[English version here]

Zweifelsohne hat das Bild der Schweizer Demokratie im Ausland heute gelitten. Mit einer klaren Mehrheit haben die Schweizer beschlossen ein Verbot für Minarette und zwar ausschliesslich Minarette, in der Verfassung zu verankern. Deswegen und auch als Zeichen des Protests habe ich diesen Eintrag zuerst auf Englisch verfasst.

Das Bild welches für alle sichtbar nach aussen projiziert wurde ist das einer Demokratie welche in der Tyrannei der Mehrheit versinkt. Das Bild einer Demokratie in der das Stimmvolk nicht reif genug ist um über den Tellerrand ihrer eigenen kleinen Welt und Interessen hinaus zu blicken und die Bürgerinnen und Bürger nicht fähig scheinen, einen Schritt zurück von ihren lieb gewonnen Klischees zu machen. Am Wichtigsten aber ist, dass die Schweizer Stimmenden heute gezeigt haben, dass sie keinen Respekt vor der eigenen Verfassung oder für den Rechtsstaat haben.

Ich habe kaum Sympathien für den Islam noch für andere Religionen. Diese Abstimmung war aber nicht in erster Linie über den Islam oder über religiöse Bauten. Es ging um eine Verfassungsänderung welche explizit eine spezifische religiöse Minderheit diskriminiert. Ein Staat kann aber nicht zwischen verschiedenen Glauben diskriminieren weil sie sind, was sie eben sind: Eine Frage des Glaubens und nicht Fakten. Dort liegt einen Teil des Problems. Weil man die Wahrheit eben glauben muss und ein Beweis nicht erbracht werden kann ist es sehr wahrscheinlich, dass man in der eigenen Religions-Blase gefangen ist. Was für einen aussenstehenden Beobachter nach Diskriminierung aussieht, erscheint völlig fair für die Gläubigen. Eine Mehrheit der Schweizer Stimmbürgerinnen und -bürger haben heute mit ihrem Bauch gedacht.1 Dies ist immerhin das Land, welches bis 1874 in seiner Verfassung gegen Juden und bis 1973 gegen Jesuiten diskriminierte.

Was passiert nun als nächstes? Die gesetzliche Implementierung wird zu weiteren Diskussionen führen. Vielleicht findet man einen Weg die gestellten Probleme zu Umgehen, aber ausser mit einer Nicht-Implementierung kann ich mir kaum vorstellen wie. Früher oder später wird das Verbot vermutlich durch Gerichte in Frage gestellt, ganz am Schluss durch den Europäischen Menschenrechtsgerichtshof in Strasbourg. Dann wird die Rechte Foulspiel geltend machen und die alte Leier von ‘Einmischung fremder Richter’ und ‘Einmischung in innere Angelegenheiten’ anstimmen. Diese Einmischung war natürlich nie Bedenken wert, geht sie in die andere Richtung wenn diese Leute im Ausland von oben herab predigen wie fantastisch das Schweizer Politsystem sei, das einzige Beispiel wirklich wert nachzuahmen.

Das nächste mal wenn ein Schweizer euch über die helvetische Demokratie lektoriert, tut mir den Gefallen und erwähnt das Minarettverbot. Ich schäme mich für die heutige Abstimmung. Ich bitte dies ebenfalls als Teil der Schweiz zu registrieren. Als Schweizer Bürger lernt man den Willen der Mehrheit zu akzeptieren. Das System basiert teilweise auf diesem Vertrauen.

Es ist traurig aber heute ist einer dieser seltenen Abstimmungen wo ich deklarieren muss: Heute bin ich kein Demokrat in der Schweiz.

Oder um es etwas weniger prosaisch mit den Worten von Max Liebermann zu sagen, der die Siegesmärsche der Nazis kommentierte: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.

1Der Fairness wegen muss erwähnt sein, dass sich die Führung der meisten Kirchen in der Schweiz gegen die Initiative ausgesprochen haben und sogar an der Gegenkampagne beteiligt haben.

Kommentare (314)

  1. #1 mds
    November 29, 2009

    Es ist traurig aber heute ist einer dieser seltenen Abstimmungen wo ich deklarieren muss: Heute bin ich kein Demokrat in der Schweiz.

    Demokraten erkennt man daran, dass sie Demokratie auch akzeptieren, wenn sie nicht zu den Gewinnern einer Abstimmung zählen. Es ist bezeichnend, dass viele Gegner der Minarett-Initiative Demokratie nur als Instrument für eigene Anliegen sehen, bei fremden Anliegen aber zu Feinden der Demokratie werden. Gerade deshalb ist es wichtig, die Demokratie in der Schweiz zu erhalten und weiter zu stärken. Man darf sich dabei insbesondere nicht von Kritik aus dem undemokratischen Ausland irritieren lassen.

    Wer die Schweizer Demokratie nicht akzeptieren kann, sollte sich eine andere Heimat suchen – dank Personenfreizügigkeit ist das Auswandern problemlos möglich. Und wer spezifisch Islam-freundlich ist, findet vielleicht in einem islamischen Land Aufnahme.

    Ich zähle bei Abstimmungen manchmal zu den Gewinnern, manchmal zu den Verlierern. Letzteres ist jeweils unangenehm, aber ich respektiere den Willen der Mehrheit.

  2. #2 LoC
    November 29, 2009

    Ich bin mit diesem Artikel zu einem sehr grossen Teil einverstanden. Ich finde es eine abslute Schande, dass wir eine solche Aussage in unserer Verfassung verewigen wollen… ich will garnicht mehr dazu sagen. Jedoch möchte ich doch sagen dass man aus dieser Abstimmung nicht auf alle Schweizer zurückschliessen kann, denn dies wäre genau so eine Diskriminierung einer Gruppe aufgrund der Aussage einer andere Gruppe.

    Es grüsst LoC

  3. #3 ali
    November 29, 2009

    @mds

    Ich weiss nicht ob es an deinen Lesefähigkeiten scheitert, ob du den Text vielleicht gar nicht gelesen hast oder ob du schlicht beschlossen hast zu ignorieren was ich schrieb. Ich gehe auf alle deine Punkte im Text ein.

    Geh bitte woanders spielen und viel Spass noch beim Argumentieren in deiner Parallelwelt!

  4. #4 Ronnie Grob
    November 29, 2009

    Hallo? Demokratie ist immer die Tyrannei der Mehrheit. Und das ist auch gut so. Die unterlegene Minderheit hat das, wenn Sie das System Demokratie nicht umstürzen will, zu akzeptieren.

  5. #5 casismart
    November 29, 2009

    danke ali! immerhin die westschweiz lehnt die initiative ja ab (und basel-stadt)…
    schande für die schweiz… :p
    bei den wahlprognosen hiess es doch immer die minarett-initiative würde scheitern… so kann man sich täuschen…

  6. #6 Shin
    November 29, 2009

    Demokratie ist immer die Tyrannei der Mehrheit.

    Richtig, außer man setzt ihr Grenzen.

    Und das ist auch gut so.

    Das sehe ich anders.

    Die unterlegene Minderheit hat das, wenn Sie das System Demokratie nicht umstürzen will, zu akzeptieren.

    Warum sollte die Minderheit das System denn nicht umstürzen wollen, wenn es sie nur tyrannisiert? Wie soll man nach dem heutigen Tag noch einen schweizer Muslim für die Demokratie begeistern? Demokratie ist vielleicht eine notwendige, aber ganz sicher keine hinreichende Bedingung für eine gerechte und freiheitliche Gesellschaftsordnung. Ein unbegrenzte Demokratie ohne verfassungsmäßige Beschränkungen der Macht der Mehrheit wäre nicht besser als jede andere Form der Tyrannei. Wie sich an der heutigen Abstimmung leider einmal mehr zeigt.

  7. #7 Ronnie Grob
    November 29, 2009

    @Shin: Mir ist eine Tyrannei der Mehrheit bedeutend lieber als eine Tyrannei einer Minderheit. Genau das ist der Grund, warum ich für die Demokratie eintrete, im speziellen für die direkte.

  8. #8 schlappohr
    November 29, 2009

    Tja, bei uns hier in Deutschland hat uns vor vielen Jahren auch mal jemand vor die Wahl gestellt “Wollt ihr den totalen Krieg”. Und wir haben begeistert JA gebrüllt. Wir waren damals ein Volk von Idioten. (Ich weiß, das war nicht wirklich eine demokratische Entscheidung. Aber fürchte, eine Volksabstimmung hätte zum gleichen Ergebnis geführt.)
    Demokratische Entscheidungen müssen nicht unbedingt richtig sein. Helmut Schmidt hat einmal gesagt (sinngemäß) “Manchmal finde ich die Demokratie zum Kotzen”.
    Solange es genug Menschen gibt, die sich für die offensichtlich falschen demokratischen Entscheidungen ihres Volkes schämen. solange bleibt die Demokratie die beste Staatsform, denn es ist die einzige, die funktioniert.

  9. #9 ali
    November 29, 2009

    @Ronnie Grob

    Nein, Demokratie ist eben nicht die Tyrannei der Mehrheit und schon gar nicht in der Schweiz. Sonst schaffen wir gleich das Ständemehr und den Ständerat ab, verzichten auf die Zauberformel, das Vernehmlassungsverfahren, vier Amtssprachen und ignorieren in Zukunft die lateinischen Sprachgebiete. Wäre die Schweizer Demokratie die Tyrannei der Mehrheit würde die Schweiz als Staat kaum existieren. Dies ist ein zu einfaches Demokratieverständnis.

  10. #10 S.S.T.
    November 29, 2009

    Man kann zu Minaretten unterschiedlicher Meinung sein bzw. allgemein ausgedrückt, bei jeder politisch gefärbten Frage. Diese unterschiedlichen Meinungen können dabei sehr wohl jeweils gut fundiert sein.

    Die Entscheidung heute, egal ob man sie gut oder schlecht findet, resultiert, wie Du geschrieben hast, aus dem Bauch heraus. Diese Entscheidung verstärkt meine Abneigung gegen Volksentscheide nochmals. O.K. auch bei einer repräsentativen Wahl spielen Bauchgefühle eine Rolle, aber man sollte nie aus den Augen verlieren, das Bauchgefühle meistens konservativ sind, wie ich es z.B. jetzt hier in Hamburg bei den Volksbegehren ‘Niendorfer Gehege’, ‘Schulreform’ erlebe.

    Mag sein, dass Bürger als Laien klüger sind als Berufspolitiker, aber mitunter müssen halt unpopuläre Entscheidungen gefällt werden. Entscheidungen, die eben dem Bauchgefühl widersprechen. Die bequemste Politik für einen Politiker wäre, bei jeder Entscheidung einen Volksentscheid durchzuführen. Keine Verantwortung für niemand!

    Hinzu kommt, dass sich die Volksentscheider niemals mit den Konsequenzen ihrer Entscheidung auseinander setzen müssen. ‘Die Politik’ hat gefälligst dem Volkeswillen zu gehorchen. Selbst wenn ich Rente mit 40 per Volksentscheid reindrücke, muss halt ‘die Politik’ für die entsprechenden Mittel sorgen.

  11. #11 Ronnie Grob
    November 29, 2009

    @ali: Dieser Volksentscheid ist keine “demokratische Perversion” und auch die Abschaffung des Ständemehrs wäre keine.

    In den letzten Jahren haben ja, vereinfacht gesagt, die französischsprachigen Schweizer viele Abstimmungen gegen die deutschsprachigen Schweizer verloren. Das Land funktioniert aber nach wie vor. Soviel ich weiss, möchten sich die Romands noch nicht Frankreich anschliessen, oder?

    Man muss es einfach akzeptieren, eine Abstimmung zu verlieren. Wer das nicht tut, der stellt das demokratische Grundprinzip in Frage.

  12. #12 Lioman
    November 29, 2009

    Ein wunderbar guter Kommentar zur Abstimmung. Authentisch und zugleich absolut treffend formuliert.
    Ich werde hierherverlinken.

  13. #13 ali
    November 29, 2009

    Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich die Akzeptanz eines demokratischen Entscheides ebenfalls sehr wichtig finde und in der Regel tue ich das auch. Auch dieses mal werde ich nicht wegen der Abstimmung auswandern. Ich halte das Resultat aber für unwürdig für einen Rechtsstaat. Das wäre auch so wenn 99.9% Ja gesagt hätten. Nehmen wir an, Strassburg kassiert das Gesetz eines Tages. Heisst das die europäische Menschenrechtskonvention ist undemokratisch?

    Zum Thema Romands: Das Land funktioniert eben nach wie vor weil genug Minderheitenschutz im System steckt, dass sich die Romands nicht völlig platt gemacht fühlen. Glaube mir, die Ressentiments gehen oft ziemlich hoch (vor allem in Genf). Warum schaffen wir diese Mechanismen nicht ab? Denkst du es wäre realistisch diese abzuschaffen? Fangen wir mit dem Ständemehr an. Wer wird da wohl zuerst aufheulen?

    Ich habe es schon viele male gesagt muss es aber anscheinend wiederholen: Demokratie ist mehr als einfache Mehrheitsenscheide. Ich kenne keine Demokratie die nur auf diesem Prinzip basiert.

    Vielleicht hilft dir ein Gedankenexperiment: Stell dir vor in Südafrika würde die Bevölkerung beschliessen das Apartheidsystem wieder einzuführen unter umgekehrten Vorzeichen. Alle stimmen im Interesse ihrer Hautfarbe und das Resultat ist ein klares Ja. Wäre das Land noch eine Demokratie? Oder [schlappohrs] Beispiel mit Deutschland in den 30ern. Wenn eine Mehrheit die Nazis in einer sauberen Wahl an die Macht gebracht hätte, wäre das dann ein demokratisches Regime gewesen?

    Ich vermute auch du ziehst irgendwo eine Grenze und bist plötzlich nicht mehr ein Fan der Tyrannei der Mehrheit.

    Ich habe den Nazi-Vergleich fälschlicherweise einem anderen Kommentator zugewiesen und dies auf Wunsch korrigiert. My bad.

  14. #14 Zoltan
    November 29, 2009

    Ich bin zutiefst erschüttert da ich hoffte dass die Merheit unserer Gesellschaft doch noch klar denken kann und sich nicht von den SVP Populisten mit Ihren Menschenverachtenden und piejetätlosen Raketenpostern beeindrucken lassen.Schon die Arena Diskussion über die Sekondos nach der gewonnen U17WM gab zu denken weil ein dunkelhäutiger Vater eines Spielers sich freut dass wir Schweizer gewonnen haben.

    Hier wurde wieder einmal SVP typisch mit der Angst Politik gemacht!Nur weiter so nehmt den sozialschwachen das Geld weg und steckts den echten Wirtschaftskriminellen Banken in den Bauch !zieht euch in die Berge zurück und überlasst die Städte den Immigranten!Das mein lieber Ali ist einer der Nachteile der direkten Demokratie es gibt keine Intellektuelle Pufferzone und kann sehr gefährlich sein(Ich denke da an einen schnauzbärtigen,scheiteltragenden österreicher)Die Religionsfreiheit ist tot!!!!Der erste Ansatz eines totalitärem Regime-Packt die Koffer bevor die Mauer steht;)
    Ich darf ja nicht mal mehr mit der Gitarre an den Zürisee um zu singen ohne dass die Polizei kommt!

    Ich hoffe nur dass dies das letzte Aufbäumen der zurückgebliebenen ist bevor Sie in der Globalisierung die nicht aufzuhalten ist ankommt und wenn Herr Bortoluzzi zitat”hab persönlich nie mit diesen Leuten Kontakt gehabt”merkt dass ein dunkelhäutiger oder andersreligiöser Mensch sich nicht negativ von einem der hiesigen Unterscheidet …Wenn der Kontakt unvermeidbar wird.Vileicht merken Sie es dann oder man führt als Pflicht ein 3Monatiger Aufenthalt in Schwarzafrika ein!Wunschdenken

    Zitat Schweizer Hymne:betet freie Schweizer betet(Ich hoffe nur dass sie zum richtigen Gott beten :)

    Ab Heute bin Ich nur noch Europäer und bin sogar Atheist nur um mal klarzustellen

    schämt euch ihr SVPler Hetzer

  15. #15 NP
    November 29, 2009

    Der Fairness wegen muss erwähnt sein, dass sich die Führung der meisten Kirchen in der Schweiz gegen die Initiative ausgesprochen haben und sogar an der Gegenkampagne beteiligt haben.

    Das ist jetzt aber nicht sonderlich überraschend – denn dass es in der Schweiz nicht nur prinzipiell sondern auch praktisch möglich ist, spezifische Teile eines Glaubens per Volksabstimmung zu verbieten, sollte jeder religiösen Gemeinschaft die viel Wert auf Symbolik legt Angst machen. Ist doch klar — wenn sich die nächste Gemeinschaft in einem Beliebtheitstief befindet, wird dann halt als nächstes dieser Gruppierung ein Teil der Symbolik abgeklemmt.

    Diese Kirchenführer sind nicht fair und weltoffen, sie denken vorausschauend und eigennützig, ganz frei nach Kants kategorischem Imperativ.

  16. #16 Ronnie Grob
    November 29, 2009

    @ali: Ja, im Namen der Mehrheit geht vieles, trotzdem haben die Schweizer bisher weder die Todesstrafe noch Apartheid eingeführt. Und das lag nicht an Schutzklauseln, sondern, weil solche Ideen einfach keine Mehrheit finden.

  17. #17 ali
    November 29, 2009

    @Ronnie Grob

    Ja, im Namen der Mehrheit geht vieles, trotzdem haben die Schweizer bisher weder die Todesstrafe noch Apartheid eingeführt

    Das stimmt. Und heute haben die Schweizer explizit eine Religionsgemeinschaft in ihrer Verfassung erwähnt um ihnen etwas spezifisch zu verbieten (und im Gegensatz zum Schächten kann man nicht einmal mit dem Tierwohl oder ähnlichem argumentieren). Das ist doch genau was ich sage: Heute hat die direkte Demokratie versagt und ein einem Rechtsstaat unwürdiges Resultat produziert.

  18. #18 Stefan
    November 29, 2009

    Als Atheist finde ich alle Religionen gleich doof. Auch in diesem Fall wird Religion wieder als Abgrenzungsinstrument benutzt und zwar wohlgemerkt von beiden Seiten: fremdenfeindliche Christen und integrationsunwillige Muslime (okay, das ist jetzt plakativ, aber im Kern wahr, oder?)

    Es ist für mich aber nicht einzusehen, warum nur eine Religion nun mit dieser Einschränkung für ihre Sakralbauten leben muss. Konsequenterweise müssten wir im Sinne der Gleichbehandlung nun auch Kirchtürme verbieten. Ich hätte kein Problem damit.

  19. #19 S.S.T.
    November 29, 2009

    @ali

    Oder S.S.T.s Beispiel mit Deutschland in den 30ern. Wenn eine Mehrheit die Nazis in einer sauberen Wahl an die Macht gebracht hätte, wäre das dann ein demokratisches Regime gewesen?

    Ich habe 30iger Beispiele durchaus vermieden, obwohl das eine oder andere durchaus gewinnbringend wäre. Nämlich in Hinblick auf den Popelklos. Wäre Hitler Frühjahr ’39 verstorben, hätten wir nicht nur in Dt. zahlreiche ‘Adolf Hitler’-Straßen, sondern auch in der Schweiz, uneingedenk der Verbrechen bis dato. Bedauerlich, aber wahr, die Nazis sind schon recht demokratisch gewählt worden (passt mir auch nicht, ist aber so, auch unter Berürksichtigung aller Beeinflussungen).

  20. #20 anonym
    November 29, 2009

    Ich respektiere die Abstimmung der Schweizer, ich bin nicht der Ansicht, dass hier dikriminiert wird. Das Problem erscheint mir eher, dass die meisten Religionen stark diskriminieren.
    Ein Beispiel: eine Schweizerin, die nicht religiös gesinnt ist, bekommt ein Minarett vor die Tür gesetzt. Könnte sie sich nicht auch als Frau und von ihrer Weltanschauung her von diesem Symbol des Islam diskriminiert fühlen?
    Mein Eindruck ist, dass man dieses Problem leider nicht lösen kann, ohne zu diskriminieren und daher sollte man es so regeln, dass sich eine minimale Anzahl von Schweizern diskriminiert fühlt.

