas, Evangelikale) tun das heute noch, während sich die anderen Kichen in dieser Frage bedeckt halten. Wahrscheinlich ist ihnen dieser niederschmetternde Befund peinlich und sie brauchen doch die Ilusion, dass Jesus “der Sohn Gottes” war/ist, sonst bricht ihr ganzes Lügengebäude wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Dabei war Jesus – falls es ihn gab – nur ein Kind seiner Zeit und sein Wissen über die Realität reichte nicht einmal an das eines heutigen Kindes in der Grundschule, 2. Klasse heran.

    Was willst du damit zeigen? Dass Menschen fehlen können, oder dass die Religion per se kriegerisch ist?

    Natürlich trifft beides zu. Zum zweiten sagt doch Jesus selber: “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” (Lukas 19,27)
    Die Kirchen haben in den folgenden Jahrhunderten diesen Befehl von Jesus persönlich nur ausgeführt.

    Robert, Du siehst also, dass Deine mehr als mangelhaften Bibelkenntnisse Dich und Deinen Glauben immer wieder ad absurdum führen. Du redest nicht nur Unsinn, Du glaubst auch Unsinn!

  123. #123 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    Wenn du in Deutschland die Kirchensteuer abschaffst, muss an anderer Stelle eine Sozialsteuer einführen für soziale Aufgaben, die bislang die Kirche erledigt hat.

    Na und? Damit würden Milliarden eingespart werden. Außerdem gibt es viele Projekte, die praktisch zu 100% aus Steuermitteln finanziert werden, wo aber – völlig zu unrecht – “Kirche” draufsteht.

    Es würde doch völlig ausreichen, wenn die Kirchen sich aus den Beiträgen ihrer Mitglieder selbst finanzieren würden und obendrein, wie für andere als gemeinnützig anerkannte Organisationen auch, weitere Spenden von der Steuer absetzbar wären.

    Warum ein Evangele, ein Muslim oder ein Atheist das Gehalt eines Bischofs mitfinanzieren muss, ist schlicht und einfach nicht nachvollziehbar. Warum kirchliche Sozialprojekte Staatsgelder erhalten, die sie zum Teil dazu verwenden, Reklame für sich selbst zu machen, ebenso wenig.

  124. #124 Robert
    August 1, 2017

    HG,
    …..(scheinbare)Widersprüche,
    jedes Bibelzitat bekommt seinen Sinn erst mit dem Kontext.
    Du versuchst schon wieder Gott samt Bibel mit deinem Unverständnis und deinem Unwillen darüber zu wiederlegen.
    Lass es!
    Komme aus deinem selbstgebastelten Käfig der Logik heraus.
    Schaue dir die Welt an. freue dich über einen Regenbogen. Rieche an einer Rose. Schaue in die Augen einer Frau!
    Das sind keine Zufälle, dass ist Realität!
    Höre dir Musik an von Peter Tschaikowski, das sind keine Gedankenkonstrukte, das ist Kunst und die ist nicht logisch, die ist göttlich.
    Deine Existenz ist nicht logisch, die ist real und widersprüchlich , weil du sie nicht verstehn kannst. Und du kannst auch nicht verstehen, weil du nicht verstehn willst, dass es jemandem gibt der über dir steht, der “deine Selbstherrlichkeit” zu Staub verfallen lassen kann.

  125. #125 tomtoo
    August 1, 2017

    @Robert

    …und du kannst auch nicht verstehen, weil du nicht verstehn willst, dass es jemandem gibt der über dir steht, der “deine Selbstherrlichkeit” zu Staub verfallen lassen kann…

    Jede weitere Diskussion mit dir, hat sich nach diesem Satz erledigt.

  126. #126 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    …..(scheinbare)Widersprüche,
    jedes Bibelzitat bekommt seinen Sinn erst mit dem Kontext.
    Du versuchst schon wieder Gott samt Bibel mit deinem Unverständnis und deinem Unwillen darüber zu wiederlegen.[sic]
    Lass es!

    Eigentlich könnte ich es lassen, denn Dein Gott und die Bibel widerlegen sich selbst. Aber manche Leute sind halt zu dämlich, das zu sehen, obwohl sich die Widersprüche beim aufmerksamen Lesen von Seite zu Seite anhäufen. Da Du aber extrem mangelhafte Bibelkenntnisse hast, gehe ich mal davon aus, dass Du einfach zu wenig von der Bibel weißt, um die Widersprüche zu sehen und Du, anstatt selber nachzulesen, wenn ich ein Zitat anführe, einfach nur die platten, verlogenen “Argumente” der Pfaffen nachplapperst: “In der Bibel soll etwas Schlimmes stehen? Das kann doch gar nicht sein, denn es ist Gottes Wort. Das ist bestimmt aus dem Kontext gerissen.”

    Erklär doch mal, wo ich in #122 etwas aus dem Kontext gerissen haben soll?

    Oder zeige doch einmal nachvollziehbar, wo die moderne Gesetzgebung demokratischer Staaten auf Gebote der Bibel aufbaut, wie Du Religionsfreiheit, allgemeine Menschenrechte und vor allem die Gleichberechtigung von Mann und Frau aus der Bibel herleiten willst? Ich bin gespannt! :-)

  127. #127 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @tomtoo,

    Jede weitere Diskussion mit dir, hat sich nach diesem Satz erledigt.

    Ooch, tomtoo, verdirb uns doch nicht den Spaß! Robert ist doch toll dafür geeignet zu zeigen, wie wenig Gläubige über ihren Glauben wissen und mit welch absurden Vorstellungen sie durch ihr Leben laufen. Und scheut sich auch nicht, sich immer wieder vorführen zu lassen. Getreu dem Motto: “so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar.” Matthäus 5,39
    Das ist fürwahr christliche Demut! :-)
    Oder habe ich das jetzt auch wieder aus dem Kontext gerissen?

  128. #128 tomtoo
    August 1, 2017

    @HG Ein,zwei mal mit ner Taube schachspielen geht ja. Aber dauerhaft, wirds dann doch langweilig.

  129. #129 tomtoo
    August 1, 2017

    @HG
    Und der Satz, war halt mal wieder der Kackhaufen aufs Spielbrett. ; )

  130. #130 Robert
    August 1, 2017

    tomtoo,
    …..Rollentausch,
    benützt du jetzt die Argumente, die nur für HG gemünzt sind, als deine eigenen?
    ….zu Staub verfallen war mein Schlusswort für HG !

    Der ist aber so dickfällig, und merkt nicht, wenn eine sachliche Diskussion nur noch zum Schlagabtausch wird .

  131. #131 Robert
    August 1, 2017

    HG,
    die Grundlage der europäischen Gesetzgebung ist der Dekalog.
    An dem hat sich bis heute nichts gändert. Der hat sich bewährt.

    Zum letzten Mal,
    das alte Testament ist von Menschen aufgeschrieben in einer Zeit, wo andere Vorstellungen über Leben und Tod und vorallem ein anderes Verhältnis zwischen Mann und frau bestand.
    Man nennt das AT zwar Wort Gottes, aber es sind Zeugenbekundungen die bis zu 3000 Jahr alt sind.
    Also stelle dich nicht weiter stockig, und akzeptiere die Realität.
    Das NT ist auch von Menschen geschrieben, die sich das Leben Jesu so vorgestellt haben. Wenn du die dahinterstehenden ewigen Wahrheiten extrahierst, dann hast du genug zu tun.
    Also probiere mit mir doch nicht immer die gleiche dumme Tour.
    Du sollst nicht die Worte nur lesen, du sollst den Sinn dahinter verstehen. Ist das zu viel verlangt?

  132. #132 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    die Grundlage der europäischen Gesetzgebung ist der Dekalog.
    An dem hat sich bis heute nichts gändert. Der hat sich bewährt.

    Auch ein hirnrissiger Blödsinn wie Deiner wird durch stetige Wiederholung nicht besser.

    Ich hatte Dich schon mehrfach gefragt, wo denn die europäische Gesetzgebung die Religionsfreiheit einschränkt (1. Gebot), wo Sonntagsarbeit verboten wird (3. Gebot), wo Sklavenhaltung erlaubt wird (10. Gebot) und wo Frauen als Eigentum des Mannes deklariert werden (10. Gebot)?
    Eine Antwort bist Du immer schuldig geblieben, stattdessen wiederholst Du nur Deine blödsinnigen Behauptungen. Das ist mehr als dreist und ich werte es als ein Zeichen extremer Hilflosigkeit.

    Man nennt das AT zwar Wort Gottes, aber es sind Zeugenbekundungen die bis zu 3000 Jahr alt sind.

    Na, da kommen wir der Sache doch schon näher. Jetzt gibst Du selber zu, dass uns der Schmarrn nichts mehr angeht und höchstens noch als abschreckendes Beispiel verwendet werden kann.

    Also stelle dich nicht weiter stockig, und akzeptiere die Realität.

    Verstockt und realitätsfern warst bisher nur Du.

    Das NT ist auch von Menschen geschrieben, die sich das Leben Jesu so vorgestellt haben.

    Na also, geht doch! Also ist auch das NT ein reines Fantasieprodukt. Nichts anderes habe ich bisher gesagt.

    Wenn du die dahinterstehenden ewigen Wahrheiten extrahierst, dann …

    …erhalte ich eine leere Menge.

    Du sollst nicht die Worte nur lesen, du sollst den Sinn dahinter verstehen. Ist das zu viel verlangt?

    Ist allerdings zu viel verlangt, wenn ich etwas einen Sinn abgewinnen soll, das keinen Sinn enthält. Ich bin doch kein Pfaffe. :-)

  133. #133 Robert
    August 1, 2017

    Holger,
    jetzt haben wir endlich einen modus vivendi,
    der Sinn kommt mit dem Alter.
    Was machen wir jetzt mit tomtoo, der ist immer so vernünftig?
    tomtoo!
    schaust du nach den Schafen?

  134. #134 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    kommst Du Dir selber nicht ziemlich dämlich vor, wenn Du hier einen Stuss nach dem anderen ablieferst?

    Du ist die Sinnlosigkeit in Person und bleibst wiederum alle Antworten schuldig, was natürlich als Eingeständnis gewertet werden muss, dass Du mit Deinem Latein völlig am Ende bist. Du und das Christentum, Ihr habt beide komplett versagt.

  135. #135 Robert
    August 1, 2017

    HG,
    seltsam, dass mich das gleiche Gefühl bei deinen Antworten beschleicht.
    Aber ich komme dir entgegen. Nenne mir eine Bibelstelle, die du nichts verstehst und aus der du ableitest, dass alles Unsinn ist.

  136. #136 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    4. Mose 22,28 ff.: “Da öffnete der Herr dem Esel den Mund und der Esel sagte zu Bileam: Was habe ich dir getan, dass du mich jetzt schon zum dritten Mal schlägst?
    29 Bileam erwiderte dem Esel: Weil du mich zum Narren hältst. Hätte ich ein Schwert dabei, dann hätte ich dich schon umgebracht.
    30 Der Esel antwortete Bileam: Bin ich nicht dein Esel, auf dem du seit eh und je bis heute geritten bist? War es etwa je meine Gewohnheit, mich so gegen dich zu benehmen? Da musste Bileam zugeben: Nein. ”

    Ein sprechender Esel? Nehmen wir noch die sprechende Schlange aus dem 1. Buch Mose dazu und schon ist das Märchebuch perfekt, denn sprechende Tiere gibt es, wie jeder weiß, ausschließlich in Märchen.
    Kann der Unsinn noch viel größer sein?

  137. #137 tomtoo
    August 1, 2017

    @Robert
    Ist wie bei einem Boxkampf. Du siehst den einen Kämpfer das erste mal, geht in der 2 Runde mangels Kondition KO, fühlt sich aber als Sieger , weil die Jury angeblich unfair war. Ok du siehst den 2 Kampf und denkst, so jetzt hat er bestimmt an seiner Kondition gearbeitet. Aber nix ,exakt das gleiche wie beim ersten Kampf. Ok denkst du , noch einen letzten Kampf von besagtem Boxer schaust du dir an. Evtl. hat er ja jetzt endlich an seiner Kondition gearbeitet. Aber nix , wieder 2.Runde KO.
    Jetzt schau ich mir ne Doku über Schafszucht in Newzealand an. Die ist spannender.

  138. #138 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    ich will ja nicht ungedulgid sein, aber Dein Schweigen könnte ein Indiz dafür sein, dass ich Dich auf dem falschen Fuß erwischt habe und Du jetzt um eine Antwort verlegen bist, die mehr als nur heiße Luft sein könnte.

    Das hast Du Dir durch Dein dummes Geschwätz allerdings redlich verdient. Wer so wenig Ahnung hat wie Du, sollte sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen. :-)

  139. #139 Holger Gronwaldt
    August 1, 2017

    @Robert,

    sorry, mein letzter Kommentar war ein bisschen hart.

    Vielleicht mag es Dir ein Trost sein, wenn ich jetzt konstatiere, dass auch studierteTheologen den Argumenten nichts Substanzielles entgegen zu setzen hätte. Denn auch die können auf fundierte Kritik immer nur mit Blahblah und “Das ist halt mein Glaube und damit basta!” antworten, bzw. wenn sie dann wieder einmal am Ende ihrer Weisheit angelangt sind, nachdem sie den “Willen Gottes” kundgetan haben und man sie auf die logischen Fehler in ihrer Argumentation hingewiesen hat, mit dem Totschlag-“Argument” kontern: “Gottes Weger sind eben unergründlich.”

    Also gräme Dich nicht ob Deiner Niederlage, Deine Glaubensbrüder sind auch nicht überzeugender.

  140. #140 Jonas Schimke
    August 2, 2017

    Na Robert, gibst Du auf?

    Ist schon peinlich für Dich, wenn Du erst den Mund so voll nimmst und dann, wenn man Dich beim Wort nimmt, einfach in der Versenkung verschwindest, aber das ist ja nicht das erste Mal bei Dir.

    Ich gehe davon aus, dass Du nach einer gewissen Schamfrist dann in einem anderenThread mit dem selben alten Blödsinn, den Du hier verzapft hast, wieder auftreten wirst. Also, alles wie gehabt! :-)

  141. #141 Robert
    August 2, 2017

    tomtoo,
    bleibe bei den Schafen. Als nüchtern denkender Mensch kannst du keinen Gefallen an einer Diskussion finden, deren Ausgang du schon zu wissen glaubst. Mir geht es weniger um den Ausgang, weil ich den auch schon weiß, sondern um die Logik. Und HG ist ein hervorragender Sparringspartner.

    Holger Gronwaldt,
    ich bin heute etwas spät und dein Problem ist nicht von Pappe. Da hast du mich tatsächlich auf dem falschen Fuß erwischt. Ich werde mir Mühe geben!
    Da ich kein Rabbi bin, muss ich erst Informationen einholen. Geduld!

    So jetzt mit Gottes Hilfe
    Um das Gleichnis von Bileam mit der Eselin verstehen zu können,muss man wissen, das Jahwe nur als Gott der Juden gesehen wurde. Die anderen Stämme hatten andere Götter.
    Und diesem Bileam wurde nachgesagt, dass er einem Propheten gleich mit Gott, dem Gott der Juden sprechen und verhandeln konnte. Und ihm wird nachgesagt, dass er den Zorn Gottes heraufbeschwören kann, und dass sein Fluch ebenfalls Verderben für die Verfluchten bringt.
    Und dieser Nichtjude wird nun in Mose 22,28 als Zeuge für Jahwe aufgeführt, weil er als Nichtjude sogar als Gegner Jahwes betrachtet wurde und seine Aussage deshalb umso schwerer wiegt.
    (Das alles ist eine einzige Metapher , um zu zeigen, dass Gott mit den Juden ist, und dass selbst die Feinde der Juden, hier in der Person des Bileam , auf den Judengott hören.)

    Jahwe bringt Bileam in einen Gewissenskonflikt, weil er von ihm fordert, zum Schein sich mit den Feinden Israels zu verbünden, aber gleichzeitig ihm verbietet die Juden zu verfluchen und gegen die Juden zu handeln.
    Dieser Gewissenskampf wird dargestellt mit dem Ritt auf der Eselin. Zu Beginn wähnt sich Bileam im Sinne von Jahwe zu handeln, weil ihm ja im Traum gesagt wurde, er solle zu den Feinden reiten.
    Aber unterwegs zweifelt er an seiner Entscheidung, weil ja auch Gott auch zu ihm gesagt hatte, er solle die Juden nicht verfluchen.
    Und während er so mit seinen Gedanken kämpft, was durch den Esel zum Ausdruck kommt, der sogar vom Weg abweicht, kommt er zu dem Entschluss umzukehren.

    Bildhaft wird dieser Gewissenskonflikt durch den Esel dargestellt, der zu sprechen beginnt. „Warum schlägst du mich“. Bileam ist zornig, weil er nicht weiß, ob er das Richtige tut.
    Die richtige Entscheidung wird durch die Metapher mit dem Engel dargestellt, den Bileam nun erkennt und seinen Entschluss umzukehren festigt.

    Diese „märchenhafte Erzählung“ ist also eine bildhafte Beschreibung eines psychologischen Vorganges, der die Lösung in einem Gewissenskonflikt beinhaltet.

    Die Juden waren ständig in einem Gewissenskonflikt, weil sie ständig im Kampf (berechtigt oder unberechtigt) mit ihren Nachbarn lagen.
    Vielleicht ist der sinn dieser Geschicht, dass man nicht leichtfertig oder vorschnell Entscheidungen treffen soll, vorallem dann wenn man die Möglichkeit dazu hat.
    Bileam als verkörperung dieser Möglichkeiten hat besonnen reagiert und auf Jahwe gehört.
    Das Letztere wird wohl der Kern der Geschichte sein.

  142. #142 tomtoo
    August 2, 2017

    @Robert
    https://www.theomag.de/92/am488.htm

    Rauslesen kann man viel, auch aus Kaffeesatz.

  143. #143 Holger Gronwaldt
    August 2, 2017

    @Robert,

    Gleichnis von Bileam

    Schon falsch! Es handelt sich nicht um ein Gleichnis, sondern um eine Geschichte, die als historisches Faktum dargestellt wird (obwohl sie natürlich so nicht stimmt).

    muss man wissen, das Jahwe nur als Gott der Juden gesehen wurde.

    Richtig! Sogar die Bibel geht davon aus, dass andere Götter real existeren.

    Die anderen Stämme hatten andere Götter.

    Falsch! Es muss heißen “andere Völker”. Das Volk Israel ist in Stämme unterteilt, andere Völker aber auch. Doch ein Volk und bestehe es auch aus mehreren Stämmen, hat zu biblischen Zeiten immer den/dier selben Gott/Götter. Das ist im Wesentlichen auch Zweck der Religion: eine größere Gruppe von Menschen zu gemeinsamen Handeln zu zwigen: “Gott will es!”

    Und ihm wird nachgesagt, dass er den Zorn Gottes heraufbeschwören kann, und dass sein Fluch ebenfalls Verderben für die Verfluchten bringt.

    Was natürlich kompletter Unfug ist, denn das würde ja bedeuten, dass ein Mensch durch das Sprechen von ein paar magischen Sätzen den Willen eines Gottes beeinflussen könnte. Logisch gesehen also völlig absurd.

    Und dieser Nichtjude wird nun in Mose 22,28 als Zeuge für Jahwe aufgeführt, weil er als Nichtjude sogar als Gegner Jahwes betrachtet wurde und seine Aussage deshalb umso schwerer wiegt.

    Stimmt nicht, denn in 4. Mose 22,8 steht: “Und er sprach zu ihnen: Bleibet hier über Nacht, so will ich euch antworten, wie mir der HERR sagen wird! Also blieben die Fürsten der Moabiter bei Bileam.” Bileam akzeptiert also Jahwe bereits. Siehe auch Deinen nächsten Satz, da widersprichst Du Dir wieder selbst:

    (Das alles ist eine einzige Metapher , um zu zeigen, dass Gott mit den Juden ist, und dass selbst die Feinde der Juden, hier in der Person des Bileam , auf den Judengott hören.)

    Es ist übrigens auch keine Metapher, sondern eine faktische Beschreibung, äh, der gescheiterte Versuch einer faktischen Beschreibung, denn die ganze Geschichte strotzt nur so von logischen Brüchen.

    Witzig auch der nächste Vers: ” Und Gott kam zu Bileam und sprach: Was sind das für Leute bei dir?”
    Da muss der “Allwissende” mal wieder um eine Auskunft bitten! :-)

    Auch Vers 12 ist starker Tobak: “Aber Gott sprach zu Bileam: Geh nicht mit ihnen, verfluche das Volk auch nicht; denn es ist gesegnet! ”
    Heißt also, wenn Bileam die Kinder Israels verflucht, dann wirkt das stärker als der Segen Jahwes???

    Jahwe bringt Bileam in einen Gewissenskonflikt, weil er von ihm fordert, zum Schein sich mit den Feinden Israels zu verbünden, aber gleichzeitig ihm verbietet die Juden zu verfluchen und gegen die Juden zu handeln.

    Das gibt die Geschichte so nicht her. Bileam führt lediglich das aus, was Jahwe ihm aufträgt, keine Spur von Gewissenskonflikt, denn für ihn steht der Wille Jahwes über allem.

    Bezeichnend auch wieder der Widerspruch zwischen den Versen 20 und 22: “20 … Sind die Männer gekommen, dich zu rufen, so mache dich auf und ziehe mit ihnen, doch darfst du nur das tun, was ich dir sagen werde!”
    “22 Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, daß er ging. ”
    Erst befiehlt Jahwe dem Bileam zu gehen und dann ist er sauer, wenn Bileam ihm gehorcht!

    Dieser Gewissenskampf wird dargestellt mit dem Ritt auf der Eselin. Zu Beginn wähnt sich Bileam im Sinne von Jahwe zu handeln, weil ihm ja im Traum gesagt wurde, er solle zu den Feinden reiten.
    Aber unterwegs zweifelt er an seiner Entscheidung, weil ja auch Gott auch zu ihm gesagt hatte, er solle die Juden nicht verfluchen.
    Und während er so mit seinen Gedanken kämpft, was durch den Esel zum Ausdruck kommt, der sogar vom Weg abweicht, kommt er zu dem Entschluss umzukehren.

    Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation einer Geschichte, die hinten und vorne nicht zusammenpasst. Zudem lässt Du wichtige Details aus, die nicht in Dein Konzept passen: Nirgends ist von einem Traum die Rede. Es bleibt auch unerfindlich, wie das, was der Esel sieht, in die Geschichte transportiert werden konnte. Da er in diesem Märchen ja sowieso schon sprechen kann, hätte er das Bileam ja erzählen können. Aber davon steht nichts in der Geschichte.

    Total beknackt ist auch der Übergang von Vers 38 zu 39: ” 38 Bileam antwortete dem Balak: Siehe, ich bin jetzt zu dir gekommen. Kann ich nun etwas reden? Das Wort, welches mir Gott in den Mund gibt, das will ich reden! 39 Also zog Bileam mit Balak, und sie kamen nach Kirjath-Chuzot.”

    Mit keinem Wort erfährt der Bibelleser, was Bileam dem Balak nun antwortet, dennoch wird der nächste Vers mit “also” eingeleitet. Wie doof ist das denn?

    Bildhaft wird dieser Gewissenskonflikt durch den Esel dargestellt, der zu sprechen beginnt. „Warum schlägst du mich“. Bileam ist zornig, weil er nicht weiß, ob er das Richtige tut.

    Blödsinn! Bileam ist sauer, weil ihm der Esel nicht gehorcht. Endlich mal ein Satz in der Geschichte, der Sinn ergibt und Du interpretierst ihn sofort wieder um.

    Die richtige Entscheidung wird durch die Metapher mit dem Engel dargestellt, den Bileam nun erkennt und seinen Entschluss umzukehren festigt.

