Regelmässig liest man in den Schlagzeilen, dass die Benutzung von Mobiltelefonen die Entstehung von Gehirntumoren begünstigt oder genau das Gegenteil, nämlich dass sie das Risiko an einem solchen zu erkranken erwiesenermassen nicht vergrössern. Diese widersprüchlichen Aussagen entspringen wohl der medialen Übervereinfachung von wissenschaftlichen Ergebnissen.

Es geht mir hier in erster Linie um die Probleme der medialen Aufarbeitung wissenschaftlicher Studien und den damit einhergehenden Probleme. Weil Diskussionen um methodische Mängel und Risikobewertungen finden keinen Platz in der Berichterstattung der Massenmedien, schon gar nicht wenn es um ein Thema wie Mobiltelefone geht. Das interessiert schliesslich jeden.

In der konkreten Frage geht es um eine gross angelegte Studie die unter dem Titel Interphone durchgeführt wurde. Zwischen 2000 und 2006 wurden 30 Millionen US$ investiert für 50 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler die einen möglichen Zusammenhang in 13 Ländern mit 14 000 Personen untersuchten.

Ein Grund für die widersprüchlichen Meldungen ist wohl, dass die nationalen Teams Resultate frühzeitig veröffentlichten. Dies trotz offensichtlichen methodischen Schwächen des Studiendesigns die sich bei dieser fragmentarischen Publikation verstärkt auswirkten.

Erstens wurden vermutlich die Stichproben ungeschickt ausgewählt (‘Selection Bias’). Man hat nämlich festgestellt, dass diejenigen die sich bereit erklärten an der Studie in der Kontrollgruppe teilzunehmen (also Personen ohne Tumor), eher regelmässige Mobiltelefonbenutzer waren als die die eine Teilnahme ablehnten. Dies verzerrt natürlich die Resultate, da in der untersuchten Gruppe mehr Mobiltelefonbenutzer zu finden sind, als in der Gesamtbevölkerung die diese repräsentieren sollte.

Auch die Definition von ‘regelmässiger Mobiltelefonbenutzer’ kann kritisiert werden. Wer es die letzten sechs Monate mindestens einmal die Woche benutzte, galt als solcher. Dazu kommt, dass die Leute zu ihren Nutzungsgewohnheiten befragt wurden, die bis zu 10 Jahren zurückliegen. Dies ist speziell problematisch, da Personen mit einem Gehirntumor mit fortschreitender Krankheit offensichtlich häufiger falsche Erinnerungen hatten und ihr Mobiltelefonnutzung überschätzten (die Autoren kamen jedoch zum Schluss dass dieses Problem gelöst werden kann1).

Dies hat zu teilweise verwirrenden nationalen Resultaten geführt. So fanden einige nationale Studien einen statistisch signifikanten Zusammenhang, dass regelmässige Benutzung eines Mobiltelefons vor gewissen Gehirntumoren schützt. Auch ‘zeigten’ einige Resultate, dass die Benutzung des Mobiltelefons zwar auf der typischen Nutzungsseite das Risiko für die Bildung von Tumoren vergrössert aber auf der anderen Seite statistisch signifikant senkt! Solche seltsamen Resultate sind vermutlich auf Verzerrungen zurückzuführen.

Studien, die die Nutzungsdaten nicht nur rückwirkend zu ermitteln versuchen, wären vermutlich zuverlässiger (oder zumindest weniger kritikanfällig). Die Studie hätte eigentlich dieses Jahr veröffentlicht werden sollen, aber lässt nun noch auf sich warten, offensichtlich wegen Uneinigkeiten betreffend der Interpretation der Resultate.2

Es besteht ein weiteres Problem bei der Berichterstattung. Was bedeutet ein ‘grösseres Risiko’ eigentlich? In diesem in der britischen Times erschienen Artikel zur gleichen Frage, äussert sich der Autor zum Problem des relativen Risikos. Wenn sich das Risiko verfünffacht klingt das zwar dramatisch. Ein sehr kleines Risiko, bleibt aber auch nach einer Verfüffachung nach wie vor klein. Die Dramatik macht aber die besser Schlagzeile.

Ich weiss immer noch nicht ob ein deutlicher Zusammenhang zwischen der Nutzung von Mobiltelefonen und Gehirntumoren besteht und dazu kann und will ich mich auch nicht äussern. Wahrscheinlich kann das niemand. Deshalb wäre eine vorsichtigere Berichterstattung angesagt, nicht nur um die Öffentlichkeit korrekt zu informieren und Panikmache vorzubeugen, sondern auch für den Ruf der Wissenschaft.

1 Journal of Exposure Science and Environmental Epidemiology advance online publication 21 Mai 2008; doi: 10.1038/jes.2008.27, ist oben verlinkt.
2 Die meisten Informationen zur Studie stammen aus folgendem Artikel (der muss man fairerweise sagen, entgegen der Prämisse dieses Eintrags sehr gut gemacht ist): The Economist, 25 September 2008, ‘Mobile madness

Kommentare (32)

  1. #1 Ronny
    Oktober 24, 2008

    Wäre es nicht bedeutend einfacher Länder zu vergleichen ? Man kennt die Anzahl der User in einem Land und könnte auch die Menge der vertelefonierten Stunden erfassen. Danach eine Korrelation mit der Häufigkeit von Gehirntumoren machen. Ist diese signifikant hätte man schon einen Hinweis.

    Als Techniker kann ich nur sagen, dass 4W mit 2GHz neben dem Ohr Zellen zerstören kann, aber vermutlich auch nicht mehr oder weniger als die Sonne an einem schönen Tag. Ich finde, dass muss jeder selbst entscheiden ob er das ‘Risiko’ eingeht. Für die Stralendosis die man z.B: bei einem Flug in 10000m Höhe erhält, kann man wahrscheinlich monatelang telefonieren. Andererseits würde jeder Mikrowellenherd mit so einer hohen Abstrahlung sofort aus dem Verkehr gezogen.
    Relativ harmlos sind Sendemasten. Die Leistung ist in einer Entfernung in der Menschen leben schon um Faktoren geringer als ein Handy neben dem Ohr rausbläst. Darüber dürfen sich nur Leute aufregen die selbst kein Handy benutzen.

  2. #2 Ludmila
    Oktober 24, 2008

    Zu diesem leidigen Thema hat Lars Fischer eine umfangreiche Serie verfasst: http://fisch-blog.blog.de/2007/08/13/gesundheitsgefahrdung_durch_mobiltelefon~2802262

    Das Fazit: Hier wird ein vergleichsweise geringes Risiko, dass wahrscheinlich einfach unter den Schäden verloren geht, die wir Menschen tatäglich unseren Zellen antun (Sonnenbaden, Flüge, Bergsteigen, Zigaretten, Frittiertes, Lösungsmittel in diverser Form) unglaublich aufgeblasen.

    Außerdem begreifen viele Menschen nicht, dass
    a) Korrelation nicht automatisch Kausation bedeutet und
    dass
    b) wenn man genügend Studien durchführt, zwangsläufig – selbst wenn nichts da ist – ab und an positive Ergebnisse auftauchen. Das ist simple Statistik. Wenn man lang genug nachschaut, dann würfelt immer jemand mal zufälligerweise 20mal hintereinander die 6. Das heißt aber noch lange nicht, dass der Würfel keine anderen Würfelseiten hat.

    Die Diskussion in der Öffentlichkeit folgt frappierend den Mustern bei der LHC oder der leidigen Homöopathie-Debatte.
    Nach dem Motto: Wir können es nicht sehen, begreifen tun es die meisten Menschen sowieso nicht. Angst! Panik!