    Autorenname war ‘ali’. Wegen Verwechslungsgefahr zu ‘anonym’ geändert.

  21. #21 S.S.T.
    November 29, 2009

    @ali
    Für eine Richtigstellkung von ali· 29.11.09 · 18:26 Uhr bzw. S.S.T.· 29.11.09 · 19:34 Uhr
    wäre ich schon dankbar.

  22. #22 Andy
    November 29, 2009

    Hallo Ali !

    Wenn du ein Problem mit der Abstimmung hast, nimm doch Kontakt mit deinen muslimischen Brüdern oder Al Kaida auf. Einfach mit einem Rakrohr auf eine Botschaft schiessen, und die Schuld dann irgend welchen Neonazis in die Schuhe schieben. ;))
    So funktioniert Geheimpolitik. PS : Deine Universität : Welche paneuropäischen, d.h. elitäre Ziele hat sie überhaupt ?

  23. #23 Sven Türpe
    November 29, 2009

    Oder [schlappohrs] Beispiel mit Deutschland in den 30ern. Wenn eine Mehrheit die Nazis in einer sauberen Wahl an die Macht gebracht hätte, wäre das dann ein demokratisches Regime gewesen?

    Frei nach Popper wäre ein solches Regime so lange demokratisch gewesen, wie es eine realistische Möglichkeit zu seiner eigenen Abwahl beibehalten hätte.

    Name im Zitat geändert

  24. #24 Andy
    November 29, 2009

    Tolles Deutsch :
    “Ein Staat kann aber nicht zwischen verschiedenen Glauben diskriminieren weil sie sind, was sie eben sind: Eine Frage des Glaubens und nicht Fakten. Dort liegt einen Teil des Problems.”
    Ich würds mal auf arabisch oder englisch versuchen ! 😉
    PS : Was ist ein Staat ? Gehört zu einem Staatsgebilde nicht immer ein Volk und ein Land dazu ? Und was hat ein Minarett mit einem Glauben zu tun ?
    Zweifelsfrei kann man Minarette in den versch. Formen und Grössen finden. Nicht mal im Koran finden sich genaue Masse dazu, wohin hingegen z.B. in der Bibel genaue Masse für Arche, Tempel und andere Dinge zu finden sind.
    Als “Pseudowissenschaftler” einer paneuropäischen und zionistischen Genfer-Uni sollte man aber schon wissen, über was man so daher schreibselt… 😉

  25. #25 thomas gotthardt
    November 29, 2009

    Ganz klare Sache, die Scheiz als Urlaubsland werde ich boykottieren

  26. #26 pat
    November 29, 2009

    Die Schweizer haben die Möglichkeit sich zu äußern und haben sie genutzt. Ob der spitze Turm jetzt den Kohl fett macht , sei dahingestellt.
    Wir in Deutschland müssen die Klappe halten, sonst sind wir wegen unserer Vergangenheit gleich Nazis, wenn wir auch nur sagen was uns nicht gefällt, was einfach einen Akt der freien Meinungsäußerung darstellt. Unsere Schwäche in diesen Punkten wird von Anderen zur Diffamierung und Polemisierung genutzt, die selbst aber mit Begriffen wie Toleranz ihre Probleme haben.
    Wird der Begriff der Toleranz nur als umgedrehter Spieß gegen uns Abendländer verwendet , selbst aber nicht gewürdigt und verinnerlicht, kommt es zu solchen Absurditäten, wie diese Abstimmung.
    Denn wenn man den Wählern einfach so ihre Denkfähigkeit abspricht und behauptet, dass es eine dumme Bauchentscheidung war, muß man sich wenigstens fragen: was hat den Leuten zuvor so auf den Magen geschlagen ?

  27. #27 Zoltan
    November 29, 2009

    gemäss Schweizer Fernsehen wird in Deutschland auf allen Internetportalen diskutiert wobei die deutliche Mehrheit dass Verbot gutheisst!

  28. #28 ali
    November 29, 2009

    @S.S.T.

    Sorry, ich verstehe nicht was du meinst. Ich muss gleich weg aber kümmere mich dann drum wenn du präzisierst. Danke.

    @Andy

    Ich kann mich gerade nicht um deine Idiotien kümmern. Halte aber besser den Mund du machst dich mit deinem Blödsinn lächerlich.

  29. #29 pat
    November 29, 2009

    @Zoltan
    Eben, wir in D dürfen uns n o c h auf Internetportalen äußern, das wars dann aber auch schon. Und morgen fällt deswegen das tolerante Ausland über uns her und unsere Würdenträger machen Bückling.

  30. #30 Andy
    November 29, 2009

    Lieber Ali “Arabia” :

    “Dies ist immerhin das Land, welches bis 1874 in seiner Verfassung gegen Juden und bis 1973 gegen Jesuiten diskriminierte.”

    Geh mal bitte wieder in den Geschichtsunterricht : Dank den verdammten Jesuiten wäre die Schweiz fast um 1847 in einen Bürgerkrieg gefallen ! (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderbundskrieg)
    Jesuiten haben nie “religiös”, sondern immer nur “machtpolitisch” gedacht und gehandelt. Sie haben sich aber immer ideologisch und militärisch hinter der Religion und dem Papst versteckt. Sie haben Geschichtsbücher gefälscht und gegen jede erdenkliche Macht und jedes Land aufgestachelt. Um “Jesuiten” im Gegensatz zu Juden zu “erhöhen”, muss man schon kranke Gedanken besitzen.
    Wir in der Schweiz sind froh, dass die Jesuiten damals vertrieben wurden. Sonst hätte es keine friedliche “Demokratie” gegeben, und somit hätte Ali nie ein Niederlassungsausweis erhalten.

  31. #31 Zoltan
    November 29, 2009

    Hier geht es nicht um fundamentalismus schliesslich müsste ich als überlebender der BaliBombe auch radikalisiert sein.Bin ich nicht wie auch die meisten New Yorker nicht denn es gibt hunderte von Millionen friedliebende Moslems.Man kann nicht einfach hier die grösste Religion ausser dem Christentum herausnehmen und verbieten dass führt nur zu mehr Konfrontation statt Integration.Wobei man aber auch sehen muss Dass vieles am Islam b.z.w dessen Auslegung nicht mit unserem offenen System integrierbar ist(z.BSp.Frauen)Ausserdem sind ja in den meisten Islamischen Staaten die Christliche Kirche auch verboten.Aber um dass gehts gar nicht bei der SVP.Es geht Ihnen nicht um Religion .Das ist reiner Fremdenhass

  32. #32 Thomas J
    November 29, 2009

    Ich schäme mich auch für meine Mitgenossen und kann dem Artikel von ali nur zustimmen.
    Einzig die Diskriminierung von Moslems durch das Minarettverbot kann ich nicht nachvollziehen. Ein echter Gläubiger interessierts nicht, ob ein Minarett da ist, oder nicht. Ein echter Christ kann auch ohne Kirchturm auskommen.
    Vielmehr machen sich die Schweizer selbst lächerlich, haben sie doch das Gefühl, so einen unsinnigen Artikel in die Verfassung aufzunehmen.

    Pfui Schweiz

  33. #33 Zoltan
    November 29, 2009

    @pat ist dass wirklich immer noch so stark?letzten Sommer hat mir ein Deutscher im Urlaub erzählt er werde teilweise immer noch in versch Länder als Nazi beschimpft!Ist ja schon extrem ich nimm dass gar nicht so wahr.Wie lange das wohl noch dauert bis man mal eine Israelische Handlung kritisieren darf ohne dass man als Antisemit beklagt wird.Schon blöd wenn dann noch die Ausländischen TV-News Ausschnitte zeigen von legalen Nazimärschen die von Polizisten begleitet wird ,und auf die friedliebenden Gegendemonstranten losgehen um den bewilligten Nazimarsch platz zu machen. Die Nazis sind halt schlauer geworden und nutzen die Schwäche der Demokratie für Ihre Zwecke..Das bräuchte eine Verfassungsänderung aber wie du sagst ist halt schwer für euch die Vergangenheit belastet immer noch…

  34. #34 pat
    November 29, 2009

    Stimme dem Beitrag von Zoltan 20:32 zu. Ich sprach ja auch von einer Absurden Abstimmung.

    Nur gibt es dabei folgendes Problem: Wenn ich auch als Nicht-Nazi mein Unbehagen gegen Stömungen im Islam äußere, oder mich das Minarettverbot belustigt oder freut, warum auch immer, dann werde ich sehr schnell ungeprüft in eine rechte Ecke eingeordnet, was absolut nicht stimmt. Minarette werden bei uns mit Koranschulen und diese wieder mit verfassungsfeindlichen Lehrinhalten in Verbindung gebracht.
    Es wurde übrigens auch nicht der Islam verboten, wie behauptet, sondern eine bestimmte Bauform eines Turmes, die meiner Meinung nach nicht erforderlich ist um an Gott oder Allah zu glauben.
    Das Unbehagen gegen diese Bauten sollte zur Kenntnis genommen und nicht die, die es äußern als demokratieunfähige Dummköpfe hingestellt werden.
    Das ist Polemisierung und Diffamierung, die auch nicht zu Integration beiträgt.

  35. #35 pat
    November 29, 2009

    @ Zoltan
    du schriebst : @pat ist dass wirklich immer noch so stark?letzten Sommer hat mir ein Deutscher im Urlaub erzählt er werde teilweise immer noch in versch Länder als Nazi beschimpft!

    Jetzt muß ich lachen, denn das erste und einzige mal, dass ich Nazi geschimpft wurde, war 1976 in der Schweiz im Urlaub, weil mein Gegner, ein Schweizer, beim Tischtennis verlor

  36. #36 Sven Türpe
    November 29, 2009

    Ein echter Gläubiger interessierts nicht, ob ein Minarett da ist, oder nicht. Ein echter Christ kann auch ohne Kirchturm auskommen.

    Zur Religionsfreiheit gehört die Freiheit, selbst zu bestimmen, was einem “echten” Gläubigen wichtig ist und was nicht.

  37. #37 Sven Türpe
    November 29, 2009

    Es wurde übrigens auch nicht der Islam verboten, wie behauptet, sondern eine bestimmte Bauform eines Turmes, die meiner Meinung nach nicht erforderlich ist um an Gott oder Allah zu glauben.

    Gibt es irgendwelche objektiven, sachlichen Gründe, die für das Verbot dieser Bauform von Türmen sprechen würden?

  38. #38 Zoltan
    November 29, 2009

    @Thomas J —häsch recht!Eine Minarette braucht man ja um die Gläubiger zu rufen.daher kann ja in jedem x-beliebigem Gebäude eine Moschee beherbergt werden.Ausserdem bleiben die gebauten Minaretten stehen.Wer will schon ein provokativer Riesenislamturm vor der Nase!(wobei ich dies architektonisch schön finde)Aber leider gings ja nicht um diesen Aspekt sonst hätte man ja nicht auf dem Plakat Eine Minarettenrakete gezeichnet.

  39. #39 Zoltan
    November 29, 2009

    @Sven Türpe Ja zuerst argumentierte man die Grösse und dass Verhältniss zur Kirchenturmgrösse ausserdem muss ein Gebäude in die Agglomaration passen,Man wollte schon mehrmals in Zürich im Industriequartier eine Skyline schaffen und der Swisstower wurde auch abgelehnt.daher Hohe Gebäude werden schon deswegen vielmals abgelehnt.

    @pat echt:)nächstesmal konterst du mit Bünzli

  40. #40 pat
    November 29, 2009

    @sven türpe

    Religionsfreiheit ist immer schön, wenn es anderen nicht weh tut. Fundamentalistische Juden sehen es z.B. als Gottesauftrag an, palästinensische Gebiete mit Gewalt zu besiedeln.

    Die Christliche Kirche hat sich bei ihren Gräueln jahrhundertelang auf die Freiheit ihrer Religionsauslegung gestützt.

    Andere gottesfürchtige Menschen machen ihre Klappe nicht auf, auch wenn im Namen ihrer Religion vielfach Frauen gesteinigt werden. Wäre schön auch mal so einen Ruf vom Minarett runter zu hören. Vielleicht würde ich dann auch einen Backstein zum Bau beisteuern.

  41. #41 Kurfürst
    November 29, 2009

    Ich frage mich nur, wie so eine Abstimmung etwa in Deutschland oder Österreich ausgehen würde.

  42. #42 Zoltan
    November 29, 2009

    Wenn ich Moslem wär würde ich schlau auch wenns nur zur Anregung dient Eine Initiative zur Abschaffung der Kirchentürme machen mit einem Plakat von einem brennenden Kreuz auf dem Scheiterhaufen darunter geschrieben:fühlt ihr jetzt was wir fühlen?(nicht ganz ernst gemeint)

  43. #43 burell
    November 29, 2009

    Also, die Schweizer haben gerade FÜR Toleranz und Freiheit gestimmt, gegen eine intolerante, aggressive, gewaltveherrlichende Weltanschauung, die sich Islam nennt und als Religion firmiert. Eine Weltanschauung, die das Austreten aus der Islam-“Kirche” mit Tode bestraft, Ehebrecher zum Tode foltert und zum Ziel hat, alle Menschen zu unterwerfen.

  44. #44 Thomas J
    November 29, 2009

    @burell

    Das ist doch bullshit im quadrat?! Wenn man Minarette verbietet, verhindert man fundamlentalistische Strömungen?
    Toll… so eine einfache Welt will ich auch haben.

  45. #45 Michael Münch
    November 29, 2009

    Das Schweitzer Volk hat entschieden,so wie es in einer Demokratie üblich sein sollte.
    Auch wir in Deutschland sollten endlich mehr Demokratie wagen!!!

  46. #46 Zoltan
    November 29, 2009

    ich weiss poste bitz viel sry aber zu Deutschen Moscheen muss ich was sagen:Diese Organisation dieser prächtigen Moscheen stammt aus der Türkei dessen Macht sehr gross ist und in den Statuten wird die Islamisierung nicht die Integration gepredigt und die politischen Deutschen Partner sonnen sich in desen Glanze um türkische Stimmen zu bekommen ausserdem werden nicht türkischstämmige Moslems nicht geduldet weswegen diese Moscheen fast leer sind .Diese Organisation fördert die 2Klassengesellschaft und schickt nur Prediger aus der Türkei in die Moscheen .Hinter Ihnen stehen Millionen Türken die in Deutschland leben und somit haben sie grosser Einfluss auf die Spitze und auch auf Merkel.Die wird regelrecht erpresst.Darüber würde ich mir mal Sorgen machen wenn man die Pläne dieser Organisation mal anschaut…

  47. #47 Antikraut
    November 29, 2009

    Man kann nicht gleichzeitig gegen Islamismus und für ein Minarettverbot sein. Jeder Befürworter eines Minarettverbots ist ein Befürworter der Ausgrenzung von Muslimen aus der Mehrheitsgesellschaft, also ein Befürworter der Radikalisierung der muslimischen Minderheit. So einfach ist das.
    Und zumindest bei der SVP-Spitze (sowie den Chefs entsprechender Gruppen in Deutschland) bin ich mir ziemlich sicher, dass die sich dessen vollkommen bewusst sind.

  48. #48 Thomas J
    November 29, 2009

    @Michael Münch

    Schweizer ohne tz… soviel Zeit muss sein

  49. #49 Zoltan
    November 29, 2009

    so heisst diese auf den ersten Blick harmlose Gemeinschaft

  50. #50 Zoltan
    November 29, 2009
  51. #51 Zoltan
    November 29, 2009

    sry hab den link nicht eingefügt-man beachte links die Spendenhöhe für dass Kölner Projekt

  52. #52 Shin
    November 29, 2009

    Das Schweitzer Volk hat entschieden,so wie es in einer Demokratie üblich sein sollte.
    Auch wir in Deutschland sollten endlich mehr Demokratie wagen!!!

    Unbegrenzte Demokratie ist die Tyrannei der Mehrheit. Ich kann nicht verstehen was manche Menschen daran so reizt. Wenn 90% der Bürger entschieden, die restlichen 10% zu enteignen, wäre diese Entscheidung dann akzeptabel, da “demokratisch legitimiert”? Ich habe diesen Ausspruch von Lord Acton bereits in dem englischsprachigen Artikel zitiert, doch ich denke ich muss es hier wieder tun:
    Der verlässlichste Prüfstein der Freiheit eines Landes ist das Maß an Sicherheit, dessen sich Minderheiten erfreuen.
    Demokratie ohne Machtbegrenzung und Minderheitenschutz ist eine Farce, sie unterscheidet sich durch nichts von jeder anderen Form der Willkürherrschaft. Ein Unrecht wird nicht zu Recht, nur weil die Mehrheit einer willkürlich definierten Gruppe es dafür hält. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie irgendjemand diesen Blödsinn tatsächlich glauben kann.

  53. #53 pat
    November 29, 2009

    Integration, Toleranz und Demokratie

    Ein Mensch mit orientalischer Herkunft erklärte mir mal wie dieses Angebot von “uns Westlern” in seiner Kultur angesehen wird:
    Schwäche, die geradezu herausfordert zertreten zu werden. Das Angebot einer ausgestreckten Hand in einer solchen Situation ist die Geste eines Weichlings, der nicht verdient respektiert zu werden.
    Es sind Werteunterschiede, die ein Miteinander sehr schwer machen, weil die Ziele völlig verschieden sind.

    Zur so zur Erinnerung:
    Die ersten weißen Siedler an der amerikanischen Ostküste wurden von den Einheimischen 1620 freundlich und hilfsbereit aufgenommen. Wer hätte damals unter den Indianern geglaubt daß dies der Anfang von ihrem Ende nur wenige Jahre später bedeuten würde ?

  54. #54 Gwendolan
    November 29, 2009

    Volle Zustimmung. Auch ich habe weder für islamische oder sonstige religiöse Ideen und Bauten besonders viel Sympathie übrig. Aber wenn Mehrheiten anfangen, Minderheiten zu diskriminieren, dann ist etwas faul im Staate Demokratie. Ich bin masslos enttäuscht wie verantwortungslos das Schweizervolk mit seinen Rechten umgeht. Einmal mehr feiern die Ochlokraten einen Triumph.
    Einerseits hoffe ich auf einen Musterprozess und eine Korrektur durch den EGMR. Andererseits würden wahrscheinlich SVP und Konsorten so ein Urteil zum Anlass nehmen, ihre Isolationspolitik auf die Spitze treiben und eine Initiative zum Austritt aus dem Europarat und zur Kündigung der EMRK starten. Das wäre auch nicht wirklich wünschenswert. Es ist ein trauriger Tag für unsere Verfassung.

  55. #55 Zoltan
    November 29, 2009

    @pat genau so ist es .Der kulturelle Unterschied.Während bei uns angebracht ist ein Teller leer zu essen ist dies eine Beleidigung in Asien weil es nicht genug war!Daher müssen die Unterschiede erkannt werden um sich näher zu kommen.Und dass ein Ausländischer Mitbürger eine weitere Strecke zum Entgegenkommen bewältigen muss ist auch klar Denn schlieslich muss er sich uns anpassen nicht umgekehrt.Ausserdem ist die ausgestreckte Hand im Abendland keine Schwäche sondern Stärke mann muss nur wissen wie sie ausgestreckt werden muss..

  56. #56 Sven Türpe
    November 29, 2009

    Religionsfreiheit ist immer schön, wenn es anderen nicht weh tut. Fundamentalistische Juden sehen es z.B. als Gottesauftrag an, palästinensische Gebiete mit Gewalt zu besiedeln.

    Na und? Die Realität wird auf Erden gemacht und da zählt der Glaube nicht viel.

  57. #57 pat
    November 30, 2009

    Letztendlich geht es doch darum:

    In Berlin forderte ein hoher Islamischer Würdenträger die Einführung muslimischer Feiertage. Im Namen der Toleranz sagte er natürlich dazu.

