Die nach wie vor nicht stattfindende Kampagne im Abstimmungskampf um die Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Bundesverfassung nötigt mich, noch mehr zu diesem Thema zu schreiben. Dieser Eintrag widmet sich dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit der Befürworterinnen und Befürworter.

Der Kaiser ist nackt und eigentlich ist dies relativ einfach zu sehen. Aber statt des erlösenden Gelächters, gibt es böse Blicke wenn man mit dem Finger auf ihn zeigt. Man gilt als borniert und fundamentalistisch.

Gleichzeitig versuchen die Befürworter nachzuweisen, dass der Kaiser sehr wohl etwas trägt. Obwohl man nicht müde wird zu betonen, dass er in (Fein)-Stoffe gekleidet ist, die nichts mit herkömmlichen Gewebe gemein haben, versucht man in einem seltsamen Widerspruch dazu trotzdem zu belegen, dass es sich um herkömmliche Kleider handelt. Um diesen Anspruch zu untermauern bietet man Experten auf und lässt eine Kompanie Schneider antanzen, die die Existenz dieser exquisiten Textilien bestätigen. Diese Expertengruppe findet man in Form des Wissenschaftskomitees der Pro Kampagne.

Die Schneider haben aber ein Problem. Sie verkaufen alle auch diesen unsichtbaren Stoff, den der Kaiser angeblich trägt. Man kann also davon ausgehen, dass unser Expertenkomitee durchaus ein Interesse hat, dass ihr wertvolles Tuch nicht kritisiert wird: Bis auf eine Ausnahme arbeiten alle in einer sich der ‘Ganzheitlichkeit’ verschriebenen Institution oder haben einen entsprechenden Lehrstuhl inne. Für diese Kritiker der Pharmalobby doch erstaunlich. Ich vermute Interessenskonflikte gibt es nur bei den andern. Man stelle sich den Protest von genau diesen Leuten vor: Eine Kampagne zur Lockerung von Zulassungskriterien für Medikamente und im Wissenschaftsrat sitzen nur Leute, die bei grossen Pharmaunternehmen arbeiten.

Die Frage stellt sich schon, warum unterstützen so viele Ärzte diese Initiative. Die Frage kann bestimmt nicht nur mit der Feststellung eines Interessenskonfliktes zur Seite gewischt werden. Ich kann nur spekulieren. Ich vermute, dass die medizinische Ausbildung sehr praxisorientiert ist und aufgrund der grossen Stoffdichte kaum Zeit verwendet wird für methodische oder gar wissenschaftsphilosophische Fragen. Wie auch im wohl etwas in die Jahre gekommenen Buch Boys in White beschrieben, wird häufig die persönliche Erfahrung über wissenschaftliche Ergebnisse gestellt. Das Ziel ist zu heilen und solche Erfolge können sich auch mit Plazebo einstellen.

Das Resultat sind dann gelinde gesagt eher unorthodoxe Ansichten, was denn als ‘wissenschaftlich’ zu gelten hat. Als Beispiel soll mir hier Dr. med. Hansueli Albonico dienen, prominenter Kämpfer für die Initiative zur Verankerung der Komplementärmedizin in der Schweizer Verfassung und Leiter der Komplementärmedizinischen Abteilung des Regionalspitals Langnau i.E.. Er ist gemäss Website des Befürworterkomitees (er ist einer der Schneider) designierter Präsident der Union schweizerischen komplementärmedizinischen Ärzteorganisationen. Er hat eine Ausbildung in Anthroposophischer Medizin und Homöopathie und bloggt nun bei der Neuen Zürcher Zeitung für die Pro Seite der Abstimmungskampagne. Unter dem Titel “Der wissenschaftliche Nachweis liegt vor” gibt er uns Kostproben von dieser Art von Denken:

Wichtig aber ist, dass sich die Administration an ihre eignen Vorgaben zur Nachweis-Methode hält. (…) Die wissenschaftlichen Vorgaben waren vom Bundesamt für Sozialversicherung klar festgelegt: “Zur Darlegung der Wirksamkeit gehören in erster Linie die praktischen Erfahrungen der Ärzte, die Anwendungstradition und praxisnahe Evaluationsverfahren. Die prospektiven kontrollierten Studien werden als zweitrangig eingestuft.”

Der wissenschaftliche Beleg ist also erbracht, wenn man ‘wissenschaftlich’ so umdefiniert, dass was man Belegen möchte auch belegt wird. Das Äquivalent ist der abgeschossene Pfeil um den man die Zielscheibe malt.

Nun werden einige mit den Schultern zucken und fragen “Na und?” Es gibt in jedem Fach Personen die eher seltsame Ansichten pflegen. Das Problem ist jedoch, wenn man einmal zugelassen hat, dass Beliebigkeit als wissenschaftlich zu gelten hat, dann ist alles was man will ‘wissenschaftlich’. Oder um auf des Kaisers neue Kleider zurückzukommen: Dann tragen auch an einem Nudisten-Strand plötzlich alle einen Frack.

Herr Albonico gehört zum Beispiel zur Gruppe der Impfkritiker. Durch gut platzierte Fragezeichen wird Verunsicherung gesät und die Verschwörungstür geöffnet (‘Man darf ja mal die Frage stellen dürfen’). So wird zum Beispiel auf den möglich Zusammenhang von Impfungen und Multiple Sklerose oder Autismus angespielt ohne wirklich auf das Thema einzugehen.

Nun vielleicht ist Herr Albonico nur in dieser Frage vom wissenschaftlichen Mainstream abgerückt. Doch findet man in auch auf einschlägigen HIV-Rethinker Seiten und sein Name findet sich auf entsprechenden Manifesten.

Der regelmässige Scienceblog Kommentator sil hat mich auf das Buch von Herrn Albonico Gewaltige Medizin1 hingewiesen (und mir den Text zukommen lassen, vielen Dank!). Es ist erhellend wie die “wissenschaftliche Methode” zum Erkenntnisgewinn von Herrn Albonico in diesem Buch beschrieben wird (das Zitat habe ich ebenfalls von sil übernommen, der es in diesem Kommentar gepostet hat):

Ich erinnere mich auch an die masernkranken Kinder in unserer eigenen Familie. Alle vier waren recht schwer krank, lagen mit hohem Fieber und rotfleckigem Ausschlag in ihren Bettchen, wollten möglichst nicht gestört sein, sich aber gleichzeitig umsorgt und geborgen wissen. Es lag stets etwas Würdiges und Feierliches im Kranksein dieser Kinder. Man spürte: jetzt geschieht etwas Wesentliches. Und diese Stimmung liess mich erleben, dass Kranksein nicht nur von seinen physischen Äusserungen her beurteilt werden darf, sondern auch Ausdruck eines geistigen Geschehens ist. Es war für mich in solchen Augenblicken am Krankenbett schlicht unvorstellbar, dass das vor mir liegende Kind nicht auch Bezug zu einer geistigen Welt hat, aus der es bei Empfängnis und Geburt hervorgegangen ist, und zu welcher es bei seinem Tode zurückkehren wird. Es wurde mir klar: Kinderkrankheiten sind Grenzerlebnisse. (Seite 52)

Wem das noch nicht reicht, hier seine Ansichten zu HIV:

Mittlerweile hatten zahlreiche Forscher die Frage aufgeworfen, ob “AIDS” in Afrika nicht nur eine neue Bezeichnung für alte Krankheiten sei, eine Frage, welche vor allem auch deshalb berechtigt erscheint, als die für Afrika eigens geschaffene Definition für AIDS gerade jene Krankheitszustände umfasst, die seit jeher am häufigsten vorkamen: Husten, Fieber, Durchfall und Tuberkulose. (Seite 68)

Viele AIDS-Patienten äussern die Ansicht, dass sie zwar erkrankten, weil sie schwächer sind als andere, dass sie aber gleichsam stellvertretend erkrankten für unsere Gesellschaft, welche insgesamt an Unwahrhaftigkeit, Egoismus und Angst leidet. (Seite 81)

Herr Albonico zeigt uns die Richtung an in die die Reise geht und warum die Komplementärmedizin durchaus lebensgefährlich sein kann. Wer einmal zum Schluss kommt, dass die herkömmliche wissenschaftliche Methode nicht den Standard bilden muss, kann plötzlich alles glauben. Was für desaströse Effekte solche Ansichten zum Beispiel in Südafrika zur Folge gehabt haben konnte man beobachten. Im Gegenzug dazu ist der Papst wenigstens so ehrlich und spricht von Glauben (was die schlimmen Folgen auch nicht besser macht). Auch die nächsten Epidemien von Masern, Röteln, etc. werden diejenigen, die sie nicht umbringen wohl nur stärken (ich hoffe Herr Albonico hat gestern Zeitung gelesen). Die Komplementärmedizin selber mag häufig harmlos daherkommen, aber sie führt ein Denken im Schlepptau, welches im schlimmsten Fall tödlich sein kann. Darum gehört sie auch nicht in die Verfassung.

1 Albonico, Hans Ulrich, Gewaltige Medizin Fragen eines Hausarztes zur Immunologie, zu den Impfungen gegen Kinderkrankheiten, zu AIDS und zur Gentechnologie, Paul Haupt, Bern, 1998

Kommentare (115)

  1. #1 Ludmila Carone
    April 21, 2009

    Da ist sie wieder, die “Subjektivität ist besser als Objektivität”-Schiene. Gepaart mit einer gehörigen Portion Überheblichkeit. Der mag wohl nicht auch nur in Erwägung ziehen, dass ihn seine Eindrücke einfach täuschen, oder?

    Und dann diese Ideologie dahinter:

    Viele AIDS-Patienten äussern die Ansicht, dass sie zwar erkrankten, weil sie schwächer sind als andere, dass sie aber gleichsam stellvertretend erkrankten für unsere Gesellschaft, welche insgesamt an Unwahrhaftigkeit, Egoismus und Angst leidet.

    Was ist das für eine kranke “ich bin selbst schuld, wenn ich sterbe”-Scheiße gepaart mit alttestamentarischer Sündenbock-Ideologie. Aber immerhin waren die alten Israeliten so zivilisiert und haben einen Bock stellvertretend für sich sterben lassen und keine Menschen.

    Das ist dunkelstes voraufklärerisches Denken. Das hatten wir doch alles schon mal. Wieso fahren wir also mit Volldampf wieder zurück? Ich verstehe es einfach nicht.

  2. #2 Marcus Anhäuser
    April 21, 2009

    Von mir zunächst ein Lob zu etwas anderem:
    sehr geil wie Du die Metaphern verwendest (sag ich mal als Journalist), des “Kaisers neue Kleider” ist eigentlich ziemlich abgelutscht, aber in dem Zusammenhang so was von passend, ich bin ganz begeistert.

    Und der “abgeschossene Pfeil-Vergleich, sehr schön:
    “Der wissenschaftliche Beleg ist also erbracht, wenn man ‘wissenschaftlich’ so umdefiniert, dass was man Belegen möchte, auch belegt wird. Das Äquivalent ist der abgeschossene Pfeil um den man die Zielscheibe malt.”

    (ich erlaube mir beide Metaphern später mal zu ‘borgen’, wenn´s um´s Thema geht.)

    Und was den Herrn Albonico angeht, ist ja grauslich.

  3. #3 Arnd
    April 21, 2009

    Manchmal bin ich froh dass wir in Deutschland keine Basisdemokratie wie in der Schweiz haben. Andererseits hatte ich die Schweizer für schlauer gehalten.

    Bei genauerer Überlegung denke ich aber dass sowas wohl auch in Deutschland durchkommen würde. Irgendwie nimmt jeder mal n paar Homöophatika, kenne quasi niemand der das ablehnt.

  4. #4 Ulrich Berger
    April 21, 2009

    Zu den antroposophischen Ärzten, zu denen ja auch Albonico zählt, sagte Prof. Beda Stadler kürzlich:

    Weiter gibt es die so genannten Anthroposophen, die schlichtweg Voodoo praktizieren. Mich erstaunt, dass sie nicht noch Knochen in die Luft werfen.

    http://www.suedostschweiz.ch/medien/archiv/text/detail.cfm?id=617912&aktuellid=578964

    Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

  5. #5 Emanuel Glaser
    April 21, 2009

    Ist eigentlich schon erstaunlich, mit welcher Arroganz und Ignoranz auf Seiten der Kritiker des Herrn Albonico argumentiert wird: Aus schierem Unverständnis und Mangel Vorstellungskraft eine Meinung abzukanzeln ist ganz einfach; ebenso einfach wie “wissenschaftlich” mit “naturwissenschaftlich” gleichzusetzen. Ich gehe mit Herrn Arbia einig, dass es sich in der Alternativ-Medizin nicht um eine Naturwissenschaft handelt. Wer behauptet denn, dass Medizin (nicht nur die komplementäre) naturwissenschaftlich ist? Viele Zweige der Medizin entziehen sich dem Schema Ursache-Wirkung.
    Aber ich verstehe, dass wenn man den Menschen auf seinen physikalisch-stofflichen Körper beschränkt (wo die Gesetze der Naturwissenschaft tatsächlich gelten), einem die Vorstellungskraft fehlen muss, um sich mit einem Gedankengut von Herrn Albonico auch nur ansatzweise auseinandersetzen zu können.

  6. #6 alexander b.
    April 21, 2009

    an der komplementärmedizin und einem großteil der leute dieses planeten dürfte die aufklärung vorbeigelaufen sein
    wer übers drüber nachdenken und behauptungen beweisen nachdenkt wird verbannt und verteufelt, wer allerdings blind glaubt kann alles heilen

    so traurig es klingt aber meiner meinung nach findet die aufklärung noch immer nicht statt, etliche wissen nicht mal genau, worum es dabei geht…

  7. #7 alexander b.
    April 21, 2009

    Aber ich verstehe, dass wenn man den Menschen auf seinen physikalisch-stofflichen Körper beschränkt (wo die Gesetze der Naturwissenschaft tatsächlich gelten), einem die Vorstellungskraft fehlen muss, um sich mit einem Gedankengut von Herrn Albonico auch nur ansatzweise auseinandersetzen zu können.

    der schritt sich von vorstellungen und glauben zu trennen ist der erste schritt, der nötig ist um die welt tatsächlich begreifen und untersuchen zu können – was bringt uns eine behandlung, die darauf aufbaut, dass man sich die wirkung vorstellen kann?

    die methode muss zwangsläufig statistische signifikanz in ihren behandlungserfolgen haben und eine beobachtbare wirkung haben, ansonsten ist sie nicht nur nutzlos sondern auch noch geld- und zeitvergeudung! das ist es was die medizin von der komplementärmedizin abhebt – hier werden methoden noch untersucht!!!