    Dass diese Angst wiederum zu psychosomatischen Beschwerden führen kann, ist nun wirklich nicht besonders verwunderlich. Das ist der berühmte Nocebo-Effekt, der auch zu körperlichen Beschwerden wie Bluthochdruck führen kann.

    Letztendlich müsste man jeden Schreiberling verklagen, der mal wieder völlig unkritisch eine Sensations-Schreckensmeldung fabriziert, weil diese Artikel nachweislich Angst und dadurch krank machen.

    Das Problem hier ist das gleiche Problem wie bei der LHC-Debatte. Man kann nichts wirklich ausschließen. Weil die Nullhypothese nicht beweisbar ist. Man kann hier nur mit Wahrscheinlichkeiten hantieren. Dummerweise können aber viele Menschen nicht mit Wahrscheinlichkeiten hantieren.

    Das, was ein Wissenschaftler mit “unwahrscheinlich” meint und das, was ein Laie mit “unwahrscheinlich” meint, sind oft ganz verschiedene Dinge.

  3. #3 Jürgen Schönstein
    Oktober 24, 2008

    >Das, was ein Wissenschaftler mit “unwahrscheinlich” meint und das, was ein Laie mit
    >”unwahrscheinlich” meint, sind oft ganz verschiedene Dinge.
    Genau das ist der Punkt. Und hier beginnt – man könnte auch sagen: hieraus besteht – die Aufgabe der Wissenschaftskommunikation. Die natürlich, wie von Ali in obigem Post (und vor ihm schon von viele andere in diesem Scienceblog-Umfeld) ausgeführt wurde, insgesamt verbesserungswürdig ist. Aber als einer der hauptberuflichen “Kommunikatoren” möchte ich doch von einer generellen Verdammung abraten. Denn ich behaupte mal, dass – wie auch unter Wissenschaftlern – die meisten Journalisten wirklich um solide Arbeit bemüht sind; sie müssen halt mit dem arbeiten, was sie haben (auch hier sage ich nur: siehe oben). Wenn Wissenschaftler vorpreschen, unausgereifte Daten und Studienergebnisse rausposaunen und dabei nur all zu bereitwillig sensationalisieren, dann darf man sich nicht wundern, wenn es dann medial angespitzt im TV, Hörfunk und Presse landet. Das Risikobeispiel ist doch ganz typisch: Fünf Lottoscheine bedeuten zwar eine fünffach höhere Gewinnchance als ein Lottoschein – aber die Chance des Nicht-Gewinnens wird dadurch nicht viel weiter von der empirischen Null entfernt. So lange ich als Wissenschaftler also groß das “ver-x-fachte” Risiko betone und dessen absolute Größe eher unterspiele (begreiflich, weil jeder gerne das maximale Erfolgserlebnis aus seiner Arbeit holen will), darf ich nachher nicht den Journalisten verdammen, der dann schreibt “Risiko ver-x-facht!”, anstatt zu betonen “Risiko immer noch gering”. Letzteres wäre keine Schlagzeile, und damit (so funktionieren Publikumsmedien nun mal – auch hier gibt es Regeln) auch keine Geschichte mehr.

  4. #4 Argent23
    Oktober 24, 2008

    Was mir bei der Tumorentstehung durch Handystrahlung trotz solch korrelationaler Daten immer noch fehlt ist ein Mechanismus, wie das möglich sein soll.
    Dass Zellen absterben, OK. Sie erhitzen sich leicht, in der Zelle wird ein Hitzeschock-Signalweg aktiviert, die Zelle begeht freiwillig Selbstmord (Apoptose). Aber bei der Tumorentstehung sieht das ganz anders aus: Da muss die Zelle erstmal nicht absterben durch den Hitzeschock. Und dann muss die Handystrahlung noch irgendwie zu etwa 10 Mutationen führen in Genen, die für Zellteilung, Zellwachstum, Zellzyklus oder Zelltod verantwortlich sind. Wie soll das gehen? Direkt schon mal nicht, dafür ist Handystrahlung nicht energiereich genug. Für Schäden durch elektromagnetische Wellen direkt an der DNA ist mindestens UV-Licht nötig!
    Also müsste man postulieren, dass die DNA indirekt geschädigt wird. Und das geschieht in der Regel über Radikale in der Zelle. Regt Handystrahlung die Bildung von Radikalen an? In welchem Ausmaß? Mehr, als die Auffangsysteme in der Zelle verkraften können? All das sind Fragen, die eigentlich sehr leicht zu überprüfen wären. Die Abwesenheit von entsprechenden Veröffentlichungen lässt meiner Meinung nach eher auf negative Daten schließen. Bleibt also immer noch: Über welchen Mechanismus führt Handystrahlung zu Mutationen an der DNA?

  5. #5 Ronny
    Oktober 24, 2008

    @Argent23, bist du sicher, dass Mikrowellenstrahlung ab einer gewissen Stärke nicht auch Schädigungen am Erbgut anstellen kann ? Ich glaube nicht, dass das von der Frequenz alleine abhängt. Möglicherweise die Eindringtiefe aber bei starker Leistung könnten auch niederfrequente Signale Schäden direkt am Erbgut anstellen. Gibts da Untersuchungen ? Was auf jeden Fall passiert ist, dass sich im Kopf bestimmte Stellen erwärmen (wie beim Mikrowellenherd). Ob das ausreicht die DNA zu schädigen (denn nur dadurch kann IMO ein Tumor entstehen) ist fraglich.

  6. #6 ali
    Oktober 24, 2008

    @Ludmila
    Danke für den Link. Ich gestehe, damals gehörte ich noch nicht zu Lars Leserkreis und mir waren die Posts nicht bekannt.

    @Jürgen
    Es geht uns wohl allen um ungenaue und reisserische Berichterstattung, von der es leider zu viel gibt. Sollten die Journalisten nicht auch als Filter operieren (in der Politik schreibt man in der Regel auch nicht einfach die Pressemeldungen der Parteien ab)? Fairerweise soll hier aber auch gesagt werden, dass über die vielen lobenswerten Ausnahmen einfach weniger geschrieben wird. Darum möchte ich betonen: Für die Infos in obigen Post habe ich mich auf einen Artikel im Economist gestützt und im Post zitiere ich einen kritischen Times Artikel. Das bisschen Naturwissenschaft, dass bis zu mir vordringt, finde ich in der Regel im meiner Meinung nach gut gemachten Wissenschaftsteil der NZZ. Alles geschrieben von Wissenschaftsjournalisten die meist sehr gute Arbeit leisten auf die ich mich gerne stütze.

  7. #7 Ludmila
    Oktober 25, 2008

    @Ronny: Zwischen einer nachweislich schädlichen UV-Lichtwelle und einer Mikrowelle liegen aber Welten – energetisch gesehen. Die Energie pro Wellenpaket ist schließlich immer noch proportional zur Frequenz. Je höher die Frequenz, desto mehr Energie pro Wellenpaket, desto gefährlicher. Das ist simple Physik. Und es ist ebenfalls simple Physik, dass es auf molekularer Ebene nicht unbedingt mehr hilft, wenn man mehr Wellenpakete drauf wirft. Das ist es schließlich worauf es bei “an der Stärke drehen” hinausläuft. Wenn die Frequenz, Energie zu niedrig ist, um ein Atom zu ionisieren d.h. zu zerschießen, dann ist sie zu niedrig. Da kannst Du noch so viele Wellenpakete drauf schmeißen. Das lässt sich im Mikrokosmos nicht aufsummieren. Hier gilt nun mal: Alles oder nichts. Und die Energie von Mikrowellen liegt weit unter der Ionisierungsgrenze der Atome und Moleküle. Es kann nur zu Schwingungen sprich Wärme anregen.

    a) Mikrowellen könnten nur deswegen Wasser erhitzen, weil deren Frequenz zufälligerweise mit einer der Eigenschwingungen des Wassermoleküls übereinstimmt. Sonst müsste man immens bündeln, bis sich da was tut. Und selbst in der Küchenmikrowelle musst Du die Wellen erst einmal vielfach hin- und her spiegeln, damit Du damit was kochen kann. So niederenergetisch sind die Wellen.

    b) Mikrowellen sind Radiowellen. Ganz ohne Scheiß. Insbesondere Raumsonden und Satelliten senden im Mikrowellenbereich, weil die durch die elektrisch geladene Schicht der Atmosphäre durchkommen. Wir werden also seit Jahrzehnten im Mikrowellenbereich bestrahlt und nennen es da nur Radiowellen.