    Eine deutsche Richterin war auch schon so tolerant in der Klage einer mit einem Türken verheirateten Frau, dem schlagenden Ehemann recht zu geben. Begründung: Wenn sie einen Türken heiratet erklärt sie sich auch mit dieser Kultur einverstanden.

    Und auf so was hat keiner Bock.

    Und nochmal: Das Minarettverbot ist ein Schuß nach hinten.
    Leider.

  58. #58 Franc
    November 30, 2009

    “@mds
    Ich weiss nicht ob es an deinen Lesefähigkeiten scheitert, ob du den Text vielleicht gar nicht gelesen hast oder ob du schlicht beschlossen hast zu ignorieren was ich schrieb. Ich gehe auf alle deine Punkte im Text ein.
    Geh bitte woanders spielen und viel Spass noch beim Argumentieren in deiner Parallelwelt!”

    Selten so eine unpassende Antwort auf einen völlig sachlichen Einwand gesehen. Aber so ist es halt. Wenn einem die Argumente ausgehen, beschimpft man den anderen. Und wenn einem das Ergebnis einer demokratischen Abstimmung nicht passt, dann war “das Stimmvolk nicht reif genug”!!!
    Soviel zum Thema Respekt vor den Schweizern, ihrer Verfassung, ihrem Rechtsstaat, Parallelwelten und kindlichem Verhalten. Wenn ihnen die Schweiz zu undemokratisch ist, gehen sie doch “woanders spielen”.

  59. #59 benjamin
    November 30, 2009

    Heute hat das Schweizer Bauernvolk wieder mal herrlich gezeigt, dass sie nichts als Rüben im Kopf und Tomaten auf den Augen haben. Die SVP vermag ja bekanntlich nur intellektuell Schwache und Leichtgläubige für eine Meinung zu begeistern, ganz nach Blick-Schlagzeilen und Stammtischrunde. Hört endlich auf, die ländlichen Regionen der Schweiz zu unterstützen und fördert die grossen Städte – die Einwohner dort denken nämlich menschlicher und zukunftsorientierter. Durch die Unterstützung peripherer Regionen unterstützt ihr nichts mehr als die SVP-Hochburg. Fertig damit! Kauft ausländische Lebensmittel – sie sind noch viel besser als Schweizer Produkte und eure Kinder werden es euch durch mehr Offenheit gegenüber der Welt danken.

  60. #60 femidav
    November 30, 2009

    Einfach mal die Bewertungen ansehen: http://www.welt.de/politik/ausland/article5370219/Islamkritiker-setzen-sich-in-der-Schweiz-durch.html und http://www.welt.de/politik/ausland/article5369455/Die-Schweiz-faellt-hinter-die-Aufklaerung-zurueck.html. Gefühlte 90% Unterstürzung für die Schweiz. Das gleiche Bild konnte man in den Kommentaren beobachten, bevor politisch korrekte Gutmenschen bei der Welt sie versteckt haben. Die gleichen 90% konnte man auch bei der Sarrazin-Hetze beobachten. Das ist die Realität.
    Und nun könnt Ihr weiter politisch korrekt labern und die Volksstimmung, sowie die Probleme ignorieren, bis sie die Lage zur Explosion bringen.

  61. #61 S.S.T.
    November 30, 2009

    @ali

    Sorry, ich verstehe nicht was du meinst. Ich muss gleich weg aber kümmere mich dann drum wenn du präzisierst. Danke.

    Üblicherweise vermeide ich 3.Reich-Vergleiche, auch wenn sie mitunter passend sein mögen. Bitte entferne mich aus der braunen “30-iger” Ecke (ali· 29.11.09 · 18:26 Uhr); bis dahin habe ich nichts dergleichen gebracht.

  62. #62 Jesus
    November 30, 2009

    Demokratie ist das Recht der Mehrheit. Diese muss sich daran messen lassen, wie sie mit ihren Minderheiten umgeht. Eine Zivilisation beschraenkt sich in ihrer Menschlichkeit durch Vorurteile und erweitert sie durch Mitgefuehl und Verstaendnis.

  63. #63 ali
    November 30, 2009

    Ich muss mal ein wenig Dampf ablassen: Zuerst einmal an alle die hier rumheulen ich würde ein spezifisches Problem mit der Schweizer Demokratie haben und es gehe mir hier irgendwie darum Islamismus zu verteidigen, hier nochmals ganz klar und simpel, da ihr euch offensichtlich mit Lesen etwas schwer tut:

    1. Es geht hier in erster Linie um rechtsstaatliche Prinzipien und zweitrangig darum, dass Demokratie mehr als ein simpler Mehrheitsentscheid ist. Ich habe dies im Post ausdrücklich geschrieben. Spart euch also eure Strohmänner (“kein Islamverbot”, “Symbol gegen Islamismus”, etc.) und geht bitte auf das Argument ein, statt euer SVP Talking-Points zu wiederholen. Sollten die mich interessieren, lese ich deren Pressecommuniqués.

    Warum eine Verfassungsänderung, die eine spezifische Religion zum Ziel hat, wie kann das gerechtfertigt werden? Würden einfach ‘religiöse Türme einer gewissen Höhe’ verboten hätte ich trotz meiner Anti-religiösen Grundhaltung zwar dagegen gestimmt (ihr vermutlich nicht, soviel zum Thema Konsistenz), aber würde dem Ja-Resultat keine Träne nachweinen.

    2. Ich bin Atheist. Ich bin in der Schweiz geboren und hier aufgewachsen, bin hier zur Schule gegeangen, habe meinen Dienst geleistet und die einzige Sprache die ich wirklich beherrsche ist Schweizerdeutsch. Ich habe die Schnauze gestrichen voll dies immer als Disclaimer anfügen zu müssen. Mein Pass ist gleichviel Wert wie der eure und ich habe mehr als meinen Teil zum Funktionieren dieses Staates beigetragen (vermutlich mehr als viele von euch).

    Wenn euch ein Name genügt um eine irrelevante ad hominem Attacke zu lancieren, sucht euch irgend ein Forum mit gleichgesinnten Idioten. Im Internet gibt es beileibe genug davon. Wir versuchen hier ein gewisses Niveau zu halten. Wenn ihr nicht mithalten könnt oder wollt such euch eine andere Spielwiese!

    @Franc
    Zwei Beispiele: mds sagt “wer spezifisch Islam-freundlich ist” ich schrieb: “Ich habe kaum Sympathien für den Islam”. mds schrieb “Demokraten erkennt man daran, dass sie Demokratie auch akzeptieren, wenn sie nicht zu den Gewinnern einer Abstimmung zählen” mein Argument aber war “Am Wichtigsten aber ist, dass die Schweizer Stimmenden heute gezeigt haben, dass sie keinen Respekt vor der eigenen Verfassung oder für den Rechtsstaat haben.” Dazu kommen Allgemeinplätze wie “undemokratisches Ausland”. Der ganze Post geht darum, warum Demokratie eben mehr ist als Mehrheitsentscheide. mds scheint das nicht zu kapieren (wollen?) und auch dir ist das offensichtlich zu abstrakt als Argument.

    @Andy
    Packe deine fünf Hirnzellen und verschwinde wieder ins Land der Vollhupen, wo du offensichtlich herkommst! Leute wie dich kann man nicht einmal ernst nehmen wenn man wollte, da du keine Argumente zu haben scheinst. Wenn ich noch einen deiner obskuren Terrorismus Vorwürfe lesen muss, devokalisiere ich den Beitrag. Du kannst nicht durch die Welt gehen, “Terrorist” schreien und meinen dies sei ein Argument. Das mag bei deinesgleichen funktionieren aber ich glaube die meisten Lesenden hier stellen etwas höherer Ansprüche an eine Debatte. Sollte dir langweilig sein, kannst du einen Kurs zu Textverständnis belegen. Vielleicht hilfts.

    @S.S.T.
    Korrigiert. Ich hoffe es ist gut so. Hab den Fehler echt nicht bemerkt. Sorry.

  64. #64 MoritzT
    November 30, 2009

    Ali, Hochachtung!

    Der Grundtenor der meisten anderen Kommentare (“das wird man doch wohl noch sagen dürfen”) ist rassistisch, diskriminierend und wahrer Demokraten nicht würdig. Ein Rechtsstaat wird immer an den Rechten gemessen, die den Minderheiten zugestanden werden. Und Religionsfreiheit IST EIN GRUNDRECHT! Es ist ein Unding, dass über so eine Selbstverständlichkeit überhaupt abgestimmt wird!

    Es ist verlogen, auf diesem “jetzt seid gefälligst mal tolerant und akzeptiert unsere Arschlochmeinung” zu beharren. Ich habe in der Diskussion bisher kein ernst zu nehmendes Argument gefunden. Gibts vielleicht einfach keines? Gibts vielleicht ungefähr beliebig viele Gründe, total entsetzt zu sein?

    Woher kommt Eure Angst vor dem Islam? Woher Eure Ressentiments gegen diese Minderheit? Vor siebzig Jahren hats eine andere Minderheit getroffen … wir wissen alle, wie es ausgegangen ist.

    Und jetzt nochmal: ihr seid euch sicher, dass das nicht doch einfach nur RASSISMUS ist?

    Das wird man doch noch fragen dürfen! BTW: Das sollten sich nicht nur die Schweizer fragen.

  65. #65 pat
    November 30, 2009

    @Jesus
    Hallo, schön dass du endlich auferstanden bist.
    Dein Namensvetter hatte Mitgefühl mit den Kranken, Leidenden und Verirrten.
    Das ist seine Botschaft.
    Aber er hatte kein Mitgefühl und kein Verständnis für die Händler und Geldwechsler im Tempel. Er hat sie rausgeschmissen und nicht die andere Wange hingehalten, denn er konnte unterscheiden, wer seine Hilfe braucht und wer Nachgiebigkeit ausnutzt.

  66. #66 Tim
    November 30, 2009

    Von einem Politologen hätte ich eigentlich eine Analyse erwartet, warum die Mehrheit der Stimmbürger sich für die Annahme der Initiative ausgesprochen hat. Interessant ist doch, dass die direkten Auswirkungen gering sind. Bisher gibt es nur 4 Moscheen mit Minaretten, durch Baugesetze wäre schon jetzt sichergestellt, dass die Interessen der Bürger gewahrt bleiben. Daher ist die Aufregung fehl am Platze. Viel wichtiger wäre eine Einordnung in die Schweizer Politik und die zukünftige Stellung und Selbstverständnis des Landes. Da ist einiges am Brodeln. Die Schweiz erlebt seine “Wende”. Statt auf ads Land und seine Bürger einzuschiessen sollte man überlegen, wie man dem Land im Mitten von Europa helfen kann, einen Platz zu finden und sich nicht in Schützengräben zu verschanzen.

  67. #67 Lalipuna
    November 30, 2009

    Eine Frage an die Politologen hier… wenn man nun allenthalben liest, dass das Minarettverbot wohl gegen die Menschenrechtskonvention und/oder die Religionsfreiheit verstösst – warum wurde eigentlich noch bisher noch nie daran gedacht, eine Initiative juristisch zu überprüfen BEVOR man sie überhaupt zur Abstimmung zulässt? (Denke da zB auch an die Verwahrungsinitiative oder die Unverjährbarkeit von pädophilen Verbrechen). Gibt es dafür einen spezifischen Grund?
    Ein anderer interessanter Aspekt erscheint mir übrigens die Tatsache, dass sich nun (ausser in der Anonymität des Netzes, natürlich) kaum einer traut, zu seinem “JA” zu stehen. Genau deshalb sind wohl auch die Umfragen im Vorfeld der Abstimmung so grottenfalsch ausgefallen…
    Als Ausländer in der Schweiz ist nun mal wieder kräftiges “Fremdschämen” angesagt…

  68. #68 Tina
    November 30, 2009

    Terroristen, die sich als Muslime bezeichen, haben erreicht was sie wollten: Angst.

    Große Bevölkerungsteile in Europa haben Angst vor islamistischen Fundamentalisten und sind nicht in der Lage, mit dieser Angst umzugehen. Deshalb treten sie blind um sich und deshalb kommt es zu solchen Ergebnissen. In Deutschland würde eine Volksabstimmung sicherlich ähnlich ausgehen,machen wir uns nichts vor.

    Dieses Abstimmungsergebnis ist Wasser auf die Mühlen der Fundamentalisten – auf allen Seiten. Das ist es, was mich nachdenklich stimmt. Der Terror funktioniert und was funktioniert wird fortgesetzt. Never change a running system.

  69. #69 Miro
    November 30, 2009

    54% Wahlbeteiligung und davon haben 57,5% für Ja gestimmt … wir reden damit von knapp 31% der Gesamtbevölkerung. Sollte man da eigentlich nicht auch die “Nicht-Wähler” berücksichtigen? Wenn ich nicht wählen gehe, dann ist es mir egal, dann stört es mich doch nicht. Oder sehe ich das falsch?

    Laut der Definition geht es ja sowieso um Minarette. Dann hat die Schweiz nun eben vier neue Aussichttürme :)

  70. #70 Saruman
    November 30, 2009

    Wenn sich jetzt Mufti’s und Mula’s darüber beschwerer, sollte Sie erstmal in Ihr eigenes Land schauen. Den wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,593165,00.html

    Auf den Frieden und die Freiheit; warum können die Religionen nicht endlich ihre friedenstiftende Kraft nutzen. (alle religionen)

  71. #71 pat
    November 30, 2009

    Der Islam macht Menschen im Westen offensichtlich Angst. Und es ist nicht die Angst vor einer fremden Religion, sondern vor der Machtpolitik, die im Hintergrund wirkt und die diese Religion und ihre Gläubigen mißbraucht.
    Ein Freund von mir lebt seit 30 Jahren in Malaysia und hat mir sehr genau beschrieben, wie unter dem Einfluß von fundamentalistischen Koran-Lehrern aus den Ölstaaten sich der Islam von einer liberalen Glaubensgemeinschaft zu einem Instrument zur Steuerung und Unterdrückung der Bevölkerung gewandelt hat. Dort kann man nicht von Überfremdung , Rassismus oder Minderheiten sprechen. Diskriminierung findet wenn, dann gegen die nichtmuslimischen Minderheiten statt.
    Wer hier in Europa weiter blind sein will, darf das tun und sich auch dafür aussprechen. Noch haben wir ja eine Demokratie, auch wenn diese sich gerade selbst abbaut. Andersdenkende aber als Rassisten zu beschimpfen oder von Arschlochmeinung zu sprechen, wirft nur ein bezeichnendes Licht auf den, der meint sich solcher Ausdrucksformen bedienen zu müssen.

  72. #72 PlainCitizen
    November 30, 2009

    Die Mehrheit der Schweizer stuft eben – so mein Schluss aus dem JA – den Islam mehr als politische Ideologie ein, und weniger als eine spirituelle Religion.
    (Das war wohl auch damals bei dem Jesuiten-Artikel so.)

  73. #73 David Bowman
    November 30, 2009

    Kulturen “müssen” Kompatibel sein?
    Alle Ängste sind Irrational?
    Ich habe Recht – alle ANDEREN sind Idioten?
    Gebäude sind eine Bedrohung?
    Faschistoide Gedanken “darf man” nicht haben?
    Die Mehrheit der Schweizer sind dumm?
    Die Mehrheit der Deutschen sind dumm?
    Die Mehrheit der Türken sind dumm?
    Die Mehrheit der Amerikaner sind dumm?
    Die Mehrheit der Moslems, Christen, Juden sind dumm?
    Die Mehrheit der Atheisten sind dumm?
    Ich bin dumm?
    Muss ich jede Denkweise akzeptieren?
    Chauvinismus ist immer falsch?
    Androzentrismus im Islam muss “man” tolerieren?
    Muss ich “jedem” die Hand ausstrecken?
    Diskussionen kann man mit Abstimmungen beenden?
    Der “Stärkere” oder “Lauteste” hat Recht?
    Meinungen sind wie “Arschlöcher”?
    Jeder kennt die “einzige” Wahrheit?

    Bin ich jetzt “Pro oder Kontra”? Weder noch!
    Ich nehme mir das Recht “selber zu denken –
    selber zu entscheiden – selber zu handeln”.
    Für mich gibt es nur “Individuen” – den einzelnen
    Menschen. Wer da so als Person/Charakter vor mir
    steht. Wie ist dessen mentale Disposition – wie
    ist er so “drauf”. KULTUR(?)-schwarz-weiss-moslem-
    christ-jude-atheist-raucher-nichtraucher-links-rechts-
    mann-frau-reich-arm-gebildet-ungebildet-titel-
    referenzen-gehandicapt-nobelpreistäger …
    Ist mir alles SCHEISSEGAL! Wenn mir der Mensch
    nicht “zusagt” … werde “ich” mich nicht für meine
    Entscheidung rechtfertigen, mit diesen (einen)
    Menschen nichts zu tun haben zu wollen. Umgekehrt
    aber auch nicht.

    Minarette? Kirchen? Ratshäuser? Gerichtsgebäude?
    Polizeiwachen? Kasernen? = Weltanschauung? JA!
    Aber “drinnen” sind Menschen. Und mit denen will
    (oder muss) :-) ich kommunizieren. Und bei diesen
    – direkten – Gesprächen, höre ich was der EINZELNE
    denkt und nicht die “dumme Masse”. Und dann treffe
    ich auf “nachdenkende” Menschen und auf echte
    “Denk-Behinderte”. Wer stellt die Mehrheit?

    Demokratie ist Qualität – oder nicht doch Quantität?

  74. #74 PlainCitizen
    November 30, 2009

    Wenn Minarette wegen der Religionsfreiheit erlaubt sein müssen, wie ist es dann mit dem Muezzin? Der Schächtung? Der Polygamie?

    Ich glaube ich erfinde auch eine Religion.

  75. #75 Gwendolan
    November 30, 2009

    @Lalipuna· 30.11.09 · 09:44 Uhr

    Die Initiativen können vorher überprüft werden, allerdings nur auf Verletzung zwingenden Völkerrechts hin. Die Verletzung allgemeinen Völkerrechts (wie die EMRK es zu grössten Teilen ist) reicht nicht aus um eine Initiative in diesem Zustand zu “kippen”.

    Was ich problematisch finde ist, dass der Punkt “Höchstwahrscheinlich verstösst die Initiative gegen Art. 14 i.v.M Art. 9 EMRK” im Abstimmungskampf viel zu wenig betont wurde. Ich glaube, die meisten Abstimmenden hatten überhaupt nicht die nötigen Informationen, um ihren Entscheid richtig abwägen zu können. Ein Bewusstsein, dass demokratische Rechte eben dem Stimmbürger auch die rechtsstaatliche Verantwortung für Minderheitenschutz überbürden, ist leider überhaupt nicht vorhanden. Selbst in akademischen Kreisen herrscht ein relativ primitives bzw. undifferenziertes Demokratieverständnis (“Demokratie ist, was die Mehrheit will”) vor. Dies hat aus meiner Sicht damit zu tun, dass Staatskunde in den meisten Schulen einen sehr sehr geringen Stellenwert geniesst. An meinem Gymnasium wäre es zum Beispiel eigentlich im Geschichtsunterricht behandelt worden, aber das waren vielleicht 3-4 Stunden überhaupt in einer ganzen Schulkarriere!

  76. #76 Anhaltiner
    November 30, 2009

    Ich frage mich gerade wie man das baurechtlich umsetzen will? Wenn der Bau eines Minarettes verboten ist, was ist dann mit einem Aussichtsturm mit türkischem Restaurant, Orientalistik Verein… (und eine Gebetsstube findet sich dann auch)? laut Wikipedia “unterscheidet man Minarette mit rundem, quadratischem und polygonalem Grundriss…”. wird der Neubau von Türmen mit diesen (aka allen) Grundrissen verboten? Darf man dann keine alten Schornsteine mehr weiß anstreichen? Ich schaue gerade auf ein altes Stellwärterhäuschen, dessen Schornstein nur etwas weiße Farbe, ein Halbmond und ein Muezin von einem Minarett trennt.
    Zumindest verstehe ich jetzt warum deutsche Gesetze immer so kompliziert sind – einfache Gesetze sind manchmal ganzschön unpraktikabel. (ok komplizierte aber auch)

  77. #77 Gambit
    November 30, 2009

    Man darf auch nicht vergessen das bis heute in Deutschland der Islam keine anerkannte Religion ist und z.B. bei der Steuererklärung nicht anzugeben ist – im Gegensatz zu anderen Religionen (man lade das Elster Formular runter)

  78. #78 Anhaltiner
    November 30, 2009

    Nachtrag: Ich hoffe ich habe keine religiösen Gefühle verletzt, als ich ein Minarett mit einem Schornstein verglichen habe. Das Pumpenhaus vom Schloss Sanssouci (Potsdam) wurde seinerzeit einer Moschee nachempfunden und das Minarett als Schornstein genutzt.

