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Ein kurzes Update zum tröpfchenweise ausgestrahlten Interview mit Sarah Palin auf dem Fernsehsender CBS.

Bei diesen Wertediskussionen scheint sie kohärentere Sätze Formen zu können als wenn es um Aussenpolitik geht. Anscheinend gibt es auch noch einen Clip aus einem anderen Interview in dem sie gefragt nach wichtigen Urteilen des obersten Gerichtes in den USA, nicht einmal einen wirren Satz zusammenbrachte. Dass sie nun mit John McCain an ihrer Seite zu Interviews antritt und ihn anhimmelt und nachplappert wirkt auch nicht überzeugend.



Der neuste noch nicht ausgestrahlte Ausschnitt behandeln gemäss New York Times ‘Werte’ Fragen aus dem US ‘Kulturkrieg’ zu Verhütung, Abtreibung, Evolution und Homosexualität (ausserdem auch zu ihrer Lektüre). Palin hat vermutlich Kreide fressen müssen, dabei soll sie doch die konservative Basis der Republikaner zur Stimmabgabe für den bei ihnen unbeliebten McCain motivieren.

Sie verneint die Möglichkeit von Abtreibung bei Vergewaltigung nicht (was natürlich nichts zur allgemeinen Wahlmöglichkeit aussagt) und sagt, dass das Leben für sie mit der Befruchtung der Eizelle beginnt. Zum Thema Evolution im Schulunterricht meint sie:

Oh, I think it should be taught as an accepted principle. And, as you know, I say that also as the daughter of a school teacher, a science teacher, who has really instilled in me a respect for science. It should be taught in our schools. And I won’t deny that I see the hand of God in this beautiful creation that is Earth. But that is not part of the state policy or a local curriculum in a school district. Science should be taught, in science class.

Sie hat aber angeblich auch schon behauptet Dinosaurier und Menschen hätten gleichzeitig auf der Erde gelebt und hat sich auch dahingehend geäussert, dass Kreationismus (wohl in der Form von ‘Intelligent Design’) an Schulen unterrichtet werden soll. Auch die Einheizerin scheint in die Mitte rücken zu müssen. Aber genug Palin für heute.

Update: Es wird auch berichtet, dass sie sich zum Thema Klimaerwärmung und anderem (“Sind Sie eine Feministin?”) geäussert hat (via). Offensichtlich versteht sie grundsätzliche Fragen in diesem Zusammenhang nicht wirklich.

Update II: Das Video ist jetzt online. Wohl zur Einstimmung auf die Debatte heute.

Kommentare (29)

  1. #1 Andylee
    Oktober 1, 2008

    Also bei allem “Frauen an die Macht”….. DIESE Frau hat an der Macht echt nix verloren 🙂

  2. #2 David Marjanović
    Oktober 1, 2008

    Sie verneint die Möglichkeit von Abtreibung bei Vergewaltigung nicht

    Nicht mehr.

    Zum Thema Evolution im Schulunterricht meint sie:

    Das ist ja schön! Sie scheint sehr schnell von McCain die hohe Kunst des Flip-Flopping erlernt zu haben. =8-)

    Wird ihr aber auch nicht mehr viel nutzen.

  3. #3 ali
    Oktober 1, 2008

    Im vollständigen Transkript findet man auch dies zum Thema Evolution (klingt mehr nach good ol’ Palin und Kreationistensjargon):

    Couric: Should creationism be allowed to be taught anywhere in public schools?

    Palin: Don’t have a problem at all with kids debating all sides of theories, all sides of ideas that they ever – kids do it today whether … it’s on paper, in a curriculum or not. Curriculums also are best left to the local school districts. Instead of Big Brother, federal government telling a district what they can and can’t teach, I would like to see more control taken over by our school boards, by our local schools, and then state government at the most. But federal government, you know, kind of get out of some of this curriculum and let the locals decide what is best for their students.

  4. #4 Fischer
    Oktober 2, 2008

    Sehr lustig: der Sarah Palin quote generator

  5. #5 Sven
    Oktober 2, 2008

    Ich denke der Plan eine unbekannte aus woher nochmal ? auf die Bühne zu zaubern um dem dann greisen Präsidenten einen jugendhaften Anstrich zu geben scheitert an der noch nicht gänzlich abgeschlossenen Pubertät der Darstellerin.

    Dieses kommt jedoch bei politischen Darstellern auf der heimischen Schauspielbühne auch recht oft vor.

  6. #6 ali
    Oktober 2, 2008

    @Fischer
    Ebenfalls unterhaltsam: Palin Baby Name Generator (da ihre Kinder eher ungewöhnliche Namen tragen).

    @All

    Der neuste Clip ist jetzt online und ich habe den Beitrag oben entsprechend ergänzt.

  7. #7 Christian
    Oktober 2, 2008

    Um der Objektivität Willen sollte man aber wenigstens zur “Dinosaurier-Story” noch eins anmerken, nämlich dass sie in keinster Weise auch nur irgendwie belegt ist.

    Die angebliche Aussage wurde von Palin weder öffentlich gemacht noch existiert sie schriftlich. Der Ursprung dieser Geschichte, die ja auch schon durch die deutschen Medien gegeistert ist, ist ein einziger Typ aus Wasilla (wo Palin mal Bürgermeisterin gewesen ist), der sich heute daran zu erinnern glaubt, dass Palin ihm vor 11 Jahren(!) (1997) mal unter vier Augen gesagt hat, sie glaube an eine Koexistenz von Menschen und Dinosauriern. Bei dem besagten einzigen Zeugen für diese Aussage handelt es sich um einen Demokraten und Anti-Irak-Kriegs-Aktivisten, der im Web einen “Anti-Palin-Blog” führt: http://progressivealaska.blogspot.com/

    Anbei mal ein kleiner Auszug aus besagtem Blog:

    Let’s show them Sarah Palin is a UNITER – of Alaska Democrats, Independents, Greens and Republicans with brains.