    Wann traten diese Ängste auf? Als die Wellen unter anderem Namen bekannt wurde.

    @Jürgen: Ja, das ist schon irritierend, wenn Forscher mit Ängsten versuchen Ihre Forschung zu pushen oder in die Medien zu kommen. Dann müsst Ihr das aber auch durchschauen. Denn das ist es doch letztendlich was Journalismus von der PR unterscheidet. Die Fähigkeit zur kritischen Hinterfragung.

    Leider beobachte ich gerade bei dem Thema Handy, dass selbst ZDF-Reporter anscheinend denken, dass ihre Fähigkeit zum kritischen Hinterfragen sich darin zeigt, sich auf die Seite des kleinen Mannes im Kampf gegen den bösen, bösen Konzern Telekom zu schlagen. Nach dem Motto: Der Großkonzern hat immer Unrecht und der kleine Mann im Zweifel immer Recht. Bzw. Wir haben zwar keine Ahnung, aber im Zweifel warnen wir halt einmal zuviel. Kann doch nicht schaden.

  8. #8 Daniela Rogat
    Oktober 26, 2008

    Zu Risiken und Nebenwirkungen der Mobilfunkstrahlung fragen Sie einen Pathologen Ihres Vertrauens – wenn möglich präventiv – das vitalisiert den Dialog (auch kognitiv).

  9. #9 Ronny
    Oktober 27, 2008

    Hmm, interessant, aber wie siehts mit gepulster Strahlung aus ? Wenn ich sehr steile Flanken im Ghz Bereich habe, kann dann eine Oberwelle in den gefährlichen Bereich vordringen ? Wahrscheinlich nicht wenn ich genauer drüber nachdenke 🙂

    Prinzipiell gebe ich dir Recht, dass die Angst vor Strahlen künstlich hochgepusht wird, primär weil keiner eine Ahnung davon hat und UV Strahlung nachweisbar Tumore erzeugen kann. Es geht aber auch um viel Geld, also liegts auch Nahe, dass etwas vertuscht werden will. Wie lange hats gedauert bis die Gefährlichkeit von UV Strahlen echt publik wurde (oder der FCKWs oder Blei im Benzin).

    Vielleicht sollte man den Menschen mal sagen wie KW oder UKW Sender arbeiten. Die blasen schon mal im 10000W Bereich raus (Handies haben 1-10W, Handymasten 10-30W).

    Bei Handymasten sehe ich auch keine Probleme, aber ein gepulster Mikrowellensender mit entsprechender Leistung neben dem Ohr macht mich einfach nervös. Ich kanns ja selbst entscheiden, also verzichte ich wenn möglich aufs Handy. Ich bin aber kein Panikverbreiter.

  10. #10 Eddy
    Oktober 27, 2008

    Hallo,

    Was sollte man als Journalist einer solchen Meldung entgegensetzen? :

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-wellbeing/health-news/mobile-phones-more-dangerous-than-smoking-or-asbestos-802602.html?r=RSS

    “Professor Khurana – a top neurosurgeon who has received 14 awards over the past 16 years, has published more than three dozen scientific papers – reviewed more than 100 studies on the effects of mobile phones.”

    “Noting that malignant brain tumours represent “a life-ending diagnosis”, he adds: “We are currently experiencing a reactively unchecked and dangerous situation.” He fears that “unless the industry and governments take immediate and decisive steps”, the incidence of malignant brain tumours and associated death rate will be observed to rise globally within a decade from now, by which time it may be far too late to intervene medically.

    “It is anticipated that this danger has far broader public health ramifications than asbestos and smoking,””

    Liebe Grüsse

    Eddy

  11. #11 Jürgen Schönstein
    Oktober 27, 2008

    @Ludmila und Ali
    Ich würde Euch ja gerne zustimmen, dass ein kritischerer Journalismus das ideale Kontrollinstrument für Wissenschaftler wäre, die ihre Resultate – aus welchen Gründen auch immer – zu sehr überspitzen. Aber ich muss da nun mal die Position des Praktikers einnehmen, und aus der ist die Sache nie so klar und einfach. Im Prinzip habe ich ja schon in meinem Post über die “gerufenen Geister” (http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2008/09/-lhc-schwarze-locher-und-gerufene-geister.php) darauf hinweisen wollen, was bei der Medienverarbeitung alles eine Rolle spielt. Mal ein paar Aspekte, nicht unbedingt immer nach der Wichtigkeit sortiert:
    – Journalismus ist immer ein Rennen gegen die Zeit: Eine Nachricht, eine Meldung, eine Story sind nur dann Nachricht, Meldung und Story, wenn sie ins Blatt kommen, also vor Redaktionsschluss fertig sind. “Ich brauch’ noch ein paar Stunden länger” gibt es hier nicht.
    – Daraus folgt, dass auch der Recherche Grenzen gesetzt sind. Oft reicht die Zeit nicht mal, sich das Paper zu besorgen – die Agenturmeldung ist oft die einzige Basis. Und die wiederum ist oft auch schon mit “heißer Nadel” gestrickt, da auch bei Agenturen die Uhr tickt, gegen die der Journalist arbeiten muss.
    – Aber selbst im besten Fall – vor allem, wenn die Paper ein Dutzend Seiten oder mehr haben – ist es dem Journalisten meist nur möglich, den Abstract einer Studie zu lesen (viel mehr würde er, selbst wenn er einen wissenschaftlichen Hintergrund at, wohl auch kaum verstehen – dafür ist die Wissenschaft heute schon viel zu spezialisiert). Bei einem oder mehreren der Autoren nachfragen? Gerne – vorausgesetzt, man bekommt sie rechtzeitig an den Apparat.
    – Was tun, wenn man weder die Originalstudie noch einen der Autoren vor die sprichwörtliche Flinte bekommt? Oder wenn man von dem Material, das man verfügbar hat, nicht all zu tief in die Materie rein kommt? Die Story killen? Hmm, wenn da nicht der Chef wäre, der von der Agentur- oder PR-Meldungs-Schlagzeile schon ganz heiß gemacht wurde. Und der sicher ist, dass die Konkurrenz diese Meldung groß bringen wird.
    Nicht falsch verstehen: Sehr oft taucht dieses Problem ja nicht auf. Meistens wird die Meldung gekillt, und oft haben die Agenturen (die nicht selten vorab die Paper erhalten, gerade damit sie Zeit haben, sie zu prüfen und nachzurecherchieren) auch gründlich genug gearbeitet. Aber hier geht es ja gerade um Fälle, in denen die Wissenschaftler (rpt.: die Wissenschaftler) vorgeprescht sind und un- oder halbgare Daten auf den Markt geworfen haben. Das wiederum kann der Journalist oft aber gar nicht wissen.
    Nein, tut mir leid: Der Schwarze Peter geht hier an die Wissenschaft zurück. Letztlich bemängelt Ihr hier genau das, was Ihr in anderen Fällen – zum Beispiel bei der LHC-Berichterstattung – fordern würdet: Journalist, bleib bei deinem Leisten. Glaube nicht, dass Du von einer Materie mehr verstehst als der Wissenschaftler, der Jahre in diese Forschung gesteckt hat. Und maße Dir nicht an, über Dinge zu urteilen, die Du nicht wirklich verstehen kannst.