    @Gambit genauer: nur die evangelische und die katholische Religion ist steuerlich relevant – alle anderen nicht.

  79. #79 Tina
    November 30, 2009

    “Wenn Minarette wegen der Religionsfreiheit erlaubt sein müssen, wie ist es dann mit dem Muezzin? Der Schächtung? Der Polygamie?”

    Ist das nicht sehr einfach? Erlaubt ist, was mit dem Grundgesetz bzw der Gesetzgebung im Allgemeinen vereinbar ist.

    Minarette fallen wie Kirchtürme oder Schornsteine unter die Bauordnung, nicht mehr und nicht weniger.

    Und nochmal: mit solchen Volksentscheiden spielt man den Fundamentalisten in grün nur zu!

  80. #80 Gambit
    November 30, 2009

    @ Anhaltiner
    Warum sind dann diverse jüdische Glaubensrichtungen und diverse orthodoxe christliche Richtungen auch aufgeführt? Wie auch immer wenn das Elster Formular dennoch ein schlechtes Beispiel war, der Islam ist keine anerkannte Religion in Deutschland – wie das in der Schweiz ist weis ich nicht in Österreich ist es eine anerkannte Religion soweit ich weis.

  81. #81 JV
    November 30, 2009

    Man mag zu dieser Abstimmung stehen wie man will, sie war vorallem eins: Sinnlos.
    Hey, ich bin gegen Atomkraft – lasst uns verbieten, dass KKW eine Kuppelform haben.

  82. #82 Andreas
    November 30, 2009

    Leider ist Herr Ali Arabia (Pseudonym!!) in unrecht. Bis heutzutage haben die Moslems nichts unternommen um sich humanistische Werte beizubringen. Jetzt kriegen sie, zumindest in der Schweiz, die Rechnung dafür. Ich reise viel in von Mohammedanismus geprägten Ländern … und von Respekt und Toleranz gegenüber Menschen anderer Kulturen ist nichts zu spüren. Von Kleinkind an wird den Anhängern des Propheten eingetrichtert dass alles außer dem Islam freiwild ist. Nach vielen Gräueltaten die unter dem Mantel dieser Religion ausgeübt wurden vermisst die Welt eine ehrliche Stellungnahme (wie z.B. Deutschland es getan hat!!) des strenggläubigen Moslems. Als Reaktion darauf sind Moscheen bzw. Minaretten für die meisten Europäer Einrichtungen des politischen lslam wo antidemokratische und antieuropäische Werte im Umlauf gebracht werden.

  83. #83 Gambit
    November 30, 2009

    Lieber Andreas,

    mit deinen einfachen Pauschalisierungen und Verurteilungen, stellst du eigentlich genau das da was du so verteufelst, das lässt dich recht Heuchlerisch wirken oder einfach recht simpel gestrickt (ich tippe eher auf zweites). Du vergisst auch den nicht immer sehr fruchtbaren Einfluss Europas und Amerikas in den so genannten „islamischen“ Ländern. Viel Gutes konnten sie bisher nicht lernen ganz im Gegenteil es ist nicht weiter verwunderlich das dort eine immer stärkere Abneigung entsteht – das Votum in der Schweiz tut sein übriges dazu. Auch die lange Geschichte zwischen Abendland und Morgenland spricht nicht gerade immer für ein aufgeklärtes Abendland (so simpel wie du es darstellst). So oder so alles rückt in der Welt immer mehr aneinander ob wir wollen oder nicht und es liegt an uns Kompromisse einzugehen und „feinfühlig“ zu agieren – soweit es geht – leider verstehen das Leute mit Scheuklappen wie du Andreas leider nicht.

    Gruß

    Gambit

  84. #84 student_b
    November 30, 2009

    Ich finde die Argumente der Befürworter hier wunderbar:

    Hey, wir haben Angst vor den bösen Moslems, die machen so komische Dinger in anderen Ländern. Aber halt, ich habe die Lösung! Verbieten wir ihnen doch einfach ihre Moscheen kenntlich zu machen. Problem gelöst.

    Schweiz, Schweiz, Schweiz, wohooo.

    (Im Sinne des stereotypischen, USA, USA, USA rufens von gewissen Amerikanern.)

  85. #85 JV
    November 30, 2009

    Zitat: “Bis heutzutage haben die Moslems nichts unternommen um sich humanistische Werte beizubringen. Jetzt kriegen sie, zumindest in der Schweiz, die Rechnung dafür.”

    Nicht etwa, in dem man gegen nicht dem europäischen Wertekanon entsprechende Erscheinungsweisen vorgeht – nein, in dem man die Türmchen an den Moscheen verbietet.
    Ja, das ist natürlich absolut einleuchtend.

  86. #86 JV
    November 30, 2009

    Zitat: “Nach vielen Gräueltaten die unter dem Mantel dieser Religion ausgeübt wurden vermisst die Welt eine ehrliche Stellungnahme (wie z.B. Deutschland es getan hat!!) des strenggläubigen Moslems.”

    Welches Moslems? Im Gegensatz zum Christentum (oder zu einem Staat) kennt der Islam keine oberste Autorität oder zentrale Koordination.
    Aber wie wäre es z.B. hiermit: http://www.netzeitung.de/spezial/irak/447859.html
    Oder hiermit: http://www.islamische-zeitung.de/iz3.cgi?id=6716
    Oder hiermit: http://www.muslime-gegen-terror.de/erklaerungen.php

  87. #87 Andreas
    November 30, 2009

    Motto: Man kann einen Menschen nichts lehren, man kann ihm nur helfen, es in sich selbst zu entdecken. (Galileo Galilei)

    Danke für alle Antworten. Das wollte ich durch meinem Beitrag eigentlich klar darstellen. Die Gruppenmeinungen bilden sich aus sehr einfachen und brisanten Argumente (ich Tarzan = Gut DU = Fremd = Böse). Alles habe ich aus der Anti-Minaretten Propaganda zusammengefügt. Es hat polarisiert also es WIRKT. Mit dem hier aufgeführten Gegenargumente kann keinen der Befürworter des Minaretten-Verbots umgestimmt werden. Deswegen auch dieses Ergebnis der Volksbefragung (Mekka = weit = gibt’s nicht; den Mufti = ??? und in SCHWEIZ = Moscheen = sehen wir nicht = gibt’s nicht). Also Aufklärungskampagne bitte kein … wir löschen das Feuer mit Benzin … bitte den folgenden Spruch beherzigen:

    Eppur si muove! (Galileo Galilei)

    … und ENTSCHULDIGUNG FÜR ALLE UNANNEHMLICHKEITEN…

    EPILOG:
    “Schlachtet der Bauer eine Henne, so ist entweder die Henne krank oder der Bauer.” (deutsches Sprichwort)

  88. #88 Andreas
    November 30, 2009

    Alle Rechtschreib- und Grammatikfehler sind gewollt und nur zur Belustigung der Leser gedacht.

  89. #89 Ronny
    November 30, 2009

    Ich würde mal prinzipiell fragen warum die Menschen so abgestimmt haben ?
    Statdessen kommt wieder das übliche ‘Gutmenschengetue’ dass mich in Österreich auch immer so aufregt.
    Anstatt zu fragen: Was lieber Schweizer hast du für ein Problem mit dem Islam ?
    kommt die Keule: Halts Maul Böser Böser Antiislamist !!

    Sonst stimme ich Ali zu, denn erstens müssten jetzt auch christliche Kirchtürme verboten werden und zweitens ist Diskriminierung einer Demokratie nicht würdig.

    Vielleicht geht es vielen wie mir wenn ich mich über Kopftücher ärgere, weil eine Diskriminierung von Frauen über das Hintertürchen Religion wieder eingeführt wird. Ich hätte kein Problem wenn eine Religion JEDEM einen Kopfbedeckung vorschreibt, wenn dies aber geschlechtsspezifisch ist, dann ist es Diskriminierung und staatliche Gesetze müssen IMMER über religiösen stehen.

  90. #90 PlainCitizen
    November 30, 2009

    “Minarette fallen wie Kirchtürme oder Schornsteine unter die Bauordnung, nicht mehr und nicht weniger.”

    Bauordnung zieht nicht. Sie wurde ausgehebelt mit ausdrücklichem Hinweis auf die Religionsfreiheit. Darum gab es die Initiative.

  91. #91 PlainCitizen
    November 30, 2009

    JV· 30.11.09 · 14:49 Uhr

    Versuch’s mal mit der Kairoer Erklärung der Menschenrechte und Artikel 24.
    Das ist der Konsens der Islamgelehrten.

  92. #92 PlainCitizen
    November 30, 2009

    student_b· 30.11.09 · 14:34 Uhr

    Natürlich ist ein Minarettverbot hilflos. Ob es wirkungslos ist, wird sich zeigen.

  93. #93 Wolfgang
    November 30, 2009

    Die unwürdige Manipulation mit islamischen Raketen als Minarett in der Werbung für die Abstimmung könnte man ja auch als Idee nutzen.
    So Raketen haben doch auch mobile fahrbare Abschussrampen. Kann man da nicht mal so einen alten Armeerampe kaufen und ein schönes Minarett aus Stahl drauf montieren.
    Wird dann mehrmals am Tag vor dem Gebet aufgerichtet innen ist eine Wendeltreppe und der Muezin klettert hinauf. Nach dem Gebet wird das Ganze wieder in die Horizontale gebracht. Fällt nicht unter Bauordnung, da Fahrzeug.

    Ali mach bitte eine Aktion draus- mit Spendenkonto.

  94. #94 S.S.T.
    November 30, 2009

    Eigentlich sind die Minarette nicht wirklich wichtig. Die wesentliche Frage ist, wie steht man zu Volksentscheiden? Sofern man die Frage positiv beantwortet, wo sind die Grenzen? Provokativ: Nach einem ausreichend scheußlichen Mordfall ist auch die Todesstrafe mehrheitsfähig (Beispielhafte Details ggf. auf Anfrage). Wieviele Leute müssen überhaupt abstimmen, um ein rechtmäßiges Votum zu bekommen (vergl. @Miro· 30.11.09 · 10:15 Uhr)? Ist ‘das Volk’ tatsächlich klüger als ‘die Politiker’? Worin liegt der Sinn einer repräsentativen Demokratie, wie hier in Dt.? Ist ein Volksentscheid nicht eine Art von Schuldtransfer, eine Deligation von Verantwortung? Ich pers. erwarte von einem Politiker, dass er handelt und zwar so, wie es seiner Überzeugung entspricht. Nein, ich muss nicht damit übereinstimmen, aber sich vor jeder Entscheidung ein Volkes-Votum einzuholen, ist bestenfalls kontraproduktiv.

    Großartige Entscheidung in der Schweiz! Zahlreiche Politiker aller Parteien werden sich ins Fäustchen lachen, für eine Entscheidung, die sie sich niemals getraut hätten, aber durchaus wünschten. Lippenbekenntnisse mal außen vor. Und der europ. Gerichtshof wird die Entscheidung kassieren, sofern es dort zu einer Verhandlung kommt. Ein dreifach Hoch auf Volksentscheide!!!

    P.S. @ali Alles im grünen Bereich.

  95. #95 student_b
    November 30, 2009

    Natürlich ist ein Minarettverbot hilflos. Ob es wirkungslos ist, wird sich zeigen.

    Natürlich ist es wirkungslos. Hat das Verbot katholischer Kirchen im Kanton Zürich etwa verhindert, dass so viele Katholiken zugewandert sind, bis das Verbot nicht mehr haltbar war? Genau gleiche Thematik, genau gleiche Reaktion der Schweizer.

    Das einzige was erreicht wurde ist, dass der Ruf der Schweiz darunter leiden wird; dass sich ein paar verrückte Islamisten zu gewalttätigen Handlungen angestachelt fühlen und dass sich ein paar Schweizer der Illusion hingeben können, man habe was erreicht, man habe es diesen pösen Muslimen jetzt gezeigt wo Bartli den Most holt.

    Ist doch lächerlich. Diese kindische Verordnung (kindisch ist sie, denn sie ist nichts anderes als eine Trotzreaktion) wird weder die Einwanderung von Muslimen in die Schweiz verhindern (denn die ist hauptsächlich wirtschaftlich bedingt) noch irgend einen Einfluss auf Muslime in andere Länder haben (ausser ein paar Hardliner in deren verqueren Ideologien noch zu verstärken).

    Und wer sich was anderes einredet soll mal aus seiner Traumwelt erwachen oder ein paar Argumente und Fakten liefern, die über das übliche “Hah, wir haben was gemacht, *eigene Schulter klopf*” und, “aber aber, Muslime, nicht Christen, zu Hülf, zu Hülf!” hinausgehen.

  96. #96 JV
    November 30, 2009

    Allerdings sind die meisten der Reaktionen aus der islamischen Welt auch nicht ganz frei von Heuchelei (nett ausgedrückt), z.B.

    Zitat:
    “Im saudi-arabischen Dschiddah forderte die Organisation der Islamischen Konferenz (OIC) Muslime in aller Welt zu einer “friedlichen und demokratischen Reaktion” auf. In dieser Organisation sind 57 islamische Länder vertreten. Ihr Generalsekretär Ekmeleddin Ihsanoglu nannte das Ergebnis der Abstimmung “enttäuschend und beunruhigend”. Es sei das jüngste Beispiel für das Schüren von Angst vor dem Islam durch fremdenfeindliche Politiker, sagte der aus der Türkei stammende Ihsanoglu. Die westlichen Gesellschaften befänden sich in der Geiselhaft von Extremisten, die Muslime als Sündenböcke ausnutzten, um an die Macht zu gelangen. Er sagte, das Minarett-Verbot sei eine “bedauerliche Entwicklung, die das Bild der Schweiz als ein die Pluralität, Religionsfreiheit und Menschenrechte achtendes Land trübt”.
    Zitat

    Quelle: Spiegel-Online

    Pluralität, Religionsfreiheit und Menschenrechte – ausgerechnet aus Saudi-Arabien….

  97. #97 ali
    November 30, 2009

    @JV

    Was hast du erwartet? Der Saudische König deklariert: “Wir müssen zuerst vor der eigenen Tür kehren?”

    A propos (ohne dass ich dir unterstellen will, das dein Statement auf diese Argumentationslinie abziehlte). Ein häufiges Argument im Abstimmungskampf: Dort darf man auch keine Kirchen bauen.

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass für die vermeintliche Sicherung einer freiheitlichen Ordnung vorzuschlagen, diese genau so zu untergraben, wie das jene tun, an die die Kritik gerichtet ist.

  98. #98 JV
    November 30, 2009

    @ ali:
    Ja, das Argument kenne ich gut aus anderen Diskussionen. Abgesehen davon, dass ich es für wenig stichhaltig finde, haben diejenigen, die es nutzen (und die ja meistens auch die sind, die jetzt die Entscheidung feiern) noch nicht erkannt, dass es ihnen jetzt aus der Hand geschlagen ist.
    Ich empfinde es trotzdem als absurd, dass Kritik aus Saudi-Arabien kommt, die auf Menschenrechte, Pluralismus und Religionsfreiheit zielt.

  99. #99 ali
    November 30, 2009

    @JV

    Stimmt durchaus. Es nimmt den Ironie-Meter ziemlich mit.

  100. #100 miesepeter3
    November 30, 2009

    Die Türken sind seinerzeit bis Wien marschiert und die letzten Mauren wurden Anfang des 17. Jahrhunderts aus Spanien vertrieben. Hat sich da nun so eine Art Kollektivangst manifestiert? Diese Angst auszudrücken , zeugt das von Selbstbewußtsein? Oder ist das doch eher ein Minderwertigkeitskomplex, der keine “Konkurrenz” zulassen will?
    Egal zu welchem Ergebnis man kommt, diese kleinbürgerlichen Ängste gibt es überall auf der Welt. Das ist nicht nur typisch schweizerisch.

  101. #101 Ich
    November 30, 2009

    Hm.Ich weiß nun gar nicht wieso das Verbot nun so die Medien sprengt.
    Wenn es den Moslems nicht gefällt,dann müssen die halt wegziehen.
    Ich glaube kaum das die moslems es begrüssen würden wenn wir Deutschen zich Kirchen bauen.
    Versuche es z.b. mal in der Türkei.
    Also wenne s den Moslems nicht gefällt…..
    Einfach wieder auswandern in die Heimat.
    Wenn es mal mehr um die Hungernden Bevökerung gehen würde dann wäre es akzeptabel.Das würde ich dann auch verstehen.Aber nicht um so einen mist hier.
    Es wird keiner gezwungen in der Schweiz zu wohnen.

  102. #102 ali
    November 30, 2009

    @Ich

    Beeindruckend nuanciertes Rechtsverständnis, dass du da an den Tag legst.

    Hast du irgendwas von der Diskussion gelesen oder gar verarbeitet?

    Man könnte an der Menschheit zweifeln.

  103. #103 ich
    November 30, 2009

    @ali.nun werde mal nicht persönlich.du kennst mich gar nicht.also kannst du sowas auch nicht äussern.ich bin weder rechts noch links.
    wenn dir meine antwort/meinung nicht passt.dann ist es dein problem.
    also bleibe bitte sachlich.ich habe hier keinen verletzt oder persönlich angegriffen.
    aber es gibt halt die meinungsfreiheit.so,und das ist halt meine meinung dazu.

  104. #104 MrBaracuda
    November 30, 2009

    […] die einzige Sprache die ich wirklich beherrsche ist Schweizerdeutsch.

    Mein Beileid. Mit diesem Manko fühlt man sich sicher oft ausgegrenzt und diskriminiert! 😀

    Da haste dir ja einen Haufen Idioten ins Haus geholt, meine Güte. Aber eine Frage: Du schreibst, das ginge jetzt in die Verfassung. Ist die schon sehr überfrachtet, wenn solcher Unsinn da reingenommen wird? Vielleicht sollte ich mir diese bei Zeiten einmal anschauen. Ist bestimmt das ein oder andere Schmankerl drin. 😀

  105. #105 Fips
    November 30, 2009

    Hallo Ali,

    danke für einen guten Kommentar zum Minarettverbot. Man kann gar nicht klar genug hervor heben, dass der Kern des Problems in der verfassungsmäßigen Verankerung einer Diskriminierung gegen eine Minderheit liegt.

    Diese als Bauvorschrift getarnte Abstimmung ist aber ein deutlicher Indikator für die Angst und Ablehnung gegenüber einer Religion, die viel dafür getan hat auch als feindlich wahrgenommen zu werden. Dies ist aber keine Besonderheit des Islam sondern ein Gebärden, welches Religionen jeglicher Couleur seit je her an den Tag leg(t)en. Auch die christliche Religion wurde (gegen ihren Willen) erst aufgeklärt, eine solche Aufklärung hat im Islam noch nicht statt gefunden und eine solche Aufklärung wurde auch im Christentum noch nicht beendet.

    Im Zuge der zu diesem Thema geführten Diskussionen wird schnell klar, dass es sich eben nicht um die Diskussion zu einer Bauvorschrift handelt. Es würde sich jeder lächerlich machen, welcher behauptet es sei eine Volksabstimmung über den “ästhetischen Charakter” gewesen. Hier wurde erfolgreich ein Nebenschauplatz (Bauvorschrift) zum politischen Instrument und sofort kommen die Kontrahenten zusammen und schreien sich die alt bekannten Argumente des “Faschisten vs. Gutmenschen”-Streites zu. Jeder Bürger der denkt hier wurde ein Zeichen gegen eine intolerante Religion gesetzt irrt sich. Übersehen wird dabei, dass mit der Entscheidung ein Stück Demokratie geopfert wurde und freuen können sich darüber eigentlich nur die Fundamentalisten. Jeder Bürger der denkt hier wurde ein Zeichen gegen eine intolerante Religion gesetzt irrt sich.

