Bei Scienceblogs.de gibt es die offiziellen Themenwochen. Diese Tage schreiben wir zum Beispiel mehr oder weniger koordiniert zur Mondlandung. Dann gibt es so eine Art inoffizielle Thementage, wo ein Post den nächsten auslöst und wir Scienceblogglinge unkoordiniert uns einer speziellen Frage annehmen. So geschehen mit dem Thema Gott und die Welt, losgetreten durch einen harmlosen Artikel von Florian. Mein Beitrag zu dieser inoffiziellen Serie fehlt noch. Wie kann ich da widerstehen.

Auf Florians Posting fand sich dann eine Antwort bei Georg und ebenfalls in dieser Serie wurde das Thema auch noch bei Arte-Fakten aufgegriffen. Ich will hier gar nicht die endlosen Kommentarschlachten weiterführen (natürlich dürft ihr wenn ihr wollt). Mir geht es um einen spezifischen Aspekt der bei Primaklima in der Diskussion immer wieder auftauchte.

Wann ist Religionskritik Intolerant und inwiefern muss man den Glauben anderer Menschen respektieren? Die meisten Agnostiker/Atheisten würden wohl sagen, dass solange Religion Privatsache bleibe auch kein Problem besteht. Dass Religion neuerdings etwas in die Defensive gerät hat in meinen Augen weniger mit einer neuen Agressivität im Diskurs der sogenannt ‘neuen Atheisten’ zu tun, sondern damit, dass Religion (die meistens eine überwältigende Bevölkerungsmehrheit hinter sich weiss) bisher Toleranz in Anspruch nahm ohne wirklich Privatsache zu sein.1 Ein Blick in die Zeitungen sollte eigentlich aufzeigen, was ich damit meine.

Religion ist nicht Privatsache wenn…

… zukünftiges Leiden in Kauf genommen wird in dem Forschung limitiert wird, weil ein alter Text auf Probleme angewandt wird, von den die Menschen damals nicht den Schimmer einer Ahnung hatten.

… wenn Paare die sich lieben, diskriminiert werden und dies mit Religion begründet wird.

… auf der Basis von anachronistischen Auslegungen von uralten Texte eine willkürliche Grenze gezogen wird, welche das Selbstbestimmungsrecht der Frauen einschränkt. Handelt es sich dann um das Leben einer vom Stiefvater vergewaltigen Neunjährigen, welches vermutlich ruiniert wird, während ihr Stiefvater mit Reue davonkommen kann, sieht man wie “privat” ein absoluter Moralanspruch sein kann.

Menschen in die Luft gesprengt werden in der Hoffnung in einem zweiten Leben 72 Jungfrauen anzutreffen.

… Menschen in ihrem Leben alles hinnehmen sollen und auf das nächste vertröstet werden.

… wenn Frauen weniger wert sein sollen, weil man sich auf eine alte patriarchische Tradition beruft.

… der Staat, der auch meiner sein soll, für Kirchen (und dieser entscheidet wer eine ist und wer nicht) Geld eintreibt oder diese keines Zahlen müssen.

… ein Glaube den anderen bevorzugt wird und Kinder damit indoktriniert werden sollen (das ist das Schulgesetz des Kantons wo ich zur Schule ging, Paragraph 2, 1. Abschnitt beachten).

… ich die Verfassung aufschlage, die auch meine sein soll und gleich zum Anfang Mächte angerufen werden, für deren Existenz es absolut keine Belege gibt (Im Namen Gottes des Allmächtigen).

… ohne wirkliche Anhaltspunkte davon ausgegangen wird, dass eine übergeordnete Macht eine Latex-Allergie hat und darum Menschen sterben müssen.

… sich die Menschen die Köpfe einschlagen und Krieg führen weil einer ihrer Lieblingspropheten (oder -spinner) in grauer Vorzeit dort rumgewandert ist.

… Kindern mit ewiger Folter und Qualen Angst gemacht wird.

heranwachsende indoktriniert werden um wenn sie erwachsen sind, diese Liste noch länger werden zu lassen.

Organisationen Privilegien geniessen nur wegen dem was sie sind und darum die Rechtsgleichheit verletzt wird.

… das höhere Wesen für die Rechfertigung von so ziemlich allem herangezogen werden kann und darum bestenfalls Selbstgerechtigkeit und nicht Moral fördert.

Tragödien in ihr Gegenteil verkehrt werden mit einer widersinnigen Logik und niemand sagt was.

Volksverdummung betrieben wird weil etwas ohne (oder gar entgegen) jeglicher Vernunft zu glauben als positiv gesehen wird.

… auf der Basis von Religion Feindbilder geschaffen werden (die eigene Sekte ist immer die Verfolgten, die andere die Verfolgende).

… eine Minderheit nicht glauben darf was und wie sie will, weil die Mehrheit was anderes glaubt (ein unlösbarer Gegensatz, da beide Seiten keine Beweise haben können, sonst müssten sie nicht glauben).

explizit mehr Religion in der Politik gefordert wird und dies aber unter dem Deckmantel der ‘Kultur’ verkauft wird.

… es Personen gibt, die der Meinung sind, sie können den Willen ihrer Gottheit in irdische Justiz umsetzen.

Die Liste könnte wohl endlos weitergeführt werden.

Der mit Religion sympathisierende Lesende wird nun einwenden wollen, dass dies nicht sein Glaube (oder der der meisten Gläubigen sei). Das stimmt vermutlich sogar. Ebenso stimmt es aber, dass täglich Probleme wie die oben aufgelisteten in der Zeitung zu finden sind und immer dient Religion als Begründung für die Untaten. Dies funktioniert, weil man eben nichts beweisen muss, da es eben um Glauben geht.

Nun versucht euch in die Situation einer Person zu versetzen, die wie ich davon ausgeht, dass es wahrscheinlich keine höhere Macht gibt, keinen Gott, keine Welt ausser dieser. Diese Person stösst sich an den obigen Beispielen (genau so wie ihr vermutlich) und hat nun zwei Möglichkeiten: Sich in einen 1000-Fronten-Krieg zu verzetteln oder aber die Prämisse in Frage zu stellen die allen Beispielen zu Grunde liegt: Das es mindestens eine höhere Macht gibt, der die Menscheheit verpflichtet ist, für deren Existenz es keine Belege gibt, deren Willen und Absichten unklar und umstritten sind, aber nach welchen uns richten sollten da wir für unsere Handlungen von dieser Macht (irgendwann) belohnt oder bestraft werden. Die Strategie sich dagegen zu wenden drängt sich gerade zu auf.

Es ist mir bewusst, dass würde Religion morgen verschwinden, ich weiterhin mit sehr vielen dieser Probleme trotzdem leben müsste. Vermutlich würde eine Verlagerung stattfinden. Ich bin aber überzeugt, dass es davon weniger geben wird. Ein vermeintlich gutes und universell anwendbares Argument wäre nämlich ebenfalls verschwunden.

Solange mit Religion versucht wird mein Leben und das anderer Menschen zu beeinflussen, solange fühle ich mich ebenfalls nicht verpflichtet, den zugrundeliegenden Ideen entgegenzutreten.

1Persönlich glaube ich auch, dass dies in den meisten Spielarten von Religion inhärent ist, aber darum soll dieser Eintrag hier nicht gehen.

Kommentare (128)

  1. #1 Fischer
    Juli 21, 2009

    Ganz genau so ist es. Wunderbar zusammengefasst.

  2. #2 Gunnar
    Juli 21, 2009

    Diese Liste unterschreibe ich unbesehen.

  3. #3 Thilo Kuessner
    Juli 21, 2009

    hat nun zwei Möglichkeiten: Sich in einen 1000-Fronten-Krieg zu verzetteln oder aber die Prämisse in Frage zu stellen die allen Beispielen zu Grunde liegt

    Ich glaube kaum, daß das so funktioniert. Die Haltung von Menschen zu Stammzellforschung, Homosexualität oder Ausländern (um nur ein paar von Deinen Beispielen aufzugreifen, ich habe nur die ersten Links angeklickt), hängt eben nicht wirklich von der weltanschaulichen Begründung ab. Auch der Palästina-Konflikt wäre ohne religiösen Hintergrund derselbe wie jetzt. Die Bibel ist ein sehr dickes Buch und man kann dort immer Argumente für die eine Sichtweise genauso wie für die entgegengesetzte finden. Sicher findet man bei geduldiger Suche auch irgendein passendes Zitat zur Stammzellforschung.
    Es ist mehr als naiv zu glauben, daß nach einer ‘Umbenennung’ der Weltanschauung irgendeines der in Deinem Artikel beschriebenen Probleme nicht mehr existieren würde. Es würde genauso viele “Privilegien, Tragödien, Volksverdummung” geben, nur eben unter einem anderen Namen. Es gibt keine einfachen Lösungen, die einfach nur mal die Prämisse in Frage stellen.

  4. #4 Fischer
    Juli 21, 2009

    Btw, im letzten Absatz scheint ein nicht zu viel zu sein…

    @Gunnar:
    Kann ich nur von abraten. Wer Dinge unbesehen unterschreibt, bekommt leicht mal ein Jahresabo Astrologie-Rundschau angedreht oder vermacht seinen Körper Gunther von Hagens. 😉

  5. #5 ali
    Juli 21, 2009

    @Thilo
    Das glaube ich auch, darum schrieb ich:

    Es ist mir bewusst, dass würde Religion morgen verschwinden, ich weiterhin mit sehr vielen dieser Probleme trotzdem leben müsste. Vermutlich würde eine Verlagerung stattfinden. Ich bin aber überzeugt, dass es davon weniger geben wird. Ein vermeintlich gutes und universell anwendbares Argument wäre nämlich ebenfalls verschwunden.

    Wir könne natürlich über das genaue Ausmass streiten, aber es liegt in der Natur des kontrafaktischen Arguments, dass es schwierig sein wird über Spekulationen hinaus zu gelangen.

    Was den Israelisch-Palästinensischen Konflikt betrifft, bin ganz einverstanden, darum bezieht sich mein Link auf Jerusalem. Ich gehe auf dieses spezifische Beispiel ein, weil ich halte den Konflikt um die Stadt für ein ideales Beispiel wie Religion Konflikte zusätzlich vergiften kann.

    @Fischer
    Das Astrologie-Rundschau Abo habe ich aber mit weisser Schrift reingesetzt, wie hast du das gemerkt?

    (“nicht” wurde gestrichen)

  6. #6 Ludmila Carone
    Juli 21, 2009

    @Thilo:

    . Auch der Palästina-Konflikt wäre ohne religiösen Hintergrund derselbe wie jetzt.

    Ich verstehe worauf Du hinaus willst. Auch ohne Religion würde man andere Gründe finden sich den Kopf einzuschlagen, aber gerade der Palästinakonflikt ist ein denkbar schlechtes Beispiel dafür.

    Der steht am Ende einer Entwicklung, die spätestens 70 n. Chr. begann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Judentum als Kultur die Diaspora ohne den Zusammenhalt der strengen religiösen Vorschriften überlebt hätte. Wobei die Diaspora die strenge Auslegung vermutlich begünstigte.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die christliche Welt ohne Religion als trennendes Leitmotiv die Ausgrenzung der Juden derart konsequent betrieben hätte.

    Außerdem beobachtet man seit Jahren, dass insbesondere die extrem religiösen Gruppierungen auf beiden Seiten den Konflikt unnötig verschärfen.

    Insofern muss ich Dir ganz entschieden widersprechen. Ohne Religion gäbe es den Palästinakonflikt vermutlich nicht, weil die Juden als Gemeinschaft ohne das verbindende, abgrenzende und sinnstiftende Element der Religion inzwischen wohl nur noch als kleine Gruppe im Stammland überlebt hätte – wenn überhaupt.

    Ob das gut oder schlecht wäre, ist eine ganz andere Frage. Aber ohne die religiösen Hintergründe kann man die Sprengkraft und Unversöhnlichekeit nicht wirklich begreifen.

  7. #7 Fischer
    Juli 21, 2009

    @ali:
    Ich hab mir einfach überlegt, wie ich meine Leser am effektivsten übers Ohr hauen würde… :-p

  8. #8 Jörg Friedrich
    Juli 21, 2009

    Die sogenannten Weltkriege des 20. Jahrhunderts haben zwischen Nationen mit übereinstimmender Religion stattgefunden. Der größte Konflikt der Menschheit (der Ost-West-Konflikt) war einer zwischen einer ausdrücklich atheistischen Gesellschaft und einer säkularen, in der Religion und Staat weitgehend getrennt sind. Für die gegenseitige Bedrohung gab es keine explizit religiösen Motive.

    Warum sollte die Welt ohne Religionen besser sein?

  9. #9 Marc
    Juli 21, 2009

    eine nette zusammenstellung seltsamer sichtweisen, aber für die debatte m.e. ungeeignete argumente.

    sicherlich schürt glauben konflikte und sicherlich werden im namen von glauben nicht nachvollziehbare straftaten begangen. ich denke, dass dies ausser frage steht.

    aber:
    1. dies sind dies oftmals extreme einzelfälle
    2. wird hier die religion evtl. erst im nachhinein zur legitimation genutzt?
    3. fallen diese taten noch in den rahmen religiös motivierter handlungen oder sind es nicht viel eher taten, die aus psychischen erkrankungen resultieren?

    darüber hinaus frage ich mich bei den hier verfolgten debatten, ob hier nicht unterschiedliche dinge durcheinander gehen.

    auch die atheisten leben in einer durch religion geprägten gesellschaft und oftmals auch nach deren normen. diese sind ja nicht per se schlecht. religion ist also nicht nur für all das elend verantwortlich, sondern auch für viele positive errungenschaften.

    was mich aber interessieren würde: Wo leiten die Scienceblogger die Werte und Normen her, die in den unterschiedlichen Kulturen gelten? Wobei mich weniger das aktuelle interessiert, als die Frage nach den Grundlagen.

    Religion kann sicher immer mal als eine Grundlage dienen, da die Normen und Werte dort von einer höheren Macht stammen, die diese vorgibt.

    Vielleicht hat ja jemand Lust dazu die Frage hier oder in einem Beitrag zu beantworten.

  10. #10 adenosine
    Juli 21, 2009

    Wenn die Religion sich nicht in Summe positiv aufs Wachstum und Gedeihen der betreffenden Gesellschaft auswirken würde, hätte die Evolution sie längst entfernt.

  11. #11 Webbär
    Juli 21, 2009

    Religionen sind dann gefährlich, wenn sie nach aussen oder innen Zwang ausüben.
    Übrigens legt der Papst nicht zufällig viel Wert auf die Vernunftsbasiertheit der christlichen Religion. Dieses Kriterium ist dann auch günstig für die Einschätzung der Gefährlichkeit einer Religion.

  12. #12 isnochys
    Juli 21, 2009

    Jetzt hast Du aber wieder was losgetreten:)

  13. #13 Manfredinblack
    Juli 21, 2009

    Solange Religion derart drastische Aussenwirkung hat wird sie nie Privatsache sein. Und wenn religiöse Menschen sich politisch engagieren so wird auch immer ihre aus der Religion stammende Prägung ihr handeln bestimmen. Insofern wird Religion, wie stark auch immer, Einfluß auf das öffentliche Leben nehmen. Entscheidnend für mich ist, dass Religion mich als Atheist auch so stehen lassen kann. Und da haperts vielfach….

  14. #14 Ronny
    Juli 21, 2009

    Zitat Marc: Wo leiten die Scienceblogger die Werte und Normen her, die in den unterschiedlichen Kulturen gelten? Wobei mich weniger das aktuelle interessiert, als die Frage nach den Grundlagen.

    Die Grundlagen sehe ich im Selbsterhaltungstrieb. Ich mags nicht wenn mich wer umbringt, mir was wegnimmt, mich vergewaltigt oder mich belügt. Das ist unabhängig von Kultur, Religion und Umfeld. Um mich davor zu schützen schaffe ich in einer Gesellschaft die Vorraussetzung, dass dies nicht passiert indem ich Regeln definiere und die Nichteinhaltung sanktioniere.

    Die Religion hat dies nur für ihre Zwecke benutzt indem sie die Strafe übers Leben hinaus verlängerte und (zumindest im Christentum) eine Defaultschuld einführte (sehr clever).

    Jetzt mal ehrlich, tötest du deine Mitmenschen nur deshalb nicht weil du Angst vor Gottes Strafe hast, oder findest du das tief in deinem Inneren einfach falsch ?
    Für eine funktionierende Moralvorstellung braucht man keinen Gott, das können wir Menschen schon selbst erkennen.

  15. #15 Andrea N.D.
    Juli 21, 2009

    @Marc:
    “auch die atheisten leben in einer durch religion geprägten gesellschaft und oftmals auch nach deren normen.” Da wurde aber ein großes Fässchen geöffnet. Ist das nur naiv oder ist das “christlich” bedingt?
    Selbstverständlich haben die Religionen uns (zumindest die eine) fast 2000 Jahre beherrscht und selbstverständlich leben wir deshalb in einer 1. abendländischen und 2. humanistischen und 3. aufgeklärte und 4. christlichen Tradition / Gesellschaft. Aus diesem Grunde jedoch Atheisten weismachen zu wollen, dass diese nach religiösen Normen leben, ist schon reichlich einfältig. Wieso sollte es keine Normen außerhalb/überhalb/neben/über hinaus/ selbstständig von/ frei von Religion geben? Woher nehmen die Leute, die so argumentieren, eigentlich das Recht, Leuten, die nicht an irgendein Krümelmonster glauben, Normen abzusprechen (neben den religiösen, selbstverständlich)? Welche Normen galten denn vor Christus? Hat nicht jede Gesellschaft ihre Normen, Erklärungen? Und jetzt, da die religiösen Erklärungen bröckeln, weil die Wissenschaft zu viel des Behaupteten/Geglaubten widerlegt hat, jetzt sollen plötzlich dies die einzig wahren und einzig herleitbaren Normen sein? Die Diskussion wurde andernorts bereits über Schäuble etc. geführt und hat soooo einen langen Bart. Wie wärs mit universal begründbaren Menschenrechten, die für jeden gelten und nicht nur für Christen?

    “Religion kann sicher immer mal als eine Grundlage dienen, da die Normen und Werte dort von einer höheren Macht stammen, die diese vorgibt. ”

    Eben genau nicht. Religion kann eben genau NIE als Grundlage dienen, weil Deine Religion eine andere ist als die von Deinem Nachbarn und Du mit einer diffusen höheren Macht als Legitimation schlecht argumentieren kannst, dass Deine die einzig wahre und richtige ist. Religiöse Normen sind nicht universalisierbar und werden Deinen Nachbarn, der zufällig an ein anderes Krümelmonster GLAUBT, niemals davon überzeugen können, die Regeln und Normen Deines Krümelmonsters einzuhalten. Die gegenwärtigen Beispiele, wo dies auf der Welt durchexerziert wird, spare ich mir.

    Aber wir wiederholen uns. Das kam in allen anderen Debatten schon zur Genüge vor. Der Verdienst des Artikels von Ali ist, noch einmal die ganzen “Belästigungen” aufgezählt zu haben, denen die Atheisten angeblich nicht ausgesetzt sind. Immerhin noch besser, als einen theologischen Naturalismus einzuführen. Die Gottwochen auf Scienceblogs sind wirklich amüsant.

  16. #16 ali
    Juli 21, 2009

    Jetzt habe ich mir soviel Mühe gegeben zu erklären warum Religionskritik notwendig und gleichzeitig allgemeine Vorwürfe zu vermeiden, scheine aber trotzdem Missverstanden zu werden. War wohl doch nicht klar genug.

    Der mit Religion sympathisierende Lesende wird nun einwenden wollen, dass dies nicht sein Glaube (oder der der meisten Gläubigen sei). Das stimmt vermutlich sogar.

    Kriege ich wenigstens Bonuspunkte für die richtige Voraussage, wenn schon nicht für mein Eingeständnis?

    Ich mache Religion nicht für alles Übel verantwortlich. Ich versuche nur Verständnis für die Kritik an ihr zu gewinnen. Ich behaupte auch nicht, dass alle Atheisten per Definition die besseren Menschen sind. Es geht mir hier in diesem Post primär um Ideen, die von Menschen vertreten werden und nicht die Menschen selber.

    Ja, die Quelle für die Moral ist wesentlich schwieriger zum Festmachen, wenn man nicht diese höhere Kraft anrufen kann. Das ist aber genau deren Stärke: Keine Gewissheiten, keine allmächtige/allwissende übergeordnete Instanz die diktiert (und ich interpretiere). Ich würde das also eher auf der Pro-Seite auflisten. Übrigens hat sich die Religions-Moral über die Jahrhunderte auch alles andere als absolut erwiesen.

  17. #17 Maitol Krczstovczc
    Juli 21, 2009

    Die meißten Religionen per se generieren einen intoleranten Alleinvertretungsanspruch. Genau daraus entstehen dann auch immer wieder mal kleinere mal größere Konflikte. Solange wie Religionen nicht strikt in den Privatbereich abgedrängt und nicht mehr vom Staat/Politik gefördert wird, solange wird es auch keine Konsensgesellschaft zum wohle aller und ihne Diskriminierung Anderslebender/denkenter geben. Keine, nochmals KEINE Religiöse Institution hat sich in MEIN Leben einzumischen. Auch will ich nicht mit MEINEN gezahlten Steuern den Glauben anderer Leute unterstützen. Leider unterstützt jeder Bürger der BRD ob er will oder nicht den Popanz eines Gottes. Dafür darf ich mich dann noch als Atheist von diversen Kardinälen als Wahlweise als inhuman, Schuld am, Faschismus, als Kommunist, als Faschist, als Lustjunge als das BÖSE überhaupt titulieren lassen. Es gehört meines erachtens in keine Verfassung, in kein Gesetz in keine Verordnung ein Gottesbezug, noch dessen Förderung.