  12. #12 Ludmila
    Oktober 27, 2008

    @Ronny: aber wie siehts mit gepulster Strahlung aus ? Wenn ich sehr steile Flanken im Ghz Bereich habe

    GHz-Bereich ist Mikrowellen-/Radiowellenbereich. Wir sind z.B. bei Mars Express im 2 bzw. 7 GHz-Band. Damit bist Du noch immer Welten vom gefährlichen Bereich entfernt. Auch gepulste Strahlung kann da nichts tun, solange nicht wirklich Zellen gekocht werden. Dazu bräuchtest Du aber entsprechende Leistung, was Verschwendung wäre. Denkst Du die Konzerne haben etwas zu verschenken? Die Leistung müsste ja irgendwo herkommen und die Energie dazu muss man natürlich bezahlen. Also wird damit nicht rumgeschlunzt.

    Es geht aber auch um viel Geld, also liegts auch Nahe, dass etwas vertuscht werden will.
    D.h. man misstraut den Konzernen grundsätzlich erst einmal. Das ist zulässig. Dann prüft man die Vorwürfe und dann muss man auch den Gedanken zu lassen, dass der Konzern in diesem Fall unschuldig ist. Und die Vorwürfe hier wurden mehrfach geprüft. Das verschiedene Konzerne in der Vergangenheit Mist gebaut haben, ist kein Grund sich in Vorverurteilung zu üben bzw. den Rechtsstaat zu kassieren. Und das tun wir, wenn wir heute die Telekom für die Fehler anderer Konzerne in der Vergangenheit bestrafen.

    Ansonsten ist der Rechtsstaat Makulatur. Dann kann jeder sich irgendwelche Vorwürfe ausdenken und damit den Konzernen ans Bein pinkeln. Die Wahrheit wäre dann egal.

  13. #13 Marcus
    Oktober 27, 2008

    @Jürgen
    Das unterschreibe ich mal.

  14. #14 Ludmila
    Oktober 27, 2008

    @Jürgen: Es gibt Journalisten, die die LHC-Geschichte durchschaut haben. Es gibt Journalisten, die sich kritisch mit der Handy-Geschichte auseinandersetzen. Es geht.

    Und ganz ehrlich, Du versuchst Verständnis zu wecken, aber letztendlich beschreibst Du Eure Kapitulation. Du gibst offen zu, dass Ihr vorgekaute Texte nehmt und nur noch Texte redigiert. Ihr habt Euch damit zu PR-Verbreitern und Agentur-Lakaien degradieren lassen. Soll ich das jetzt toll finden?

    Sorry, wenn ich das so hart ausdrücke, aber was bitte unterscheidet dann Journalismus von PR, die im Grunde nichts als Propaganda ist?

    Für mich gehört es zum Wesen guten Journalismus, dass er einen unabhängigen Gesichtspunkt einnimmt. Du behauptest, dass Ihr das nicht könnt. Aufgrund von Zeitmangel und fehlender Qualifizierung. Ich behaupte, dass die Vertrautheit mit grundsätzlichen wissenschaftlichen Methoden und der Kenntnis von Statistik als Grundstock genügt, um methodisch unsaubere Arbeiten zu entlarven. Oft bereits aufgrund des Abstracts. Außerdem habt Ihr ein Gedächtnis. Wichtige Sachen kommen Euch immer wieder unter. Die LHC-Geschichte geisterte Monate lang durch die Medien. Ihr hattet keine Zeit in all diesen Monaten dazu zu lernen? Euren Verstand einzuschalten? Ist Euer Bullshit-Detektor komplett kaputt? Kollektiv? Das kaufe ich Dir nicht ab. Und wenn dem doch so ist, dann ist das ein Armutszeugnis.

    Und was den Zeitmangel angeht. Tja, dann müssen Eure Chefs einsehen, dass Qualität Zeit braucht. Wenn sie das nicht einsehen, dann verabschiedet Euch vom Titel Wissenschaftsjournalisten. Wer nicht in der Lage ist, journalistisch zu arbeiten, egal aus welchen Gründen, der sollte auch nicht den Titel Journalist tragen. Dann seid Ihr PR-Leute, nichts weiter.

    Nein, tut mir leid: Der Schwarze Peter geht hier an die Wissenschaft zurück

    Meinst Du allen Ernstes, dass ein Forscher zugibt, dass seine Studie Scheiße ist? Du denkt auch daran, dass die meisten Unis PR-Leute haben, die teilweise die Meldung durch den Fleischwolf drehen, um sie besser zu verkaufen?

    Ihr habt mal in Anspruch genommen, dass Ihr die vierte Macht seid. Ihr solltet die Kontrollinstanz für uns und die Uni-PR sein. Ihr seid die Meinungsmacher.

    Also übernehmt bitte auch Verantwortung für diese Aufgabe. Wehrt Euch gegen die schlechten Arbeitsbedingungen, aber erwartet nicht von uns, dass wir Euch die Arbeit abnehmen. Dazu sind wir im Allgemeinen weder ausgebildet und viele sind dazu nicht in der Lage.

  15. #15 marcus
    Oktober 28, 2008

    zum Thema Kapitulation der Vierten Gewalt hier mal ein Link zum Thema:

    Wann kommt die Bankrott-Erklärung der Vierten Gewalt?

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28962/1.html

    Da ist viel wahres dran.

  16. #16 Marcus
    Oktober 28, 2008

    Und als Ergänzung und Kommentar zu Ludmilla: Du beschreibst die Idealform des Journalismus. Jörg beschreibt die Zwänge des Redaktionsalltags, die dem entgegenstehen.

    Meine Idealform eines Wissenschaftlers (der ja nach der Wahrheit sucht), wäre derjenige, der auch zugibt, wo die Schwächen seines Papers sind (abgesehen, von dem üblichen Hinweisen auf Schwächen seines Papers in der Discussion, die ja oft nur pro forma dort stehen). Denn was den idealen Wissenschaftler ausmacht ist die Suche nach der Wahrheit (oder dem Versuch dem nahe zu kommen, eine Beschreibung der Welt). Da ist er ja gerade zu gezwungen alle seine Fehler einzugestehen.

    Tatsächlich ist es aber natürlich immer wieder so wie Du es schreibst(“Meinst Du allen Ernstes, dass ein Forscher zugibt, dass seine Studie Scheiße ist?”): Es gibt eine Menge Zwänge, die verhindern, dass ein Wissenschafftler dem Ideal nahe kommt. Ihn interessiert, was sein Chef sagt, dass er Fördergelder braucht, der Citations-Index usw. usw.

    Die Bedingungen für Wissenschaftler ihrem Ideal nahe zu kommen, ist sicher besser als für Journalisten (außer für Wissenschaftler mit Zeitvertrag und freie Journalisten). Und das Journalismus ein klassischer Seiteneinsteiger-Job ist, ist sicherlich nicht immer von Vorteil (bin selber einer).

  17. #17 Ludmila
    Oktober 28, 2008

    @Marcus: Um das Idealbild der Wissenschaft zu verteidigen, stehe ich ja hier und beziehe Stellung. Wobei ich zugeben muss, dass ich auch aufpassen muss, dass ich dabei nicht meinen eigenen Brunnen vergifte und deswegen auch innere Zensur betreibe. Und schon sind sie da, die Zwänge, die ein offenes Reden beeinträchtigen. Und weil dem so ist, tut ein kritischer Wissenschaftsjournalismus erst Recht Not.