    http://progressivealaska.blogspot.com/2008/09/saradise-lost-chapter-eighty-four.html

    Those of you who still believe there is a remaining shred of credibility in the candidacy of former Wasilla Mayor Sarah Palin, to be Vice President of the United States of America under the oldest President in our history, to initially take that office, well, you need to look at these pictures.

    http://progressivealaska.blogspot.com/2008/09/saradise-lost-chapter-eighty-nine.html

    Bevor also die Schadenfreude über die vermeintlich rückständige Kandidatin zu groß wird, sollte man doch bedenken, dass diese Geschichte in etwa so glaubwürdig ist, wie wenn heute einem republikanischen Wahlkämpfer, McCain-Anhänger und Obama-Hass-Blogger einfallen würde, dass Barack Obama ihm vor 11 Jahren mal unter vier Augen erzählt hat, er wäre schon mal von Außerirdischen besucht worden. Dass die Medien die “Dinosaurier-Story” teilweise vollkommen unreflektiert weiterverbreiten, spricht leider mal wieder Bände. Bis es einen einzigen glaubhaften Anhaltspunkt dafür gibt, dass Palin den Mist der ihr da wieder zugeschrieben wird tatsächlich glaubt und / oder öffentlich verbreitet hat, halte ich diese Story für großen Blödsinn.

  8. #8 ali
    Oktober 2, 2008

    @Christian
    Die Quelle ist tatsächlich nicht sehr vertrauenswürdig und das war mir auch bewusst. Daher habe ich ein ‘angeblich’ vorangestellt (das war vermutlich nicht klar genug deklariert, da hast du recht). Erstaunen würde es mich überhaupt nicht (sie glänzte bis jetzt nicht wirklich durch Wissen über irgendwas) aber es gibt tatsächlich keinerlei Beweise, dass sie so denkt. Der Artikel in der LA Times ist da ganz aufschlussreich.

    In Anbetracht ihres sehr einfachen Weltbildes, ihren Äusserungen zu ID in Schulen, ihrer Frömmigkeit und was man über die Kirche weiss, die sie in Wasilla frequentierte finde ich es ganz plausibel, dass sie eine Kreationistin ist (ob Young Earth wäre nochmals eine andere Frage). Aber um das hier ebenfalls festzuhalten: Es gibt keinerlei Beweise dafür und ihre Äusserungen könnten rein politisch motiviert gewesen sein. Direkt auf ihre Haltung dazu angesprochen, gab sie eine ausweichende Antwort:

    Asked for her personal views on evolution, Palin said, “I believe we have a creator.”

    Für rückständig und hinterwäldlerisch halte ich sie übrigens trotzdem.

  9. #9 Christian
    Oktober 2, 2008

    Für rückständig und hinterwäldlerisch halte ich sie übrigens trotzdem.

    Dem würde ich nicht zustimmen. Palin ist mit Sicherheit eine ziemlich schwache Kandidatin, wenn es um tatsächliche politische Inhalte geht – und von daher nicht gerade die geeignetste Kandidatin für den Posten. Abgesehen davon gilt aber, dass konservativ und regressiv auch im Duden immer noch zwei verschiedene Begriffe sind. Die Charakterisierung eines ID-Proponenten als “rückständig” halte ich im Übrigen für ebenso sinnvoll wie die Charakterisierung eines Anti-ID-Proponenten als “gottloser Heide”. Beides ist wenig sinnvoll und für den Diskurs nicht förderlich.

    Über Palin ist auch in sonst qualitativ eher hochwertigen Medien eine ganze Menge Unfug im Umlauf (von Dinosaurier-Kommentar bis hin zu angeblichen Rechnungen für Vergewaltigungs-Opfer), der ganz offensichtlich dazu dienen soll, sie als Kandidatin zu diskreditieren. Anstatt sich auf die offensichtlichen fachlichen Lücken zu stürzen, wird mit solchen “Outrage-Stories” Stimmung gemacht. Auch die L.A. Times hat die Behauptungen von Munger recht unreflektiert wiedergegeben und sich nicht die Mühe gemacht, bei Palin oder ihrem Wahlkampfteam nachzufragen ob die Geschichte (a) stimmt und wenn ja, ob Palin (b) solche Überzeugungen noch immer vertritt (in 11 Jahren kann sich sowas schließlich auch mal ändern).

    Von solchen “Diskreditierungs-Stories” halte ich nicht viel, egal welchen Kandidaten sie betreffen. Die “Obama is a secret Muslim”-Geschichte war ein ähnlicher Fall, auch da wurde versucht, mit Gerüchten politisch Stimmung zu machen.

  10. #10 ali
    Oktober 2, 2008

    Definition von ‘Rückständig’ gemäss Duden online (wohl v.a. wirtschaftlich gemeint aber durchaus übertragbar):

    in der Entwicklung eine bestimmte Norm nicht erfüllend

    (Das Wort wurde übrigens ursprünglich von dir in die Debatte im Zusammenhang mit ID gebracht und nicht von mir)

    Ich habe in meinem Schlusssatz eine politische Wertung vorgenommen. Normen haben normalerweise ein stark subjektives Element und sind genau worum es in der Politik geht. Von daher finde ich meine Aussage als politische Wertung durchaus legitim (‘Hinterwäldlerisch ist zugegebenermassen tendenziell ein ad hominem)

    Ich finde gerade Palins religiösen Ideen und Praktiken sind rückständig, simplistisch und naiv (Hexen? Krieg im Namen Gottes? In Zungen sprechen?). Sie können nur aufrecht erhalten werden, wenn man Jahrhunderte wissenschaftlicher Erkenntnis ausblendet. Dies gilt auch für ihre politischen Haltungen. Sie hat kaum über ihren alaskischen Tellerrand hinausgeschaut. Meine Kriterien für hinterwäldlerisch und rückständig erfüllt dies.