    ES GIBT KEINEN GOTT.

  18. #18 Thilo
    Juli 21, 2009

    Kriege ich wenigstens Bonuspunkte für die richtige Voraussage, wenn schon nicht für mein Eingeständnis?

    Ich fürchte, mit den Bonuspunkten wird das nichts, denn es hat ja in der Diskussion niemand auch nur ansatzweise in diese Richtung argumentiert.
    Es geht einfach um folgendes: da, wo eine Religionsgemeinschaft die Mehrheit der Bevölkerung vertritt, wird sie automatisch auch die Ansichten der Bevölkerungsmehrheit vertreten – im Positiven wie im Negativen. (Eine Ausnahme in dieser Hinsicht ist vielleicht die katholische Kirche, bei der es wegen der zentralistischen Struktur schon mal ein paar Jahrzehnte dauern kann, bis eine Mehrheitsmeinung auch vom Vatikan vertreten wird.) Die Bibel- oder Koran-Zitate, mit denen man seine Einstellungen dann begründet, wird man bei geduldiger Suche für jeden gewünschten Zweck finden. Es gibt Bibel- oder Koran-Zitate, die den Kampf gegen die Ungläubigen fordern und es gibt Bibel- und Koran-Zitate, die das Gegenteil verlangen. Man wird Einstellungen nicht einfach dadurch ändern, daß man (von wissenschaftlichen Gremien?) die Bibel oder den Koran überarbeiten läßt bzw. durch ein anderes Buch ersetzt.
    PS: es gibt eine Erzählung von Milan Kundera (die ich gerade nicht finde), an deren Ende er sinngemäß sagt, daß die schärfsten Kritiker von Weltanschauungen meist diejenigen sind, die immer alles wörtlich genommen haben und dann gerade deswegen, weil sie alles wörtlich nahmen, auf Widersprüchen gestoßen sind. (Wie gesagt, ich habe das genaue Zitat jetzt nicht, und bei Kundera ging es natürlich auch nicht um Religion, sondern den Marxismus.) Jedenfalls habe ich diesen Eindruck auch bei manchen Diskussionen hier.

  19. #19 Marc
    Juli 21, 2009

    @Andrea N.D: oha, da kam meine frage aber falsch an. Ich meinte es tatsächlich so, wie du es erklärt hast. Eben in einer christlich geprägten Gesellschaft und nach Normen, die sich auch im Glauben wiederfinden.

    Aber dein Argument “universaler Menschenrechte” ist doch ähnlich wie “GOTT”. Es wird etwas unumstößliches festgelegt. Aber auch die Menschenrechte sind nicht einfach da gewesen, sondern in Auseinandersetzungen geformt und festgehalten worden.

    “Wieso sollte es keine Normen außerhalb/überhalb/neben/über hinaus/ selbstständig von/ frei von Religion geben? Woher nehmen die Leute, die so argumentieren, eigentlich das Recht, Leuten, die nicht an irgendein Krümelmonster glauben, Normen abzusprechen (neben den religiösen, selbstverständlich)?” Die gibt es. Zuhauf. Aber auch diese folgen oftmals einer ähnlichen Logik wie religiöse Normen. Sie werden aufgrund angeblich nicht zu hinterfragender Tatsachen hingenommen.

    “Und jetzt, da die religiösen Erklärungen bröckeln, weil die Wissenschaft zu viel des Behaupteten/Geglaubten widerlegt hat, jetzt sollen plötzlich dies die einzig wahren und einzig herleitbaren Normen sein?”

    Nunja, die Wissenschaft hat uns weit nach vorne gebracht und einige seltsame kirchliche Erklärungen korrigieren können.

    Aber es gibt einen wesentlichen Grundsatz in den Sozialwissenschaften, das Thomas-Theorem: “If men defines situations as real, they are real in their consequences.”
    Und solange dies auf Religion zutrifft, kann man noch so viel wissenschaftlich beweisen. Die Menschen werden dennoch die Hölle fürchten, um es mal salopp auszudrücken.

    “Eben genau nicht. Religion kann eben genau NIE als Grundlage dienen, weil Deine Religion eine andere ist als die von Deinem Nachbarn und Du mit einer diffusen höheren Macht als Legitimation schlecht argumentieren kannst, dass Deine die einzig wahre und richtige ist. Religiöse Normen sind nicht universalisierbar und werden Deinen Nachbarn, der zufällig an ein anderes Krümelmonster GLAUBT, niemals davon überzeugen können, die Regeln und Normen Deines Krümelmonsters einzuhalten. Die gegenwärtigen Beispiele, wo dies auf der Welt durchexerziert wird, spare ich mir.”

    Genau das macht es doch aus, oder? Wenn es als Grundlage gilt, dann ohne wenn und aber. Und dann gilt für den “wahren Gläubigen” ja auch nur seine Religion und keine andere. Alle anderen sind ungläubig. Das sehen wir ja in diversen Konflikten bzw. von deren Anheizern. Und um nochmal darauf hinzuweisen: “Universale Menschenrechte” haben den selben Anspruch.

    Ich möchte betonen, dass ich kein Freund von Kirchen bin. Mit vielen Religiösen Ritualen und Ansprüchen habe ich mal größere, mal kleinere Probleme und ich halte diese Debatten hier für wichtig. Daher beteilige ich mich ja auch daran.

    Mir ist wichtig anzumerken, dass es eben keine absoluten Wahrheiten gibt und man das nie ausser acht lassen darf.

    Zudem erfüllen Religionen wichtige Funktionen für viele Menschen. Sie sind ein Teil der Organisation des Sozialen. Eine gesellschaftliche Institution. Diese werden und sind von Menschen gemacht und werden von diesen verändert und geprägt. Das ist mir wichtig anzumerken. Auch diese Debatten hier arbeiten daran mit. Sie schafften Religion durch ihre Thematisierung und versuchen sie zu dekonstruieren. Bis jedoch die Vernunft gesiegt haben mag, ist es m.e. noch ein weiter Weg.

    Im Übrigen ist der Glaube an so etwas wie “Gene” in unserer Gesellschaft ein ganz ähnlicher Prozess. Siehe dazu entweder den Artikel dazu im “Glossar der Gegenwart” von Bröckling, Krassmann und Lemke oder
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gen#Geschichte

  20. #20 Peter B.
    Juli 21, 2009

    adenosine schreibt:

    Wenn die Religion sich nicht in Summe positiv aufs Wachstum und Gedeihen der betreffenden Gesellschaft auswirken würde, hätte die Evolution sie längst entfernt.

    Irrtum! Ein Merkmal kann ganz und gar unnütz fürs Überleben sein und sich durch genetische Drift trotzdem in einer Population verbreiten. Funktionslose Abschnitte von Virus-DNA haben sich in den Genomen komplexer Lebewesen über Millionen Jahre gehalten, bloß weil sie den Organismus nicht besonders störten. Dies läßt sich auch auf die „kulturelle Evolution“ übertragen.

    Darüber hinaus sagt die Expansion einer Gesellschaft nichts über die ethische Bewertung des Wachstums oder von dessen Zustandekommen aus. Der Glaube an unsichtbare Häuptlinge schweißt wohl eine Gemeinschaft nach innen zusammen und drängt die Nichtgläubigen zugleich in die Rolle bedrohlicher Außenseiter. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass religiöse Völker schon in frühester Vorgeschichte beim Ausmorden der Nachbarstämme mehr Erfolg hatten als weniger gläubige Gruppen von Menschen. Ein Grund zum Festhalten an der Religion ist das meines Erachtens aber nicht, im Gegenteil…

  21. #21 sapere aude
    Juli 21, 2009

    “We must respect the other fellow’s religion, but only in the sense and to the extent that we respect his theory that his wife is beautiful and his children are smart.”

    [Henry Mencken]

  22. #22 Andrea N.D.
    Juli 21, 2009

    @Marc:
    Vielen Dank für den Kommentar, ich glaube, dass ich jetzt verstanden habe, worin sich unsere Denkweisen unterscheiden.
    “Aber dein Argument “universaler Menschenrechte” ist doch ähnlich wie “GOTT”. Es wird etwas unumstößliches festgelegt. Aber auch die Menschenrechte sind nicht einfach da gewesen, sondern in Auseinandersetzungen geformt und festgehalten worden.”
    Also zunächst einmal ist das nicht mein Argument. Und nein, es ist in keinster Weise ähnlich wie “Gott”. Gott ist einfach da gewesen, die Menschenrechte wurden von Menschen entwickelt. Gott wird offenbart, über die Menschenrechte wurde aufgrund vernünftiger Überlegungen übereingekommen. Gott wurde nie geformt – jeder religiöse Mensch würde Dir ins Gegsicht springen! Gott steht über den Menschen – glauben ein paar.
    Und noch einmal: Es ist ja nett, wenn ein paar Religiöse meinen, dass ihr Krümelmonster nur für sie gilt. Leider meinen die meisten das nicht. Die meisten glauben, dass ihr Gott der einzig wahre ist und für alle zu gelten hat. Nur welcher denn nur? Bei den Menschenrechten ist das ganz anders. Die gelten nun einmal unumstößlich für alle: auch für Frauen und Schwarze.
    Und ja: “Universale Menschenrechte” haben den selben Anspruch.”, selbstverständlich. Aber diese, noch einmal, gelten für alle Menschen, nicht nur für den kleinen Teil, der an ein Krümelmonster glaubt. Und der gewaltige Unteschied ist – noch einmal – die Legitimation. Die Menschenrechte werden eben nicht krümelmonstertechnisch begründet, nämlich gar nicht, sondern aufgrund vernünftiger Übereinkunft. Ich kann hier nur noch einmal auf John Rawls verweisen, der für mich eine Möglichkeit darstellt, zu vernünftigen Normen und Werten (wobei das auch noch unterschieden werden müsste) zu kommen.
    Ich halte es für einen sehr großen Denkfehler, wenn man versucht vernünftige Übereinkünfte zwischen den Menschen untereinander mit einem diffusen transzendenten System gleichzusetzen, das keinerlei Legitimation außer dem Glauben daran hat.
    Weiter Weg ja, für die Gesellschaft wichtig, na ja, das ist mir jetzt zu komplex (da fällt mir spontan nur Luhmann ein, ok), und das Genargument wird immer wieder gerne gebracht. Letztens fand sogar ein Kommentator, der Glaube an die globale Klimaerwärmung habe religiöse Züge, was solls. So geringschätzen würde ich die Religion nun auch wieder nicht, dass ich sie mit jeder “Bewegung” vergleichen würde.

  23. #23 Maitol Krczstovczc
    Juli 21, 2009

    @Marc “…Eben in einer christlich geprägten Gesellschaft und nach Normen, die sich auch im Glauben wiederfinden….”

    Irgendwie habe ich mal in der Schule gelernt, das unsere Gesellschaft weniger auf Christlichen Grundlagen aufbaut, sonder eher aus Griechisch/römischen Wurzeln sich entwickelt hat. Die Kirvhe hat es nur perfekt geschafft sich dieser Grundlagen, nachdem Sie mit tötlichen Eifer von ihr bekämpft wurden, zu bedienen, und sie als die ihren auszugeben. Wenn ich mir die Bibel nochmals vor Augen halte, war sogar die Rechtsbildung der ollen Germanen zivilisierter, als jene, welche sowohl im Alten als auch im neuem Testament zu finden ist. Das Problem ist meines erachtens ja nicht der Glaube an sich, sondern das es ja schon durch das Alleinstellungs- und Missionierungmerkmal der meißten Religionen es unmöglich Sie auf das Privatleben und außerhalb der Öffentlichkeit zu beschränken. Bestes Beispiel ist ja im Moment die Buskampagne der Atheisten. Abgelehnt, abgelehnt, abgelehnt. Aber Christenwerbung muß ich überall im öffentlichen Nahverkehr “ertragen”. Ähnliches gilt auch für “Es gibt keinen Gott” Anzeigen in Zeitungen. Ich habe für eine Anzeige anläßliches des Bremer Kirchentages 5 Zeitungen angefragt, bis auf die TAZ haben alle anderen abgelehnt; in der TAZ durfte sie dann sogar in den Kirchentagmantel :-) (Manchmal taugt die TAZ doch wieder was). Das heiß im Umkehrschluß für mich: Atheisten und Agnostiger werden in Deutschland in Ihrer Lebensweise eingeschrängt und teilweise auch beschimpft.

  24. #24 Marc
    Juli 21, 2009

    @Andrea N.D.: ich glaube, dass wir uns relativ einig sind. leider geht in den diskussionen in den kommentaren doch immer einiges verloren.

    Ich habe die “universalen Menschenrechte” in deinem vorherigen Kommentar eben als etwas wahrgenommen, was einfach so existiert. Und dem ist eben nicht so. Sie sind von Menschen geschaffen. Wie Religion auch.

    Ich kann deinen Entgegnungen hier nur zustimmen und haben meine Argumente vermutlich nicht deutlich genug ausgeführt.

    Ich habe jedoch noch eine Anmerkung zu deinem Kommentar.

    Du schreibst: “Die meisten glauben, dass ihr Gott der einzig wahre ist und für alle zu gelten hat. Nur welcher denn nur? Bei den Menschenrechten ist das ganz anders. Die gelten nun einmal unumstößlich für alle: auch für Frauen und Schwarze.”

    Das glauben religiöse Menschen auch von ihrem Glauben. Diejenigen die sich dann eben nicht missionieren lassen, die sind dann leider zur Hölle verdammt.

    Ich sehe da auch ganz große Gefahren drin und bin froh in einer einigermaßen säkularisierten Gesellschaft zu leben. Religion ist eben im Gegensatz zu den Debatten um Menschenrechte keine Debatte.

    Den Verweis auf Rawls finde ich sehr passend. Daran habe ich bei meinem Kommentar auch schon gedacht, wollte ihn aber nicht noch weiter auffüllen. Auch wenn man Rawls Idee als arg unrealistisch bezeichnen muss. Ich denke das machen z.B. die Analysen von Foucault deutlich, die die Machtverhältnisse und deren Aufrechterhaltung beschreiben.

    @Maitol Krczstovczc: ok, den Hinweis auf die Ursprünge der Gesellschaft kann man sicherlich unterschiedlich betrachten. Je nachdem, auf welche Elemente man sich bezieht. Und das einige Kulturen andere verdrängen und deren Grundlagen als die eigenen ausgeben, darüber brauchen wir nicht streiten. Dafür gibt es auch neben Religionen genug Beispiele.

    Ob Atheisten oder Agnostiker beschimpft werden, dass kann ich schlecht beurteilen, da ich solche Debatten eher weniger führe. Für mich habe ich meinen Weg gefunden und dieser ist (um auf den eigentlichen Blogeintrag zurück zu kommen) Privatsache. So handhabe ich das und so bewerte ich auch die Wege, die andere gewählt haben.

    Vielleicht bin ich deshalb bei bestimmten Äusserungen religiöser Menschen auch eher ruhig und störe mich wenig daran. Dazu gehört aber eben auch, dass ich solche Debatten nur da führe, wo sie hingehören. Im Privaten.

  25. #25 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Marc “,..Vielleicht bin ich deshalb bei bestimmten Äusserungen religiöser Menschen auch eher ruhig und störe mich wenig daran. Dazu gehört aber eben auch, dass ich solche Debatten nur da führe, wo sie hingehören. Im Privaten.”

    In einer normlen Unterhaltung stört es mich auch nciht so sehr. Sie ist , ja Privat.
    Was ich nicht mag ist die die Einmischung in das öffentliche >Leben und in die Gesetzgebung. Ich erinnere an die Diskussion zur Europäischen Verfassung und die auch von Merkel gewollte hinneinname des Gottesbezugs in die Präampel. Ich erinnere an die Kreationistenaktionen des Herrn Althaus (da habe ich mich wirklich mal für einen Ossi geschämt) Ich erinnere an die Diskussion um die Homoehe und einen Herrn Geiss, Ich erinnere nur an meine Zwangsteilnahme am Unterricht beim Standortpfarrer sowie am Feldgottesdienst in der Grundausbildung, Ich denke an den Gottesbezug beim Eid unserer Regierung und den Aufschrei als Fischer Schröder und Co dieses ” … so wahr mir Gott helfe” NICHT gesagt haben. Ich erinnere an die Aufregung wenn Künstler sich an Religiösen Symbolen “vergreifen” (Selber miterlebt in HEilbronn als ich ins Theater zur Premiere von “Corpus Christi” ging. lauter eifernte gewaltbereite Gläubige.

    Ich bin der Meinung das eine Gesellschafft welche nur auf universellen Grundlagen, wie du es auch schon erwähnt hast, die für alle gelten, egal ob Schwarze, Gelbe, Männer Frauen, Arme, Reiche, Krüppel, Lesben Schwule, Dumme, Politiker, zum Teil auch für Tiere, etc., aufbaut, eine friedlichere, einfachere , intelligentere und sich besser weiterentwickelntere Form des Zusammenlebens bildet, als dass, was wir jetzt haben.

    PS. Ich hoffe der letzte Satz ist verständlich. :-)

  26. #26 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Marc:
    “Den Verweis auf Rawls finde ich sehr passend. Daran habe ich bei meinem Kommentar auch schon gedacht, wollte ihn aber nicht noch weiter auffüllen. Auch wenn man Rawls Idee als arg unrealistisch bezeichnen muss. Ich denke das machen z.B. die Analysen von Foucault deutlich, die die Machtverhältnisse und deren Aufrechterhaltung beschreiben. ”
    Zustimmung. Die Problematik mit Rawls hatte ich im anderen Thread kurz angerissen. Als Gedankenexperiment, das ich der Norm- und Wertfindung zugrundelege, finde ich ihn aber trotzdem bedenkenswert.

    “Vielleicht bin ich deshalb bei bestimmten Äusserungen religiöser Menschen auch eher ruhig und störe mich wenig daran. Dazu gehört aber eben auch, dass ich solche Debatten nur da führe, wo sie hingehören. Im Privaten.”
    Das dachte ich auch sehr lange. Die “Gottwochen” hier haben mir jedoch gezeigt, dass es offensichtlich doch wichtig ist, auch eine a-theistische Stimme zu äußern. Vielleicht ist das größte Defizit der A-Theisten nicht, dass sie nicht organisiert sind, sondern dass sie kein Engagement dazu besitzen. Die Missstände, die in Alis Artikel genannt wurden, zu beseitigen oder zumindest anzuprangern würde ich für ein Ziel halten, für das man Engagement einbringen kann und wenn es nur das ist, es öffentlich zu machen und sich nicht ins Private zu verkriechen.
    Wenn die “andere” Seite sich ans Private halten würde, gäbe es diese Diskussion hier nicht. Also finde ich es auch richtig, sie immer wieder darauf hinzuweisen, dass Christen im Ethikrat nicht in Ordnung sind, dass christlicher Pflichtschulunterricht nicht in Ordnung ist, dass ein christlicher Pfarrer/Pastor, aber kein ethischer Beistand im Krankenhaus nicht in Ordnung sind, dass es nicht in Ordnung ist, dass eine Hospitzgruppe nach christlichem Maßstab möglichst wenig Morphium gibt und so das Leiden verlängert etc etc etc. Wenn man hier ins Detail guckt oder an der Quelle arbeitet tun sich Abgründe auf. Die christliche Indoktrination ist eben nicht harmlos und sie hat Auswirkungen im praktischen Leben; und das muss immer wieder betont werden.

  27. #27 Marc
    Juli 22, 2009

    @Maitol Krczstovczc: dem letzten satz kann ich mich als idee sehr gut anschliessen.

    die aufregung über die einmischung in das öffentliche leben kann ich ebenfalls nachvollziehen und auch ich kann mich immer wieder darüber aufregen, was dort für krude proteste etc kommen.
    für mich ist ein solcher punkt z.b. der von pfarrern durchgeführte religionsunterricht an schulen. was dort passiert ist doch in den meisten fällen eine gesinnungsschulung. religionsunterricht wäre für mich eine kritische auseinandersetzung und ein kennenlernen der unterschiedlichen religionen, deren spielarten, deren effekte auf die menschen (viele profitieren ja stark von ihrem galuben) und deren gefahren…etc…etc..

    aber ich bin zugleich bei dem thema etwas emotionslos. ich habe andere themen, bei denen ich mich wesentlich mehr engagiere.

    meine reaktionen an dieser stelle resultierten eher aus einer logik in der argumentation, die m.e. so nicht förderlich für eine debatte ist. Ich denke man sollte weniger auf Greueltaten schauen und Gläubige Menschen als Spinner abtun, sondern vielmehr auf eine Aufklärung setzen, bei der mittels Bildung gegen Verblendung gearbeitet wir und die Strukturen sozialer Institutionalisierungsprozesse deutlich gemacht werden.

    (Ich hoffe dann auch mal, dass klar wird, was ich mit dem letzten Satz meine ;-))

  28. #28 Marc
    Juli 22, 2009

    @Andrea N.D.: Als Gedankenexperiment ist Rawls wunderbar. Das steht ausser Frage.