  106. #106 Ralf
    November 30, 2009

    Hallo Allerseits,
    ich halte es für Richtig, dass Schweizer Ihre Meinung in Volksabstimmungen offen kund tun. Ich wähle Liberal bis Christdemokratisch, und bin weit von extremer Gedankenwelt entfernt. Aber auch ich bin der Meinung: Wenn in der (gottseidank) westlichen Türkei auch heute noch keine Kirchtürme denkbar sind, worum sollen wir (weitere) Minarette akkzeptieren ? Wir im okzident haben zu oft den Stein geworfen… – die anderen aber auch. Ich halte es für inakzeptabel für die Entscheidungen anderer Generationen mit Dreck beworfen zu werden. Unsere Schweizer Nachbarn haben den Mut und die Möglichkeit sich offen zu äußern. Ohne die Scham “Deutscher” Geschichte.
    Nein! Keine Minarette. Wenn die erste Kirche im Iran, in Afgahnistan, bei Mekka gebaut wird, dann haben wir beiderseitige Tolernaz , und wir können neue Minarette in Mitteleurpa bauen. Nun, wir haben zu oft ja gesagt. Die Helvetier geben Ihre Meinung kund …
    Grüße, Ralf

  107. #107 MrBaracuda
    November 30, 2009

    Ralf, dein Argument ist Müll. Verkürzt ist es ja nichts anderes als “wenn x nicht in Land y vorhanden, warum sollten wir dann x verfügbar machen”. Unsinnig.

  108. #108 Ralf
    Dezember 1, 2009

    MrBaracuda,
    das ist nicht unsinnig. Sowas nennt man gegenseitige Toleranz.
    Heißt Du übrigens echt Baracuda.

  109. #109 Ralf
    Dezember 1, 2009

    Schade, MrBaracuda traut sich nicht.

  110. #110 ali
    Dezember 1, 2009

    @Ich
    Ich gebe dir ein Beispiel wie durchdacht deine Argumente sind. Den Rest den du schreibst zeugt aber von einem ähnlich undifferenzierten Weltbild.
    Du schreibst:

    Also wenne s den Moslems nicht gefällt…..
    Einfach wieder auswandern in die Heimat.

    Sind alle Muslime Ausländer? Für die die es sind, sollen die keine Rechte haben? Wir diskutierten über Kontrollmechanismen in Demokratien, über Gleichheitgebote usw. und nun kommst du in Kommentar hundertundetwas wieder mit dem gleichen Blödsinn. Dann erwartest du auch noch Freundlichkeiten?
    Meinungsfreiheit gibt es übrigens tatsächlich. Es gibt aber kein Recht auf Schutz vor Kritik. Ausserdem wäre es nicht einmal eine Einschränkung der Meinungsfreiheit wenn ich deinen Post einfach gelöscht hätte (und glaube mir, ich bin relativ grosszügig in dieser Hinsicht, wie dieser Thread hier glaube ich belegt). Aber du hast es ja nicht so mit rechtlichen Differenzierungen.

    @MrBaracuda
    Danke für das Sprach-Mitleid. Ich habe damit leben gelernt 😉
    Viel Müll findest du im Moment nicht in der Verfassung, da wir vor kurzem eine Totalrevision hatten und da das meiste wieder rausflog. Ausserdem werden Initiativen eher selten angenommen. Aber so ein paar Blindsäcke haben wir schon wieder drin.

    @Ralf

    ich halte es für Richtig, dass Schweizer Ihre Meinung in Volksabstimmungen offen kund tun.

    Da habe ich auch nichts anderes behauptet.

    Nein! Keine Minarette. Wenn die erste Kirche im Iran, in Afgahnistan, bei Mekka gebaut wird, dann haben wir beiderseitige Tolernaz , und wir können neue Minarette in Mitteleurpa bauen.

    Du hättest dir wenigstens die Mühe machen können die letzten fünf Kommentare oder so zu lesen. Gleich darüber stand:

    Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass für die vermeintliche Sicherung einer freiheitlichen Ordnung vorzuschlagen, diese genau so zu untergraben, wie das jene tun, an die die Kritik gerichtet ist.

    Wenn dir das zu abstrakt ist, im Rahmen deiner Logik schlage ich also folgendes vor: Von nun an dürfen bei uns Nordkoreaner ihre Meinung nicht mehr kundtun, Türken dürfen auf Polizeiposten misshandelt werden, Amerikaner können bei Mord hingerichtet werden, Saudis die des Diebstahls überführt werden sollen die Hände abgehackt werden. Gegenrecht oder?

    Ist das dein Rechtsverständnis?

  111. #111 MrBaracuda
    Dezember 1, 2009

    Ralf· 01.12.09 · 00:10 Uhr

    Schade, MrBaracuda traut sich nicht.

    LoL?

    Sowas nennt man gegenseitige Toleranz.

    LoL. Wird immer dümmer mit dir.

    @ali

    Apropos “Amerikaner können bei Mord hingerichtet werden”, könnte man sowas per Volksentscheid einführen? So wie es da steht? LoL. 😀

  112. #112 MrBaracuda
    Dezember 1, 2009

    Ah und noch kurz zur Totalrevision: Das ist für einen Deutschen schon etwas.. befremdlich. 😀 Habt ihr da gewisse Grund(ge)sätze, die nicht abgeschafft werden können, wie wir sie haben?

  113. #113 Ralf
    Dezember 1, 2009

    Hi Ali,
    ich denke mir ist das – trotz der späten uhrzeit nich nicht zu abstrakt.
    Wie kommst Du darauf, dass m.e. niemand seine Meinung sagen darf? Sowohl Nordkoreaner als auch alle anderen Menschen sollen ihre Meinung sagen.
    Was hat das aber damit zu tun, nun ‘gegenrecht’ ? Das ändert nichts daran (Kernfrage!): Demokratisch entschieden, keine Minarette! Wer stellt in der Nordkorea die Frage nach der Atombombe, in der Türkei der Polizeiposten, in Saudi Arabien das mit der Hand ????

    Da gab es Menschen, die haben Ihre Meinung geäußert. Ob Nordkoreaner nach ihrer Meinung gefragt werden?

  114. #114 Ralf
    Dezember 1, 2009

    Hi at all,

    jetzt solltet ihr mal eine nacht über euere emotionen schlafen !

    nein, es wurde niemand umgebracht. wir werfen keine bomben irgendwelche polizeiposten. und vor allem, macht euch lieber gedanken, wer morgen euere miete zahlt – nun ora et labora.

    vielen grüße
    vorstandsmitglied eines namhaften automobilherstellers 😉

  115. #115 hape
    Dezember 1, 2009

    Demokratisch entschieden, keine Minarette!

    Richtig. Und die ganze Diskussion dreht sich darum, ob man das in einer Demokratie überhaupt entscheiden darf. Kann sich ein Land noch demokratisch freiheitlich nennen, dass auf demokratischem Wege anderen eben genau jene Freiheiten nimmt? Was wenn eine Abstimmung ergibt, dass 90% der Schweizer dafür sind, dass Muslime nicht mehr wählen dürfen? Wie klein muss eine Minderheit sein, damit es ok ist, dass man ihr “demokratisch” die Rechte nimmt, die für andere aber noch gelten.

    Und zu deinem Argument, ich kann mir nur vorstellen, dass du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, denn es schreit gerade nur so vor verkürztem Denken. Also Stück für Stück:

    Wenn man sagt “ja aber wenn die in land xy das nciht wollen, warum sollen wir das dann machen?” drückt man ja zuerst aus, dass in land xy was unterdrückt ist. Also hat man das ja schon mal anerkannt, und implizit auch ausgedrückt, dass man es nicht für richtig hält. Nun sagt man, weil die anderen das falsch machen, ist es ok, dass wir es auch falsch machen. Entweder müsste man sich an dieser Stelle schon an die Stirn schlagen und ma innehalten und überlegen, wie sinnfrei diese Argumentation ist, wenn man doch eigentlich nach Gerechtigkeit und nicht nach Unterdrückung strebt. Oder man ist letztlich gar nicht der Meinung, dass es Unrecht ist, sondern empört sich nur ein wenig drüber und benutzt dieses Argument als das was es ist, ein pures Scheinargument.
    Und was Ali aufgezählt hat, ist ja nun wirklich die schlichteste und offensichtlichste Folgerung aus deinem Argument. Wenn man in der Türkei keine Kirchen bauen kann, warum sollen dann in Deutschland Moscheen gebaut werden. Wenn Deutsche in Amerika nen Mord begehen und dafür hingerichtet werden können, warum sollen dann Amerikaner nicht auch in Deutschland für das gleiche Vergehen hingerichtet werden, machen die ja mit “uns” auch so.
    Und außerdem, wie zählt man das so ab? Wenn es muslimische Länder gibt, in denen Kirchen gebaut werden, und solche, in denen es nicht geht, darf man dann für jedes Land im Orient, in dem Kirchen erlaubt sind, ein Land im Westen nominieren, wo die Muslime Moscheen bauen dürfen? Es ergibt einfach keinen Sinn. Was man selber für richtig hält, darf nicht davon abhängen, das andere es falsch machen. So denkt man mit 8 Jahren, wenn man was kaputt gemacht hat, weils der kleine Bruder ja auch macht. Aber doch nicht als mündiger Bürger.

  116. #116 hape
    Dezember 1, 2009

    Will nur noch kurz die Kommentare abonnieren *abonnier*

  117. #117 Ralf
    Dezember 1, 2009

    Keine Antwort ? Nun, ich tu Euch nix, aber vielen dank für den offenen Meinungsaustausch.
    Lg
    Ralf

  118. #118 hape
    Dezember 1, 2009

    @Ralf

    doch, zwei Kommentare über dir.. o.O

  119. #119 ali
    Dezember 1, 2009

    @MrBaracuda
    Totalrevisionen gab es bisher nur zwei: 1874 und 1999 (die Verfassung stammt von 1848).
    Es braucht für eine Annahme die Stimmenmehrheit des Volkes und der Kantone. That’s it.

    @Ralf
    Ich habe nicht immer Zeit alle 5 Minuten hier zu kommentieren wenn du gerade vor dem Computer bist. Also übe dich ein wenig in Geduld.

    hape hat ausgeführt was ich meinte. Die logische Schwäche deines Arguments sollte eigentlich offensichtlich sein.

    Dazu kommt (und das ist ein anderes Argument auch wenn du sie zu vermischen scheinst) wenn eine Mehrheit etwas entscheidet, heisst das nicht, dass es automatisch richtig ist. Wie siehst du es zum Beispiel wenn eine Mehrheit das Folterverbot aufheben würde? Sagst du dann auch “Demokratisch entschieden, Folter ist OK”? Ich vermute mal nein.

    Ich habe es schon viele male gesagt und wiederhole es nochmals: Es gibt keine Demokratie die so funktioniert und schon gar nicht die Schweizerische. Dies zu behaupten ist naiv. Das System ist voll von formellen und informellen Quoten, Repräsentation, Schutzklauseln, Einschliessungsmechanismen usf. Weder in der Schweiz noch in einer anderen mir bekannten Demokratie gilt die Diktatur der Mehrheit. Mir wäre auch keine zeitgemässe entsprechende Theorie bekannt.

  120. #120 Tina
    Dezember 1, 2009

    Spannenderweise werden “die Moslems” in den Köpfen vieler Menschen genauso falsch einsortiert wie im Dritten Reich “die Juden” – nämlich als eigene Volksgruppe, per se Fremde, Ausländer, Barbaren.

    Wann lernen die Leute, die ihre Meinung wie eine Monstranz vor sich hertragen, dass man Schweizer bzw. deutsch UND Moslem sein kann, weil Staatangehörigkeit und Religionszugehörigkeit zwei Paar Schuhe sind? Was ist eine Meinung wert, wenn ihre Grundlage eine völlig verquere Annahme ist?

    Und das Bumerang-Argument, dass es bei uns erst Moscheen geben darf, wenn es in Bagdad Kirchen gibt, ist wirklich lächerlich – aber sehr populär, weil es die eigene Meinung so hervorragend schützt.

    “Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null – und das nennen sie ihren Standpunkt.” Einstein, Euler – wer auch immer

  121. #121 Geoman
    Dezember 1, 2009

    “Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich in einer freien Abstimmung gegen die Islamisierung ihres Landes entschieden hat. Nicht gegen die Religionsfreiheit, nicht gegen Lokale, in denen halal gegessen wird, nicht gegen den Islam als Religion. Nur gegen eine Asymmetrie, die auch in anderen Ländern als naturgewollt hingenommen wird.”

    Henrik M. Broder:

    http://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html

  122. #122 Ronny
    Dezember 1, 2009

    Wie schon öfter in den Kommentaren erwähnt ist das Ganze doch nur ein Symptom und erinnert mich irgendwie an den Aufstieg der FPÖ in Österreich.

    Da gibt es Menschen in einem Land
    – die einfach Xenophob sind
    – die ihre Kultur erhalten wollen
    – die ihren Lebensstil erhalten wollen
    – die eine starke Religion und ihre Auswüchse fürchten
    – die Angst um ihre Kinder in einer Multikultiumgebung haben
    – die einfach nationalistisch sind
    – die sich bedroht fühlen
    – die keine Rückkehr zu Gottesurteilen und Frauendiskriminierung wollen

    Aber anstatt die Ängste anzusprechen wird die Meinung dieser Menschen niedergeknüppelt mit dem Argument, dass man nicht fremdenfeindlich, nicht religionsfeindlich, tolerant sein muss, weil das halt gut ist. Punkt. Schon anders denken ist verboten. Nicht mal eine Diskussion darüber ist erlaubt, denn dann wird man (zumindest im Ösiland) sofort ins rechte Nazieck gestellt.

    Wen wundert es dann, wenn diese Menschen bei einer geheimen Wahl ihre Chance sehen, jetzt mal gehört zu werden und es zu der irren Situation kommt, dass auf demokratischem Wege eine Diskriminierung eingeführt werden soll.

    Sorry @Ali, aber ich sehe das Verhalten auch bei deinen Kommentaren. Sobald jemand einen der oben genannten Punkte erfüllt wird er als hirnlos, planlos, dumm oder rechtsextrem definiert. Sicher sind da auch viele Hirnlose dabei, aber trotzdem finde ich den Weg falsch über eine große Bevölkerungsschicht drüberzufahren nur um einige heere Ziele zu erreichen. Ein bißchen Pragmatismus wäre da schon mal angesagt. Wieso ist es nicht erlaubt zu sagen: Religionsfreiheit schön und gut, aber überspannt mal den Bogen nicht. Die Menschen hier wollen keine Minarette, warum müsst ihr unbedingt darauf pochen ? Wie wärs mal mit Toleranz von der anderen Seite ? Sollte man nicht versuchen von beiden Seiten aufeinander zuzugehen anstatt auf etwas zu beharren ?

    Versteht mich nicht falsch, ich finde die Entscheidung auch nicht gerade sehr intelligent, aber ich maße mir nicht an die Meinung von anderen Menschen zu ignorieren nur weil sie mir nicht in den Kram passt.

  123. #123 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @Ronny
    “…anstatt die Ängste anzusprechen…”
    “Schon anders denken ist verboten. ”
    “Sicher sind da auch viele Hirnlose dabei…”
    “Ein bißchen Pragmatismus wäre da schon mal angesagt.”
    “Sollte man nicht versuchen von beiden Seiten aufeinander
    zuzugehen anstatt auf etwas zu beharren ?”
    “…ich finde die Entscheidung auch nicht gerade sehr intelligent…”
    “…ich maße mir nicht an die Meinung von anderen Menschen zu
    ignorieren nur weil sie mir nicht in den Kram passt.”

    JA und nochmals JA!!!

    Das ist NACHDENKEN in “Reinkultur”. Und -nachdenken- täte
    allen Seiten gut … aber das bleibt wohl eine Illusion … Denn
    im Grunde genommen, will jeder (auch ich?) “den” Anderen nur
    sagen “was sie zu tun und zu lassen haben”. Und weil das
    (fast) jeder tut, funktioniert es auch nicht.

  124. #124 pat
    Dezember 1, 2009

    @Ronny: Daumen hoch.

    Im Übrigen: Wenn ich die Sache verfolge sieht es doch so aus. Mit der Bauverordnung wurde versucht den Minarettbau zu stoppen. Diese Bauverordnung haben die Muslime mit dem Hinweis auf Religionsfreiheit ausgehebelt. Dazu haben sie die geltenden Rechte gebraucht. Anstatt nun zu diskuttieren was Religionsfreiheit bedeutet, ob man z.B. ein Minarett zum Beten braucht,und wie weit diese Freiheit gehen darf, ohne andere auf die Füße zu treten, wurde diese unsinnige Verfassungsänderung durchgeführt.Auch wieder gemäß den Gesetzen des Landes. Nun heulen die, die sich vorher gefreut haben die Bauordnung auszutricksen.
    Ein zurück in der Diskussion scheint schwer, ist aber notwendig.
    Der Demokratie wird abverlangt ihr Mehrheitsrecht nicht zu mißbrauchen. Wo Fängt der Mißbrauch von Religionsfreiheit an ? Gibt es so was überhaupt. Was ist Religion und was ist Glaube ? Soll die Religionsfreiheit eine Institution oder den einzelnen Gläubigen schützen. Reicht es, dass ich mich offen zu meiner Religion bekennen und mich irgendwo mit Glaubensgenossen versammeln kann ohne gestraft zu werden oder müssen weiträumige Bereiche abgesteckt werden. Bauten, Sendezeiten im TV, Feiertage, eigene Gesetze, steuerliche Vorteile etc. Das alles ist doch auch völlig dehnbar und in dem Menschenrechtsartikel zur Glaubensfreiheit nicht klar umrissen.
    Um damit anzufangen : Ich persönlich denke nicht, dass ich spezielle Bauten brauche um meinen Glauben zu praktizieren.

  125. #125 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    Bitte keine “Diskussion” über die F.A.Z. als solche:

    „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“

    Macht das Angst? Alles nur falsche “Interpretation”?
    Aus dem Zusammenhang gerissen? Trifft ja nicht auf “Alle” zu?

    http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB676F8C440DF4059A330F5FC8214F557~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell

  126. #126 Nicholas
    Dezember 1, 2009

    Chers amis,

    Alles was hier geschrieben wird ist gut und schön.
    Die Soziologen haben jetzt viel Arbeitsstoff. Die überraschende Abstimmung der Schweizer ist ein Signal und soll sehr ernst genommen werden. Islam freundliche Apologien sowie Islamphobien sind kontraproduktiv. Die wahren Ursachen dieses Misstrauensvotum sollen aufgeklärt werden. Da Politiker oft in “political correctness” einbetoniert sind können solche Befragungen nützlich sein um den Puls der Gesellschaft zu messen. Meiner Ansicht nach ist jetzt die Zeit zum handeln um Missstände wegzuräumen. Bin sehr gespannt wer sich (von beider Seiten) dieser ehernvolle Aufgabe stellt.

    Noch, etwas beleidigende Äußerungen gegenüber anderen Mitsprechern dieses Forums sind abstoßend.