    Aber da du das Wort schon in die Runde geworfen hast: Was wäre denn für dich ‘rückständig’ wenn nicht die Forderung ein Manuskript welches auf 2000 bis 3000 Jahre alten Volkssagen basiert als gleichwertige Diskussionsgrundlage mit wissenschaftlicher Forschung in der Biologie seit Darwin im Schulunterricht gleichzusetzen (dies ist eine allgemeine Frage und nicht auf Palin bezogen)? Oder meinst du mit ‘nicht sinnvoll’, dass es taktisch nicht gut ist diese Bezeichnung zu verwenden?

  11. #11 Christian
    Oktober 2, 2008

    Was wäre denn für dich ‘rückständig’ wenn nicht die Forderung ein Manuskript welches auf 2000 bis 3000 Jahre alten Volkssagen basiert als gleichwertige Diskussionsgrundlage mit wissenschaftlicher Forschung in der Biologie seit Darwin im Schulunterricht gleichzusetzen?

    Ich darf mal aus der Schweizer Bundesverfassung zitieren:

    Im Namen Gottes des Allmächtigen!
    Das Schweizervolk und die Kantone,
    in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,
    […]
    geben sich folgende Verfassung:

    Offenbar leben wir beide in Ländern, deren Verfassung sich auf die gleichen 2000 bis 3000 Jahre alte Volkssagen stützt, auf die sich auch Palin beruft. Unsere Ministerin für Bildung und Forschung – wie auch ihre Vorgänger – legte ihren Amtseid ebenfalls mit Bezug zur besagten Volkssage ab. Welche negativen Konsequenzen haben sich daraus bisher für Wissenschaft und Forschung in Deutschland oder Europa ergeben? Warum sollte es also ein Rolle spielen, welches Gewicht Sarah Palin den gleichen Volkssagen beimisst? Woraus leitet sich die Vorstellung ab, dass sie ihre privaten Glaubensvorstellungen – sobald im Amt – in politisches Handel ummünzen würde?

    Letzten Endes diskutieren wir hier ohnehin über des Kaisers Bart, wie man so schön sagt. Die Aussagen Palins zur Evolutionslehre hast Du doch oben selbst zitiert:

    Ich denke, die Evolution sollte an unseren Schulen als allgemein akzeptiertes Prinzip gelehrt werden. Ich sage das als Tochter einer Lehrerin für Naturwissenschaft, die mir den Respekt vor der Wissenschaft beigebracht hat. Ich werde sicher nicht abstreiten, dass ich in der wundervollen Natur auch die Hand Gottes erkenne. Solche Überzegungen sind aber keinesfalls Teil staatlicher Politik, noch gehören sie in den Lehrplan. In naturwissenschaftlichen Fächern sollte man auch nur naturwissenschaftliche Inhalte vermitteln.

    Fazit: Religion ist Privatsache, ID gehört nicht in den Biologieunterricht und ein Politiker sollte seine religiösen Vorstellungen von seinem Handeln trennen. Nichts an dieser Aussage deutet darauf hin, dass Palin ernsthaft vorhaben könnte, “ein Manuskript welches auf 2000 bis 3000 Jahre alten Volkssagen basiert als gleichwertige Diskussionsgrundlage mit wissenschaftlicher Forschung in der Biologie seit Darwin im Schulunterricht gleichzusetzen”. Soweit ich weiß, fordern das ja nicht einmal die ID-Befürworter…

  12. #12 ali
    Oktober 2, 2008

    Die Schweizer Bundesverfassung ist ein etwas skurriles Argument hier und hat nun wirklich nichts zur Sache. Erstens habe ich mich bei der letzten Revision gegen diese Präambel gewehrt, zweitens wurde damals betont es handle sich um eine allgemeine Referenz an eine höhere Macht (also kein spezifisches Buch oder Volksmythos) und drittens nur weil eine Mehrheit diesen Artikel gutheisst, ist es kein Beleg für Wahrheit.

    Palin hat sich mit dem typischen ‘beide Seiten’ Argument dafür eingesetzt, ID im Unterricht zu haben (um dann zurückzubuchstabieren, siehe link). Sie hat Aussagen gemacht bezüglich ‘ihrem Gott’ und dem Irakkrieg (und sich dann später wenig überzeugend sich auf Lincoln berufen). Sie hat sich von einen seltsamen Priester von Hexen ‘heilen’ lassen. Mir machen solche Leute Angst. Warum du diese verteidigst verstehe ich nicht. Es geht ja nicht um einen allgemeinen Angriff auf das Christentum (oder Religion).

    Religion spielt im amerikanischen Wahlkampf eine grosse Rolle. Zu sagen sie sei in diesem Zusammenhang ‘Privatsache’ wäre blauäugig. Da sie es nicht ist, nehme ich das Thema auf.

    Wenn Religion Privatsache ist und aus der Politik gehalten wird (und das beinhaltet für mich übrigens auch Wertedebatten) habe ich wenig Probleme mit. Ich habe hingegen ein Problem mit Literalisten und Kreationisten, mit Leuten die glauben einen Gott auf ihrer Seite zu haben und Leute die den Rest der Welt mit ihrer Religion nicht in Ruhe lassen. In diese Kategorie gehört Palin.

  13. #13 student_b
    Oktober 2, 2008

    Ich darf mal aus der Schweizer Bundesverfassung zitieren:

    Willst du wirklich die Schweiz als Masstab für Progressivität nehmen? (Zur Erinnerung, Frauenstimmrecht erst seit den 80ern).

    Die Schweizer Verfassungspräambel (ebenso wie unsere dämliche Nationalhymne) war und ist eine Konzession an die Konservativen Elemente in der Schweiz. Legal gesehen hat sie überhaupt keine Auswirkung und Gott und die Schöpfung wird in der restlichen Verfassung auch nicht mehr erwähnt.

    Warum sollte es also ein Rolle spielen, welches Gewicht Sarah Palin den gleichen Volkssagen beimisst? Woraus leitet sich die Vorstellung ab, dass sie ihre privaten Glaubensvorstellungen – sobald im Amt – in politisches Handel ummünzen würde?