    Was die Greuel im Namen der Religion angeht und was die angebliche Säkularisierung unserer Gesellschaft angeht, sehe ich es ganz ähnlich. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich dieselbe Gefahr darin sehen würde, die du ansprichst. Dennoch kann ich den Gedankengang gut nachvollziehen.

    Mir ist dabei nur wichtig, dass man nicht eine kritikfreie Hinnahme von Gegebenheiten mit einer weiteren ersetzt. Diese Welt ist von Menschen gestaltet und so sollte man sie auch sehen. Dann fallen Veränderungen leichter und vor allem ein wacher und kritischer Geist erhält einen wesentlich besseren Nährboden.

  29. #29 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    Es ist mittlerweile durch das 20ten Jhd empirisch bewiesen, was Menschen Menschen antun koennen, wenn Sie durch nichts als ihre Vernunft geleitet sind. Meine Hoffnung, dass sich durch EInsetzung des Atheismus als Staatsweltanschauung irgendetwas (von Toleranz gegenueber Homosexuellen, ueber Gewalt in der Ehe, Genozid, whatever) aendert und sei es auch nur in homoeopathischen Dosen, ist Null. Auch die Lebenseinstellung und -vorstellung des durchschnittlichen Vertreters der aufgeklaerten deutschen Mittelklasse wird die Welt nicht retten.
    Zwei Dammbrueche in den morschen Schutzanlagen NewOrleans und 24 Stunden spaeter kann man seine Lebensmittel nur noch mit der Pumpgun schuetzen, nochmal 24 Stunden spaeter und Vergewaltigung wird so normal wie beim Baecker Broetchen holen. Und das wohlgemerkt eine Minikatastrophe unter den bestmoeglichen Bedingungen mitten in der Zivilisation.

  30. #30 Henning
    Juli 22, 2009

    @ Georg Hoffmann

    “Es ist mittlerweile durch das 20ten Jhd empirisch bewiesen, was Menschen Menschen antun koennen, wenn Sie durch nichts als ihre Vernunft geleitet sind.”

    Was, bitteschön, haben den rein vernunftgeleitete Menschen im 20ten Jhd. schlimmes getan?

    Die Einsetzung einer Staatsweltanschauung widerspricht eigentlich der Religionsfreiheit – das will doch eigentlich kein vernünftiger Mensch, oder? Und natürlich ist ohne Religion nicht automatisch alles gut – das sagt ja auch keiner – aber es nähme aus den Konflikten ein Etikett, das unhinterfragt und dogmatisch tradiert wird. Und das kann es durchaus besser machen. Meinst Du in New Orleans lebten überwiegend Atheisten?

  31. #31 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    …. !!! Mensch Georg, und das alles, obwohl die Christendichte in diesem Gebiet eine der höchsten der Welt ist? Und das Land eines der bigottesten überhaupt, äh kreationistischen, äh fundamentalistischen? Kann wohl mit dem Christentum /der Religion nicht so weit her sein, wenn schon kurz nach der Flut (die übrigens auch von Gott geschickt wurde …) die Nächstenliebe durch eine Pumpgung verbreitet wird, oder ….?
    Na ja, und bestmögliche Bedingungen, wenn mein Haus gerade weggeschwommen ist und ich nicht weiß, was ich morgen zu futtern habe … Ich weiß nicht…

    Und der Atheismus als “Weltanschaung” hat in den anderen Threads auch schon soooo einen langen Bart. Dem wurde mehrfach von mehreren Kommentatoren widersprochen. Gerne noch einmal: A-Theismus ist KEINE Weltanschauung.

  32. #32 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    Atheismus ist deine Weltanschauung, es bestimmt die Art und Weise, wie du die Welt interpretierst.

    Ich wuerde mir auch den Atem sparen, mich vom Atheismus zu ueberzeugen. Ich bin habe die Mitgliedkarte schon im Jahresabo. Ich finde es nur etwas langweilig 200 Jahre nach dem EIfer und der Begeisterung Voltaires und 50 Jahre nach der Dialektik der Aufklaerung immer noch so zu tun, als haette man mit dem Atheismus und einer Schueppe Kirchenhass irgendetwas geloest.

  33. #33 Christian W
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann
    Ich habe eigentlich bisher vermeiden wollen, zu deinen Kommentaren Stellung zu beziehen, schon allein um meine bequeme Unparteilichkeit nicht aufgeben zu müssen. Jetzt aber kann ich mich nicht mehr beherrschen:

    Immer häufiger lese ich von dir das Argument, die christliche oder jede sonstige Religion sei ja gar nicht notwendige Ursache, sondern höchstens Vorwand oder gar nicht an schrecklichen Verbrechen und weiteren moralischen Übeln beteiligt, weshalb die Hauptkritik des Atheismus’ an der Religion in’s Leere liefe. Die Religion könne nichts dazu, wenn sie wie jede nicht-religiöse Weltanschauung auch für finstere Zwecke missbraucht wird und darum sei es diesbezüglich herzlich egal, ob man Theist, Atheist oder bloß das Zwischending Agnostiker ist.
    Verzeihung, aber das ist mindestens ein Strohmann. Atheisten werfen nicht zunächst der Religion vor, unmoralisch zu sein oder gar Wurzel vielerlei Übel, sondern sämtliche Religionen behaupten von sich, Gegenmittel gegen moralischen Verfall zu sein und vom Atheismus, er würde Wertelosigkeit befördern. Erst darauf wird von Atheisten geantwortet “Hey, wenn das so ist, wie erklärt ihr dann all das: … ?” Auf diese Frage mit “Tjo, kann die Religion nichts für, weil das hat gar nichts mit der Religion als Weltanschauung zu tun” zu antworten heißt, der Religion ihre ganze selbstdiagnostizierte Legitimationsbasis in der heutigen Zeit auf einen Schlag zu entziehen, oder knapper: Den Atheisten Recht zu geben.
    Eigentlich ist das doch kein Strohmann, sondern vielmehr ein freiwilliges ad absurdum der Position, die du vertrittst. Oder willst du tatsächlich den Atheisten zustimmen, dass die vielgepriesene Wertevermittlung als religiöses (christliches) Monopol gar nicht so toll funktioniert wie behauptet, traust dich nur nicht, das so direkt auszudrücken?

    Ich stimme dir natürlich zu, Religion als solche ist nicht für Verbrechen ursächlich, die in ihrem Namen verübt werden, genausowenig wie Marx’ Weltbild oder seine Philosophie für Stalins Taten. Das hat aber nichts mit dem atheistischen Gegenargument “Moment, die Religion hat aber keineswegs vor schlimmen Verbrechen geschützt wie von euch behauptet” zu tun. (M)Eine passende Antwort darauf wäre:
    Stimmt, Religion schützt nicht vor Werteverfall. Aber jede Religion vermittelt ein etwas anderes Wertesystem als andere Religionen oder agnostische/atheistische Weltanschauungen und eine objektive Ordnung kann nicht so einfach hergestellt werden, da schließlich jeder seinen eigenen Favoriten hat. Schon deshalb sollte es prinzipiell jedem freistehen, sich demjenigen Wertesystem anzuschließen, dass er ganz persönlich für das passendste hält. Überdies sind nicht nur die Wertesysteme verschieden, sondern auch die Methoden diese zu vermitteln und ganz besonders der Erfolg dabei. Die Methoden der (christlichen) Religion (Schuld, Drohung, Erlösungsversprechen) waren über Jahrtausende nicht wesentlich erfolgreicher als die Methoden der Atheisten (Aufklärung, Individualisierung, persönliche Freiheit). Ich persönlich finde das römisch-katholische (oder allgemein christliche) Wertesystem als solches sehr gut und auch erstaunlich ähnlich dem atheistischen. Die römisch-katholischen Methoden dagegen halte ich für veraltet, unhandlich und erwiesenermaßen wenig erfolgreich und nachhaltig. Die atheistischen Methoden sind für mich vielversprechender, wenn auch noch nicht erfolgreicher, aber die werden ja auch erst rund 200 Jahre angewandt – verglichen mit den ersten 200 Jahren des Christentums ist die atheistische Wertevermittlung eine Erfolgsgeschichte ohne Gleichen. Hier sollte sich die römisch-katholische Kirche ruhig mal etwas abgucken, selbst wenn dazu erst scharfe Kritik nötig ist.

    Wenn also das nächste Mal ein Bischof so etwas behauptet wie “Nur die Religion und speziell unsere vermitteln die richtigen Werte und ohne Gott geht das nicht.”, sollte man ihn fragen, ob er das Wertesystem seiner Kirche (dann hat er Recht, das geht nicht ohne Gott und wird nur von seiner Kirche und nur mit deren Methoden vermittelt) meint, oder ob er von prinzipieller Wertevermittlung (irgendwelche moralisch positiven Werte mithilfe irgendwelcher Methoden) spricht. Sollte er Letzteres bejahen, kann er im Anschluss gefragt werden, ob er Gleichberechtigung, Freiheit und Individualisierung (alles andere als christliche Werte) nicht für moralisch positive Werte hält und falls doch, wie diese denn jemals über 200 Jahre vermittelt werden konnten, wenn nicht als irgendein Wertesystem mithilfe irgendwelcher Methoden. Dann muss er sich entweder selbst widersprechen oder sich anders zum Klops machen. Ich bezweifle aber, dass es überhaupt dazu kommt – für Bischöfe sind selbstverständlich nur die christlichen Werte und die kirchlichen Methoden der Vermittlung von Interesse. Und wenn Bischöfe darüber sprechen, hat das für Atheisten keinerlei Bedeutung. Im Gegenteil, die können sich freuen, wenn jetzt sogar Bischöfe schon einräumen, dass Atheisten die christlichen Werte nicht mithilfe christlicher Methoden vermittelt bekommen können.

  34. #34 Henning
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:

    “A-Theismus ist KEINE Weltanschauung.” – Da muss ich Andrea ganz klar recht geben. Atheismus bedeutet zunächst nur, dass in der Weltanschauung eines Atheisten kein Gott vorkommt – deshalb haben auch nicht zwangsläufig alle Atheisten die gleiche Weltanschauung – sie beziehen sich dann nämlich nicht auf irgendeinen alten Schinken als gemeinsame Grundlage.
    Und hier ging es ursprünglich auch nicht darum, Christen zum Atheismus zu bekehren o. ä., sondern dass Religion Privatsache sein sollte – und dass vor allem der Staat nicht aus religiösen Motiven handeln sollte oder sich durch Religion legitimiert.

  35. #35 Christian W
    Juli 22, 2009

    Ach, ich habe noch einen Satz vergessen, den ich unbedingt dazuschreiben wollte. betreffende Passage sollte so lauten:

    Die römisch-katholischen Methoden dagegen halte ich für veraltet, unhandlich und erwiesenermaßen wenig erfolgreich und nachhaltig. Jedoch sind diese Methoden von zentraler Bedeutung für das Wertesystem und derart mit ihm verwachsen, dass eine Trennung nicht ohne Weiteres bis unmöglich ist. Die atheistischen Methoden sind für mich vielversprechender, wenn auch noch nicht erfolgreicher, aber die werden ja auch erst rund 200 Jahre angewandt

  36. #36 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @ChristianW
    Auch diese Diskussion, mehr als ein halbes Jahrhundert nachdem die Dialektik geschrieben wurde, hat schon so einen Bart. Mal direkt aus Wikipedia kopiert

    Das Werk beinhaltet die These, dass das Scheitern der Aufklärung bereits in der „instrumentellen Vernunft“ ihres Denkens angelegt ist. Mit dem Versuch, die Natur zu beherrschen, wird der einst mythische Zugang zur Welt rational aufgeklärt, als „Herrschaft“ aber schlägt Aufklärung selbst in Mythos zurück, in den „Positivismus“ einer Affirmation des Bestehenden, das den „Einzelnen“ in einer verwalteten Welt und „gegenüber den ökonomischen Mächten vollends annulliert“. Horkheimer und Adorno reagierten in ihrer Schrift auf die „rätselhafte Bereitschaft der technologisch erzogenen Massen“, sich dem Despotismus der totalitären Ideologien und Herrschaftsformen auszuliefern, und werteten dieses Verhalten als „Zusammenbruch der bürgerlichen Zivilisation“ und ein Versinken in eine „neue Art der Barbarei“.

    Das Interessante an Religion (finde ich), dass man ueber solche Thesen fast besser nachdenken kann, wenn man fuer einen Moment eine religioese Sichtweise einnimmt, so als stelle man sich auf einen anderen Huegel, um seinen eigenen besser im Blick zu behalten.
    So der so, irgendwelche “die Inquisition hat Frauen verbrannt” und “mein moslemischer Nachbar hilft nicht beim Spuelen” Debatten haben bestenfalls einen Gruppen-Wohlfühleffekt. Diese Art von “Religionskritik” kann genauso (wie es Thilo an anderer Stelle mal sagte) von einem Moslem zur Beschimpfung der Andersglaeubigen oder von einem Fundamentalchristen an den den “rueckstaendigen” Moslems geuebt werden. Ich seh da beim besten Willen weder einen intellektuellen Gewinn noch einen gesellschaftlichen Fortschritt.

  37. #37 Christian W
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann
    Meine Frage hast du nicht beantwortet: Stimmst du dem Argument, dass keine Religion per se irgendwelche überlegenen moralischen Werte vertritt und verbreitet und diese Behauptung deshalb keine Legitimation für eine kirchliche Vormachtstellung in Alltag und Politik ist, nun zu oder nicht? Wenn ja, wieso diskutierst du dann dagegen an, wenn nein, warum nicht?

  38. #38 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Irgendwie hast Du den A-Theismus nicht verstanden. Macht nix, ist ja für alle Platz.

    Ich stimme Henning voll und ganz zu. Deshalb war auch Dein New Orleans-Beispiel so daneben: Du stellst den A-Theismus gleichberechtigt als Weltanschauung etc. neben die Religion. Und stellst dann fest, dass mindestens so viele Religiöse Mörder sind wie A-Theisten schlechte Werte haben. Deshalb habe ich so polemisch geantwortet: Das funktioniert so nicht. Deshalb kann A-Theismus auch nie zu einer Staatsreligion werden. Dieselbe Struktur klingt auch bei Marc durch: “Mir ist dabei nur wichtig, dass man nicht eine kritikfreie Hinnahme von Gegebenheiten mit einer weiteren ersetzt.” Das ist nicht der A-Theismus! Er wird von Euch strukturell, organisatorisch, ideologisch, psychologisch und sogar hier auch legitimatorisch gleichgesetzt mit Religion. Das ist Quatsch. Aber das wurde jetzt schon oft genug erklärt und es ist auch keine Glaubenssache. Er nun einmal als das Unwort, das er ist, als A-Theismus, definiert, hat eine Begriffsgeschichte und zeichnet sich nicht durch den Glauben an eine bestimmte Weltanschauung aus. Ihr könnt gerne ein anderes Wort nehmen, dieses anders definieren und ihm dann die Inhalte beilegen, die Ihr dem A-Theismus jetzt beilegt. Das ist dann aber nicht mehr A-Theismus.

  39. #39 ali
    Juli 22, 2009

    Da ist man mal einen Abend nicht vor dem Computer… Ich werde mich so gut als Möglich wieder in die Diskussion einmischen (werde aber vielleicht den einen oder anderen Kommentar vergessen).

    @Marc
    1. Einzelfälle: Teils ja, zum Teil sind es mehrheitsfähige Meinungen. Ausserdem summieren sich auch Einzelfälle. 2. Ob es eine ex post Legitimation ist, ist eine gute Frage. Wiederum können wir nur vermuten (und ich meine zumindest einige davon sind durch Religion motiviert). 3. Das kommt darauf an, wann eine psychische Krankheit ‘diagnostizierst’. Da kenne ich mich zuwenig aus.

    @adenosine
    Das Problem mit dem Evolutionären Argument ist wohl, dass man nicht so rückwirkend argumentieren kann (z.B. “Impotenz muss einen evolutionären Zweck erfüllen, sonst hätte die Evolution dieses Phänomen längst entfernt”.

    @Jörg Friedrich
    Man könnte nun lange diskutieren, wie ‘säkular’ die beiden Weltkriege waren. Aber selbst wenn sie es waren, ändert das nichts an meinem Argument, dass Religion eben nicht Privatsache ist.

    @Thilo
    Ich glaube immer noch, dass du meinen Standpunkt anders verstehst als dass ich Dinge tatsächlich meine (aber vielleicht verstehe ich dich falsch). Ich bin auch der Meinung, dass die als ‘heilig’ verehrten Schriften nicht als absolute dastehen und dass am Ende die Interpretation steht (darum wehre ich mich auch immer gegen Argumente wie ‘Religion X’ ist gewaltätiger als ‘Religion Y’). Ich will auch gar keine ‘verordnete’ Interpretation. Weil alles reininterpretiert werden kann und man so eine beliebige, göttlich abgesegnete Rechtfertigung aus dem Hut zaubern kann, will ich solche Argumente als unzulässig in einem gesamtgesellschaftlichen Diskurs brandmarken (N.B. ich spreche hier nicht von ‘verbieten’).

    Den Bonsupunkt musst du mir vielleicht trotzdem zugestehen 😉 (Marc schrieb: “Religion ist also nicht nur für all das elend verantwortlich, sondern auch für viele positive errungenschaften”)

    @Georg

    Meine Hoffnung, dass sich durch EInsetzung des Atheismus als Staatsweltanschauung irgendetwas (von Toleranz gegenueber Homosexuellen, ueber Gewalt in der Ehe, Genozid, whatever) aendert und sei es auch nur in homoeopathischen Dosen, ist Null.

    1. Verlangt hier niemand staatlich verodneter Atheismus, dass musst du hier reingelesen haben. 2. Was das ‘ist Null’ betrifft (i.e. die Annahme, dass Religion einen Anteil hat an diesen Übeln), können wir natürlich lange trefflich debattieren da uns der Testfall fehlt. Ich bin da auf jeden Fall anderer Meinung. Du kannst in den von mir aufgelisteten Beispielen bestimmt einige finden, wo man sich schwer vorstellen kann, dass ohne Religion das Problem auch in dieser Form bestehen würde (z.B. Jerusalem).

    als haette man mit dem Atheismus und einer Schueppe Kirchenhass irgendetwas geloest.

    Genau darum habe ich diese Liste oben verfasst: Um Beispiele zu geben, dass sich Religion immer noch überall im öffentlichen Leben und der Politk findet. Die Säkularisierung ist nicht soweit wie du suggerierst.

    Ich verstehe nicht ganz was du uns mit dem Katrina Beispiel sagen möchtest (siehe mein Kommentar @alle). Es ist aber wohl kein sehr gutes Beispiel, da das beschriebene Chaos eher ein Horrorvorstellung war (die vielleicht auch noch mit ein wenig rassistischen Stereotypen unterlegt war) als Realität (aber das ist eigentlich nicht wirklich relevant hier)

    @Andrea N.D.
    Wo geht es zur Krümelmonsterkirche? Ich auch will.

    @alle
    Ganz allgemein möchte ich nochmals festhalten, dass ich nicht geschrieben habe, Religion sei die Wurzel allen Übels noch habe geschrieben Atheismus sei der einzige Weg zu Menschlichkeit. Ich wollte mit der Liste ausdrücken, dass Religion im Moment nicht einfach eine private Angelegenheit ist, sondern dass religiöse Argumente und der Glaube das Leben aller Menschen betrifft (wenn auch auf unterschiedlich drastische Weise). Aus dieser Kernaussage habe ich dann abgeleitet, warum mir Religionskritik als einer der besten Wege ist sich dagegen zu wehren. So gesehen ist die Diskussion leicht abgeglitten.

  40. #40 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @ChristianW
    “Have you stopped beating your wife: yes or no?”

    Religion waren natuerlich massgeblich an soetwas wie der Ausbildung eines ethischen Korrdinatensystems beteiligt. Nein, es waren nicht die EInzigen. Ja, das haben sie hauptsaechlich zur eigenen Machterhaltung getan. Ja, Kirche/Religion kaempft um Vormachtstellungen.
    Und natuerlich:
    Nein, so etwas wuerde Atheismus niieee tun. Der findet praktisch ausserhalb der Geschichte , Zivilisation und praktisch ohne Menschen statt. Jetzt kann ich sogar einen kleinen Heiligenschein um den Atheismus herum beobachten. Ich knie nieder.

  41. #41 Chupacabra
    Juli 22, 2009

    Beim Überfliegen der Kommentare bzw. des Blog-Beitrags habe ich den Eindruck, dass immer nur berücksichtigt wird, welche Übel es wohl ohne Religion nicht geben würde. Daraus schließt man irgendwie, dass die Welt dann ohne Religion besser wäre. Was ist aber mit den religiös motivierten guten Sachen?! Wird es diese automatisch auch ohne Religion geben?

    Zu “Religion ist Privatsache”: Ich habe diesen Spruch eigentlich grob immer so verstanden, dass die Gesetzgebung nicht an Religion gebunden sein darf. Aber nicht, dass eine Person ihr Handeln nicht öffentlich religiös begründen dürfen soll. Soll sie doch machen, ich muss sie ja nicht ernst nehmen. Ich habe auch das Gefühl, dass ausschließlich religiös motivierte Meinungen, sowieso in unserer Gesellschaft nicht viel zählen.

