Bei Tobias tobt eine interessante Diskussion mit einem gewissen Dr. Seefeldt zu den H1N1 Impfung. Ich habe gestern Abend eine längere Antwort verfasst und möchte diese hier auch posten um die Aufmerksamkeit auf Tobias Thread zu lenken. Ich habe nahezu keine Ahnung von Impfungen (ausser was ich mir hier auf Scienceblogs so angelesen habe). Trotzdem ist mir die Argumentation von Dr. Seefeldt suspekt. Zu sehr erinnert Sie an hier allgemein bekannte Muster. Hier also ein paar Fragen eines Laien an Dr. Seefeldt (die hoffentlich nicht wie beim ersten Mal ignoriert werden).

Die Diskussion und Antworten bitte bei Tobias weiterführen (und hier bestenfalls Kommentare zum Kommentar posten). Ich poste das nur hier weil ich erstens zuviel Zeit auf das Schreiben des Kommentars verwendet habe und darum nicht mehr zum Bloggen komme heute und zweitens um Tobias Artikel etwas bescheidene Google-Hilfe zu geben.

Hier also mein Kommentar wie bei Tobias hinterlegt:

@Dr.Seefeldt

Ich versuche es nochmals mit meinem Laienverständnis Ihnen zu zeigen, warum ich Ihrer Argumentation misstraue (obwohl ich rund die Hälfte Ihrer Argumente nicht wirklich nachvollziehen kann). Es handelt sich um ganz grundlegende Dinge die bei mir die Alarmglocken läuten lassen. Ich konzentriere mich auf die Golfkriegssyndrom Studie (da dies tangential mit meinem Spezialgebiet, Politik, zu tun hat).

1) Im anderen Thread schrieben Sie:

Die US-Golfkrieg-Teilnehmer wurden mit squalenhaltigen multiplen Impfstoffen geimpft,u.a. mit einer Vaccine gegen Anthrax, dabei erhielten sie durchschnittlich eine Squalen-Menge von 34,2 mg

Aus diesen 34,2mg wurden dann “184 Trillionen Moleküle” die dann zu “184 Billionen Moleküle”. Könnte es sein, dass Sie zuerst Behauptungen aufstellen und dann die Daten dazu zusammensuchen? Wie konnten Sie zu Anfang auf eine so unrealistische Zahl hereinfallen, wenn Sie sich doch sicher mit der Materie im Detail auseinandergesetzt haben, als Sie zum Schluss kamen, die Öffentlichkeit zu warnen?

2)

Die hier versammelte community möchte bitte zur Kennntnis nehmen, dass sich nicht jede Information im Internet finden läßt und auch nicht jede Internetinformationsquelle zuverlässig ist. Eine 100% seriöse Information bietet meine Homepage www.g-pb.de/Grippe.

Sie sind Partei in dieser Diskussion. Warum soll Ihre Homepage 100% seriös sein, solche von dritten wie zum Beispiel der FDA oder dem PEI nicht? Als Laie kann ich zwar Plausibilität abschätzen, muss aber auf gewisse Autorität vertrauen, wenn mir das Detailwissen fehlt. Warum soll ich Ihre Info höher bewerten als die von unzähligen Experten in diesem Bereich?

3) Ich habe diese Dokument der FDA schon einmal verlinkt und mache es hier nochmals da sie auch die FDA zitieren. Darin wird eindeutig von “Spuren” gesprochen, die ein Bruchteil von dem sind was im Blut gefunden werden kann. Die FDA behauptet, dass es ein millionenfaches braucht um es als Adjuvanz benutzen zu könen (und ausserdem nicht in dieser Form). Lügt die FDA?

4) Was ist ihre Quelle für die Behauptung in Bezug auf die Aussage der Sprecherin der FDA über die Squalene Menge? Die einzige Referenz die ich finde ist im Buch von Gary Matsumoto und wird als “persönliche Kommunikation” deklariert. Dies ist natürlich unmöglich zu überprüfen. Ich habe keinen Zugriff auf das Kapitel, es erstaunt mich aber, dass sie behaupten dies sei von ‘amerikanischen Gerichten und dem Kongress akzeptiert’ worden. Bezieht sich das auf die persönliche Kommunikation von Ms. Revelle mit Matsumoto? Was ist genau ihre Quelle?