    Aber wo ist der? Gerade Du lebst eigentlich vor, das es (manchmal) geht.

    Ich verstehe natürlich, dass Du und Jürgen Geld zuallererst einmal Geld nach Hause bringen und Euch den Zwängen beugen müsst. Aber es kann nicht angehen, dass man sich die Not derart schönredet, dass man völlig von dem abrückt, was Journalismus im Idealfall sein sollte. Das kritische Hinterfragen gehört auch zu Eurer Arbeit. Nicht nur zu unserer.

    Es fehlt nicht nur an Zeit, oft fehlt es am Handwerkszeug. Kritische Textanalyse, Vertrautheit mit der wissenschaftlichen Methodik und Statistik. Leute, lernt bitte Statistik! Ihr müsst endlich einmal verbindliche Regeln und Ausbildungswege für Euren Beruf festlegen. Oder wehrt Euch, wenn man Euch nicht vernünftig arbeiten lässt.

    Denn sonst seid Ihr im Arsch. Die Leser sind nicht völlig blöd und merken irgendwann, dass sie immer nur das Gleiche und immer mehr Blödsinn vorgetischt bekommen.

    Warum sollte ich beispielsweie überhaupt den Wissenschaftsteil einer Zeitung lesen? Pressemitteilungen raussuchen kann ich selbst und ich hab den Vorteil, dass ich meist vollen Zugriff auf das zugehörige Paper habe.

    Dazu kommt, dass Ihr von den Wissenschaftlern dann auch nicht als Gesprächspartner Ernst genommen oder sogar mit Misstrauen bedacht werdet. Wie wollt Ihr so an Insiderinformationen rankommen, wenn viele Eurer Kollegen noch nicht einmal den Unterschied zwischen einer fundierten Theorie und einer wilden Spekulation begreifen?

  18. #18 Marcus
    Oktober 28, 2008

    Den Wissenschaftsteil welcher Zeitung liest Du? Mal rein interessehalber.

    Das mit dem Schönreden habe ich nicht verstanden. Eine schlechte Situation eignet sich nicht zum Schönreden. Jörg hat ja nur versucht zu erklären, was alles in die Produktion eines Artikels reinspielt. Erkennbar ist daran vielleicht, dass wir mehr Kompromisse machen müssen in unserer Arbeit, als Wissenschaftler. Das hat natürlich auch mit Zeithorizonten zu tun. Jeden Tag einen Artikel raushauen, ist was anderes als ein mal im Monat oder alle drei Monate (was natürlich nicht heißt, das ihr dazwischen nichts zu tun hättet, bitte nicht falsch verstehen).

    Zum Thema verbindliche Regeln usw. Das ist ja schon mal ein Problem des gesamten Journalismus: Es ist ein Seiteneinsteigerjob. Manch einer hat nie etwas von irgendwelche Standards gehört. Das kann ein Nachteil, aber auch ein Vorteil sein.

    Um damit auch direkt mal zu unterbrechen: Mein Problem in solchen Diskussionen ist: Ich kann schlecht den gesamten (Wissenschafts)Journalismus verteidigen, den Du immer wieder sehr pauschal verurteilst. Mir wäre es lieber man macht das besser an einem einzelnen Artikel fest.

    Ach, so Und lies ruhig mal den Artikel bei heise.de und den folgenden, dann siehst Du, dass die Lage im Moment tatsächlich nicht gerade rosig ist:

    http://www.zeit.de/2007/45/C-Freie-Journalistin

    Gleichzeitig, und das ist das schizophrene, sind einige Leute der Meinung gerade der Wissenschaftsjournalismus sei heute deutlich besser als früher (was heißt jetzt wieder früher?), weil wir uns angeblich viel häufiger nicht mehr nur als Vermittler/Übersetzer sehen (wovon heute immer noch viele Wissenschaftler der Meinung sind, dass das unser ausschließlicher Job sein soll), sondern eben auch kritischer Betrachter. Das soll heute angeblich häufiger vorkommen, als früher …

    (und danke für die Blumen, über das “manchmal” habe ich jetzt mal hinweggesehen, versteh ich gar nicht das “manchmal” ;-), man kann ja auch gar nicht immer kritisch sein, ich will doch auch mal nur erzählen können, was Wissenschaftler wieder tolles entdeckt haben, Vermittler sein macht mehr Spaß und ist gesünder.)

  19. #19 marcus
    Oktober 28, 2008

    da fällt mir gerade noch das andere Extrem kritischen Journalismus ein. Ich war mal auf einem Seminar von Netzwerk Recherche, dort erzählten drei Spiegel-Redakteure über ihre Recherche zum Barschel Fall. Aber nicht die erste Recherche kurz nach dem Todesfall, es ging um die Recherche zwanzig Jahre danach. Die wurden ein halbes Jahr von allen anderen Sachen frei gestellt, haben nichts anderes gemacht zu Dritt. Ergebnis: Auch heute ist nicht klar, wie Barschel umkam.

    Das ist extreme Luxusrecherche. Die kommt dem Ideal schon nahe. Nur: Damit füllst Du nicht täglich deine Seite, das ist eine einzige Geschichte.

  20. #20 Ludmila
    Oktober 28, 2008

    @Marcus: Das mit dem Schönreden kam so von Jürgens Seite bei mir an. Nach dem Motto: Schaut zu, dass Ihr Eure Ergebnisse ordentlich erklärt. Wir waschen unsere Hände in Unschuld, wenn wir das falsch verbreiten.

    Sorry, den Schuh weigere ich mir anzuziehen.

    Klar sollte man das an einzelnen Artikeln festmachen, aber es ist ja hier schon irgendwo eine Grundsatzdiskussion geworden. Und ich werde das Thema im Detail sicherlich öfter aufgreifen.

    Nachdem ich dann den Artikel von Heise gelesen habe, muss ich feststellen: Es ist alles noch schlimmer als befürchtet.

    Dann muss ich aber folgendes fragen: Seid Ihr eigentlich total bescheuert, Euch mit solchen Bedingungen abspeisen zu lassen? Warum tut Ihr Euch das an? Ich verdiene auch nicht die Welt, genieße dafür aber eine gewisse Freiheit und zehre von meinem Idealismus, der hier auch unterstützt wird. Aber bei Euch ist der Idealismus ja völlig unter die Räder gekommen.

    Miese Bezahlung, mieses Ansehen, mieses Produkt aufgrund der schlechten Arbeitsbedingungen, mieses Ansehen, Jobunsicherheit, Stress ohne Ende.

    Was hält Euch unter diesen Bedingungen?

  21. #21 Ludmila
    Oktober 28, 2008

    @Marcus: Das mit dem “manchmal”. Sorry, war nicht so gemeint. Ich finde Deine Geschichten in Deinem Blog immer sehr kritisch und gut. Aber Du lebst davon nicht und da ich Deine Arbeiten woanders nicht kenne, hab Dich jedenfalls nicht bewusst gesehen, wollte ich kein Pauschalurteil abgeben.

    Die Wissenschaftsseiten, die ich meine sind die vom Kölner Stadtanzeiger und die sind ziemlich schlecht. Die machen vor, dass es nicht genügt “Wissenschaft” oben auf die Seite zu pappen.

    Und das mit dem Erklären. Hey ja, das will keiner verbieten. Nur wenn das Erklären schief geht, hat niemand wirklich was davon.

  22. #22 Marcus
    Oktober 28, 2008

    war nicht ernst gemeint, kein Problem. (Das Problem an diesen “Kommentarschlachten ist ja immer, das man so leicht etwas missverstehen kann).

    Kölner Stadtanzeiger, mhm, ich kenne die Redakteurin, die tolle Sachen macht, aber ein Lied davon singen könnte, woran es hapert, wenn es um das Machen der Seite geht. 150 Euro (als Hausnummer) für einen großen Artikel, da wirds schwierig.