    Häh? Da wird gar nichts gefestigt! Bileam, als er den Engel sieht, ist sofort bereit, dessen Befehlen zu gehorchen. Alles andere wäre angesichts des Schwertes, das der Engel führt, auch widersinng. Folgerichtig zieht Bileam ja auch weiter und kehrt NICHT um! Was quasselst Du da wieder für einen Blödsinn!

    Diese „märchenhafte Erzählung“ ist also eine bildhafte Beschreibung eines psychologischen Vorganges, der die Lösung in einem Gewissenskonflikt beinhaltet.

    Quatsch! Die ganze Geschichte ist zwar Blödsinn, aber der sprechende Esel und der Engel mit dem Schwert (???)* darin sind durchaus ernst gemeint.

    Die Juden waren ständig in einem Gewissenskonflikt, weil sie ständig im Kampf (berechtigt oder unberechtigt) mit ihren Nachbarn lagen.

    Wo zauberst Du denn den Gewissenskonflikt her, wenn das Volk Israel doch nur den Befehlen Jahwes, Krieg zu führen und ganze Völker auszurotten, folgt?

    Vielleicht ist der Sinn dieser Geschichte, dass man nicht leichtfertig oder vorschnell Entscheidungen treffen soll, vor allem dann wenn man die Möglichkeit dazu hat.

    Vielleicht??? Ich dachte immer, der Sinn der Bibelgeschichten erschließt sich von selbst, wenn man diese im Zusammenhang liest. Außerdem hat Bileam ja gar keine Entscheidung selbst getroffen, er hat immer nur Befehle befolgt. Ich glaube, das nennt man Kadavergehorsam.
    Dass man andererseits Entscheidungen weder leichtfertig noch vorschnell treffen soll, ergibt sich schon allein aus dem Sinn der Worte “leichtfertig” und “vorschnell”. Solche Entscheidungen sind in aller Regel falsch, aber das steht in der Geschichte überhaupt nicht zur Debatte, denn Bileam entscheidet nicht, er gehorcht.

    Bileam als verkörperung dieser Möglichkeiten hat besonnen reagiert und auf Jahwe gehört.

    In keiner Weise liegt hier Besonneheit vor, bestenfalls die nackte Angst, dass ihn der Blitz (hier verkörpert durch das Schwert des Engels) treffen wird, wenn er sich dem Befehl Jahwes widersetzt. Das wird in Vers 33 ja auch direkt gesagt: “Und die Eselin hat mich gesehen und ist mir dreimal ausgewichen. Und wenn sie mir nicht ausgewichen wäre, so hätte ich dich jetzt umgebracht und sie [die Eselin] leben lassen!”

    Das Letztere wird wohl der Kern der Geschichte sein.

    Wird wohl? Wird wohl?
    Siehst Du, das ist genau das, was bei solchen Deutungen auch durch Pfaffen herauskommt: Da liest man sich eine Geschichte oberflächlich durch, greift mal hier, mal da ein paar Worte oder Bilder auf und schwadroniert dann munter drauf los, ohne Rücksicht darauf, ob der eigentliche Text das nun hergibt oder nicht.

    Lege diese Geschichte drei Pfaffen zur “Auslegung” vor und Du wirst 5 verschiedene Antworten bekommen: einfach mal “Bileam Predigt” googlen.

    Alles in allem also wieder einmal ein ziemliche Blamage für Dich. Du hast die Ungewreimtheiten in der Geschichte nicht gesehen, suchst unnützerweise nach einem “Sinn” darin und ergehst Dich dann in wilden Spekulationen, was dieser denn sein könnte. Dabei haben die meisten Geschichten der Bibel gar keinen Sinn, jedenfalls nicht für Menschen des 21. Jhdts.

    Und wenn man die Geschichten genauer liest, merkt man tatsächlich häufig, wie eklatant widersprüchlich zu anderen Bibelstellen und sogar in sich völlig unlogisch sie sind. Letzteres habe ich ja oben an den inhaltlichen Schwächen gezeigt.

    Ein weiteres schönes Beispiel für so einen Bibelblödsinn ist Richter 1,19:

    Und der HERR war mit Juda, daß er das Gebirge einnahm; denn er konnte die Einwohner im Grunde nicht vertreiben, darum daß sie eiserne Wagen hatten.

    Der “Allmächtige” kann also nicht einmal etwas gegen eiserne Wagen uinternehmen? Lächerlich! Aber hier ist die Erklärung genau so einfach wie bei den meisten anderen Geschichten der Bibel inklusive Kreuzigung auch: Es passiert etwas und hinterher versucht man, dem Ereignis, das oft unerwartet ist, irgendeinen Sinn zu verpassen.

    Einfaches Beispiel: Ein zukünftiger Bräutigam hat auf der Fahrt zur Verlobungsfeier eine Reifenpanne oder verpasst den Zug, so dass er nicht rechtzeitig zur Feier erscheinen kann. Er sagt daraufhin die Verlobung ab und “erklärt” den “Sinn” der Panne damit, dass sein Gott nicht wollte, dass er die Frau heiratet. Wie schon gesagt, die meisten der Bibelgeschichten verlaufen nach diesem Muster.

    *) Thema Schwert: Warum hbaen manche Engel ein Schwert? Sie sind doch mit göttlicher Macht ausgestattet und müssten daher durch bloße Worte töten können. Aber verstoßen Engel dann nicht gegen das 5. Gebot? Wieder so ein Widerspruch!
    Zudem nehme ich an, dass Engel heutzutage nicht mehr mit Schwertern herumfuchteln, sondern zeitgemäß mit Maschinengewehren hantieren. Dann können sie den Willen des HERRN doch gleich viel effektiver umsetzen. :-)

  144. #144 Robert
    August 2, 2017

    tomtoo,
    es geht um das Herauslesen. Was sonst?

  145. #145 Holger Gronwaldt
    August 2, 2017

    @Robert,

    es geht um das Herauslesen. Was sonst?

    Ja, wobei sich die Pfaffen gegenseitig darin übertreffen, aus einem Text Dinge “heraus zu lesen”, die da nicht einmal ansatzweise drinstehen. :-)

  146. #146 Robert
    August 2, 2017

    HG,
    …….(scheinbare) Widersprüche,
    ich picke mal nur einen offensichtlichen Widerspruch heraus, der sich aber schnell klärt.

    “22 Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, daß er ging. ”
    Erst befiehlt Jahwe dem Bileam zu gehen und dann ist er sauer, wenn Bileam ihm gehorcht!

    Hast du mein Vorwort nicht gelesen?
    Bileam wird die Eigenschaft zugeschrieben, Gott erzürnen lassen zu können.
    Wenn Bileam zornig wird, dann wird es Gott auch.
    Die Passage, dass Gott zürnt ist die Metapher für “Bileam ist zornig, weil er gegen seinen Willen handelte.”.
    Ich sehe schon, du musst noch lernen “um die Ecke zu denken”.

    Jetzt schalte mal deinen Verstand ein.
    Woher sollte irgend jemand wissen, was Bileam in der Nacht geträumt hat?
    Das sind alles nur bildhafte Beschreibungen und Erzählungen, wenn du willst auch Übertreibungen für Seelenvorgänge, die man anders gar nicht darstellen kann.
    So haben es die Nomaden abends in ihren Zelten erzählt. Wer den Sinn hinter diesen Erzählungen verstanden hatte, der schrieb sie auf.
    Wenn du nichts neues auf der Pfanne hast, ende ich jetzt.

  147. #147 Jonas Schimke
    August 2, 2017

    @Robert,

    Hast du mein Vorwort nicht gelesen?

    Als wenn es einen Unterschied machte, ob Du etwas schreibst oder in China eine Schaufel umfällt. So auch dieses Mal:

    Bileam wird die Eigenschaft zugeschrieben, Gott erzürnen lassen zu können.

    Kunststück. Lt. Bibel kann jeder, aber auch JEDER den HERRN erzürnen, indem er einfach etwas tut, was dem Jahwe missfällt, also gegen dessen Willen verstößt. Dazu bedarf es keiner besonderen Fähigkeit.

    Wenn Bileam zornig wird, dann wird es Gott auch.

    Absoluter Quatsch, der im Text nicht belegt werden kann, eine reine Zweckbehauptung Deinerseits.

    Ich sehe schon, du musst noch lernen “um die Ecke zu denken”.

    Um so viele Ecken kann kein Mensch denken, dass Dein einfältiges Gelabere einen Sinn ergeben würde.

    Jetzt schalte mal deinen Verstand ein.

    Außer, wenn ich schlafe, arbeitet mein Verstand immer noch zufriedenstellend, was man von Deinem in keiner Weise behaupten kann.

    Woher sollte irgend jemand wissen, was Bileam in der Nacht geträumt hat?
    Das sind alles nur bildhafte Beschreibungen und Erzählungen, wenn du willst auch Übertreibungen für Seelenvorgänge, die man anders gar nicht darstellen kann.

    Wieder so ein hirnverbrannter Blödsinn. Dein “träumen” hast Du Dir geträumt, kein Wort davon im Text. Zudem gibt es viele Erzählformen, mit denen man Ereignisse darstellen kann, auch schon damals. Lies zur Abwechslung mal in der Bibel, da werden Dir diese Formen auch begegnen. :-)

    So haben es die Nomaden abends in ihren Zelten erzählt. Wer den Sinn hinter diesen Erzählungen verstanden hatte, der schrieb sie auf.

    Da sind gleich zwei Fehler drin: 1. die wenigsten Nomaden waren in der Lage zu schreiben.
    2. Aufschreiben kann man auch etwas, was keinen Sinn ergibt, so wie die Geschichte von Bileam, die hinten und vorne stottert.

    Wenn du nichts neues auf der Pfanne hast, ende ich jetzt.

    Schön, dass Du jetzt schon wieder versuchst, Dich mit Scheinargumenten aus der Affäre zu ziehen. Auf die meisten meiner Kritikpunkte an der Geschichte bist Du mit keinem Wort eingegangen, hast nur leere Phrasen gedroschen und willst Dich jetzt vom Acker machen.

    In diesem Thread gibt es nur zwei Personen, die nichts auf der Pfanne haben: Du und der Termin.

    Was Du hier ablieferst, ist mit “erbärmlich” noch einigermaßen milde umschrieben. Als nächstes fällt mir “zutiefst unredlich” ein. Du laberst ständig nur dummes Zeug, um nicht zugeben zu müssen, dass Du überhaupt keine Argumente hast. Aber so sind die Pfaffen und Möchte-gern-Pfaffen halt.
    Q.E.D. :-)

  148. #148 Robert
    August 2, 2017

    HG,
    …..Als wenn es einen Unterschied machte, ob Du etwas schreibst oder in China eine Schaufel umfällt. So auch dieses Mal:
    Sehr gut ! Endlich bedienst du dich auch bildhafter Ausdrücke. Nichts anderes wird im AT gemacht.

    Ich habe gerade Gemüsesuppe gegessen und dann 2 Stunden wie ein Toter geschlafen. Jetzt bin ich hellwach und mir kam der Gedanke, dass der ganze Vorfall mit dem Esel, dem Engel mit Schwert, Bileam, der mit Gott reden kann, ein Traum ist.
    Und so musst du diese Texte behandeln. Das sind keine wissenschaftlichen Texte, die sich analysieren lassen indem man die innere Logik abklopft, sondern das sind “Kunstwerke” im engsten Sinne, weil hier auf eine tiefenpsychologische Art Seelenvorgänge dargestellt werden.
    Religion ist nun mal das Gegenteil von Wissenschaft,
    Da wird nicht zerlegt und analysiert, da wird zusammengefügt was nicht zusammenpasst, indem der gemeinsame Sinn gesucht und dargestellt wird.

    Deswegen bekommst du auf deine Art der Analyse kein befriedigendes Ergebnis.
    Ich werde für meinen Teil solche Betrachtungen des AT lieber den Rabbis überlassen.
    Für den Inhalt des christlichen Glaubens ist dieses Beispiel nicht unbedingt notwendig. (persönliche Meinung)

  149. #149 Robert
    August 2, 2017

    Nachtrag HG, Jonas Schimke,
    die Antwort war für Jonas Schimke.

  150. #150 Holger Gronwaldt
    August 2, 2017

    @Robert,

    Für den Inhalt des christlichen Glaubens ist dieses Beispiel nicht unbedingt notwendig.

    Es gibt überthaupt keinen definierbaren “Inhalt des christlichen Glaubens”, da jede Kirche und Sekte andere Inhalte für wesentlich hält. Und – das ist ja das Absurde – den jeweils willkürlich gewählten Inhalt mit entsprechenden Bibelstellen “belegen” kann, meist allerdings nur unter Vergewaltigung dessen, was da wirklich steht, siehe z. B. das ganze Gedöns, das die katholische Kirche um die angebliche Jungfräulichkeit von Maria macht, obwohl es sich dabei nicht nur um einen Übersetzungsfehler handelt (“alma” ist nicht das selbe wie “parthenon”), sondern die ganze Geschichte bei Jesaja 7 hat auch noch überhaupt nichts mit Jesus zu tun, was sich unwiderlegbar aus dem Kontext ergibt.

    Da kannst Du zu meinen, was Du willst, die Fakten sprechen eine ganz andere Sprache.

  151. #151 tomtoo
    August 2, 2017

    @Robert
    Willst du mal wieder nicht kapieren. Hast du den Link nicht gelesen, was ein Bischof da rein interpretiert. Da kann jeder lesen was er will. Du , Else und Elses Kamel.

  152. #152 Robert
    August 3, 2017

    HG, tomtoo #145

    Ihr seid schon irgendwie lustig. Einerseits werft ihr den Geistlichen vor, sie schreiben den Menschen vor, was sie zu denken haben, und wenn ich dann anfange selbständig zu interpretieren, dann lautet die Antwort: Ja, soo darf man das nicht sehen, dafür gibt es keinen Hinweis oder wie tomtoo es formuliert, da kann jeder lesen , was er will.

    Jeder darf lesen, was er will. Die EKD gibt keine verbindliche Bibelinterpretation heraus.
    Warum gibt es denn 30000 Sekten?

    Also entweder versuchen die Geistlichen die Menschen zu indoktrinieren oder es herrscht Denkfreiheit.
    Jetzt einigt Euch mal was ihr wollt.

  153. #153 tomtoo
    August 3, 2017

    @Robert
    Du hast von Sinnhaftigkeit gesprochen. Da jeder interpretieren kann was er will , ist das ganze so sinnhaft, wie jedes x beliebige andere Märchenbuch.

  154. #154 Robert
    August 3, 2017

    tomtoo,
    …..x-beliebig,
    so einfach ist das auch wieder nicht.
    Martin Luther hat es meiner Meinung nach sehr gut auf den Punkt gebracht.
    In seiner Schrift von 1520 “Über die Freiheit eines Christenmenschen” schreibt er : Ein Christenmensch ist niemandem Untertan und ein Christenmensch ist Allem untertan.
    Damit unterstreicht er einmal , dass jeder Christ berechtigt ist, sich direkt, ohne Kirche, an seinen Gott zu wenden. Er macht die Kirche damit überflüssig.
    Und zweitens , was noch wichtiger ist, er betont den verantwortungsbewussten Umgang mit der Welt, er fordert Eigenverantwortung.
    Das hat ja dann zum Bauernkrieg 1524-26 geführt, wo die Bauern ihre Loslösung von der Kirche und ihre Freiheit gefordert haben.
    Die Kirchen bzw. Kirchenfürsten haben das natürlich als Anarchie niedergeknüppelt.
    Anmerkung: Die Autonomen fordern nichts anderes.

  155. #155 Holger Gronwaldt
    August 3, 2017

    @Robert,

    und wenn ich dann anfange selbständig zu interpretieren

    Du hast nicht “selbständig interpretiert”, Du hast wüst drauflos spekuliert. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
    Wenn Du etwas interpretieren willst, dann geht es selbstverständlich nicht an, dass der Text in etwa das Gegenteil von dem aussagt, was Du behauptest.

    Aber in einem Punkt muss ich Dir dann doch recht geben: die Bibel ist ein Dokument der Beliebigkeit, wo jeder das herausholen kann, was ihm in den Kram passt. Und der nächste zieht dann das Gegenteil heraus. Genau aus diesem Grund gibt es die 30.000+ christlichen Sekten, die sich zum Teil spinnefeind sind. Soviel dann zur Religion der Liebe und Toleranz. :-)

    Also entweder versuchen die Geistlichen die Menschen zu indoktrinieren oder es herrscht Denkfreiheit.

    Wieso entweder oder? Natürlich versuchen die Pfaffen zu indoktrinieren, aber niemand ist gezwungen, den Unsinn auch zu akzeptieren.

  156. #156 Holger Gronwaldt
    August 3, 2017

    @Robert,

    Das hat ja dann zum Bauernkrieg 1524-26 geführt, wo die Bauern ihre Loslösung von der Kirche und ihre Freiheit gefordert haben.

    Was dann Luther veranlasste, seine Hetzschrift “Wider die Bauern” zu verfassen. Leseprobe:

    Der Esel will Schläge haben, und der Pöbel will mit Gewalt regiert sein. Das wußte Gott wohl; drum gab er der Obrigkeit nicht einen Fuchsschwanz, sondern ein Schwert in die Hand.

    Luther hat zwar große Teile der Welt (unbeabsichtigt) vom Joch des Katholizismus befreit, aber seine Schattenseiten sind auch nicht zu übersehen.

  157. #157 Robert
    August 3, 2017

    Holger Gronwaldt 155 + 156,
    da sind wir uns einig,
    einige Geistliche versuchen “Ihre Schäfchen ” zu indoktrinieren.
    Und wenn sich diese Schäfchen ihre eigenen Gedanken gemacht haben, dann ist die Botschaft des Neuen Testamentes kein Unsinn mehr, sondern fundamentale Wahrheit.
    Anmerkung: Du kannst ruhig mehr Vertrauen in deine Mitmenschen setzen, die sind nicht alle dumm.

    Gut dass du das mit dem Sinneswandel von Luther in Bezug auf die Bauern erwähnst.
    Die Bauern haben das mit der Verantwortung über Alles nicht verstanden. Veränderungen kann man nicht per Gewalt erzwingen, das hat noch nie in der Geschichte funktioniert. Das Scheitern des Kommunismus ist auch damit begründet, dass die Menschen gezwungen wurden .
    Deswegen scheitern auch die Autonomen.

  158. #158 Holger Gronwaldt
    August 3, 2017

    @Robert,

    Und wenn sich diese Schäfchen ihre eigenen Gedanken gemacht haben, dann ist die Botschaft des Neuen Testamentes kein Unsinn mehr, sondern fundamentale Wahrheit.

    Wieder einmal einfach so behauptet. Dadurch wird es nicht richtig, denn das NT ist genau so beliebig wie die Bibel insgesamt:

    So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. (Römer 3,28)

    So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. (Jakobus 2,24)

    Was gilt denn nun? Manche Sekten orientieren sich am Römerbrief, andere am Jokobusbreif und beide sind sich spinnefeind.

    1. Korinther 14,
    33 … Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist,
    34 sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.

    Epheser 5,
    23 denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib.
    24 Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen.

    Jeder, der Frauen unterdrückt, befindet sich im Einklang mit der Bibel. Sieht so Deine “Wahrheit” aus?

    Anmerkung: Du kannst ruhig mehr Vertrauen in deine Mitmenschen setzen, die sind nicht alle dumm.

    Oh, das tue ich und ich kann sehr wohl die dummen Gläubigen von den klugen Atheisten unterscheiden. :-)
    Womit ich aber nicht gesagt haben will, dass es auch kluge, aber fehlgleitete Gläubige und dumme Atheisten geben könne.

    Veränderungen kann man nicht per Gewalt erzwingen, das hat noch nie in der Geschichte funktioniert.

    Auch hier redest Du wieder völligen Blödsinn: die französiche Revolution und der Unabhängigkeitskrieg, der zur Gründung der USA fürhte, sind nur zwei Gegenbeispiele, es gibt viele weitere.

    Auch Jesus selbst ruft zur Gewalt auf:

    Lk 22,
    36 Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen. …

    Wäre es nicht besser für Dich, wenn Du damit aufhörst, ständig dumme Sprüche in die Welt zu setzen, bei denen jeder einigermaßen informierte Mensch die Hände über dem Kopf zusammenschlägt? Das ist doch auch ein Zeichen von Dummheit. :-)

  159. #159 Robert
    August 3, 2017

    HG,
    …..was denn nu,
    Paulus war ein Mensch, und das war seine Meinung.
    Jakobus war ein Mensch und das war seine Meinung.
    Nach Luther entscheidet nur Gott allein, ob der Mensch gerechtfertigt ist oder nicht.
    Der Sinn einer Bibelinterpretation liegt doch gerade darin, dass du dir deine eigene Meinung bildest und danach handelst.

  160. #160 Holger Gronwaldt
    August 3, 2017

    @Robert,
    Epheser 2,
    8 Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme. 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

    Ach ja und da gibt es dann noch einen weiteren Aspekt:

    Römer 9,
    14 Was wollen wir denn hier sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne! 15 Denn er spricht zu Mose: “Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und welches ich mich erbarme, des erbarme ich mich.” 16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen. 17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: “Ebendarum habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erzeige, auf daß mein Name verkündigt werde in allen Landen.” 18 So erbarmt er sich nun, welches er will, und verstockt, welchen er will.

    Und schon haben wir wieder ein paar Sekten mehr.

    Übrigens, ich gehöre wohl zu den Verstockten, aber wie die Bibel sagt, ist das ja nicht meine Schuld! :-)

  161. #161 Robert
    August 3, 2017

    Nachtrag Lukas 22,
    das ist wieder so eine bildhafte Beschreibung , dass von nun an die Jünger selbst für sich und ihre Sicherheit sorgen müssen, wenn Jesus nicht mehr da ist.
    Wenn ich mir ein Messer einstecke, dann nicht um es zu gebrauchen, sondern psychologisch, nicht ohne Schutz dazustehen.

  162. #162 Robert
    August 3, 2017

    Nachtrag Römer 9,
    das ist die Meinung von Paulus, das war ein Mensch.
    Du hast die Pflicht , dir eine eigene Meinung zu bilden.
    Tue es!

  163. #163 Holger Gronwaldt
    August 3, 2017

    @Robert,

    Du hast die Pflicht , dir eine eigene Meinung zu bilden.
    Tue es!

    Nichts anderes habe ich bisher getan und deshalb geht mir nicht nur der Paulus sondern die ganze Bibel total achtern vorbei!

    Aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du damit sagen, dass alles, was in der Bibel von Menschen geschrieben wurde, nicht verbindlich ist. Das betrifft dann auch wieder die ganze Bibel, inklusive Evangelien, denn niemand weiß, was Jesus – falls es ihn überhaupt gegeben hat! – jemals gesagt hat.

    Und wenn wir dann noch Deine “Interpretationskunst” zur Anwendung bringen, ist es sowieso völlig schnurz, was in dem Text drinsteht, denn auch Deine Auslegung ist ein Kind der Beliebigkeit.

    Nachtrag Lukas 22,
    das ist wieder so eine bildhafte Beschreibung

    Auch an dieser Beschreibung ist nichts Bildhaftes, denn angeblich handelt es sich um eine “wahre” Begebenheit, auch wenn das, was Lukas da berichtet, schon hunderte Male von Mund zu Mund weitergegben wurde, bevor es erstmals schriftlich fixiert wurde. Also wieder einmal “Stille Post”, wobei jeder Erzähler die Geschichte dann nach Gutdünken ergänzt und ihm unwichtig erscheinende Details weggelassen hat.