(Sollte es sich um das von mir gefundene Buch handeln, was ich vermute, verstehe ich warum sie den Titel nicht vollständig angegeben haben. Der Untertitel “The Covert Government Experiment that’s killing our Soldiers – and why GIs are only the first Victims” klingt weniger wissenschaftlich als ‘Vaccine A’).

5) Was legitimiert genau ‘von US Gerichten/Kongress akzeptiert’? In solchen Anhörungen werden beide Seiten angehört (und meistens geht es bei Hearings über weite Strecken um politische Show). Was zählt sind die Schlussfolgerungen und -berichte, wenn Sie denn unbedingt solche Legitimation suchen. Analog könnte man sonst argumentieren die biblische Schöpfungsgeschichte sei von amerikanischen Gerichten ‘akzeptiert’ worden (und eine beliebige Anzahl anderer solcher Behauptungen machen). Was meinen sie also genau mit ‘von Gerichten/Kongress akzeptiert’ und was belegt das in Ihren Augen?

6) Sie haben mehrfach Shoenfeld und Rose referenziert. Ich bin etwas irritiert, das Sie ein Lehrbuch zitieren (in meinem Fach ist das eher unüblich und nehme aber einmal an, dass dies in der Medizin gemacht wird) aber ich habe mir Ihren Rat zu Herzen genommen und in Shoenfeld und Rose gestöbert. Dort stand zu MF59 “safe and well tolerated in humans“. Am nächsten an Ihrer Behauptung kommt die Aussage, dass die Resultate des Mäuse Experiments “raises the possibility that adjuvant hydrocarbons might trigger an autoimmune response in susceptible humans”. Das klingt aber weit weniger dramatisch als das Massensterben vor dem Sie warnen. Wie kommen Sie von diesen Aussagen zu:

wegen der Gefahr der Autoimmunität die extrem gefährliche Substanz nicht in Impfstoffe zu tun. Squalen induziert Autoimmunität, das ist 100% belegt und die Aufsätze der Gegenseite weisen schwerste Mängel auf. Wer das nicht glaubt, lese das Buch Infection and autoimmunity von Rose und Shoenfeld

Zwischen ‘might trigger (…) in susceptible humans’ und ‘100% belegt’ respektive von ‘safe and well tolerated” zu ‘extrem gefährlich’ zu sprechen, scheint mir doch erklärungsbedürftig. Erneut als Laie muss ich mich auf Referenzen stützen. Nicht einmal die von Ihnen zitierten Quellen scheinen Ihre These zu belegen. Können Sie das erklären?

Ich hoffe dieses mal finden Sie Zeit auf meine Fragen zu antworten. Wie schon erwähnt, ich kann Ihren Argumenten als Nicht-Mediziner über weite Strecken nicht folgen sehe mich aber mit viel halbkorrektem in Ihren Argumenten konfrontiert. Nach einer weile mitlesen hier bei Sciencblogs entwickelt man eine Nase für sowas. Aber vielleicht können sie alle diese Bedenken von mir mit ein paar klaren Stellungnahmen zerstreuen.