    Regionalzeitungen zahlen einfach nichts. keine Chance. Riesenproblem.

    Und zur Sinnfrage: Was hält uns: Einer muss den Job ja machen 😉

    Ich muss meine Kleine aus dem Kindergarten holen …

  23. #23 Jürgen Schönstein
    Oktober 28, 2008

    @Ludmila:
    “Meinst Du allen Ernstes, dass ein Forscher zugibt, dass seine Studie Scheiße ist?”

    Das meine ich nicht nur, das ist etwas, was ich von einer Forschung erwarte, die ihre Freiheit damit begründet, dass sie weiß, was sie tut. Die für sich in Anspruch nimmt, dass es um Tatsachen und Wahrheit geht, die “Wissen schafft” – und nicht Bullshit. Natürlich haben wir Bullshit-o-Meter – der meistens mit der auch in der Kriminologie recht nützlichen Frage “cui bono?” kalibriert wird. Wenn ich erkennen kann, dass diese Studie einer bestimmten kommerziellen Interessenlage nützen soll, dann werde ich selbstverständlich misstrauisch. Wenn ein Tabakkonzern eine Studie finanziert, die den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs bestreitet – tröööt! Wenn die Studie von einem dubiosen “Institut” stammt – tröööt! Aber wenn ich grundsätzlich keiner Studie, keiner wissenschaftlichen Arbeit mehr trauen darf, weil ich generell jeden Wissenschaftler verdachtigen muss, dass er Scheiße schreibt – welche Grundlage hat Wissenschaftsjournalismus dann?

    Oder darf ich nur den Wissenschaftlern trauen, die das “Richtige” erzählen? Also nicht dem “Mainstream” widersprechen? Google mal “Afred Wegener” und “Kontinentaldrift” oder sogar “Albert Einstein” und “Quantenphysik”, und Du wirst feststellen, dass auch der Mainstream nicht vor Irrtümern gefeit ist. Bliebe also nur, JEDEM Wissenschaftler zu misstrauen. Wenn aber jedes wissenschaftliche Handeln in seiner Motivation ebenso wie in seinen Resultaten anzuzweifeln ist, dann kann von einer freien Forschung und Lehre nicht mehr lange die Rede sein. Denn wenn Wissenschaftler das Geld nur allzu gern für Scheiße ausgeben, dann wird die Frage, die ich eigentlich nie stellen möchte, geradezu zwingend: Warum geben wir Geld für so etwas aus? Damit wir verarscht werden?

    Das Argument mit der “4. Gewalt” (das wir übrigens nur auf dem Gebiet der Politik wirklich für uns in Anspruch nehmen) würde ich auch ganz vorsichtig bemühen. Denn dieses basiert nun mal ausschließlich auf Misstrauen: Politikern muss auf die Finger gesehen werden – immer und gründlich. Würdest Du Dir so etwas für die Wissenschaft wünschen?

    Außerdem sind wir als Journalisten nicht der Wissenschaft verpflichtet, sondern den Lesern. Aber welches Bild würde ich denn diesem Leser vermitteln, wenn ich Wissenschaft nur noch als etwas präsentiere, dem man auf den ersten (und vielleicht auch dem zweiten und dritten) Blick nicht trauen kann?

    Ich sollte dem Wissenschaftler vertrauen können, dass er mich nicht anlügt. Denn der Wissensvorsprung gegenüber allen anderen (selbst Leuten seines eigenen Fachs) ist hier nun mal größer als in Politik, Wirtschaft und Kultur, wo wir es im Großen und Ganzen mit Alltagsphänomenen zu tun haben, die oft schon mit einer Portion “Common Sense” auf ihre Relevanz und Stichhaltigkeit abgeklopft werden können.

    Klar muss auch der Journalist vorsichtig sein bei dem, was er verfasst: Wenn er über die Krebsforschung schreibt, muss er genau aufpassen, dass er weder die Aussagen der Studie übertreibt (die Entdeckung eines genetischen Markers bedeutet ja im besten Fall nur, dass man nun weiß, wo man nach einem Heilmittel oder einer Behandlungsmethode weiter forschen soll), noch falschen Hoffnungen weckt (“Krebs besiegt” ist halt nicht das gleiche wie “Behandlungsmethode verspricht größere Chancen im Kampf gegen Krebs”). Aber das musst Du keinem Wissenschaftsjournalisten mehr erklären. Der wird auch vorsichtig mit Studien umgehen, die den Verzicht auf Heil- oder Vorbeugemethoden (Stichwort: Masernimpfung) empfehlen – oder zumindest versuchen, der Risikoabwägung in seinem Bericht den entsprechenden Raum geben.

    Aber wenn ich heute eine Studie – von genau den Leuten und Instituten verfasst, die sich mit diesem Thema befassen sollten – auf den Tisch bekäme, dass iPods zu Hörproblemen führen können, oder dass der Konsum von Acrylamiden ein erhöhtes Krebsrisiko mit sich bringt, oder dass Rauchen zu Lungenkrebs führt, dann werde ich die auch veröffentlichen. Verglichen zum Nutzen (Verhinderung eines Gesundheitsrisikos) ist der potenzielle Schaden – der zumindest zeitweise Verzicht auf ein abolut entbehrliches Genussmittel (zu dem auch das Handy für die meisten zählt) – wirklich vertretbar. Konkret zu den Handy-Studien: Im schlimmsten Fall gehen die Leute vorsichtiger damit um und löten sich diese Blechsprecher nicht gleich ans Ohr. Und die Telekom verdient ein paar Kröten weniger – aber um deren Wohl muss ich mir ja hier wohl wirklich keine Sorgen machen.

    “Du denkt auch daran, dass die meisten Unis PR-Leute haben, die teilweise die Meldung durch den Fleischwolf drehen, um sie besser zu verkaufen?”

    Au weia! Soll das nun heißen, dass Ihr Wissenschaftler keinen Einfluss darauf nehmt, was mit Eurer Arbeit geschieht? Habt Ihr keinen Einfluss auf die Pressemeldung, die zu Eurer Forschung verbreitet wird? Das wäre erst mal ein Problem, das Ihr intern lösen müsst. Warum? Weil eure Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler auf dem Spiel steht, nicht unsere als Journalisten.

  24. #24 Ludmila
    Oktober 28, 2008

    Habt Ihr keinen Einfluss auf die Pressemeldung, die zu Eurer Forschung verbreitet wird?

    Nur bedingt. Wir bereiten sie vor und dann wird redigiert und durchaus auch schon mal umgestellt. Das ist Sache der PR-Leute. Du weißt doch selbst, wie man dadurch übertreiben und verfälschen kann. Und dazu hab ich schon mal geäußert. Dumm nur, nicht jeder Wissenschaftler erkennt oder kümmert es.

    Denn wenn Wissenschaftler das Geld nur allzu gern für Scheiße ausgeben, dann wird die Frage, die ich eigentlich nie stellen möchte, geradezu zwingend: Warum geben wir Geld für so etwas aus? Damit wir verarscht werden?

    Jetzt mach mal halblang.

    Es gibt diese typischen Missverständnissen. Wir reden, denken anders als ihr. Stichwort “Wahrscheinlichkeit”, Stichwort “Theorie”. Da kann schon mal auf diesem Weg Scheiße rauskommen.

    Zudem Wissenschaftler sind auch nur Menschen und Menschen irren und labern auch mal mit bestem Wissen und Gewissen Blödsinn. Ganz abgesehen davon, dass darunter auch faule Eier sein können. Du hast selbst kritische Fälle oben genannt.