  164. #164 Robert
    August 3, 2017

    hG,
    …..nicht verbindlich,
    Als die Fürsten auch Kirchenfürsten waren, war der Inhalt der Bibel, so wie sie von der Kirche interpretiert wurde, verbindlich.
    Heutzutage, wo du Religionsfreiheit genießt, ist der Inhalt der Bibel samt Auslegung nicht verbindlich im rechtlichen Sinne. Dir erwachsen keine Nachteile, wenn du den Inhalt der Bibel samt Auslegung nicht akzeptierst.
    Für Dich persönlich ist der Inhalt verbindlich, wenn du dich mit dem Inhalt indentifizierst.
    Das nennt man gemeinhin, du glaubst daran.
    Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
    Paulus z.B. hat wahrsscheinlich Jesus persönlich nicht gekannt.
    Trotzdem wird seinen briefen eine religiöse bedeutung beigemessen, weil die Paulusbriefe die ältesten Zeugnisse des NT sind.
    Weiterhin, und darauf kommt es an, sind die Inhalte der Briefe im Vergleich mit den anderen Zeugenbekundungen stimmig.
    Wenn sie nicht stimmig wären würde ich auch meine Zweifel haben, ob es sinnvoll ist , nur den Inhalt des NT als grundlage des Glaubens zu nehmen. Ich tue es z. B . nicht, wie du schon gemerkt hast, sind deine Bibelkenntnisse größer als meine. Das hindert mich aber nicht daran , an Gott zu glauben. Den gibt es auch ohne Bibel.

  165. #165 Robert
    August 3, 2017

    Nachtrag HG,
    ….Verbindlichkeit der Taufe,
    Durch die Taufe wird ein Mensch erst zum Christen nach der christlichen Kirchenlehre.
    Das nennt man Sakrament und gilt als heilig. Die Form ist vorgeschrieben und durch die Taufpaten wird gewährleistet, dass das Kind im Sinne der christlichen Religion erzogen wird.
    Paten müssen selbst getauft und aktuell Mitglieder einer christlichen Kirche sein. Im Regelfall sollen Paten konfirmierte Mitglieder der Evangelischen Kirche sein.
    Die Taufformel lautet:
    “Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.” Das geht zurück auf den sogenannten “Missionsbefehl” Jesu aus dem Matthäusevangelium, wo Jesus sagt: “Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.” Den kleinen Unterschied merken Sie wahrscheinlich sofort. Hier heißt es “auf den Namen” nicht wie in der üblichen Taufformel “Im Namen”.
    Soweit die Verbindlichkeit.

    Eine andere Form der Verbindlichkeit ergibt sich durch ein Gebet, das gelegentlich während des Gottesdienstes gebetet wird. Es heißt treffend: Glaubensbekenntnis.

    Ansonsten werden keine Bibelkenntnisse abverlangt.

  166. #166 Jonas Schimke
    August 3, 2017

    @Robert,

    Für Dich persönlich ist der Inhalt verbindlich, wenn du dich mit dem Inhalt indentifizierst.

    Um sich mit dem Inhalt der Bibel, die sich ja in hunderten von Punkten selber widerspricht, identifizieren zu können, muss man extrem an multipler Persönlichkeitsaufspaltung leiden.

    Paulus z.B. hat wahrsscheinlich Jesus persönlich nicht gekannt.
    Trotzdem wird seinen briefen eine religiöse bedeutung beigemessen, weil die Paulusbriefe die ältesten Zeugnisse des NT sind.

    Richtig, Paulus ist der eigentliche Gründer des Christentums! Da er Jesus nicht gekannt hat (das ist ziemlich unumstritten), muss man davon ausgehen, dass alles, was er schreibt (immerhin werden 6 der 13 “Paulus”-Briefe ihm persönlich zugeschrieben :-) ), seine persönliche Auffassung ist und mit den Lehren Jesu, die er ja nicht wirklich kennen konnte, sondern nur vom Hörensagen, wenn überhaupt, nur am Rande etwas zu tun haben.

    Es wäre interessant zu untersuchen, ob Markus, der Verfasser des ältesten Evangeliums, Kenntnisse der Paulusbriefe hatte und wenn ja, inwieweit er dadurch in der Abfassung seines Evangeliums beeinflusst wurde. Die Evangelien von Matthäus und Lukas sind ja später entstanden und mit noch größerem zeitlichen Abstand folgt das Evangelium des Johannes (weder identisch mit dem Jünger Johannes noch mit dem Autoren der Offenbarung!).

    Die Verfasser der Evangelien waren wahrscheinlich selber Vorsteher einer Gemeinde und somit drücken die Evangelien nicht so sehr historische Ereignisse aus, sondern lediglich die Sichtweise ihrer Verfasser.

  167. #167 Robert
    August 3, 2017

    Jonas Schimke,
    ……Evangelien,
    ich teile deine Meinung, die Evangelien sind die Sichtweise der Verfasser.
    Deswegen versuche ich ja hier immer wieder von der wörtlichen Sichtweise der Bibelstellen wegzukommen und den Sinn daraus zu extrahieren.
    Und wenn du den Sinn verstanden hast , dann sind die Bibelstellen wörtlich betrachtet widersprüchlich, dem Sinne nach nicht.
    Noch komplizierter wird es, wenn man andere Berichte heranzieht, die von der Kirche nicht anerkannt sind. Aber das ist eine andere Baustelle.

  168. #168 Jonas Schimke
    August 3, 2017

    @Robert,

    und den Sinn daraus zu extrahieren.

    Wo willst Du etwas extrahieren, was nicht da ist? Lies drei verschiedene Stellen in der Bibel und Du bekommst drei verschiedene “Sinne”, in Wirklichkeit also gar keinen. :-)

    Noch komplizierter wird es, wenn man andere Berichte heranzieht, die von der Kirche nicht anerkannt sind. Aber das ist eine andere Baustelle.

    Auch die Zusammenstellung der BIbel aus den vorhandenen “heiligen” Schriften war mehr oder weniger willkürlich, deshalb ist es auch ziemlich egal, was Du noch an den so genannten Apokryphen hinzuziehen willst. Die Bibel allein ist schon Baustelle genug, nämlich antiquierter Blödsinn, der weder den Menschen der Vergangenheit noch den Menschen von heute nützlich sein konnte, bzw. könnte.

  169. #169 Robert
    August 4, 2017

    Jonas Schimke,
    ……Sinn erkennen,
    das ist so ähnlich wie bei der Kunst.
    Der eine sieht in den Werken von Joseph Beuys nur Scharlatanerie, der andere erkennt darin eine Perle.
    Ich selbst habe meine Meinung über Beuys geändert und betrachte ihn als Künstler.
    Oder bei ärztichen Diagnosen. Der eine Arzt sieht keinen Zusammenhang bei unterschiedlichen Symptomen und doktert deshalb erfolglos an dir herum, der andere sieht einen Zusammenhang und stellt die richtige Diagnose und kann dir helfen.
    So ähnlich ist es auch mit dem NT.
    Der eine sieht nichts, der andere erkennt die Zusammenhänge.

  170. #170 Jonas Schimke
    August 4, 2017

    @Robert,

    Der eine sieht nichts, der andere erkennt die Zusammenhänge.

    Ja, genau wie beim Roschachtest! Da sehen verschiedene Menschen verschiedene Dinge, obwohl in Wirklichkeit gar nichts Reales vorhanden ist.

    Das hängt mit der menschlichen Neigung zusammen, überall nach Mustern und Zusammenhängen zu suchen und führt überall dort, wo diese nicht bestehen, wie z. B. bei der Bibel, zu Fehlinterpretationen. Was ja dadurch ausreichend belegt ist, dass jede christliche Sekte aus derselben Textstelle eine völlig andere Deutung herauszieht. Wo nichts drin ist, ist natürlich auch Platz für beliebige Inhalte. :-)

  171. #171 Robert
    August 4, 2017

    Jonas Schimke,
    …… Wo nichts drin ist, ist natürlich auch Platz für beliebige Inhalte
    Auch wo etwas drinn ist, ist Platz für viele Inhalte. Man nennt das Metaebenen.
    Stelle dir vor, du hast dir eine neue Windjacke gekauft (ohne deine Frau)
    Deine Frau sieht dich zum ersten Mal darin und reagiert überhaupt nicht.
    Was hat das jetzt zu bedeuten?
    1. Die Jacke steht dir ist aber unauffällig.
    2. Deine Frau liebt dich nicht mehr, weil sie gar nicht mehr auf dein Äußeres achtet.
    Was ist jetzt richtig? Etwas Reales steckt ja dahinter.
    Mit solchen Problemen schlagen sich Frauen jeden tag herum. Die nehmen ihre Umwelt nicht nur wahr, sondern die denken sich auch etwas dabei.
    Männer sind da etwas weniger empfindsam.

  172. #172 Jonas Schimke
    August 4, 2017

    @Robert,

    tolles Beispiel, um vom eigentlichen Thema abzulenken!

    Etwas Reales steckt ja dahinter.

    In Deinen Beispiel vielleicht, in der Bibel definitiv nicht. Die meisten Geschichten der Bibel. selbst da, wo sie konkret wird (“Schöpfungsgeschichte”, Gefangenschaft in und Flucht aus Ägypten, Mauern von Jericho, König Salomo, Weichnachtsgeschichte, usw. usw.), sind reine Fantasiegeschichten, die zwar eine Erzähl-Absicht haben, auf Neudeutsch “Allahu akbar”, doch diese Absicht bezieht sich ebenfalls auf ein Fantasieprodukt, nämlich eine bestimmte, logisch aber unhaltbare Gottesvorstellung. Da kannst Du ebensogut die Märchen von Hans Christian Andersen lesen, da steckt mehr Weisheit drin als in der Bibel und dessen Geschichten sind bei Weitem harmloser, weil sie nicht zur Vernichtung ganzer Völker aufrufen. Barmherzigkeit und Nächstenliebe kommen bei íhm auch vor.

    Wozu soll ein antiquiertes Werk wie die Bibel, die, wäre sie nicht eine “heilige” Schrift, von der kaum jemand den genauen Inhalt kennt, auf die Liste der Jugend gefährdenden Literatur gesetzt werden würde, weil sie so viele grausame und pornographische Geschichten enthält, eigentlich noch gut sein?

    Übrigens, der Bibel und dem Christentum haben wir auch den Islam zu “verdanken”, weil Mohammed beide kannte und ganz schön von ihnen abgekupfert hat. Diue ganze Welt wäre heute besser dran, wenn die Araber damals ihre 365 alten Götter behalten hätten, denn dann wären die inzwischen fast alle in der Versenkung verschwunden. Mit Jahwe, Allah und co wird es leider ein bisschen länger dauern, bis wir die endlich los sind. :-(

  173. #173 Robert
    August 4, 2017

    Jonas Schimke,
    ….Ablenkung,
    das ist nicht meine Absicht gewesen und das ist auch keine Absicht.
    Glaubst du wirklich, dass du mit deiner Meinung über die Bibel der Hüter der Wahrheit bist und alle anderen Millionen von Menschen die vor uns gelebt haben und die noch leben, sind die phantastischen Spinner ohne eigene Urteilskraft?
    Du schlägst darin ja noch HG. Chapeau !

    Also , um es zu einem Ende zu bringen. Es ist wie mit den zwei Königskindern, die konnten zusammen nicht finden, der Graben war viel zu tief.

  174. #174 tomtoo
    August 4, 2017

    @Robert
    Meinst du dich und rational Denken in Bezug auf Religion?

  175. #175 Jonas Schimke
    August 4, 2017

    @Robert,

    Glaubst du wirklich, dass du mit deiner Meinung über die Bibel der Hüter der Wahrheit bist

    Keineswegs, aber da ich meine Thesen überwiegend durch harte Fakten belegen kann, habe ich erheblich bessere Karten als Leute, die mit mangelhaften Bibelkenntnissen ausgestattet, immer nur dummes Zeug reden, das sie irgendwo in einer Predigt oder “frommen” Schrift aufgeschnappt haben.

    Bezeichnend ist doch auch, dass Du fast immer wesentliche Teile meiner Kritik ignorierst und Dich auf Nebenschauplätze begibst, bzw. gleich ein neues Fass aufmachst.

    Wie siehst Du denn z. B. den heutigen Stellenwert der Weihnachtsgeschichte, wo doch schon lange klar ist, dass es sich dabei um ein Märchen ohne jeden realen Hintergrund handelt?

  176. #176 Holger Gronwaldt
    August 4, 2017

    @tomtoo,

    Meinst du dich und rational Denken in Bezug auf Religion?

    Wird wohl so sein: das eine “Königskind” ist Robert mit seiner Religion, das andere das rationale Denken. Liegt ihm halt nicht so. :-)

  177. #177 Robert
    August 4, 2017

    tomtoo,
    ….deja vu,
    das mit rational hatten wir doch schon mal.

    jonas schimke,
    Weihnachten in unserer heutigen Form ist Kulturkitsch.
    Mir jetzt mit Fakten zu kommen, das passt nicht zusammen. Schon gar nicht mit Weihnachten.
    Was wolltest du eigentlich sagen?
    HG,
    Königskinder, du hast dir ein Stück Kindheit bewahrt,
    Nöle nicht herum und freue dich deines Lebens. Ich tue das auch.

  178. #178 Jonas Schimke
    August 4, 2017

    @Robert,

    Mir jetzt mit Fakten zu kommen, das passt nicht zusammen.

    Wieso denn “jetzt”? Es hat Dir doch noch nie gepasst, wenn jemand mit Fakten gegen Deine geliebten Vorurteile angegangen ist.

    Dass Du Dich vor einer eindeutigen Aussage zur “Realität” der Weihnachtsgeschichte drückst, habe ich wohl erwartet.

  179. #179 tomtoo
    August 4, 2017

    @Robert
    Fakten ist nix ?

    Fakt 1: Nicht alle Menschen denken rational
    Fakt 2: Es gibt eine Religion
    Fakt3: Es gibt einen Gott
    Fakt4: Über 50 % der Menschen glauben an diesen Gott
    Fakt5: Wegen Fakt 4 verbreitet sich der Glaube
    Fakt6: Das ist eine Orientierung für die Menschen
    Fakt7: Das ist ein Segen für die Menschen
    Fakt8: Daran ist nichts Falsches.
    Fakt 9: Wer das nicht glaubt, wird toleriert
    Fakt 10: Das ist meine Meinung.

    @Robert
    Bei dir ist alles Fakt.Bis du es Stück für Stück zerbröselt bekommst. Selbst dann ist es noch auf Metaebene Fakt. Und wird die zerbrösselt ,gehts ins Feinstoffliche. Du bist nicht fähig über dieses Thema zu diskutieren. Langsam zweifle ich eh, das du überhaupt zu rationalen Disskusionen fähig bist. Das setzt nämlich immer den Zweifel an den eigenen Überzeugungen vorraus. Das scheinst du nicht verstanden zu haben.

  180. #180 tomtoo
    August 4, 2017

    @Robert
    Wir sind ja gar nicht in allen Punkten unterschiedlicher Meinung. Du bist ja auch nicht der Meinung jedem der schwächer ist in die F zu hauen. Aber unsere Herleitung ist eine Andere. Und Göttliche Herleitungen sind halt gefährlich. Musst nur die Augen aufmachen.

  181. #181 Robert
    August 5, 2017

    tomtoo, HG, JSch,
    ……göttliche Herleitungen,
    Es wird Zeit, dass ich mich und ich Euch mal wieder in die Wirklichkeit zurückhole.
    Mein Name ist nicht Robert, das ist ein Nick und das Psychogramm dieses Roberts ist auch zum Teil Euer Werk.
    Die Trennung, hier Christ, da Rationalist, die gibt es nicht. Ich bin genau so vernünftig und unvernünftig und genau so rational und irrational , wie jeder durchschnittliche Deutsche auch.

    Und ich verfolge die gleiche Strategie wie HG, der bleibt auf Kurs, ich bleibe auch auf Kurs.

    Und so wie Ihr von Eurer Meinung überzeugt seid, so bin ich es von meiner.
    Meine Überzeugung beruht auf einschneidenden Erlebnissen. Wer die nicht durchlebt hat, kann meinen Standpunkt nicht verstehen.

    Für mich sind die Fakten , mit denen ihr Glauben ad absurdum führen wollt, Kinderkacke.
    Das sind logische Wortgefechte, die im wirklichen Leben keine Rolle spielen.

    Gerade Gestern habe ich zwei sehr erfreuliche Neuigkeiten zu vermelden. Die Eine wird zu erheblichen Veränderungen führen, die andere war ein „Geschenk des Himmels“.
    Wenn sich mal die gelegenheit ergibt, werde ich sie erzählen.

  182. #182 Holger Gronwaldt
    August 5, 2017

    @Robert,

    Mein Name ist nicht Robert, das ist ein Nick

    War mir schon immer klar, aber das tut auch nichts zur Sache, da wir hier keine Stasi-ähnlichen Personenschnüffelei betreiben. Du kannst Dich sonstwie nennen, es kommt nur auf das an, was Du hier schreibst.

    Die Trennung, hier Christ, da Rationalist, die gibt es nicht.

    Die gibt es schon allein deshalb, weil sich der christliche Standpunkt rational nicht verteidigen lässt.

    Und ich verfolge die gleiche Strategie wie HG, der bleibt auf Kurs, ich bleibe auch auf Kurs.

    Das ist bei mir keine Strategie: ich behalte meinen Kurs nur so lange bei, bis ich einen logischen Grund sehe, ihn zu ändern.

    Und so wie Ihr von Eurer Meinung überzeugt seid, so bin ich es von meiner.

    Der Unterschied ist nur, dass ich meine Meinung auf nachvollziehbaren Fakten aufbaue, Du Deine auf Vorurteilen und Fehlinformationen.

    Meine Überzeugung beruht auf einschneidenden Erlebnissen. Wer die nicht durchlebt hat, kann meinen Standpunkt nicht verstehen.

    Auch ich bin schon mehr als einmal dem Tod von der Schippe gesprungen, aber ich sehe das nicht als “göttliche Fügung”, nicht zuletzt, weil ich damit alle diejenigen verhöhnen würde, die nicht so viel Glück hatten. Wer seinem Gott dankt, weil er z. B. einen Flugzeugabsturz überlebt, während fast alle anderen Mitreisenden umkommen, verhöhnt diese Opfer und wähnt sich etwas Besseres. Schon ein Tischgebet ist im Grunde genommen nichts anderes als die Verhöhnung derjenigen, die zu wenig oder nichts zu essen haben. Denk ruhig mal darüber nach!

    Für mich sind die Fakten , mit denen ihr Glauben ad absurdum führen wollt, Kinderkacke.
    Das sind logische Wortgefechte, die im wirklichen Leben keine Rolle spielen.

    Es spielt sehr wohl eine Rolle, wenn Menschen ihren Kinderglauben in ein Alter mitnehmen, in welchen sie eigentlich als Erwachsene eigenverantwortlich handeln sollten. Der dadurch angerichtete Schaden ist immens!

    Gerade Gestern habe ich zwei sehr erfreuliche Neuigkeiten zu vermelden.

    Wie schön für Dich! Ich gönne es Dir sogar.

    die andere war ein „Geschenk des Himmels“.

    Wenn Du das tatsächlich so sehen solltest, dann gilt wieder das, was ich schon zum Flugzeugabsturz und Tischgebet gesagt habe.

    Falls es sich um eine größere finanzielle Zuwendung handeln sollte, hoffe ich, dass Du Deinem Christsein gerecht wirst und ALLES den Armen gibst! :-)

    Jesus wollte das so, wie man im NT nachlesen kann und das sogar an DREI Stellen. Also muss Jesus es wohl sehr, sehr ernst gemeint haben:

    Gehe hin, verkaufe alles, was du hast, und gib’s den Armen
    Markus 10, 21; Matthäus 19, 21; Lukas 18, 22.

    Ach ja, und vergiss den Rest nicht, denn Du hast bestimmt noch mehr. Schließlich sagte Jesus ja: ALLES :-)

    P.S.: Hast Du eigentlich eine Erklärung dafür, warum sich praktisch kein Christ an dieses Gebot hält?

  183. #183 Robert
    August 5, 2017

    HG,
    ……Gehe hin , verkaufe alles,
    ich denke, das ist anders gemeint.
    Der Rabbi, der Jesus gefragt hat, was er tun solle um in den Himmel zu kommen, der war einfach nur anmaßend.
    Der glaubte , sich den Himmel “erkaufen” zu können.
    Und dem hat Jesus eine radikale Abfuhr erteilt.

    ,,,,Geld,
    das spielt bei mir nur eine untergeordnete Rolle. Ich freue mich auch nicht besonders, wenn du Geld bekommst, das du nicht verdienst hast.
    Wir haben gerade einen Erbschaftsfall und ich sehe, wie sich die Parteien zerstreiten und familiäre Bindungen in die Brüche gehn, wegen Geld, das ist es nicht wert.
    Aber da du gerade offen bist.
    Mit dem himmlischen Ereignis meine ich einen Vorfall in der S-Bahn gestern nachmittag.
    Da saßen etwa 8 Personen (Frauen) im Abteil, die eine, eine alte Türkin, vom Leben gebeugt, eine junge blonde Deutsche mit Krücken und schwachen Oberschenkeln, was auf eine längere Verletzung hindeutet, und eine Japanerin mit ihrem Kind. etwa 1 Jahr alt. Alle Anwesenden waren mit sich selbst beschäftigt, alle sahen ziemlich unglücklich aus. Bis auf dieses Kind.
    Das fing an, jeden zu fixieren und zu zuzwinkern. Das konnte tatsächlich schon blinzeln.
    Das macht es mit jedem und die alte Türkin wachte sichtlich auf. Als ich an die Reihe kam, machte das Kind einen Handkuss mit einem lauten Schmatz, dass alle Anwesenden laut lachen mussten. Damit war das Eis gebrochen. Sogar die Deutsche mit den Krücken musste lachen, die türkin musste lachen und alle Anwesenden fühlten sich wie eine große Familie. Ist das nicht himmlisch?

  184. #184 tomtoo
    August 5, 2017

    @Robert
    Sehr schöne Sache. Trägt nur zu Diskussion null bei.

  185. #185 Robert
    August 5, 2017

    tomtoo,
    die Diskussion ist beendet.

  186. #186 Robert
    August 5, 2017

    tomtoo,
    längerer Nachtrag,
    ich bedanke mich für deine Bemühungen vermittelnd zu wirken, was auch meistens gewirkt hat.
    Der ehemalige Arbeitskollege mit dem Rollstuhl ist mittlerweile auf der Überholspur. Der hat eine neue Aufgabe gefunden in der digitalen Bildbearbeitung, wo er mittlerweile besser ist als ich.
    Irgendwann und irgendwo werden sich unsere Wege wieder kreuzen.

  187. #187 tomtoo
    August 5, 2017

    @Robert
    Weist du , du hast das Problem dich immer wieder auf solch Diskussionen einzulassen. Hab ich dir schon mal gesagt. Würdest du sagen ‘Ich glaube an gütige allmächtige Götter” weil es mir gut tut. Ich bin mir bewusst ,das es unlogisch ist. Aber ich habe den Eindruck das es mir und meiner Umgebung hilft. Wäre jede Diskussion im Keim erstickt. Aber da ist halt wieder dieser Wille zur Ausbreitung des eigenen Gedankenguts und wenns noch so unlogisch ist. Und genau da ist ja die Gefahr. Willst du nicht verstehen, darum wirst du es auch nicht verstehen.

  188. #188 Robert
    August 5, 2017

    tomtoo,
    tomtoos Gesetz:
    Willst du nicht verstehen, darum wirst du es auch nicht verstehen.
    Genial, das unterschreibe ich auch.