  42. #42 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Schade, ich dachte, Du hättest einigen Argumenten im anderen Thread folgen können.
    “Religion waren natuerlich massgeblich an soetwas wie der Ausbildung eines ethischen Korrdinatensystems beteiligt. Nein, es waren nicht die EInzigen. Ja, das haben sie hauptsaechlich zur eigenen Machterhaltung getan. Ja, Kirche/Religion kaempft um Vormachtstellungen.
    Und natuerlich:
    Nein, so etwas wuerde Atheismus niieee tun. Der findet praktisch ausserhalb der Geschichte , Zivilisation und praktisch ohne Menschen statt. Jetzt kann ich sogar einen kleinen Heiligenschein um den Atheismus herum beobachten. Ich knie nieder.”

    Im anderen Thread habe ich Dir erklärt, warum “kein neuer Mensch geboren werden muss”. Ich spare mir das jetzt hier. Du scheinst es nicht begreifen zu wollen.

  43. #43 Christian W
    Juli 22, 2009

    @ChristianW
    “Have you stopped beating your wife: yes or no?”

    Religion waren natuerlich massgeblich an soetwas wie der Ausbildung eines ethischen Korrdinatensystems beteiligt. Nein, es waren nicht die EInzigen. Ja, das haben sie hauptsaechlich zur eigenen Machterhaltung getan. Ja, Kirche/Religion kaempft um Vormachtstellungen.

    Entschuldige, aber das war eine ernst gemeinte Frage die durchaus mehr als eine ethisch akzeptable Antwort zugelässt. Deine Antworten beantworten jedoch alles Mögliche, nur nicht meine Frage: Bist du auch der Meinung, dass religiöse Wertevermittlung nicht besser funktioniert als eine beliebige andere Art? Wenn ja, fein, wenn nein, auch Okay aber warum?

    Und natuerlich:
    Nein, so etwas wuerde Atheismus niieee tun. Der findet praktisch ausserhalb der Geschichte , Zivilisation und praktisch ohne Menschen statt. Jetzt kann ich sogar einen kleinen Heiligenschein um den Atheismus herum beobachten. Ich knie nieder.

    Das verstehe ich jetzt noch weniger. Hat das vielleicht mit anderen Kommentaren zu tun? Ich habe jedenfalls noch nie irgendetwas dergleichen behauptet.

  44. #44 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    “Du scheinst es nicht begreifen zu wollen.” Dito

    @Ali
    Katrina sollte ein Beispiel dafuer sein, wie unglaublich duenn die zivilisatorische Huelle ist und wie schnell staatliche Strukturen zusammenbrechen. Was uebrig bleibt, ist haeufig nicht wirklich toll.
    Ich brauche wohl keine weiteren Beispiele geben, wenn das hier allgemein ackzeptiert ist.
    Das Morden im 20ten Jhd war in erster Linie der Aufklaerung verpflichtet. Keine Transzendens limitierte mehr menschliches Handeln. Aus einer noch heute in jedem einzelnen Schritt nachvollziehbaren rationalen Argumentation erschien es der Weltmacht Nummer 1 vor nur etwas mehr als 30 Jahren ganz klar, dass ein Drittweltland am Arsch der Welt eine essentielle Bedrohung darstellt und dass der einzige Weg, dem zu entkommen, die groessten Flaechenbombardements der Geschichte auf eine im wesentlichen unbewaffnete Zivilbevölkerung darstellen. Und du meinst ernsthaft, dass in dem surrealen Gehopse, was beide Seiten vor und hinter der Klagemauer anstellen, Religion wichtig sei, damit die weitermachen?

  45. #45 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Du scheinst irgendwie in dieser Diskussion den Faden verloren zu haben …
    Ali an Friedrich: “Man könnte nun lange diskutieren, wie ‘säkular’ die beiden Weltkriege waren. Aber selbst wenn sie es waren, ändert das nichts an meinem Argument, dass Religion eben nicht Privatsache ist.”
    Und jetzt kommst Du nach dem völlig unpassenden und irrelevantem Beispiel New Orleans noch mit Morden, die in erster Linie der Aufklärung verpflichtet waren? Oje oje …
    Nicht begreifen wollen okay, aber eine gewisse Konsistenz in der Argumentation wäre prinzipiell schon wünschenswert.

  46. #46 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    “Nicht begreifen wollen okay, aber eine gewisse Konsistenz in der Argumentation wäre prinzipiell schon wünschenswert.” Dito

  47. #47 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Nö. Nix dito. Ich habe zum Thema argumentiert. Du hast an der Sache vorbeiargumentiert.

  48. #48 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @ali: Eigentlich wollte ich mich aus dieser Diskussion aus vielerlei Gründen ganz raushalten, aber zu Deiner Feststellung, dass

    Was das ‘ist Null’ betrifft (i.e. die Annahme, dass Religion einen Anteil hat an diesen Übeln), können wir natürlich lange trefflich debattieren da uns der Testfall fehlt.

    muss ich eine Anmerkung einfach loswerden: Natürlich gibt es einen Testfall. Zwischen 1968 und 1990 gab es einen ganz offiziell “atheistischen Staat”, und das sogar in mitten Europa: Albanien.

    Und nein, ich möchte natürlich nicht all die Verbrechen, die während dieser Periode verübt wurden nun dem “Atheismus” anhängen. Es bleibt aber festzustellen, dass der Einfluss religiöser Organisationen auf Gesellschaft und Politik während dieser Zeit genau gleich Null gewesen sein dürfte: Alle Kirchen und Moscheen wurden geschlossen oder zerstört, es gab keine Vertreter religiöser Organe in Politik oder Medien und natürlich auch keinen Religionsunterricht. Diejenigen Albaner, die sich nicht von ihrer Religion lösen wollten, waren im wahrsten Sinne des Wortes dazu gezwungen, diese rein “privat” – nämlich in aller Heimlichkeit und Stille – auszuüben.

    Soweit ich das überblicken kann (da müsste man aber sicher einen Historiker fragen) hat diese vollständige Verdrängung der Religion ins Private über einen Zeitraum von immerhin mehr als 20 Jahren in keinster Weise dazu geführt, dass in Albanien weniger Grausamkeiten begangen wurden als anderswo. Wie Georg schon richtig festgestellt hat, suchen sich Menschen mit entsprechenden Zielen bei Fehlen der Religion einfach einen anderen Grund – irgendeiner findet sich da ja eigentlich immer.

    Ansonsten schön zu sehen, dass wir mit der weltanschaulichen Werbung auf SB munter weiter machen. Meine Artikelserie zur wichtigen Frage, warum sozialistische Vorstellungen unbedingt aus Politik und Gesellschaft verdrängt werden müssen, ist natürlich bereits in Arbeit…

  49. #49 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    Du darfst dir gerne das Thema so zurechtlegen wie es dir gefaellt. Und ich rede weiter ueber das was ich fuer Relevant halte. Ok? Wenn du den suessen Saft der Erkenntnis aus einem Zeitungsartikel ziehen kannst, den die Franzosen unter “Faits divers” fuehren und bei dem es einen religioesen Hintergrund gibt: Super.
    Ich finde es eben interessanter darueber Nachzudenken, was Modernisierungsprozesse (die natuerlich auch immer atheistisch sind) fuer Gesellschaften ausserhalb Europas und Nordamerikas bedeuten und warum wir eigentlich so sicher sind, dass die zu beobachtenden “modernen” Vertreibungen, Morde, Greuel eigentlich Kollateralschaeden der Moderne sind und nicht ihr Kern?

  50. #50 radicchio
    Juli 22, 2009

    »… warum wir eigentlich so sicher sind, dass die zu beobachtenden “modernen” Vertreibungen, Morde, Greuel eigentlich Kollateralschaeden der Moderne sind und nicht ihr Kern?«

    weil es das zu vielen zeiten gab.

  51. #51 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @radicchio
    dewegen ja das adjektiv “modern” vor den Vertreibungen, etc.

  52. #52 Florian Freistetter
    Juli 22, 2009

    Ein weit verbreitetes Mißverständnis scheint die Vorstellung zu sein, dass Atheismus irgendwie ein ähnlich komplexes und umfassendes Gedankengebäude und damit eine ähnliche Weltanschauung wie die Religion sei. Ein Atheist glaubt schlicht und einfach nicht an irgendwelche höheren Wesen. Das ist alles. Das ist kein Weltbild oder sonsirgendwas. So unterschiedlich wie Menschen sein können, so unterschiedlich sind auch die Atheisten. Die sind keine halbwegs homogene Gruppe wie die Anhänger einer Religion. Hier jetzt dauernd von “dem Atheismus” oder “den Atheisten” zu sprechen macht wenig Sinn…

  53. #53 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Wenn Du diese Diskussion unbedingt mit einem Historiker (Abschluss hoffentlich am 24.08.) führen möchtest – bitte. Aber dann solltest Du erst einmal die Begriffe klar bekommen: Einen Kommentar weiter oben war es bei Dir noch die Aufklärung. Jetzt ist es die Modernisierung. Demnächst ist es der Kapitalismus. Die Moderne hätte ich auch noch im Angebot. Und dann müsstest Du festlegen, von welchem Zeitraum Du jetzt eigentlich sprichst? Die Moderne der Philosophen ist eine andere als die der Historiker. Aber vielleicht meinst Du auch die Modernisierung durch die Industrielle Entwicklung und die dabei aufgetretene soziale Problematik? Radicchio hat Dir bereits mit einem Totschlagargument geantwortet und das brachte ich auch bei New Orleans: Wieso müssen diese immer stattfindenden Taten dem A-Theismus oder einer Religion zugerechnet werden? Abgesehen davon, dass sie dem A-Theismus gar nicht zugerechnet werden können, weil er keine Weltanschauung darstellt.

    + @Christian Reinboth:
    Das ist auch wieder der Fehler, der beim Beispiel Albanien gemacht wird. Wenn sämtliche staatsreligiöse Institutionen zerschlagen werden, bedeutet das erstens noch lange nicht, dass es keinerlei Religion in diesem Staate gibt (das wäre zu untersuchen) und vor allem zweitens: Wieso ist dann plötzlich ein diffuser A-Theismus mit quasi-religiösen Zügen für Greuel verantwortlich? Was ist denn das für eine strukturell-religiöse Logik? Es ist zum verzweifeln. Pol Plot hatte keine Religion (nehme ich jetzt einmal an), deshalb kann ja nur der A-Theismus für Millionen Tote verantwortlich sein. (Hätte er eine Krümelmonsterreligion gehabt, wäre selbstverständlich diese dafür verantwortlich gemacht worden). Das ist eine kurzsichtige und inkonsistente schwarz-weiß Argumentation. Wir nehmen einmal das Gegenstück von Religion, wenn diese ausgeschaltet wurde, und Beweis erbracht – diese angebliche “Weltanschauung” muss für alles Böse, das geschehen ist, verantwortlich sein. Wie wäre es denn mit (macht) politisch oder ethnisch motivierten Morden? Oder allem zusammen? Wie soll denn ein Morden a-theistisch legitimiert oder motiviert sein?
    Nocheinmal zum Mitdenken: A-Theismus ist nicht die dem Theismus entgegengesetzte Weltanschauung. In keiner Hinsicht.

  54. #54 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Florian
    Dann waere also eine “Religion extra-light” (es gibt ein uebernatuerliches Wesen und viel mehr weiss ich auch nicht davon) ungefaehr aequivalent? Oder umgekehrt ein Atheismus, der mit all den anderen Werten und Zielen der Moderne (von der Magna Carta bis zur Krankenversicherung) ausgestattet ist, waere dann abbildbar auf die indische Goetterwelt?

    Mit der Abschaffung von Gott ist eben mehr verbunden als Ausschlafen am Sonntag und du bist der Erste, der diese Hoffnung teilt, Florian.

  55. #55 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @Andrea:

    Das ist auch wieder der Fehler, der beim Beispiel Albanien gemacht wird. Wenn sämtliche staatsreligiöse Institutionen zerschlagen werden, bedeutet das erstens noch lange nicht, dass es keinerlei Religion in diesem Staate gibt (das wäre zu untersuchen)

    Habe ich auch nicht behauptet. Organisierte Religion hatte allerdings keinerlei Einfluss auf politische Entscheidungen und eine nahezu vollständige Abdrängung der Religion in den Privatbereich wurde effektiv ebenfalls erreicht. Also exakt das, was in den Kommentaren weiter oben von Dir und anderen gewünscht wurde. Von daher halte ich das historische Beispiel für einen vergleichsweise passenden “Testfall”.

    und vor allem zweitens: Wieso ist dann plötzlich ein diffuser A-Theismus mit quasi-religiösen Zügen für Greuel verantwortlich? Was ist denn das für eine strukturell-religiöse Logik?

    Was hatte ich dazu nochmal geschrieben?

    Und nein, ich möchte natürlich nicht all die Verbrechen, die während dieser Periode verübt wurden nun dem “Atheismus” anhängen.

    Wäre damit hoffentlich geklärt. Zum nächsten Punkt.

    Pol Plot hatte keine Religion (nehme ich jetzt einmal an), deshalb kann ja nur der A-Theismus für Millionen Tote verantwortlich sein. (Hätte er eine Krümelmonsterreligion gehabt, wäre selbstverständlich diese dafür verantwortlich gemacht worden)

    Habe ich alles nicht behauptet, stelle aber fest, dass mit genau dieser Logik hier oft gegen Religion argumentiert wird. Hatte Pol Pot keine Religion (war er also Atheist) hatte das natürlich nichts mit seinen Verbrechen zu tun. Hätte er – wenn auch nur formell – irgendeiner Religion angehört, würden seine Verbrechen hier von einigen garantiert den Auswüchsen seiner religiösen Vorstellungen zugerechnet werden.

    Die Bezeichnung “Krümelmonsterreligion” halte ich übrigens für despektierlich. Einen Sitz im Ethikrat erobert man sich damit jedenfalls nicht…

  56. #56 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    Ich glaube, ich kann jetzt dann eine Doktorarbeit über den Begriff und die Begriffsgeschichte des A-Theismus schreiben. Habe aber keine Lust dazu.
    A-Theisten jedenfalls “Schaffen” Gott nicht ab. Abschaffen kann man vielleicht Institutionen, Belästigungen, Einmischungen, oder man kann es versuchen, diese abzustellen. Gelingen wird uns das in unserem schönen säkularisiertem Staate nie, weil diese Institutionen einfach von Menschen ge-schaffen wurden, die sich dem Ab-schaffen entgegenstellen werden, da sie zu gerne im Paradies weiterleben möchten.
    Und was für eine Ketzerei: Gott abschaffen zu wollen! Mixta, wo bist Du, Protest, verbrennt Georg Hoffmann!!

  57. #57 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Ali: bitte letzten Kommentar 2x löschen, so oft wollte ich Georg Hoffmann auch nicht verbrennen.

    @Christian Reinboth:
    Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Wenn ich es richtig geschrieben hätte, hättest Du Dir Deinen Aufschrei sparen können, dass Du das selbstverständlich nirgends geschrieben hast – obwohl: “Und nein, ich möchte natürlich nicht all die Verbrechen, die während dieser Periode verübt wurden nun dem “Atheismus” anhängen.” “Nicht all die” … wären ja immerhin einige.

    “Hatte Pol Pot keine Religion (war er also Atheist) hatte das natürlich nichts mit seinen Verbrechen zu tun. Hätte er – wenn auch nur formell – irgendeiner Religion angehört, würden seine Verbrechen hier von einigen garantiert den Auswüchsen seiner religiösen Vorstellungen zugerechnet werden”

    Mitnichten. Meine (und auch die von anderen Kommentatoren) Argumentation war, dass einige immer mit Weltanschauungen argumentieren müssen. Am Beispiel Pol Plots hattest Du das wohl überlesen: “Pol Plot hatte keine Religion (nehme ich jetzt einmal an), deshalb kann ja nur der A-Theismus für Millionen Tote verantwortlich sein. (Hätte er eine Krümelmonsterreligion gehabt, wäre selbstverständlich diese dafür verantwortlich gemacht worden)” – Und Du bist genau darauf angesprungen: Das hat für mich strukturell-religiöse Züge, d.h. es MUSS immer eine Weltanschauung / Religion für irgendetwas verantwortlich gemacht werden. Und wenn kein Krümelmonster zur Verfügung steht, hängen wir die ganze Geschichte eben der NICHT-Weltanschauung A-Theismus an. Und das tun wir gerade deshalb, weil die A-Theisten unser Krümelmonster beleidigt haben und gesagt haben, es sei für ganz viele Greueltaten verantwortlich gewesen. Jetzt erst recht.
    Das ist für mich bestenfalls Schwarz-weiß, in schlechtesten Fall inkonsistente Argumentation. Meistens wohl auch unnötig, weil ich Dir als Historiker vermutlich zeigen werde können, dass in Albanien ein komplexes Konglomerat aus Religion, Machterhalt, Ethnik, Politik, Interessengruppen, Industrie, Kampf um Rohstoffe, Geschichte etc. bestanden hat. Da den A-Atheismus überhaupt zu erwähnen, der nun wohl als Einziger keine Rolle gespielt hat, lässt tief blicken.
    PS: Was Albanien angeht würde ich auch die Ausstrahlung der Privatreligion auf die Gesellschaft nicht unterschätzen.

  58. #58 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth:
    Ich möchte die Nicht-A-Theismus-Argumentation als Erklärungsursache für Greueltaten vielleicht doch noch mit unserem Lieblingsbeispiel untermauern: Ich habe in den letzten Monaten einen Großteil der Geschichtsschreibung in dieser Hinsicht seit 1945 durchgeackert, sei es westliche, britisch, liberale, marxistische, amerikanische, französische, deutsche-gelebte oder deutsche-nachgeboren: in den Tausenden Seiten geschriebener Geschichte werden alle möglichen Gründe gedreht, gewendet, verworfen, wiederausgegraben, bestätigt… nur EINE einzige kommt in über 60 Jahren Geschichtsschreibung als Ursache für den Nationalsozialismus / 2. Weltkrieg NICHT vor: A-Theismus.

  59. #59 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea

    weil ich Dir als Historiker vermutlich zeigen werde können, dass in Albanien ein komplexes Konglomerat aus Religion, Machterhalt, Ethnik, Politik, Interessengruppen, Industrie, Kampf um Rohstoffe, Geschichte etc. bestanden hat. Da den A-Atheismus überhaupt zu erwähnen, der nun wohl als Einziger keine Rolle gespielt hat, lässt tief blicken.

    Ich jedenfalls stecke fuer dich eine Kerze in Santiago an. Ob das man nur ja gut geht am 24.8.

  60. #60 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Das war nicht nett.
    Aber vielleicht kannst Du bis dahin an Deinen Begriffen feilen und mir mitteilen, ob Du nun den A-Theismus als modernisierungs-, aufklärungs-, kapitalistisch- oder industrialisierungsinhärent siehst. Alles steile Thesen, für die man sicherlich Vertreter (bevorzugt aus der religiösen Ecke, Stichwort “Werteverfall” – muss man sich mit zittriger Stimme vorgetragen vorstellen) finden kann.

  61. #61 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    Du redest in meinen Augen ziemlich uninteressantes wirres Zeug. So sind die Geschmaecker verschieden. Wollen hoffen, dass du bei deinen Pruefungen jemanden findest, der auch Atheismus als eine vollstaendig ahistorische von Extraterrestriern auf die Menschheit geplumpste Idee ansieht. Dann klappts ja vielleicht.

  62. #62 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Na ja, dass ich Dich um begriffliche Schärfe und Klarheit gebeten habe, heißt in meinen Augen noch nicht, dass ich wirres Zeug rede.
    Scheint so, dass wenn Dir die Argumente ausgehen, Du persönlich beleidigend werden musst. Ziemlich billige Art, sich aus der Affäre zu ziehen. Wobei ich – um GOTTES Willen – mit Dir nicht weiter diskutieren möchte. Ich kann auf persönliche Beleidigungen gut verzichten.
    Und ja, es ist ein Unterschied, ob ich jemand aus dem Zusammenhang heraus ironisch als Ketzer bezeichne oder ob ich ihm direkt sage, dass er wirres Zeug redet und ihm möglichst alles schlechte für eine Prüfung wünsche. Das ist einfach nur a-mäßig.

  63. #63 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @ Christian Reinboth “…einen Testfall. Zwischen 1968 und 1990 gab es einen ganz offiziell “atheistischen Staat”, und das sogar in mitten Europa: Albanien….”

    Was soll das jetzt sein? Babylon war ein theistischer Staat. Das alte Ägypten war ein theistischer Staaat, egal ob monotheistisch unter Echnaton, oder Multitheistisch und den anderen Pharaonen, die Maya waren theistisch etc. In allen diesen Daseinsformen eines Staates wurden Menschen im Namen einer religiösen Idee geschreddert bzw. geopfert. In der DDR die perse ja ein atheistischer Staat war (die beste Idee eigentlich aus diesem Konstrukt) hat dies nicht getan.Religion wurde in den privaten Bereich abgedrängt. Nur das mal als Hinweios gegenüber Albanien.

    Atheisten unterscheiden sich von Theisten in dem Sinne das du 100 Atheisten hat und 100 verschiedene Ideen wer das Leben leitet. Hast du 100 Katholiken hast du nur eine Möglichkeit wer das Leben leitet. 100 Anschauungen gegen Eine…..