Kommentare (18)

  1. #1 Christian W
    November 17, 2009

    Sehr schön, aber leider mit einem Schönheitsfehler: Der Link unter

    mein Kommentar wie bei Tobias hinterlegt

    führt nicht wie vermutlich beabsichtigt zu dem Kommentar, sondern auf diesen (deinen) Eintrag. 😉

  2. #2 X. Wolp
    November 17, 2009

    Also zu !) lässt sich sagen dass die menge von 34,2 mg etwas aus der Luft gegriffen scheint (das ja der Anthrax Impfstoff Squalen bestenfalls in Spuren durch Verunreinigung enthält..und selbst dass ist nicht sicher da die Messgenauigkeit zu hoch und der Stoff einfach allgegenwärtig ist.
    Aus dem selben Bericht wurde dann die zahl 184 trillion übernommen was dann als Trillion gedeutet wurde (Bis ich Dr. Seefeldt darauf hingewiesen habe)
    So etwas kann schon mal passieren, deutet aber meines Erachtens eher darauf hin dass her Zahlen und ähnliches unkritisch übernommen wird.
    184 Billionen oder 1,84*10^14 klingt halt nach viel, ändert aber nichts daran dass es nur ein Tropfen einer benutzereigenen Substanz ist

  3. #3 Tina
    November 17, 2009

    Liegt das Billionen/Trillionen-Problem vielleicht an der Übersetzung des jeweiligen Präfixes?

    10^12 trillion (AE) und billion (BE/deutsch)

  4. #5 Tina
    November 17, 2009

    Frau Sacher sitzt in einem Boot mit radikalen Impfgegnern und Verschwörungstheeoretikern wie Leitner, Tolzin und Kögel-Schautz – alle berüchtigt durch sehr gewöhnungsbedürftige Argumentationen und dürftiges Hintergrundwissen der biologischen Zusammenhänge.

    Mir fällt es schwer, einen solchen “Expertenkreis” für voll zu nehmen, im Grunde sind die nicht weit weg von der BILD. Der Anstrich, den sie sich geben, ist sicherlich ganzheitlicher und seriöser, als das Volksblatt, aber das hilft dennoch nicht viel. Milchwirt bleib bei deinen Joghurts!

  5. #6 X. Wolp
    November 17, 2009

    @Alex
    Ich find es lustig dass sie ignoriert dass
    -die USA jetz shon seit geraumer Zeit Squalen bunkern um im Notfall die Impfbestände zu strecken
    -Formeldehyd nur in geringsten Spuren vorhanden ist da es zum Abtöten der Viren verwendet wird und dann ausgewaschen wird.. nicht als Desinfektionsmittel im klassischen Sinne

    “Auch dass Squalen schon in so vielen anderen Impfungen verabreicht wurde, ist kein ausreichendes Argument, denn es wurden keine Studien darüber gemacht worden, welchen Nebenwirkungen durch die Verabreichung von Squalenen in Fluad ausgelöst wurden.”
    Sagt ja schon alles, die Fakten interressieren mich nicht weil ich mir die Finger in die Ohren steck 😉

  6. #7 RabenAas
    November 17, 2009

    Für Beschwerden gegen die Umtriebe von Frau Sacher zuständig ist die

    Landesärztekammer Hessen

    Im Vogelsgesang 3, 60488 Frankfurt am Main
    Telefon: 069 97672-0, Mail: info@laekh.de

    bzw. deren Rechtsabteilung: rechtsabteilung@laekh.de
    Die Berufsordnung für die Ärztinnen und Ärzte in Hessen findet sich hier.

  7. #8 ali
    November 17, 2009

    @Christian W
    Danke für den Hinweis. Ich wollte meinen Kommentar verlinken. Es ist mir bis jetzt nicht aufgefallen, aber wenn ich eingeloggt kommentiere, befindet sich kein Link zum Kommentar hinter der kleinen Sprechblase der Link ist dann zu meinem Blog. Nun sollte es klappen.

    @Tina
    Das Billionen/Trillionen Phänomen war wohl auch sprachlich bedingt und der Herr Dr. Seefeldt war auch ehrlich genug dies zuzugeben. Aber darum geht es gar nicht. Was mich erstaunt ist, wie man sich einerseits als Experte präsentiert (“es finden sich nicht alle Informationen im Netz” oder “es ist schwierig einem Laien zu erklären, dass”) aber gleichzeitig die grundlegenden Daten zu den eigenen Aussagen offensichtlich ad hoc ergoogelt muss. Das macht Sinn bei jemandem wie mir, der wenig Ahnung von der Materie hat, aber ein “Experte” sollte sich nicht so durch den Websurfer korrigieren lassen müssen. Es kann doch nicht sein, dass ich die Fakten besser hinkriege als der vermeintliche Spezialist.