  189. #189 tomtoo
    August 5, 2017

    @Robert
    Na wenigstens ein Gesetz. Das hört sich dich sofort viel besser an , als so eine langweilige Konstante. ; )
    peace

  190. #190 Holger Gronwaldt
    August 5, 2017

    @Robert,
    <blockquoteDer Rabbi, der Jesus gefragt hat, was er tun solle um in den Himmel zu kommen, der war einfach nur anmaßend.
    Der glaubte , sich den Himmel “erkaufen” zu können.
    Und dem hat Jesus eine radikale Abfuhr erteilt.
    Mann, mann, mann, gibt es überhaupt einen Bibeltext, dem Du noch nicht Gewalt angetan hast?
    Wo steht denn das etwas von einem Rabbi?
    Bei Markus ist es einfach nur “einer”, bei Matthäus ein “Jüngling” und bei Lukas ein “Oberster”, was eher ein militärischer Rang ist. Aber auch wieder einmal ein schönes Beipsiel dafür, dass drei Evangelien, die exakt dieselbe Geschichte erzählen wollen, sich nicht
    einmal in den handelnden Personen einig sind! :-)
    Der Rest der Geschichte ist dann wieder das genaue Gegenteil von Deiner “Interpretation”. Von “Himmel erkaufen” ist nicht im Entferntesten die Rede und auch von einer “Abfuhr” ist weit und breit nichts zu sehen. Hätte Jesus das gemeint, dann hätte er wohl eher gesagt: “Wenn du glauibst, du kannst dir den Himmel erkaufen, wenn du ddein Vermögen den Armen gibst, dann biust du auf dem Holzweg!”
    Aber genau das steht da nicht!
    ALso noch einmal ein tolles Beispiel dafür, dass jeder, der sich für einen Christen hält, den größten Blödsinn aus der Bibel herauslesen kann, äh, tatsächlich auch herausliest.. :-)

    Ist das nicht himmlisch?

    Nö, überhaupt nicht! Ist zwar ein netter Vorfall, aber ganz normal. Das müsste ein wirklicher Griesgram sein, dem bei einem solchen Verhalten eines kleinen Kindes nicht wenigstens ein Schmunzeln zu entlocken ist. Zwischenmenschliche Beziehungen dieser Art gibt es immer wieder, das habe ich auch schon hunderte von Malen erlebt. Geh doch einfach mal mit einem Hund durch einen Park oder einen belebten Wanderweg entlang. Da wirst Du viele Kontakte bekommen von Leuten, die Dich sonst kaum eines Blickes gewürdigt hätte. Übrigens wohl auch wesentlich mehr Kontakte, als wenn Du mit einem kleinen Kind unterwegs wärst!
    Was also soll daran “himmlisch” sein?

    Der Unsinn, den Du hier vorträgst, kennt wirklich keine Grenzen!

    Ich habe übrigens noch ein nettes Gebet für DIch, das u. a. den Vorteil hat, dass es von Vertretern einer beliebigen Religion an ihren Gott gerichtet werden kann, unabhängig davon, ob sie Katholen, Muslime oder Hindus sind:

    Herr, bitte hebe die Gesetze des Universums zu meinen Gunsten auf!

    Sagtest Du nicht oben etwas von “anmaßend”?

  191. #191 Robert
    August 5, 2017

    Holger Gronwaldt,
    …..was Jesus gesagt hätte,
    ich versuche dir dauernd klar zu machen, dass du die nötige Kompetenz hast, die Bibel neu zu interpretieren, alles Widersprüchliche wegzulassen, Warnhinweise zu lancieren, wenn es besonders unsinnig wird und das Universum aufzuheben.
    Dass du selbst an harmlosen Episoden herummäkelst, das ist für mich der Gipfel.
    Trink mal ein Flensi und werde ein bischen lockerer!

  192. #192 Holger Gronwaldt
    August 5, 2017

    @Robert,

    die Bibel neu zu interpretieren,

    Das heißt aber nicht, dass Du auf Teufel komm raus, wild herumspekulieren darfst.

    Da schreibt einer einen Bericht über das letzte Bundesligaspiel und bei Dir wird Reisebericht in die Anden daraus. Wo ist denn da der Zusammenhang?

    Dass du selbst an harmlosen Episoden herummäkelst, das ist für mich der Gipfel.

    Die Episoden der Bibel sind kenieswegs harmlos, denn Millionen von Menschen haben wegen der einen oder anderen “Episode” gelitten. Auch der Antisemitismus, dem letzten Endes über 6 Millionen Juden zum Opfer fielen, ist ohne das NT nicht denkbar.

    Merke: Im normalen Leben tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses, damit aber gute Menschen Böses tun, dazu bedarf es der Religion!
    Steven Weinberg

  193. #193 Robert
    August 5, 2017

    Holger Gronwaldt,
    also Friedensangebot,
    du hast Recht , es kommt auf Kleinigkeiten an, wenn sich Menschen wegen unterschiedlicher Sichtweisen die Köpfe einschlagen.
    Den Holocaust mit dem NT zu begründen, das ist zwar möglich, aber ich denke das liegt eher an der menschlichen Natur, alle Andersartigen auszugrenzen , zu bekämpfen und wenn möglich zu vernichten.
    Der Ausspruch von Steven Weinberg, dass es der Religion bedarf, wenn gute Menschen Böses tun, dafür gibt es genug Gegenbeispiele.
    Die Indianer in Nordamerika haben sich gegenseitig bekriegt. Nicht weil einer gut gewesen wäre und der andere böse, da ging es um Machtanspruch, Weiderechte und Wasserlöcher. Hinter vermeintlich gut und böse verstecken sich reale Motive.
    Hitler hat auch nicht den Holocaust durchgeführt aus einer religiösen Motivation heraus, der war geistig krank und von Kind an mit dem Antisemitismus in Österreich aufgewachsen. Der sah im Zionismus die Ursache allen Übels. Ich denke, der hat seinen Hass gegen sich selbst auf die Juden projeziert.
    Gut und böse sind auch nicht nur auf Religion begrenzt. Auch der Humanismus benutzt diese begriffe, sonst gäbe es ja keine humanistische Ethik.
    Die französische Revolution war auch nicht religiös motiviert. DieSäuberungen Stalins waren nicht religiös motiviert . Was sich in Afrika abspielt sind Stammeskonflikte, auch nicht religiös motiviert.

  194. #194 Holger Gronwaldt
    August 5, 2017

    @Robert,

    du hast Recht , es kommt auf Kleinigkeiten an, wenn sich Menschen wegen unterschiedlicher Sichtweisen die Köpfe einschlagen.

    Warum sollte man sich denn wegen unterschiedlicher Sichtweisen die Köppe einschlagen? Das ist doch das Vorrecht der Religionen und damit habe ich nichts zu tun.

    Den Holocaust mit dem NT zu begründen, das ist zwar möglich,

    Um genau zu bleiben: ich begründe den Holocaust nicht mit dem NT, ich sehe das NT nur als einen Faktor, der zum Holocaust führte.

    aber ich denke das liegt eher an der menschlichen Natur, alle Andersartigen auszugrenzen , zu bekämpfen und wenn möglich zu vernichten.

    Du hast ja eine hohe Meinung von der menschlichen Natur. Zum Glück beweisen zahlreiche Gegenbeispiele, dass Du damit falsch liegst.

    Hitler hat auch nicht den Holocaust durchgeführt aus einer religiösen Motivation heraus, der war geistig krank und von Kind an mit dem Antisemitismus in Österreich aufgewachsen.

    Richtig, Hitlers Anti-Semitismus war Ergebnis seiner katholischen Erziehung.

    Der Ausspruch von Steven Weinberg, dass es der Religion bedarf, wenn gute Menschen Böses tun, dafür gibt es genug Gegenbeispiele.

    Falsch: Beispiele! Nimm die KZ-Wächter, die in der großén Mehrheit Christen waren. Viele von ihnen waren zutiefst überzeugt, ricvhtig zu handeln, aber nicht obwohl, sondern weil sie Christen waren und so die “Gottesmörder” – also auch kleine Kinder – ihrer “gerechten” Strafe zuführten.

    Die Indianer in Nordamerika haben sich gegenseitig bekriegt. Nicht weil einer gut gewesen wäre und der andere böse,

    Das passt nicht, weil niemals ein ganzes Volk “gut” oder “böse” sein kann. Diese Kategorien – soweit sie überhaupt anwendbar sind – können immer nur für Individuen gelten.

    Im Rest Deines Kommentars bringst Du etliches durcheinander. Es würde Seiten füllen, das alles gerade zu rücken.

  195. #195 Robert
    August 6, 2017

    HG,
    ……Ursachenforschung,
    Die Religionen wirken gemeinschaftsbildend, kulturfördernd und wirken sich segensreich auf jeden einzelnen Menschen aus.
    Wenn es die Religionen nicht gäbe, müsste man sie erfinden.
    Ohne Eingottreligion wäre Europa auf dem Stand von vor 2000 Jahren, wo sich jeder Stamm mit jedem bekriegt, wo es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, weil es ja keine Schulen gibt, vergleichbar mit den Indianern Nordamerikas.
    Das Christentum hat Europa geeint und zu dem gemacht, was es heute ist.
    Alle menschlichen Fehler die im Namen der Religion gemacht werden, sind menschliche Fehler, die die Religion ja eigentlich vermeiden will. Das wäre so, als ob du die Polizei dafür verantwortlich machst, dass es Verbrecher gibt.

  196. #196 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    Die Religionen wirken gemeinschaftsbildend, kulturfördernd und wirken sich segensreich auf jeden einzelnen Menschen aus.
    Wenn es die Religionen nicht gäbe, müsste man sie erfinden.

    Gemeinschaftsbildend ok, der Rest ist Blödsinn.

    Ohne Eingottreligion wäre Europa auf dem Stand von vor 2000 Jahren, wo sich jeder Stamm mit jedem bekriegt, wo es keine schriftlichen Aufzeichnungen gibt, weil es ja keine Schulen gibt, vergleichbar mit den Indianern Nordamerikas.

    Auch das ist so nicht haltbar, es gibt auch andere kulturstiftende Faktoren.

    Das Christentum hat Europa geeint und zu dem gemacht, was es heute ist.

    Jau, deshalb haben sich die christlichen Nationen auch untereinander bis weit ins 20. Jhdt. hinein bekämpft! :-)

    Alle menschlichen Fehler die im Namen der Religion gemacht werden, sind menschliche Fehler, die die Religion ja eigentlich vermeiden will.

    Totaler Quatsch. Es ist gerade die Religion, die eine Rechtfertigung für menschliches Fehlverhalten liefert: “Gott will es, also muss ich es tun, auch wenn ich es unter normalen Umständen für falsch hielte.” Siehe KZ-Schergen.

    Das wäre so, als ob du die Polizei dafür verantwortlich machst, dass es Verbrecher gibt.

    Was redest Du wieder für einen Müll!
    Es ist nur so, dass ich die Religion auch für die Verbrechen der Religion verantwortlich mache, nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Wo der Glaube höher angesehen wird als alle menschliche Vernunft, passieren eben auch viele unvernünftige Sachen.

  197. #197 Robert
    August 6, 2017

    HG,
    …….Was redest Du wieder für einen Müll!

    Du wirst dir jetzt mal klar, was du willst. Einen Meinungsaustausch ohne persönliche Herabsetzung und sachlich, oder eine Schlammschlacht.
    Für letzteres bin ich nicht mehr zu haben.
    Ich komme gerade vom Gottesdienst und habe am eigenen Körper gespürt, wie der Geist Gottes die Leere mit Zuversicht und Freude füllt.
    Solange du das nicht ausprobiert hast, bleibst du ein Zweifler und Lästerer , der nur von Vorurteilen lebt.

  198. #198 tomtoo
    August 6, 2017

    @Robert
    Also bei meinem letzten Gottesdienst , hat sich mein Hirn mit Abscheu, ob des Pfaffen geschwafel, dermasen schnell gefüllt, das ich die Flucht antreten musste. Trotz guter Vorsätze mal wieder zuzuhören,

  199. #199 Robert
    August 6, 2017

    tomtoo,
    ……ein Beispiel,
    ich bedauere es, dass dein Gottesdienstbesuch nicht besser ausgefallen ist. Wenn du allerdings die wissenschaftliche Denkweise verinnerlicht hast, dann weißt du, dass man an einem Beispiel keine Regel ableiten kannst. Versuche es nochmal !

    Holger Gronwaldt,
    hier etwas zum Denken aus jüdischer Sicht.
    Wie Maimonides und Jehudah Halevi vor uns erkennen wir an, dass das Christentum weder ein Zufall noch ein Irrtum ist, sondern gö-ttlich gewollt und ein Geschenk an die Völker. Indem Er Judentum und Christenheit getrennt hat, wollte G-t eine Trennung zwischen Partnern mit erheblichen theologischen Differenzen, nicht jedoch eine Trennung zwischen Feinden. Rabbiner Jacob Emden schrieb, dass „Jesus der Welt eine doppelte Güte zuteil werden liess. Einerseits stärkte er die Torah von Moses in majestätische Art … und keiner unserer Weisen sprach jemals nachdrücklicher über die Unveränderlichkeit der Torah. Andererseits beseitigte er die Götzen der Völker und verpflichtete die Völker auf die sieben Noachidischen Gebote, so dass sie sich nicht wie wilde Tiere des Feldes aufführten, und brachte ihnen grundlegende moralische Eigenschaften bei … Christen sind Gemeinden, die zum himmlischen Wohl wirken und zu Dauerhaftigkeit bestimmt sind. Ihre Bestimmung ist zum himmlischen Wohl und die Belohnung wird ihnen nicht versagt bleiben. Rabbiner Samson Raphael Hirsch lehrt uns, Christen haben „die jüdische Bibel des Alten Testamentes als Buch gö-ttlicher Offenbarung akzeptiert. Sie bekennen ihren Glauben an den G-t von Himmel und Erde, wie ihn die Bibel verkündet, und sie anerkennen die Herrschaft der gö-ttlichen Vorsehung. Jetzt, da die katholische Kirche den ewigen Bund zwischen G-t und Israel anerkannt hat, können wir Juden die fortwährende konstruktive Gültigkeit des Christentums als unser Partner bei der Welterlösung anerkennen, ohne jede Angst, dass dies zu missionarischen Zwecken missbraucht werden könnte.

  200. #200 tomtoo
    August 6, 2017

    Ach @Robert ich hatte schon so viel mit der Kirche zu tun. Ich mein gottesgläubige sind ja auch Menschen. Auch wenn sie an irrationales glauben. Wir sind ja alle ein bischen irrational.

  201. #201 tomtoo
    August 6, 2017

    Uhhs sry göttergläubige

  202. #202 Robert
    August 6, 2017

    tomtoo,
    ……Gottesgläubige sind auch Menschen.
    Rationalisten sind auch Menschen.
    Vielleicht weißt du nicht, dass ich gar nicht getauft bin. Dem Kirchenrecht nach bin ich kein Christ, dem Finanzamt nach schon, denn ich zahle kath. Kirchensteuer.
    Ich kann es mir noch erlauben , eigene Meinungen zu Kirche , Glaube und Religion zu haben ohne fürchten zu müssen, ein Ketzer zu sein.
    Weil ich ja Kirchen innen und außen fotografiere, komme ich in Kontakt mit so allen Glaubensgemeinschaften. die schlimmsten waren die Korntaler. “Jeder Mensch ist von Geburt an schlecht”, auch die Kinder. Da bleibt dir erst mal der Mund offen
    stehen, wenn du das zum ersten Mal hörst.
    Die Buchverlage und auch die Kirchengemeinden fragen dann bei mir an, ob sie meine Fotos verwenden dürfen.
    Ich geben sie ihnen kostenfrei.
    Bei uns ist gerade ein Kirchenneubau wieder abgerissen worden, weil die Kirche nicht beheizbar war. Von dieser Kirche war ich der Einzige, der Fotos von ihr hatte.
    Wenn du z.B. bei google eingibst: Rupert Mayer Kirche Stuttgart, und dann auf bilder klickst, dann siehst du Fotos mit dem Zusatz kleinekirchen.de, das sind dann Fotos von mir.

  203. #203 tomtoo
    August 6, 2017

    @Robert
    Sry, hab ich evtl. missverstanden , die wurde abgerissen ?

  204. #204 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    von Deinem letzten, komplett abgekupferten Kommentar könnte ich jeden einzelnen Satz auseinander nehmen, da stimmt überhaupt nichts von. Das Christentum ist natürlich sowohl Zufall als auch Irrtum. Irrtum ist die ganze Lehre und Zufall ist es, dass das Christentum zur Staatsreligion im Römischen Reich avancierte und nur deshalb sich zunächsdt über ganz Europa ausbreiten konnte, dann mit der Eroberung der Welt von Europa aus auch den Rest des Globus aufrollte, Teile von Asien ausgenommen. Es hätte auch alles ganz anders kommen können.

    “Göttliche Vorsehung” ist ja wohl ein großer Schmarrn, der unter aufgeklärten Menschen des 21. Jhdts. nichts mehr verloren hat. Das ist vorwissenchaftliches Denken übelster Sorte. Auch Hitler war ja bekanntlich ein Fan der “Vorsehung”.

    Was bilden sich orthodoxe Juden eigentlich ein, wenn sie vom “ewigen Bund” zwischen dem hypothetischen Schöpfer des Universums und ihrem Volk faseln? Das ist doch an Anmaßung nicht mehr zu überbieten!

    Nachfolgend haben einige “chrisltiche” Länder diesen Schwachsinn übernommen. Einst sahen sich die Engländer als “chosen people” an, heute sind es viele Amis, die sich als “god’s own people” wähnen. Da treibt der Irrsinn immer noch fröhliche Blüten. Und wohin das führt, sehen wir ja an Donald Trump, dem größten Idioten, der je im Weißen Haus wohnen durfte, gewählt von über 80% der evangelikalen Christen. Gibt es einen besseren Beweis für die geistige Beschränktheit, der diese Leute unterliegen?

  205. #205 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    die schlimmsten waren die Korntaler. “Jeder Mensch ist von Geburt an schlecht”, auch die Kinder. Da bleibt dir erst mal der Mund offen

    Das lehren die Katholen auch, nennt man dort “Erbsünde”. :-)

    Vielleicht weißt du nicht, dass ich gar nicht getauft bin.

    Würde ich an Deiner Stelle schnell nachholen. Sonst landest Du noch in der Hölle! UNd vergeude nicht zu viel Zeit, Du bist ja schließlich nicht mehr der Jüngste.

  206. #206 Robert
    August 6, 2017

    tomtoo,
    abgerissen.
    Meiner Meinung nach werden in den nächsten 30 Jahren noch viele Kirchen einer anderen Nutzung zugeführt werden. Die Unterhaltungskosten bleiben, die Steuereinnahmen sinken.
    In der Diözese Rottenburg -Stuttgart sind dieses Jahr nur 1 Priester geweiht worden. In meiner Gemeinde versorgt 1 Priester 5 Kirchen. Das wir auch Auswirkungen auf die caritativen Einrichtungen haben. Wenn die eingeschränkt werden, müssen die Gemeinden einspringen. Das wird teuer.

    Holger Gronwaldt,

    eine weise Entscheidung von Dir , den Artikel nicht auseinander zunehmen. Das Bemerkenswerte daran ist nämlich, dass die Juden darin eine Annäherung an die Christen suchen, was sie bislang immer abgelehnt haben.

    Ein Vorbild ist Konrad Adenauer, der wurde mit 73 Bundeskanzler. Meine Tante wurde 101, der Onkel meiner Frau 104, für Höllenphantasien musst du dich noch ein wenig gedulden.
    Bei der Erbsünde steckst du noch im Mittelalter. Die gibt es seit dem Kreuzestod Jesu nicht mehr.

  207. #207 tomtoo
    August 6, 2017

    @Robert
    Jetzt hast du mir aber immer nich keine Antwirt gegeben. Oder ich hab sie immer noch nicht verstanden. Die spezielle Kirche , auf den Fotos. Wurde die jetzt abgerissen oder wird sie anders genutzt ?

  208. #208 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    Das wir auch Auswirkungen auf die caritativen Einrichtungen haben. Wenn die eingeschränkt werden, müssen die Gemeinden einspringen. Das wird teuer.

    Unsinn! Untern Strich kann das nur billiger werden. Der Steuerzahler trägt sowieso schon über 90% der Kosten der “kirchlichen” caritativen Einrichtungen. Die Kirchen kleben eigentlich nur ihr Etikett drauf und üben einen unverhältnismäßig hohen EInfluss aus, der bis in das Privatleben ihrer Angestellten geht, indem sie diesen vorschreiben, wie sie sich auch außerhalb ihres Dienstes zu verhalten haben.

    eine weise Entscheidung von Dir , den Artikel nicht auseinander zunehmen. Das Bemerkenswerte daran ist nämlich, dass die Juden darin eine Annäherung an die Christen suchen, was sie bislang immer abgelehnt haben.

    Nun, eine Krähe hackte der anderen kein Auge aus. Und da es für alle Religionen immer enger wird und sie zudem von der Weltöffentlichkeit immer mehr beobachtet werden, müssen sie ihr Verhalten auch zueinander ändern, sonst geht es mit ihrem Untergang noch schneller.

    Und gerade die Juden mit ihrem “geistigen” Zentrum in Jerusalem sind immer mehr auf die Unterstützung der westlichen und damit “christlichen” Welt angewiesen. Der Druck durch die umliegenden muslimischen Länder, die ja auch Anspruch auf ihre “heiligen” Stätten in Jerusalem erheben, wird auch größer, so dass die Juden es sich nicht leisten können, die Christen zu Feinden zu haben. Ich bezweifle aber, dass die ganz orthodoxen Juden den Stiefel mitmachen. Die sind doch genau so verbohrt, wie alle anderen Fundamentalisten auch. Bei ihnen zählt nur ihre SIcht auf die Welt und alle anderen liegen falsch.

    Ein Vorbild ist Konrad Adenauer, der wurde mit 73 Bundeskanzler. Meine Tante wurde 101, der Onkel meiner Frau 104.

    Ach ja, und Du hast die Gene von Adenauer und dem Onkel Deiner Frau geerbt, so dass Du selber von einem überdurchschnittlich langen Leben für Dich ausgehst? Wenn Du Dich da mal nicht verrechnest. Ich wünsche Dir zwar nichts Schlechtes, aber diese Sicht der Dinge finde ich dann doch etwas sehr naiv, was bei Dir allerdings auch wieder nichts Neues wäre. :-)

    Bei der Erbsünde steckst du noch im Mittelalter. Die gibt es seit dem Kreuzestod Jesu nicht mehr.

    Das solltest Du als Katholik besser wissen! Auch die katholische Kirche behauptet, dass die Erbsünde erst durch die Taufe getilgt wird. Auch und gerade durch den Eiertanz, den die Katholen um den “limbus puerorum” aufführen, wird dies belegt. Aber ich fürchte, dass wäre ein Thema, das für Dein naives Gemüt reichlich zu hoch angesiedelt ist.

  209. #209 robert
    August 6, 2017

    tomtoo,
    die Kirche, die ich angegeben hatte, heißt Rupert-Mayer-Kirche. Die steht noch, dort wohne ich. Die habe ich genannt, weil die Fotos, die du bei google findest, von mir sind.
    Die Kirche, die abgerissen worden ist , gehört zu der gleichen Gemeinde und heißt St. Peter.
    Die Fotos die sie jetzt bei google haben stammen von einer Zeitung und nicht von mir, obwohl ich der Kirchengemeinde meine Fotos übermittelt habe.
    In der Zwischenzeit wird dort ein neues Vielzweckgebäude errichtet.