    Um, du hast aber schon Ahnung von den Unterschieden zwischen der amerikanischen Politik und der Europäischen?

    Dass US-Politiker, sich auf Religiöse Prinzipien berufend, Abtreibungen verbieten wollen? (Roe vs. Wade und unter Bezug auf “States Rights” was nur ein Codewort für dasselbe ist.) Wegen Religiösen Gründen gegen Stammzellenforschung sind? Grosse Teile von Israel”Supportern” in Wahrheit Endzeitanhänger sind die nur für Israel sind weil sie auf das dort letztlich stattfindende Armageddon hoffen? Dass die Evolutionsgegner explizit mit der Bibel argumentieren?

    Passiert dies in (West)-Europa auch? Praktisch nicht. (Irland zählt nicht, die sind so regressiv dass die immer noch ihren Religionsbürgerkrieg bis vor ein paar Jahren hatten. Polen ist auch noch ein Sonderfall, Italien zum Teil auch.)

    Wobei auch in der Schweiz die Gegner der Fristenlösung (unser Abtreibungsgesetz) hauptsächlich mit religiösen Argumenten kamen.

    Fazit: Religion ist nicht Privatsache, da offensichtlich politisches mit religiösem vermischt wird.

    Soweit ich weiß, fordern das ja nicht einmal die ID-Befürworter…

    Kurze Geschichte der IDioten:
    Kreationisten bis sie bei Edwards vs. Aguillard explizit aus der Schule verbannt wurden.
    Danach Strategieänderung (hauptsächlich das Ersetzen von Kreationismus durch Intelligent Design, ie. Namensänderung zB. cdesign proponentsists in Of Pandas and People) und nicht mehr explizites nennen von Gott als “Designer” in der Öffentlichkeit, aber im Privaten durchaus Designer==Gott.

    Oder anders ausgedrückt, ja ID’ler sind verkappte Kreationisten die vor Gericht verloren hatten. Kreationistische Argumente ausserhalb des Discovery Instituts Spins basieren auch hauptsächlich auf der Bibel. Wenn die IDler es könnten würden sie auch offen mit der Bibel argumentieren (denn es ist die die literarische Bibelinterpretation an die die IDler glauben) nur die amerikanische Verfassung steht dehnen im Wege.

  14. #14 student_b
    Oktober 2, 2008

    Btw. Religion und …. nicht gerade Politik, aber Gesellschaft in der USA:

    http://scienceblogs.com/dispatches/2008/10/no_pictures_of_gay_people.php?utm_source=mostactive&utm_medium=link

    Schulbehörde (school board) verbietet Bilder von lesbischen Paaren im Jahrbuch der Schule. (Hetero Paare sind erlaubt.)

    Begründung? Christentum und die darauf basierenden sogenannten “values of the community”.

    Nur so zum Thema Religion und Politik. 😉

  15. #15 Christian
    Oktober 2, 2008

    @student_b: Ich will nicht die Schweiz als Maß für Progressivität nehmen, ich wollte lediglich demonstrieren, dass ein staatlicher Gottesbezug selbst auf der Ebene der Verfassung nicht in Kontrast zu einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht bzw. stehen muss. Es gibt daher meines Erachtens nach keinen Grund, diffuse Ängste hochkommen zu lassen, bloss weil ein Politiker (oder eine Politikerin) sich offen zu religiösen Vorstellungen bekennt. Dass Palin diese eben nicht in Politik umsetzt, hat sie ja nun unter anderem auch dadurch bewiesen, dass sie als Gouverneurin von Alaska eben nicht versucht hat, ID in die Schulen zu bringen, auch wenn ihr bestimmte kreationistische Vorstellungen (das kann man wohl mit gutem Grund vermuten) sicherlich nicht fremd sind.

    Die “states rights issue” im Zusammenhang mit Roe vs. Wade ist sehr viel komplizierter, als Du es hier darstellst. Es geht dort ebenso sehr um die Rechte der Bundesstaaten, die Abtreibungsfrage auf eigenem Territorium zu regeln, wie es eben um religiöse und ethische Fragen geht. Aus religiösen oder ethischen Gründen gegen Abtreibung zu sein ist im übrigen ein Recht, dass ich jedem Menschen zugestehe, ebenso die Ablehnung von Stammzellenforschung aus ethischen oder religiösen Beweggründen. Hier muss man auch ganz klar zwischen Politikern aus der Legislative und solchen aus der Exekutive unterscheiden. Für einen Politiker auf der exekutiven Ebene (wie eben einen Gouverneur) ist es klar verwerflich, aus religiösen Beweggründen z.B. gegen Abtreibung vorzugehen oder ID zu propagieren. Auf der legislativen Ebene sieht dies jedoch anders aus, denn noch leben wir (ebenso wie die Amis) in einer Demokratie. Wer sich im Wahlkampf dazu bekennt, aus religiösen oder was für Gründen auch immer beispielsweise keine Stammzellenforschung zulassen zu wollen, hat dann später auch das Recht, entsprechend seiner Vorstellungen zu votieren.

    Ich bin von der momentanen Abtreibungspraxis übrigens auch nicht gerade begeistert, wenn auch aus anderen Gründen. In Deutschland kommen aktuell (2007) auf 600.000 Lebendgeburten rund 120.000 Abtreibungen pro Jahr, d.h. 17% aller Schwangerschaften werden abgebrochen. Die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in den USA ist nicht einmal bekannt, da Abtreibungen dort nicht meldepflichtig sind, man geht aber von über einer Million Abtreibungen pro Jahr aus, d.h. fast 3000 Abtreibungen jeden Tag. In meinen Augen ist dies keine gesunde Entwicklung, daher gestehe ich jedem uneingeschränkt das Recht zu, aus religiösen, moralischen oder anderen Gründen gegen Abtreibungen einzutreten, ebenso wie ich jedem das Recht zugestehe, sich für Abtreibungen einzusetzen. So viel Raum muss eine Demokratie zulassen.