    Wie sich Theismus in einem Staat auswirken kann, sieht man am besten in der einzigen Demokratie im Nahen Osten, Israel. Orthodoxe Juden haben immer mehr Einfluß auf das Staatsleben, die Auswirkungen sind jetzt zusehen. Von Demokratie ist dort nicht mehr wirklich viel zu sehen. Liberale Juden wandern immer mehr ab, der Staat an sich agiert immer aggressiverer gegenüber dem angeblichen Besetzern des israelischen “von Gott zugewiesenen” Stammgebietes.
    Theismus als Teil einer Staatsform bedingt generell eine einseitige Sicht auf wesentliche Teile eines Staates. Gott sagt so ist es, Gott ist allmächtig, Gott hat immer Recht, also muß es so sein. Andere Ideen werden dadurch eingeschränkt, andere Menschen werden in Ihrem Leben beschränkt, Gebote und Verbote entstehen nicht auf objektiven Grundlagen, sondern auf Grundlagen die ein Gott gestellt hat,

    Das kann und darf nicht sein!!

  64. #64 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Andrea
    Und natuerlich hoffe ich auch, dass du nicht die 1000ende von Seiten zur kompletten Geschichte der Nachkriegszeit (Lackmusthest auf EInfluss des Atheismus ergibt: NULL) so eifrig und genau gelesen hast wie die paar Zeilen von mir. Ich wuensche dir zur Pruefung alles GUTE (nicht schlechte). Du wirst es brauchen.

  65. #65 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Du erinnerst mich an meinen 12-Jährigen, der muss auch immer das letzte Wort haben, auch wenn inhaltlich schon lange nix mehr kommt. Ich lasse es Dir hiermit und tschüs.

  66. #66 Thilo Kuessner
    Juli 22, 2009

    Ich hatte so etwas ähnliches schon im anderen Thread geschrieben: Der Hauptgrund, warum bei solchen Diskussionen nie etwas sinnvolles herauskommen wird ist, das jeder eben den Atheismus, Islam, Katholizismus, Buddhismus etc. im Hinterkopf hat , den er aus seinen eigenen Erfahrungen kennt. Und weil das eben je nach Hintergrund etwas völlig anderes ist, redet man von unterschiedlichen Dingen und deshalb aneinander vorbei.

    Im Gegensatz zu politischen Parteien, die (zumindest theoretisch) ein klar definiertes Programm haben, gibt es bei den verschiedenen Weltanschauungen einen fast beliebigen Spielraum für Interpretationen und demzufolge auch in fast jeder Frage das volle Meinungsspektrum unter den Mitgliedern. (Ausnahme vielleicht die katholische Kirche, wo es zumindest theoretisch einen unfehlbaren Interpretator gibt, wobei natürlich auch hier ein nicht unerheblicher Teil der Mitglieder sich an dessen Interpretationen nicht wirklich gebunden fühlt.) Es gibt nicht die buddhistische/evangelische/atheistische Einstellung zu irgendwelchen Themen, sondern allenfalls Einstellungen, die von der Mehrheit der Buddhisten/Protestanten/Atheisten (innerhalb einer bestimmten Region, einer bestimmten soziologischen Gruppe etc.) vertreten werden. Ali hat im Artikel eine Reihe von Ansichten verlinkt, die z.B. mit Bezug auf die Bibel begründet werden. Man wird zu den allermeisten dieser Punkte aber auch Leute finden, die mit Bibel-Bezug das genaue Gegenteil begründen.

    (Sicher wird man Gegenden finden, gerade im ländlichen Bereich, wo tatsächlich Leute sehr einheitliche Einstellungen zu vielen Fragen haben und diese auch religiös begründen. Das ist dann aber eher ein soziologisches Problem als ein theologisches.)

    Ein atheistischer Dorfbewohner in einem abgelegenen Dorf im Oberammergau, der ständig von den Nachbarn schief angesehen wird, die Indoktrinierung seiner Kinder erlebt, die Hetztiraden von Mixa in der Zeitung liest und nicht zuletzt die Religion dafür verantwortlich macht, daß alle Leute im Dorf ständig alles anders sehen als er, wird natürlich bei einer Atheismus-Religions-Diskussion etwas ganz anderes im Hinterkopf haben, als ein atheistischer Naturwissenschaftler an einer ostdeutschen Universität, der mit Weltanschauungsdiskussionen einfach nur irgendwelche potentiellen beruflichen Konkurrenten diskreditieren will. Und deshalb macht es eben keinen Sinn, solche Weltanschauungsdebatten auf einer allgemeinen Ebene zu führen. Man kann über den Einfluß der Kirche in bayerischen Dörfern diskutieren oder über die Aktivitäten der Kirche in Berlin oder Nordelbien. Aber abstrakt darüber zu diskutieren, welche Weltanschauung besser ist, macht keinen Sinn und ist genau so ergiebig wie eine Diskussion darüber, ob Weiße besser sind als Schwarze oder Deutsche besser als Polen. Weltanschauungen haben keine ‘Parteiprogramme’, die man vergleichen könnte.

  67. #67 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @Andrea:

    Ich glaube, wir reden irgendwie aneinander vorbei. Weder habe ich behauptet, dass die Verbrechen von Pol Pot irgendwas mit Atheismus zu tun gehabt hätten, noch habe ich das in Bezug auf Albanien in den Raum gestellt. Mit dem Albanien-Beispiel wollte ich lediglich demonstrieren, dass die Verdrängung der Religion ins Private und die Aushebelung der Einflussnahme religiöser Organisationen auf Politik und Gesellschaft keineswegs automatisch dazu führt, dass sich irgendwas bessert. Die Vorstellung, mit der “Verbannung” der Religion aus dem öffentlichen Leben würde sich unheimlich viel verbessern halte ich auf jeden Fall für reichlich naiv – und zur Durchsetzung solcher Vorstellungen fallen mir (zumindest kurz- bis mittelfristig) auch keine demokratiekompatiblen Möglichkeiten ein, von daher erübrigt sich die Sache (hoffentlich) von alleine.

    @Maitol Krczstovczc

    Babylon war ein theistischer Staat. Das alte Ägypten war ein theistischer Staaat, egal ob monotheistisch unter Echnaton, oder Multitheistisch und den anderen Pharaonen, die Maya waren theistisch etc. In allen diesen Daseinsformen eines Staates wurden Menschen im Namen einer religiösen Idee geschreddert bzw. geopfert. In der DDR die perse ja ein atheistischer Staat war (die beste Idee eigentlich aus diesem Konstrukt) hat dies nicht getan.Religion wurde in den privaten Bereich abgedrängt. Nur das mal als Hinweios gegenüber Albanien.

    Dazu fällt mir ehrlich gesagt nichts mehr ein. Unter Echnaton wurden Menschen aus religiösen Gründen geopfert (wurden sie das?), in der atheistischen DDR nicht. Punkt für die DDR! Ich persönlich würde jedenfalls weder unter Echnaton noch unter Honnecker leben wollen (wer hätte je gedacht, dass man tatsächlich einen Satz bilden kann, in dem diese beiden Namen vorkommen?)…

  68. #68 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth:
    Einverstanden. Nicht automatisch. Aber ich würde es doch gerne in mehr Ländern etwas intensiver ausprobieren wollen. Mir fällt da spontan der Iran ein. Oder Bayern.

    Die Zeitschiene bei dem Ägypten – DDR-Vergleich scheint mir auch etwas zu lang. Ich stelle ja die Vergleichbarkeit überhaupt in Frage bzw. die Anwendung struktureller religiöser Gegebenheiten oder das Überstülpen des ideologischen Weltanschauungspakets auf den A-Theismus. Insofern sind religiöse Praktiken in Gesellschaften vor langer Zeit mit einer politischen Diktatur im 20. Jahrhundert kaum vergleichbar.

  69. #69 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    Fassen wir das Problem zusammen.
    Jedes Verbrechen/Vergehen/Unsinn an dem eine Person X das Label Religion gedrueckt hat, ist authentischer Ausdruck dieser Religion.
    Jedes positive Engagement, jede Selbstlosigkeit, jede positive Idee (ist ja nun auch nicht so als haette Kierkegaard nur Strichmaennchen gemalt) haette genauso gut auch irgendwie anders hingebosselt werden koennen.

    Jedes Verbrechen/Vergehen/Unsinn der in einem atheistischen Staat stattfindet ist NICHT Ausdruck dieses Atheismus sondern einer Ideologie X, Y, oder Z, die in irgendeiner Weise homolog zur Religion. Atheismus ist naemlich absolut nichts anderes als die Abwesenheit Gottes. EIn Ding so neutral wie sonst nur Spampos im ph Bereich.
    Und doch (wohl eher so en passant) wird dieses Ding dann alles irgendwie aendern, zum Besseren natuerlich.

    Jede positive Engagement, jede Selbstlosigkeit, jede positive Idee die von Atheisten und atheistischen Organisationen durchgefuehrt werden ist authentischer Ausdruck eines tief empfundenen Humanismus.

  70. #70 Astrotux
    Juli 22, 2009

    @ Georg Hoffmann, Christian Reinboth
    Nur ein Hinweis, Zitat Andreas Müller bim HPD:

    Der Global Peace Index 2009 enthüllt weitere interessante Fakten. Kurz gesagt werden Länder immer friedlicher, je weniger religiös sie sind.
    Der Biotechnologe und Wissenschaftsjournalist Tom Rees PhD hat sich den Global Peace Index einmal näher angesehen. Dieser berücksichtigt 23 Kriterien für Friedlichkeit, darunter Kriege mit anderen Ländern, interne Konflikte, Respekt für Menschenrechte, die Anzahl von Morden, die Anzahl von Menschen im Gefängnis, Waffenhandel, der Grad an Demokratie (vgl. Guardian).
    Die friedlichsten Länder gibt es hier in einer Karte von Vision of Humanity zu bestaunen. Ganz oben im Ranking machen es sich die allergottlosesten Nationen der Welt bequem: Neuseeland, Dänemark, Norwegen, Island, Schweden, Japan, Kanada, Finnland und Slowenien.
    Nimmt man die Daten des World Values Survey hinzu, kommt man zu dem Ergebnis, dass der Zusammenhang zwischen Atheismus und Friedlichkeit hoch statistisch signifikant, also real ist.

    nachzulesen hier: http://hpd.de/node/7469
    Also erst mal schlau machen, ansonsten gilt für Sie das Nuhr-Zitat. http://www.nuhr.de/images/wallpaper/800/03.jpg

  71. #71 Andrea N.D.
    Juli 22, 2009

    Ich reduziere einmal alle möglichen Gegebenheiten, Begriffe, Komplexe in meiner mir eigenen Dogmatik auf Schwarz – Weiß.
    Dann erhalte ich unbeirrbar, ständig wiederholbar und total uneinsichtig folgendes Ergebnis:

    “Jedes Verbrechen/Vergehen/Unsinn an dem eine Person X das Label Religion gedrueckt hat, ist authentischer Ausdruck dieser Religion.
    Jedes positive Engagement, jede Selbstlosigkeit, jede positive Idee (ist ja nun auch nicht so als haette Kierkegaard nur Strichmaennchen gemalt) haette genauso gut auch irgendwie anders hingebosselt werden koennen.

    Jedes Verbrechen/Vergehen/Unsinn der in einem atheistischen Staat stattfindet ist NICHT Ausdruck dieses Atheismus sondern einer Ideologie X, Y, oder Z, die in irgendeiner Weise homolog zur Religion. Atheismus ist naemlich absolut nichts anderes als die Abwesenheit Gottes. EIn Ding so neutral wie sonst nur Spampos im ph Bereich.
    Und doch (wohl eher so en passant) wird dieses Ding dann alles irgendwie aendern, zum Besseren natuerlich.

    Jede positive Engagement, jede Selbstlosigkeit, jede positive Idee die von Atheisten und atheistischen Organisationen durchgefuehrt werden ist authentischer Ausdruck eines tief empfundenen Humanismus.”

    Und wenn gar nichts mehr übrig bleibt, dann mache ich es wie Marc und drehe die Argumentation um: vermutlich waren die Piloten von 11/9 nur psychisch Kranke.

    Der Vergleich Gottesstaat / religiös motivierte Taten mit A-Theismus hinkt einfach, da A-Theismus mit Religion weder als Institution noch als Organisation noch als Ordnungssystem noch als Kategorie noch als vermeintliche Weltanschauung vergleichbar ist. Es ist ein Begriff, gebildet für die Gruppe von Menschen, die keinen Gott annimmt. A-Theismus eben. Diesem Begriff kann ich keine guten und keine schlechten Taten zuschreiben.

  72. #72 ali
    Juli 22, 2009

    Um kurz auf einige der vorgebrachten Argumente einzugehen (natürlich habe ich auch eine Meinung, semi-off-topic oder nicht 😉 ):

    @Christian Reinboth

    Die von mir verfasste Liste ist so breitgefächert und vereinigt so unterschiedliche Dinge, dass eine generelle Diskussion über historische Beispiele als ‘Test-Case’ wohl nicht wirklich funktioniert (da man Dinge aufrechnen müsste, die man kaum aufrechnen kann). Relgionsunterricht gab es bestimmt keinen in diesen Staaten (was religiöse Inodktrination in diesem Rahmen wegfallen lässt) hingegen zweifle ich ebenfalls, dass es zum Beispiel die Mordrate gesenkt hätte (und von der Motivation soll hier noch gar nicht die Rede sein). Die Messgrösse die uns hier eigentlich interessieren würde ist, wieviel unbehelligter waren anders/nicht-Gläubige doch auch das funktioniert nicht richtig, da das ganze auf autoritärer Herrschaft und einem gewaltsamen Zurückdrängen von Religion basiert. Ganz und gar nicht was ich hier verteidige. Ich finde ich dies eine ebenso illegitime Einschränkung des Privaten wie ich mich hier eben dagegen wehren.

    Es ist mir bewusst, dass es auch die Religion nicht gibt, sondern eigentlich fast jeder religiöse Mensch seine eigene hat. Dies ist für mich nur ein zusätzliches Argument eben eine Grundsatzdiskussion über die Plausibilität von Aussagen zu einer höheren Mach zu führen.

    Ansonsten schön zu sehen, dass wir mit der weltanschaulichen Werbung auf SB munter weiter machen. Meine Artikelserie zur wichtigen Frage, warum sozialistische Vorstellungen unbedingt aus Politik und Gesellschaft verdrängt werden müssen, ist natürlich bereits in Arbeit…

    Bei dieser Definition was ‘Weltanaschauliche Werbung’ ist, könnte ich wohl die Hälfte meiner Posts nicht wirklich hier veröffentlichen. Ich glaube aber, dass es in gewissem Sinne meinen Standpunkt bestätigt, dass Religionsposts als solche Werbung und daher als störend empfunden werden, dass aber mein Gepolter gegen die Schweizerische Volkspartei kaum Anstoss in diesem Sinne erregt hat. Ich habe übrigens auch kein Problem mit der von dir vorgeschlagenen Artikelserie. Werbung würde für mich einsetzen, wenn es um ein spezifische Partei gehen würde (“Warum nur die SPD Deutschland noch retten kann”) aber auch das würde mich wohl vor allem im Wiederholungsfall zu stören anfangen.

    @Georg
    Ich sehe diese Aussagen, die du in deinem letzten Kommentar zusammenfasst, nirgends in den Kommentaren, Ich stehe unter dem Eindruck, dass du hier ziemlich selektiv vorgehen musst um dies herauszulesen (zumindest was meine Aussagen betrifft da ich oft explizit dieser Sicht der Dinge widersprochen habe).

    Wie auch immer die Abgrenzung zwischen Ideologie und Religion ist sehr schwierig und zu sagen, dass sich säkular wollende Regimes viel Leid verursacht haben, kann in meinen Augen tatsächlich nicht auf deren Atheismus zurückgebracht werden, das gleiche gilt natürlich für Untaten die gar im Namen einer spezifischen Religion begangen wurden. Ich sehe das Problem in der Sicht dass Glauben eine Tugend sei, das Glauben eine überlegene Ethik produziere oder das es eine höhere Macht gibt die etwas Offenbart hat. Punkt eins und zwei findet man auch in Ideologien (das dritte zumindest Ansatzweise ebenfalls).

    Als Auslöser erlaube ich mir hier das Thema etwas mehr in die Richtung zu schubsen von der ich dachte, dass ich mit meinen Argumenten gehe. Zuerst einmal wiederhole ich was ich nicht sagen wollte:

    1. Religion ist nicht die Wurzel allen Übels (aber sie kann ziemlich viel vergiften).
    2. Atheisten sind nicht bessere Menschen nur weil sie nicht an einen Gott glauben.
    3. Gläubige sind nicht wegen ihres Glaubens per Definition ein Problem.
    4. Religiösen Menschen soll weder ihr Glauben noch ihre Glaubensausübung verboten werden (im Gegenteil ich glaube ich habe mich für Religionsfreiheit eingesetzt).

    Was wollte ich also sagen:
    1. Religion sollte eine Privatsache sein, ist es aber nicht.
    2. Solange Religion so sehr ins öffentliche Leben reinspielt, solange muss man auch mit Opposition rechnen (und diese ist eben wegen dieser Bedeutung gerechtfertigt).
    3. Religion und Glaube beansprucht häufig einen speziellen Schutz (‘Verletzung von religiösen Gefühlen’), dies halte ich aber nicht für gerechtfertigt. (N.B. Ich meine alle hier an der Diskussion beteiligten gehen da ein Stück weit mit mir einig, nur haben wir in den letzten Tagen festgestellt, dass wir die Grenze unterschiedlich ansetzen).

  73. #73 ali
    Juli 22, 2009

    Astrotux Kommentar blieb im Spamfilter hängen. Hier sei darauf hingewiesen.

    Da ich schon dabei bin:

    So gerne ich möchte, dass diese Zahlen für den Atheismus sprechen, denke ich, dass dies nicht wirklich den dahinter stehenden Zusammenhang widerspiegelt. Ich vermute, dass diese Statistik sehr viel mehr ein Wohlstandsgefälle zeigt. Also eigentlich dass Gottlosigkeit und Gewalt beide vom allgemeinen Wohlstand abhängen und nicht gegenseitig voneinander.

  74. #74 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    Oh, eine Pressemitteilung vom Humanistischen Pressedienst, komplett mit “Religion will fly you into buildings”-Grafik – damit ist die Debatte natürlich entschieden. Es sei denn, ich finde beim evangelischen Pressedienst doch noch eine gegenteilige Meldung…

  75. #75 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Andrea N.D. “…Der Vergleich Gottesstaat / religiös motivierte Taten mit A-Theismus hinkt einfach, da A-Theismus mit Religion weder als Institution noch als Organisation noch als Ordnungssystem noch als Kategorie noch als vermeintliche Weltanschauung vergleichbar ist. Es ist ein Begriff, gebildet für die Gruppe von Menschen, die keinen Gott annimmt. A-Theismus eben. Diesem Begriff kann ich keine guten und keine schlechten Taten zuschreiben.”

    Ich würde da fast mit Dir D’acorrd gehen. Das Problem ist nur, dass ein Mensch welcher Gottesgläübig ist, immer Gefahr läüft nicht objektiv handeln zu können, da sein Gott (Gottesvertreter auf Erden) es Ihm gebietet so zu Denken und zu Handeln wie es Gott will. Das dies nicht immer gut ist liegt auf der Hand. Dies gilt auch für andere einer Religion ähnlichen Veranstaltungen (Faschismus, Maoismus, Stalinismus, Kim Il Sungismus etc.) Diese gehen aber aufgrund Ihrer Führernatur auch in Richtung Religion; ergo fast kein Unterschied zu Gottgläubigkeit.
    Mir geht es vor allem um das selbstständige Denken und Handeln, das Reflektieren und Hinterfragen von Gegebenheiten ohne das ein es oder ein jemand Vorgaben über das Denken macht.

  76. #76 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    Dies gilt auch für andere einer Religion ähnlichen Veranstaltungen (Faschismus, Maoismus, Stalinismus, Kim Il Sungismus etc.) Diese gehen aber aufgrund Ihrer Führernatur auch in Richtung Religion; ergo fast kein Unterschied zu Gottgläubigkeit.

    Stelle zufrieden fest, dass das offenbar unvermeidliche Ziel solcher Diskussionen diesmal schon bei unter 100 Kommentaren und sogar ganz ohne Schützenhilfe von sapere aude erreicht wurde. Respekt.

  77. #77 Astrotux
    Juli 22, 2009

    @Ali
    Genau, Wohlstand und vor allem Bildung spielen dabei eine wesentliche Rolle, denn wie die Studien zeigen, gibt es einen zusammenhang zur Religiosität in diesen Staaten.
    @Christian Reinboth
    Nichts anderes hab ich von Ihnen erwartet, die wissenschaftlichen Studien die hinter dem Ganzen stecken interessieren Sie nicht, der EyeCatcher ist für Sie wichtig. Eigentlich ein Armutszeugnis für einen Wissenschaftler.

  78. #78 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Andrea N.D. “…Der Vergleich Gottesstaat / religiös motivierte Taten mit A-Theismus hinkt einfach, da A-Theismus mit Religion weder als Institution noch als Organisation noch als Ordnungssystem noch als Kategorie noch als vermeintliche Weltanschauung vergleichbar ist. Es ist ein Begriff, gebildet für die Gruppe von Menschen, die keinen Gott annimmt. A-Theismus eben. Diesem Begriff kann ich keine guten und keine schlechten Taten zuschreiben.”