  8. #8 Max Blatter
    April 21, 2009

    Zum Zitat aus Herrn Albonicos Buch:
    “… dass Kranksein nicht nur von seinen physischen Äusserungen her beurteilt werden darf, sondern auch Ausdruck eines geistigen Geschehens ist.”
    Das klingt sehr anthroposophisch, und eigentlich stehe ich der Anthroposophie recht positiv gegenüber – solange sie undogmatisch bleibt. Ich erinnere mich zum Glück auch an die selbst durchgemachten Kinderkrankheiten, nicht nur an diejenigen meiner (nicht MMR-geimpften) Söhne. Ich fühlte mich als Kind einfach krank und in jenem Zustand sicher nicht speziell “der geistigen Welt verbunden”. – Für meine Meinungsbildung als Vater zur MMR-Impfung waren ganz andere Argumente wichtig, und heute würde ich mich diesbezüglich wohl auch anders (nämlich für die Impfung) entscheiden.

  9. #9 klaus
    April 21, 2009

    @Emanuel Glaser
    Ich weiß nicht, ob Sie Masernerfahrung am eigenen Leib erlebt haben. Falls nicht, verrate ich Ihnen mal etwas: es ist nicht “würdig und feierlich”, sondern schlicht beschissen, Tage und Nächte durchzufiebern – ich weiß, wovon ich rede!Das “Gedankengut” dieses Herrn ist eine ideologische Verblendung, deren Folgen er den Kindern aufzwängt. Ob er die mal gefragt hat, wie würdig und feierlich ihnen dabei zumute war? Oder ob die nicht lieber “physikalisch-stofflich” auf die Erkrankung (und ihre Komplikationsrisiken!) verzichtet hätten? Ob die das von Herrn A. beschworene “Wesentliche” auch so sahen? Offenbar sind ihm seine eigenen Begrifflichkeiten von “Würde und Feierlichkeit”, mit denen er das Leiden der Kinder umschwätzt und verbrämt, wichtiger.
    Von allen Begründungen, die von Impfgegnern bisher laut wurden, war das die dreisteste. Sie zeigt in geradezu obszöner Deutlichkeit, worum es geht: um den Dienst an einer Ideologie.

  10. #10 Max Blatter
    April 21, 2009

    @Emanuel Glaser
    Es kann und darf durchaus Zweige der Medizin geben, die sich nicht auf den physisch-stofflichen Teil des Menschen beschränken. (Die von der Anthroposophie postulierte Viergliedrigkeit des Menschen ist mir vertraut und ich halte sie für einen fruchtbaren Denkansatz.) Aber eine Medizin, die sich dem Ursache-Wirkung-Schema entzieht, ist ein Widerspruch in sich selbst: Auch der “alternativste” Mediziner setzt eine Therapie ein (Ursache) und strebt damit eine Heilung an (Wirkung)! Das heisst aber auch, dass es ihn interessieren muss, wie und warum seine Therapie wirkt – wenn sie es denn überhaupt tut.

  11. #11 Wolfgang
    April 21, 2009

    @ Max- die MMR Impfung der Söhne kann ja leicht nachgeholt werden.

    @ Klaus natürlich ist die anthroposophische Begründung Kinder nicht zu impfen ideologisch und gefährdet die Kinder.

    aber es gibt unter den Impfgegnern noch ärgeres- aber Steiner hatte ja auch rassistische Ansätze.

    heute ist mir gerade was ebenso dreisteres (oder soll man sagen dummdreistes) untergekommen.

    Der Autor ist Lehrer postet gern in http://www.jesus.de

    er hat das folgende Buch geschrieben- ein wüstes Pamphlet gegen Impfungen

    http://www.impfungen-und-masern.de/holocaust-2.pdf

    kann man downloaden

    Und da schreibt er folgendes (Hervorhebung) von mir:

    Im Kapitel 6 Angst III-die Masernfrage muss gelöst werden

    … Auch wenn die Krankheit schon lange weg ist (Anm die Masern), können die Viren deinem Kind noch schweren Schaden zufügen.
    Juden sind heimtückisch. Du siehst nicht was sie heimlich tun. Aber wir sehen es und du siehst die Auswirkungen. Kinder sterben.
    ….
    Windpocken sind auch Viren. Die Viren verbleiben genauso im Körper und richten im Verborgenen Schaden an. Wenn der Jude erstmal im Körper ist, kann er immer wieder ausbrechen.

    Im Unterschied zu Steiner schreibt das ein (teutscher) Lehrer im Jahre 2008- das ist dreist.
    Manchmal glaubt man die Dummheit von Impfgegnern wäre doch irgendwie endlich, ist aber offenbar ein Irrtum.

  12. #12 S.S.T.
    April 21, 2009

    @ Wolfgang

    Bei diesem Buch rollen sich die Zehennägel hoch. Ich habe die Kapitel nur überflogen, soviel Stuss auf einen Haufen. Diese Theorie mit mit der quasi sozial gesteuerten Infektion. Und dann auch Zitate völlig aus dem Zusammenhang reißen, wie z.B. bei dem Wiki-Artikel über Pocken, was m.E. schon den Tatbestand einer Fälschung erfüllt. Bei TBC wird die weltweite und höchst problematische Zunahme verschwiegen, eben auch in Drittweltstaaten, in denen sich die Lebensbedingungen verbessert haben.

    u.s.w. u.s.w. u.s.w.

  13. #13 Max Blatter
    April 21, 2009

    @Wolfgang
    Nachholen der MMR-Impfung ist bei meinen Söhnen nicht mehr nötig, da sie M+M+R (ohne Nachteile) längst durchgemacht haben.
    Die für mich wichtigen Argumente waren und sind vor allem sozialer Art: Es war eine Zeitlang das Argument im Umlauf, durch die Impfung würden zwar die Krankheiten seltener, dafür würde bei den dennoch Erkrankten die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen zunehmen. Da man davon nichts mehr hört, befürworte ich heute eher die solidarische Durchimpfung der Bevölkerung. – Wäre schön, wenn die Wissenschaft dazu eine eindeutige Antwort gäbe, bevor meine Meinung als Grossvater gefragt sein wird!

  14. #14 Wolfgang
    April 22, 2009

    Max schreibt:
    Die für mich wichtigen Argumente waren und sind vor allem sozialer Art: Es war eine Zeitlang das Argument im Umlauf, durch die Impfung würden zwar die Krankheiten seltener, dafür würde bei den dennoch Erkrankten die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen zunehmen.

    Ja so ein Argument wird in der Impfgegnerszene häufig verwendet. Ein aus den science blogs herausgeflogener Medizinjournalist, auch ein rethinker wie Albonico , behauptet das in seinem Buch. Masern würde sich in höhere Lebensalter verschieben, wo Komplikationen häufiger sind. Und daher wären Maserninfektionen im “idealen Kindesalter” so ca im Vorschulalter seltener.

    Betrachten wir das mal quantitativ.
    USA Geburtskohorte 4 Mio Kinder, früher in der Vorimpfära hatten 98% bis 14 Masern.Also ca 4 Mio Masernfälle pro Jahr. Jede Menge Enzephalitis Fälle, jede Menge Tote (1:1.000), jede Menge Komplikationen (ca 400.000).
    Heute Impfära in USA: seit ca 5 Jahren pro Woche ein Masernfall bei 302 Mio Einwohner.
    also 52 Masernfälle pro Jahr- da können die recht lange warten- auch wenn ein Enzephalitis Fall bei >14 jährigen häufiger ist (ca 1:400-800), als im “idealen Vorschulalter” . Sie können auch erwarten, dass sie nur alle 20 jahre einen Maserntodesfall haben.
    Und qualitativ schaut es so aus, dass das was hier als “ideales Infektionsalter” angepriesen wird genau die Gruppe erfasst, in der der Maserntod am häufigsten ist- 90% der Maserntodesfälle ereignen sich bei Kindern unter 5 Jhr (Ausnahme SSPE).
    Man hat also nur die Wahl zwischen früher tot, oder später blöd- durch Enzephalitis.

    Und zum sozialen Aspekt: Geimpfte schützen auch ungeimpfte, Seuchendruck wird niedriger, Ausbruchsintervalle werden länger, und so haben auch Impfgegnerkinder eine gute Chance Masern erst in einem Alter zu bekommen in dem sie kaum noch sterben, aber häufiger verblöden. Gleichzeitig werden natürlich die ungeimpften nachwachsenden < 1 Jhr (relativ) geschützt, die immunsupprimierten, die HIV-pos Community, die Transplantierten. Halt nur relativ und da passiert es schon mal, dass ein ungeimpfter 11 jähriger mit Masern-Prodromi in der Ordi sitzt und 6 andere ansteckt, als Folge haben 2 Kinder jetzt SSPE und werden sterben- solche unerfreulichen Ereignisse haben bei Anthroposophenkindern eine höhere Eintrittswahrscheinlichkeit. Soweit zu Argumenten sozialer Art.

  15. #15 Roadrunner
    April 22, 2009

    Herr Albonico ist Anthroposoph.
    Als Anthroposoph sind für ihn die Wirkung und Existenz von Karma und Reinkarnation eine Realität.
    Er GLAUBT also nich nur an Karma und Reinkarnation, sondern beides ist für ihn REALITÄT.
    Klar, dass für ihn die Ergebnisse von wissenschaftlichen Studien, wie sie die heutige wissenschaftliche Medizin verlangt minderwertig sind.
    Keine Wissenschaftliche Studie berücksichtigt z.B. mehrere Inkarnationen. Stirbt ein Kind an Masern, dann ist das nach Anthrodenke natürlich auch karmisch bedingt. Es hat durch seinen Maserntod dabei trotzdem einen persönlichen Entwicklungssprung gemacht, der sich in der nächsten Inkarnation für dieses Individuum “auszahlen” wird.
    Beim Tod stibt ja nur der materielle Körper, und nicht das in diesen Körper inkarnierte Individuum. Keine herkömmliche wissenschaftliche Impfstudie berücksichtig die positiven Auswirkungen des Maserntods für kommende Inkarnationen.

    Wenn aber selbst der Tod durch Masern für einen Anthroposophen Sinn macht, dann dürfte klar sein, dass herkömmliche Studien für Anthroposophen nahezu ohne Belang sind. Die Naturwissenschaft wird vor dem Esoterischen WISSEN der Anthroposophen immer scheitern müssen.

  16. #16 Tigerente
    April 23, 2009

    die deutsche GWUP hält im Mai eine Konferenz genau zu dem Thema “Wissenschaft unter Beschuss”, wie Alternativmediziner versuchen die Regeln zu ändern, weil sie mit ihren Glaubenssätzen nicht übereinstimmen

    http://www.gwup.org/component/content/article/37-veranstaltungen/688-gwup-konferenz-2009

  17. #17 Robert
    April 25, 2009

    Hallo zusammen,
    da mein Buch hier von Wolfgang angesprochen wurde, möchte ich kurz etwas dazu sagen.

    @ Wolfgang
    Diejenigen, die oft nicht sachlich bleiben, sind die Impfbefürworter. Die sind es nämlich, die ein bisschen Fieber und Ausschlag maßlos dämonisieren. Nachzulesen auf jeder ihrer Websites. Der Vergleich mit Juden ist für mich als Deutschen natürlich immer problematisch, aber es klingt für mich nun mal so wie: Da sind die Viren, sie sind das Böse, impft sie weg.

    @ Max
    Die Statistiken über die Entwicklung der Masern in England und Deutschland findest du hier auf meiner Website:
    http://www.impfungen-und-masern.de/masern.html

    Es ist leicht erkennbar, dass Masern heute ohne Impfung keine Gefahr mehr wären.
    Die Situation in den USA war insofern eine andere, als dort, aufgrund der größeren sozialen Unterschiede, noch 300-400 Kinder im Jahr starben, als die Masernimpfung eingeführt wurde.
    Auch die Statistik der USA befindet sich auf der angegeben Seite.

    Dass die Masern heute für Kleinkinder wieder sehr gefährlich sind, liegt daran, dass die Mütter die Masern nicht mehr hatten und somit die Kleinkinder keinen Nestschutz mehr haben.
    Geimpft können Kinder erst mit 2 Jahren werden.
    Gruß,
    Robert

  18. #18 alexander b.
    April 25, 2009

    es gibt nach wie vor genug todesfälle durch masern, zwar nicht in unseren landen, aber dafür in entwicklungsländern, wo die impfungen fehlen.
    und jetzt spricht die vernunft aus mir: warum sollten wir, nur weil unsere zahlen besser sind, mit den impfungen aufhören?

    es gibt keine therapie; mag sein, dass die masern kaum mehr sterblich sind (fiebersenkende meds, bettruhe, antibiotika bei sekundärinfektionen, etc.) und natürlich ist die impfung dadurch nicht notwendig. aber die immunisierung ist nun mal eine super methode sich die krankheit vom hals zu halten, falls sie noch nicht da war

    und wer wird schon freiwillig krank, mal ehrlich?!

    P.S.: auch Ihre ungeimpften neugeborenen kinder profitieren von der immunisierung 😉 geimpft werden können kinder mit den ersten 12 monaten, wenige ausnahmefälle sogar nach dem neunten

  19. #19 Florian Freistetter
    April 25, 2009

    @alexander_b: wer sagt denn, das in Deutschland keine Menschen mehr an Masern sterben. Leider passiert das auch noch hier: siehe z.B. diesen Bericht.

    Kommentare wie dieser von Robert:

    Es ist leicht erkennbar, dass Masern heute ohne Impfung keine Gefahr mehr wären.

    sind daher nicht nur extrem zynisch, sondern auch gefährlich und dumm. Aber was will man schon von jemanden, der solche Nazi-Texte schreibt auch an intelligenten Äußerungen erwarten…

  20. #20 Florian Freistetter
    April 25, 2009

    Die von Robert verlinkte Seite ist ja auch ein Ausband an Dummheit:

    Tatsächlich ist der Virus jedoch ein von der Natur eingerichtetes Check-Programm, welches alle Organismen auf vorliegende Problem scannt. Findet der Virus solch ein Problem, dann behebt er es in Zusammenarbeit mit dem Körper.

  21. #21 Herr Lebek
    April 25, 2009

    @ Ludmila Carone

    Das ist dunkelstes voraufklärerisches Denken. Das hatten wir doch alles schon mal. Wieso fahren wir also mit Volldampf wieder zurück? Ich verstehe es einfach nicht.

    Weil wir zu viele Menschen auf dem Planeten sind. Weil man ungebildete Menschen besser ausbeuten kann. Weil “Simpel” attraktiver und zugänglicher als “Komplex” ist.
    Als menschliche Gemeinschaft haben wir uns selbst überholt und versuchen erst garnicht, uns selbst wieder einzuholen, sondern bleiben einfach stehen. Leider macht “die Aufklärung” keine ausreichenden Anstrengungen dies zu ändern.

    @ Arndt

    Manchmal bin ich froh dass wir in Deutschland keine Basisdemokratie wie in der Schweiz haben. Andererseits hatte ich die Schweizer für schlauer gehalten.

    Wer Demokratie will, muss den Prozess zulassen, auch das Fehler machen. Zur Belohnung entsteht eine “erfahrene Gesellschaft”, die wissen sollte, woran es lag / liegt / liegen wird.

    @ E. Glaser

    Aber ich verstehe, dass wenn man den Menschen auf seinen physikalisch-stofflichen Körper beschränkt (wo die Gesetze der Naturwissenschaft tatsächlich gelten), einem die Vorstellungskraft fehlen muss, um sich mit einem Gedankengut von Herrn Albonico auch nur ansatzweise auseinandersetzen zu können.