    Grosse Teile von Israel”Supportern” in Wahrheit Endzeitanhänger sind die nur für Israel sind weil sie auf das dort letztlich stattfindende Armageddon hoffen?

    Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Auch der deutsche Staat bekennt sich vorbehaltlos zum Existenzrecht Israels – und die Hoffnung auf ein dort stattfindendes Armageddon spielt dabei gewiss keine Rolle. Dass unsere europäischen Nachbarn Irland, Polen und Italien alle zu den “regressiven” Staaten zählen, ist eine Auffassung, der ich mich ebenfalls nicht anschließen würde. Ich habe (bis auf Irland) schon jedes dieser Länder besucht und die Menschen dort keineswegs als rückständig empfunden.

    Was die “IDioten” betrifft, so kann man sie mit Sicherheit nicht auf der einen Seite diskreditieren während man auf der anderen Seite verlangt, dass sie den eigenen Argumenten vernünftig zuhören sollen. Ich persönlich halte nicht viel von ID, da ich die gesamte Bewegung als trojanisches Pferd betrachte, mit dem religiöse Inhalte in den Biologieunterricht verfrachtet werden sollen, wo sie meiner Ansicht nach nichts zu suchen haben. Wie ich aber schon Ali zu erklären versucht habe, halte ich es auch für einen Fehler, die ID-Propagenten in ihren sämtlichen Vorurteilen gegenüber der etablierten Wissenschaft dadurch zu bestärken, dass man einen agressiven Ton anschlägt und einen zivilisierten Diskurs vermeidet. Eine große Auseinandersetzung der Form “Religion vs. Atheismus” bringt uns gesellschaftlich nicht weiter, auch wenn es auf beiden Seiten sicher Menschen gibt, die einen solchen Zustand anstreben (ich bin inzwischen zu der Überzeugung gelangt, dass es leider ebenso atheistische wie christliche Fundamentalisten gibt).

    Ich halte daher – wie schon gesagt – auch nichts davon, religöse Vorstellungen die man nicht teilt (a) ins Lächerliche zu ziehen oder (b) sie zum Anlass zu nehmen, diffuse Ängste zu schüren, geradezu so, als ob man sich auf dem Weg in die Theokratie befände. Politiker der Exekutive, die ihre religiösen Vorstellungen vom Amt trennen können und dies auch öffentlich versprechen (so wie Palin das getan hat), sollte man nicht unnötig dämonisieren. Palin hat als Kandidatin und als Wahlkämpferin (insbesondere als Interviewpartnerin) offensichtlich genügend andere Schwächen, auf die man sich stürzen könnte.

  16. #16 ali
    Oktober 2, 2008

    Zwischenfragen @Christian

    (a) ins Lächerliche zu ziehen oder (b) sie zum Anlass zu nehmen, diffuse Ängste zu schüren

    Hast du das Gefühl ich habe a) oder b) gemacht? Falls ja, könntest du etwas spezifischer sein?

    Wie ich aber schon Ali zu erklären versucht habe, halte ich es auch für einen Fehler, die ID-Propagenten in ihren sämtlichen Vorurteilen gegenüber der etablierten Wissenschaft dadurch zu bestärken, dass man einen agressiven Ton anschlägt und einen zivilisierten Diskurs vermeidet.

    War mein Ton agressiv? Vermeide ich auch einen zivilisierten Diskurs? Falls ja wäre ich für genauere Hinweise dankbar. Falls nein, gegen wen richten sich deine Vorwürfe?
    Desweiteren wüsste ich gerne ob es dir nun nur um eine rein taktische Frage geht? Falls ja, warum verteidigst du dann Palin, statt direkt die Art des Argumentes zu kritisieren?
    Auf was für ‘Fundamente’ stützt sich denn ein ‘fundamentalistischer Atheist’ und implizierst du, dass ich ein solcher bin?
    Ich habe den Eindruck im Moment hausierst du mit unbelegten Vorwürfen. Aber vielleicht klärt sich das, wenn du die oben gestellten Fragen beantwortet hast.

  17. #17 Christian
    Oktober 2, 2008

    Hast du das Gefühl ich habe a) oder b) gemacht? Falls ja, könntest du etwas spezifischer sein?

    a) Sarah Palin Quote Generator, Sarah Palin Baby Name Generator, IDioten (Gut, zwei von drei sind nicht von Dir. Mir ging es um die Art der Diskussion an sich.)
    b) Damit waren eher diejenigen Journalisten gemeint, die Hypes wie die “Dinosaurier-Story” künstlich aufblasten, anstallt sich mit politischen Inhalten zu befassen…

    War mein Ton agressiv? Vermeide ich auch einen zivilisierten Diskurs? Falls ja wäre ich für genauere Hinweise dankbar. Falls nein, gegen wen richten sich deine Vorwürfe?

    Hmm… hintlerwäldlerisch und rückständig? Aber eigentlich bezog sich das nicht auf Dich, sondern auf den Term “IDioden” im Kommentar von student_b. So oder so – wenn ich mit “rückständig” oder “Idiot” eröffne, ist doch eigentlich schon alles gesagt – für einen zivilisierten Diskurs ist das nicht förderlich.

    Desweiteren wüsste ich gerne ob es dir nun nur um eine rein taktische Frage geht? Falls ja, warum verteidigst du dann Palin, statt direkt die Art des Argumentes zu kritisieren?

    Es geht mir darum, dass Wege gefunden werden müssen, beide Seiten in Diskussionen wie ID, Abtreibung, Stammzellenforschung etc. langfristig zumindest auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu bringen, da man sonst am Zustand eines permanenten innergesellschaftlichen Konfliktes nicht vorbeikommt, der sicher nicht erstrebenswert ist. Aus diesem Grunde halte ich einen ruhigen und weniger aufgeregten Umgang miteinander sowie die Bemühung um Ausgleich für angebracht.