  210. #210 robert
    August 6, 2017

    HG,
    dem ersten Teil deines Artikels #208 stimme ich zu. Ein Angestellter sagte mir:”Für die Gebäude geben sie Geld aus, bei ihren Angestellten sparen sie”.
    Die Bedrohung durch die islamischen Länder zeigt Wirkung und die Juden suchen den Schulterschluss.
    Du siehst, alles hat seine gute Seite.
    Das mit dem Alter das war von mir spaßig gemeint.
    Über Hölle, Tod und Teufel haben wir schon gesprochen.
    Die Hölle ist ein Seelenszustand und kein Ort mit Feuer. Dass darin alle braten, die nicht getauft sind, das steht nirgends.
    Das du mir ein naives Gemüt zusprichst, das ehrt mich. aber vergisss nie, in jedem Menschen steckt ein kleiner Teufel. Das ist bildhaft gemeint, nicht dass du jetzt eine Ganzkörper CCT machst.

  211. #211 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    Die Hölle ist ein Seelenszustand und kein Ort mit Feuer.

    Das sehen viele christliche Sekten aber anders. Für die ist die Hölle sehr real. Ist ja auch einzusehen. “Ferne von Gott”, also praktisch ewiger Schlaf ohne Pein ist nicht sehr abschreckend, da wirkt schon eher der Zustand der ewigen Glückseligkeit als Anti-Incentive, wie es Neudeutsch heißt. Der Volksmund sagt ja wohl nicht umsonst: Nichts ist schwerer zu ertragen, als eine Reihe von guten Tagen. Also, dann auf ewig ausschließlich gute Tage, wird auf Dauer stinklangweilig.

    Dass darin alle braten, die nicht getauft sind, das steht nirgends.

    Wann fängst Du endlich einmal an, Deine Bibel zu lesen? Du redest hier einen Quatsch nach dem anderen, ohne zu wissen,. was die Bibel wirklich sagt:

    Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
    Markus 16, 16

    Aber natürlich habe wir hier auch wieder den Fall, dass fast jede christliche Sekte, den Spruch anders auslegt. Ist ja auch schwierig, wenn man Leuten erklären muss, dass einer ihrer Angehörigen, die aus irgendeinem Grunde nicht getauft wurden, nun in der Hölle schmoren muss. Dann dehnt man die Bedeutung halt etwas und sagt, “Hauptsache man glaubt, die Taufe ist dann nicht mehr ganz so wichtig.”

    Ist überhaupt lustig, wie die Pfaffen sich ihre “Deutungen” zurechtlegen. Ich habe mal einen Pfaffen zum Thema individuelle Seele sagen hören, dass es das im Paradies nicht gäbe, weil es ja sonst schwieirg würde mit Leuten, die mehrfach verheiratet waren und dann ihre Ehepartner als Person im Paradies wiedertreffen würden. Heißt im Klartext: Wenn man bei einer “Erklärung” auf ein Problem stößt, wird die Erklärung kurzerhand angepasst, so dass es dann scheinbar wieder Sinn macht. Gottes Wege sind eben unergründlich. :-)

    Was sagst Du denn zum “limbus puerorum”, wo Deine Kirche, nachdem sie Jahrhunderte lang ihre Schäfchen mit der Vorstellung gequält hat, dass ihre ungetauften Kinder nicht ins Paradies kommen, das quasi mit einem Federstrich als “veraltete Lehrmeinung” deklarierte, dann aber voller Chuzpe erklärt, dass es immerhin noch eine Denkmöglichkeit sei? Oder willst Du Dich da auch vor einer Positionierung drücken wie beim Weihnachtsmärchen und den vielen anderen theologischen Problemen, auf die ich Dich hingewiesen habe?

  212. #212 Robert
    August 6, 2017

    HG,
    …..limbus puerorum,
    man muss differenzieren zwischen Bibel, Kirche und Glauben.
    In der zweitausendjährigen Kirchengeschichte hat sich viel Wissen, Scheinwissen, Unwissen angesammelt.
    Mich wundert es, dass gerade du auf solche Phantastereien hereinfällst und eine Erklärung verlangst.
    Ich sage es dir noch einmal ,Himmel und Hölle sind Metaphern, bildhafte Ausdrücke für Seelenzustände, die du anders einem Menschen nicht erklären kannst, der nicht abstrakt denken kann.
    Hauptsache man glaubt, Augustinus sagt sogar, “Liebe, alles andere ist unwichtig”.
    Das ist der Kern der christlichen Botschaft. Liebe deinen Mitmenschen. Dann gibt es keinen Streit , keinen Krieg, keine Mißgunst.
    Gib dich damit zufrieden! alles andere ist von übel!

  213. #213 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    In der zweitausendjährigen Kirchengeschichte hat sich viel Wissen, Scheinwissen, Unwissen angesammelt.

    Heftiger Widerspruch! Weder Religion noch Kirche können Wissen ansammeln. Echtes Wissen kann nur über die wissenschaftliche Methode gewonnen werden, die slaopp formuliert daraus besteht, aufgrund von Beobachtungen von Sachverhalten eine Hypothese über mögliche ZUsammenhänge zu formulieren und dann zu versuchen, diese Hypothese zu widerlegen. Je öfter eine Hypothese solchen Versuchen widersteht, desto wahrscheinlicher ist es dann, dass man die richtige Hypothese getroffen hat. Darauf kann man dann aufbauen, neue Hypothesen aufgrund von zusätzlichen Beonachtungen aufzubauen, usw.

    Religion funktioniert da ganz anders, da wird von Anfang an spekuliert und Spekulation auf Spekulation gehäuft, bis man dann ein genügend komplexes System hat, das man als Religion verkaufen – und “verkaufen” ist in aller Regel wörtlich zu nehmen! – kann.

    Man kann es auch so formulieren: Religion erhebt das Glauben zur Tugend, in der Wissenschaft ist glauben ein Laster.

    Das ist der Kern der christlichen Botschaft.

    Es gibt keinen Kern der christlichen Botschaft, auf den sich alle Sekten einigen können. Es gibt fast so viele christliche Botschaften wie Sekten. Und dass Liebe eine zentrale Rolle im Christentum spielen könnte, haben 2000 Jahre Kirchengeschichte ad absurdum geführt.
    Oder willst Du etwa behaupten, dass das, was Du als christliche Botschaft titulierst, erst kürzlich entdeckt wurde?

    Augustinus sagt sogar, …

    Augustinus hat eine Menge Dinge gesagt, die einen Menschen von heute zutiefst anwidern müssen. Er sprach von den Qualen der Hölle, forderte die Versklavung der Juden und hat den Gedanken der Juden als “Gottesmörder” populär gemacht.
    Hör mir doch auf mit Augustinus und anderen antiquierten so genannten Heiligen!

    Im Prinzip ist es das gleiche wie mit der Bibel, wenn Du irgendwelche “Kirchenväter” zitierst: Du kannst immer einen Satz finden, mit dem Du etwas “belegen” kannst, wenn Du gleichzeitig alle anderen Sätze, die das Gegenteil aussagen, ignorierst.

    Sowohl die Bibel als auch die vielen anderen Schriften, die sich mit Glaubensaussagen befassen, sind Dokumente der Beliebigkeit.

  214. #214 Robert
    August 6, 2017

    HG,
    echtes Wissen ist nicht nur naturwissenschaftliches Wissen, sondern auch geistewissenschafliches Wissen.
    Psychologie ist wichtig bei der Behandlung von Geisteskrankheiten. Soziologie ist wichtig bei der Beurteilung von Staats- und Regierungsformen. Gerade die Aufklärung hat da Grandioses geleistet.

    …in der Wissenschaft ist glauben ein Laster. Dem stimme ich zu , weil die Wissenschaft nicht spekuliert, sondern sich beweisen muss. (glauben klein geschrieben)
    Der Glauben der Religion ist eine andere Kategorie. Da geht es um das Selbstverständnis und die Sinngebung eines Menschen. Die Religion muss sich auch beweisen. Wenn die Menschen nicht an sie glaubt, wird sie zuerst mißachtet, dann vergessen.

    Was den Kern der christlichen Botschaft angeht, der war es der den Siegelauf durch Europa ermöglicht hat. Die Menschen haben erkannt, dass Jesus ihnen Frieden, Erfüllung und ewiges Leben bringt.
    Sind diese erfolge nicht Beweis genug. Alle Ideologien haben nicht einmal 200 Jahre überlebt.
    Auch dein “Wissenschaftsglaube” wird beim nächsten größeren Atomunfall Federn lassen müssen. Die Fortschrittsgläubigkeit ist im Niedergang begriffen.
    Anmerkung: deshalb auch die Ausbreitung des Islam.

    Augustinus ist wegen seiner prägnanten Ausprüche bekannt. Ich teile nur die Meinung über die Liebe mit ihm.
    …Dokument der Beliebigkeit.
    Ich nenne das tiefgründig. Jeder kann nach Alter, Reifegrad und Intelligenz das herauslesen, was ihm Gutes tut.

  215. #215 tomtoo
    August 6, 2017

    @Robert
    Mal nachschauen unter Christlich und NT.
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Exorzismus

  216. #216 tomtoo
    August 6, 2017

    Wäre auch schade gewesen um die Kirche. Finde die ist sehr hübsch.

  217. #217 Holger Gronwaldt
    August 6, 2017

    @Robert,

    Der Glauben der Religion ist eine andere Kategorie. Da geht es um das Selbstverständnis und die Sinngebung eines Menschen.

    Andere Kategorie ok. Aber unser Selbstverständnis und auch die Sinngebung beziehen wir aus der evolutionären Erkenntnistheorie und dem evolutionären Humanismus. Da ist Religion fehl am Platze, weil Religion kein Wissen erzeugt, sondern den Zugang zu echtem Wissen blockiert.
    Es gibt kein einziges Beipsiel, wo Religion Wissen erzeugt hätte, das die Wissenschaft dann hätte übernehmen müssen, aber viele, viele Beispiele, wo Wissenschaft die irrtümlichen Annahmen der Religion korrigiert hat.
    Was den Kern der christlichen Botschaft angeht, der war es der den Siegelauf durch Europa ermöglicht hat. Die Menschen haben erkannt, dass Jesus ihnen Frieden, Erfüllung und ewiges Leben bringt.
    Warum wiederholst Du immer wieder den selben Mist? An ewiges Leben kann man glauben, wenn man sich dieser Illusion hingeben will. Erfüllung ist durch Christsein nicht möglich, weil nicht einmal klar ist, was Christ sein überhaupt bedeutet. Und wo Jesus Frieden gebracht haben soll, wird auf ewig Dein Geheimnis bleiben, denn nicht nur die Geschichte Europas zeigt immer nur das Gegenteil.

    Auch dein “Wissenschaftsglaube” wird beim nächsten größeren Atomunfall Federn lassen müssen. Die Fortschrittsgläubigkeit ist im Niedergang begriffen.
    Anmerkung: deshalb auch die Ausbreitung des Islam.

    Du faselst wirklich nur noch Blödsinn. Was auch immer Du unter “Wissenschaftsglaube” verstehen magst, mit Wissenschaft hat das überhaupt nichts zu tun, denn Wissenschaft funktioniert, da muss man nicht dran glauben, das kann man sehen. Auch “Fortschrittsgläubigkeit” hat weniger mit Wissenschaft zu tun, als vielmehr mit blindem Glauben in etwas, das die Leute nicht verstehen, ist also sher eins Religion. Und wenn die im Niedergang begriffen ist, dann ist das gut so!

    Dass die Ausbreitung des Islams – einmal unterstellt, dass es so etwas überhaupt gibt, in Europa sehe ich sie jedenfalls nicht – hätte eine ganze Reihe von Gründen, von denen aber keiner mit Wissenschaft zu tun hätte, denn die Wissenschaft ist das natürliche Korrektiv jeder Religion, also auch des Islams.

    In aufgeklärten Gesellschaften ist die Religion auf dem Rückzug, eben weil die Menschen erkennen, dass sie eine völlig unzutreffende Beschreibung der Welt liefert und es ist die funktionierende Wissenschaft, die ihnen die Augen öffnet.

    Wenn heute Menschen sich besser ernähren können als jemals in der Geschichte der Menschheit zuvor, wenn heute Menschen länger leben und gesünder alt werden, als jemals zuvor, dann ist das das alleinige Verdienst der Wissenschaft und die Religion hat eher verhindert, dass diese Situation früher eingetreten ist.

    Religion hat noch nie ein Problem gelöst, sondern immer nur welche geschaffen.

    Das erkennen immer mehr Menschen und kehren deshalb der Religion den Rücken zu.

    Ich nenne das tiefgründig.

    Wie Du das nennen willst, ist völlig wumpe. Tatsache, ist und bleibt, dass die Bibel ein wirres und zusammenhangloses Sammelsurium von oft unverständlich formulierten Geschichten ist, die den ethischen Anforderungen der Menschen von heute in keiner Weise genügen, die zu oft zu Hass und Gewalt aufrufen und die vor allem einer Zeit aus den Kindertagen der Mernschheit entstammen, als Glaube an Magie tausendmal häufiger war, als die rationale Erkenntnis der Welt. Und – das sollte man auf keinen Fall übersehen! – der Wert eines Menschenlebens äußerst gering eingeschätzt wurde. Deshalb findet auch die Ausrottung ganzer Völker nicht nur das Wohlwollen des christlichen Gottes, sondern geschieht ausdrücklich auf seinen Befehl. Wem es vor einem solchen Gott nicht graut – aber zum Glück exisiert diese Monstergestalt ja gar nicht – ist nach heutigen Maßstäben ethisch unterentwickelt.

    Da Du Katholik bist: befasse Dich einmal mit der Geschichte des Papstums, Du wirst die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte in ihren Reihen finden und auch die Päpste der jüngeren Geschichte wären zum großen Teil im Gefängnis besser aufgehoben, als auf dem Stuhl des “Stellvertreters Gottes auf Erden”.
    Dann kann man nur sagen: Wie der HERR, So das Gescherr. Jahwe ist ein Monster, warum sollten seine selbst ernannten Vasallen besser sein?

    Ich würde mich schämen, als Anhänger eines soclhen kranken Glaubens angesehen zu werden, aber um gerecht zubleiben: die anderen sind auch nicht besser, jedenfalls nicht viel. :-)

  218. #218 Robert
    August 7, 2017

    HG,
    du wiederholst dich.

    In der mea culpa (Vergebungsbitte) im Jahr 2000 hat Papst Johannes II extra auf die Fehler der Vergangenheit hingewiesen. Also benütze diese Fehler der Vergangenheit nicht als Argument gegen das Christentum.
    Die Errungenschaften der Wissenschaft werden anerkannt, auch von den Christen.
    Diese Wissenschaft braucht ein Korrektiv. Der Humanismus hat sich als zu schwach herausgestellt, er konnt die Weltkriege nicht verhindern.
    Das Korrektiv sind die Religionen, nicht nur die christliche.
    Was sich in Nahost abspielt ist nur vordergründig religiös motiviert. Da geht es zwischen Riad und Teheran um die Macht. Dahinter stehen noch größere Mächte, wie wir wissen.
    Ich habe dich gewarnt.
    Du sprichst immer noch von Mist und Unsinn als ob du der einzige Mensch bist, der die Wahrheit kennt.

    Auf dieser Ebene gibt es keine Diskussion mehr.

  219. #219 Robert
    August 7, 2017

    tomtoo,
    der Exorzismus ist eine extreme Richtung, die in der breiten Öffentlichkeit keine Zustimmung findet.
    Dass du die Kirchen schön findest, ist schon mal erfreulich.
    Ich habe sie anfangs auch nur von der ästhetischen Seite gesehen, mittlerweile setze ich mich hinein und lasse sie auf mich wirken. Die Gefühle dabei sind sehr unterschiedlich. Die großen Dome sind nur groß, in kleinen Kirchen dagegen bleibt manchmal die Zeit stehen. Und dieses Gefühl kannst du mit Geld nicht bezahlen.

  220. #220 Holger Gronwaldt
    August 7, 2017

    @Robert,

    In der mea culpa (Vergebungsbitte) im Jahr 2000 hat Papst Johannes II extra auf die Fehler der Vergangenheit hingewiesen.

    Und? Hat sich seitdem Entscheidendes verändert? Die Päpste reden doch immer noch den selben Stuss wie ehedem. Unterschiede gibt es bestenfalls in Nuancen, nicht grundsätzlich.

    Die Errungenschaften der Wissenschaft werden anerkannt, auch von den Christen.

    Ja, zähneknirschend, weil sie nicht anders können. Wären sie ehrlich, müssten sie zugeben, dass die Erkenntnisse der Wissenschaft die Religionen widerlegen.

    Diese Wissenschaft braucht ein Korrektiv. Der Humanismus hat sich als zu schwach herausgestellt, er konnt die Weltkriege nicht verhindern.
    Das Korrektiv sind die Religionen, nicht nur die christliche.

    Du betreibst wieder Geschichtsklitterung, denn den evolutionären Humansimus gibt es erst seit ein paar Jahrzehnten.
    Übrigens, ich wusste noch gar nicht, dass die Religionen die beiden Wertkriege verhindert haben. Offensichtlich haben die als “Korrektiv” total versagt. :-)

    Was sich in Nahost abspielt ist nur vordergründig religiös motiviert. Da geht es zwischen Riad und Teheran um die Macht.

    Quatsch mit Soße, es geht um die Auseinandersetzung zwischen Schiiten und Sunniten, bzw. den erzreligiösen Wahabiten.

    Du sprichst immer noch von Mist und Unsinn als ob du der einzige Mensch bist, der die Wahrheit kennt.

    So lange Du Mist und Unsinn von Dir gibst, nenne ich das auch so. Du stellst hier dauernd plakative Behauptungen auf, die mit einem Satz ad absurdum geführt werden können. Warum also sollte ich das nicht Mist und Unsinn nennen, wenn es das objektiv gesehen ist?

    Falls Du der Meinung wärst, dass ich Unrecht hätte, hättest Du ja dagegen argumentieren können. Das tust Du aber nicht, Du übergehst einfach meine Kritik und Fragen und machst bei fast jedem Kommentar ein neues Fass auf, das dann aber genau so viel Jauche enthält, wie Deine vorangegangenen.

    Merke: Religion und Wissenschaft sind inkompatibel:
    In der Religion ist glauben eine Tugend und zweifeln eine Sünde, in der Wissenschaft ist glauben ein Frevel und zweifeln eine Tugend.

  221. #221 Robert
    August 7, 2017

    HG,
    Quatsch mit Soße,
    evolutionärer Humanismus ist so etwas.
    Alles ist evolutionär, ohne Ausnahme. Alles unterliegt der menschlichen Wahrnehmung. Die verändert sich und wächst mit den Erlebnissen.
    Als Beispiel nenne ich den Dreißigjährigen Krieg. Die Katholen und Evangelen tolerieren sich seit dem. Schiiten und Sunniten werden die gleichen Erfahrungen machen.
    Die christliche Religion hat im 20. Jahrhundert total versagt. Das beweist, dass viele sich nur Christen nennen (Kulturchristen) , aber den Sinn des Christentums nicht verinnerlicht haben.
    Den Bewohnern in Nahost ergeht es da genauso mit ihrem Glauben. Die Schiiten glauben an Allah, dieSunniten glauben an Allah. Das ist kein Religionskrieg, so wie es der Dreißigjährige Krieg auch nicht war. Es geht immer nur um Macht , Einfluss und Rechthabenwollen.
    Dass du meine Argumentationstechnik nicht verstehne kannst, verstehe ich wiederum.
    Du kannst eine irrationale Religion nicht mit rationalen Gründen zu widerlegen versuchen.
    Das sind zwei verschiedene Ebenen. Du willst den Pudding an die Wand nageln.

  222. #222 Holger Gronwaldt
    August 7, 2017

    @Robert,

    aber den Sinn des Christentums nicht verinnerlicht haben.

    Du hast immer och nicht verstanden, dasss es DEN Sinn des Christentums gar nicht gibt. Jede Sekte setzt nämlich einen anderen Schwerpunkt und der kleinste gemeinsame Nenner ist nahe bei Null, weil die Glaubensunterschiede so groß sind. Eine Annäherung der STandpunkte ist ehrlicherweise nicht möglich, die können nur gegenüber der Öffentlichkeit ihre Gegensätze verkleistern.

    Schließlich hätten auch die Christen schon fast 500 Jahre Zeit gehabt, sich zu einigen, in realiter hat es seidem aber immer weitere AUfspaltungen gegeben und nicht einmal die Katholen sind sich untereinander einig, wie gerade bei uns auch die Querelen zwischen erzkonservativen Bischöfen auf der einen und eher liberalen auf der anderen Seite zutage fördern. Die kommen einfach mit der geistigen Entwickliung der modernen Gesellschaft nicht zurecht. Was die “Bewahrung” des Glaubens betrifft, haben ja eigentlich die Konservativen recht, nur ist deren Position so reaktionär, dass da kein vernünftiger Mensch mehr mitspielen will. So leben sich katholische Kirche und Gesellschaft immer mehr auseinander und das ist auch gut so, wenn auch nicht für die Kirche. :-)

    An den Gott, zu dem die Katholen beten sollen, glaubt ohnehin kaum noch jemand, ich denke, nicht einmal der Papst. Das ist ja vernünftigerweise auch nicht möglich.

  223. #223 Holger Gronwaldt
    August 7, 2017

    @Robert,

    Du kannst eine irrationale Religion nicht mit rationalen Gründen zu widerlegen versuchen.

    In dem Moment, in dem Du etwas als “irrational” qualifizierst, hast Du es schon selber für Dich widerlegt. Einer der letzten Päpste hat ja – allerdings völlig ohne Beleg – behauptet, Glaube und Vernunft ließen sich vereinbaren. Wenn Du jetzt etwas anderes darlegst, widersprichst Du dem Papst und das gehört sich einerseits nicht für einen guten Katholen, andererseits zeigt es, dass auch jeder Kathole seinen eigenen Kopf haben kann und den Papst einen guten Mann sein lässt, wenn er anderer Meinung ist. Gäbe es einen erkennbaren “Sinn” im Christentum, oder zumindest innerhalb der katholischen Kirche, dann dürften solche Differenzen nicht auftreten, dann wären alle einer Meinung.

  224. #224 Robert
    August 8, 2017

    Holger Gronwaldt,
    ……..erkennbarer Sinn,
    Gestern waren wir im Kloster Hirsau im Nordschwarzwald. Das ist etwa 1000 Jahre alt. Wenn du dich darin befindest, spürst du die Geschichte. Und da mich ein Wohlgefühl ergriffen hat, ist das ein fühlbarer Sinn.
    Solche Kunstwerke zu schaffen, das geht nur, wenn man an Gott glaubt.
    Da zerbröseln die scheinbaren Widersprüche im NT zu nichts. Da erscheint eine Diskusion darüber als akademisches Gerede.
    Ich bin mir jetzt sicherer als zuvor. Was wir tun, ist nicht nur unser Wille.
    Und weil das so ist, ist Gott der erkennbare Sinn.
    Er hält alles zusammen.

  225. #225 tomtoo
    August 8, 2017

    @Robert
    Es ist ja OK dich in so eine Welt zu flüchten. Aber darüber diskutieren, macht dann keinen Sinn mehr. Auf jeden Fall nicht auf so etwas wie einem Wissenschaftlich orientierten Forum. Das solltest du eigentlich selbst einsehen.

  226. #226 tomtoo
    August 8, 2017

    @Robert
    Nachtrag warum ich #224 geschrieben habe.

    “”Solche Kunstwerke zu schaffen, das geht nur, wenn man an Gott glaubt.””
    Meines wissens haben die Ägypter nicht an’s NT geglaubt, dennoch die Pyramiden gebaut.

    Du kritisierst/hinterfragst deine eigene Meinung nicht mehr. Diskussionen sind dann zwecklos. Das geht in Richtung Zeitverschendung.