    Soweit es den Gegensatz von Naturwissenschaft und Spiritualität betrifft im Prinzip richtig. Trotzdem sollte sich jeder Ansatz von Heilen der Überprüfung stellen. D.h. gleichgültig ob die Wirkungsweise naturwissenschaftlich nachvollziehbar ist oder nicht, müssen alle Praktiken durch entsprechende Studien den Nachweis der Wirksamkeit erbringen und zwar in Grössenordnungen jenseits statistischer Aussreißer und von Placebo-Effekten.

  22. #22 alexander b.
    April 26, 2009

    Leider passiert das auch noch hier
    und das schlimme daran ist, dass es sich auch ganz schön schnell auf weitere kinder ausbreiten kann. man sieht richtig, wie unverantwortungsvoll nicht-impfen (nicht nur für die eigene familie) sein kann und fragt sich richtig, wieso sowas auch noch … ich weiss net; von manchen gewollt wird?! ist es das?

    amen

  23. #23 Robert
    April 26, 2009

    @Florian Freistetter
    Ich bin also extrem zynisch, gefährlich und dumm und schreibe Nazi-Texte. Möchtest du auf diesem Niveau hier diskutieren?

    Zu dem von dir verlinkten Fall des 14-jährigen Mädchens:
    Das Kind hatte das Down-Syndrom. Dass das üblicherweise, wie auch in dem von dir verlinkten Artikel, nicht erwähnt wird, unterstreicht nur meine Argumentation.

    Im Bericht des Robert-Koch-Institut heißt es:
    “In einem hessischen Landkreis erkrankte am 17.2.2005 ein 14-jähriges Mädchen, bei dem ein Down Syndrom vorlag, mit Fieber, Husten und Mattigkeitsgefühl. Die konsultierte Hausärztin verordnete Paracetamol. Da das Fieber weiter anstieg und der Husten zunahm, erfolgte am 22.2 die Behandlung mit einem Penicillin Präparat. Das Mädchen wurde zunehmend apathisch und starb am Abend des 23. Februar. Wiederbelebungsversuche durch den sofort hinzugezogenen Notarzt waren erfolglos.”(www.rki.de, epidemiologisches Bulletin Nr. 13, 2005)

    Ich würde mir ein bisschen mehr Sachlichkeit wünschen.
    Genauso wie es gefährlich ist, Gefahren zu untertreiben, ist es gefährlich, Gefahren zu übertreiben und vor allem, wichtige Informationen nicht zu erwähnen.
    Robert

  24. #24 Robert
    April 26, 2009

    @alexander b.
    > es gibt nach wie vor genug todesfälle durch masern, zwar nicht in unseren landen, aber dafür in entwicklungsländern, wo die impfungen fehlen.

    Das stimmt absolut. In den Entwicklungsländern sterben immer noch mehrere Hunderttausend Kinder an den Masern.

    > und jetzt spricht die vernunft aus mir: warum sollten wir, nur weil unsere zahlen besser sind, mit den impfungen aufhören?

    Die Frage ist berechtigt. Und meine Antwort ist, weil die Schulmedizin nicht sicher weiß, ob Kinderkrankheiten nicht vielleicht einen Sinn haben. Es gab niemals eine groß angelegte Langzeitstudie dazu.
    Es gibt einige kleinere Studien, von denen ich sieben zitiere und die weit eher dafür sprechen, dass derartige Krankheiten einen Sinn haben:
    http://www.impfungen-und-masern.de/der-gute-virus.html
    Robert

  25. #25 Florian Freistetter
    April 26, 2009

    @Robert: “Ich bin also extrem zynisch, gefährlich und dumm und schreibe Nazi-Texte. Möchtest du auf diesem Niveau hier diskutieren?”

    Nein, eigentlich möchte ich gar nicht diskutieren. Das führt sowieso zu nichts. Und wer vorsätzlich behauptet, Masern wären nicht gefährlich, der ist entweder dumm oder zynisch. Und Kindern dieser Gefahr auszusetzen ist gefährlich. (Übrigens ist der verlinkte Fall nicht der einzige; es gibt auch andere Todesfälle – willst du jetzt ernsthaft behaupten, Menschen würden nicht durch Masern sterben oder zu Schaden kommen?)

  26. #26 ali
    April 26, 2009

    @Robert
    Florians Referenz zu ‘Nazi Texten’ rührt daher, dass die oben zitierten Passagen, den Eindruck erwecken, deine Meinung wiederzugeben. Es war nicht klar, dass du diesen Vergleich benutzt, weil du meinst, er sage etwas über die Ideen des Impfens aus. Dies macht aber deine Replik nur noch deplatzierter: Der Nazi-Vergleich, der anscheinend so unterste Schublade ist, benutzt du nämlich als Leitmotiv in deinem Pamphlet.

    Was hingegen das ‘zynische, gefährlich und dumm’ anbelangt, würde ich meinen, sind Florians Vorwürfe auf den Punkt.

    Der Vergleich mit Impfen und Viren und dem Anti-Semitismus im dritten Reich ist völlig absurd und eine Beleidigung der Opfer. Zuerst einmal sprechen wir hier von VIREN und nicht von Menschen.

    Hast du den Tierschutzgedanken auf Viren ausgeweitet? Wer also gegen Borkenkäfer, Ratten, Kakerlaken und Blattläuse vorgeht folgt der gleichen Logik wie die Nationalsozialisten? Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass diese Bilder aus der Schädlingsbekämpfung übernommen haben und nicht umgekehrt? Bist du tatsächlich der Meinung, es macht keinen Unterschied ob solche Bilder für eine Gruppe von Menschen oder einen Krankheitserreger angewendet werden? Soviel zum Thema ‘dumm’.

    Es ist leicht erkennbar, dass Masern heute ohne Impfung keine Gefahr mehr wären.

    Die 345’000 Kinder, die jährlich daran sterben sind also eine Quantité négligable? Warum habe ich das Gefühl, deren Eltern würden widersprechen? Soviel zum Thema ‘zynisch’. ‘Leicht erkennbar’ also, wenn man die Augen schliesst und die Finger in die Ohren steckt?

    Dann noch um das ‘gefährlich’ abzuhaken, sollte dazu das vorhergehende Argument nicht ausgereicht haben:

    weil die Schulmedizin nicht sicher weiß, ob Kinderkrankheiten nicht vielleicht einen Sinn haben.

    Was heisst denn hier ‘Sinn’? Das gleiche ‘wir-wissen-nicht’ Argument kann man für jede Krankheit anwenden. Dann können wir gleich auf jegliche medizinische Behandlung verzichten. Es könnte ja alles ‘einen Sinn’ haben. Vielleicht werden wir an der Himmelspforte nicht eingelassen, wenn wir Antibiotika konsumiert haben. Der wissenschaftliche Beweis hierfür kann leider nicht erbracht werden, darum sollten wir sofort aufhören Antibiotika zu verschreiben (und sicherheitshalber auch alle anderen Medikamente). Ist es so schwer zu erkennen, wie nichtssagend ein solches Argument ist? Die Maserntoten hingegen sind eine Realität und keine wilde Spekulation.

    P.S.: Welche Relevanz hat die Tatsache, dass das Mädchen Down Syndrom hatte? Ist es deswegen nicht an Masern gestorben? Ausserdem wie Florian sagt, das ist bei weitem nicht der einzige Fall (ich verlinke auch zu einem in meinem Post).

  27. #27 Robert
    April 26, 2009

    @Florian
    Natürlich kann man an Masern sterben, aber nur dann, wenn man entweder mangelernährt war, wie in der Dritten Welt oder einen schweren genetischen Defekt hat.
    Und klar wäre es hoch ethisch zu sagen, wir impfen alle 700.000 gesunden Kinder eines Geburtsjahrgangs bei uns gegen Masern, um ein bis zwei schwache damit zu schützen.
    Das Problem ist nur ein Doppeltes, denn wenn die Masern einen Sinn haben, schwächen wir alle 700.000, um zwei zu retten und das nächste ist, weil die Mütter jetzt die Masern nicht mehr hatten, haben ihre Neugeborenen keinen Nestschutz mehr und dadurch sterben jetzt auch Kleinkinder ohne jeglichen genetischen Fehler.

    @ali
    Was wurde über die Juden im Dritten Reich gesagt? Sie sind das Böse, sie müssen weg, dann geht es uns allen besser. Dann kommt das Heil, keiner muss mehr leiden. Was wird jetzt über die Viren gesagt? Genau dasselbe.
    Natürlich sind das eine Mal Menschen betroffen und das andere Mal erst mal nicht, aber es geht hier um die dahinter stehenden Mechanismen. Und bei Viren kann das sehr schnell umschwenken, so dass es auf einmal doch gegen Menschen geht.

    Weitere Punkt, die gleich sind, sind zum Beispiel:
    Es wird Angst gemacht, keiner ist sicher.

    „Gebärmutterhalskrebs kann jede treffen.“

    „Gehirnentzündung durch Masern kann jeden treffen.“

    „Jeder kann an einem multiresistenten TBC-Erreger sterben.“

    Das Credo ist: „Es kann jeden treffen, jederzeit“

    Und so ist es ja überhaupt nicht. Tuberkulose und Masern sind nur dann gefährlich, wenn Mangelzustände dazu kommen, bei Gebärmutterhalskrebs besiegen 99% der Frauen den Virus innerhalb eines Jahres.

    Oder: Es werden einfache Ursachen, Erklärungen und Lösungen angeboten.
    Masern. Wer ist dafür verantwortlich?
    Masernviren.

    Aids?
    Aidsviren.

    Gebärmutterhalskrebs?
    Krebsviren.

    Die Deutsche Börse ist zusammenkracht. Im Jahr 1873.
    Börsenjuden.

    Es ist immer irgendeine Gefahr von außen, die als Ursache herhalten und bekämpft werden muss.

    > Hast du den Tierschutzgedanken auf Viren ausgeweitet? Wer also gegen Borkenkäfer, Ratten, Kakerlaken und Blattläuse vorgeht folgt der gleichen Logik wie die Nationalsozialisten?

    Natürlich, wer sagen würde, wir müssen Ratten und Borkenkäfer restlos ausrotten, folgt der gleichen Logik. Tut aber keiner.

    > Was heisst denn hier ‘Sinn’? Das gleiche ‘wir-wissen-nicht’ Argument kann man für jede Krankheit anwenden. Dann können wir gleich auf jegliche medizinische Behandlung verzichten. Es könnte ja alles ‘einen Sinn’ haben.

    Zum einen erscheint es zumindest mir nicht plausibel, dass etwas so großes wie der Virus in der Natur keinen Sinn haben sollte. Aber vergessen wir das, ich zitiere mehrere Studien, die zeigen, dass nicht durchlebte Kinderkrankheiten Nachteile gebracht haben.
    Robert

  28. #28 Florian Freistetter
    April 26, 2009

    @Robert: “Zum einen erscheint es zumindest mir nicht plausibel, dass etwas so großes wie der Virus in der Natur keinen Sinn haben sollte.”

    Na dann ist ja alles klar. Wenn es DIR nicht plausibel erscheint, dann kann es ja nicht stimmen. Schonmal dran gedacht, dass du nicht das Maß aller Dinge bist und nicht alles Unsinn ist, was du nicht verstehst? Schonmal dran gedacht, dass die Natur keinen Sinn zu haben braucht? Die ist einfach nur da.

  29. #29 Robert
    April 26, 2009

    > Schonmal dran gedacht, dass du nicht das Maß aller Dinge bist und nicht alles Unsinn ist, was du nicht verstehst? Schonmal dran gedacht, dass die Natur keinen Sinn zu haben braucht?

    Ich denke, dieser Satz spricht für sich selbst.

  30. #30 alexander b.
    April 26, 2009

    @Robert: dass die natur keinen sinn zu haben braucht versteht sich für naturwissenschaftler selbst – schließlich wird hier nur beobachtet und nicht nach einem sinn gefragt.
    nach einem sinn der natur zu suchen ist ja eigentlich auch relativ sinnlos 😉

    aber das lässt sich mit einer frage ein wenig kanalisieren: warum existieren SIE? schwer zu beobachten, dass das ein teil der philosophie ist, oder?
    das lenkt doch nur vom thema ab :)

    genauso wie der vergleich mit der nazi-zeit, das ist nur rumreiterei auf fehlenden zusammenhängen. immerhin könnte man den selben vergleich auch auf schimmel am brot ausweiten (rotten wir doch auch als schädling aus, oder?) – bringt das deswegen etwas?

    zum thema: also ich finde den gedanken schon gut, dass man alle impft um schwache zu schützen, was gibts hier denn bloß immer auszusetzen 😉
    und nochmal: auch wenns nicht tödlich ist,… wer… wird denn… gerne krank?!

    … ich hab immer mehr angst, mit manchen meinungen koexistieren zu müssen :-(

  31. #31 Robert
    April 27, 2009

    Du wirst nicht mehr lange mit mir koexistieren müssen, Alexander.
    Eine Heilsideologie, die jegliches Leiden entfernen will, führt sicher zum großen Knall.
    Ich schätze, noch 10-15 Jahre.

  32. #32 wolfgang
    April 27, 2009

    Das Pamphlet welches Robert Römer (Jahrgang 1970, von Beruf Lehrer (!) ) geschrieben hat ist ein Sammelsurium von üblen Unterstellungen, stellt ein Maximum an fachlichem Unsinn dar. Wie kann so ein Typ Lehrer sein? Und dann kontaminiert der hier auch noch science blogs mit seinem Schwachsinn.
    Und der üble Antisemitismus ist dann noch das Sahnehäubchen auf dem Schund.
    Ich hoffe R.B. existiert nicht mehr lange als Lehrer- seine Inhalte zumindest die seines Pamphlets sind Kindern nicht zuzumuten. Kinderfeindlich sind sie sowieso.

  33. #33 Verein gegen Ausrottung der Masernviren
    April 27, 2009

    wir bedanken uns bei allen Impfgegnern. Wir haben doch nur die menschlichen Epithelien um uns zu vermehren. Wir brauchen den Menschen zur Arterhaltung der Spezies Masernviren.
    Das ist auch der Sinn von Masern. Arterhaltung unserer Spezies.
    Natürlich wird auch durch die Impfung- ist ja auch eine Maserninfektion unsere Spezies erhalten. Sie müßte sich dann aber auf Genotyp A beschränken. Und wir wollen aber eine pluralistische Masernvirengesellschaft aller Genotypen.

    Virus Masern
    Vorstand

  34. #34 ali
    April 27, 2009

    @Robert

    Ich denke, dieser Satz spricht für sich selbst.

    Tut er tatsächlich. Warum nur habe ich das Gefühl, dass du ihn nicht wirklich verstanden (oder verarbeitet) hast.

    Eine Heilsideologie, die jegliches Leiden entfernen will, führt sicher zum großen Knall.
    Ich schätze, noch 10-15 Jahre.

    Mach dir keine zu grossen Hoffnungen. Das Christentum zum Beispiel hält sich schon seit rund 2000 Jahren ziemlich gut.