    Cordialement,
    Nicholas

  127. #127 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    Ich weiß nicht, wie viele von euch ein direktes, persönliches
    Gespräch mit gläubigen Muslimen geführt haben. Ich lebe in Berlin –
    und habe etliche Gespräche geführt … (auch mit strenggläubigen
    Katholiken / da ist es nicht anders).
    Ich muss mich anschließend immer wieder erinnern, das die Welt
    eben aus verschiedenen Kulturen (und deren geschichtlicher Ableitung)
    besteht. Das ist so. Das akzeptiere ich so. Aber … ich bin doch immer
    einigermaßen überrascht, wie eine “Knallharte”, dogmatische Weltsicht
    unter gläubigen Muslimen vorherrscht. Da fällt ein Gespräch schnell unter
    die Kategorie: “Achtung hier liegen überall Tretminen/Fettnäpfchen”.
    Ich bin nach wie vor der Meinung (wie auch hier schon gesagt), das es
    keinen Ersatz für die “Mensch zu Mensch”-Kommunikation gibt. Ich
    behaupte auch nicht, das es einfach sei. Aber man muss schon über
    ein starkes Selbstbewusstsein verfügen, um bei solchen Gesprächen
    die “Contenance” zu wahren. Vielen geht aber dieses “Selbstbewusst-
    sein” ab – auf beiden Seiten. Und dann lässt sich unglaublich schlecht
    (schwer) diskutieren.

  128. #128 Wolfgang
    Dezember 1, 2009

    Hier wird doch immer behauptet in der Türkey können keine christlichen Kirchen gebaut werden

    Wer hat denn diese gebaut?

    http://istanbul2010.at/index.php?option=com_content&task=view&id=33&Itemid=49

  129. #129 pat
    Dezember 1, 2009

    @wolfgang

    Wenn ich deinen Link anklicke sehe ich eine uralte Kirche. Vor langer Zeit gebaut….
    Und im Text finde ich dann gleich mal diesen Satz :

    “Auch diese Kirche bedauert es, keine eigenen Ausbildungsstätten für Theologen hier führen zu können und hofft auf die Möglichkeit, die Theologische Hochschule in Chalki/Heybeli, die bis 1971 bestand, wieder eröffnen zu können.”

    Was willst du uns also sagen ?

    Im übrigen wurde schon mehrfach gesagt, dass uns ein Verweis auf Zustände in anderen Ländern nicht viel weiter bringt.

  130. #130 chris
    Dezember 1, 2009

    hallo ali!

    was soll das hier werden? wie undemokratisch ist es denn von dir die kommentare anderer zu verspotten (siehe anfangs mds, uvm…) ? ist das demokratisch für dich? hier sollte ebenso jeder seine meinung äußern dürfen wie dies auch in einer demokratie üblich ist! was du hier machst ist über andere schlecht zu urteilen wenn dir der kommentar nicht passt.

    es ist weiterhin schade das bei solchen gelegenheiten wieder mal die Siegesmärsche der nazis oder die diskriminierung der juden bis 1874 in der schweiz herhalten muss. was ist das denn bitte? was hat das hiermit zu tun? sehr unkontruktiv….ebenso wie die äußerungen über das schweizer volk in bezug auf den tellerand, unreife oder gar tyrannei und klisches. solche kommentare sind schwachsinn. wie “mds” oben schon erwähnte, jeder kann gehen wenn es ihm nicht passt, oder er passt sich an!

    ich persönlich finde das ergebnis positiv, ich hätte ebenso gestimmt. und ehrlich gesagt, solche abstimmungen sollte es nicht nur in der schweiz geben. dies ist jedoch nur meine persönliche meinung, wenn dies DEMOKRATISCH nicht geschieht akzeptiere ich das natürlich auch so, ich bin ja demokrat und akzeptiere die entscheidung der mehrheit….

    schönes kommentar zu der religionsfreiheit @pat! das gesetz aushebeln, und dann rum heulen wenn´s nicht klappt oder jemand seine möglichkeiten nutzt…

    viele grüsse aus dem osten deutschlands (ich weiss ali, die klischee´s……)

  131. #131 urs mäder
    Dezember 1, 2009

    I have a dream……
    Als ein in der Schweiz lebender Deutscher, in der Schweiz zur Schule gegangen, mit perfekter Ausprache des Wortes “chuchichäschtli” begabt – also voll integriert, finde ich es falsch aufgrund einer oder vieleicht einiger Volksabstimmungen das ganze helvetische System der direkten Demokratie und des Föderalismus fundamental in Frage zu stellen.
    Es gibt keinen besseren Ansatz in einer pluralen, multikulturellen Gesellschaft Demokratie zu leben. Demokratie ist riskant.
    Angst macht mir, dass der Verwesungsgeruch des Faschismus sich wieder ausbreitet- durch alle Ritzen in unsere Häuser, Schulen, Rathäuser, Büros… und in bürgerliche Köpfe und Herzen eindringt.
    Wir haben etwas zu verlieren- die SVP mit ihren Schergen Mörgeli , Schlüer, Blocher fordern uns zu einer Auseinandersetzung der Werte heraus. In allen Lebensbereichen fordern sie einen Kulturkampf – nehmen wir den Kampf auf- wir haben viel zu gewinnen.
    I have a dream……

  132. #132 ali
    Dezember 1, 2009

    @Ronny

    Mir wurde hier und anderswo Ding an den Kopf geworfen wegen ‘Aufenhaltsbewilligung nicht kriegen’, ich wurde als Terrorist bezeichnet, als Islam-Freund, etc. etc. In einem anderen Blog hat mich einer der Mitdiskutanten hier nach seiner ständigen Weigerung auch nur einfache Fragen zu beantworten mich als Troll bezeichnet! Soll ich das lächelnd schlucken und allen für die intelligenten Kommentare danken? Wie schon so oft gesagt: Nur weil die Mehrheit etwas denkt, macht es weder zwangsläufig moralisch richtig noch intelligent.

    Es haben hier viele über die Political Correctness gejammert. Anscheinend ist Political Correctness aber nur was von den anderen kommt. Wenn jemand in einem öffentlichen Forum wie hier meint, dummes halb verdautes Zeugs von sich zu geben, muss er damit leben, dass er dafür entsprechend kritisiert wird.

    Es hat sich hingegen kaum jemand zu meiner eigentlichen Fragen betreffend Rechtsstaat und Rechtsgleichheit geäussert.

    Deine Aufzählung von Motiven ändert nichts daran, dass das Resultat rechtsstaatlich nicht zu rechtfertigen ist. Angst im allgemeinen, Xenophobie im Speziellen und religiöses Überlgegenheitsgefühl sind keine Prinzipien mit denen man eine Verfassung schreibt. Zudem kann ich den letzten Punkt nicht akzeptieren: “die keine Rückkehr zu Gottesurteilen und Frauendiskriminierung wollen”. Die SVP, deren Initiative es war, setzt sich für die ‘traditionelle Familie’ ein (meist Frauen an den Herd), hat kaum Vertreterinnen im Parlament und viele Ihrer Exponenten sind ziemlich offen chauvinistisch. Der Koordinator der Initiative hat in einem Artikel im Standard gesagt er finde es ein Skandal, dass Strassburg entschieden hat, dass Kruzifixe nicht in einem Klassenzimmer hängen sollen. Von wegen “die keine Rückkehr zu Gottesurteilen und Frauendiskriminierung wollen”. Ich befürchte genau das Gegenteil motiviert einige dieser Leute.

    Ich sage schreibe es nochmals: Es ist egal was die Motivation dafür war, Fakt ist, dass die Schweizer Stimmbevölkerung einen Entscheid gefällt hat, der zeigt dass es ihr an grundelgendem Respekt vor dem Rechtsstaat und der eigenen Verfassung fehlt.

    @Geoman

    Geht man wieder mit Argumenten anderer hausieren? Ein paar wenige Kommentare weiter oben finden Sie die logische Schlussfolgerung dieser Argumentation. Der Rechtsstaat wird aufgelöst und wir strafen nach Nationalitätenprinzip. Einige Muslime sollten dann aber konsequenterweise auch Minarette bauen dürfen.

    @David Bowman

    Auch das wurde schon erwähnt. Es ist egal was man vom Islam hält. Eine solche spezifische Diskrimination gehört nicht in eine Verfassung. Nicht gegen Muslime, nicht gegen Christen und nicht gegen Hindus. Darum geht es doch (und ich vertrete meinen Standpunkt trotz meinem Mangel an Sympathie für jegliche Religion, für den ich hier auch schon kritisiert wurde).

  133. #133 Hans von Rotenhan
    Dezember 1, 2009

    Als Jurist macht mich besorgt festzustellen, dass es dem Souverän, dem Schweizer Stimmvolk, möglich ist, Verfassungswidriges in die Verfassung zu schreiben. Wenn Religionsfreiheit unter dem Schutz der Verfassung steht, dann kann man die Symbole ihrer Ausübung nicht durch Eintrag in die Verfassung verbieten. Das Verfassungsgericht kann immer nur prüfen, ob das Handeln staatlicher Organe verfassungskonform ist. Es kann aber niemals prüfen, ob die Verfassung selbst verfassungskonform ist. Das macht den Minarett-Vorgang ja so problematisch, weil so Extremisten ermöglicht wird, die Verfassung zu kontaminieren. Wer schützt die Verfassung vor ihrem Souverän?

  134. #134 ali
    Dezember 1, 2009

    @Chris

    Ich habe nun schon unzählige male gesagt warum ich denke, dass Demokratie mehr ist als ein simpler Mehrheitsentscheid. Es gibt keine mir bekannte Demokratie die nur nach diesem Prinzip funktioniert.

    Ich habe mir einiges an persönlichen Angriffen gefallen lassen müssen und ich habe hier niemandem den Mund verboten und selbst wenn ich das tun würde, ist dies keine Einschränkung der Meinungsfreiheit (ich bin nicht der Staat). Meinungsfreiheit bedeutet aber nicht Freiheit von Kritik. Dies ist mein Blog und ich wünsche mir ein gewisses Diskussionsniveau in den Kommentaren. Die meisten haben aber bis jetzt die ewig gleichen Soundbites von sich gegeben.

    Du folgst auch wieder schön dem Muster: Die Argumente liegen auf dem Tisch, aber statt dagegen anzuhalten kommst mit “Warum sagst du das und dies/ Warum sagst du es so/ Die Mehrheit hat entschieden/ etc.”. Lese einfach was ich geschrieben habe (Tyrannei der Mehrheit, die 30er Jahre waren einmal um das Zitat in den Kontext zu stellen und beim zweiten mal hypothetisch um zu zeigen, dass Mehrheit nicht moralisch richtig bedeutet)!

    So oft wie ich hier schon falsch verstanden wurde und immer wieder das gleiche wiederholen musste, sehe ich nur zwei Erklärungen: Die Leute können nicht verstehen oder sie wollen es nicht.

  135. #135 ahmed
    Dezember 1, 2009

    Wer sich mit diesem Thema befasst sollte auch, bei Gelegenheit, Schriften der deutschen Aurorin türkischer Herkunft Serap Cileli lesen.

  136. #136 Tina
    Dezember 1, 2009

    @Ahmed – man kann sich durchaus für Minarette und gegen verquere, menschenrechtlich äußerst bedenkliche Sitten und Gebräuche einsetzen.

    Integration erreicht man nicht durch Ausgrenzung.

    Ich finde, dass Frau Cileli (ich sah sie neulich bei Anne Will) sehr recht hat mit ihren Argumenten, was Paralellgesellschaften angeht. Aber durch ein Verbot von Minaretten ändert man daran nichts. Bildung ist das Zauberwort, hüben wie drüben.

  137. #137 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @ali
    “Eine solche spezifische Diskrimination gehört nicht in eine Verfassung.”

    Ähm … ja, das sehe ich auch so … kein Problem. Aber “die Schweizer”
    haben sich entschieden es trotzdem zu tun. Und nun? Sagen “wir” den
    Schweizern jetzt was sie zu tun haben? “Ich finde etwas nicht gut”, ist
    ja ein erster Schritt, wie sähe denn “DEIN” Zweiter aus?
    “MEIN” Zweiter(?) ist “gelebte Basisdemokratie”: Ich rede mit meinen
    Nachbarn (Muslimen etc.) und teile ihm meine Meinung zu diesem
    Thema direkt mit. Wir verständigen uns, das Politik im “Großen”,
    nicht unsere Politik im “Kleinen” ist … und leben friedlich Mit- und/oder
    Nebeneinander. Ich mache mit Dir jede Wette, das die Schweizer
    (der Einzelne/Angesprochene) genau das auch tut … im Kleinen.
    Und jetzt stelle Dir mal vor, das macht JEDER!
    Und “Die Verfassung” überlassen wir wieder unseren “demokratisch”
    gewählten “Volksvertretern” und deren Rechtsanwälten.

    @ali
    “So oft wie ich hier schon falsch verstanden wurde und immer wieder das gleiche wiederholen musste, sehe ich nur zwei Erklärungen: Die Leute können nicht verstehen oder sie wollen es nicht.”

    Bitte keine Selbstgefälligkeit. Du übersiehst noch eine dritte Möglichkeit:
    Du bist in Deinen Aussagen nicht verständlich … ist doch auch eine Option … oder?

  138. #138 heiko
    Dezember 1, 2009

    @ pat: du siehst wohl auch nur, was du sehen willst. die kirche wurde 1906-1912 gebaut, ist also kaum uralt zu nennen. und das ökumenische patriarcharat hat lediglich zweitausend gläubige, da ist es doch nicht weiter verwunderlich, wenn sie keine eigene ausbildungsstätte haben.

  139. #139 ali
    Dezember 1, 2009

    @David Bowman

    Ja, das ist eine dritte Möglichkeit und die habe ich in meiner Frustration unterschlagen. Sollte dies tatsächlich der Fall sein weiss ich wirklich nicht wie ich es denn noch formulieren soll. Mein Eindruck war, dass gar nicht auf meine Versuche eingegangen wird. Vielleicht kannst du mir dabei behilflich sein? Wie erklärt man, dass ein Mehrheitsentscheid in einer Demokratie nicht den Rechtsstaat aushebeln darf?

    Du bist übrigens der erste, der nun nach über 130 Kommentaren auf die Frage des Rechtsverständnisses überhaupt eingeht. ‘Leider’ scheinst du hier mit mir einig zu sein und ich werde nicht schlauer sein bezüglich wie die Ja-Stimmenden ihr ‘Ja’ rechtfertigen.

    Um auf deine zweite Frage zu antworten: Beispiele für ‘weitere Schritte’ könnten sein, dass man z.B. a) öffentlich den Mythos demontiert, dass Demokratie auf simple Mehrheitsentscheide zurückzuführen sei, keine Begrenzungen kennen dürfe und mit dieser simplistischen Demokratieverständnis aufräumt (versuche ich hier) und b) ein Kontrollmechanismus für Initiativen in der Schweiz eingeführt wird (da sehe ich aber Schwarz in der jetzigen Stimmung wegen Punkt a)), c) Vielleicht die Möglichkeit einer (attraktiven) Gesetzesinitiative schafft, damit dies den Verfassungsgrundsätze entsprechen muss d) Die Hürde für Verfassungsänderungen erhöht (ich denke dies wäre eher suboptimal, da es solche Resultate nicht verhindert).

  140. #140 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @ali
    “Frustation” ist immer ein schlechter Ratgeber. Kennt aber jeder.

    ali: “Wie erklärt man, dass ein Mehrheitsentscheid in einer Demokratie
    nicht den Rechtsstaat aushebeln darf?”

    Das kann ich (so) nicht beantworten. Denn – meine wirklich nicht
    maßgebliche Meinung: “Der Staat”, das bist Du und ich – und alle
    anderen Bürger eines Landes. So weit, so platt.
    Also bestimme auch ich (mit) was Recht ist und was nicht. So etwas
    wie ein “universelles”, über allem stehendes Recht – und allem “gerecht”
    werdendes “Recht” – gibt es meiner Meinung nach nicht (außer man
    glaubt an ein höheres Wesen). Und da bin ich auch bei Deinem “darf”.
    Wer definiert, ob etwas “darf” oder nicht? Die Bürger eines Landes.
    Aus dieser Definition werden Gesetzte “gegossen”. Gesetze sind aber
    immer Kompromisse aus den “Meinungen” seiner Bürger. Über welche
    “Instanzen” diese Gesetze auch immer zu Stande kommen. Die Schweizer
    Bürger (soweit ich das mitbekommen habe, bist Du auch einer) haben ihre
    Definition von Recht – in der Möglichkeit durch eine Volksabstimmung
    “an der Rechtssprechung” teilzuhaben – Ausdruck verliehen. Das dabei
    eine “Rechtsbeugung” heraus kommt, war bisher (wie dieser Fall zeigt)
    nicht zu vermeiden. Bisher. Denn erst jetzt besteht die Chance, die
    Auswirkungen einer “Volksabstimmungs-Möglichkeit” zu hinterfragen.
    Auch und gerade bei denjenigen, die diese Möglichkeit mitgetragen
    haben: Den Schweizer Bürgern. Jetzt kommt der demokratische
    Prozess der Auseinandersetzung von Meinungen wieder in Gang …
    und wird zu neuen “Gesetzen” führen … wenn es “die” Mehrheit will.
    Dem trägst auch Du mit dem zweiten Teil (Deinem Vorschlag,
    was Deiner Meinung nach in der Schweiz geändert werden sollte)
    Rechnung.

    Das verstehe ich unter Demokratie … Versuch und Irrtum … und
    neuer Versuch und Irrtum … und …

    Demokratie ist ein sehr “zäher”, immer währender Prozess. Denn
    Gesellschaften unterliegen einen dauernden Wandel. Und da hinkt
    so manches “Recht” hinterher – und muss den “neuen” Bedingungen
    “im zähem Ringen” angepasst werden. Alles andere wäre Diktatur.

    Und “Angst” vor dem Unbekannten, kann nur durch Gespräche
    genommen werden. Auch so ein “zähes Biest”.

    Ich bin da aber ganz “Demokrat” (also Optimist) … das wird schon.

  141. #141 MrBaracuda
    Dezember 1, 2009

    Du bist übrigens der erste, der nun nach über 130 Kommentaren auf die Frage des Rechtsverständnisses überhaupt eingeht. ‘Leider’ scheinst du hier mit mir einig zu sein

    Scheint mir entgangen zu sein. 😛 Ich fragte zum Rest deines Kommentars (vorallem Punkt a)) noch, ob es keine Grenzen gibt; also ob alles über den Haufen geworfen werden könnte.

  142. #142 S.S.T.
    Dezember 1, 2009

    @ali
    Die

    Frage des Rechtsverständnisses

    ist m.E. kaum sehr leicht zu beantworten. @Hans von Rotenhan, als Jurist, könnte sich hierzu sicherlich qualifiziert und ausführlich äußern.

    Für mich pers. ist Recht eine Frage der Grenzziehung, sowohl theoretisch in den Paragrafen als praktisch vor Gericht. Es gibt zwar Verfassungen und internationale Konventionen, die sehr häre Werte vorschreiben (‘Die Würde des Menschen…’ u.s.w.). Im tatsächlichen Leben werden diese Werte, regelmäßig aus gutem Grund, z.T. erheblich durch die ‘tatsächlichen’ Gesetze und Vorschriften einschränkt.

    In der Schweiz wurde nicht über Religionsfreiheit abgestimmt, sondern über religöse(?) Symbolik, deren Notwendigkeit weiter oben gut belegt schon mal bezweifelt wurde. Die Grenzziehung gibt es in Bezug auf moslemische(?) Symbolik auch in moslemischen Ländern, z.B. das Verbot des Kopftuchs an öffentlichen Institutionen in der Türkei, vom Verfassungsgericht bestätigt. Während der Iran eine andere Grenze zieht, nämlich die Pflicht zum Tragen eines religiösen(?) Kopftuchs.

    Ich würde daher der Schweizer Mehrheit auf gar keinen Fall ein mangelhaftes Rechtsempfinden unterstellen wollen. Es ist eben eine Frage der Grenzziehung. Lehnt man solche Entscheide (auch aufgrund des Ergebnisses) ab, muss man halt Einschränkungen gesetzlich formulieren oder sie gleich ganz abschaffen.

    Ich habe mal ein paar Jahre unweit einer Kirche gewohnt, die jeden So. recht früh ihre Schäfchen mit vollen 20 Minuten Glockengeläut rief. Nach 5 Min. oder so, kann man wieder einschlafen, nach 20 Minuten kommen einem recht hässliche Gedanken. Glockenläuten ist eine lange, lange christliche Tradition, ist das Dauererwecken aber auch rechtsstaatlich? Damals wollte ich eine Religion auf den Markt werfen, die ihre Sonntagsfeiern durch das muntere Abfeuern von Böllerschüssen einleutet. Wäre dieser Brauch rechsstaatlich im Sinne der Religionsfreiheit?