    Palin verteidige ich nicht deshalb, weil ich sie für eine gute Politikerin halte (das ist sie vermutlich eher nicht) oder ihre Überzeugungen teile (ich würde in diese Kirche keinen Fuß setzen), sondern weil ich das Gefühl habe, dass Du ihr Motive zuschreibst (will ID in den Biologieunterricht bringen), die sich mit ihren Aussagen nicht decken. Wenn die Frau explizit sagt, dass sie keinen Kreationismus im Unterricht will und als Gouverneurin auch nichts in dieser Richtung versucht hat, ist es doch nicht vernünftig, ihr dies dennoch zu unterstellen, einfach auf der Basis dessen, dass sie selbst wohl eine Kreationistin ist. Du unterstellst damit, dass es der Frau grundsätzlich unmöglich ist, zwischen Amt und Glaube zu unterscheiden – oder aber dass sie über ihre Intentionen lügt. Für beides sehe ich keinen Anhaltspunkt.

    Auf was für ‘Fundamente’ stützt sich denn ein ‘fundamentalistischer Atheist’ und implizierst du, dass ich ein solcher bin?

    Nein, das wollte ich keineswegs unterstellen, ich hoffe, der Satz war nicht so zu verstehen. Ein fundamentalistischer Atheist (nur um die Frage trotzdem zu beantworten) stützt sich meines Erachtens nach auf die vermeintliche Erkenntnis, dass die Nichtexistenz eines höheren Wesens (wie auch immer man das benennen möchte) bereits wissenschaftlich bewiesen sei (dem würde vermutlich sogar Sagan widersprechen, der ja den schönen Leitsatz “Absence of evidence is not evidence of absence” prägte). Darauf aufbauend wird jede Form von Religiösität nicht nur als rückständig verworfen, sondern auch als Gefahr für die Gesellschaft betrachtet. Den Begriff “Fundamentalist” habe ich deshalb gewählt, weil ich die Überlegung “Die Wissenschaft hat die Existenz Gottes wiederlegt, darum ist alle Religion Unfug” für eine klassische Letztbegründung halte, über die nicht argumentiert werden kann.

    Fundamentalistische Atheisten zeichnen sich meines Erachtens dadurch aus, dass sie – ebenso wie fundamentalistische Christen – die vermeintliche Gegenseite unterdrücken würden, wenn sie denn die Möglichkeit dazu hätten. Genau wie es fundamentalistische Christen gibt, die – wenn man ihnen die Instrumente dazu gäbe – die Evolutionslehre an den Schulen sicher abschaffen würden, gibt es auch Atheisten, die – unter den gleichen Voraussetzungen – ID verbieten, Kirchen dichtmachen, religiöse Politiker aus ihren Ämtern werfen und dergleichen veranstalten würde. Beides halte ich für nicht im geringsten erstrebenswert.

    Ich habe den Eindruck im Moment hausierst du mit unbelegten Vorwürfen. Aber vielleicht klärt sich das, wenn du die oben gestellten Fragen beantwortet hast.

    Bevor ich noch weiter mißverstanden werde, sollte ich es besser nochmal ausschreiben: Ich werfe nicht etwa Dir etwas vor, sondern philosophiere über die unserer Diskussion zugrundeliegenden Konflikte an sich.

  18. #18 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Christian: Beide Seiten von ID? Die Wissenschaftler wollen unter den gleichen Vorzeichen ID verbieten lassen? Sehe ich nicht so.

    Das Kernproblem ist, dass in den USA versucht wird, die Trennung zwischen Staat und christlicher Religion zu verwischen bzw. die Grenze zwischen Religion und Wissenschaft.

    Entschuldige bitte mal, ID ist eine religiöse Weltsicht und hat im Biologieunterricht nichts verloren. Und Palin hat mehrfach dokumentiert, dass sie kein Problem damit hätte eine christliche Weltanschuung gleichberechtigt neben der Evolution zu lehren.

    Dagegen wenden sich die Wissenschaftler und es ist eine wissenschaftlich unakzeptable Ansicht im Wissenschaftsunterricht nichtwissenschaftliche Ideen zu lehren. Christlich oder nicht.

    Darüber brauchen wir, denke ich nicht zu diskutieren.

    Dann können wir ja gleich die Flache-Erde-Idee an den Schulen gleichberechtigt zur Runde-Erde-Theorie lehren. Im Erdkundeunterricht wird dann neben der Plattentektonik die “geblähte Erde” gelehrt oder gleich gelehrt, dass die Erde nur 6000 Jahre alt sein könnte, obwohl so ziemlich die gesamte Geologie dagegen spricht.

  19. #19 Thilo
    Oktober 2, 2008

    @ Christian: Es geht bei den Diskussionen über Palin nicht um Religionsfreiheit. In den USA betonen ALLE Politiker, einschließlich Obama, ständig die Bedeutung der Kirche. Worum es geht, ist, daß Palin in vielen Fragen, von der Außenpolitik bis zur Evolutionsbioogie, ein sehr einfach gestricktes Weltbild hat.
    Mit einem Weltbild, das auf ein paar einfachen Prinzipien aufbaut, kann man sicher eine erfolgreiche Bürgermeisterin einer 9000-Einwohner-Stadt sein und vielleicht auch erfolgreiche Gouvereurin eines 600.000-Einwohner-Bundesstaats. Aber von einer potentiellen Präsidentin erwartet man halt, daß sie auch komplexe Fragen durchdringen kann und z.B. nicht einfach die Welt in Gut und Böse unterteilt. Darum geht es hier und nicht um eine Unterdrückung von Hinterwäldlern oder Religiösen.

  20. #20 Christian
    Oktober 2, 2008

    @Ludmilla:

    ID ist eine religiöse Weltsicht und hat im Biologieunterricht nichts verloren.

    Ja, genau. Wie ich hier selbst auch schon x-mal geschrieben habe. Der Witz ist, dass Palin genau das auch sagt (ID gehört nicht in den Biologieunterricht) und dass ihr trotzdem auch seitens vieler Medien permanent untergeschoben wird, sie würde genau das Gegenteil propagieren. Aufhänger hierfür ist beispielsweise die von Ali erwähnte “Dinosaurier-Story”, hinter der – journalistisch betrachtet – so gut wie gar nichts steckt, die aber eine gute Schlagzeile hergibt.