  35. #35 Robert
    April 30, 2009

    Naja, Ali.
    In dem ersten Satz schreibt er, dass nicht alles Unsinn ist, was ich nicht verstehe und im nächsten Satz schreibt er dann, dass die Masern (Natur) Unsinn sind. Das hat schon was.

  36. #36 Ludmila
    April 30, 2009

    @Robert:
    Das hat Florian gesagt.

    Schonmal dran gedacht, dass du nicht das Maß aller Dinge bist und nicht alles Unsinn ist, was du nicht verstehst? Schonmal dran gedacht, dass die Natur keinen Sinn zu haben braucht?

    und das sagst Du:

    Ich denke, dieser Satz spricht für sich selbst.

    Soll wohl abwertend gemeint sein. Und das spricht Bände:

    Du hältst Dich also für das Maß aller Dinge. Tja, dann musst Du Gott und unfehlbar sein.
    Hallo Robert-Gott, hast aber lange auf Dich warten lassen. Wir warten jetzt so um die 2000 Jahre auf Dich.

    Und da Du Robert-Gott bist, hast Du natürlich den Sinn des Lebens und der Natur erkannt. Es wurde aber auch Zeit, dass Du diesen ollen Schinken mal ergänzst. Und wenn Du schon mal da bist, Robert-Gott, kannst Du dann bitte vielleicht mal endlich diese Streitigkeiten unter den Konfessionen schlichten? Die streiten sich alle drum., wer DEINEN Willen am besten umsetzen kann. Und ein paar Wunder wären auch nicht schlecht.

    Ach und die Schweinegrippe sollte dann für Dich ein leichtes sein.

  37. #37 Robert
    April 30, 2009

    Hallo Ludmilla,
    du empfindest meine Kommentare hier als abwertend und die der anderen erwähnst du mit keinem Wort? Das finde ich ziemlich überraschend.
    Könnte das daran liegen, dass sie deiner Ansicht sind?
    Robert

  38. #38 alexander b.
    April 30, 2009

    Ich wusste nicht, dass man Götter überraschen kann O.O
    und was noch dazu kommt:
    und im nächsten Satz schreibt er dann, dass die Masern (Natur) Unsinn sind.
    Das hat niemand behauptet – es ging hier um einen Existenzgrund und nicht um Leugnung. War das jetzt absichtliches Mißverstehen?

  39. #39 Robert
    Mai 1, 2009

    Wäre das Leben für einen Gott nicht ziemlich eintönig, wenn ihn nichts mehr überraschen könnte?

  40. #40 S.S.T.
    Mai 2, 2009

    @Robert

    “Und meine Antwort ist, weil die Schulmedizin nicht sicher weiß, ob Kinderkrankheiten nicht vielleicht einen Sinn haben.”

    Pass mal auf Robert, ich hatte vor mehr als 50 Jahren die Kinderkrankeit Kinderlähmung, und ich weiß auch heute noch, dass das alles alles andere als witzig war, und ein Nobelpreisträger bin ich deswegen auch nicht geworden. Ich habe dabei noch viel Glück gehabt, aber ich kenne Leidensgenossen, die quasi einen negativen Jackpot gezogen haben.

    So ein nicapoop wie Du, der als Farbenblinder von Farben schwätzt, macht mich nur wütent. Pass bloß auf, dass Du nicht einmal Dein dummes Gewäsch in Deinem Rachen wiederfindest. Ja, ich bin stinkesauer und ganz speziell auf A…löcher wie Dich (ad hominem, und auch so gemeint). Und, wenn Du irgendetwas hättest, was Deine Thesen auch nur ansatzweise untermauern könnte, könnte ich mit Dir auch gepflegt diskutieren, aber niemals auf diesem bescheutern Eso-Niveau (auch jetzt bin ich immer noch mehr als nur sauer).

    Stefan

  41. #41 Robert
    Mai 3, 2009

    Hallo Stefan,
    ich finde es prima, dass das Niveau deiner Äußerungen auf dem deiner Vorgänger ist, dann muss ich mich nicht umstellen.

    Zur Kinderlähmung:
    Tatsächlich ist es aber so, dass auch bei Ungeimpften in 90-95% der Fälle gar nichts passiert, außer, dass der Organismus immun gegen die Krankheit wird. Der Körper erhöht nicht einmal seine Temperatur dabei. (Siehe Wikipedia, Kinderlähmung)

    Für die anderen 5-10% der Fälle gilt:
    „Nach einer fieber- und beschwerdefreien Phase von etwa einer Woche entwickeln diese Patienten eine nichteitrige Hirnhautentzündung (aseptische Meningitis), bei der Lähmungen (Paralysen) der Muskulatur fehlen (nichtparalytische Poliomyelitis).“ (Wikipedia, Kinderlähmung)

    Das klingt hochgefährlich, bedeutet aber in der übergroßen Mehrheit der Fälle nur ein paar Tage Fieber, was selbst durch die Schulmedizin nicht einmal behandelt wird:
    „Die sehr viel häufiger vorkommenden viralen (nichteitrigen) Meningitiden sind meist selbstlimitierend (klingen von selbst wieder ab) und müssen nicht antibiotisch behandelt werden.“ (Wikipedia, Meningitis)

    Wenn ich jetzt sagen würde, dass es mir leid tut, dass die Krankheit ausgerechnet bei dir schwerer verlaufen ist, dann würde ich aber lügen.
    Viele Grüße,
    Robert

  42. #42 alexander b.
    Mai 3, 2009

    wie gut, dass sie dabei zweierlei maß anlegen
    einerseits holen sie sich die schönsten argumente aus wikipedia heraus, andererseits ignorieren sie wichtige fakten um die impfung als nicht nötig dastehen zu lassen.
    unter wikipedia (übrigens auch Ihre quelle)->poliomyelithis->#impfung findet sich eine aufschlussreiche statistik über die anzahl der neuerkrankungen teilweise vor und teilweise nach der einführung der impfung.
    jetzt frage ich sie…. wo sind denn die 832 neuerkrankungen von 1959 auf 1960 hin?
    und wo sind die weiteren 122 neuerkrankungen von 1960 auf ’61 hin verschwunden?

  43. #43 S.S.T.
    Mai 3, 2009

    Hallo Robert,

    Du erzählst genau eines, nämlich nur Sch…, Du hast eben keine Ahnung, null, nida, njet, nichts. Du kannst es nicht nachvollziehen. Dass ich schon fast täglich Gott oder dem FSM dafür danke, dass ich mit einem blauen Auge davon gekommen bin, ist eine andere Sache. Ja, in er Tat, so eine Kinderkranheit formt eine Person, aber eben anderes als es kranken Hirnen, wie Deinem entspringt. Ja, das alles ist beleidigend, aber rund 50 Jahre haben mir selbst bei meinem kleinen Manko nicht wirklich weitergeholfen. Und auch Deine Antwort nicht. Und Du hast keine Ahnung.

  44. #44 Robert
    Mai 4, 2009

    Hallo Alexander,
    darüber, dass die Schluckimpfung, genau wie die Masern-Impfung, Leben retten kann, brauchen wir uns nicht zu streiten.
    Besonders in der Dritten Welt und unter schlechten sozialen Bedingungen haben beide Impfungen sicher schon viele Menschen vor dem Tod bewahrt.
    Es geht mir nicht darum, dass Mangelernährte oder andere Risikogruppen nicht geimpft werden, sondern darum, dass unterschiedslos alle geimpft werden.
    Robert

  45. #45 S.S.T.
    Mai 4, 2009

    @ Robert

    Es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Krankheiten, bei denen soziale Bedingungen eine erhebliche Rolle spielen.

    Offensichtlich gehören die Masern nicht dazu: http://assistenzarzt.wordpress.com/2008/04/03/masern-ein-paar-fakten/
    Die Infektion funktioniert nachweislich auch im satten Europa ausgezeichnet.

    Impfungen sind dann effektiv, wenn ein möglichst großes Kollektiv geimpft ist. Dann kann sogar eine Krankheit restlos ausgerottet werden (wäre übrigens nicht im Sinn der bösen Pharma-Industrie, ich bin überzeugt, da finden sich die Impfgegner zu Hauf: Immer ein paar Epidemien am Kochen halten, und mit etwas Glück mutiert der Virus so, dass man neue Impfstoffe verhöckern kann).

    Nein, die Kinderlähmung ist bei mir, im Vergleich zu Anderen, nicht schwer verlaufen. Sagt Ihnen ‘Eiserne Lunge’ etwas, damals durchaus aktuell?

    Sagt Ihnen http://de.wikipedia.org/wiki/Post-Polio-Syndrom etwas?

    Schön, wenn nur nur rund 1% der Infizierten die A…karte gezogen haben. Aber bei einer Menge von Leuten kommen dann aber auch eine Menge von A…karten zusammen:
    “Erst ab etwa 1880 trat diese Infektionskrankheit in epidemischer Form auf, die jährliche tausende Menschen, darunter vor allem Kinder, verkrüppelte und tötete.” (Wiki) Für Jemand der über allem schwebt, sind natürlich ein paar Tausend im Jahr eine Petitesse.

    Und: “Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) will in den nächsten Jahrzehnten das Poliovirus, ähnlich wie in den 1970er Jahren die Pocken, weltweit ausrotten; der Erreger scheint dazu geeignet, da er sich praktisch nicht verändert und faktisch nur den Menschen als Reservoir hat. Unabdingbar für das Gelingen dieses Vorhabens ist jedoch eine nicht nachlassende Impfbereitschaft weltweit, da das Virus umweltstabil ist und quasi „ausgehungert“ werden muss, so dass es keinen Wirt mehr findet. Eine möglichst hohe weltweite Immunisierungsrate über Jahre ist dafür zwingend notwendig.” (Wiki) Bitte nicht nur selektiv zitieren.

  46. #46 Gluecypher
    Mai 5, 2009

    Solche Weisheiten:

    Tatsächlich ist der Virus jedoch ein von der Natur eingerichtetes Check-Programm, welches alle Organismen auf vorliegende Problem scannt. Findet der Virus solch ein Problem, dann behebt er es in Zusammenarbeit mit dem Körper.

    in einem Atemzug mit solchen hier:

    Zu dem von dir verlinkten Fall des 14-jährigen Mädchens:
    Das Kind hatte das Down-Syndrom. Dass das üblicherweise, wie auch in dem von dir verlinkten Artikel, nicht erwähnt wird, unterstreicht nur meine Argumentation.

    und auch dieser wunderbaren kleinen Gemme:

    Natürlich kann man an Masern sterben, aber nur dann, wenn man entweder mangelernährt war, wie in der Dritten Welt oder einen schweren genetischen Defekt hat.
    Und klar wäre es hoch ethisch zu sagen, wir impfen alle 700.000 gesunden Kinder eines Geburtsjahrgangs bei uns gegen Masern, um ein bis zwei schwache damit zu schützen.

    sind eigentlich nur eines: ekelerregend. Tiefstbraune Soße aus der Ecke eines Ryke Geert Hamer, der auch die jüdische Weltverschwörung wittert.

    Eine Heilsideologie, die jegliches Leiden entfernen will, führt sicher zum großen Knall. Ich schätze, noch 10-15 Jahre.

    Nun, wenn Sie Spass daran haben zu leiden, wieso hauen Sie sich nicht mit dem Vorschlaghammer an den Kopp? Und wieso habe ich den dumpfen Verdacht, dass Sie Menschen wollen, die zäh wie Leder, schnell wie Windhunde und hart wie Kruppstahl sind?

    Und was den Spruch hier angeht:

    Was wurde über die Juden im Dritten Reich gesagt? Sie sind das Böse, sie müssen weg, dann geht es uns allen besser. Dann kommt das Heil, keiner muss mehr leiden. Was wird jetzt über die Viren gesagt? Genau dasselbe.

    Ich bin dann mal weg…..kotzen gehen.

  47. #47 Robert
    Mai 6, 2009

    Du hast Recht Gluecypher.
    Meine Überlegung war, dass es Unterschiede zwischen den Menschen gibt, gute und böse. Und hier: genetisch “normale” und genetisch geschädigte. Und, dass man wegen den wenigen schwachen nicht die Mehrzahl der gesunden gefährden darf.
    Allerdings halte ich diese meine Überlegung inzwischen für falsch. Insofern hast du Recht und damit ist es gerechtfertigt, in einem Artikel über Maserngefahr nicht zu erwähnen, dass das Opfer das Down Syndrom hatte.
    Wenn ich es dann doch anmerke, tue ich so, als sei das Leben der gesunden mehr wert und das ist definitiv nicht der Fall.
    Robert

  48. #48 Jason
    Mai 9, 2009

    Wie auch im wohl etwas in die Jahre gekommenen Buch Boys in White beschrieben, wird häufig die persönliche Erfahrung über wissenschaftliche Ergebnisse gestellt. Das Ziel ist zu heilen und solche Erfolge können sich auch mit Plazebo einstellen.
    Das Resultat sind dann gelinde gesagt eher unorthodoxe Ansichten, was denn als ‘wissenschaftlich’ zu gelten hat.

    Solche banale Fragen um die “Wissenschaftlichkeit” einer Heilung können nur “Medizinalbeamte” kümmern.
    Ein wahrer Arzt kümmert sich hauptsächlich darum seiner Patienten Linderung und Heilung zu bringen. Wie auch immer. Und pfeift ganz erleichtert wenn er es geschafft hat, über die “Wissenschaftlichkeit” seiner Ergebnisse.
    Ein Arzt der seine wahre Aufgabe nicht vergessen hat.
    Alle andere rennen hier und her, reden und ziehen andere in den Dreck, nur um ihre soziale Privilegien nicht zu verlieren.
    Jason

  49. #49 alexander b.
    Mai 9, 2009

    und wenn dieser “wahre Arzt” sich mal täuscht und die verschriebenen homöopathika nichts gegen den tumor, die böse krankheit oder sonstwas gebracht haben, hat er eine klage wegen körperverletzung und unterlassung ärztlicher hilfe am hals und verliert dadurch seinen job.
    dann lieber doch auf anerkannte methoden wetten und die beschwerden WIRKLICH heilen.
    es darf dabei nie vergessen werden, dass auch der wahre arzt fehler macht und… mal ehrlich,.. zeigen sie mir einen wahren arzt 😉

  50. #50 ali
    Mai 9, 2009

    @Jason
    Wie meinst Du hat die Medizin es geschafft, die Lebenserwartung locker mal zu verdoppeln? Indem man auf wissenschaftlichkeit verzichtet hat?
    Wie meinst du, soll ein Arzt einen Patienten behandeln? Von oben herab oder transparent? Anscheinend bist du eher der ‘Paternalistische Halbgott in Weiss’ Anhänger.
    Auf was denkst du, basiert die Zulassung von Heilmitteln? Würdest du auch Medikamente konsumieren die nicht diese Standards entsprechen (und ich meine solche die Wirkstoffe enthalten)? Verzichtest du auch da auf die ‘Medizinalbeamten’?
    Du weisst also was die ‘wahre’ Aufgabe eines Arztes ist? Wie kann eine Qualitätskontrolle durchgeführt werden bei deiner Definition von ärztlichen Aufgaben? Uriella sollte also auch schon mal bei den Krankenkassen um Anerkennung als Heilerin bitten.