  143. #143 S.S.T.
    Dezember 1, 2009

    Mal angenommen, die Mehrheit der Schweizer hätte FÜR die Minarette gestimmt. Großes Schulterkopfen! ‘Ein Sieg der Vernuft!’ ‘Die Schweiz ist die wahre Wiege der Demokratie’. ‘Integration in Reinform’ und was man sich noch so ausdenken möge.

    Volksentscheide haben immer so einen Touch von russischem Roulette an sich, ich erinner an die Abstimmung über die Komplimentär-Medizin ebenda (deren Ergebnis klugerweise durch entsprechende Formulierungen allerdings ad absurdum geführt wurde). In Dt. (und in anderen Ländern) unterliegen Volksentscheide aus gutem Grund recht massiven Einschränkungen.

  144. #144 Benjara
    Dezember 1, 2009

    Kommentar gelöscht da völlig unsachlich und vermutlich mit böswilliger Absicht. Sollte der Autor ein Problem damit haben (oder mir die Ironie entgangen sein) kann er sich bei mir per e-mail melden.

  145. #145 ali
    Dezember 1, 2009

    @S.S.T.
    Ich bin durchaus einverstanden, dass es immer ein Frage ist wo die Grenze gezogen wird.

    Mich stört in diesem Falle die Grenze an und für sich weniger als deren Formulierung, die nur auf eine Glaubensgemeinschaft abzielt.

    Ich glaube auch, dass man ohne Minarette und Kirchtürme seinen Glauben ausüben kann. Gesetze sollten aber allgemein gehalten sein und nicht spezifisch. Also soll man, wenn man dann will (nicht meine Meinung) religiöse Bauten verbieten nicht Minarette oder Kirchtürme, Symbole nicht Kopftücher.

    Dazu kommt, dass die Befürworter explizit von der Verteidigung ‘westlicher Werte’ gesprochen haben. Ist Rechtsgleichheit kein solcher Wert (es wurde nie gesagt die Regel sei allgemein gemeint sondern zielte spezifisch auf Muslime)? Gehört die Achtung des Rechts nicht auch dazu (die Initianten haben schon angekündigt dass ein allfällige Urteil in Strasburg ignoriert werden soll).

    Im Grunde geht es um Willkür und nicht Grenzziehung in meinen Augen.

  146. #146 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @ali
    “Im Grunde geht es um Willkür und nicht Grenzziehung in meinen Augen.”

    Das ist genau das “Problem”: “In meinen Augen”… in meinen auch.
    In den “Augen Anderer” aber offensichtlich nicht. Wer hat “Recht”?
    Mein Rechtsempfinden ist auch ein anderes. Ich bin übrigens
    101prozentiger Atheist. Meine “Meinung”: “Schmeißt alle religiösen
    Symbole und Rituale in die Tonne”. Aber warum sollen das die An-
    gesprochenen machen? Weil “ich” meine, das nur so ein gutes Leben
    auf diesen Planeten möglich ist? Mit welchen Argumenten will ich da
    überzeugen? Das wäre auch eine “Grenzziehung”. Aber mit welchen
    “Mehrheiten” will ich Religiöse “zwingen” meinen Argumenten zu folgen?
    Mit Gesetzen? Durchgedrückt von wem? Wenn ich alles Aufzählen
    würde, was mir in diesem Staat (D) nicht gefällt, könnte ich ein Buch
    schreiben. Im “Großen und Ganzen” wursteln wir uns aber gerade
    so durch. Das ist in allen demokratischen Ländern so. In den anderen
    gibt es “Führer”.

  147. #147 Mara
    Dezember 1, 2009

    Die Schweiz ist nicht nur ein direktdemokratischer Staat, sondern auch ein Rechtsstaat, ein Staat mit Verfassung und einem Grundrechtskatalog, einem Ständerat etc.
    Das Volk ist mit verlaubt, nicht der absolute souverän das man so gerne manchmal hätte – gerade um eine Tyrannei der Mehrheit zu vermeiden.
    Bei Entscheidungen über eine Minderheit muss eigentlich immer ein Mindeststandart gewährleistet werden (verfassungsmässig geschützte Grundrechte). Für die Situation jetzt, ein Verfassungsartikel hebelt ein Grundrecht aus, gibt es keine Verfassungsprüfung wie z.B. in Deutschland mit dem Bundesverfassungsgericht. Insofern ist die einzige Möglichkeit derzeit eine oberste Gerichtsentscheidung auf ihre Menschenrechte kontrollieren zu lassen der Weg nach Strassbourg, quasi als Oberinstanz.

    Es war bisher quasi nicht angedacht worden, dass mit einer Volksinitiative wirklcih etwas durchsgesetz werden könnte, dass in so eklatanter Weise gegen die Verfassung selbst, als auch gegen internationale Verträge verstösst. Man vertraute einfach darauf, dass sowas niemals eine Mehrheit finden könnte.

    Den Weg wird sicherlich auch als erster das Langenthaler Minarett gehen. Sobald in der schweiz der Rechtsweg bestritten wurde, steht also der wahrscheinlichen Rüge aus Strassbourg nichts mehr entgegen…

  148. #148 berchtold.franz-josef
    Dezember 1, 2009

    Ich habe als Schweizer mit einem Nein gegen die Minarettverbotsinitiative gestimmt.
    Ueber die Annahme bin ich gelassen. Ich kann mich nicht so sehr aufregen. Ich denke als Demokrat, dass man ein Ja der Mehrheit akzeptieren muss. Schliesslich leben wir nur in einer Mediendiktatur amerikanischer Herkunft. Ich finde es toll, dass das Ja so viele Reaktionen auslöst und dass sich die Menschen in Europa einmal über ihre Aengste äussern können, indem sie vieles auf die Schweizer abschieben. Vielleicht hilft es, all das Chaotische und Unausgegorene einmal zur Sprache zu bringen. Und wenn es innenpolitisch opportun ist, wird dieses Verbot auch nicht umgesetzt, weil das Bundesgericht oder Strassburg es dem Schweizer Souverän verbietet. Viele Fragen werden offen bleiben, möglicherweise werden neue Lösungen gefunden. Dieses Nachdenken, dieses Streiten, das nenne ich Demokratie.
    Sollte doch noch eine Bombe hochgehen, wirds brenzliger…. Vielleicht müssen dann alle noch mehr überlegen. In Zeiten der Wirtschaftskrise und einer monatlichen Zuwanderung auf den Schweizer Arbeitsmarkt von 6000 Arbeitskräften bei steigender Arbeitslosigkeit wäre Denken angesagt. Da kann man den Leuten nicht weiter Sand in die Augen streuen. Da ist das Minarettverbot eigentlich eine Lapalie. Die SVP ist in der Schweiz aber die einzigen Partei, die die Schweizer als Staatsbürger anspricht.
    Die übrigen Parteien sind der internationalen Hochfinanz verpflichtet. Die stellt keine Minarettverbote auf, sondern exportiert Waffen, tötet Muslime, unterstützt den saudischen Wahabismus. Zum Schluss: Ich bin gegen die Unterdrückung der Frauen,
    das frau Dieben die Hände abhackt, dass Ehebruch durch Steinigung gelöst wird, das
    Frauen beschnitten und zwangsverheiratet werden oder dass man Homosexuelle wie in Afghanistan bei lebendigem Leib begräbt. Liebe Grüsse nach Europa. Franz
    PS: Wen wollt ihr eigentlicht mit dem riesigen Waffenarsenal, das heute in Europa aufgebaut wird, angreifen? (Lissaboner Verträge)

  149. #149 ali
    Dezember 1, 2009

    @David Bowman

    Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt als ich sagte, es es handle sich nicht um Grenzziehung sondern um Willkür. Um die Metapher einer geographischen Grenze zu verwenden:

    Es geht weniger darum wo die Linie gezogen wird und mehr um die Frage warum nicht für alle die gleichen Linien gelten sollen. Dies sind zwei verschiedene Dinge.

  150. #150 Hans von Rotenhan
    Dezember 1, 2009

    Ali, das Zivil-und Strafrecht gibt den Rahmen für ein ethisches Mimimum ab, dieses Minimum an Anstand, mit dem sich zivilisierte Menschen begegenen sollten. Aber das Verfassungsrecht ist immer ein Maximum. Da geht es um Garantien, die der Staat seinen in- und ausländischen Bürgern gibt. Das Problem des Minarett Entscheides ist, dass er das Bauverhalten einer Minderheit per Verfassung verbietet. Es gibt keinen Staat der Welt, der die Bauordnung zum Verfassungsrang erhebt, sauf la Suisse.
    Insofern halte ich die hier so lang geführte Diskussion über die demokratische Legitimation von Mehrheiten für hohl, als Göbbels bewiesen hat, dass man per demokratischem Mehrheitsbeschluss die Demokratie abschaffen kann. Was lehrt uns das? Nichts anderes ald das, dass Mehrheiten, die zu undemokratischen Ergebnissen führen, per se undemokratisch sind. Und damit wären wir wieder bei der Frage, ob der Souverän der Verfassung Verfassungswidriges anfügen darf. Wie ich schon vorher ausgeführt habe, gibt es defür keine innerstaatliche Rechtsinstanz. Deshalb werden wir nicht darum herumkommen, die UN den Sachverhalt prüfen zu lassen. Und wenn die UN feststellt, dass die Schweizer Verfassung etwas enthält, was sich gegen die Menschenrechte richtet, dann gibt es einen Verweis, peinlich peinlich.
    Es gibt immer wieder Mitbürger, die darauf verweisen, man würde ja Minarette dulden, wenn man in Saudi Arabien Kirchen bauen dürfte.
    Und genau hier beginnt die Tugend des Demokraten: Er darf seine demokratischen Errungenschaften nie mit dem vergleichen, was undemokratische Staaten nicht gewähren. Einfach deshalb weil wir nicht sagen können, unsere Demokratie gilt nur für diejenigen, in deren Staaten wir ebenso demokratisch behandelt werden, wie die in unseren. Demokratie ist ein Wert, der sich der Reziprozität widersetzt.

  151. #151 pat
    Dezember 1, 2009

    @ Heiko: 16:15 “du siehst wohl auch nur, was du sehen willst. die kirche wurde 1906-1912 gebaut, ist also kaum uralt zu nennen. und das ökumenische patriarcharat hat lediglich zweitausend gläubige, da ist es doch nicht weiter verwunderlich, wenn sie keine eigene ausbildungsstätte haben.”

    Ich habe Wolfgang gefragt, was er uns damit sagen will. Und eine Kirche von 1906 ist älter als meine Oma. Und die ist uralt. Damals war dies alles kein solches Thema wie heute. Vielleicht hätte Wolfgang die Gründe gekannt, warum die Ausbildungsstätte geschlossen ist. Das wollte ich wissen.

    Ein Problem in solchen Diskussionen ist, daß Menschen oft mehr in das hinein interpretieren, was andere schreiben, als was tatsächlich drin steht. oder sollte ich sagen , daß Menschen nur das sehen, was sie sehen wollen ?

  152. #152 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @ali

    Wenn ich für mich persönlich ein Fazit ziehen darf:
    Wir merken alle (die hier diskutiert haben), wie schwierig es
    ist einen Konsens zu finden. Je emotionaler ein Thema belegt
    ist, um so mehr wird um jede “Kleinigkeit” gerungen. Gerade
    das aber, macht meiner Meinung nach eine funktionierende
    Demokratie aus. Jeder hat das Recht seinen “Senf” (wie
    “Abwegig” er auch auf den ersten Blick erscheinen mag)
    beizutragen. Gut oder schlecht gibt es nicht.

    Jede Meinung ist von der Persönlichkeit des Vortragenden
    geprägt. Von seinen Ängsten, Hoffnungen, Vorurteilen und
    Erwartungen. Muss ich alles “schlucken”? Nein. Aber ich kann
    über jedes Argument nachdenken, und überprüfen ob mein
    Urteil darüber von meiner selektiven Wahrnehmung geprägt
    ist – oder ob mir andere Meinungen zu einer “Horizont-
    erweiterung” verhelfen. Auch wenn ich diese Meinungen nicht
    teile. Dann kann ich diesen Austausch von Meinungen beenden
    und zu einer (meiner?) Entscheidung kommen …

    … und eine Wahl treffen.

  153. #153 I.Just
    Dezember 1, 2009

    In aller Kürze: In Deutschland wäre eine solche Umfrage wahrscheinlich noch deutlicher ausgegangen. Es gibt massenweise Gegner und Befürworter , Enttäuschte und Erfreute. Die Frage ist doch : w a r u m ? Warum haben die Menschen Angst vor dem Islam und vor “Minaretten”. Vor dem türkischen Gemüsehändler, Cem Özdemir, oder dem Kebabverkäufer hat doch niemand Angst ? Betroffenheitsgelaber hilft nicht weiter – es muss endlich inhaltlich diskutiert werden und vor Allem ehrlich.Was ist los ?Wovor fürchten sich so viele?. Vor Franzosen, Italienern,Spaniern,Griechen, Schweizern u.s.w. fürchtet sich doch auch niemand .

  154. #154 I.Just
    Dezember 1, 2009

    In aller Kürze: In Deutschland wäre eine solche Umfrage wahrscheinlich noch deutlicher ausgegangen. Es gibt massenweise Gegner und Befürworter , Enttäuschte und Erfreute. Die Frage ist doch : w a r u m ? Warum haben die Menschen Angst vor dem Islam und vor “Minaretten”. Vor dem türkischen Gemüsehändler, Cem Özdemir, oder dem Kebabverkäufer hat doch niemand Angst ? Betroffenheitsgelaber hilft nicht weiter – es muss endlich inhaltlich diskutiert werden und vor Allem ehrlich.Was ist los ?Wovor fürchten sich so viele?. Vor Franzosen, Italienern,Spaniern,Griechen, Schweizern u.s.w. fürchtet sich doch auch niemand .

  155. #155 MrBaracuda
    Dezember 1, 2009

    I.Just· 01.12.09 · 23:14 Uhr

    Was ist los ?Wovor fürchten sich so viele?. Vor […] Schweizern […] fürchtet sich doch auch niemand .

    Jetzt schon! :DD

  156. #156 David Bowman
    Dezember 1, 2009

    @I.Just

    Du hast recht. Aber das ist ein anderes Thema.
    Die Überschrift hier lautet:

    “Minarettverbot in der Schweiz: Demokratische Perversion”

    Die Betonung liegt auf “Demokratische Perversion”

  157. #157 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    http://36284.forendienst.de/show_messages.php?mid=4591099#4591099

    die gutmenschen-taliban lassen ihre demokratophile maske fallen

    korrektionisten als feinde der demokratie! sollen mir die linkslinken bitte nie mehr was von der nichtdemokratiefähigkeit der rechten vorjammern!

  158. #158 Zoltan
    Dezember 2, 2009

    @Alle-nichtSchweizBewohner—

    Um mal ein bisschen auszuholen:

    1. Nehmen wir mal nur die Abstimmung,–Ein Minarett ist ein Ausrufsturm(ähnlich Kirchglocke)daher ist er nicht der Gebetsraum!Also nichts mit Religionsbeschneidung.
    Es wurde die Minarette verboten nicht die Moscheen.Also die Begründung nicht von Lautsprechern 6 mal täglich vom Ausrufer “gestört” zu werden ist ein Argument &resp. bei Nichtausrufen, ist die Minarette zweck&sinnlos ,Ausserdem (wie @pat dass richtig sieht)ist ein überagender Turm eine Provokation dass daraus schliesst dass der Islam wie das Christentum eine missionarische Religion ist .–Wenn ich eine Religion erfinde dass Sex huldigt & 400000 Jünger finde darf ich dann auch Ein Riesenpenis aufstellen aus dem es 6 mal täglich raussprudelt?Fazit:Religion ausüben ja!unbeteiligte damit überfallen&stören ?Nein! daher—->Eine Gesetzesänderung die dies untersagt wäre sinnvoll ohne dass die Hauptreligion sprich Christentum betroffen ist.Denn hier mir gleiches Recht zu argumentieren und Kirchtürme zu verbieten ist absurd aus versch.Faktoren!

    2. gemäss Punkt1 ist diese Wahl verständlich—Aber dass die SVP hier nicht aus diesem Grund diese Initiative gestartet haben dazu muss man diese Partei hier erleben.Dies ist eine Fremdenfeindliche Partei die schon viele solche Vorstosse gewagt haben aber damit zum glück gescheitert sind.Hier haben sie eine Möglickeit gefunden um Ihre Konfrontations&Hasspolitik zu multiplizieren.Ausserdem war der Bundesrat auch gegen die SVP-Initiative .

    Ich habe mir viele Gedanken gemacht und hoffe dass viele Menschen gemäss Punkt1 abgestimmt haben und nicht aus rassistischen Gründen.daher die nächste SVP-Initiative wider abschmettern werden.

    FAZIT: Es wurde nicht die Religionsfreiheit beschnitten sondern einer Fremdreligion eine Grenze gezogen.Das müsste denoch auch auf alle anderen gelten daher Zusatz notwendig.Nur ist keine soo dominant missionarisch ,…daher würde ich meine Meinung ändern wenn dieser Vorstoss aus anderer Motivation heraus getätigt wäre.Und hier mit Atheistischer “schafft die Religion ab” Blödsinn zu kommen ist genau so realitätsfremd… Schliesslich leben wir in einem christlichen Land

  159. #159 pat
    Dezember 2, 2009

    @ Zoltan
    Zitat: Ausserdem (wie @pat dass richtig sieht)ist ein überagender Turm eine Provokation

    Soll ich das gesagt haben, oder ist das nur ein Gruß im Vorbeigehen ?

    Eine völlig neue Sicht der Dinge kam mir heute morgen beim Zähneputzen:

    Da vielfach vermutet wird, daß die US-Regierung zusammen mit dem CIA als selbsternannte Vertreter des Westens ihre 2 Minarette des Kapitalismus am 9.11. selbst gesprengt haben, könnten wir auch etwas Selbstbeschränkung von anderen Minarettbauern erwarten.

    Der Parabel zweiter Teil:
    Hat aber das Verschwinden der Minarette von New York die Globalisierungsreligion irgendwie bremsen können ?

    Grenzen auf dem Papier und Verfassungsartikel interessieren doch in der Realität schon längst keine Regierung mehr.
    Deshalb können sie uns Bürgern als Spielzeug zur Beruhigung auch die Wahlzettel noch in den Händen lassen.

    O.K. weit ab vom Thema. Sorry Ali, ich weiß es ist dir ernst.

  160. #160 S.S.T.
    Dezember 2, 2009

    Sicherlich nur ein kleiner Aufreger, zeigt jedoch, dass das Thema Islam und öffentlicher Raum noch lange erhalten bleiben wird.

    Hamburg: Nach schweizer Minarett-Verbot
    Vor dem Gebetsruf kommt der Lärmschutz
    Von Thomas Andre und Isabel Kleine 2. Dezember 2009, 06:00 Uhr
    Muslimisches Gebetshaus in St. Georg will einen Antrag stellen, aber Bezirkschef Markus Schreiber ist gegen die Pläne.

    http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article1291766/Vor-dem-Gebetsruf-kommt-der-Laermschutz.html

    Aber auch das Ergebnis der dort laufenden Umfrage ist nicht ganz ohne: z.Zt. sind 88 % gegen den Gebetsruf.

  161. #161 Dagmar Behrendt
    Dezember 2, 2009

    @Ali

    Wie erklärt man, dass ein Mehrheitsentscheid in einer Demokratie nicht den Rechtsstaat aushebeln darf?

    Jetzt wird’s interessant! In der Schweiz wurde also gerade der Rechtsstaat ausgehebelt? Ich dachte bis jetzt immer, dass Rechtsstaatlichkeit durch die Einhaltung konkreter, vorher festgelegter Verfahren entsteht – so wie bei der Volksabstimmung. Aber vielleicht verstehen Sie unter “Rechtsstaat” ja etwas anderes. Ich bitte um Aufklärung.