  227. #227 Robert
    August 8, 2017

    HG,
    ….Weltenflucht,
    Kunst, Musik, Liebe, das wär dann alles eine kulturgenehmigte Weltenflucht.
    …..zwecklos,
    zwecklos, sinnlos, das gibt es auch nicht , alles hat einen Sinn und wenn der nur darin besteht, das Sinnvolle im Sinnlosen zu entdecken.
    …..Papst,
    der ist nur ein Mensch mit einer Funktionsstelle.
    Der ist auch nicht heilig per se.
    Wichtig ist, dass du differenzierst zwischen Gott, Bibel und der Kirche. Alles in einen Topf zu werfen und den Stab darüber zu brechen, ist voreilig.
    Schau dir mal eine Kirche von innen an. Dann fälle ein Urteil!

  228. #228 tomtoo
    August 8, 2017

    @Robert
    @HG ? Weltenflucht ?
    Ich glaube du meintest mich ?
    Naja du wirfst doch immer alles zusammen, Den glaube an Götter, Die Bibel, und die Kirche. Du begründest den Glaube an Götter mit der Bibel. Die Sinnhaftigkeit dieses Glaubens mit dem Bau von Kirchen usw.
    Lies doch noch mal diesen Fred, du schmeisst doch immer alles zusammen. Da machste dann wieder Zirkelschlüsse noch und nöcher. Gott gibt es weil die Bibel geschrieben wurde und Kirchen gebaut. Weil es Gott gibt wurde die Bibel geschrieben und Kirchen gebaut. Solch unbehebbaren Logikfehler sollten einem Physiklehrer eigentlich sofort auffallen.

  229. #229 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @Robert,

    zwecklos, sinnlos, das gibt es auch nicht , alles hat einen Sinn und wenn der nur darin besteht, das Sinnvolle im Sinnlosen zu entdecken.

    Wie mir scheint, leidest Du an akuter Logorrhoe.

    Wichtig ist, dass du differenzierst zwischen Gott, Bibel und der Kirche. Alles in einen Topf zu werfen und den Stab darüber zu brechen, ist voreilig.

    Ich habe schon differenziert:
    Deinen Gott kann es nicht geben, weil man ihm einander logisch ausschließende Eigenschaften verpasst.
    Die Bibel ist ein Machwerk, das von vielen Autoren mit einem völlig falschen Weltbild zu einer barbarischen Zeit verfasst wurde.
    Die Kirche ist eine der schlimmsten Verbrecherorganisationen der Menschheitsgeschichte, deren Machtgelüste im Laufe der Jahrhunderte Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind.

    Du kannst noch so viele Emotionen beim Betreten einer Kirche haben und Dir noch so viele Schauer den Rücken herunterlaufen, wenn die Orgel spielt und der Kirchenchor singt oder der Pfaffe mal wieder hohle Phrasen von der Kanzel lässt. Das macht Deinen Glauben kein Stück wahrer.
    Solche Emotionen hatten und haben Menschen zu allen Zeiten gehabt, völlig unabhängig davon, an wen oder was sie glaubten.

    Solche Kunstwerke zu schaffen, das geht nur, wenn man an Gott glaubt.

    Das ist wieder ein unglaublich dummer Schmarrn. Guck Dir an, welche fantastischen Kunstwerke atheistische Künstler geschaffen haben.
    Du vergisst außerdem, dass die meisten sakralen Kunstwerke nur deshalb existieren, weil die Künstler der damaligen Zeit ja schließlich auch von etwas leben mussten und die Kirche, dank des Geldes, das sie zusammengeraubt und -betrogen hat, immer ein finanziell potenter Auftraggegber war. Außerdem durfte man mit Anschlussaufträgen rechnen, wenn man seine Sache gut machte.
    Du siehst also, dass Du erneut nur Blödsinn von Dir gibst.

  230. #230 Robert
    August 8, 2017

    tomtoo,
    …..Weltenflucht, da warst du gemeint.
    …..Eintopf,
    da liegst du ganz falsch. Ich versuche gerade, Gott, Bibel, Religion, Glaube und Kirche getrennt zu halten.
    Jetzt noch einmal zum Mitschreiben.
    1. Die Kirche als Institution ist Menschenwerk. Sie beruft sich auf nur eine Bibelstelle: “Du bist Petrus der Fels, auf dir will ich meine Kirche bauen”.
    Um zu Gott beten zu können, brauchst du weder die Kirche als Institution, noch eine Kirche als Bauwerk.
    2. Weil es Gott gibt, wurde die Bibel geschrieben.
    Spitzfindig geantwortet, die Bibel wurde von Menschen geschrieben. Welches Motiv die Verfasser des AT gehabt haben , können wir nur mutmaßen.
    Weil sich ja Moses direkt auf Gott beruft, ist die Annahme,die Bibel hat Gott zum Gegenstand ,berechtigt. Die Aussage, es gibt die Bibel, weil es Gott gibt, ist schon eine Interpretation.
    Noch spitzfindiger:
    3. die Kirchen wurden gebaut, weil es Gott gibt.
    die Kirchen wurden gebaut, weil die Christen einen geschützten Ort zum Beten brauchten.
    4. Wenn wir eine Hirarchie der Begriffe einführen , dann heißt die Gott, Glaube, Bibel, Kirche,
    Solche Hirarchien kannst du mit allen Dingen machen. Mir das als Logigfehler anzukreiden ist selber einer.

  231. #231 Robert
    August 8, 2017

    HG, tomtoo 227,28,29,30
    ….logorrhoe,
    ich war Lehrer und kein Einsiedler.
    und wenn ich mit Engelszungen redete, gegen Verstocktheit ist kein Kraut gewachsen.
    Irgendwann werdet ihr auf die gleichen Gedanken kommen wie ich.
    So, jetzt machen wir mal Schluss.

  232. #232 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @Robert,

    Wenn wir eine Hirarchie der Begriffe einführen , dann heißt die Gott, Glaube, Bibel, Kirche,
    … Mir das als Logigfehler anzukreiden ist selber einer.

    Und selbstverständlich ist Deine Hierarchie falsch:
    Erst gab es den Glauben an übernatürliche Kräfte, dann haben die Menschen sich alle möglichen Götter ausgedacht und schließlich die Israeliten ihren Vulkangott Jahwe, zunächst als einen von mehreren Götter (darunter auch Jahwes Frau Ashera), der später zum Kriegsgott mutierte, weil die Führer der Israeliten ihr Volk zu Eroberungszügen motivieren mussten. Der Glaube war in jedem Fall vor den Göttern da, die sich immer erst aus einem rudimentären Glauben herauskristallisierten und immer mehr Konturen bekamen.

    Durch die wechselvolle Geschichte der Israeliten mit Phasen der Gefangenschaft ihrer Führungskaste kam dann die Legende vom Befreier (Messias) auf, die dann immer durch die Geschichte geisterte und schließlich – nachdem die Geschichte mit Jesus einen Aufhänger brauchte – auf Jesus gemünzt wurde. Die Evangelisten haben dann daraus die ganzen Legenden inklusive Weihnachtsmärchen gestrickt.

    LIest man in der Bibel nach, welche Erwartungen die Juden an ihren Messias hatten, dann wird auch klar, dass Jesus es nicht gewesen sein kann und warum die Juden bis heute auf ihren Messias warten.

    Schaut man sich die Geschichte der Juden bis in die Neuzeit an, dann wird außerdem klar, was für ein Bockmist das ganze Gerede vom “auswählten Volk” ist, denn offensichtlich ist es dem “Schöpfer des Universums” nicht gelungen, sein Volk vor grausmater Verfolgung und teilweiser Ausrottung zu bewahren. Bei den Israeliten hatte er ja sogar schon vor Wagen aus Eisen kapituliert. :-)

    Du siehst also, Du bist derjenige, der es mit der Logik nicht so hat.

  233. #233 tomtoo
    August 8, 2017

    @Robert
    Steile These.
    “””””Irgendwann werdet ihr auf die gleichen Gedanken kommen wie ich.”””

  234. #234 Robert
    August 8, 2017

    tomtoo,
    …..steile These,
    wir sind die Gefangenen der Zeit. Du und ich wir sind etwa durch 20 Jahre getrennt. Was in weiteren 20 Jahren sein wird, das weiß niemand. Ich war halt schon immer Optimist.

    HG,
    ….Bockmist,
    dein Vorrat an Ablehnungsrhetorik ist guinessverdächtig.
    Die logischen Erklärungen für die Entwicklung von Religion toleriere ich .
    Wenn du mal etwas Positives von dir gibst, trinke ich einen darauf. Cheers!

  235. #235 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @Robert,

    und wenn ich mit Engelszungen redete, gegen Verstocktheit ist kein Kraut gewachsen.

    Du musst nicht reden, Du musst überzeugen. Und wenn Du es – falls das mit dem Lehrer überhaupt stimmt, Physik war es jedenfalls nicht – dann wie hier mit der So-ist-das-und-nicht-anders-basta!-Methode versucht hast, ist es kein Wunder, wenn die Schüler verstockt gewirkt haben.

    Hier bist Du mit Deinen schrägen Thesen ja auch immer gegen eine Wand gelaufen, eine Wand aus Argumenten (Gegenargumente schreibe ich jetzt nicht, weil Du ja keine Argumente hattest) und Widerlegungen gelaufen. Alles in allem eine schwache Vorstellung.

    Wir können unmöglich auf die gleichen Gedanken kommen wie Du, denn dazu hättest Du erst einmal welche haben müssen. :-)

    Was Du hier vorgetragen hast, waren doch nur nachgeplapperte Thesen von den Pfaffen, die meisten von ihnen an Bedeutungsleere und Sinnlosigkeit nicht mehr zu toppen. So kommst Du nie auf einen grünen Zweig.

    Du hast doch immer wieder gezeigt, dass Du auf echte Argumente nur manchmal nur mit dummen Sprüchen, meistens aber nur mit Ignorieren reagieren konntest. Und hast dann regelmäßig ein neues Fass aufgemacht, in der Hoffnung, dass wir auf Dein Nicht-Antworten nicht weiter eingehen.

    Falls Du hier nicht mehr kommentieren willst, gebe ich Dir den guten Rat, endlich mal das NT mit ein bisschen Aufmerksamkeit zu lesen. Dann wirst vielleicht sogar Du merken, was für ein geballter Unsinn darin zu finden ist, Dinge, die hinten und vorne keinen Sinn ergeben. Und dazu brauchst Du nicht einmal bis zur Offenbarung vorzudringen, dem mit Abstand größten Mist, der in dem ganzen Buch zu finden ist. Leider ein Mist, den viel zu viele, insbesondere die Evangelikalen, ernst nehmen und damit eine große Gefahr für die gesamte Menschheit herauf beschwören, denn ein Atomkrieg wäre für diese Oberidioten keine Katastrophe, sondern der Beginn des “Reiches Gottes”, also etwas, das sie ihr ganzes Leben lang herbeigesehnt haben, nachdem dieses Nicht-Ereignis schon fast 2000 Jahre überfällig ist.

    Du siehst also, dass Deine Religion nicht so harmlos ist, wie Du sie darstellen möchtest.

  236. #236 Robert
    August 8, 2017

    HG,
    …..überzeugen,
    rhetorisch kann ich dich nicht überzeugen. Vielleicht so: heute morgen war ich beim Zahnarzt, heute mittag habe ich einen halben Baum umgesägt, heute abend habe ich zwei verstockten Atheisten etwas zum Denken mitgegeben. Ist da nicht mal ein Lob wert?

  237. #237 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @Robert,

    “rhetorisch überzeugen” ist doch wohl Blödsinn. Wirklich überzeugen kann man nur mit Fakten, aber da Du völlig faktenresistent bist, kann man Dich damit auch nicht überzeugen. Du bist halt religiös verblödet, da ist dann wohl nichts zu machen.

    heute morgen war ich beim Zahnarzt,

    Der hätte Dir ruhig ein paar Zähne mehr ziehen können, nur keinen Weisheitszahn, denn so etwas hast Du nicht.

    heute mittag habe ich einen halben Baum umgesägt

    Wundert mich nicht, sonst machst Du ja auch nur halbe Sachen. :-)

    heute abend habe ich zwei verstockten Atheisten etwas zum Denken mitgegeben.

    Das träumst Du wohl. Erstens sind wir nicht verstockt, sondern immer für Argumente offen bloß hast Du keine und zweitens hast Du wegen fehlender Argumente uns noch nie etwas zum Denken gegeben.

    Ist da nicht mal ein Lob wert?

    Eigenlob stinkt, aber da ist ja auch nichts, für das man Dich loben könnte. Auch noch nie gewesen. :-)

  238. #238 tomtoo
    August 8, 2017

    @Robert
    Was hast du den Atheisten denn zum Denken mitgegeben ? Mir haste bis jetzt ja noch nicht all zu viel mitgegeben. Aber es könnte sich ja noch ändern.

  239. #239 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @tomtoo,

    Mir haste bis jetzt ja noch nicht all zu viel mitgegeben. Aber es könnte sich ja noch ändern.

    Glaub ich kaum, dass sich da was ändert. Robert hat doch sein ganzes Pulver schon vor seinem ersten Posting verschossen. Jetzt kann er nur noch laut in die Hände klatschen und “Päng!” rufen. Zu mehr reicht es nicht, wie sich nicht nur hier gezeigt hat.

  240. #240 tomtoo
    August 8, 2017

    @HG
    Keine Ahnung welche Aheisten er meinte. Hatte das jetzt eigentlich absolut, überhaupt nicht auf uns bezogen. Dachte er hat zwei getroffen und denen was mitgegeben ?
    *schulterzuck*

  241. #241 Holger Gronwaldt
    August 8, 2017

    @Robert,

    Keine Ahnung welche Aheisten er meinte.

    Ich denke schon, dass er uns meinte, denn wenn er laufend Leute auf der Straße mit seinem Müll behelligen würde, hätte er sich schon öfter eine blutige Nase geholt. Natürlich nicht von den Atheisten, aber von anderen Gläubigen, die einen anderen Kinderglauben haben alos er selbst. Atheisten sind überwiegend friedliche Menschen.
    Und ich wüsste immer noch nicht, was Robert irgendjemandem mitgeben könnte, auch wenn er das selber glauben mag.

  242. #242 Robert
    August 9, 2017

    HG,
    deine erste Reaktion hat dich verraten. Du hältst dich für den einzigen Menschen auf dieser Welt und der Atheist warst natürlich du.
    Jetzt mal sachlich. Deine Denkansätze sind gut, das habe ich nie bestritten, dann kommt wieder so ein Rundumschlag mit ehrverletzenden Beleidigungen, so dass ich mich nicht weiter auf argumentativem Wege mit dir unterhalte.

    tomtoo,
    du bist nicht gemeint.

  243. #243 Robert
    August 9, 2017

    Holger Gronwaldt,
    abschließender Gratiskommentar,
    Der Glaube an einen Gott beinhaltet den Glauben an ein ewiges Leben.
    Die christliche Religion verspricht den Menschen, die vom Leben benachteiligt wurden, durch Krankheiten Armut, Ungerechtigkeiten eine “Wiedergutmachung” im Jenseits.
    Die christliche Religion gibt diesen Menschen Halt, Hoffnung und Zuversicht.
    Der Humanismus kann das nicht. Er hinterlässt eine Leere, die den betroffenen Menschen nicht hilft.
    Aus diesem Grunde schon, ist eine Unterstützung der Kirche erste Menschenpflicht.
    Hinter diesen Gedanken verblassen alle logischen Spitzfindigkeiten.

  244. #244 tomtoo
    August 9, 2017

    Oh die 70 Jungfauen. Oder hab ich da was verwechselt ?

  245. #245 Robert
    August 9, 2017

    tomtoo,
    zwei Frauen reichen. Die anderen 68 schaden deinen Nerven.

  246. #246 Holger Gronwaldt
    August 9, 2017

    @Robert,

    so dass ich mich nicht weiter auf argumentativem Wege mit dir unterhalte.

    Kann durchaus sein, dass Du das, was Du hier absondrrst, für Argumente hältst, meinen Mindest-Kriterien von Argument genügt das jedenfalls nicht, dazu fehlt bei Dir vor allem die logische Stringenz.

    Der Glaube an einen Gott beinhaltet den Glauben an ein ewiges Leben.

    Weder für das eine noch für das andere gibt es auch nur den geringsten Hinweis in der Realität. Beides ist nichts weiter als Wunschdenken, dass es mit dem Tod nicht einfach vorbei sein möge. Besonders der Glaube nan ein Weiterleben der “Seele” widerpsricht allen E>rkenntnissen der Neurologie. Mit dem Tod des Gehirns endet auch alles, was wir unter “Geist” zu subsumieren gewohnt sind. Bei vielen Menschen, z. B. Dementen, stirbt der Geist sogar schon lange vor dem Körper.

    Die christliche Religion verspricht den Menschen, die vom Leben benachteiligt wurden, durch Krankheiten Armut, Ungerechtigkeiten eine “Wiedergutmachung” im Jenseits.

    “Vorgaukeln” statt “versprechen” wäre passender. Außerdem kann das Leiden im Leben überhaupt nicht wieder “gutgemacht” werden, denn viele Menschen – darunter sogar Gläubige – führen ein langes und gesundes Leben im Wohlstand. Und wenn die dann auch wieder ins “Paradies” kommen, sind die ehemals Kranken, Armen und ungerecht Behandelten auch nicht besser dran als andere anderen. :-(

    Die christliche Religion gibt diesen Menschen Halt, Hoffnung und Zuversicht.

    Der “christliche” Glaube – was immer das konkret sein mag, verkauft eine Illusion und zieht den Menschen dafür das Geld aus der Tasche.

    Der Humanismus kann das nicht. Er hinterlässt eine Leere, die den betroffenen Menschen nicht hilft.

    Diese Äußerung zeigt, dass Du null Ahnung vom evolutionären Humansimus hast. Auch mein Leben ist glücklich und erfüllt und sinnvoll und das umso mehr, weil ich weiß, dass es nur dieses eine Leben für mich gibt.

    Aus diesem Grunde schon, ist eine Unterstützung der Kirche erste Menschenpflicht.

    Hörst Du eigentlich nie auf, unendlich sinnloses Zeug vor Dich her zu brabbeln?
    Erste Menschenpflicht ist immer noch, ein auch für seine Mitmenschen sinnvolles Leben zu führen und da ist Religion aller Art im Wesentlichen hinderlich, weil es die Gläubigen zwingt, viel Zeit mit Nonsens zu verprlempern.

    Hinter diesen Gedanken verblassen alle logischen Spitzfindigkeiten.

    Diese Deine “Gedanken” sind nur der übliche logische Müll, den Du hier ausbreitest.
    Wenn ich mal ein bisschen Geld übrig habe, kaufe ich Dir ein Gehirn. Das kostet nicht viel, denn eines, das merklich besser ist als Deins, gibt es schon billig zu erwerben.

  247. #247 Holger Gronwaldt
    August 9, 2017

    @Robert,

    zwei Frauen reichen. Die anderen 68 schaden deinen Nerven.

    Ja, besonders wenn man an die Schwiegermütter denkt, die ja schließlich auch dazugehören. :-)
    Als Christ darfst Du aber auch mehr als eine Frau haben. Im AT war die Vielehe sogar der Normalfall. König Salomo soll sogar an die 1000 Frauen gehabt haben. Ich sage “soll”, weil es den aller Wahrscheinlichkiet nach überhaupt nicht gegeben hat und er einer der vielen unwahren Geschichten in der Bibel nur seinen Namen gegeben hat.

  248. #248 tomtoo
    August 9, 2017

    @Robert
    Sollte ich mal in das Problem geraten ehwig zu frohlocken oder mich jeden Tag mit 70 Jungfrauen zu befassen, glaube ich , ist mir das Ende meiner Existenz doch am liebsten. ; )

  249. #249 tomtoo
    August 9, 2017

    @HG
    Spannen das die obermotze damals so viele Frauen hatten. Zeigt wie immer einiges über das Frauenbild in diesem “Göttlichen” Buch. : )

  250. #250 Robert
    August 9, 2017

    HG,
    der Materialismus ist eine anerkannte Weltanschauung.
    Er ist nicht die einzige. Der Idealismus z.B. akzeptiert eine geistige Welt. Die Religionen sind dem Idealismus näher.
    Wenn du deine Weltanschauung für die einzig richtige hältst ist das korrekt, solange du die anderen tolerierst.
    Sonst bist du auch nicht besser als die Fundamentalisten jeglichen Couleurs.

    Und jetzt mache ich die Mülltonne zu.

  251. #251 Holger Gronwaldt
    August 9, 2017

    @Robert,

    der Materialismus ist eine anerkannte Weltanschauung.
    Er ist nicht die einzige. Der Idealismus z.B. akzeptiert eine geistige Welt. Die Religionen sind dem Idealismus näher.

    Idealismus ist doch Schnee von gestern, eine vorwissenschaftliche Philosophie, der durch die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft komplett der Boden entzogen wurde. Und genau wie der Idealismus sind auch seine Verwandten, die Religionen, Schnee von gestern.

    Es geht hier auch nicht darum, ob eine Weltanschauung die einzig mögliche/richtige ist, sondern es geht darum, inwieweit die eigene Philosophie mit der Realität der Außenwelt in Einklang zu bringen ist. Dabei hilft uns die wissenschaftliche Methode:
    Eine Hypothese über die Beschaffenheit der Welt wird aufgestellt und anhand der Realität überprüft. Hält sie Stand, kann man weitermachen und die nächste Hypothese aus den bisherigen Erkenntnissen ableiten. So entwickelt sich langsam eine Weltanschauung, die fest auf dem Boden der Realität wurzelt. Sie kann zwar immer noch falsch sein, aber mit wachsender Komplexität wird die Wahrscheinlicheikt eines grundlegenden Irrtums geringer.

    Religionen funktionieren anders herum: Man geht von einem festen Glauben aus und wenn der mit Teilen der Wirklichkeit kollidiert, wird dieser Teil der Wirklichkeit ignoriert. Man blendet also Wirklichkeit aus, um den ursprünglichen Glauben bewahren zu können.

    So hat sich z. B. auch der Katholizismus bisin die Neuzeit retten können. Über den ganzen Heiligenquatsch müsste ein aufgeklärter Mensch eigentlich nur lachen können. Traurig ist halt nur, dass ansonsten ganz verständige Menschen trotzdem an diesem hahnebüchenen Unsinn festhalten. Das kann im Wesentlichen nur noch über frühkindliche Gehirnwäsche erklärt werden. Wenn man jahrelang etwas eingetrichtert bekommt und gleichzeitig suggeriert wird, dass es “Sünde” sei, daran zu zweifeln, dann fällt es mitunter auch einem Erwachsenen schwer, sich davon zu lösen. Zum Glück gelingt das aber immer öfter, nicht zuletzt deshalb, weil dank des Internets auch vernünftige Ideen weite Verbreitung finden und irre Ideen wie die religiösen ad absurdum geführt werden: Letztere landen dann endgültig auf dem Müllhaufen der Geschichte und da kannst Du dann Deine volle Tonne auch ausleeren. :-)

  252. #252 Robert
    August 9, 2017

    HG,
    du gehst von zwei idealen Voraussetzungen aus, die es nicht gibt.
    ….. inwieweit die eigene Philosophie mit der Realität der Außenwelt in Einklang zu bringen ist. Dabei hilft uns die wissenschaftliche Methode:
    Die meisten Menschne haben keine eigene Philosophie, jedenfalls nicht bewusst. Und die bringen ihre Vorstellungen nur in der Form in Einklang mit der Realität, dass am Monatsende noch Geld übrig bleibt. Ich nenne das jetzt mal “monetärer Realismus.”
    Bei den aktiven und passiven Christen ist es ähnlich. Die meisten Menschen glauben nicht an Gott, weil es in der Bibel steht, sondern weil es Teil unserer Kultur ist. Die kirchliche Eheschließung ist auf dem Land Pflicht, Die taufe der Kinder ist Pflicht, die kirchliche Beerdigung ist ebenso Pflicht.
    Was mäkelst du daran herum. Wir sind ein Teil dieser Kultur und wir richten uns ein.
    Wenn du in Ostberlin wohnst, dann kann ich vestehen, dass du keine christlichen Bezüge hast.
    Jetzt hier einen Unsinn zu konstatieren , das ist total an der realen Wirklichkeit vorbei.
    Die meisten Menschen denken nicht so konsequent und ausschließlich wie du. Die lassen auch mal 5 gerade sein.