    Der Teil mit den ‘Sozialen Privilegien’ ist eher wirr. Ich verliere hier gar nichts. Hingegen alle diejenigen, die an der Komplementärmedizin verdienen, die verlieren tatsächlich etwas, wenn die Menschen die Absurdheit vieler dieser Therapien durchschauen würden. Bis dahin verdienen sie aber weiterhin an der Leichtgläubigkeit. Wie ehrenhaft dieser Heiler…

  51. #51 Jason
    Mai 9, 2009

    alexander b.:
    …dann lieber doch auf anerkannte methoden wetten..

    Du meints, lieber Fehler machen und sich hinter der Anerkennung verstecken, anstatt die eigene Überzeugung zu folgen und den Leidenden zu helfen?
    …….
    Jason

  52. #52 alexander b.
    Mai 9, 2009

    nein, das meine ich nicht. bitte nicht in meine aussagen reininterpretieren
    aber wenn ich vorweg leichtfertig homöopathika verabreiche und dann die ach so tolle “erstverschlechterung” abwarte, dann verliere ich zeit eine akute beschwerde zu bessern.
    wenn ich aber von anfang an versuche rauszufinden, was da passiert, dann minimiert man den fehler zu dem man im vorigen beispiel geleitet werden könnte.

    und ein fehler in der diagnose ist relativ unwahrscheinlich, wenn man auch was tut

  53. #53 jason
    Mai 9, 2009

    alexander b.
    …die ach so tolle “erstverschlechterung” abwarte, dann verliere ich zeit eine akute beschwerde zu bessern./b>

    Praktizierst du die Homöopathie, bis du ein Homöopath?

  54. #54 alexander b.
    Mai 9, 2009

    schon wieder so eine unterstellung
    hören sie auf zu trollen, verdammt!

  55. #55 Jason
    Mai 9, 2009

    alexander b.:
    schon wieder so eine unterstellung
    hören sie auf zu trollen, verdammt!

    Sie schmeissen einfach so mit Sprüche über die Homöopathische Praxis, dass ich selbstverständlich fragen werde ob Sie was davon verstehen!
    Was regt Sie so auf?
    Jason

  56. #56 alexander b.
    Mai 9, 2009

    oh ich habe mir ein paar mal “erklären lassen, wie die homöopathie funktioniert”
    und komme da zu ein paar fragen, die seit mittlerweile 3 jahren (meiner beschäftigung mit zauberei) und 213 gesamt (homöopathie-lebenszeit) immer noch unbeantwortet sind.

    warum gibt es keinen nachweis der wirksamkeit sondern nur widerlegungen?
    warum wirkt homöopathie nur in einzelfällen, behauptet aber allumfassend zu sein?
    warum benutzt man die “erstverschlechterung” als ausrede? weil eigentlich der höhepunkt einer krankheit bevorsteht und die symptome sich nachher automatisch bessern würden?
    hochpotenzen besitzen kein molekül der ursprünglichen wirksubstanz! was wirkt dann?
    wasser leidet an gedächtnisverlust! auch alkohol und zucker merkt sich nichts. was wirkt dann?
    Verunreinigungen werden nicht potenziert?
    sollten wir nicht immun sein gegen alles, wenn das konzept stimmen würde?

    ich verstehe genug vom konzept homöopathie, genug um es am liebsten aus dem land zu verbannen (dummerweise bin ich dazu nicht in der lage). ich weiss, wie die “wirkstoffe” gewählt werden und dass dabei der unterschied zwischen bakterien, pilzen und viren komplett ignoriert wird. mal davon abgesehen, dass die wahl völlig willkürlich ist (siehe Rorschachtest). ich weiss, dass die präparate so lange verdünnt werden, bis die ausgangsstoffe (schulmathematik) verschwunden sind.

    ich als physik-studierender bin es nun mal gewöhnt dinge zu hinterfragen und für meine behauptungen auch kritisiert zu werden.
    dass die homöopathie sich dem gänzlich zu entziehen versucht um weiterhin leute auszubeuten regt mich auf.
    dass die homöopathie-unterstützenden ständig nur trollen regt mich auf.
    dass mir in meine aussagen reininterpretiert wird und mir dinge unterstellt werden, nur weil ich nur den realteil betrachte regt mich auf.

    ein arzt soll heilen. er soll seinen patienten nichts vormachen!
    dass manche lieber doch zauberei benutzen ist keine vertrauensbasis sondern bullshit.

  57. #57 Jason
    Mai 9, 2009

    alexander b.:
    ich verstehe genug vom konzept homöopathie, genug um es am liebsten aus dem land zu verbannen (dummerweise bin ich dazu nicht in der lage).

    Ich vermute es wäre nicht sehr gesund auf diese Basis darüber weiter zu diskutieren.
    Wenn ich aber Ihre Entrüstung über die “Unwirksamkeit” der Homöopathie sehe dann möchte ich etwas von Ihnen wissen. Nachher kann man mit der Unterhaltung aufhören.
    Selbst fanatische Vertreter der Schulmedizin geben zu, dass diese nicht imstande ist chronische Krankheiten zu lindern noch zu heilen (und dies ist keine Bagatelle, die Linderung und Heilung chronische Krankheiten macht das Wesen der Heilkunst aus).
    Wie stehen Sie dazu. Würden Sie deswegen, ganz konsequent, alle Fakultäten schliessen und die Schulmedizin verbannen?
    Jason

  58. #58 alexander b.
    Mai 9, 2009

    nö, denn das stimmt gar nicht
    ich habe seit jahren eine chronische polyarthritis (gelenksentzündung) und werde erfolgreich mit Enbrel (Wirkstoff: Etanercept (siehe wikipedia)) behandelt. wer behauptet, die medizin könne chronische krankheiten nicht bessern, befindet sich dummerweise auf dem holzweg

    dazu noch das ausmaß:
    vor der behandlung war laufen, springen, etc. unmöglich; gehen war mit schmerzen verbunden. jetzt ist die schwellung komplett verschwunden, laufen, springen, gehen, radfahren… alles möglich 😉

  59. #59 Jason
    Mai 9, 2009

    alexander b.:
    Enbrel (Wirkstoff: Etanercept (siehe wikipedia)).

    Ich habe mich über dieses Medikament erkundigt, da Sie es aber selber nehmen möchte ich mich nicht weiter darüber äusern.
    Jason

  60. #60 jason
    Mai 9, 2009

    
Wie meinst Du hat die Medizin es geschafft, die Lebenserwartung locker mal zu verdoppeln? Indem man auf Wissenschaftlichkeit verzichtet hat?
    Darüber reden wir wieder wenn die Generationen die nach dem Anfang des Atomzeitalters Geboren wurden, so alt werden sollten wie die davor. Dies bezweifle ich.
    Dazu müssen wir unterscheiden zwischen „am Leben bleiben“ und „gesund leben“, man könnte sich lange darüber unterhalten.

    Wie meinst du, soll ein Arzt einen Patienten behandeln? Von oben herab oder transparent? Anscheinend bist du eher der ‘Paternalistische Halbgott in Weiss’ Anhänger.
    Meistens Allopathen, wenn sie in Frage gestellt werden, behandeln sie ihre Patienten von sehr weit oben herab.
    Ich bin hauptsächlich Anhänger der Vernunft und der Ergebnissen.

    Auf was denkst du, basiert die Zulassung von Heilmitteln? Würdest du auch Medikamente konsumieren die nicht diese Standards entsprechen (und ich meine solche die Wirkstoffe enthalten)?
    Du meinst die Zulassung von diesen Antibiotika z.B. die„Suizidale Tendenzen“, als Nebenwirkung haben. Muß ich antworten?
    Und lassen wir jetzt die Tatsache bei Seite daß jede verabreichte, rohe Chemikalie Nebenwirkungen hervorruft.

    Verzichtest du auch da auf die ‘Medizinalbeamten’?
    Tue ich, da ich aber kein Fanatiker bin, suche ich sie auf bei einem Notfall schon. Das ist aber etwa drei mal der Fall gewesen, in den letzten 20 Jahren.

    Du weisst also was die ‘wahre’ Aufgabe eines Arztes ist?
    Weiß ich sehr genau sogar, und erfülle sie seit Jahrzehnten.

    Wie kann eine Qualitätskontrolle durchgeführt werden bei deiner Definition von ärztlichen Aufgaben?
    Ich weiß wie Allopathie Patienten behandelt werden und wie sie die Nebenwirkungen ihrer Medikamente ertragen müßen. Was heißt dort „Qualitätskontrolle“?
    Du meinst bestimmt eine solche, allein von Allopathen geregelt. Bitte.

    Uriella sollte also auch schon mal bei den Krankenkassen um Anerkennung als Heilerin bitten.
    Was weiß ich, jetzt eine senile Tante mit der Homöopathische Heilkunst oder die TCM vergleichen…?

    Der Teil mit den ‘Sozialen Privilegien’ ist eher wirr. Ich verliere hier gar nichts. Hingegen alle diejenigen, die an der Komplementärmedizin verdienen, die verlieren tatsächlich etwas, wenn die Menschen die Absurdheit vieler dieser Therapien durchschauen würden. Bis dahin verdienen sie aber weiterhin an der Leichtgläubigkeit. Wie ehrenhaft dieser Heiler…
    Du siehst diese Entwicklung in der umgekehrten Reihenfolge, Homöopathie und TCM, z.B., wurden am Anfang als unseriöse Methoden gesehen, und durch ihre Wirksamkeit immer ernster genommen.
    Von Leichtgläubigkeit also, keine rede.
    Den Allopathen schwimmen einfach die Felle davon, niemand hätte ihre Praxen verlassen wenn sie Schmerz und Unwohlsein hätten tatsächlich erleichtern können.
    So dumm sind die Menschen in dieser Hinsicht nicht, daß sie ihren Arzt verlassen würden wenn er ihnen die Schmerzen hätte heilen können. Dumm, im anderen Zusammenhang vielleicht, aber nicht bei Schmerzen.
    Bei der Aussagekraft dieser Wirksamkeitskontrolle müssen sogar Doppelblind Verfahren, beide Augen aufmachen.

    Jason

  61. #61 Gluecypher
    Mai 11, 2009

    @JAson

    Selbst fanatische Vertreter der Schulmedizin geben zu, dass diese nicht imstande ist chronische Krankheiten zu lindern noch zu heilen

    Naja, da muss ich dann doch widersprechen, denn sonst wäre ich seit einiger Zeit nicht mehr am Leben. Und ich bin da relativ froh d’rum. Ich muss zwar regelmässig eine Substanz zuführen, die mein Körper nicht in ausreichender Menge produziert, was zwar lästig ist, aber mir doch ein relativ normales Leben ermöglicht.

    Du siehst diese Entwicklung in der umgekehrten Reihenfolge, Homöopathie und TCM, z.B., wurden am Anfang als unseriöse Methoden gesehen, und durch ihre Wirksamkeit immer ernster genommen.

    Nicht so ganz richtig. Die CAM-Vertreter betreiben geschicktes Marketing, indem man den Menschen einredet, dass die “Komplementär”-Medizin (dabei ist hier nichts komplementär, jeder vernünftige Mensch kennt den Placebo-Effekt) ja sooooooo sanft und natürlich ist und keine Nebenwirkungen hat. Klar, wo keine Wirkung, da keine Nebenwirkungen. Und dummerweise haben eben die meisten Menschen noch nicht gelernt, Heilsversprechung von Wissenschaft zu unterscheiden. Vor allem wenn die CAM-Quacksalber mit pseudowissenschaftlichen Begriffen sehr großzügig um sich werfen (egal welche Geschmacksrichtung, aber “Feinstofflich” und “Quantenverschränkung” und “Schwingungen” und “Informationsübertragung” und was der schönen Spässe mehr sind kligen erst mal beeindruckend).

    Darüber reden wir wieder wenn die Generationen die nach dem Anfang des Atomzeitalters Geboren wurden, so alt werden sollten wie die davor. Dies bezweifle ich.

    Und ich nicht. Aber das ist mal wieder die Vertagung der Beweisführung in eine weit, weit entfernte Zukunft, nur damit man nicht an seinen eigenen Aussagen gemessen werden kann.

    Tue ich, da ich aber kein Fanatiker bin, suche ich sie auf bei einem Notfall schon.

    Wie kann das sein? Ich denke die CAM ist die Wahrheit. Aber schön, wenn man dann doch bei einem pöhsen Chulmediziner um Hilfe bitten kann, wenn der Placebo-Effekt nicht das bewirkt, was man sich davon versprochen hat. Und dann den “Schulmedizinern” vorwerfen, dass jedes Jahr in “Schulmedizinischen” Kliniken ein paar hunderttausend Menschen sterben. Kein Wunder, Patienten mit verschleppten Infektionen (man hat ja schliesslich homöopathische Mittelchen gegen die MIttelohrentzündung genommen) oder Multi-organversagen wird der HP aus gutem Grund nicht behandeln. Man kann ja der “Schulmedizin” sonst die ganzen Toten nicht anlasten.

  62. #62 Jason
    Mai 11, 2009

    Darüber reden wir wieder wenn die Generationen die nach dem Anfang des Atomzeitalters Geboren wurden, so alt werden sollten wie die davor. Dies bezweifle ich.
    Und ich nicht. Aber das ist mal wieder die Vertagung der Beweisführung in eine weit, weit entfernte Zukunft, nur damit man nicht an seinen eigenen Aussagen gemessen werden kann.

    Es ist halt so dass diese menschen noch nicht alt genug geworden sind und das ist Mathematik. Du sprichts hier aber, von “Visionen”.

    Und im übrigens, um eine lange Geschichte kurz zu fassen, du weisst nicht einmal über Schulmedizin bescheid.
    Haben wir es?
    JAson

  63. #63 S.S.T.
    Mai 11, 2009

    @ Jason

    Was bitte sind ‘rohe Chemikalie’, von diesem Befriff habe ich noch nie etwas gehört. (Übrigens, roher Salat besteht aus nichts anderem als aus ‘rohen Chemikalien’ und aus nichts anderem).

    “Und im übrigens, um eine lange Geschichte kurz zu fassen, du weisst nicht einmal über Schulmedizin bescheid.” Aber wenigstens Du, hallo Guru. Sch… schreiben ist nicht gleich Wissen, auch wenn es Dir neu sein sollte. Aber verm. hast Du schon jede Menge Erfahrung damit.

  64. #64 Jason
    Mai 11, 2009

    S.S.T:” Aber wenigstens Du, hallo Guru. Sch… schreiben ist nicht gleich Wissen, auch wenn es….

    Ein Moment, ich begegne oft in diesen Forum diese agressive Art, wenn auch nicht immer gegen mich gerichtet. Also, was bedeutet das, was willst du genau von mir wissen?

    Jason

  65. #65 S.S.T.
    Mai 12, 2009

    @ Jason

    Was bitte ist eine ‘rohe Chemikalie’?

  66. #66 Gluecypher
    Mai 12, 2009

    @Jason

    Wer austeilen will muss auch einstecken können.
    Und ich muss feststellen, die Trolle blühen dieses Jahr ziemlich früh.