    Ich würde da fast mit Dir D’acorrd gehen. Das Problem ist nur, dass ein Mensch welcher Gottesgläübig ist, immer Gefahr läüft nicht objektiv handeln zu können, da sein Gott (Gottesvertreter auf Erden) es Ihm gebietet so zu Denken und zu Handeln wie es Gott will. Das dies nicht immer gut ist liegt auf der Hand. Dies gilt auch für andere einer Religion ähnlichen Veranstaltungen (Faschismus, Maoismus, Stalinismus, Kim Il Sungismus etc.) Diese gehen aber aufgrund Ihrer Führernatur auch in Richtung Religion; ergo fast kein Unterschied zu Gottgläubigkeit.
    Mir geht es vor allem um das selbstständige Denken und Handeln, das Reflektieren und Hinterfragen von Gegebenheiten ohne das ein es oder ein jemand Vorgaben über das Denken macht.

  79. #79 ali
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth

    Ich finde jetzt bist du etwas unfair. Maitols Kommentar war so wie ich ihn verstehe nicht einfach ein provokatives reductio ad hitlerum. Das totalitäre Systeme als religionsähnliche System studiert werden ist auch in den Sozialwissenschaften üblich und nicht einfach ein Internetforentotschlägerargument (spontan kommt mir Gentile über den italienischen Faschismus in den Sinn). Oft wird von ‘politischer Religion’ gesprochen. Ein solcher Vergleich impliziert nicht, dass Religion ein massenmörderisches System ist, es soll nur heissen, dass diese totalitären Regime Aspekte aufweisen die mit einem religiösen Kult verglichen werden können. Nazi-Vergleich sind in der Regel schlecht, provokativ und unkonstruktiv. Hier handelt es sich aber um einen Vergleich der direkt aus den Sozialwissenschaften kommt und einiges an Empirie dahinter steckt.

  80. #80 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    Der Doppelpost war keine Absicht. sorry…

    @Christian Reinboth “…Stelle zufrieden fest, dass das offenbar unvermeidliche Ziel solcher Diskussionen diesmal schon bei unter 100 Kommentaren und sogar ganz ohne Schützenhilfe von sapere aude erreicht wurde. Respekt.”
    ah jetzt ja…
    …den Pflege ich immer zu benutzen. 😉
    Was genau stört dich an meiner Aussage?

  81. #81 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @ali

    Dies gilt auch für andere einer Religion ähnlichen Veranstaltungen (Faschismus, Maoismus, Stalinismus, Kim Il Sungismus etc.) Diese gehen aber aufgrund Ihrer Führernatur auch in Richtung Religion; ergo fast kein Unterschied zu Gottgläubigkeit.

    oeh:

    Jedes Verbrechen/Vergehen/Unsinn der in einem atheistischen Staat stattfindet ist NICHT Ausdruck dieses Atheismus sondern einer Ideologie X, Y, oder Z, die in irgendeiner Weise homolog zur Religion.

    @Astrotux

    Luxemburgund Andorra haben auch schon ganz lange keinen Weltkrieg angefangen. Muss man auch mal sehen.

  82. #82 Thilo
    Juli 22, 2009

    Bei der Gelegenheit möchte ich dann auch anmerken, daß Weltkriege meist von Ländern angefangen werden,
    – die überdurchschnittlich viele Ingenieure haben
    – in denen viel Wurst und Fleisch gegessen wird
    – in denen Jodeln als Volksmusik gilt
    – in denen es überdurchschnittlich viele blondgefärbte Frauen gibt,
    – in denen es viele Fachwerksbauten gibt
    – wo Leute viele Fremdsprachen können
    – in denen es unüblich ist, Fremde zu duzen
    – wo man zwischen bestimten und unbestimmten Artikeln unterscheidet
    – wo Umlaute verwendet werden
    – wo Feuerwehrleute rote Uniformen tragen
    (und noch ein paar Punkte mehr, die ich jetzt vergessen habe.)
    Es gibt noch vieles, was man überwinden muß, auf dem Weg zu einer friedlicheren Welt. Packen wir es an! Verwenden wir ab morgen keine Umlaute mehr! (Mit irgendwas muß man ja anfangen, auch wenn es nur eine kleine Geste ist.) Das sollte uns der Weltfrieden doch wert sein.

  83. #83 ali
    Juli 22, 2009

    @Georg
    Naja, dein Kommentar betonte ‘jedes’ (es wird jedoch in diesem Kommentar ein spezifischer Subtyp von solchen Regimes diskutiert und zudem kam der Post nach meiner Bemerkung) ausserdem dachte ich du meinst das kumulativ im Sinne von einerseits anderseits (ergo eine inkonsequente Anwendung eines Arguments). Ich finde wirklich nichts so anstössiges an Maitols Aussage, da sie sich auf totalitäre Regime bezieht und wie schon geschrieben, dass ein durchaus gängiger Vergleich ist und nicht nur ein rhetorischer Kunstgriff.

    @Thilo
    Völlig einverstanden was das etwa sehr kleine Sample betrifft und Kurzschlüssen die gezogen werden. Ich bin mir nicht ganz sicher ob der Kommentar sich auf ein spezifisches Argument bezieht oder einfach ein allgemeiner Beitrag ist (bisher hat nur Jörg Friedrich explizit den 2. Weltkrieg bemüht soweit ich das überblicke).

  84. #84 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @Ali:

    Jetzt bin ich verwirrt. Erst schreibst Du völlig zu Recht

    Nazi-Vergleich sind in der Regel schlecht, provokativ und unkonstruktiv.

    nur um dann zu begründen, warum diese gesellschaftlich (zumindest in der BRD) praktisch universell anerkannte Regel ausgerechnet dann nicht gilt, wenn es um Religionskritik geht. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht erklären wie Du so eine Aussage wie

    Dies gilt auch für andere einer Religion ähnlichen Veranstaltungen (Faschismus, Maoismus, Stalinismus, Kim Il Sungismus etc.) Diese gehen aber aufgrund Ihrer Führernatur auch in Richtung Religion; ergo fast kein Unterschied zu Gottgläubigkeit.

    lesen und dann zu dem Schluss kommen kannst dass

    Ein solcher Vergleich impliziert nicht, dass Religion ein massenmörderisches System ist.

    So wie ich das sehe, dienen Faschismus- oder Stalinismusvergleiche ebenso wie infantiles Zeug wie “Krümelmonstergott” zu nichts anderem als zur Herabwürdigung religiös denkender Menschen – nur dass Faschismus- und Stalinismusvergleiche eben nicht ganz so infantil sind. Wie sich nun allerdings durch Religions-Bashing unsere Gesellschaft zum Besseren verändern soll, das erschließt sich mir überhaupt nicht.

    Zur verlinkten Studie kann man nur feststellen, dass Korrelation eben nicht gleich Kausalität ist. Es gab vor einigen Jahren mal eine Studie der katholischen Kirche in der festgestellt wurde, dass die HIV-Rate immer geringer wird, je mehr Katholiken in einem Land leben. Auch da wurden andere Zusammenhänge (z.B. mit Wohlstand, Zugang zu Verhütungsmitteln und allgemeiner Aufklärung) geflissentlich übersehen. Ungefähr in dieser Ecke (der mit einem dicken, fetten “B” wie “Bias” drüber”) würde ich auch die “Länder sind friedlicher je mehr Atheisten es dort gibt”-Studie verorten.

  85. #85 Thilo Kuessner
    Juli 22, 2009

    @ Ali: Ich wollte mich nur dem Niveau der Debatte anpassen. Ist aber vielleicht nicht so wirklich gelungen.
    Es gibt noch eine ganze Menge weiterer Probleme, die man (vermeintlich oder tatsächlich) lösen könnte, wenn es diese oder jene Gruppen von Leuten nicht mehr gäbe. Nur hört man solche Diskussionen sonst eher an Stammtischen oder in Kneipen als in einem wissenschaftlichen Umfeld.

  86. #86 ali
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth
    Eigentlich schade. Ich habe mit meinem Post versucht einen anderen Aspekt der bisherigen Diskussion auszuführen und wollte erklären warum ich Religionskritik eben für notwendig erachte. Leider diskutieren wir wieder über Aussagen von denen ich mich nun schon wiederholt distanziert habe, statt über die Frage wie weit Religion sich im Privatraum abspielt.

    Was den Vergleich mit totalitären Regimes anbelangt, war ich vielleicht nicht klar genug. Ich weiss nicht wie die Aussage gemeint war und kann nur für meine Interpretation sprechen, ich bin aber nicht darüber gestolpert weil dies in den Politikwissenschaften ein durchaus üblicher Analyse-Ansatz sein kann (‘politische Religion’). Darum schrieb ich auch ‘in der Regel’. Damit war der typische Nazi-Kommentar gemeint, den man in jedem Blog über kurz oder lang findet. Hier sprechen wir aber von einer These die eine mehr oder weniger akzeptierte Idee ist bei vielen Politikwissenschaftler und auch Historikern (ich glaube Gentile war Historiker). Ich finde das ist ein klarer Unterschied zum beiläufigen reductio ad hitlerum. Die These besagt eigentlich nur, dass totalitäre Regimes eine Teilmenge von Religionen sind auch wenn sie sich von solchen teilweise zu distanzieren versuchten. Dies gilt übrigens analog genau so für Islamismus oder andere extremistischen Strömungen in jeder Glaubensrichtung (nur dass da die Verbindung offensichtlicher ist, da sich die Akteure darauf berufen).

    Was die “Herabwürdigung religiös denkender Menschen” betrifft, ich glaube (wenn wir die Nazi-Vergleiche mal zur Seite lassen, die sind ja auch nicht Religionsspezifisch) da liegt immer wieder das gleiche Missverständnis vor. Krümel- und Spaghettimonster oder Einhörner sind für viele (oder zumindest für mich) ähnlich absurd wie ein interventionistischer allmächtiger allwissender Gott. Das ist vermutlich aus einer religiösen Perspektive schwer zu verstehen. Ich will niemanden herabwürdigen. Es ist für mich einfach extrem unplausibel. Was genau macht den christlichen Gott oder Allah oder Shiva denn plausibler als die Phantasieschöpfungen? Vielleicht wäre es besser als Beispiele Ra und Thor zu benutzen (eine durchaus ernst gemeinte Frage)? Neumodische Fantasiegottheiten haben den Vorteil, dass man davon ausgehen kann, dass sich alle einig sind. Aber dann meldet sich vermutlich irgendwer der sich eben auch herabgewürdigt fühlt weil es seine Religion ist.

  87. #87 ali
    Juli 22, 2009

    @Thilo
    Ich argumentiere nur, dass Glaube eine Privatangelegenheit sein soll. Aber ich glaube ich habe nun schon mehrmals geschrieben was ich nicht gesagt habe und werde mich nicht wiederholen. Ich finde den Vorwurf ich würde hier auf Stammtischniveau diskutieren daher etwas hart da ich meine Aussagen in deiner Zusammenfassung so nicht wiedererkenne (etwas mehr Differenzierung habe ich zumindest versucht).

  88. #88 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth
    “…So wie ich das sehe, dienen Faschismus- oder Stalinismusvergleiche ebenso wie infantiles Zeug wie “Krümelmonstergott” zu nichts anderem als zur Herabwürdigung religiös denkender Menschen – nur dass Faschismus- und Stalinismusvergleiche eben nicht ganz so infantil sind….”

    Laut dieser Aussage, ist jede Kritik an Religion die vergleichend ist, der Herabwürdigung des Religiösen. Jede Herabwürdigung von Atheisten aber der Feststellung des Istzustandes dient und jederzeit von religiösen Führern gesagt werden darf das Atheisten keine Ethik und keine Werte haben.
    Leider ist es aber nicht so einfach. Die Struktur eines Führerorientierten Systems dient immer der Einschränkung des selbständigen objektiven Denkens. Was ist ein monotheistischer auf Alleinvertretungsanspruch bestehender Gott? Doch auch eine Art immer rechthabender Führer. (Bitte jetzt nicht mißverstehen) Warum hatten die ollen Griechen/Römer;warum hatten die ollen Germanen/Wikinger; warum haben heutige Religionen mit mehreren Göttern weniger Probleme mit “falschen” Göttern/gar keine Götter, als eben die Monotheistischen Religionen?
    Genausowenig wie es in totalitären System nicht nur Lämmer gibt, ist dies natürlich auch bei religiösen Menschen so. Doch sehe ich da immer die Gefahr das das Hinterfragen von Regeln ausbleibt und bedingungslos gehorcht wird.
    Dies Betrifft zum Beispiel das Transfusionsverbot einiger christlicher Unterarten. Das betrifft das Schweinefleischverbot der Juden und Moslems etc. etc. .

  89. #89 Ludmila
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth:
    Kennst Du nicht den Ausspruch “Satire darf alles”?

    Ich finde z.B. das hier sehr lustig:

    So stark sollte der Glaube schon sein, dass man auch über so etwas lachen kann.

  90. #90 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @Ali

    Was die “Herabwürdigung religiös denkender Menschen” betrifft, ich glaube (wenn wir die Nazi-Vergleiche mal zur Seite lassen, die sind ja auch nicht Religionsspezifisch) da liegt immer wieder das gleiche Missverständnis vor. Krümel- und Spaghettimonster oder Einhörner sind für viele (oder zumindest für mich) ähnlich absurd wie ein interventionistischer allmächtiger allwissender Gott. Das ist vermutlich aus einer religiösen Perspektive schwer zu verstehen. Ich will niemanden herabwürdigen. Es ist für mich einfach extrem unplausibel. Was genau macht den christlichen Gott oder Allah oder Shiva denn plausibler als die Phantasieschöpfungen?

    Offenbar reden wir aneinander vorbei, daher versuche ich es einfach mal anders: Ich persönlich glaube ja auch nicht an Shiva. Wenn ich aber vorhätte, mit einem Hindu über Religion zu diskutieren, hätte ich trotzdem besseres zu tun, als ihm den “Krümelmonstergott” oder den Faschismusvergleich um die Ohren zu hauen. Dabei spielt es überhaupt gar keine Rolle, wie plausibel mir die Existenz von Shiva erscheint. Da ich weiß, wie so ein “Argument” (wenn man es denn so nennen will) auf meinen Gesprächspartner wirkt, habe ich die Möglichkeit mich zwischen einer Diskussion und einem Wortgefecht zu entscheiden. Wenn ich eine Diskussion möchte, diskutiere ich, wenn ich das unsachlichere Wortgefecht vorziehe, dann kann ich das Krümelmonster und den Stalin-Vergleich aus dem Ärmel ziehen.

    Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich kriege Tag für Tag so einiges zu hören, was mir nicht plausibel erscheint, trotzdem gelingt es mir (meistens) damit auf eine Art und Weise umzugehen, die auf andere nicht übermäßigend beleidigend wirkt oder zumindest nicht auf diese Art und Weise mißverstanden werden kann.

    Nur um das klarzustellen: Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand eine atheistische Weltanschauung damit verteidigt, indem er auf der Religion herumhackt. Nur sollte man dann auch zugeben, dass es sich um eine Weltanschauung handelt, und das Ganze nicht mehr viel mit Wissenschaft zu tun hat.

  91. #91 Christian Reinboth
    Juli 22, 2009

    @Ludmilla: Jap, Satire darf das natürlich. Und auch in meinem DVD-Regal findet sich eine Kopie des “Life of Brian”. Die Diskussion hier scheint mir aber nicht vorrangig eine Satire zu sein. Und bei Nazivergleichen gibt es – auch in der Satire – eine gewisse Grenze. Und über eindeutig nicht-satirische Nazivergleiche kann man sich – zumindest empfinde ich das so – guten Gewissens ärgern. Sowas siehst Du auch nicht gerne, wenn es wieder mal heißt “Wissenschaftler = Nazis” (auch das hatten wir ja schon in den Kommentaren).

  92. #92 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Christian Reinboth “…Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand eine atheistische Weltanschauung damit verteidigt, indem er auf der Religion herumhackt. Nur sollte man dann auch zugeben, dass es sich um eine Weltanschauung handelt, und das Ganze nicht mehr viel mit Wissenschaft zu tun hat.”

    Ich finde es schon eine Unterstellung mir vorzuwerfen ich hacke auf Religionen rum. Dies impliziert das dies unsachlich geschieht. Genau das versuche ja nicht. Es gibt aber nunmal Merkmale zwischen Führerorientierten Systemen und Monotheistischen Religionen/Sekten die sich ähneln. Darf man dies nicht aufführen?
    `
    Aber sei es drum. Ich werde dies um deinetwillen unterlassen und dieses Argument für die Privatisierung des Glaubens nicht mehr zurande ziehen. Es gibt, wie Ali es ja in seinem Startpost oben zur Genüge belegt hat, genügend andere.

  93. #93 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @ali

    Naja, dein Kommentar betonte ‘jedes’ (es wird jedoch in diesem Kommentar ein spezifischer Subtyp von solchen Regimes diskutiert und zudem kam der Post nach meiner Bemerkung) ausserdem dachte ich du meinst das kumulativ im Sinne von einerseits anderseits (ergo eine inkonsequente Anwendung eines Arguments). Ich finde wirklich nichts so anstössiges an Maitols Aussage, da sie sich auf totalitäre Regime bezieht und wie schon geschrieben, dass ein durchaus gängiger Vergleich ist und nicht nur ein rhetorischer Kunstgriff.

    Ja, schade, Ali. Immer wenn man beim Atheismus mal nachschaun will, was es denn so bringt, geht’s gerade wieder nicht. Entweder ist es unfair, oder die falsche Definition oder der Atheismus war in Wirklichleit eine Religion. Wirklich sehr bedauerlich. Das ist ein bisschen wie bei den Para-phaenomenen. Immer wenn man mal genau messen will funktioniert’s gerade wieder was nicht, das Kharma sitzt schief, der Loeffel hat zu viel Iridium etc.
    Trotzdem bleibt der feste Glaube, die Welt machte groessere Fortschritte, wenn doch ach wenn doch nur erstmal der Aberglaube verschwunden ist und ganz ganz sicher ist, dass kein Weihbischof mehr im Runkfunkrat sitzt.

  94. #94 Florian Freistetter
    Juli 22, 2009

    @Christian, Georg, etc: Dürfte man denn z.B. in einer Diskussion über Moral, Ethik, Glauben, etc darüber sprechen, dass Gott in der Bibel z.B. eindeutig zum Völkermord aufruft; dass Gott in der Bibel eindeutig auch dikatorische Züge zeigt, usw wenn man dabei keinen Nazi/Kommunisten/wasauchimmer-Vergleich verwendet? Oder darf man diese Themen ob ihrer potentiellen Unhöflichkeit und ihrem Herabwürdigungspotential gar nicht ansprechen? (Die Frage ist nicht böse gemeint; das interessiert mich wirklich).

  95. #95 Maitol Krczstovczc
    Juli 22, 2009

    @Florian Freistetter “… Dürfte man denn z.B. in einer Diskussion über Moral, Ethik, Glauben, etc darüber sprechen, dass Gott in der Bibel z.B. eindeutig zum Völkermord aufruft…”

    Das dürfte schwierig werden Herr Freistetter. Ich habe es oft genug bei diversen Diskussionen zu diesem Thema erlebt, das es dann bei diesen Argumenten plötzlich hieß: Die Bibel sei da nicht wörtlich zu nehmen. Eine andere beliebte Antwort darauf ist, dass das doch alles Vergangen und damit irrelevant wäre. Dummerweise zählt das des Öfteren dann plötzlich nicht, wenn es um die Vergangenheit gegensätzlicher Denkkonstrukte gilt. Zweierlei Maß halt.
    Ich tendiere eher dahin das Geschichte niemals ausgeblendet werden darf. Gerade die christlichen Kirchen versuchen das aber immer wieder.

  96. #96 Thilo Kuessner
    Juli 22, 2009

    @ Florian:
    das kommt darauf an, wovon man Leute überzeugen will.

    Wenn man Werbung für Völkermord machen (oder Völkermord nachträglich rechtfertigen) will, ist die Betonung dieser Aspekte der Bibel und der christlichen Geschichte sicher ein probates Mittel.

    Wenn man Leute vom Gegenteil überzeugen will, sollte man sich vielleicht besser auf die Bergpredigt o.ä. konzentrieren, sozusagen auf die (aus heutiger Sicht) vorwärtsgewandten Aspekte.

    Wie gesagt, es kommt darauf an, wen Du wovon überzeugen willst.

    PS: Wie oben schon geschrieben, sind die schärfsten Kritiker von Weltanschauungen meist diejenigen, die immer alles wörtlich genommen haben und dann gerade deswegen, weil sie alles wörtlich nahmen, auf Widersprüche gestoßen sind. Die Bibel ist ein 2000 Jahre alter Text, der natürlich im Kontext der damaligen Zeit gesehen werden muß. Das ist doch eigentlich so banal, daß man es auf einem Wissenschaftsblog nicht extra erwähnen muß.

  97. #97 Georg Hoffmann
    Juli 22, 2009

    @Florian
    Klar, darfst du.
    Ich glaub nicht, dass man dadurch viel lernt, aber darf man auf jeden Fall.

  98. #98 Sim
    Juli 22, 2009

    Das sollte doch gar keine Frage sein ob es Religionskritik braucht. Natürlich! Kritik ist immer gut. Wir sollten alles und jeden, zu jeder Zeit kritisieren dürfen und es auch gelegentlich tun. Wir sollten andere, als auch uns selbst kritisieren und immer wieder hinterfragen. Besonders dann wenn es sich um Entscheidungen mit weitreichenden Konsequenzen handelt.