  8. #9 Dr.Seefeldt
    November 17, 2009

    Richtig X.Wolp, nicht einziger Empfänger der 39000 Fluad-Impflinge des saisonalen Grippe-Impfstoffes mit Squalen wurde registriert (Datenschutz), geschweige denn auf Autoimmunkrankheiten oder zumindest Auto-Antikörper ( die aber erst auch fehlen können und nicht den T-zellulären Anteil von Autoimmunkrankheiten erfassen) nachkontrolliert. Squalen induziert Autoimmunität. Nicht vielleicht, sondern bewiesen.
    Squalen ist ein exogener Trigger der Autoimmunität, die aber genetisch bedingt ist.
    Wer das leugnet, ignoriert Fakten, auch wenn diese am Tier gewonnen wurden.
    Keine Ethik-Kommission der Welt würde eine Studie mit der Arbeitshypothese Autoimmunkrankheiten durch Squalengabe beim Menschen genehmigen, wenn diese Arbeitshypothese gegen die Nullhypothese geprüft werden soll. Mäuse wurden in immunologischen Experimenten deswegen verwendet, weil sie einen kurzen Generationswechsel haben und genetische und physiologische Übereinstimmung mit dem Menschen. Die Lebensdauer der Maus beträgt 1,5- 2 Jahre. Natürlich sind nicht alle tierexperimentellen Befunde auf den Menschen übertragbar, wie das von mir hinterher anhand der Unterlagen vorhergesagtes katastrophales Ergebnis des TGN 1412-Experimentes mit 6 Probanden in England ( Cytokin-Sturm ) zeigt, denn den armen Probanden wurde nur 1/500 der Substanz, ein monoklonaler Antikörper ( bezogen auf KG ) gegeben, dier vorher im Tierversuch ohne schlimme Folgen erprobt war und es kam zur Katastrophe. Auch hier war immunologisch die sehr kleine Menge (1/500 des Tierversuches ) genug, MOV durch den Cytokinsturm auszulösen. Bei TGN
    1412 ging es um den Cytokinsturm, ich sah ihn voraus, mir wurde nicht geglaubt.

    Hier mit Squalen wird es in ca.10-15 Jahren auch zur Katastrophe kommen, denn wir haben schrecklichste Erfahrungen mit Squalen in Anthrax-Impfstoffen 1991 und die Herren, die immer betonen, dass es nur “Spuren” von Squalen war, denen sage ich:
    Immunologisch ist das irrelevant. Ich sage bezüglich Squalen schreckliche Autoimmunkrankheiten voraus, ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt. Squalen ist vermeidbar, tut es nicht im Impfstoffe, nehmt einfach wier die USA mehr Antigen ( 45 mcg ) und alles ist gut! Hört auf mich und stoppt die Massenimpfuung!
    Besorgt Panvax 0,5 ml und Celvapan für alle Bürgerinnen und Bürger!

  9. #10 ali
    November 17, 2009

    @Dr.Seefeldt

    Statt sich hier auch noch zu verzetteln, denke ich ist es sinnvoller, wenn die Diskussion bei Tobias bleibt und Sie sich dafür die Zeit nehmen auf (nicht nur von mir) dort gestellte Fragen zu antworten. Wenn Sie immer wieder auf die Möglichkeit einer Reaktion hinweisen, kommen wir nicht weiter. Das haben wir inzwischen glaube ich verstanden. Möglich ist vieles, wir müssen mit dem Abwägen von Risiken leben es gibt keine 100% Sicherheit. Es ist auch möglich, dass der H1N1 Virus mutiert oder morgen die Sonne nicht mehr aufgeht. Nun aber bitte weitergen zu Tobias. Es gibt hier nichts zu sehen.