    Und im übrigens, um eine lange Geschichte kurz zu fassen, du weisst nicht einmal über Schulmedizin bescheid.
    Haben wir es?

    Und im Übrigens, woran kannst Du das erkennen? Als selbst Betroffener maße ich mir da schon eine klare Aussage dazu an.

    Und wir habens noch lange nicht.

  67. #67 Jason
    Mai 12, 2009

    S.S.T.:

    Was bitte ist eine ‘rohe Chemikalie’?

    Was ich damit meine sind diese substanzen die wir bei alopathen bekommen in form von Antibiotika, Kortison, usw. die immer nebenwirkungen zeigen und somit giftig sind.
    Die Natrheilkunde versucht ihre Heilmittel so herzustellen dass die Nebenwirkungen minimal sind.
    Ist das schlimm?

  68. #68 JörgR
    Mai 12, 2009

    Was ich damit meine sind diese substanzen die wir bei alopathen bekommen in form von Antibiotika, Kortison, usw. die immer nebenwirkungen zeigen und somit giftig sind.

    Au Mannsen…nochmal langsam zum Mitschreiben: Keine Nebenwirkung = Keine WIrkung

    Die Natrheilkunde versucht ihre Heilmittel so herzustellen dass die Nebenwirkungen minimal sind.

    Klar während die Wissenschaftler versuchen, so viel Kram wie möglich da rein zu stecken, hier noch ein paar Hormone weil den Männern dann lustige Brüste wachsen, da noch etwas das Kopfschmerzen erzeugt damit sich das Aspirin auch verkauft…
    Ehrlich, Jason, soviel Ignoranz tut auch im Kopf weh.

  69. #69 Jason
    Mai 12, 2009

    JörgR
    Klar während die Wissenschaftler versuchen, so viel Kram wie möglich da rein zu stecken, hier noch ein paar Hormone weil den Männern dann lustige Brüste wachsen, da noch etwas das Kopfschmerzen erzeugt damit sich das Aspirin auch verkauft…
    Ehrlich, Jason, soviel Ignoranz tut auch im Kopf weh.

    Du bist zufrieden damit dass die Allopathie keine Mittel herstellen kann ohne giftige Wirkung, eine gifitgkeit die deine Lebensfunktionen schadet und langsam zerstört. Ok.

  70. #70 JörgR
    Mai 12, 2009

    @Jason: Was schwätzt du denn da für ein dummes Zeugs, das passt ja auf keine Kuhhaut. Das sollte man schon in der Grundschule lernen, dass ALLES giftig ist je nach Dosis. Trink mal 8 l Wasser, dann schau mal ob das dir gut tut. Absolut ignorantes Gepöbel, was du von dir gibst. Besser die Medikamente schaden langsam meinem Körper als die Homöopathie drastisch schnell meinem Hirn…

  71. #71 GeMa
    Mai 12, 2009

    ali· 09.05.09 · 18:13 Uhr
    “
Du weisst also was die ‘wahre’ Aufgabe eines Arztes ist?”
    Jason· 09.05.09 · 23:34 Uhr


    “Weiß ich sehr genau sogar, und erfülle sie seit Jahrzehnten.”

    Ahnungsloser Schwätzer oder Troll?

  72. #72 Gluecypher
    Mai 12, 2009

    @Jazzy Jason

    Was ich damit meine sind diese substanzen die wir bei alopathen bekommen in form von Antibiotika

    Ohne jetzt gehässig sein zu wollen und Dir was schlimmes zu wünschen, aber Du kannst ja mal den diabolischen Allopathen bei Deiner nächsten MRSA-Infektion mal nach Glaubuli fragen. Steht Dir frei, Dich für den Darwin Award zu bewerben. Denn die Staph-Keime kümmern sich nämlich nicht um Deine Meinung, die nehmen sich die Frechheit raus, dich unbehandelt voll alternativ und natürlich zu killen. Und das macht wirklich keinen Spass. Also Dir jedenfalls nicht.

  73. #73 Gluecypher
    Mai 12, 2009

    @GeMa

    Wie gesagt, die Trolle blühen wieder früh in diesem Jahr. Und schlagen prompt hier auf.

  74. #74 S.S.T.
    Mai 12, 2009

    @ Jason

    Was ist mit Naturheilkunde gemeint? Das Spektrum der Naturheilkunde ist sehr groß. Dazu gehören auch die Phytopharmaka, die nachgewiesenermaßen massive Nebenwirkungen (aber nat. auch Wirkungen) haben können und deswhalb auch schon mal vom Markt genommen werden. Strychnin ist bekanntlich auch ein Naturstoff (stellt man es nicht in reiner Form her, braucht es halt ein wenig mehr, um sich um die Ecke zu bringen).

    Und, zum x-mal, es gibt keine giftigen Stoffe, es gibt nur giftige Dosierungen, selbst Botolinustoxin (ein Naturstoff, dessen Giftigkeit jeden synth. C-Kampfstoff schlägt) kann ohne Schäden verabreicht werden.

  75. #75 Rincewind
    Mai 12, 2009

    Ich komme immer mehr zu der Ansicht, dass Homöopathie keine Erkrankungen behandelt, sondern selber eine ist.

  76. #76 Jason
    Mai 12, 2009

    S.S.T.:
    Und, zum x-mal,….

    Schau, ich unterhalte mich gerne über solche Sachen aber der Ton sollte ein wenig moderater werden, und ich meine es nicht nur wegen dir.
    Es kann nicht sein dass man jeden Satz gegen jedermans Laune hier verteidigen muss. Ich kann auch fluchen und pöbeln, wenn ich aber dazu Lust habe dann gehe ich zum Fussball Match und nicht in einen “Science.blog”. Viele hier haben aber den Unterschied noch nicht kapiert.

    Was die giftigkeit der Heilmittel betrifft, dafür gibt es eine Naturheilkunde die versucht diese Giftigkeit zu reduzieren. Wenn dies die Allopathen nicht machen, ich kann dazu nichts beitragen.
    Kräuter die giftig sind werden natürlich in eine kleinere dosis verabreicht.
    Auf der anderen Seite gibt es Antibiotika die “suizidale tendenzen”(!) als nebenwirkung haben. Wie viel weniger kann man ein solches Antibiotikum verabreichen dass er noch eine Wirkung hat?Es gibt allopathische medikamente gegen diesen Nagelpilz bei den Zehen die einem die Leber ruinieren und den kann man sehr wahrscheinlich auch nicht verdünnt verabreichen.

    In der Chinesichen Medizin du bekommst nie einen Stoff allein verabreicht. Es ist immer eine mischung von etwa 5 Ingredienzien um, unter anderem, die giftigkeit zu mildern.

    Es gibt Unterschiede zwischen Naturheilkunde und diese Bomben die wir beim Allopathen bekommen.
    Die Allopathie, übrigens, fördert nicht die Abwehrkraft des Körpers sondern versucht sie zu ersetzen. Darum kann sie auch praktisch nichts gegen chronische Krankheiten bewirken.
    Man könnte einiges mehr darübr schreiben aber es wird sonst zu lang.

    Jason

  77. #77 Florian Freistetter
    Mai 12, 2009

    @Jason: “Darum kann sie auch praktisch nichts gegen chronische Krankheiten bewirken.”

    Auch wenn mans immer wiederholt, wirds nicht richtiger. Das Beispiel der Diabetes (eine chronische Krankheit) wurde oben ja schon gebracht. Kein Alternativer kann das heilen. Und ohne die böse “Chemie” (meine Güte – alles ist Chemie! Die Mediziner erfinden ja keine neuen Atome aus dem nichts. Die nehmen auch die, die die Natur erzeugt hat) wären die alle tot.

  78. #78 alexander b.
    Mai 12, 2009

    die versucht diese Giftigkeit zu reduzieren. Wenn dies die Allopathen nicht machen, ich kann dazu nichts beitragen.
    aber das tun sie doch… sonst würden sie weiterhin mit aderlaß behandelt werden, oder? 😉 giftigkeit zu reduzieren ist ein wesentlicher prozess, der bei medikamentenforschung stattfindet.
    aber wenn es keine bekannte alternative (nein, alternativmed. ist keine alternative!) gibt, dann muss man gewisse dinge in kauf nehmen und anderorts weitersuchen.
    bestes beispiel ist Enbrel: das heftet sich an meine TNF-alpha-rezeptoren und hindert sie dadurch eine unsinnige entzündung hervorzurufen, was ja im prinzip wirkung UND nebenwirkung ist.
    aber man kann nun mal nicht in ein biotop eingreifen und erwarten, dass man dabei kein unheil anrichtet.

    “suizidale tendenzen” steht deshalb drauf, weil schon mal wer welche hatte, der dieses medikament verabreicht bekommen hat. das braucht nciht einmal was mit dem präparat zu tun haben.

    darüber hinaus möchte ich den T.Chinesisch-Mediziner sehen, der eine Krankheit heilen kann. hah! er soll sich gleich mal an FSME und cholera versuchen, anschließend eine zuckerpackung aus Malaria, Grippe, Krebs, Masern, Mumps, Pocken, Syphilis und was der teufel noch so kennt. er soll innere blutungen finden, feine knochenbrüche erkennen und eine zyste im gewebe finden. oder rausfinden ob sich ein baby gedreht hat oder nicht.

    erfolge in diesen bereichen sind witzigerweise immer wissenschaftsbasierter [yay, auch physik :) ] behandlung und nicht gläubigkeit und betrug zuzuschreiben.

  79. #79 Jason
    Mai 12, 2009

    alexander b.:
    FSME und cholera versuchen, anschließend eine zuckerpackung aus Malaria, Grippe, Krebs, Masern, Mumps, Pocken, Syphilis und was der teufel noch so kennt. er soll innere blutungen finden,….

    Die Chinesen, die alten griechen, beide sehr hoch entwickelte Kulturen. Wie haben sie es ohne die “wischenschaftliche Medizin” geschafft?
    Es gibt keine grosse Kulturelle Errungenschaften in einem Volk von Syphilitiker, Malariakranke, Pockelkranke usw.
    Wie haben sie es geschaft, wenn, deiner Meinung nach, alle diese Krankheiten nur mit Placebos und Leichtgläubigkeit (nicht)behandelt wurden? Und dies über Jahrtausende.
    Malaria war in China seit eh und je bekannt, da müssten schon immer afrikanische bedingungen geherrscht haben.
    Jason

  80. #80 alexander b.
    Mai 13, 2009

    leiden sie gerne?
    sind sie gerne krank?
    sterben sie gerne an einer furchtbar schmerzhaften krankheit?

    natürlich schafft es die menschheit immerzu. aber das ist kein grund über zahllose epidemien gnadenlos hinwegzugucken. und über die oben genannten fragen zum beispiel. einige aufgezählte krankheiten sind in unseren breiten nahezu ausgelöscht, na woran liegt das wohl? die pest dient hierbei als weiteres beispiel.

    Wie haben sie es geschaft, wenn, deiner Meinung nach, alle diese Krankheiten nur mit Placebos und Leichtgläubigkeit (nicht)behandelt wurden?
    und was sollen schon wieder diese unterstellungen? das habe ich NIE GESAGT!
    doch möchte ich dem etwas hinzufügen: eine epidemie, die tausende menschen dahinrafft ist wirklich nicht erfolgreich behandelt worden 😉

    nach wie vor bleibt die selbe frage übrig: welche krankheiten haben alternativmediziner besiegt? dass sie malaria kannten und die krankheit immer noch ungehindert toben kann ist kein zeichen von wirksamer gegenmaßnahmen 😉

  81. #81 Jason
    Mai 13, 2009

    Du machts genau diese Heilkunst ständig nieder, die diese Kulturen auch hatten. Warum heisst den TCM?
    Also, wie haben sie überlebt und noch solche kulturelle Errungenschaften geschafft……?
    Es sind keine unterstellungen.

  82. #82 Rincewind
    Mai 13, 2009

    “Allopathie” ist ein Kampfbegriff Hahnemanns, den es ähnlich wie “Schulmedizin” heutzutage in der Realität nicht mehr gibt. Es sind maximal medizinhistorisch wichtige Begriffe.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Allopathie
    http://esowatch.com/index.php?title=Allopathie

  83. #83 alexander b.
    Mai 13, 2009

    das was heute unter TCM zusammengefasst ist, ist ein sammelsurium aus methoden die unter Mao einen namen bekamen. viele der methoden sind nicht der chinesischen heilkunst, sondern westlichen vorgehensweisen entnommen…. tja
    und ich hab keine probleme damit diese “heilkunst” anzuprangern, da sie sich nicht weiterentwickelt hat.
    eine methode, die probleme nicht zur genüge lösen kann und zudem nicht weiterentwickelt wird ist nun mal unbrauchbar.
    da schwöre ich auf jeden fall lieber auf rasante forschungsergebnisse, die nicht vom glauben abhängen, deren einziger existenzgrund nicht “is schon so alt” lautet und deren wirksamkeit ganz einfach vorgeführt werden kann, statt dass man sich in ausreden und trollerei einwickeln lassen muss.

    wie sie überlebt haben? wie haben wir die pest überlebt? ist das so schwer?
    für mich ist diese diskussion gestorben, … mit argumenten lass ich mich gern belehren, aber mit vorwürfen und wichtig-getue nun mal nicht.

  84. #84 Jason
    Mai 13, 2009

    Ja, verstehe.
    Villeicht solltest du dich über einige Unterschiede die zwischen bestimmten Krankheiten bestehen. Wenn du jetzt die Pest mit der Syphilis und die Malaria vergleichen willst, dann ist es natürlich besser die Diskussion zu beenden.
    Gute Nacht
    Jason

  85. #85 ali
    Mai 13, 2009

    @Jason
    Du hast jetzt mehrfach skurrile und ausweichende Antworten auf eine ganz einfache Frage gegeben, hier nochmals falls du sie verpasst hast:

    welche krankheiten haben alternativmediziner besiegt?

    Was soll denn die Frage wie haben Menschen in alter Zeit diese Krankheiten überlebt hätten ist an Naivität kaum zu unterbieten. Viele haben es nämlich nicht und genau das ist der Punkt. Auch deine Unterstellung im letzten Kommentar ist nicht relevant in dieser Diskussion. Die Diskutierenden hier wissen vermutlich wesentlich mehr über diese Krankheiten als du.

    Wie war es nun mit der Frage?

    P.S.: Sorry, Rincewind, Kommentar landete wegen den Links im Spamfilter und ich sah es erst heute Morgen.