  99. #99 ali
    Juli 23, 2009

    @Georg
    Ich habe nun schon mehrmals detailliert geschrieben, dass ich nicht pauschalisieren will (und konkret geschrieben was ich nicht meine) und worum es mir geht. In besagtem Kommentar den du zitierst erkläre ich warum ich dich falsch verstanden habe und versuche ganz konkret zu verdeutlichen warum Maitols Argumente gemäss meiner Meinung eben nicht einfach nur Totschläger waren und was antwortest du?

    Ja, schade, Ali. Immer wenn man beim Atheismus mal nachschaun will, was es denn so bringt, geht’s gerade wieder nicht. Entweder ist es unfair, oder die falsche Definition oder der Atheismus war in Wirklichkeit eine Religion.

    Es ist etwas frustrierend wenn ich im Sinne einer versachlichten und differenzierten Diskussion mich in alle Richtungen abzugrenzen versuche und dann einfach so leidige Allgemeinplätze um die Ohren geschlagen bekomme. Wenn du Probleme mit dem Diskussionsniveau hast, bitte ich dich, selber auch die argumentativen Standards die du einforderst aufrecht zu erhalten.

    @Christian Reinboth
    Ich glaube wir nähern uns einer minimalen Verständigung an (oder hoffe ich zumindest). Das Problem mit der Beleidigung ist, dass sie schlussendlich im Ohr des Beleidigten stattfindet. Da ich weiss, dass dir Meinungsäusserungsfreiheit gerade auch bei Religionskritik normalwerweise ebenso ein Anliegen ist wie mir, wirst du mir evevntuell zustimmen, wenn ich sage, dass es nicht sein kann, dass eine Partei in einer Diskussion bestimmt, was ein ‘zulässiges’ Argument ist und was nicht. Auf diesen Seiten wurden auch schon Anhänger von Alternativmedizin ziemlich grob angegangen (es ist mir bewusst, dass du in der Beziehung sehr zurückhaltend bist und nicht dazu gehörst) und haben dann damit argumentiert, dass wir so nie irgendwen überzeugen werden.

    Dies ist aber eine Frage von Stil oder Taktik. Du setzt es aber auf die gleiche Stufe mit ‘unsachlich’ (“unsachliches Wortgefecht”). Nicht jede als ‘herabwürdigend’ oder ‘beleidigend’ empfundene Aussage ist auch unsachlich. Im konkreten Fall ging es um die Kategorisierung von totalitären Regimes als religionsähnlich. Ein wie ich schon wiederholt schrieb nicht unüblicher Vergleich in den Sozialwissenschaften. Ich stand nicht unter dem Eindruck, dass dies unsachlich war (im Gegensatz zu anderen Äusserungen in anderen Threads an denen du dich gestossen hast, die wir hier nicht zu wiederholen brauchen).

    Bei Religionsdiskussionen kommt erschwerend dazu, dass es für viele Gläubige einserseits eine zentrale Rolle in ihrem Leben spielt und gleichzeitig vor allem emotional ist. Ich bin überzeugt, dass fast jede Kritik und sei sie noch so höflich vorgebracht würde über kurz oder lang von jemandem als herabwürdigend empfunden.

    Um wieder konkret zu werden: Wo hört für die das Lächerlich-Machen auf und fängt die passende Metapher an? Krümelmonster Nein, Thor Ja, oder muss es denn doch zumindest der Gott einer monotheistischen Religion sein? Unterscheidest du zwischen einer Fesstellung die du als beleidigend empfindest und einer unsachlichen Äusserung (ich weiss, das ist nicht einfach)?

  100. #100 Schau-ma-amoi
    Juli 23, 2009

    Jörg Friedrich:

    Die sogenannten Weltkriege des 20. Jahrhunderts haben zwischen Nationen mit übereinstimmender Religion stattgefunden. Der größte Konflikt der Menschheit (der Ost-West-Konflikt) war einer zwischen einer ausdrücklich atheistischen Gesellschaft und einer säkularen, in der Religion und Staat weitgehend getrennt sind. Für die gegenseitige Bedrohung gab es keine explizit religiösen Motive.

    Die Gleichstellung des ersten WK mit dem West-Ost-Konflikt kann man mühelos in Frage stellen.

    Religion bzw. deren Vertreter lassen sich eben instrumentalisieren, “für Gott, Kaiser und Vaterland”, um es pointiert auszudrücken. Der Gott fiele weg.

    Sicher haben Kriege oft mehrere Ursachen, aber auch gar nicht so selten, spielen religiöse Auseinandersetzung dabei eine wichtige Rolle bzw. sind der zündende Funke.

    Warum sollte die Welt ohne Religionen besser sein?

    Religion soll die Welt ja nicht schlechter, sondern besser machen, mein ich. Darin versagt sie.

  101. #101 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Christian Reinboth:
    Zum Nationalsozialismus: Selbstverständlich wird diese Ideologie in der Geschichtswissenschaft und Soziologie (wie Ali bereits bemerkte) mit quasi-religiösen Zügen beschrieben. Die Versammlungen wurden in kirchenähnlichen Arrangements (hintereinander sitzend nach vorne sehen) veranstaltet, vorne gab es etwas zum Anbeten (Fahne, Bilder, etc.), die Reden wurden weihevoll gehalten, es wurde gesungen, die Veranstaltung begann mit einer Eingangsformel, bestimmten Gruß, der ritualisierte Ablauf war genormt. Es ist schon lange Fakt in der Geschichtswissenschaft, dass der Nationalsozialismus sich absichtlich religiöser Elemente bedient hat. Damit ist viel über den Nationalsozialismus ausgesagt und zunächst genau nichts über irgendeine Religion.

    Die Vergleiche kamen auch (es wäre nachzulesen, ob nicht sogar zuerst) in dieser Diskussion auf, da behauptet wurde, dass die Bevölkerung unter dem Naziregime bzw. der Nationalsozialismus a-theistisch war (was übrigens nicht stimmt), also der A-Theismus mit verbrecherischen Diktaturen verglichen wurde, um ihm ähnliche Genozide anhängen zu können, die im Namen von Religionen faktisch ausgeübt wurden. Frei nach dem Motto: Ja, aber auch der A-Theismus ist schlecht, hat keine Werte, etc. etc. Hier ist er wieder: der nicht zulässige Vergleich zwischen Religionen und A-Theismus, aber was solls.

    Christen wie Du erbitten sich Respekt vor Ihrem ganz persönlichen Gott. Für Leute, in deren Privatleben sich dieser persönliche Gott ständig über christliche Institutionen einmischt, ist das mit dem Respekt nicht so einfach. Ich nehme an, dass Du bewusst sämtliche Inhalte Deiner Religion in der Diskussion aussparst. Immer wenn es darum gegangen wäre, inhaltliche Aspekte zu bringen, herrschte bei Dir nur gähnende Leere oder Schweigen. Deine Argumentation – und darauf habe ich auch im anderen Thread keine Antwort erhalten – beschränkt sich darauf, den A-Theismus anzugreifen. Im anderen Thread habe ich Dir sogar inhaltliche Punkte zur Verteidigung gebracht. Du pickst Dir ein Totschlagargument / Strohmann heraus, an dem Du Dich aufhängst und versuchst Kommentatoren, die proatheistisch argumentieren, zu diskreditieren. Du hast noch nie positiv von Deiner Religion gesprochen (zumindest habe ich das nicht mitbekommen). Vor diesem Hintergrund Respekt vor irgendeinem Gott einzufordern, finde ich da schon etwas dreist. Wenn Du selbst nicht besser argumentativ dahinter stehen kannst als auszuteilen, kann es mit Deinem Respekt vor Deiner Religion nicht weit her sein.
    Ich finde Krümelmonster so neutral wie Spagetthimoster oder Teekanne (Beispiel Dawkins); ich finde, dass das ein bisschen von der angeblichen Allmächtigkeit nimmt und die Irrationalität und den Glaubensaspekt besser hervorhebt; mit Deiner Kritik als infantiles Krümelmonster triffst Du zuerst Dich selbst als Gläubigen und dann Dich selbst in Deiner Argumentation: Kleinigkeiten kritisieren, hochsensibel reagieren, aber keine Proagrumente bringen.

    Was ist eigentlich durch diese unseelige Gegenüberstellung von Mord/Religion und Mord A-Theismus gewonnen? Nichts.
    Erstens kann die Religion nur verlieren, weil in ihrem Namen (das schreibe ich bewusst immer so, weil es immer ein Konglomerat von Gründen und niemals die Religion alleine ist) Morde begannen wurden
    Zweitens ist der Vergleich mit A-Theismus nicht möglich. Auch der verbohrteste Kommentator sollte begriffen haben, dass im Namen des A-Theismus kein Mord verübt wurde.
    Drittens wurde das Argument (zur Verteidigung des A-Theismus oder auch nicht ) gebracht, da zunächst A-Theisten sämtliche Wertfindung und -schöpfung abgesprochen wurde (immer wieder, das geht ja nur mit Gott, zieht sich durch den gesamten Thread), sie deshalb für besondere Verrohung (Nazis, DDR, Albanien etc.) und Gewalt verantwortlich gemacht werden; und dann den Religiösen der Spiegel vorgehalten wurde, seht doch erst einmal in Eurer Geschichte nach, da findet Ihr wirklich etwas; da war dann aber wieder ein Vergleich mit einer Diktatur, nicht zulässig, sämtliche religiösen Gefühle verletzend etc. etc. etc. etc.

    Aber wie elegant hätte das ein moderner Christ lösen können. Ja, es ist viel Unrecht geschehen, die Menschen wussten es nicht besser, die Religion alleine war nicht auslösender Faktor, Menschen sind gewalttätig und die Religion hat viel viel mehr getan, Gewalttätigkeit zu verhindern – hier hätten jetzt Beispiele angeführt werden können – proargumentativ ….

    Du persönlich hast vergessen, dass Du einem dogmatischen Glauben anhängst, der vorgibt der einzig richtige zu sein, der den Anspruch erhebt, für alle Menschen zu gelten, über alle zu bestimmen. Was gibt es da überhaupt zu diskutieren?

    @Thilo:
    “Die Bibel ist ein 2000 Jahre alter Text, der natürlich im Kontext der damaligen Zeit gesehen werden muß. Das ist doch eigentlich so banal, daß man es auf einem Wissenschaftsblog nicht extra erwähnen muß.”

    Kein wirklich christlicher Mensch sieht die Bibel im Kontext der damaligen Zeit. Es wird sogar geleugnet, dass sie gut 250 Jahre nach Christus erst von Konstantin zusammengetragen wurde, weshalb sich die Evangelien auch teils exklatant widersprechen. Die Bibel wurde von Gott offenbart (Offenbarungsreligion) und kann deshalb niemals historisiert werden. Aus diesem Grund sind Argumente über das Wörtlichnehmen oder auch Nichtwörtlichnehmen irrelevant. Interessant daran ist, dass Du die Historisierung der Bibel auf einem Wissenschaftsblog banal findest, ein Punkt in dem eigentlich jeder Christ (auch Wissenschaftler) verpflichtet wären Dir zu widersprechen.

  102. #102 Georg Hoffmann
    Juli 23, 2009

    @Ali
    Ich habe mich nicht auf diese einzige Aeusserung bezogen. Es scheint ein grundsaetzliches Problem zu sein. Einerseits bleibt die grosse Hoffnung (ob nun explizit oder unausgesprochen), dass gesellschaftlicher Fortschritt zu erzielen ist, wenn Religion verschwinden und Atheismus die alleinige Weltanschauung wuerde, andererseits kann man irgendwie niemals empirisch Nachgucken.
    Stalin – Quasi-religioeser Fuehrer
    Albanien – Religion zu Hause heimlich betrieben.
    Ost-West Konflikt – Hat nicht mit Atheismus zu tun.

    DIrekt hier drueber (nach meiner Anmerkung und deiner Antwort)

    Religion bzw. deren Vertreter lassen sich eben instrumentalisieren, “für Gott, Kaiser und Vaterland”, um es pointiert auszudrücken. Der Gott fiele weg.

    So wird Atheismus einfach nur zur Abwesenheit des Boesen verklaert und es ist schwer irgendeine empirische Aussage zu machen, was es denn nun bringt.
    Der Einwand dagegen wird natuerlich sein, dass Atheismus lediglich die Abwesenheit Gottes beschreibt und sonst nichts. Keine assozierten Werte, Vorstellungen von Staatsorganisation und Menschenbild etc. Doch dann wuerde man sich natuerlich fragen, warum irgendjemand sich dafuer interessieren oder gar sich zum Brights Stammtisch begeben solle.
    Ich glaube, dem organisierten Atheismus staende es gut an, sich als weltanschauliche Vorstellung mit allem drum und dran zu verstehen, wie ich es in meinem Post zu Gott und Scienblogs geschrieben habe. Nikotinpflaster wurden ja auch von vornherein von der Zigarettenindustrie als das erkannt was sie sind: Keine Medizin sondern eine Konkurrenz.

  103. #103 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Georg Hoffmann:
    Was für eine Karriere auf SB: von Nazi-, DDR-Regime, der albanischen Diktatur, etc. zu Nikotin, einer Ersatzdroge. Hier wird selbst der platteste Vergleich nicht gescheut. Langsam bin ich wirklich überzeugt davon, dass es der Welt sehr sehr sehr viel besser ginge, wenn es keinen einzigen A-Theisten gäbe. Ziel erreicht, Gegner überzeugt. Und passend dazu ergänze ich die Liste von Thilo: “in Ländern, in denen der Raucheranteil besonders hoch ist.”

  104. #104 Maitol Krczstovczc
    Juli 23, 2009

    @Georg Hoffmann “…Ich glaube, dem organisierten Atheismus staende es gut an, sich als weltanschauliche Vorstellung mit allem drum und dran zu verstehen,…”

    Genau das ist ja Atheismus nicht.Atheismus impliziert keine Regeln, keine Vorgaben für das private und gesellschafliche Leben. Zu einer Weltanschauung gehört ja dann doch etwas mehr als nur die Nichtexistenz eines Höheren.Atheismus gebiert keine Führungsstruktur die den Weg weist. Das würde ja genau dem Wesen des Atheismus widersprechen. Atheisten sind nur vereint im Wissen an die Nichtexistenz eines Übernatürlichen Wesens. Das war es dann aber auch schon.

    Im Umkehrschluß müßte ich ja dann auch sagen alle Gottgläubigen gehören einer Weltanschauung an. Dies dafrst du dann aber lautvernehmlich vor allen Gläubigen äußern. Ich gehe dann schon mal auf Fluchtmodus…. 😉

    Wie würdest du denn dir unter den Gesichtspunkten eine Weltanschauung vorstellen?

  105. #105 ali
    Juli 23, 2009

    @Georg
    Mein Argument ist eigentlich simpel: Leben und leben lassen. Religion lässt aber anscheinend die “anderen” (i.e. anders oder nicht-gläubig) nicht in Ruhe (das war die Absicht meiner Liste) also möchte ich dagegen halten bis sie entweder wirklich Privatsache ist oder alternativ verschwindet (wird beides nicht in den nächsten Tagen geschehen, ist mir schon bewusst). Für mich persönlich wäre das tatsächlich ein Fortschritt (auch wenn dadurch die Mordrate kaum gesenkt wird).

    “So wird Atheismus einfach nur zur Abwesenheit des Boesen verklaert” ist schlicht falsch was mich betrifft, da ich nun mehrmals gesagt habe, dass ich sowas nicht behaupte. Was soll ich den noch tun, damit du mir nicht Dinge unterschiebst die ich nie geschrieben habe (dein Kommentar war @ali und du sprichst mich darin namentlich an, ich habe den Post verfasst, es ist nicht so abwegig dass ich mich und meine Argumente angesprochen sehe).

  106. #106 Thilo
    Juli 23, 2009

    @ Maitol:
    Nur zum Verständnis der ganzen Diskussion – die Debatte ist ein Followup zu dieser ‘Suche nach Gleichgesinnten’: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/atheisten-humanisten-und-skeptiker-in-thuringen-gesucht.php
    Ich habe jetzt keine Lust die Links herauszusuchen, aber der Initiator des Stammtischs, ein unter Pseudonym schreibender Jenaer Doktorand, hat jedenfalls in diversen Kommentaren deutlich gemacht, daß es ihm nicht ums Biertrinken, sondern um den Aufbau einer schlagkräftigen Brights-Organisation an der Universität Jena geht. (Und ehe es wieder irgendwelche Mißverständnisse gibt: ‘schlagkräftig’ natürlich im übertragenen Sinn, nicht im wörtlichen.) Jedenfalls, wenn jemand Gleichgesinnte sucht und eine Organisation aufbauen will, was ist dann der Unterschied zu anderen Weltanschauungen?

  107. #107 Maitol Krczstovczc
    Juli 23, 2009

    @Thilo “…Jedenfalls, wenn jemand Gleichgesinnte sucht und eine Organisation aufbauen will, was ist dann der Unterschied zu anderen Weltanschauungen?…”

    Also gründe ich jetzt den Internationalen Kirschkernschluckverband (Inkirsch), habe gleich Gesinde welches mich im Kampf gegen die Unterdrückung der Kirchkernschlucker unterstützt. Internationale Solidarität für Inkirsch 4 ever.
    Thilo, das ist doch absurd.

    @Ali “…Mein Argument ist eigentlich simpel: Leben und leben lassen. Religion lässt aber anscheinend die “anderen” (i.e. anders oder nicht-gläubig) nicht in Ruhe…”
    Genau das ist ja auch mein Problem. Um nichts anderes geht es auch mir.

  108. #108 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Thilo:
    Ich weiß nichts über die tatsächlichen Motive, dies vorab, interessiert mich auch nicht.
    Generell aber muss ich Dir das antworten, was ich auch Georg im anderen Thread schon geantwortet habe:
    Mein Sohn trifft sich mit Gleichgesinnten zum Aufbau einer schlagkräftigen Trainingsorganisation (Training mit professionellen Trainer, höhere Kosten) auf dem Fußballplatz in einem Verein. DIE Weltanschauung möchte ich jetzt aber schon benennen: Fußball ist der Gott, na klar, und nein Christian Reinboth, das ist kein infantiler Vergleich mit dem geheiligten Krümelmonster. Insofern wäre in diesem Fall der Unterschied zu der Weltanschauung Brights, dass hier einem Ballgott hinterhergejagt wird. Problematisch wird es sicherlich mit der Ernsthaftigkeit der Weltanschauung, wenn ein Brights Fußball spielt. Ich hoffe, dass er dann seine Bright-Weltanschauung mit seinem Ballgott vereinbaren kann und diese noch mit seinen ganzen inflationären Weltanschauungsbegriffen vereinbaren kann.
    Es scheint dringend notwendig zu werden, dass irgendjemand sich dazu hergibt, “Weltanschauung” zu definieren. Ali?

  109. #109 Florian Freistetter
    Juli 23, 2009

    @Georg: “Ich glaub nicht, dass man dadurch viel lernt, aber darf man auf jeden Fall.”

    Ach – da sind schon einige Sachen, die mich interessieren. Z.B. wie Gläubige damit umgehen, dass solche Dinge in der Bibel stehen. Ignorieren sie die Stellen einfach oder interpretieren sie als “historisch” ohne Bedeutung für das religiöse Leben? Aber warum gerade dann diese Stellen? Kann sich jeder aus der Bibel einfach die Stellen raussuchen, die ihm gefallen und die anderen ignorieren? Etc… das sind Dinge, die mich wirklich interessieren. Aber meistens kriegt man keine Antwort auf solche Fragen…

  110. #110 Ronny
    Juli 23, 2009

    Ich stelle religiösen Menschen öfter die Frage:
    Was ist für dich der Unterschied zwischen einem rosa Einhorn und Gott.

    Bis jetzt bekam ich noch keine zufriedenstellende Antwort und oft wurde schon diese Frage as Beleidigung gesehen. Religiöse Menschen verstehen nicht, warum man als Atheist diese Frage mit: KEINEN beantwortet.

  111. #111 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Florian:
    Ich bin zwar nicht angesprochen, aber bevor Du gar keine Antwort erhälst:
    Das Umgehen mit der Bibel ist als Soll von der Kirche / dem Vatikan/ den entsprechenden Statuten ganz klar geregelt. Die Bibel ist Gottes Wort, Offenbarung. Nach dieser Logik kann nichts, das nicht von Gott kommt darin stehen. Gott ist allmächtig, also auch grausam, er straft oder belohnt nach seinem Belieben. Wieso sollte man das bewerten oder verurteilen? Das ist Gott. Punkt.

    In der Praxis gibt es einige Varianten, damit umzugehen. Sehr verbreitet ist die Ansicht, dass ja erst mit Jesus das richtige Testament geschrieben wurde und dass man das Alte Testament nicht so eng sehen solle (woher dann die 10 Gebote kommen sollen, weiß ich auch nicht). Andere deuten die Bibel wörtlich, wieder andere interpretieren gegenwärtige Gegebenheiten hinein, so dass sie immer passend gemacht wird. Wieder andere historisieren sie und sehen sie eher als die Geschichte eines kriegerischen Volkes, wieder andere würden am liebsten einige 2000-jährige Vorschriften eliminieren, weil sie doch heute etwas albern geworden sind.
    Ein interessanter Aspekt ist noch, dass diese ganzen Mängel klar am Koran kritisiert werden; aber dieser wurde ja von einem Propheten diktiert und ist deshalb nicht so ernst zu nehmen, während die Bibel direkt Gottes Wort ist (ein großer Unterschied).