    Die Wissenschaftler wollen unter den gleichen Vorzeichen ID verbieten lassen? Sehe ich nicht so.

    Sehe ich auch nicht so, habe ich aber auch nicht geschrieben. Ich sprach von einigen hochgradig konfrontativ agierenden Atheisten, die häufig selbst keine Wissenschaftler sind. Wenn Du einen Wissenschaftler haben willst, den ich als beispielhaft für diese Gruppe bezeichnen würde, nimm PZ Myers, der sich schon mal von seinen Lesern Hostien “besorgen” lässt, um sie anschließend in den Papierkorb zu treten und Fotos davon ins Internet zu stellen. Solche Leute sind keinen Deut besser als manche christlichen Fundamentalisten und ich bezweifle stark, dass sie nicht auch zu undemokratischen Mitteln greifen würden, wenn sie es denn könnten.

    Dann können wir ja gleich die Flache-Erde-Idee an den Schulen gleichberechtigt zur Runde-Erde-Theorie lehren. Im Erdkundeunterricht wird dann neben der Plattentektonik die “geblähte Erde” gelehrt oder gleich gelehrt, dass die Erde nur 6000 Jahre alt sein könnte, obwohl so ziemlich die gesamte Geologie dagegen spricht.

    Außer ein paar vereinzelten Spinnern würde sowas kein Mensch jemals ernsthaft erwägen. Was mich stört ist, dass oft so getan wird, als wären wir von solchen schrecklichen Zuständen nur noch einen kleinen Schritt entfernt, bloss weil mal irgendein Politiker öffentlich über seine (privaten) religiösen Ansichten spricht.

    @Thilo: Das sehe ich ähnlich und vermute ebenfalls, dass Palin dem Amt allein schon aus inhaltlichen Gründen nicht gewachsen wäre. Berechtigte Kritik sollte man dann aber meines Erachtens auch an Sachpunkten festmachen, und nicht an religiösen Aussagen. Mir fällt da spontan die ständige Lobbyarbeit für Ölbohrungen im ANWAR ein. Darüber hört man aber wenig, statt dessen werden Debatten über Dinosaurier gepusht. Ich persönlich empfinde das als kontraproduktiv und wollte lediglich darauf hinweisen. Offenbar ist nun eine Grundsatzdiskussion daraus geworden…

  21. #21 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Christian: Der Witz ist, dass Palin genau das auch sagt (ID gehört nicht in den Biologieunterricht) und dass ihr trotzdem auch seitens vieler Medien permanent untergeschoben wird, sie würde genau das Gegenteil propagieren.

    Äh nein Christian. Jetzt sagt sie das. Aber es gibt auf Youtube genügend Videos, die belegen, dass Palin in ihrer Zeit als Gouverneurin und in der frühen Anfangsphase des Wahlkampfes ausdrücklich gesagt hat: Teach the controversy! Blabla. Ihre Worte aus ihrem Mund. Sie rudert jetzt nur zurück.

    Und man mag von PZ Meyer denken, was man will, aber was er getan hat, fällt in den USA unter Meinungsfreiheit, wo man auch z.B. die SS-Flagge hissen kann. Da musst Du dann leider durch. Im übrigen PZ Meyer zu unterstellen, dass wenn er könnte, wie er wollte, diktatorische Gewalt ausüben würde, das halte ich für ziemlich weit hergeholt. So weit ich informiert bin, sendet er keine Todesdrohungen an fundamentalistische Christen. Er macht sich über sie lustig, aber eine Todesdrohung ist da von ganz anderer Qualität.

    Tja Christian, wenn Du eine Grundsatzdebatte anfängst, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn eine Grundsatzdebatte daraus wird.

  22. #22 Christian
    Oktober 2, 2008

    @Ludmilla: Ich will mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe: Wenn PZ Myers eine Hostie in den Dreck tritt, nur um auf diese Weise die religiösen Gefühle von Menschen zu verletzen, die ihm eigentlich nichts getan haben, dann muss man da durch, weil in den USA eben Meinungsfreiheit herrscht. Was ja sogar das Hissen der SS-Flagge einschließt. Wenn aber Palin “teach the controversy” in den Mund nimmt, schrillen die Alarmglocken und die wissenschaftliche Freiheit ist in Gefahr? Warum wird dieses Recht auf eine freie Meinung nicht auch Palin zugestanden? Oder dürfte PZ Myers mit seinen Vorstellungen auch nicht für ein öffentliches Amt kandidieren? Sind nur “weltanschaulich neutrale” Politiker gute Politiker?

    Was youTube betrifft habe ich nach “Palin” + “Creationism” und “Palin” + “Evolution” gesucht und kein Video gefunden, auf dem sie den “teach the controversy”-Standpunkt vertritt. Gefunden habe ich das Couric-Interview, das Ali oben zitiert, sogar eins in dem sie aussagt, die globale Erwärmung wäre ein reales Problem und würde zum Großteil von Menschen verursacht (eine positive Überraschung, denn damit hatte ich ehrlich gesagt nicht gerechnet). Ich habe nichts gefunden, was die Aussage stützen würde, dass Palin tatsächlich glaubt, Dinosaurier und Menschen hätten die Welt zur gleichen Zeit bevölkert. Falls es da etwas geben sollte, stell den Link hier ein, vielleicht muss ich meine Verteidigung dann ja revidieren.

  23. #23 Thilo
    Oktober 2, 2008

    @ Christian: Also, diese von Dir angeprangerte Ungleichbehandlung sehe ich nicht.

    In Wirklichkeit ist es doch wohl eher umgekehrt: jemand wie PZ Myers hätte in den USA nicht die geringsten Aussichten weder von Demokraten noch von Republikanern als Kandidat für ein öffentliches Amt aufgestellt zu werden (was vielleicht auch ganz gut ist), während Palin durchaus erst Bürgermeisterin und dann Gouverneurin werden konnte.