  86. #86 S.S.T.
    Mai 13, 2009

    @ Jason

    Die menschliche Lebenserwartung wird von verschiedensten Einflussfaktoren bestimmt. Sofern Populationen nicht durch Kriege, Seuchen, Hungersnöte, Unfälle dezimiert werden, spielt die Qualität der medizinischen Versorgung neben der biologischen Lebenserwartung (Zellalterung), Stress, Ernährung und Bewegung eine wichtige Rolle. Unter guten Rahmenbedingungen können Menschen 100 Jahre und älter werden…
    Mangelnde Hygiene, unsauberes Trinkwasser, unzureichende Ernährung und mangelnde ärztliche Versorgung begrenzen die Lebenserwartung in der Hauptsache. Dies galt für die vorindustrielle Zeit und gilt heute noch für weite Teile der Dritten Welt…
    Die durchschnittliche menschliche Lebenserwartung hat sich in vorhistorischer Zeit nicht, in historischer Zeit zunächst kaum geändert, stieg tendenziell und von Rückschlägen durch Epidemien und Kriege begleitet sehr langsam, ab dem 19. Jahrhundert immer schneller an….In Deutschland ist die Sterblichkeit seit 1871 im Mittel um jährlich ca. 0,8 % zurückgegangen.

    Wikipedia

    Warum war der Anstieg der Lebenserwartung nicht schon in den guten alten Zeiten mit der guten alten Medizin zu beobachten? Warum stieg die Lebenserwartung rasant an, als man Hygiene entdeckte und traditionelle Heilverfahren wie Aderlass und andere lustige Dinge über Bord warf? Warum wurden Chinesen mit ihrer TCM nicht schon vor 1000 Jahren 100 Jahre alt? Warum ist heute die Lebenserwartung in China niedriger als in Mexico und Lybien (TCM dürfte dort rel. unbekannt sein).

  87. #87 Jason
    Mai 13, 2009

    Ali:
    Du hast jetzt mehrfach skurrile und ausweichende Antworten auf eine ganz einfache Frage gegeben, hier nochmals falls du sie verpasst hast

    Ach ja? Ich war zuerst.
    Nach der meinung der “Exoteriker” (ein treffender Begriff) die Menschheit hat vor knapp 60 JAhre die richtige Heilmethode entdeckt. Also, wie aben es die Menschen vor diese Zeit geschafft, nicht nur zu überleben sondern auch Hochkulturen zu entwickeln, die ja keine Heilkunst hatten oder nur “Placebos” geschluckt haben. Weil ich kann mir einen Demokrit oder einen Pithagoras schwer vorstellen, wie sie unter afrikanische Verhältnisse noch in der Stimmung gewesen wären über Atome und Zahlenverhältnisse nachzudenken.
    Und, komm bitte nicht mit so etwas exoterisches wie “Kosmischer Zufall” oä.
    Also eines nach dem anderem.

  88. #88 Florian Freistetter
    Mai 13, 2009

    @Jason: “Weil ich kann mir einen Demokrit oder einen Pithagoras schwer vorstellen, wie sie unter afrikanische Verhältnisse noch in der Stimmung gewesen wären über Atome und Zahlenverhältnisse nachzudenken.”

    Bist du echt so naiv oder tust du nur so? Dir ein paar Prominente aus der Antike rauszusuchen belegt gar nichts… Weisst du, wie hoch die allgemeine Lebenserwartung damals war? Recherchier das mal. Wohlhabende Leute lebten damals natürlich länger. Das einfache Volk ist durch harte Arbeit, Dreck und an simplen Krankheiten früh gestorben.

    Und glaub mir, der Oberschicht waren die Verhältnisse der Armen damals wohl ziemlich egal. Wie es den Bauern und den Sklaven (ja, die gabs damals in Griechenland auch) erging, hat die nicht sonderlich tangiert.

    Und das Krankheit einen regen Geist nicht am denken hindern kann, sieht man ja auch schön am Beispiel von Stephen Hawking. Oder Euler – der hat mehr geleistet als jeder andere Mathematiker und war die meiste Zeit blind!

  89. #89 sil
    Mai 13, 2009

    So sah es Anfang des 20. Jahrhunderst aus:

    “Und Tatsache ist ebenfalls, dass Infektionskrankheiten die Hauptursache für die hohe Kindersterblichkeit in früheren Jahren waren, so wie sie allgemein vor 100 Jahren noch die häufigste Todesursache überhaupt waren.

    Man hat diese Krankheiten mit erzwungenem Fatalismus hingenommen, eben weil “kein Kraut dagegen gewachsen” war. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht darüber im Klaren war, was die Krankheiten im Einzelnen bedeuten, was für Folgen sie haben können und welches Leid mit ihnen verknüpft ist. Man war sich schon vor hundert Jahren sehr wohl darüber im Klaren, dass die Kinderkrankheiten keineswegs harmlos sind. Das zeigen sehr deutlich Zitate aus dem Buch “Die Ärztin im Hause” von Dr. med. Jenny Springer, das um das Jahr 1927 geschrieben wurde:”

    http://www.impfinformationen.de/startseite/historisches/jenny-springer.html

  90. #90 Jason
    Mai 13, 2009

    Florian:
    Bist du echt so naiv oder tust du nur so? Dir ein paar Prominente aus der Antike rauszusuchen belegt gar nichts… Weisst du, wie hoch die allgemeine Lebenserwartung damals war? Recherchier das mal. Wohlhabende Leute lebten damals natürlich länger. Das einfache Volk ist durch harte Arbeit, Dreck und an simplen Krankheiten früh gestorben.
    Und glaub mir, der Oberschicht waren die Verhältnisse der Armen damals wohl ziemlich egal. Wie es den Bauern und den Sklaven (ja, die gabs damals in Griechenland auch) erging, hat die nicht sonderlich tangiert.

    Es sind keine Ausgesuchte, damals und bis zum Beginn des Peloponesischen Krieges, war die Bildung in Griechenland sehr hoch.
    Die “Sklaven” von damals hatten mehr Rechte und waren besser geschützt gegen Übergriffe als ein Angestellter heute. Besser sogar als die heutigen Bürger allgemein; niemand durfte diesen “Sklaven” in Sparta,z.B., Hab und Gut wegnehmen. Sie mussten nur die Kornkammer der Spartanische Bürger voll halten, indem ise 1/10el bis 1/3el ihre Ernte abgeben mussten. Ansonsten war auch der Umgang zw. Bürger und die sog. Sklaven nicht eingeschrenkt, jeder konnte heiraten wem er wollte z.B.
    Wenn diese Sklaven dann immer krank gewesen wären, chronisch und akut, dann wäre Sparta auch nicht die politische und militärische Macht gewesen in Griechenland, die sie gewesen ist.
    Also, deine Information entspricht nicht ganz die Tatsachen. (es ist auch nicht deine Schuld, alles wird immer so geschrieben um die Gegenwart zu rechtfertigen, an die Quellen der Geschichte zu kommen ist nicht einfach)
    Es ist sogar ein Bericht aus Athen erhalten geblieben, über einen Sohn der sein Vater verklagt hat weil er einen Sklaven misshandelte.

    Und das Krankheit einen regen Geist nicht am denken hindern kann, sieht man ja auch schön am Beispiel von Stephen Hawking. Oder Euler – der hat mehr geleistet als jeder andere Mathematiker und war die meiste Zeit blind!

    Einverstanden, ich habe aber ganze Kulturen gemeint, die angeblich ohne wirksamen Heilkunst trotzdem zu eine solche Entwiklung es geschafft haben wie in Griechenland z.B. der fall war. Mit eine Bevölkerung von dahinsiechende Menschen erreichst du niemals so etwas.
    Schon beim Trojakrieg waren die Griechen mit ihren Chirurgen unterwegs.
    Man soll nicht alles glauben was heute erzählt wird, oder glauben dass keine Märchen mehr erzählt werden.

    Jason

  91. #91 JörgR
    Mai 13, 2009

    Übrigens hat “Früher haben die Menschen gelebt” keinerlei Zusammenhang mit den Aussagen “Alternative Medizin funktioniert” oder auch “Medizin ist Gift”.
    Bitte mal Argumente aufbringen, nicht non sequiturs..

  92. #92 Florian Freistetter
    Mai 13, 2009

    @Jörg: Du hast ja recht 😉

    @Jason: Nur nochmal zur Klarstellung: Du bestreitest also ernsthaft, dass die durchschnittliche Lebenserwartung früher geringer war als heute? Du bestreitest, dass die Menschen früher an Dingen wie Blinddarmentzündung krepiert sind und das es immer wieder Seuchen gab, die ganze Kontinente entvölkert haben? Weil es damals ja nur gute Naturmedizin gab und die Menschen gesund und glücklich bis ins hohe Alter lebten?

  93. #93 JörgR
    Mai 13, 2009

    @Florian: Ne du versuchst ja sogar noch darauf einzugehen, alle Achtung, da hätte ich echt schon keine Lust drauf

  94. #94 Florian Freistetter
    Mai 13, 2009

    @Jörg: Ich möchte nur wissen, ob es wirklich Leute gibt, die sowas voller Überzeugung schreiben können, ohne das ihnen auffällt, wie absurd das ist.

  95. #95 Jason
    Mai 13, 2009

    Ich habe selber gefragt:
    Wie kann eine Hochkultur geben wenn die Frage der Gesundheit nicht gelöst ist?

    Und ICH habe bisher keine Antwort bekommen.
    Jason

  96. #96 S.S.T.
    Mai 13, 2009

    @ Jason
    Sklaverei:
    Sag mal, willst Du hier eigentlich Volksverdummung betreiben? Ist es zuviel verlangt wenigstens einmal im Leben bei Wiki nachzuschlagen? Oder in einem der dort angebotenen Links? z.B.:

    Alltag im Leben der griechischen Sklaven
    Strafen
    Die Strafen für “Vegehen” der Sklaven waren drakonisch. Häufig wurden sie durch Auspeitschungen bestraft. Die Anzahl und die Heftigkeit der Schläge oblag der Willkür des Herrn. Die Bestrafung durch die Peitsche bzw. die Androhung war bei vielen Sklaven so gefürchtet, dass sie sich vorher umbrachten. Mit den Schlägen dokumentierte die griechische Gesellschaft ebenfalls die rechtlose Stellung der Sklaven. Freie Bürger erhielten im klassischen Griechenland als Strafe keine Peitschenhiebe. Sie bezahlten für geringere Vergehen eine Geldstrafe.

    http://www.meinebibliothek.de/Texte/html/sklaverei.html

    Ich weiß nicht bei welcher Fa. Du angestellt bist. Aber falls sie Dich schlechter behandelt, wäre vielleicht eine Klage beim Arbeitsgericht nicht völlig aussichtslos.

    Ach, und wie sieht eigentlich Deine Antwort zur Lebenserwartung in antiken und heutigen Zeiten aus?

  97. #97 ali
    Mai 13, 2009

    Bevor ich es vergesse, woran starb Perikles (und seine Familie) schon wieder? Aber die Sache spielt nur eine Nebenrolle in Thukydides Beschreibungen, darum kann es ja nicht von Bedeutung sein.

    Pest. Pah. Wen interessiert sowas schon. Gibts ja kaum mehr. Haben wohl die alten Griechen ausgerottet (oder wars fast umgekehrt?).

  98. #98 S.S.T.
    Mai 13, 2009

    @ Jason

    Was verstehst Du unter der “Frage der Gesundheit”?

    Nein, viele Menschen waren in der Antike nicht gesund und viele (viel, viel mehr als heute) starben sehr früh, lies mal etwas über ‘Lebenserwartung’ im Wandel der Zeit. Aber man kann auch mit Gebrechen heute wie damals alt werden. Die Menschen sind zäh. Man kann auch in einer kurzen Lebensspanne viel erreichen, damals wie heute. Alexander d.G. wurde nicht ganz 33 Jahre alt und hat in nur 13 Jahren quasi die damalige Welt (bis auf ein kleines Dorf) erobert. Er starb übrigens an einem Fieber; hätte Hahnemann schon damals gelebt, wäre er wahrscheinlich 100 geworden und hätte vermutlich auch schon die U.N. gegründet.

    Man kann auch in einer kurzen Lebensspanne viel erreichen, nur muss man auch dafür etwas tun. Kostenloser Tipp für den Anfang: Lesen bildet.

  99. #99 Jason
    Mai 13, 2009

    Also noch einmal:
    Irgendjemand hat in diesem Faden erklärt, dass ausser der Wundermittel der Pharmaindustrie alles andere “placebo” ist. Also “wirkungslos”.
    Soweit so gut, ich fragte daraufhin: Wie denn, konnten Hochkulturen entstehen?
    Das heisst, Kulturen wo der Alltag weit über dem Kampf ums überleben funktioniert. Dort wo Kunst, Philosophie, und sonstige soziale Errungenschaften wie Demokratie, z.B., entstehen und gepflegt werden.
    Kann so etwas sich entwickeln wenn man allen möglichen Beschwerden machtlos ausgeliefert ist, weil man ja nur Placebos hat?
    In Afrika heute “leben” die Menschen auch, unter Malaria, Aids und sonstige andere Krankheiten. Sie werden vielleicht nicht aussterben aber ich zweifle sehr das dort nur annähernd so etwas wie eine Hochkultur entwickelt.
    Wenn Perikles an die Pest gestorben war, dies geschah während der Spartanische Belagerung der Stadt, wo sogar die Landbevölkerung inerhalb der Stadtmauer lebte. Es war Krieg.
    Aber ich kann hier nicht Jeden historisch aufklären der mir eine auswischen will.
    Ja, die Sklaven wurden auch brutal behandelt. Das geschah aber in eine zeit wo Griechenland nicht mehr auf der Höhe ihre entwicklung war. Da sind noch schlimere Sachen passiert.
    Ich hatte es aber auch weiter oben angedeutet.
    Und diese “exoterische” Vergleiche zwischen der Lebensspanne heute und damals sind ausgesprochener “Blödsinn”. Niemand hat damals das Leben so verstanden wie man es heute tut.
    Und wer kommt da mit dem “besiegten” Krankheiten? Fällt dir nicht auf dass neue viel schlimmere auftauchen.Für exoteriker ist das kein grund nachzudenken.
    Und sorry, dass ich solche etiketten brauche wie “exoteriker”, die schlechte Angewohnheit habe ich hier aufgelesen.
    Jason

  100. #100 alexander b.
    Mai 13, 2009

    Sie werden vielleicht nicht aussterben aber ich zweifle sehr das dort nur annähernd so etwas wie eine Hochkultur entwickelt.
    das hat aber wenig mit der medizinischen versorgung, sondern mehr mit der ausbeutung durch die westlichen einstigen kolonialmächte und jetzigen unternehmen zu tun.
    afrika wird und wurde ausgebeutet und ständige machtkämpfe mit modernen waffensystemen helfen einer kultur auch nicht gerade beim aufbau.
    die griechen mussten sich nicht gegenseitig bekämpfen, die afrikaner tuns sehr wohl

    darüber hinaus hatten afrikanische völker sogar sehr ausgeprägte kulturen, bis der weiße mann aufgetaucht ist und zu missinieren begonnen hat. und bis dahin hatten sie noch immer keine moderne medizin *ätsch, das war den blick hier vorbei wert*

  101. #101 alexander b.
    Mai 13, 2009

    hoppla, da hab ich ein < / i > verwurschtelt.
    ab das hat aber wenig… ist von mir, sorry

  102. #102 S.S.T.
    Mai 13, 2009

    @ Jason

    Natürlich hatten die Griechen nicht nur Placebos:

    Die Verwendung des Schlafmohns als Nutzpflanze ist in Südeuropa seit der Jungsteinzeit (ab etwa 6000 v. Chr.) nachgewiesen. Mohn gehört damit zu unseren ältesten Kulturpflanzen. Schriftlich erwähnt wurde er erstmals um 4000 v. Chr. in Keilschriften, in denen die Herstellung von pharmazeutischen Produkten aus Schlafmohn beschrieben wird [1]. Die Sumerer bezeichneten den Schlafmohn als „Pflanze der Freude“ [2]; aus dem alten Griechenland belegen archäologische Funde, dass die Griechen Opium für kultische und auch medizinische Zwecke gebrauchten.