    Ich vermute, dass 90 Prozent der Christen die Bibel überhaupt nicht gelesen haben. Ich vermute, dass 90 Prozent der Christen in Deutschland nie überlegt haben, warum sie eigentlich glauben und dass deshalb die Bibel keine Rolle spielt.

    Zu dem Aspekt der angeblichen Greueltaten habe ich mich bereits geäußert. Diese in einen großen Topf zu werfen, umzurühren und auf das schwarz-weiß-Ergebnis von Georg zu kommen ist ein – ziemrlich undifferenzierter – Weg. Ein anderer wäre, sämtliche Ursachenkomplexe von Gewalt zu berücksichtigen und vor allem auch einmal zwischen den Religionen zu differenzieren (den Fehler mache ich auch zu gerne). Insofern wende ich mich gegen eine direkte Verbindung Religion – Greueltaten, auch wenn diese in der Bibel zu stehen scheint.

    Wenn Dein Beitrag allerdings dahingehend ging, warum Menschen an die Bibel glauben bzw. an das, was darin steht, da bin ich auch komplett hilflos; das ist einfach nicht nachvollziehbar, da nehme ich lieber wieder den Punkt, dass die meisten die Bibel nicht kennen, sonst müsste ich mir echt Sorgen machen.

  112. #112 Schau-ma-amoi
    Juli 23, 2009

    Andrea N.D

    Kein wirklich christlicher Mensch sieht die Bibel im Kontext der damaligen Zeit. Es wird sogar geleugnet, dass sie gut 250 Jahre nach Christus erst von Konstantin zusammengetragen wurde, weshalb sich die Evangelien auch teils exklatant widersprechen. Die Bibel wurde von Gott offenbart (Offenbarungsreligion) und kann deshalb niemals historisiert werden. Aus diesem Grund sind Argumente über das Wörtlichnehmen oder auch Nichtwörtlichnehmen irrelevant. Interessant daran ist, dass Du die Historisierung der Bibel auf einem Wissenschaftsblog banal findest, ein Punkt in dem eigentlich jeder Christ (auch Wissenschaftler) verpflichtet wären Dir zu widersprechen.

    Na, ja. Nicht die gesamte “Bibel” stellt eine Offenbarung dar, sondern nur Teile davon und selbst diese sind im historischen Kontext zu verstehen und nur so.

  113. #113 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Schau-ma-amoi:
    Was bedeutet “sind zu verstehen”? Sagst das Du? Oder der Vatikan? Oder die Kirchenväter? Oder Dein Pfarrer?
    Von denen, die sich zu den echten/wirklichen Christen zählen wird definitiv kein Teil der Bibel in einem historischen Kontext verstanden. Der Text ist bis heute und für alle Zeiten universell gültig.
    Das mit den Teilen muss ich checken; aber meine Information war dahingehend, dass der gesamte Text Offenbarung ist. Deshalb finde ich es ja so schlimm, dass sich Christen der geschichtswissenschaftlich bewiesenen Tatsache verweigern, dass die Bibel erst viele Jahre nach Jesu Tod zusammengetragen wurde. Andererseits ist auch das gut erklärbar: Gabs halt wieder jemanden Neuen, dem Gott etwas eingeflüstert hat.

  114. #114 Georg Hoffmann
    Juli 23, 2009

    @Florian
    Ich kann dir natuerlich nicht wirklich kompetent auf diese brennende Fragen antworten, aber ich denke die wahrscheinlichste Antwort auf deine Fragen

    wie Gläubige damit umgehen, dass solche Dinge in der Bibel stehen. Ignorieren sie die Stellen einfach oder interpretieren sie als “historisch” ohne Bedeutung für das religiöse Leben? Aber warum gerade dann diese Stellen? Kann sich jeder aus der Bibel einfach die Stellen raussuchen, die ihm gefallen und die anderen ignorieren?

    ist, dass die Betroffenen mit diesen Dingen genauso umgehen, wie du mit der Summe der Texte, die dir gefallen, und Autoren, die du bewunderst. Wir sind alle Eklektizisten und Gott-sei-Dank nie so konsequent, wie es geschrieben steht. Wenn ueberhaupt, dann halte ich das fuer eine Staerke der Kirche, zumindest dies in 2000 Jahren verstanden zu haben. Der Erfolg solcher Texte wie der Bibel besteht gerade in ihrer Ambiguitaet.

    Wer natuerlich gesetzmaessige Klarheit und die gebuehrende dazugehoerdene Folgschaft erwartet, der muss eher bei entsprechenden anderen Organisationen nachschauen. Eine Massenreligion wie der Katholizismus hatte konkrete Aufgaben zu loesen, die reine Logik in ihren Texten ist so ziemlich die letzte gewesen.

  115. #115 Jörg Friedrich
    Juli 23, 2009

    Was mich immer wieder überrascht ist die Unwissenheit über das tatsächliche Christentum, das sich allerdings auf ganz erstaunliche Weise mit festen und sicheren Überzeugungen über dieses Christentum paart. Es zeigt sich immer wieder darin, wie diskutierende Atheisten z.B. mit den Geschichten umgehen, die sie so aus der Bibel kennen.

    Das Christentum versteht von Beginn an die Schriften des Teiles der Bibel, der als “Altes Testament” bezeichnet wird, als Glaubensbekenntnis von Menschen, welches immer neu auszulegen ist. Die Bergpredigt wurde schon genannt. Hier wird eine Umwertung und Neu-Bestimmung aller alten Gebote vorgenommen und eine Neu-Bestimmung z.B. zu Fragen der Gewalt und der Rache benannt.

    Glaubensbekenntnis von Menschen das heißt auch: Niemand weiß wirklich, was Gottes Ziele sind, und der Mensch ist fehlbar in der Auslegung der Botschaften, die er von Gott erhält. Außerdem wird der Mensch grundsätzlich als durch das Böse verführbares Wesen verstanden. All das schlägt sich auch in den komplexen Texten der Bibel wieder.

    Wie gesagt, dieser Umgang mit den Texten und mit dem Glauben ist nicht neu, der ist ein Grundzug der christlichen Religion. Deshalb ist die Geschichte des Christentums auch von Differenzierungen und Gegenbewegungen geprägt. Gleichzeitig wird auch klar, dass ein Christ durchaus die Verbrechen, die im Namen der Kirche begangen wurden, aufarbeiten und verurteilen kann, ohne dass damit sein Glauben infrage gestellt wird.

    Deshalb stellen für einen Christen die von Ali aufgeführten Punkte auch keine Religionskritik dar: Es ist Kritik am fehlbaren Menschen, der sich von Gott entfernt hat, der die Botschaft des neuen Testamentes nicht verstanden hat oder der vom Bösen verführt wurde. Die Religion selbst ist davon nicht betroffen.

    Wer, um den Atheismus zu verteidigen, sämtliche nicht-religiös motivierten Greueltaten zu quasi-religiösen Veranstaltungen umdefiniert, weitet den Begriff der Religion übrigens soweit aus, dass entweder einfach alles, was Menschen gemeinsam machen, Religion ist (sie sitzen in Reihen und schauen nach vorne, singen zusammen, verehren das, was da vorne passiert, so ähnlich schrieb Andrea N.D. und redet vielleicht vom letzten Tennismatch, Fußballspiel, Popkonzert, Vortrag von Prof. Habermas, SPD-Parteitag) oder es wird einfach umgekehrt definiert, das alle Untaten die von Menschen organisiert begangen werden, Quasi-Religiös motiviert sind. Dann muss sich aber Religionskritik auch von dem starren Blick auf Kirchen lösen und jegiliche Form von Massenveranstaltung oder institutionalisierter Massenbewegung in den Blick nehmen. Das, was die Analyse dann frei legt, ist das was Heidegger schon in “Sein und Zeit” die “Herrschaft des Man” genannt hat.

  116. #116 Schau-ma-amoi
    Juli 23, 2009

    @ Andrea N.D.:

    Was bedeutet “sind zu verstehen”? Sagst das Du? Oder der Vatikan? Oder die Kirchenväter? Oder Dein Pfarrer?


    LOL. Ich bin tiefgläubiger Atheist. Schon als Embryo. Sorry, ich bin hier so reingeplatzt.

    Von denen, die sich zu den echten/wirklichen Christen zählen wird definitiv kein Teil der Bibel in einem historischen Kontext verstanden. Der Text ist bis heute und für alle Zeiten universell gültig.


    Klar, ist eben die Frage, was man unter „echt/wirklich“ versteht. Ich übersetz das mal als „fundamentalistisch“.
    Aber ich stimme zu, es ist eigentlich die konsequente Lösung, zumindest aus deren Sicht

    Das mit den Teilen muss ich checken; aber meine Information war dahingehend, dass der gesamte Text Offenbarung ist. Deshalb finde ich es ja so schlimm, dass sich Christen der geschichtswissenschaftlich bewiesenen Tatsache verweigern, dass die Bibel erst viele Jahre nach Jesu Tod zusammengetragen wurde.

    Nun, das wird in der Theologie sogar gelehrt. Wir sollten aber ein bisserl AT und NT trennen. Das AT (allerdings auch kein homogenes Werk) geht ja weit zurück, obwohl lang nicht so weit, wie die Burschen in den Frauenkleidern so gern hätten.

    Andererseits ist auch das gut erklärbar: Gabs halt wieder jemanden Neuen, dem Gott etwas eingeflüstert hat.

    Sicher. LOL. Ist das nicht praktisch!

  117. #117 Andrea N.D.
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich:
    ” …sämtliche nicht-religiös motivierten Greueltaten zu quasi-religiösen Veranstaltungen umdefiniert, weitet den Begriff der Religion übrigens soweit aus, dass entweder einfach alles, was Menschen gemeinsam machen, Religion ist (sie sitzen in Reihen und schauen nach vorne, singen zusammen, verehren das, was da vorne passiert, so ähnlich schrieb Andrea N.D. und redet vielleicht vom letzten Tennismatch …”

    Interpretiert aus:
    “Zum Nationalsozialismus: Selbstverständlich wird diese Ideologie in der Geschichtswissenschaft und Soziologie (wie Ali bereits bemerkte) mit quasi-religiösen Zügen beschrieben. Die Versammlungen wurden in kirchenähnlichen Arrangements (hintereinander sitzend nach vorne sehen) veranstaltet, vorne gab es etwas zum Anbeten (Fahne, Bilder, etc.), die Reden wurden weihevoll gehalten, es wurde gesungen, die Veranstaltung begann mit einer Eingangsformel, bestimmten Gruß, der ritualisierte Ablauf war genormt. Es ist schon lange Fakt in der Geschichtswissenschaft, dass der Nationalsozialismus sich absichtlich religiöser Elemente bedient hat. Damit ist viel über den Nationalsozialismus ausgesagt und zunächst genau nichts über irgendeine Religion.”

    Wer solche Dinge erfindet, sollte dann wenigstens selbst dazu stehen und nicht andere Autoren falsch zitieren.

    Vielen Dank für das Menschenargument, das hatte ich doch glatt vergessen! Das ist das am häufigsten gebrauchte christliche Argument: Gott ist GUT, die Menschen sind die SCHLECHTEN. Ist universell anwendbar. Ich hatte nur immer das Problem mit der Allmächtigkeit. Wo doch Gott allmächtig ist, kann doch nicht der Mensch für das ganze Böse verantwortlich sein?

    “Dann muss sich aber Religionskritik auch von dem starren Blick auf Kirchen lösen … ”

    Hatten Sie den Eindruck, dass hier Vatikan und Kirchen kritisiert wurden? Also ich nicht. Wir sprechen hier von Religionskritik und ich nehme an, dass allen Beteiligten der Unterschied zwischen Religion und Kirche klar ist.

  118. #118 Jörg Friedrich
    Juli 23, 2009

    @Andrea N.D. Sie definierten “kirchenähnliche Arrangements” und ich verwies darauf, dass diese “religiösen Elemente” eben auch für viele weitere Veranstaltungsformen typisch sind.

    Und: es steht zwar “Religionskritik” drauf, aber es konzentriert sich eben auf Kritik an kirchlich institutionalisierter Religion. Was aber nötig wäre, ist, das was da zu kritisieren ist (und was dann eben auch andere Formen institutionalisierter Greueltaten umfassen würde) erst einmal genauer zu bestimmen. Das Phänomen liegt sozusagen orthogonal zur weltanschaulichen Ausrichtung der Menschen, es begenet sowohl in der Religion als auch außerhalb.

  119. #119 Andrea N. D.
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich:
    Sie meinten also, dass Sie meinen ganzen Posts dazu (hier der letzte: Zu dem Aspekt der angeblichen Greueltaten habe ich mich bereits geäußert. Diese in einen großen Topf zu werfen, umzurühren und auf das schwarz-weiß-Ergebnis von Georg zu kommen ist ein – ziemrlich undifferenzierter – Weg. Ein anderer wäre, sämtliche Ursachenkomplexe von Gewalt zu berücksichtigen und vor allem auch einmal zwischen den Religionen zu differenzieren …” zustimmen.
    “Kirchenähnliche Arrangements” bezog sich auf die Raumausstattung. Ich bezog mich andernorts ebenfalls auf die religiösen Elemente nicht nur im NS sondern auch anderswo. Sie wiederholen mich. Dass ein Phänomen einem in der Religion als auch außerhalb begegnen kann ist ein klassisch “philosophisch” nichts aussagender Satz.
    Orthogonal verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, aber das brauchen wir nicht zu vertiefen.

  120. #120 ali
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich

    Glaubensbekenntnis von Menschen das heißt auch: Niemand weiß wirklich, was Gottes Ziele sind, und der Mensch ist fehlbar in der Auslegung der Botschaften, die er von Gott erhält.

    Zuerst einmal bin ich gespannt ob Georg mit gleichviel Verve diesen Ansatz ablehnen wird wie er gegen den vermeintliche Blankoscheck der angeblich hier den Atheisten ausgestellt werde anschreibt. Weil der von Ihnen vorgeschlagene ist an Deutlichkeit kaum zu überbieten.

    Aber zum Inhalt: Ja, es gibt viele Christen die ihren Glauben so sehen. Es gibt viele Muslime, Hindus und was auch immer die ihren Glauben so sehen. Und es gibt auch die anderen. Und es gibt die, die ihre Interpretation anderen in mehr oder weniger milden Formen aufdrängen (daher meine Liste). Auch gibt es Fundamentalisten die das nicht tun und ja, dann sind mir sogar Fundamentalisten egal solange sie nur ihr eigenes Leben ruinieren möchten. Es geht mir hier darum, dass Glaube Privatsache sein soll. Obwohl Sie gerade anderen Unkenntnis unterstellt haben, scheinen Sie doch sehr viele Strömungen innerhalb des Christentums auszublenden und ihm gleichzeitig einen Reformgedanken zuzugestehen (der wäre dann doch aber auch offen zur Interpretation oder?) den Sie anderen vermutlich absprechen (aber hier spekuliere ich, das schien mir implizit, muss aber nicht stimmen).

    Vielleicht muss mein Anliegen in einer christlich-reformierten Tradition (der ich kulturell nunmal angehöre) gesehen werden. Hilft es wenn ich hier einen christlichen Fundamentalisten zitiere dem ich zustimme und der mit der Kernaussage meines Posts einverstanden gewesen sein könnte?

    First the faithful labors of many Witnesses of Jesus Christ, extant to the world, abundantly proving, that the Church of the Jews under the Old Testament in the type, and the Church of the Christians under the New Testament in the Antitype, were both separate from the world; and that when they have opened a gap in the hedge or wall of Separation between the Garden of the Church and the Wilderness of the world, God hath ever broke down the wall itself, removed the Candlestick, and made his Garden a Wilderness, as at this day. And that therefore if he will ever please to restore his Garden and Paradise again, it must of necessity be walled in peculiarly unto Himself from the world, and that all that shall be saved out of the world are to be transplanted out of the Wilderness of the world, and added unto His Church or Garden.
    Roger Williams 1644 in einer Antwort an John Cotton

    Ich bleibe gerne draussen in der Wildnis und Roger Williams hätte bestimmt kein Problem damit.

  121. #121 Maitol Krczstovczc
    Juli 23, 2009

    @Jörg Friedrich “…Und: es steht zwar “Religionskritik” drauf, aber es konzentriert sich eben auf Kritik an kirchlich institutionalisierter Religion. Was aber nötig wäre, ist, das was da zu kritisieren ist (und was dann eben auch andere Formen institutionalisierter Greueltaten…”

    Wie genau möchtest Du es denn haben? Es lässt sich außerdem nur bedingt die institutionale Religion, von der naiven Gläubigkeit von vielen Menschen trennen. Genau diese nehmen ja vieles was von Kirche, Rabbi, Imame, Priester etc. kommt für bare Müntze. Schau Dir den Einsatz der Scharia im Sudan an, sieh Dir die Probleme am Sabbat in Jerusalem an, sieh Dir den Widerstand gegen Homosexuelle/Abtreibung an. Es fängt doch der Einfluß in Deutschland der Kirchen, vertreten durch gläubige Menschen schon damit an, das Videotheken nichtmal für “Ungläubige” Sonntags geöffnet werden dürfen, das Ungläubige Karfreitag und an anderen Religösen Feiertagen (0 Uhr -….) nicht öffentlich Spaß und Freude haben dürfen (Was interessiert mich Jesus?), Warum muß ich als Atheist für Pfarrer und Bischöfe zahlen, Warum muß ich Kirchen dabei unterstützen wie sie Kinder in Ihren Kindergärten, Schulen, Internaten indoktrinieren?

    Jetzt versuche mir bitte da eine Trennung zwischen Institution und Gläubige herbeizuführen?

  122. #122 Sim
    Juli 24, 2009

    Sam Harris: Warum wir uns nicht Atheisten, Agnostiker, FreeThinker oder Brights nennen sollten:

  123. #123 Florian Freistetter
    Juli 24, 2009

    @Georg: “ist, dass die Betroffenen mit diesen Dingen genauso umgehen, wie du mit der Summe der Texte, die dir gefallen, und Autoren, die du bewunderst. Wir sind alle Eklektizisten und Gott-sei-Dank nie so konsequent, wie es geschrieben steht.”

    Ja, schon klar. Aber die Religiösen behaupten ja oft, dass die Religion das Grundgerüst ihres moralisch/ethischen Weltbildes ist. Und das Atheisten deswegen kein vernünftiges moralisches Weltbild hätten. Aber natürlich ist das Weltbild eines Gläubigen auch nur theoretisch von z.B. der Bibel inspiriert. Im Endeffekt sucht sich jeder selbst aus, was er befolgen will und was er ignoriert. So wie jeder andere auch, egal ob religiös oder nicht. Aber das scheint vielen Gläubigen nicht bewusst zu sein. Und darum würd ich da gern mal drüber reden. Darf man aber anscheinend nicht immer…

  124. #124 Thilo Kuessner
    Juli 24, 2009

    Und darum würd ich da gern mal drüber reden.

    Die ewigen Diskussionen mit Astrologen, Weltuntergangs-Spinnern und Einstein-Cranks sind doch schon langweilig genug. Da müssen wir jetzt nicht auch noch die weltanschaulichen Fundamentalisten aller Couleur zu Diskussionen auf die scienceblogs einladen. Auch wenn es die Zugriffs- und Kommentarzahlen zweifellos steigern würde.

  125. #125 ali
    Juli 24, 2009

    Mir ist das Thema aber ein wichtiges Anliegen und für mich persönlich ist es auch alles andere als fachfremd. In Internationalen Beziehungen wird viel über Religion geschrieben und ich vertrete hier einfach öfters einen grundsätzlicheren Standpunkt im Bezug auf diese Frage. Aber es ist nicht “and now, something completely different”.

    P.S.: Empfohlene Lektüre zum Thema ‘Fundamentalisten aller Couleur’.

  126. #126 Thilo Kuessner
    Juli 24, 2009

    Nur zur Klarstellung: mit ‘Fundamentalisten aller Couleur’ hatte ich Evangelikale, Scientologen etc gemeint.
    So wie mein Blog inzwischen ein Treffpunkt aller deutschen Einstein-Leugner ist oder Florians Blog ein Treffpunkt aller deutschen Astrologie-Verteidiger, wird Dein Blog zum Treffpunkt aller deutschen Fundamentalisten (jedenfalls derer mit Internet-Anschluß) werden, wenn Du in Zukunft regelmäßig solche Artikel schreibst. (Zumindest wirst Du durch die zu erwartenden Diskussionen dann genug Material bekommen, um die Liste oben im Artikel weiter auszubauen.)

  127. #127 ali
    Juli 25, 2009

    @Thilo
    Sorry, ich hatte dich falsch verstanden. Ich finde den verlinkten Post trotzdem lesensewert.

  128. #128 Gregor
    Juli 29, 2009

    Was ich immer nicht verstehe ist, warum immer auf die Religion eingeprügelt wird. Ich lehne z.B. jede “dogmatische Lehre” ab. Damit brauche ich mir nicht laufend das Argument anzuhören, dass X und Y ja Atheisten und Massenmörder waren. Und ich treffe (zumindest aus meiner Sicht) alle die ich treffen möchte.