  10. #11 GeMa
    November 17, 2009

    Holy Shit!

    Passt wirklich immer auch auf, zu welchen Ärzten Ihr geht, Leute.

  11. #12 tfa
    November 17, 2009

    SPON befasst sich gerade mit einem Artikel mit der Squalen-Problematik:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,661492,00.html

    Unter anderem steht da: “Der Anthrax-Impfstoff, der den Soldaten verabreicht wurde, enthält überhaupt kein Squalen als Wirkverstärker-Bestandteil. Stattdessen wurde der US-Arzneimittelzulassungsbehörde FDA zufolge Aluminiumhydroxid verwendet.”

    Was stimmt den nun?

  12. #13 X. Wolp
    November 17, 2009

    @Dr.Seefeldt
    Bei allen Tierversuchen mit Squalen die ich bisher gesehen habe wurden stets absolut unphysiologische Mengen verabreicht, meines Wisens nach auch immer nur intravenös.

    Ich finde es interessant dass eine Substanz die in “alternativmedizinischen” Kreisen immer gerne grammweise als Nahrungsergänzungsmittel geschluckt wird im µg und mg Bereich jetzt auf einmal das “schlimmste Verbrechen seit dem Holocaust” darstellt.

    Hier jetzt TGN 1412 rauszuziehen ist ein einziger red herring, das hat mit der Sache nicht das geringste zu tun.
    Erfahrungen mit den Verwendeten Squalenmengen am Menschen gibt es genügend. Da braucht man keine sinnlose Gabe des Wirkstoffes in einer Doppeblindstudie denn: es ist Jahrzehntelang im Einsatz. Was haben wir daraus gelernt? Keine zusätzliches GBS, keine anderen Autoimmunerkrankungenn..nur ein bisschen mehr aua im Arm.

    Sollen wir auf Grund dieser dünnen (sprich: nichtexistenten) Beweislage Adjuvanzien wie Squalen verbannen so dass wir noch weniger Impfstoff zur Verfügung haben?

    Es ist doch egal welche Stoffe man aus Impfstoffen entfernt, irgendetwas finden die “Kritiker”(in diesem Fall, Spinner) doch immer. Aluminium, Squalen, Thiomersal, “Frostschutzmittel”, Ether, Formaldehyd, abgetriebene Föten, HCl, Wasser, virales Material.

    Sie sagen dass die Menge irrelevant ist, sogar wenn sie in der normalen Konzentration im Körper untergeht. Ich frage mich wie sie überhaupt noch essen und trinken können, geschweige denn jegliches Medikament zu sich nehmen. Sofern sie diesen Lebensstil überleben können wir ja gerne nochmal darüber reden wenn die schrecklichen Nebenwirkungen ausbleiben.

    Aussagen wie “ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch nie geirrt” zeugen aber eher entweder von Größenwahn oder Uneinsichtigkeit. Es ist schon klar dass wenn man die Beweislage ignoriert weiterhin glaubt dass man Recht hat.

  13. #14 Marcus Anhäuser
    November 17, 2009

    @tfa
    schau mal hier, da wird das erklärt:
    http://www.arznei-telegramm.de/blitz-pdf/b091113.pdf

  14. #15 Marcus Anhäuser
    November 17, 2009
  15. #16 erich egermann
    November 17, 2009

    “ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch NIE GEIRRT” !! ??
    – ?

  16. #17 engywuck
    November 18, 2009

    Herr “Dr” Seefeldt schreibt:
    “Squalen ist ein exogener Trigger der Autoimmunität”

    wäre das nicht sogar wünschenswert? Dass mein Körper gegen meine eigenen Organe immun ist setze ich mal als Selbstverständlichkeit/Normalfall voraus…

    😀

  17. #18 klauszwingenberger
    November 18, 2009

    “ich habe mich in relevanten wissenschaftlichen Dingen noch NIE GEIRRT” !! ??
    – ?

    Ja, an der Stelle hab ich dann auch abgeschaltet. Da war alles klar.