    Wiki

    Natürlich gab es wirksame medizinische Verfahren. Aber die Leute starben eben auch wie die Fliegen an Krankheiten, wie die Pest, die heute problemlos heilbar sind. Selbst eine simple Wundinfektion könnte tödlich sein u.s.w. u.s.w. u.s.w.

    Und natürlich können Menschen, die durch Krankheit/Gebrechen behindert sind, Leistungen hervorbringen. Auch ohne Zähne kann man noch denken, auch ein Leprakranker hat noch ein Gehirn.

    Es ist und bleibt nun mal eine Tatsache, dass die Lebenserwartung die Qualität der med. Versorgung widerspiegelt.

    Zu der Behauptung, dass es in Griechenland eine Zeit gab, in der Sklaven wie hochgeschätzte Angestellte behandelt wurden, gibt es doch bestimmt eine Quelle? Oder sollte das nur aus den Fingern gesogen sein?

  103. #103 Jason
    Mai 14, 2009

    Natürlich hatten die Griechen nicht nur Placebos
    Natürlich, das weiss ich, nur einige in dieser Forum checken das nicht.
    Es lebten aber auch nur die stärkeren, das ist klar und es war auch so gewollt. Damals gab es keine “Genfer Konvention”.
    Die Zeitspanne aber heute ist noch zu kurz, um zu behaupten dass die Versorgung mit Antibiotika und allerlei allopathische Medikamente diese Lebenserwartung immer so hoch halten wird. Lass uns sehen wie lang die Generationen leben werden die nach der Atombombe georen wurden. Wir, unter anderem.

    Die Sache mit der Sklaven in Griechenland war nie eine Liebesgeschichte, aber sie wurden so brutal behandelt eher ab der 4ten Jh.v.u.Z.
    Die macht Spartas war eigentlich vom Frieden mit ihren Sklaven abhängig, die den spartanischen Bürger zahlenmässig überlegen waren. Also wenn man sie so brutal behandelt hätte dann hätten diese lieber den Krieg gegen ihre Herrscher gewählt, dem war aber nicht so. Ausser eineige Ausnahmen.
    Quellen gibt es, leider auf griechisch. Historiker die heute in Griechenland die alte Religion der 12 Götter pflegen, leisten gute Arbeit in ihrem Bereich.
    Jason

  104. #104 S.S.T.
    Mai 15, 2009
  105. #105 Gluecypher
    Mai 15, 2009

    @Jason

    Was zur Hölle haben die Durchschnittliche Lebenserwartung der Bevölkerung mit dem kulturellen Errungenschaften einer kleinen Elite zu tun? Die Chinesen und Griechen hatten durchaus wirksame Behandlungsmethoden, die dann leider im Mittelalter wieder in Vergessenheit geraten sind. Und dass es nicht nur die Ägypter auf dem afrikanischen Kontinent zu durchaus hohen Kulturstandards gebracht haben, das ignorierst Du natürlich. Cherry-Picking at it’s best.

    Und natürlich werden dann solche Behauptungen aufgestellt, dass Sklaven in China UND im antiken Griechenland besser behandelt wurden als der typische Agestellte einer deutschen Firma der Jetztzeit. Also langsam wirds aber wirklich behandlungsbedürftig.

    Aber da Du ja auf durchschnittlichen Lebenserwartungen ‘rumreitest, hier mal eine kleine Liste berühmter Astronomen und ihrer Lebensdauern:

    Abetti: 100
    Bode: 79
    Cassini: 87
    Deslandres: 95
    Gallilei: 78
    Ptolemäus: 75 (und das im ersten JAhrhundert A.D)
    Herschel: 98
    Hertzsprung: 94
    Lovell: 96 (der lebt übrigens immer noch)
    Mädler: 80
    Messier: 87
    von Neumayer: 83
    Newton: 84
    Olbers: 82
    Oorth: 92
    Pickering: 80
    Struve: 86
    Tombough: 91
    Tuttle: 86
    Im Durchschnitt: 87 Jahre.
    Was folgern wir daraus? Werde Astronom und Du lebst länger als der Durchschnittsbürger. Der wird zur Zeit nämlich nur 76 JAhre alt. Hey Florian F, Du kannst Dich freuen. Trotz beschissener Arbeitszeiten (wohl schlechter als die der Sklaven im antiken Griechenland) hast Du gute Chancen uns alle zu überleben. Und wenn wir das mit Swaziland vergleichen, dann ist das ja geradezu astronomisch 😉
    Denn die werden dort im Schnitt nur 34 Jahre alt. Also müssen wir die ganzen Swaziländerianer nur zu Astronomen ausbilden, dann wird alles gut. Jedenfalls, wenn wir Jasons Logik folgen.

    Findet ein wirklich logisch denkender Mensch den Fehler in meiner Argumentationskette ? 😉

  106. #106 alexander b.
    Mai 15, 2009

    Findet ein wirklich logisch denkender Mensch den Fehler in meiner Argumentationskette ? 😉
    naja, laut argumentation muss man nicht nur astronom sein, sondern auch der unsterblichen elite angehören, der elite! – soweit ich das verstanden hab. die is, zumindest im nachhinein betrachtet, nicht von gewissen effekten betroffen 😛

    sei die elite!!

    ontopic:
    Die Zeitspanne aber heute ist noch zu kurz, um zu behaupten dass die Versorgung mit Antibiotika und allerlei allopathische Medikamente diese Lebenserwartung immer so hoch halten wird.
    naja, wir wissen mittlerweile, dass zb. resistenzen gegen antibiotika auftreten können, doch ständige forschung bedeutet auch ständige verbesserung, man kann sich auf kommende influenza-wellen vorbereiten…
    eigentlich ergibt das auch kaum einen sinn. der einzige zweck der medizin ist die verbesserung der lebenserwartung

    die nächste verschlechterung der lebenserwartung wird wohl mit dem nächsten krieg auftreten 😉

  107. #107 Jason
    Mai 15, 2009

    Gluecypher
    Findet ein wirklich logisch denkender Mensch den Fehler in meiner Argumentationskette ? 😉

    Ja, was du behauptest habe ich auch gesagt:


    Die Chinesen und Griechen hatten durchaus wirksame Behandlungsmethoden, die dann leider im Mittelalter wieder in Vergessenheit geraten sind.

    Ich habe es als Frage gestellt, weil in diesen Forum glauben manche dass die Heilkunst erst vor 50 Jahre das Licht der Welt gesehen hat.

    Und dass es nicht nur die Ägypter auf dem afrikanischen Kontinent zu durchaus hohen Kulturstandards gebracht haben, das ignorierst Du natürlich. Cherry-Picking at it’s best.

    Das wusste ich leider nicht, ich kenne den Stammbaum der Pigmäer auch nicht. Ich hoffe es ist nicht so schlimm.

    Und natürlich werden dann solche Behauptungen aufgestellt, dass Sklaven in China UND im antiken Griechenland besser behandelt wurden als der typische Agestellte einer deutschen Firma der Jetztzeit.

    Von Chinas Sklaven habe ich bestimmt nichts gesagt.
    Die “Sklaven” der Spartaner (zum Xten mal) hatten die Pflicht 1/10el bis 1/3el der Ernte abzugeben, ihr Land und haus waren aber ihr Eigentum. Keinem Spartanischer Bürger war es erlaubt wilkürlich einen Sklaven zu enteignen. Ehen zwischen “Sklaven” und Bürger sind erlaubt gewesen. Sklaven die am Krieg teilnahmen wurden eingebürgert und bekammen zivile Rechte.
    Solange Sparta die Politische und militärische Macht in Griechenland hatte, hielt auch diese gesellschaftiger Ordnung. Also einige Jahrhunderte.

    Also langsam wirds aber wirklich behandlungsbedürftig.

    Aber sicher nicht ich.

    Aber da Du ja auf durchschnittlichen Lebenserwartungen ‘rumreitest,…

    Woher du das hast, weiss ich wirklich nicht!

    Hast du überhaupt gelesen was ich schreibe?
    Jason

  108. #108 S.S.T.
    Mai 16, 2009

    @ Jason

    In welchem Jahr beginnt für Dich das klassische Griechenland?

    Bezüglich Slkavenaufstände/Sparta folgt ggf. ein Zitat.

  109. #109 S.S.T.
    Mai 16, 2009

    @ Gluecypher

    Man könnte auch behaupten, LSD steigert die Lebenserwartung; jedenfalls erfreut sich A.E. Hofmann bester Gesundheit…

  110. #110 Jason
    Mai 16, 2009

    S.S.T.:
    In welchem Jahr beginnt für Dich das klassische Griechenland?
    Bezüglich Slkavenaufstände/Sparta folgt ggf. ein Zitat.

    Die demokratische verfassung Spartas, wo diese geselschaftliche ordnung festgelegt wurde, wurde schon im Jahr -800 geschrieben.
    Die macht Spartas dauerte in etwa bis zu den Peloponesischen Kriege,etwa bis 400 v.u.Z.
    Meine Quellen sind leider auf griechisch und nicht in Übersetzung erhältlich.

  111. #111 Gluecypher
    Mai 17, 2009

    @Jason

    Woher du das hast, weiss ich wirklich nicht!

    Hast du überhaupt gelesen was ich schreibe?

    Hier:

    Darüber reden wir wieder wenn die Generationen die nach dem Anfang des Atomzeitalters Geboren wurden, so alt werden sollten wie die davor. Dies bezweifle ich.

    Und hier:

    Die Zeitspanne aber heute ist noch zu kurz, um zu behaupten dass die Versorgung mit Antibiotika und allerlei allopathische Medikamente diese Lebenserwartung immer so hoch halten wird. Lass uns sehen wie lang die Generationen leben werden die nach der Atombombe georen wurden.

    Und dann kommt der Trugschluss, dass die Schulmedizin keinen entscheidenden Beitrag dazu geleistet hat. Das ist eben der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Aber na gut, Du magst nicht verstehen.

    Und was die Hochkulturen in Afrika angeht: Meroe, Ägypten, Kerma, Äthiopien. Aber lass mich raten, die zählst Du natürlich nicht, da sie Deiner Ideologie im Wege stehen würden.

    Und dass zum Beispiel in China ein Kaiser die Entscheidungen zum Bau der Großen Mauer traf, einige Architekten die Planung übernahmen und ein paar hunderttausend abkommandierte die Umsetzung übernahmen interessiert Dich auch nicht. Und das unter relativ unspassigen Bedingungen. Mit den entsprechenden Opfern verbunden.

  112. #112 Jason
    Mai 17, 2009

    Gluecypher:
    Und dann kommt der Trugschluss, dass die Schulmedizin keinen entscheidenden Beitrag dazu geleistet hat.

    Es ist bloss nicht wahr. Die ZEIT wird entscheiden ob dieser Beitrag wirksam gewesen ist.
    Hast du es jetzt?

    Und was die Hochkulturen in Afrika angeht: Meroe, Ägypten, Kerma, Äthiopien. Aber lass mich raten, die zählst Du natürlich nicht, da sie Deiner Ideologie im Wege stehen würden.

    Ich kannte sie bloss nicht, aber wenn sie Hochkulturen gewesen sind dann hatten sie auch eine wirksame Heilkunst. Was weder meine noch deine Argumente widerspricht!!
    Sind wir soweit?
    Was die Chinesen und die mauer betrifft, ich habe nie gesagt dass in Hochentwickelte Kulturen nur Bingo gespielt wurde.
    Also, ich hoffe….

  113. #113 S.S.T.
    Mai 17, 2009

    @ Jason,

    ich habe recht häufig auf Deine Beiträge geantwortet. Häufig nicht unbedingt fair, aber häufig auch sachlich.

    Deine griechischen Quellen sind augenscheinlich in Altgriechisch geschrieben, dass Du offensichtlich im Gegensatzt zu den Meisten hier beherrscht, sonst wären es ja nicht Deine Quellen. Bitte übersetze sie doch einmal, und es muss wahrlich keine Doktorarbeit werden. Evtl. Ungenauigkeiten erachte ich für unvermeidlich.

    Quellen überhaupt: Hier und anderswo herrscht bei Dir eine ziemliche Funkstille (den Harrier habe ich auch angeklickt, allerdings erschloss sich für mich kein Zusammenhang). Über die Lebenserwartung habe ich Dir eine Quelle geliefert, als Antwort in Deinen letzten Beiträgen kam nur Luft.

  114. #114 Jason
    Mai 17, 2009

    Die Sache mit der Quellen verhält sich so:
    Ich habe ein neueres Werk über die Geschichte der Spartaner gelesen. Der Verfasser hat direkt aus der alten Überlieferungen geschöpft um die Geschichte Spartas richtig darzustellen. Über dieses Volk gibt es sehr viel falsche Vorstellungen die Absichtlich verbreitet wurden.
    Altgriechisch beherrsche ich nicht.
    Ich habe das Buch (neugriechisch) und die Bibliographie, ich weiss aber nicht auswendig welche Bücher davon als richtig oder falsch, in bezug auf ihren historischen Inhalt, vom Author zitiert wurden. Also ich müsste alles nochmals lesen und es mir merken, danach noch übersetzen. Dafür habe ich aber keine Zeit.
    Das Thema von der Lebenserwartung in der Antike habe ich gar nicht berührt, weil man kann auch nicht vergleichen. Das Thema ist überhaupt kompliziert.
    Was bedeutet eigentlich “länger leben”?
    In der 1en Welt leben die menschen heute “länger” als früher, Ok. Dies aber durch den Bankrott des 3en Weltes finanziert, wo unzählige Menschen ganz früh sterben, sehr viele in Kindesalter.
    Gehören die auch in der Ausrechnung der Lebenserwartung oder nicht? Sie tragen wesentlich dazu bei, dass viele Erstweltler länger leben, indem sie es kürzer tun.
    Statistiken habe ich deswegen nicht gerne.

    (den Harrier habe ich auch angeklickt, allerdings erschloss sich für mich kein Zusammenhang).

    Zusammenhang mit was? Das hat mit der Mondlandung zu tun….

    Jason

  115. #115 observer
    September 7, 2009

    Hier hat ja auch Robert Römer Autor des Impfgegnerbuches Holocaust2.0 gepostet- die antisemitischen Inhalte des Buches wurden hier zitiert.

    Nun interessiert sich auch das Ministerium für Schule und Weiterbildung für Robert Römer und seine antisemitischen Rülpsereien. Die strafrechtliche und ggfs disziplinarrechtlichen Tatbestände werden geprüft.

    Als beamteter Lehrer hat sich Römer mit seinem Buch ja ohnehin disqualifiziert