  253. #253 Holger Gronwaldt
    August 9, 2017

    @Robert,

    Die meisten Menschne haben keine eigene Philosophie, jedenfalls nicht bewusst

    Das ist Unsinn. Jeder hat eine Lebensphilosophie und sei sie noch so simpel. Bereits das Stellen der Farge nach dem Sinn des Lebens “Warum bin ich da?” ist eine Philosophie, auch wenn die Antwort lautet: “Weiß ich nicht.”, “Einfach so.”, “Weil mein Alter kein Kondom benutzt hat.” oder wie auch immer.

    Bei den aktiven und passiven Christen ist es ähnlich. Die meisten Menschen glauben nicht an Gott, weil es in der Bibel steht, sondern weil es Teil unserer Kultur ist.

    Da stimme ich Dir ausnahmsweise einmal zu. Es gibt ja auch keinen rationalen Grund, an einen Gott zu glauben.

    Was mäkelst du daran herum. Wir sind ein Teil dieser Kultur und wir richten uns ein.

    Blödsinn. Hätten alle Menschen vor Dir diese defätistische EInstellung gehabt, dann würden wir heute noch auf den Bäumen hocken. Diese Unkultur in Deiner Gegend und anderswo muss überwunden werden. Entscheidend ist, was der einzelne Mensch selber will und nicht seine Nachbarn von ihm erwarten, dass er tun soll.
    “Schönes” Beispiel dafür kam heute in “Kulturzeit” (3sat): In Russland ist ein neuer Film über die Zarenfamilie herausgekommen, in dem die nicht besonders gut wegkommt, obwohl, äh, weil der Film sich an hisatorischen Fakten orientiert.
    Nun bildet sich ein Mob von orthodoxen Christen, für die der Zar ein Heiliger war und drohen, Kinos, in denen der Film gezeigt wird anzuzünden und Leute, die ihn sehen wollen, zu verprügeln.
    Also, nach dem Motto: “Ich mag den Film nicht und deshalb darst du ihn auch nicht sehen.” Das ist doch wieder religiöser Schwachsinn, der alles bevormunden will. Das muss überwunden werden, auch in Deiner Gegend.
    Die meisten Menschen denken nicht so konsequent und ausschließlich wie du. Die lassen auch mal 5 gerade sein.
    Ob ich immer konsequent denke und dann so handele, lasse ich mal dahingestellt sein. Aber wenn jemand 1024 zur Primzahl erklärt, wie das im übertragenen Sinn die Gläubigen tun, dann sollte man schon ein paar Worte dazu sagen.
    Oder im Klartext: Wenn ein Pfaffe eine gewisse auch ihm zugestandene Grundmenge von Unsinn überschreitet, sollte man ihm in die Pararade fahren.

  254. #254 Robert
    August 10, 2017

    HG,
    ….Wenn ein Mensch eine gewisse auch ihm zugestandene Grundmenge von Unsinn überschreitet, sollte man ihm in die Pararade fahren.

    Da stimme ich Dir auch zu. Wer bestimmt die zugestandene Grundmenge?
    Das tut die Gesellschaft selbst über die Rechtssprechung, die öffentliche Meinung, über das verhalten jedes Bürgers.

    Und wenn ich mir diese Grundmenge anschaue und mit der öffentlichen Meinung vergleiche, dann sehe ich , dass unsere Gesellschaft ziemlich liberal ist .
    Und diese Gesellschaft toleriert nicht nur die chritlichen Kirchen, sie unterstützt sie und bekennt sich zu über 60% zu ihr.
    Das ist nun mal Fakt.

  255. #255 Holger Gronwaldt
    August 10, 2017

    @Robert,

    Und diese Gesellschaft toleriert nicht nur die chritlichen Kirchen, sie unterstützt sie und bekennt sich zu über 60% zu ihr.
    Das ist nun mal Fakt.

    Ach Robert, Du und die Fakten. Ihr werdet wohl nie zueinander finden.

    Mal gerade etwas über 50% der Bundesbürger gehören einer der beiden großen Kirchen als Mitglieder an, der Gottesdienstbesuch außerhalb von Weihnachten – das ja eigentlich ein heidnisches Fest ist – liegt deutlich unter 10% der Mitglieder.

    Viele sind nur noch aus Tradiition Mitglied der Kriche oder weil sie die Erbtante nicht verärgern wollen, wirklich an den christlichen Gott glauben nur noch die wenigsten, von “bekennen” kann da nicht mehr die Rede sein.

    Unsere Gesellschaft ist säkular mit ein paare Restprivilegien der Religion. Wenn wir diese Privilegien auch noch abschaffen, ist alles in bester Ordnung. Dann kann die Kirche Kirche sein, solange sie nicht in die Belange der überwiegend ungläubigen Bevölkerung einmischt.

  256. #256 Robert
    August 10, 2017

    HG,
    …….Unsere Gesellschaft ist säkular mit ein paare Restprivilegien der Religion.

    Dann verstehe ich nicht, warum du so über die “Pfaffen klagst”.
    Worüber klagst du, wenn die paar Restprivilegien auch noch verschwinden.
    Aber dann kommen ja goldene Zeiten, mit Vernunft, unbegrenzt, mit staatstreuen Humanisten.
    Ich denke, du siehst nicht , was gerade für ein Wandel stattfindet. Eine Jugend, die nicht weiß, was Gewaltenteilung ist, die nicht weiß wie Demokratie funktioniert, die kaum noch lesen kann, die sich nich t für ideele Werte interessiert, die stattdessen mit ihrem Smartphone verheiratet scheint.
    Da findest du keine scharfsinnigen und kritischen Denker wie dich.
    Eine Generation ohne Tradition, ohne Werte, die nur dem Commerz huldigt.
    Der Tanz um das goldene Kalb hat schon begonnen.

  257. #257 Holger Gronwaldt
    August 10, 2017

    Ach Robert,

    Dann verstehe ich nicht, warum du so über die “Pfaffen klagst”.
    Worüber klagst du, wenn die paar Restprivilegien auch noch verschwinden.

    Ich klage doch gar nicht über die Pfaffen, ich kritisiere nur ihr dummes Gerede.
    Was die Restprivilegien betrifft, die gibt es ja auch noch, und die Pfaffen zu kritisieren ist möglicherweise ein Weg, diese Privilegien abzubauen.

    mit staatstreuen Humanisten.

    Wieder so ein Quatsch! Humanisten sind nicht staatstreu, sie sind der Freiheit des Individuums und den Menschrechten verpflichtet, was nicht unbedingt im Interesse des Staates liegt. Ein Staat verfolgt notwendigerweise die Konzentration von Einfluss und Macht und es liegt im Interesse der Staatsangehörigen, dagegen zu halten.
    Staatstreu waren immer nur die Kirchen und zwar völlig unabhängig von der Art des Staates. So hat speziell die katholische Kirche mit den schlimmsten Verbrecheregimes zusammengerarbeitet. Ich nenne nur ein paar Namen: Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Marcos …, die Liste ist nahezu endlos!

    Was Du über die Jugend sagst, ist der Gipfel des Blödsinns! Solche Klagen gibt es wohl von Anbeginn der Menschheit, seit unsere Vorfahren eine eigene Meinung ausdrücken können. Schriftlich belegt sind sie jedenfalls seit rund 5000 Jahren! Google einfach mal “Jugend von heute”, damit Du endlich wieder Kontakt mit der Realität bekommst. :-)

    Da findest du keine scharfsinnigen und kritischen Denker wie dich.

    Wieder so ein unausgegorener Sch…!
    Die scharfsinnigsten und kritischsten Denker leben heute, übertroffen nur von denen von morgen.
    Aber nicht, weil sie intellektuell mehr draufhaben, sondern weil sie aus einer breiteren Wissensbasis schöpfen können!

    Vor Darwin konnte es naturgemäß keine evolutionäre Erkenntnistheorie geben, deshalb kann man den Philosophen der Vergangenheit nicth vorwerfen, dass sie bestimmte Probleme nicht lösen konnten oder Lösungen anboten, über die heute jeder Grundschüler lacht. (Allerdings zu unrecht, denn sie konnten es ja nicht besser wissen!)

    Eine Generation ohne Tradition, ohne Werte, die nur dem Commerz huldigt.

    Jau, genau so, wie zahlreiche Generationen vor uns!
    Der einzige Unterschied besteht darin, dass wir dank verbesserter Technik noch mehr produzieren können. Informier Dich mal über die Zeit des Wirtschaftswunders. Müsste mit dem Teufel zugehen, wenn Du da nicht identische Klagen der Pfaffen findest. :-)

    Der Tanz um das goldene Kalb hat schon begonnen.

    Das ist doch der Gipfel des Schwachsinns! Wenn die Bibel stimmen würde, so hätte der Tanz ums goldene Kalb schon vor mehreren Tausend Jahren stattgefunden! :-)
    Noch so eine saublöde These von Dir, die eindeutig zeigt, dass Du mit den Fakten total auf Kriegsfuß stehst und auch nicht denken kannst. :-)

  258. #258 Robert
    August 11, 2017

    HG,
    …..”Wieder so ein Quatsch! Humanisten sind nicht staatstreu, sie sind der Freiheit des Individuums und den Menschrechten verpflichtet, was nicht unbedingt im Interesse des Staates liegt. Ein Staat verfolgt notwendigerweise die Konzentration von Einfluss und Macht und es liegt im Interesse der Staatsangehörigen, dagegen zu halten.”

    Mal so ein Verdacht. Könnte es sein, dass du mit den Reichsdeutschen sympathisierst?

    Ich dachte immer die Humanisten sind der Ausbund an Vernunft. Jetzt rückst du sie in die Nähe von autonomen Philosophen oder vielleicht besser, Wissenschaftlern.
    Ich merke, du hast keine konkreten Vorwürfe mehr gegen die Christen. Du argumentierst nur mit den Fehlern der Vergangenheit.
    Kein Grund sich Sorgen zu machen.

    Dann wechselst du die Argumentationslinie, Respekt, du hast dazugelernt und sagst:”Jau, genau so, wie zahlreiche Generationen vor uns!”

    Endlich kommst du darauf. Die Menschen handeln nicht vernunftmäßig, sondern gewohneheitsmäßig , wie frühere Generationen auch.
    Und die Kirchen machen genau das. Die sind die Institution, die es so macht wie früher. Die ist ein Hüter der Tradition. Alles zu tiefst menschlich.
    Nicht ein Ausbund an Unsinn!
    Wenn die moralische Keule nichts mehr hergibt, dann argumentierst du wie ich, mit den realen Zuständen.

    Und die realen Zustände kann man unterschiedlich bewerten. So gäbe es ja nicht so viele Parteien.
    An dieser Stelle lege ich Dir etwas mehr Distanz ans Herz.
    Prügle nicht auf die Kirche ein. Die ist Teil der Vergangenheit und Teil der Gegenwart. Und wenn ich dich Ideologen nicht nur als einseitigen sehen soll, dann halte mehr Abstand und erweise der Kirche ihren Respekt.

  259. #259 Holger Gronwaldt
    August 11, 2017

    Ach Robert,

    Mal so ein Verdacht. Könnte es sein, dass du mit den Reichsdeutschen sympathisierst?

    Siehst Du, wieder so ein weltfremder Blödsinn! Ich sympathisiere weder mit den Vollidioten noch mit den Armleuchtern für Dumpfbacken, allgemein auch als AfD bekannt. Mein Herz schlägt immer noch links.

    Ich dachte immer die Humanisten sind der Ausbund an Vernunft. Jetzt rückst du sie in die Nähe von autonomen Philosophen oder vielleicht besser, Wissenschaftlern.

    Häh? Ich glaube, Du kapierst jetzt noch weniger als früher,

    Ich merke, du hast keine konkreten Vorwürfe mehr gegen die Christen. Du argumentierst nur mit den Fehlern der Vergangenheit.

    Meine Argumente gegen das Christentum stehen wie eh und je. Ich habe nur auf Deine bescheuerten Einwände reagiert. Den Bezug auf die Vergangenheit hast Du hergestellt.

    Ich habe jetzt leider keine Zeit, auf die vielen anderen dummen Behauptungen in Deinem Kommentar einzugehen, weil die Arbeit ruft. Später dazu mehr.

    Aber den kann ich mir dann doch nicht verkneifen:

    Prügle nicht auf die Kirche ein. Die ist Teil der Vergangenheit und Teil der Gegenwart. Und wenn ich dich Ideologen nicht nur als einseitigen sehen soll, dann halte mehr Abstand und erweise der Kirche ihren Respekt.

    Andere und ich arbeiten daran, dass die Kirche nicht Teil der Zukunft wird.
    Warum sollte ich Abstand halten? Die mischen sich unberechtigter Weise doch auch in alles ein.
    Respekt? Wofür das denn? Einem Verein professioneller Lügner, die zum Teil mit Mafia-Methoden arbeiten und große Teile der Menschheit bewusst verdummen, erweise ich doch keinen Respekt.
    Dafür haben sie aber meine tiefste Verachtung. Du siehst, sie sind mir nicht ganz gleichgültig. :-)

  260. #260 Holger Gronwaldt
    August 11, 2017

    Ach Robert,

    Dann wechselst du die Argumentationslinie, Respekt, du hast dazugelernt und sagst:”Jau, genau so, wie zahlreiche Generationen vor uns!”

    Quatsch! Ich habe gar nichts gewechselt, ich habe nur Deinen saudumme Behauptung entkräftet, dass die jetzige Generation in ihrem Verhalten und Werten völlig anders sei als vorangegangene Generationen. Dein “Argument” ist IMHO ein Indiz für langsam zunehmende Senilität. Denk mal drüber nach. Wenn Du quasi sagst, “Früher war alles besser.”, dann hast Du vieles von dem vergessen, was früher wirklich war. Ich möchte in keiner anderen Zeit leben als heute, evtl. mit Ausnahme der Zukunft, denn so gut wie heute ging es uns nie zuvor.

    Endlich kommst du darauf. Die Menschen handeln nicht vernunftmäßig, sondern gewohneheitsmäßig , wie frühere Generationen auch.

    Noch so eine unterirdisch blöde Bemerkung.
    Erstens habe ich jetzt keine neue Erkenntnis gewonnen und mit Deiner “Hilfe” erst recht nicht, denn diese Dinge sind mir schon lange bekannt.
    Und zweitens handeln nicht “die Menschen”, sondern immer nur Individuen und darunter gibt es und hat es schon immer gegeben intelligente und weniger intelligente und informierte und weniger informierte Zeitgenossen. Ach ja, dann kommen noch die hinzu, deren Gehirn durch religiösen Unsinn vernebelt ist.

    Und die Kirchen machen genau das. Die sind die Institution, die es so macht wie früher. Die ist ein Hüter der Tradition. Alles zu tiefst menschlich.

    Es gibt gute und schlechte Traditionen. Die Kirchen hüten vornehmlich die schlechten, nämlich den durch nichts zu belegenden Glauben an ein Monsterwesen, das angeblich das Universum mit der Erde als alleinigem Grund für das ganze Drumherum geschaffen habe und das sich angeblich brennend dafür interessiert, wer mit wem unter welchen Umständen ins Bett steigt und in welcher Position. Und daraus dann beurteilt, wer ewige Verdammnis und wer ewige Glückseligkeit erntet. Primitiver geht es kaum.
    Merke: Die Aufgabe der Traditionspflege besteht darin, die Glut zu bewahren und nicht die Asche zu hüten. Bei den Kirchen spielt nur die Asche eine Rolle. :-)

    Wenn die moralische Keule nichts mehr hergibt, dann argumentierst du wie ich, mit den realen Zuständen.

    Das hättest Du wohl gern. Ich habe Dir doch schon dutzende Male nachgewiesen, dass Deine Sicht auf die Realität völlig daneben liegt.
    Im Übrigen habe ich in #257 keine neuen Argumente in die Waagschale geworfen, ich habe lediglich Punkt für Punkt Deinen vorangegangenen Kommentar zerpflückt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
    Das Problem besteht nur darin, dass ein Dummer in drei Sätzen mehr unsinnige Behauptungen aufstellen kann, als ein Gescheiter auf dreißig Seiten widerlegen kann. (Statt “Dummer” und “Gescheiter” kannst Du auch wahlweise “Verlogener” und “Ehrlicher” einfügen. :-) )

    Und die realen Zustände kann man unterschiedlich bewerten. So gäbe es ja nicht so viele Parteien.

    Sicher kann man das, je nach Interessenlage. Ein Fabrikbesitzer wird die Forderung seiner Arbeiter nach mehr Lohn wohl anders bewerten als einer seiner Arbeiter, die ihren gerechten Anteil an dem haben wollen, was sie für ihn leisten.
    Daneben gibt es aber auch objektive Kriterien, nach denen man einen Sachverhalt bewerten kann. Wenn man wie Du aber alles durch die religiös verneblete Brille betracdhtet, dann ist einem der Blick auf die Realität weitgehend verstellt. Dafür bist Du ein gutes Beispiel. :-)

  261. #261 Robert
    August 11, 2017

    HG,
    Respekt für deinen Fleiß, Respekt für deine Analysen aber kein Respekt für deine Schlussfolgerungen.
    Das hat mir gefallen:
    “Das Problem besteht nur darin, dass ein Dummer in drei Sätzen mehr unsinnige Behauptungen aufstellen kann, als ein Gescheiter auf dreißig Seiten widerlegen kann. (Statt “Dummer” und “Gescheiter” kannst Du auch wahlweise “Verlogener” und “Ehrlicher” einfügen. :-) )”
    Ich gebe ehrlich zu, ich bin da in besserer Position und ich nutze diese Position auch aus.
    Wie soll ich Dir klar machen, dass zwischen Dummheit und anderer Meinung ein Unterschied besteht?
    Mir sind die Widersprüche innerhalb des Glaubens bzw. in der Kirche schon bewusst. Das kommt eben daher, dass alles tradiert wird und niemand in der Kirche den Mut aufbringt , zu reformieren und alte Zöpfe abzuschneiden. Sogar Johannes Paul II, der Pole, hat offen zugegeben, dass er vieles reformieren würde, aber im Hinblick auf den Klerus nicht kann.
    Anmerkung: Dieser außergewöhnliche Papst hat auch tiefe Schatten hinterlassen. Er hat den Protestanten den Titel “Kirche” abgesprochen, die Protestanten waren ihm zu weltlich. Mit seinem Verbot zur Empfängnisverhütung lag er auch daneben.
    Ich will dir damit zeigen, dass es in einer zweitausendjährigen Institution nicht möglich ist, im Hau- Ruck- Verfahren die reine Logik einzuführen.
    Da geht es nur sehr langsam voran. Dank der Wissenschaft.
    Aber die Kirche darf nicht instrumentalisiert werden. Es geht auch um Gott und der ist nicht verhandelbar.
    Auch ein Linker (ich bin auch links) muss das einsehen. Als nächstes werde ich mal das Grab von Marx in London besuchen. Bei Franz Josef Strauß in Rott am Inn war ich auch. Das nur nebenbei.

    Noch mal zurück. Du siehst dein Ziel in der Überwindung von Religion. Ich sehe mein Ziel in einer eigenen Meinung zur Religion.

  262. #262 Holger Gronwaldt
    August 11, 2017

    Ach Robert,

    Ich gebe ehrlich zu, ich bin da in besserer Position und ich nutze diese Position auch aus.

    Das tust Du. M. a. W.: dem Dummen ist nichts zu dumm. Dann kommt noch etwas Dreistigkeit dazu und fertig ist der Robert.

    Es geht auch um Gott und der ist nicht verhandelbar.

    Um welchen der vielen Götter soll es denn gehen? Auch innerhalb des Christentums gibt es viele unterschiedliche Gottesvorstellungen und bei den Katholen kommen dann noch die “Jungfrau” Maria, auch “Himmelskönigin” genannt, dazu, dann eine unübersehbare Zahl von “Heiligen”, die auch schon fast gottähnliche Eigenschaften haben (“Wunder”-Heilung und so), dann wäre da noch Smoky – auch “Heiliger Geist” genannt, schließlich der Lattenjupp (aka Jesus), wobei die Letztgenannten mit dem Big Boss die so genannte Trinität stellen, ein Begriff, der jeden logisch denkenden Menschen dazu bringt, die Hände über dem Kopf zusammen zu schlagen.

    Ich würde sagen, da gibt es eine ganze Menge Verhandlungsmasse, angefangen bei der Frage, wie man überhaupt dazu kommt, solchen Quatsch zu glauben und welche Anhaltspunkte es denn für die Existenz der angenommenen Entitäten geben könnte.

    Bei Franz Josef Strauß in Rott am Inn war ich auch.

    Dann bist Du wohl weit und breit der einzige “Linke”, der das Grab dieses Erzverbrechers und Polit-kriminellen je aufgesucht hat.

    Du siehst dein Ziel in der Überwindung von Religion. Ich sehe mein Ziel in einer eigenen Meinung zur Religion.

    Eine eigene Meinung zur Religion gestehe ich jedem ohne weiteres zu, aber ich halte es für sinnvoll, wenn diese eigene Meinung wenigstens ein ganz kleines bisschen Kontakt zur Realität hat. Das ist bei Dir nachweislich nicht der Fall.

  263. #263 Robert
    August 11, 2017

    HG,
    …..so ein Quatsch,
    Das ist deine Meinung und viele andere haben die auch.
    Meine Meinung ist etwas differenzierter und ich denke, du machst es dir zu einfach.
    …..Kontakt zur Realität,
    den hatte ich zur Genüge und den habe ich noch immer.
    Deswegen haben wir ja unterschiedliche Meinungen, weil mein Bild von der Realität ein vollständiges Bild liefert, wo neben der intellektuellen Sichtweise auch eine “gefühlsmäßige Wahrnehmung von Welt “stattfindet. Die blendest du ganz aus.

    …..Götter,
    Das Christentum ist eine Eingottreligion.
    Die Trinität ist eine Vorstellung die im 4. Jahrhundert auf einem Konzil beschlossen wurde.
    Mische hier nicht wieder das NT mit Kirchenentscheidungen. Das sind verschiedene Dinge. Wenn du mal genauso konsequent denken würdest bei der Betrachtung solcher Probleme, dann könntest du selber drauf kommen, dass Bibel und kirchliche Vorstellungen manchmal voneinander abweichen. Damit sind wir wieder beim Quatsch, der dadurch ensteht, weil du nicht scharf genug nachdenkst.
    Ich werde mich jetzt für eine Woche verabschieden, mich rufen andere Pflichten. Keep your hat on!

  264. #264 Holger Gronwaldt
    August 11, 2017

    Ach Robert,

    Deswegen haben wir ja unterschiedliche Meinungen, weil mein Bild von der Realität ein vollständiges Bild liefert, wo neben der intellektuellen Sichtweise auch eine “gefühlsmäßige Wahrnehmung von Welt “stattfindet. Die blendest du ganz aus.

    Dreimal kurz gelacht. :-)

    Das Christentum ist eine Eingottreligion.

    Du hast immer noch nicht begriffen, dass es DAS Christentum nicht gibt. Unter diesem Namen firmiert ein ganzes Sammelsurium von verschiedenen Religionen, deren kleinster gemeinsamer Nenner darin besteht, dass sie sich auf das selbe Buch berufen, aus diesem aber extrem unterschiedliche Ansichten schöpfen.

    … dass Bibel und kirchliche Vorstellungen manchmal voneinander abweichen.