    Bereits Dein Argument mit Einstein und Quantenphysik ist so ein typisches Beispiel, dass Du Einstein in diesem Fall zu einem Wissenschaftsheiligen machst. Du glaubst allen Ernstes, dass Einstein Zeit seines Lebens immer den Mainstream zu jedem physikalischen Thema repräsentierte? Äh, nö. Ganz und gar nicht.

    Zu dem Zeitpunkt als Einstein den Spruch “Gott würfelt nicht” abließ, war er, was das betrifft, außerhalb des Mainstreams. Da bestimmten Dirac, Pauli und Schrödinger den Mainstream.

    Ich wünsche mir hier ehrlich gesagt ein bisschen weniger Autoritätsgläubigkeit von Deiner Seite oder zumindest die Zuordnung der richtigen Autoritäten zur rechten Zeit.

    Der Fall Wegener ist ein gutes Beispiel, um zu verdeutlichen, wie Wissenschaft funktioniert. Und hinterher weiß man alles besser. Du musst aber die Sachlage aus dem Wissen der damaligen Zeit beleuchten.

    Wegeners Idee wurde erst einmal zu Recht vernachlässigt, weil seine Ideen auf dünner Faktenlage beruhten. So läuft das nun mal. Stell Deine Idee vor, begründe sie und dann suche Hinweise. Das dauerte bei Wegener eben etwas. Na und? Wissenschaft ist nun mal harte Arbeit und es kann Jahrzehnte dauern, bis sich die richtige Idee unter vielen rausschält. Solange ist diese Idee aber nur eine Hypothese und mit Recht mit Vorsicht zu genießen.

    Zum Thema Handy: Im schlimmsten Fall gehen die Leute vorsichtiger damit um

    Leider Nein. Hast Du schon mal etwas von “Nocebo” gehört? Im schlimmsten Fall werden empfindsame Leute ernsthaft krank. Sie entwickeln psychosomatische Angststörungen.


    Und die Telekom verdient ein paar Kröten weniger – aber um deren Wohl muss ich mir ja hier wohl wirklich keine Sorgen machen.

    Hmm, Du gehst mit Stammtischpolemik und Voreingenommenheit an Deine Artikel ran?

    Aber wenn ich grundsätzlich keiner Studie, keiner wissenschaftlichen Arbeit mehr trauen darf, weil ich generell jeden Wissenschaftler verdachtigen muss, dass er Scheiße schreibt – welche Grundlage hat Wissenschaftsjournalismus dann?

    Wie wäre es mit kritischem Denken und einer fundierten Analyse und umfangreicher Recherche? Ok, letzteres könnt Ihr Euch nicht leisten. Versteh ich. Gut finden, muss ich das aber nicht.

    Weil eure Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler auf dem Spiel steht, nicht unsere als Journalisten.

    Ich fürchte da stecken wir alle mit drin. Journalisten und Wissenschaftler und deswegen müssen wir miteinander reden. Dann müssen wir aber auch mal die Aufgaben klären. Ich finde, Du hast es Dir ein bisschen sehr bequem gemacht. Die Wissenschaftler sind schuld.

    Nö. Nicht alleine.

    Jürgen, wenn Du wissenschaftliche Hofberichterstattung betreiben willst. In Ordnung. Für Journalismus halte ich das nicht. Ich halte diese Grundhaltung, dass wissenschaftliche Studien immer mit lauterem Hintergrund verfasst werden, für sehr naiv. Das sollte die Regel sein. Aber es ist leider nicht immer so. Und es ist Eure Aufgabe die faulen Äpfeln in der Äpfelkiste zu entdecken und darauf hinzuweisen, dass da Geld für Scheiße ausgegeben wird.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    Oktober 28, 2008

    @Ludmila
    “Wenn Du wissenschaftliche Hofberichterstattung betreiben willst. In Ordnung.”

    Vielleicht sollten wir’s beide “mal halblang” machen. Darum ging es mir ja im Prinzip: Auch der Wissenschaftsjournalist kann nur mit Wasser kochen – und muss sich halt manchmal, aus den von mir geschilderten Gründen, auf die Fakten verlassen, die ihm die Wissenschaft liefert. So lange es in der Wissenschaft möglich ist, Scheiße zu produzieren, wird es auch in den Medien vorkommen, dass diese verkauft wird. Weil die Welt halt mal so ist wie sie ist: Nobody is perfect. Was nicht heißt, dass er’s gern gewesen wäre. Und nichts ärgert mich mehr, als wenn ich später feststellen muss, dass ich einer Ente aufgesessen bin. Aber wenn Journalisten besser in der Lage wären, wissenschaftliche Qualität zu beurteilen als Wissenschaftler, dann wäre doch der ganze Peer-Review-Prozess überflüssig, oder?

    Außerdem finde ich, dass gegenseitiger Respekt nichts mit Hofberichterstattung zu tun hat – und mein Respekt für die Wissenschaft ist einer der Gründe, warum ich über sie schreibe, hier ebenso wie in meinem Hauptjob.

    Und warum ist es ein Stammtischargument, wenn ich sage, dass ich mich als Wissenschaftsjournalist nicht um die Bilanzprobleme der Telekom oder von Pfizer oder Bayer sorgen sollte? Müsste ich also, wenn kritische Studien zu einem Cholesterinsenker publiziert werden, erst mal prüfen, ob dies vielleicht den wirtschaftlichen Interessen eines Pharmakonzerns zuwider laufen könnte?

    Und der Nocebo-Effekt der Handy-Studien wäre selbst auf ein Viertel abgelängt noch zu stark. Welche gesundheitlichen Schäden resultierten daraus? Hat jemand aus Angst einen Gehirntumor bekommen, oder hat jemand nur aus Angst weniger telefoniert? Oder, um den Spieß umzudrehen: Wo wäre denn die Studie, die diesen Nocebo-Effekt beschreibt und quantifiziert – und warum müsste die dann aus journalistischer Sicht glaubwürdiger sein als die Handy-Studien?

    Sorry, ich will mich ja gar nicht um all das streiten müssen. Aber so, wie Du Dich für die Wissenschaft in die Bresche wirfst, wenn sie zu Unrecht attackiert wird (wofür Du meinen vollen Respekt hast, auch wenn dies an höfische Unterwerfung zu grenzen scheint), so stehe ich für meinen Berufsstand ein – mit all seinen Mängeln und Fehlern. Was ja nie heißen soll, dass man letztere nicht verbessern könnte.

  26. #26 Ludmila
    Oktober 29, 2008

    @Jürgen: Ich verfahre ja nach dem Motto, schön dass wir darüber geredet haben. Wenn wir uns nicht mal gegenseitig auskotzen würden, wird sich ja nichts verändern.

    Bezüglich des Nocebo-Effektes. Das ist der dunkle Bruder des Placebos. Ja, alles hat seine Vor- und Nachteile. Sogar nichtwirksame Dinge.

    http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A2709-2002Apr29

    Ich hab ganz oben einen Link zu Fisches 5teiliger Handyserie gesetzt, der sich auch mit diesem Thema auseinandersetzt.

    http://fisch-blog.blog.de/2007/08/13/gesundheitsgefahrdung_durch_mobiltelefon~2802262

    Ist doch logisch. Wenn Du Angst vor etwas hast, dann bekommst Du Panik, wenn Du Panik hast, steigt Deine Blutdruck, Du schläfst schlecht, stilisierst jedes Drücken zu einem Symptom hoch usw. Die Folgen sind psychosomatischen Störungen: Bluthochdruck, Angstzustände, Schlafmangel, Depressionen, Kopfschmerzen, Halluzinationen, Hautausschläge, Allergien werden verstärkt. Wenn Du ängstlich im Dunkeln auf etwas lauerst, dann garantiere ich Dir, dass Du irgendwann etwas Beängstigendes hören oder sehen wirst. Vielleicht kennst Du das noch aus Deiner Kindheit? Also ich schon.