    Im Übrigen sind das Problem bei Palin weniger ihre Ansichten (da sagt sie tatsächlich mal das eine und mal das Gegenteil), sondern daß sie bei vielen Themen offensichtlich nicht weiß, wovon sie redet. Wenn sie nun einmal von Biologie nichts versteht (muß sie ja auch nicht als Politikerin), dann sollte sie jedenfalls nicht glauben, es besser zu wissen als die Experten.

  24. #24 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Christian: Hmm, ok, ich dachte davon gäbe es ein Video. Ich finde auch nichts.

    Der Auszug des Interviews steht in der Anchorage News von 2006:
    http://dwb.adn.com/news/politics/elections/story/8347904p-8243554c.html

    Aber Du hast Recht. So eine so richtig harte IDlerin ist sie nicht. Eher jemand, der keine Ahnung hat, wovon der da eigentlich redet. Aber willst Du so jemanden an der Spitze eines der mächtigsten Länder der Welt sehen?

    Das ist doch der Knackpunkt hier.
    Im Gegensatz zu PZ Meyer bewirbt sich diese Frau um eines der höchsten politischen Ämter der USA und hat bereits ein politisches Amt inne.

    Natürlich werden ihre Aussagen, die sie als Politikerin von sich gibt, stärker kritisiert, als die privaten Aussagen eines atheistischen Professors auf seinem Blog. Und das ist auch gut so. Überlege Dir bitte, dass wenn McCain/Palin gewinnen und McCain krank werden sollte (der ist nicht der Jüngste), diese Frau das Land regieren wird.

  25. #25 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Christian: Ich nehme natürlich meine Aussage mit dem Video zurück. Ich war sicher, ich hätte das Video irgendwo gesehen. Tja, so kann man sich täuschen ;-( Möglicherweise hast Du in einer Beziehung Recht. Man hört soviel Dummes, was Palin tatsächlich oder angeblich von sich gegeben hat, dass man ihr irgendwann alles zutraut.

    Leider muss man aber auch sagen, dass die Frau an diesem negativen Image leider selbst viel zu viel arbeitet.

    Hier wurde sie gefragt, aus welchen Zeitungen sie sich informiert und kann diese Frage nicht beantworten:

  26. #26 catta
    Oktober 9, 2008

    Jetzt geht das schon wieder los. PZ Myers hat eine Hostie, einen Koran und Richard Dawkins’ “Der Gotteswahn” zusammen in den Papierkorb geschmissen. Wenn man noch ein bisschen mehr liest, findet man auch heraus, daß Myers explizit nicht möchte, dass Religion unterdrückt wird. Ihm ist nur wichtig, daß Religion den Staat nicht zu informieren hat, daß Religion nicht als Maßstab für das Zusammenleben der gesamten Bevölkerung zu gelten hat, und daß Religionen keinen Schutzbrief vor Kritik verdienen. Er lässt sich keineswegs “schonmal Hostien besorgen”, und tut das auch nicht um Gefühle zu verletzen. Es ging um eine einzelne Reaktion auf einen bestimmten Vorfall.

    Was so gut wie alle, die sich so schrecklich über “Crackergate” aufregen, vergessen haben… Myers’ Aktion war eine Reaktion darauf, daß ein Student, der mit einer Hostie durchgebrannt ist nicht nur mit Gewalt zurückgehalten worden ist, sondern daraufhin Todesdrohungen erhalten hat. Niemand, auch Myers nicht, hat etwas dagegen, dass Katholiken das Abendmahl feiern, Hostien verwenden und glauben, diese würden sich in Fleisch verwandeln. Myers und viele andere haben sehr wohl etwas dagegen, wenn erwartet wird, dass diese Vorstellung von allen anderen auch angenommen wird, deshalb Kekse als vollwertige Personen behandelt werden müssen und es völlig rechtens ist, die Entwendung einer Hostie als “Kidnapping” zu bezeichnen und dem “Kidnapper” mit Mord zu drohen.

    Wogegen sich Myers wehrt: unbegründete Vorstellungen unter dem Deckmäntelchen der falsch verstandenen Religionsfreiheit nicht als völlig absurd bezeichnen zu dürfen und diese Vorstellungen auch noch so behandeln zu müssen, als wären sie real — selbst wenn man der entsprechenden Religion nicht angehört. Der Vorwurf, er würde bei Gelegenheit “zu undemokratischen Mitteln greifen” ist schlicht und einfach unverschämt.

    Warum der Vergleich mit Palin hinkt, hat Ludmilla schon klar gemacht.

  27. #27 ali
    Oktober 9, 2008

    Das bisher vollständigste Profil von Sarah Palins religiösem Background wurde hier veröffentlicht. Anscheinend sind ihre religiösen Überzeugungen den Kampagnenmanagern nicht ganz geheur. Offensichtlich ist sie von vielem zurückgekrebst für die Kampagne. Was sie wirklich glaubt wissen wir also noch weniger als vorher. Wir werden aber ausser auf Fox kaum Interviews mit ihr zu sehen bekommen.

    @catta
    Gute Zusammenfassung der Cracker-Affäre. Danke. Ich denke auch, dass der eigentliche Auslöser zu häufig ignoriert wird (auch wenn rein Aussen-PR technisch das Kekseschänden wohl nicht PZs schlauster Zug war bisher, wie man hier gerade wieder beobachten konnte).

  28. #28 Book
    Oktober 10, 2008

    Anscheinend gibt es auch noch einen Clip aus einem anderen Interview in dem sie gefragt nach wichtigen Urteilen des obersten Gerichtes in den USA, nicht einmal einen wirren Satz zusammenbrachte. Dass sie nun mit John McCain an ihrer Seite zu Interviews antritt und ihn anhimmelt und nachplappert wirkt auch nicht überzeugend.

  29. #29 ali
    Oktober 12, 2008