    Da irrst Du aber gewaltig. Bibel und kirchliche Vorstellungen müssen notwendigerweise immer von einander abweichen, weil die Bibel ein Selbstbedienungsladen ist, aus dem sich jeder herausholen kann, was ihm schmeckt.

    Damit sind wir wieder beim Quatsch, der dadurch ensteht, weil du nicht scharf genug nachdenkst.

    Hast Du diese Neigung zu Selbstgesprächen schon länger?

  265. #265 Robert
    August 12, 2017

    HG,
    …..Christentum,
    das Christentum unterscheidet sich vom Islam dadurch, dass es den Christen nicht genau vorschreibt, was sie zu glauben haben. Der Rahmen ist sehr weit gesteckt, was dem Einfluss der griechischen Philosophie zu verdanken ist.
    Und das ist auch gut so, weil jeder Mensch anders denkt. Der eine findet seine Bestimmung in der wortgenauen Ausführung neutestamentarischer Bibelstellen, der andere will nur die Absicht, die dahinter steckt, ergründen, ein Dritter sieht ganz andere Parallelen.
    Niemand wird gezwungen das NT zu lesen.

    Deine Ablehnungsrhetorik nimmt die Form eines Syndroms an.
    Aber jetzt mache ich Schluss, wir müssen familiäre Aufgaben erfüllen.

  266. #266 Holger Gronwaldt
    August 12, 2017

    Ach Robert,

    Du reihst wirklich nur noch einen Blödsinn an den anderen!

    Der Rahmen ist sehr weit gesteckt, was dem Einfluss der griechischen Philosophie zu verdanken ist.

    Schwachsinn! Das Christentum hat überhaupt keinen Rahmen und schon gar keinen, der auf irgendeine Philosophie zurückgeht. Die diversen Autoren der Bücher des NT hatten ihre persönliche Agenda, die sie verfolgt haben, deshalb zieht sich auch kein roter Faden durch das Buch.

    Und das ist auch gut so, weil jeder Mensch anders denkt.

    Nur mit dem Unterschied, dass Gläubige nicht denken sollen, jedenfalls nicht selbständig. Sie sollen das befolgen, was ihnen die Pfaffen vor-“denken”. Wo Religion hinkommt, wenn jeder sich eigene Gedanken macht, sieht man ja an den 30.000+ Sekten, in die das Christentum inzwischen aufgespalten ist. Ist auch kein Wunder, da im NT eine klare Linie fehlt. Das Chaos war also vorprogrammiert.

    Der eine findet seine Bestimmung in der wortgenauen Ausführung neutestamentarischer Bibelstellen,

    Wie z. B. “wenn dich dein rechtes Auge ärgert, dann reiße es aus” oder “wenn dich deine rechte Hand ärgert, dann hacke sie ab” oder “niemand, der nicht Vater und Mutter hasst, kann mir nachfolgen”, usw. usw. Na, dann fröhliche Ausführung! :-)

    der andere will nur die Absicht, die dahinter steckt, ergründen

    Dumm nur, dass es dort keine einzelne Absicht gibt, sondern jeder Autor eine andere verfolgt. Um dem gerecht zu werden, muss man schizophren sein.

    ein Dritter sieht ganz andere Parallelen.

    Parallelen wozu? Wieder so eine leere Phrase von Dir.

    Niemand wird gezwungen das NT zu lesen.

    Bei den Katholen war es früher sogar verboten, die Bibel zu lesen. Man wollte verhindern, dass die Leute merken, was da für ein Schund drinsteht. Kann sein, dass man aus dem sleben Grund auch niemanden zwingen will, sie zu lesen. In einer freine Gesellschaft wäre es allerdings auch undenkbar, Menschen zu einer bestimmten Lektüre zu verpflichten, geschweige denn zu zwingen.
    Also, alles in allen schon wieder eine hohle Phrase von Dir.

    Deine Ablehnungsrhetorik nimmt die Form eines Syndroms an.

    Was Du als “Ablehnungsrhetorik” zu diffamieren versuchst, sehe ich als berechtigte Kritik auf
    erstens eine Religion, die immer noch versucht, eine freie und offene Gesellschaft zu dominieren und
    zweitens eine Reaktion auf Deine überaus dummen und uninformierten Behauptungen betreffs dieser Religion, die Du zu verteidigen gedenkst, die man aber ehrlicherweise nicht verteidigen kann, weil es ihr am Grundsätzlichen mangelt, was jede akzeptable Weltanschauung auszeichnen sollte, nämlich eine nachvollziehbare menschenwürdige Ethik.

    Das Christentum ist ein Kramladen, in dem alle möglichen moralischen Positionen angeboten werden. Und zu jeder konkreten Position findet man ebenso gut ihr Gegenteil. Es fehlt dann ein logisch stringentes System, was es ermöglichen könnte, zwischen widersprüchlichen moralischen Forderungen eine Entscheidung zu treffen. Deshalb auch die Vielzaqhl der Sekten mit gegenläufigen Ansichten.

    Ganz abgesehen davon, dass das, was der durchschnittliche Mitteleuropäer an akzeptablen moralischen Positionen findet, die im Christentum neben den vielen, die völlig inakzeptabel sind, stehen, keineswegs eine Erfindung des Christentums ist, sondern sich bereits Jahrhunderte zuvor in den Lehren eine Konfuzius, Buddha oder Sokrates findet. Wichtige moralische Aspekte aber, die sich dort finden, wie etwa die Freiheit der Gedanken und die Toleranz gegenüber Andersgläubigen und -denkenden, fehlen im Christentum vollständig.

    Das erklärt auch das historische Faktum, dass wesentliche Punkte Philosophie der Aufklärung und der Menschenrechtserklärung der UN gegen den erbitterten Widerstand auch und gerade der christlichen Kirchen erkämpft werden musste.

  267. #267 Robert
    August 12, 2017

    HG,
    …..Kramladen
    Nichts hat auf Dauer Bestand, wenn es nicht ein Bedürfnis befriedigen würde.
    Die Religionen , ich sage bewusst Religionen , geben dem Bedürfnis nach Sinnhaftigkeit einen Rahmen und einen Inhalt.
    Alle Deine Fakten sind dagegen hohle Worte , ohne Bezug auf die menschlichen Bedürfnisse.
    Von Logik wirst du nicht satt, die Bibel formuliert es so: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt.
    Die Aufklärung hat ihren Sinn, allein ist sie unvollständig.

  268. #268 Holger Gronwaldt
    August 12, 2017

    Ach Robert,

    Nichts hat auf Dauer Bestand, wenn es nicht ein Bedürfnis befriedigen würde.

    Religion ist nur ein Scheinbedürfnis für Menschen, die nicht genug von der Realität wissen. So lange Menschen deknen können und ein paar skrupellose sich die Religionen ausgedacht haben, gibt es Menschen, die den Schwindel durchschauen und nicht auf Dein “Bedürfnis” hereinfallen.

    Jeder, der logisch denken kann, merkt, dass bei den Religionen etwas faul ist, was keinen Sinn ergibt, was in sich widersprüchlich ist. Daran kommt keine Religion vorbei.

    Die Religionen , ich sage bewusst Religionen , geben dem Bedürfnis nach Sinnhaftigkeit einen Rahmen und einen Inhalt.

    Absoluter Quatsch! Der Inhalt aller Religionen ist ein relativ leicht durchschaubarer Unfug. Das haben intelligente Menschen schon immer gewusst und die Zahl der Geschichten, wo man Priester bei Betrügereien, mit denen sie die Gläubigen getäuscht haben, erwischt hat, ist Legion. Ich denke, es gibt keinen halbwegs intelligenten Priester, der tatsächlich den Blödsinn glaubt, den sie tagtäglich ihren Schäfchen vorgaukeln.

    Alle Deine Fakten sind dagegen hohle Worte , ohne Bezug auf die menschlichen Bedürfnisse.

    Jau, einfach mal so dahergesagt, dann muss es ja wohl stimmen. :-)
    Du übersiehst dabei nur, dass die Bedürfnisse von Menschen durchaus unterschiedlich sein können, der eine lebt gerne in einer Fantasiewelt und bildet sich ein, wenn es ihm hier schlecht geht, dass er dann im “nächsten Leben” dafür entschädigt wird. Das ist wohl die Quintessenz der meisten Religionen. Der andere hat erkannt, dass er mit diesem Bedürfnis Macht und Geld erlangen kann, wenn er den Naivlingen einredet, dass es genau so sei.

    Es ist wohl nicht von ungtefähr, dass das Christentum seinen Siegeszug in einem System angetreten hat, in dem ein wesentlicher Teil der Bevölkerung aus Sklaven bestand und gerade bei den Sklaven großen Anklöang fand. Die Mächtigen haben dann erkannt, dass diese Religion wie nichts anderes geeignet ist, die Sklaven ruhig zu halten.
    Paulus lässt in 1. Korinther 7, 21 -24 ja auch allzu deutlich die Katze aus dem Sack:

    21 Bist du als Sklave berufen, so lass es dich nicht bekümmern. Aber wenn du auch frei werden kannst, nutze es umso lieber. 22 Denn der im Herrn berufene Sklave ist ein Freigelassener des Herrn; ebenso ist der berufene Freie ein Sklave Christi. 23 Für einen Preis seid ihr gekauft worden. Werdet nicht Sklaven von Menschen! 24 Worin ein jeder berufen wurde, Geschwister, darin bleibe er bei Gott.

    Diese Einstellung, dass jeder vom christlichen Gott an einen bestimmten Platz in der Gesellschaft berufen ist und dass es Sünde wäre, sich dagegen aufzulehnen, war ja bis ins 20. Jhdt. hinein quasi Staatsdoktrin (“Gehorsam gegenüber der gottgewollten Obrigkeit”, “Kaiser von Gottes Gnaden”, usw.). Für autoritätre Staaten gibt es kaum etwas Besseres als eine christliche Staatsreligion. Wenn Du solch einen “Sinn” meinst, dann muss ich Dir sogar recht geben. :-)

    Von Logik wirst du nicht satt, die Bibel formuliert es so: Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt.

    Na, dann guten Appetit!
    Aber Du liegst wieder einmal total falsch! Es ist die Logik als Grundlage der Wissenschaft, die heute alle Menschen satt machen kann (wenn alles gerecht verteilt wird). Deine Bibel und Religion haben es dagegen in 2000 Jahren nicht geschafft, für eine gesicherte Ernährung zu sorgen. Sogar noch mehr als das: Deine Kirche ist für den Hungertod unzähliger Menschen direkt verantwortlich, weil sie gegen jede Form von Empfängnisverhütung wettert, auch heute noch!

    Die Aufklärung hat ihren Sinn, allein ist sie unvollständig.

    Was wieder zeigt, dass Du bar jeder Ahnung bist. Natürlich ist die Aufklärung unvollständig, weil die Entwicklung noch weiter läuft. So lange es Religionen gibt, ist die Aufklärung unvollständig, denn die Existenz von Religionen belegt, dass noch nicht alle Menschen aufgeklärt sind. Aber das ist letzten Endes nur eine Frage der Zeit, denn immer mehr Menschen werden sich bewusst, dass das “Bedürfnis”, an einen Gott zu glauben, nur eingeredet ist, weil einige das dazu missbrauchen, Macht auszuüben.

    Übrigens. eine wichtige Ergänzung der Aufklärung ist die evolutionäre Erkenntnistheorie. Dahinter werden wir auf keinen Fall mehr zurückfallen und das wird das Ende der Religonen bedeuten. :-)

  269. #269 Robert
    August 13, 2017

    Holger Gronwaldt,
    alles schön logisch

    Ich versuche jetzt mal in der Sprache der Bibel eine Vorstellung von Welt zu erzeugen, in der die Religion nicht der Blinddarm ist, sondern das Herz.

    Der Mensch hat das Bedürfnis nach Nahrung, nach Gesundheit und nach materiellem Wohlstand. Das alles kann er sich erfüllen, dank der Wissenschaft.
    Aber dann merkt er, das reicht nicht um glücklich zu werden. Er sucht einen Sinn. Viele übernehmen ehrenamtliche Aufgaben um die Leere zu füllen.
    Andere widmen sich Organisationen, z.B. Ärzte ohne Grenzen, machen Stiftungen, alles ohne Gegenleistung, ohne Geld. Darauf kommt es an. Etwas „Selbstloses“ tun. D.h. Der Mensch macht sich selbst und freiwillig zum Sklaven einer Idee.
    Wer sich als Sklave Gottes sieht, der hat seine Erfüllung schon gefunden. Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass viele Geistliche ihr Leben so sehen.
    Aber Geistliche sind nur Menschen und einige unter ihnen nutzen ihre Machtstellung aus.
    Und wenn der ganze Klerus davon betroffen ist, wie im Mittelalter, dann sind natürlich Mißbrauch und materielles Streben innerhalb der kirchlichen Organistion vorprogrammiert. Und so war es ja auch. Die Kirche war der größte Landeigentümer und die Kirchenfürsten waren nur noch auf Machterhalt aus.
    Das war Geschichte und das ist teils auch noch die Gegenwart. Aber es findet ein Umdenken statt.
    Die Kirche muss sich der Kritik stellen und das ist sehr schwer, wenn man nicht an Gott glaubt, sondern an sein persönliches Wohlergehen.
    Was geht das die einfachen Menschen an, die das glauben, was in der Kirche gepredigt wird?
    Den meisten sind Deine kritischen Betrachtungen fremd.
    Die Frauen meistens, die gehen in die Kirche, weil die ihre Sehnsucht nach Liebe stillen kann.
    Etwa 70 % der Kirchgänger sind Frauen. Ich gehe in die Kirche, weil es mir guttut (ganz eigensüchtig) .
    Das Streben nach Liebe ist kein Scheinbedürfnis, es ist ein Wesensbestandteil jedes Menschen. Die Aufgabe der Kirche ist es, die Liebe Gottes zu predigen. Und solange die Menschen das gefühl haben, ja mit dem glauben an Gott geht es mir besser, solange mache ich mir keine Sorgen um die Religion.

  270. #270 Holger Gronwaldt
    August 13, 2017

    Ach Robert,

    Wer sich als Sklave Gottes sieht, der hat seine Erfüllung schon gefunden.

    Nein, der gibt sich einer Illusion hin und wirft sein Leben weg.

    Aber es findet ein Umdenken statt.

    Ein Umdenken findet eigentlich immer statt. Denn auch die Gesitesgeschichte der Menschheit entwickelt sich ständig weiter. Mit einer besseren Kentnis der Welt, zu dem uns die Naturwissenschaft verhilft, können wir unseren Platz im Geschehen der Natur auch immer besser einordnnen und Konsequenzen daraus ziehen.

    Natürlich geraten wir dabei auch in einen immer größer werdenden Gegensatz zu den Leeren [sic] der Religionen, denn die halten am Althergebrachten, Falschen fest.

    Ein Sklave eines imaginären Gottes sein zu wollen, ist doch Symptom einer Krankheit, die man als Schwachsinn bezeichnen muss. Leider gibt es iommer noch zu viele Menschen, die meinen, ihren Verstand an der Kirchentür abgeben zu müssen.

    Die Frauen meistens, die gehen in die Kirche, weil die ihre Sehnsucht nach Liebe stillen kann.

    Ich denke, die meisten der Frauen, die heute noch zur Kirche gehen – ohnehin eine verschwindend kleine Minderheit der Kirchenmitglieder – sind alte, einsame und einfältige Witwen, die sonst nichts besseres zu tun haben und auf diese Weise unter Menschen kommen können.

    Der weit überwiegende Teil aller kirchlichen Aktivitäten erstreckt sich doch auf gemeinsame Unternehmungen, wo der mitmenschliche Kontakt im Vordergrund steht und nicht der wie auch immer geartete Glaube. Letzterer ist nur schmückendes, aber nicht wirklich bedeutendes Beiwerk.

    Das Streben nach Liebe ist kein Scheinbedürfnis, es ist ein Wesensbestandteil jedes Menschen.

    Richtig, aber was hat das mit Religion zu tun?

    Die Aufgabe der Kirche ist es, die Liebe Gottes zu predigen.

    “Liebe Gottes”? Das ist doch pure Illusion. Wie kann ein imaginärer Himmelsdaddy Liebe ausüben?
    Ganz abgesehen davon, dass Dein Gott sich überwiegend durch negative Eigenschaften auszeichnet: Hass, Vernichtungswille, Eifersucht, Zorn, Menschenverachtung, Frauenfeindlichkeit, Ablehnung, eigenständigen Denkens, usw., usw.

    Ein kleinkariertes Fantasieprodukt, das in seiner Darstellung durch unauflösbare Widersprüche geprägt ist. Er hält nicht einmal den simpelsten logischen Anforderungen stand, wie schon am Anfang der Bibel zu lesen ist. So heißt es in 1. Moese, 3,5:

    so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

    Dein Gott weiß also, was gut und böse ist? Merkwürdig, wird er doch allgemein als das höchste aller Wesen definiert, über dem nichts Höheres denkbar ist. Und trotzdem muss er sich Gut und Böse unterordnen? Ein “lieber” Gott, ein “gütiger” Gott, ein “guter” Gott kann diese Eigenschaften doch nur haben, wenn er sich dazu entschließt, sie anzunehmen. Also sind Gut und Böse Kategorien außerhalb und oberhalb Deines Gottes, zwischen denen er sich entscheiden muss.

    Auf die anderen logischen Unmöglichkeiten im Gottesbild der meisten Christen habe ich ja schon wiederholt hingewiesen, deshalb schenke ich mir das jetzt.

    Und solange die Menschen das gefühl haben, ja mit dem glauben an Gott geht es mir besser, solange mache ich mir keine Sorgen um die Religion.

    Das Irre dabei ist doch, dass dieser Satz auf jede beliebige Religion angewendet werden kann. Damit offenbart sich auch jede Religion als pure Illusion, denn welcher Religion ein Mensch angehört, ist in aller Regel ein Geburtsunfall.

    Religion gibt es hauptsächlich deshalb, weil es Menschen gibt, die sich eine Welt ohne ein wütendes Alpha-Männchen nicht vorstellen können. Und clevere Betrüger, allgemein Priester genannt, haben diesen Umstand ausgenutzt, indem sie behaupten, einen direkten Draht zu diesem Alpha-Tier zu haben. So und nicht anders funktioniert Religion – auch heute noch.

  271. #271 Robert
    August 13, 2017

    HG,
    …..Religion als Illusion,
    Bis zum heutigen Tage bauen die Kulturen darauf auf, dass sich Menschen einer Idee verpflichtet fühlen. Sie identifizieren sich mit dieser Idee und sie stellen ihre Lebenszeit in den Dienst dieser Idee.
    Und da unsere Gesellschaft bis zum heutigen Tage hierarchisch geordnet ist, steht und stand an der Spitze dieser Hierachie entweder Gott oder eine Ideologie, z.B. Kommunismus, Nationalsozialismus, Materialismus.
    Soweit nichts Neues.
    ……alte , einsame und einfältige Witwen.
    Ich unterhalte mich mit diesen einfältigen Witwen und die sind gar nicht einfältig, sondern lebensklug, optimistisch und immer freundlich, gar nicht verbiestert.
    …….Das Irre dabei ist doch, dass dieser Satz auf jede beliebige Religion angewendet werden kann.

    Damit will ich dir zeigen, dass mein Plädoyer für jede Form von Religion gilt. Erst ein Mensch, der sich nicht selbst zum Maß aller Dinge erklärt, ist ein Kulturmensch.
    Damit verabschiede ich mich

  272. #272 Holger Gronwaldt
    August 13, 2017

    Ach Robert,

    Bis zum heutigen Tage bauen die Kulturen darauf auf, dass sich Menschen einer Idee verpflichtet fühlen. Sie identifizieren sich mit dieser Idee und sie stellen ihre Lebenszeit in den Dienst dieser Idee.

    Was noch nichts darüber aussagt, ob die Idee mit der Realität in EInklang steht oder nicht. Ideen, die aus den Kindertagen der Menschheit stammen, sollte man lieber mit Vorsicht genießen, sie sind meistens falsch, wei z. B. die Religionen.

    Und da unsere Gesellschaft bis zum heutigen Tage hierarchisch geordnet ist, steht und stand an der Spitze dieser Hierachie entweder Gott oder …

    Auch das ist Schnee von gestern. Eine Staatsführung kann man abwählen, einen Gott MUSS man abwählen, denn er ist völlig überflüssiges Relikt aus fernen Tagen, als die Menschen noch unwissend waren und fast alle Naturvorgänge für Werke iher Götter hielten.

    Damit will ich dir zeigen, dass mein Plädoyer für jede Form von Religion gilt.

    Also auch für den radikalen Islam? Du musst schon sehr verzweifelt sein, wenn Du unbesehen für alle Formen der Religion wirbst.

    Für mich sind nur die Religionen akzeptabel, die sich mit sich selbst beschäftigen und sich nicht ständig in die Belange ihrer andersdenkenden Mitmenschen einmischen wollen. Aber leider gibt es die kaum. :-(

    Erst ein Mensch, der sich nicht selbst zum Maß aller Dinge erklärt, ist ein Kulturmensch.

    Im Phrasendreschen bist Du gut, nur leider verstehst Du meistens nicht, was Du damit eigentlich sagen willst. Oder Du liegst mit Deinen Aussagen total daneben. So wie jetzt.
    Natürlich ist der Mensch das alleinige Maß aller Dinge, sofern er sich als Teil dieser Welt begreift. Wer oder was denn sonst? Etwa einer Deiner komischen Götter, deren Maßstäbe jeden anständigen Menschen zum Schaudern bringen müssen?
    Die meisten Religionen fordern doch, alle Andersgläubigen zur eigenen Religion zu bekehren oder sie gleich zu töten. Und die Nicht-Gläubigen sollen sowieso getötet werden, wohl, weil sie mit ihrem klaren Verstand bei den Gläubigen Zweifel am Sinn ihrer Religion wecken könnten.

    Befasse Dich mal mit dem evolutionären Humanismus, damit Du einsehen lernst, dass wir Menschen uns selbst verantwortlich sind und niemand anderem, dass sich aber daraus auch die Pflicht ableitet, mit der uns umgebenden Welt nicht zuletzt für die nachfolgenden Generationen sorgsam umzugehen. Also nicht, wie die Bibel fordert (1. Mose 9):

    Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde. 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. 3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich’s euch alles gegeben. 4 Allein eßt das Fleisch nicht, das noch lebt in seinem Blut. 5 Auch will ich eures Leibes Blut rächen und will’s an allen Tieren rächen und will des Menschen Leben rächen an einem jeglichen Menschen als dem, der sein Bruder ist. 6 Wer Menschenblut vergießt, des Blut soll auch durch Menschen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht. 7 Seid fruchtbar und mehrt euch und regt euch auf Erden, daß euer viel darauf werden.

    Gibt es eine deutliche Aufforderung zum Raubtier-Kapitalismus?

    Übrigens, Vers 3 ist für Vegetarier interessant, denn die verstoßen gegen ein Gebot Deines Gottes. Ich hoffe, Du teilst ihnen das gelegentlich mit. :-)

    Noch einmal zusammenfassend: Für den Menschen ist der Mensch das Maß aller Dinge, denn einen anderen Maßstab, auf den sich verständige Menschen einigen könnten, gibt es nicht. Am allerwenigsten eignet sich der Gott der Bibel (naja, der Allah ist genau so ein Ungeheuer), weil seine Gebote allen Menschrechten widersprechen.

  273. #273 Holger Gronwaldt
    August 13, 2017

    Ach Robert,

    Ich unterhalte mich mit diesen einfältigen Witwen und die sind gar nicht einfältig, sondern lebensklug, optimistisch und immer freundlich, gar nicht verbiestert.

    Wie willst Du denn beurteilen, ob diese Frauen einfältig sind oder nicht, wenn Du doch selber überaus einfältig bist? :-)