    Eher stirbst Du heute aufgrund des erhöhten Blutdruckes als aufgrund eines Gehirntumors, den man selbst nach fast 30 Jahren Erfahrung und Forschung auf dem Gebiet nicht oder nur sehr schwer finden kann.

    Es gibt in der ZDF-Mediathek sicherlich noch diese ZDF-Reportage zu den Elekrsosensiblen aus einem kleinen Dorf in Bayern, wo Menschen aus einer diffusen Angst heraus in den Wald ziehen und sich überteuerten Dreck andrehen ließen. Sandkisten für ein paar tausend Euro oder mit Silberdrähten durchzogene Anti-Handyhüte. Messgeräte usw. usf.

  27. #27 Fischer
    Oktober 29, 2008

    Ohne mich da jetzt im Detail drüber auslassen zu wollen, Ludmila hat hier in wesentlichen Punkten Recht. Das Argument mit dem Zeitdruck ist zwar teilweise nicht von der Hand zu weisen, aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass das überwiegend vorgeschoben ist. Äußere Zwänge sind ja schön und gut, aber viele Patzer sind schon mit sehr wenig Recherche vermeidbar.

    Pars pro toto mal ein aktuelles Fallbeispiel: Melamin. Selbst wenn ich wirklich nur zwei Stunden Zeit habe, kurz über den Wikipedia-Artikel oder das Sicherheitsdatenblatt skimmen muss einfach drin sein. Und wenn man das gemacht hat, weiß man auch, dass das Zeug nicht giftig ist. trotzdem schreibt es ein Journalist beim anderen ab. Und wenn man über eine bestimmte Substanz schreibt, dann ist die Frage, ob sie toxisch ist, sicher kein unbedeutender Nebenaspekt.

    Das ist keine Zeitnot mehr, das ist journalistisches Versagen auf breiter Front.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    Oktober 30, 2008

    @Fischer
    Bin dem Link gefolgt, habe deinen Artikel auch mit Interesse gelesen – erkenne aber nicht ganz, wie er in die Diskussion hier passt. Denn dass Recherche notwendig ist und zum journalistischen Rüstzeug gehört wie Grammatik und Rechtschreibung, das kann man gar nicht oft genug betonen. Falls meine Anmerkungen so verstanden werden konnten, dass ich generelle journalistische Unfähigkeit damit rechtfertigen wollte – um Himmels willen! Niemals! Aber es ging in dem Vorwurf, gegen den ich Stellung bezogen habe, nicht um die Grundrecherche, sondern darum, ob ein Journalist für die Qualität der akademischen Publikation haftet, über die er berichtet. Und das geht über das Nachschlagen der Schlüsselworte und die korrekte Schreibweise der Namen hinaus. Klar, selbst anerkannte Forschungseinrichtungen können Müll verbreiten, der dann sogar in anerkannten Fachpublikationen abgedruckt wird. Aber dann den Medien vorzuwerfen, wenn sie nicht auf den ersten oder zweiten Blick (mehr Zeit bleibt bei Zeitungen oft wirklich nicht) bemerken, dass diese Kontrollinstanzen versagt haben und deren scheinbar Peer-geprüfte Resultate als verlässlich annehmen, würde doch bedeuten, dass sie kompetenter sein müssten als alle Fachleute zusammen. Und so schmeichelhaft ich dies fände: Das kann gewiss keiner meiner Kollegen von sich behaupten. Und nur vor diesen Vorwürfen will ich meinen Berufsstand in Schutz nehmen; niemals jedoch für schlampige Arbeit.

  29. #29 Fischer
    Oktober 31, 2008

    Sorry, der Link war missverständlich, der sollte nur das Thema und vor allem die Bedeutung der Giftigkeit illustrieren.

    Allerdings sehe ich eben nicht, dass Wissenschaftsjournalisten darauf angewiesen sind, sich darauf zu verlassen, dass Journal-Artikel korrekt und verlässlich sind. Schon weil sie es oft nicht sind. Das ist eine Tatsache, und dem muss ein Wissenschaftsjournalist Rechnung tragen.

    Es mag einige Themen geben, bei denen ein Journalist es wirklich nicht beurteilen kann, was es mit dem Forschungsergebnis auf sich hat, aber um einen dubiosen Artikel zu erkennen, genügt sehr oft schon ein kritischer Blick und ein bisschen Sachkenntnis.

    Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn, sich über die schlechten Bedingungen für Wissenschaftjournalisten zu beklagen, wenn selbst das, was möglich (und unbedingt notwendig) wäre, nicht geleistet wird.

  30. #30 Ludmila
    Oktober 31, 2008

    @Jürgen: Wenn ein Artikel in einem Fachjournal erscheint, dann kannst Du nur aufgrund der Tatsache, dass er es da rein geschafft nicht automatisch schließen, dass immer alle Fachwissenschaftler dahinter stehen. Du traust der peer review eines einzelnen Artikels viel zu sehr zu. Insgesamt funktioniert sie, aber in einzelnen Fällen geht das auch mal schief.

    Denn keinesfalls sehen da alle Fachwissenschaftler den Artikel an, sondern der Editor sucht sich 2-3 Reviewer oder lässt sich welche vorschlagen und hofft dann, dass die dann in annehmbarer Zeit was intelligentes dazu sagen und dass er die richtigen Leute erwischt hat.

    Das ist ein halbwegs guter Spam-Filter, aber leider ist er nicht perfekt. Ich behaupte sogar, er ist durchlässiger als mir lieb ist.

    Ihr müsst Euch schon die Mühe machen, das Paper zu besorgen, den abstract, die conclusion zu lesen und ein bisschen auf die Statistik zu achten, Dafür reicht normalerweise 30 Minuten bis eine Stunde.

    Nimm bitte die Herausforderung an, die Euer Beruf an Euch stellt.

  31. #31 Thilo
    Oktober 31, 2008

    @ Ludmila:
    Na ja, das peer-reviewing-Verfahren dauert in der Regel mehrere Monate. 30 Minuten und elementare Statistik-Kenntnisse werden in der Regel nicht ausreichen, um evtl. Fehler zu finden.
    Was dabei herauskommt, wenn Presseleute meinen, sie wüßten es besser als die Verfasser von Fachartikeln, sieht man z.B. bei Kulkes Klimaskeptiker-Artikeln in der Welt. Fehler in wissenschaftlichen Studien zu finden, ist doch nicht die Aufgabe der Tagespresse, sondern dafür gibt es eben die Fachzeitschriften.
    Andererseits wundert man sich natürlich schon, warum zum Beispiel die Studien von Henner Ertel jahrelang von vielen Zeitschriften und Zeitungen aufgegriffen wurden. Aber hier ist der Punkt wohl eher, daß mal jemand die wissenschaftliche Reputation (und die Veröffentlichungsliste) von “Prof.” Ertel hätte überprüfen sollen.

  32. #32 Fischer
    Oktober 31, 2008

    @ Thilo: Es kann natürlich nicht Aufgabe des Journalisten sein, eine wissenschaftliche Arbeit im Detail auseinanderzupfriemeln. Das ist aber auch meist gar nicht nötig. Oft liegt der Hund ja schon in der Pressemitteilung begraben, deren Aussagen vom Paper gar nicht gedeckt sind.

    Pressemitteilungen sind eh ein bisschen der Fluch des deutschen Journalismus, nicht nur im Wissenschaftsbereich. Ich bin jedes mal wieder erstaunt, dass den wenigsten Leuten hier in den Redaktionen klar ist, wie immens rufschädigend das Agenturmeldungs-Junkietum für den Journalismus im Allgemeinen ist.