  162. #162 Hans von Rotenhan
    Dezember 2, 2009

    Dagmar: Sie haben ganz recht, der Rechtsstaat zeichnet sich durch seine Berechenbarkeit aus. Allerdings ist der Rechtsstaat ein sehr zartes Pflänzchen und deshalb ist es schon richtig, wenn aufrechte Demokraten sofort “HALT” schreien, wenn auch nur ganz kleines Bisschen Hand an den Rechtsstaat gelegt wird. Das Problem mit dem Volksentscheid vom Sonntag liegt doch gerade darin, dass mit seiner Hilfe das Naturrecht “Freiheit der Religionsausübung” eingeschränkt wurde. Das absolut Absurde ist, dass sich herausgestellt hat, dass man mit Volksabstimmungen die Verfassung verfassungswidrig ändern kann. Offenbar wird das bei der Diskussion übersehen, hauptsächlich bei denen, die mit berechtigtem Stolz auf das Vorbildhafte der eidgenössischen Demokratie hinweisen.

  163. #163 Dagmar Behrendt
    Dezember 2, 2009

    @Hans von Rotenhahn

    “Das Problem mit dem Volksentscheid vom Sonntag liegt doch gerade darin, dass mit seiner Hilfe das Naturrecht “Freiheit der Religionsausübung” eingeschränkt wurde.”

    Das stimmt nicht! Die freie Religionsausübung ist für Muslime trotz Minarettverbots gewährleistet. Meines Wissens gibt es viel mehr Moscheen ohne Minarett als mit. Niemand würde hier von der Einschränkung des Rechts auf freie Religionsausübung sprechen.

    “dass man mit Volksabstimmungen die Verfassung verfassungswidrig ändern kann.”

    Die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit wurde in der Schweiz bereits vor der Abstimmung diskutiert – mit dem Ergebnis, dass sie nicht der Verfassung widerspricht. Außerdem kann man – wenn man das will, aber darum geht es den Schweizern ohnehin nicht – jede Verfassung ändern. Die “Ewigkeitsklausel” des Grundgesetzes bezieht sich nur auf die ersten 19 (oder 20?) Artikel.

  164. #164 itz
    Dezember 2, 2009

    Ein Sieg für den Islamismus

    Die Mullahs haben recht: Der Westen ist schwach. Wir stehen nicht zu unseren Werten.
    Ein weiteres Signal an den Islam, dass wir bereit sind unsere Grundrechte (hier Religionsfreiheit) einzuschränken – für lächerliche Symbolpolitik.

    Das Verbot von fremden religiösen Symbolen in der Öffentlichkeit ist doch ganz im Sinne des Islamismus.

    Endlich hat auch der Schweizer Souverän kapiert was die Mullahs schon lange wissen: Religionsfreiheit ist des Teufels…

    @Dagmar Behrendt
    Wenn auch nur ein Gläubiger meint zur Ausübung seiner Religionsfreiheit gehört ein Gebäude mit Turm, dann schränken wir mit einem Turmverbot eben diese Freiheit ein.
    Es ist nun mal nicht die Aufgabe des Staates zu entscheiden, welche religiösen Symbole ein religiöser Mensch zur Ausübung seines Glaubens benötigt.

    Einer der besseren Kommentare: Tilting at symbols

  165. #165 ali
    Dezember 2, 2009

    @David Bowman

    Jeder hat das Recht seinen “Senf” (wie “Abwegig” er auch auf den ersten Blick erscheinen mag) beizutragen. Gut oder schlecht gibt es nicht.

    Dem ersten Teil stimme ich zu, nicht dem zweiten. Es gibt gute Argumente und es gibt schlechte Argumente. Dies sollte in der Diskussion in einer Demokratie zu Tage treten. Wenn Stimmentscheide nicht nachvollziehbar sind, haben wir ein Problem (dies wurde auch vom Bundesgericht bestätigt, siehe zum Beispiel hier). Ich warte hier aber immer noch vergebens auf einen Befürworter der mir erklärt, wie das Einschränken von Rechten für eine spezifische Religionsgruppe, nicht diskriminierend sein soll. Der Grundtenor ist eher im Stile von, wir müssen uns nicht wirklich rechtfertigen, denn wir haben gewonnen.

    @amoruritme

    Bringe Argumente oder entleere deinen Darm in einer anderen Ecke des Internets.

    @Dagmar Behrendt

    Die freie Religionsausübung ist für Muslime trotz Minarettverbots gewährleistet. (..) Niemand würde hier von der Einschränkung des Rechts auf freie Religionsausübung sprechen.

    Man kann durchaus in diesem Sinne juristisch argumentieren. Es geht dann wirklich um eine Grenzziehung und es fällt auf, dass sehr selektiv vorgegangen wird (braucht es denn Glocken? Braucht eine Synagoge eine Kuppel? Wie steht es mit nach aussen getragenen Kreuzen?). Konsistenz wäre erwünscht.

    Ich habe darum bewusst die Frage der Diskriminierung betont, weil die scheint mir eindeutig. Darüber möchte ich hier auch diskutieren. Die neue Regel gilt nur für eine spezifische Gruppe und das ist offensichtlich diskriminierend. Wie kann man das rechtfertigen?

    Die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit wurde in der Schweiz bereits vor der Abstimmung diskutiert – mit dem Ergebnis, dass sie nicht der Verfassung widerspricht.

    Es ist das Parlament das dies entscheidet. Es handelt sich um einen politischen Entscheid und nicht um einen juristischen. Darum ist das Parlament mit Ungültigkeitserklärungen auch äusserst vorsichtig. Dies als Beleg für die Verfassungsmässigkeit anzuführen ist wenig glaubhaft.

  166. #166 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    ali beleidigt persönlich:

    @amoruritme

    Bringe Argumente oder entleere deinen Darm in einer anderen Ecke des Internets.

    wer so “redet” (verbal ins gesicht spuckt/zuschlägt) hat mmn keinerlei moralisches recht, sich im namen des geistes oder humanismus (ausgerechnet!!!) über die unkultur der anderen aufzuregen! an ihren taten (in diesem fall eben doch worten: WIE man miteinander [nicht] kommuniziert) sollt ihr sie erkennen!

    der ton macht die musik, uns dein gehör, dein herz, dein hirn: ist verstimmt!

    mit instrumenten und worten aus hass wirst du nur größeren hass schüren! aber das dürfte eh dein ziel sein! und du wirst es erreichen…

  167. #167 ali
    Dezember 2, 2009

    @amoruritme

    Dein erster Auftritt (über mich):

    die gutmenschen-taliban lassen ihre demokratophile maske fallen (…) feinde der demokratie! sollen mir die linkslinken bitte nie mehr was von der nichtdemokratiefähigkeit der rechten vorjammern!

    Dein zweiter Auftritt (über meine Antwort):

    wer so “redet” (verbal ins gesicht spuckt/zuschlägt) hat mmn keinerlei moralisches recht, sich im namen des geistes oder humanismus (ausgerechnet!!!) über die unkultur der anderen aufzuregen! an ihren taten (in diesem fall eben doch worten: WIE man miteinander [nicht] kommuniziert) sollt ihr sie erkennen!
    der ton macht die musik, uns dein gehör, dein herz, dein hirn: ist verstimmt!
    mit instrumenten und worten aus hass wirst du nur größeren hass schüren! aber das dürfte eh dein ziel sein! und du wirst es erreichen…

    Merkst du was?

    In der Zwischenzeit warte ich auf Argumente.

  168. #168 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    ich kritisiere überaus intensiv deine mmn demokratieverachtende einstellung, habe aber dennoch vor dir (als person) respekt (gehabt): bis zu dem zeitpunkt, wo du persönlich erniedrigst. wenn du diesen unterschied nicht merkst/verstehst, solltest du versuchen, das buch von friedrich heer “gespräch der feinde” aufzutreiben, der schon vor jahrzehnten dazu aufforderte, dass auch die schlimmsten ideologischen gegner einander noch als menschen und fair behandeln sollten/könnten. diese variante scheint dir nach deinen auswürfen ein gräuel zu sein. ich bitte dich, darüber nachzudenken, du kannst nicht frieden einfordern, wenn du selbst die erstbeste gelegenheit nützt, um andere persönlich herabzuwürdigen!

    genau das wärs nämlich: dass man sich in fairer weise “bekämpft”, nicht in der form, wie du es getan hast.

    und wenn du meine gedanken, die hinter den verkürzten worten stehen, nicht selbst rekreieren/weiterdenken kannst/willst, würden dir auch weitere argumente nicht nützen: gomez davila: sinnlos, überzeugen zu wollen, wo eine andeutung nicht genügt. wer (nicht) verstehen will, der wird (nicht) verstehen.

    dennoch müssten wir uns nicht verbal anspucken.

    im kleinen, aber modellartig, zeigtest du vor, was mom im großen passiert und genau desh schiefgeht!

    die aufforderung zur eintracht ist gerade von deiner seite somit: einfach nurmehrnoch: hanebüchen (andere wörter verwende ich nicht, um nicht zusätzlich öl zu vergießen!)

  169. #169 ali
    Dezember 2, 2009

    @amoruritme

    Tut mir leid. Ich habe den Vergleich mit einer mordenden Terroristengruppe mit gleichzeitiger Unterstellung von Naivität irgendwie nicht als Respektbekundung vor meiner Person verstanden (“gutmenschen-taliban”). Der selbe Fehler ist mir wohl auch bei der Klassifizierung ‘Feind der Demokratie’ passiert. Die Differenzierte Antwort zu meinen Argumenten für den Rechtsstaat habe ich darin glatt übersehen.

    Es ist mir ein Rätsel wie ich dich so missverstehen konnte.

  170. #170 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    in der sache hart: ich halte deine ausführungen für demokratiefeindlich. aber ich bezeichne deine rede nicht als kacke oder dich als solchen, der solches von sich gibt. das ist der unterschied. wenn der für dich unwesentlich ist, kann ich nichts machen. es geht um freiheit und demokratie, diese auseinandersetzung wird nicht ohne harte wort geführt werden können. dennoch sollten wir bestimmte grenzen persönlicher beleidigung nicht überschreiten. ich spreche nur von unmittelbaren beschimpfungen. wenn du glaubst, dass das dann “auch schon wurscht” ist, ists deine sache: ich finde: dieser rest anstand sollte bleiben. alles andere führt in unmittelbare aggression, und die beginnt beim ersten schimpfwort.

    und taliban ist zwar ein hartes wort, aber doch nicht gleichbedeutend mit “sch…”…

    mmn…

  171. #171 pat
    Dezember 2, 2009

    Man kann durchaus in diesem Sinne juristisch argumentieren. Es geht dann wirklich um eine Grenzziehung und es fällt auf, dass sehr selektiv vorgegangen wird (braucht es denn Glocken?

    Nein, Glocken braucht es nicht.
    Aber solange es die Mehrheit nicht stört, bimmeln sie alle weiter.

    In Bayern hat einmal (vor ca 20 Jahren) selbst ein Einzelner per Gerichtsbeschluß die Kirchenglocke wegen Lärmbelästigung abgestellt. Die Kirche hat meines Wissens die Gerichtsentscheidung akzeptiert und nicht auf die Religionsfreiheit gepocht. Denn die ist ja nicht berührt.

    http://www.juraforum.de/lexikon/Glockengel%C3%A4ute

  172. #172 pat
    Dezember 2, 2009

    der erste Absatz meines letzten Beitrags ist ein Zitat von Ali, das leider nicht als Zitat funktioniert hat.

  173. #173 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    taliban als “mordende terroristengruppe” zu bezeichnen ist einfach absurd! das sind koranschüler (taliban heißt ja wohl auch “schüler) und eine untergruppe sind dschihadisten! ich kann nicht verstehen, dass du so eine schräge pauschalierung vornimmst!

    http://www.wer-weiss-was.de/theme87/article881467.html

    es wäre halt schon interessant, ob es hier irgendeine einigung darüber geben kann: ob taliban unter allen umständen terroristen und/oder dschihadisten sind oder nicht. für mich waren es bsd “gelehrige”, “korrektionistische” schüler ihrer meister. ich weiß nicht, ob es nicht auch friedliche koranschulen mit friedensliebenden “taliban” gibt.

  174. #174 pat
    Dezember 2, 2009

    Überraschung: Habe eben im Kleingedruckten des angegebenen Links entdeckt, dass zumindest in Deutschland der Lärm sakraler Glocken durch die Religionsfreiheit geschützt ist und damit das Maß normalen Lärms überschreiten darf. Man lernt nie aus.

  175. #175 ali
    Dezember 2, 2009

    @amoruritme

    ich spreche nur von unmittelbaren beschimpfungen

    Achso. Gutmensch-Taliban und Demokratiefeind sind hart formulierte sachliche Argumente und keine Beschimpfungen. Das war wohl ein Missverständnis meinerseits.

    Ich werde das nächste mal wenn ich mit rückständig fundamentalistischen Mördern und Foltereren verglichen werde natürlich höflich bleiben. Wie konnte ich deswegen nur fast das S-Wort aussprechen. Ich bin echt eine Mimose. Es können nicht alle so hart im Nehmen sein wie du.

    Aber du meintest gar nicht Taliban in dem Sinn lese ich gerade? Du meintest Gutmenschen-Koranschüler oder Gutmenschen-Gelehrige? Jetzt wird alles viel klarer.

    Das war übrigens meine letzte Antwort an dich. Ausser du schaffst es doch noch etwas wie ein sachliches Argument zu formulieren. Aber du scheinst ja nicht einmal Konsistenz in deinen Beleidigungen an den Tag zu legen.

    @pat
    Interessant. Ich weiss nicht wie die Situation in der Schweiz ist. Wie auch immer:

    Ich habe darum bewusst die Frage der Diskriminierung betont, weil die scheint mir eindeutig.

  176. #176 amoruritme
    Dezember 2, 2009

    ist auch meine letzter versuch.

    dass du darauf bestehst, dass deine “taliban”definition die einzig richtige ist, ist deine sache. ich nehme an, dass es kompetente leute gibt, die dieser pauschaldefinition nicht zustimmen.

    “gutmensch” wirst du dann auch als nur-beleidigung empfinden.

    ok. “demokratische perversion” spricht mmn ziemlich dafür, dass du kein unbedingter anhänger der demokratie bist. das sehe ich halt so, und das halte ich für mehr als bedenklich, wie man aus anderen posts sieht: nicht nur ich.

    ich vermute, dass du folgenden gedanken NICHT als argument anerkennen wirst, aber mir scheint aus deinen worten logisch abzuleiten sein:

    demokratie ist gut, außer in den fällen, in denen sie schlecht ist.

    das ist aber: tautologie pur.

    ausssagegehalt: exakt: 0.

    tradition ist gut, außer in den fällen, wo sie schlecht ist (beliebig auch: umgekehrt); das ganze ist eine logische spiegelfechterei.

    dialektik halt.

    so gehts mmn einfach nicht.

    paralogischer versuch: die kombination: perversion & demokratie: ist und bleibt mir: “irgendwie unheimlich”.

    dein artikel unterhöhlt mmn das vertrauen in die wrsch bestfunktionierende demokratie der welt.

    und deine wut- und beleidigungsspreche spricht für sich. intoleranz im namen der toleranz.

    mmn…

    das is nix und wird auch nix mehr.

  177. #177 DerOlm
    Dezember 2, 2009

    >>demokratie ist gut, außer in den fällen, in denen sie schlecht ist.

    >>das ist aber: tautologie pur.

    >>ausssagegehalt: exakt: 0.

    Nein ich glaube ali sieht das dann doch schon ein wenig komplizierter. Demokratie ist eine wunderbare sache, dennoch sollten angst/furcht/vorurteile bei direkt demokratischen entscheidungen keine rolle spielen.
    Was passiert wenn es dann doch so ist sieht man dann am votum für das bauverbot.

    >> dein artikel unterhöhlt mmn das vertrauen in die wrsch bestfunktionierende demokratie der welt.

    Auch darüber lässt sich streiten.

    gruß

  178. #178 David Bowman
    Dezember 2, 2009

    @ali
    “Ich warte hier aber immer noch vergebens auf einen Befürworter der mir erklärt, wie das Einschränken von Rechten für eine spezifische Religionsgruppe, nicht diskriminierend sein soll.”

    Ich denke, das wir uns alle einig sind, das Diskriminierung
    (in welcher Form auch immer) ein absolutes “No Go” ist.
    Schwieriger wird es schon mit dem “Einschränken von
    Rechten”. Wie Du bemerkst, trenne ich diese Begriffe.
    Ein (sicher nicht perfektes) Beispiel:
    Ich habe das Recht auf Hausmusik, muss aber mit der
    Einschränkung meines Rechts leben, das andere im
    Haus “in nicht zumutbarer Weise” von der Ausübung
    meines Rechtes belästigt werden. Würde man mir
    das Recht auf Ausübung untersagen (per Mieter-
    sprich Volksentscheid) wäre das eine Diskriminierung.
    Bei einer Abstimmung im Haus (Schweiz) kommt
    aber heraus, das die Mehrheit dafür ist, das ich
    nur von 12-14Uhr in “Zimmerlautstärke” spielen darf –
    dann ist das zwar eine Einschränkung, aber keine
    Diskriminierung. Die Aussage: “In nicht zumutbarer
    Weise” und “Zimmerlautstärke” – wurde vorher durch
    eine Mieterversammlung (ebenfalls durch Mehrheits-
    beschluss) definiert. Wenn mir das nicht gefällt, kann
    ich von meinem Recht Gebrauch machen, mit legalen,
    demokratischen Mitteln, dagegen vorzugehen.

    Genau das, wird in der Schweiz passieren.

    Deswegen kann ich kein “Befürworter” sein. Meine
    Sicht auf diesen Fall (Schweiz), differenziert zwischen
    “Diskriminierung” und “Einschränkung”.

  179. #179 Zoltan
    Dezember 2, 2009

    @pat ups sry habe dir Worte unterstellt Es ging mir aber um deine Feststellung dass ein Gläubiger keine Minarette benötigt habs schlecht rübergebracht!Achja du vergisst einen anderen Aspekt der Glocke”des Kirchturms: Die Zeitansage!Der Kirchturm erfüllt den Zweck einer visuellen+akustischen Zeitansage”Windanzeige(Gockel).Der Gebetsaufruf durch die Glocke findet 1mal Sonntagmorgen statt.—>Kirchturm=Informationszweck

    @ali ist Ihnen bewusst wie “speziell” Ihre Argumentation Kirchtürme mit Minaretten gleichzusetzen ist?Wollen Sie wirklich dass in jedem Dorf eine Minarette steht?Es ist ein Unterschied ob eine Minarette in einem christlichen oder eine Kirche im selben Land gebaut wird.”Lassen sie mal die Kirche im Dorfe”bitte..

  180. #180 Zoltan
    Dezember 2, 2009

    @David Bowman— ähhm sry… Die Ausübung der Religion ist das Gebet und dass wird hier nicht eingeschränkt&Diskriminiert—>Diskriminierend ist die SVP aber nicht das Verbot selbst…

  181. #181 S.S.T.
    Dezember 2, 2009

    @ali

    Die Folgen des Volksentscheids sehe ich erst einmal als ein juristische Frage. Wird der Volksentscheid kassiert, hat man wieder den status quo ante (verbunden mit einem gewissen Imageverlust und einer Menge Aufregung). Ist der Volksentscheid rechtmäßig, ist er auch zu beachten, egal ob man ihn gutheißt oder strickt ablehnt, denn wenn man Volksentscheiden einen großen Einfluss zubilligt, darf sich niemand wundern, wenn man auf diesem Eis auch mal ausrutscht.

    Wie von dem zuständigen Gericht irgendwann einmal entschieden wird, kann niemand vorhersagen. Beispielsweise hatte ich ein anderes Urteil zu den Sonntagsöffnungen erwartet, als es tatsächlich gerade gefällt wurde. Die (hierzu milde) Kontroverse zu den Gebetsaufrufen in der Hamburger Moschee wird auch noch einiges an Druckerschwärze kosten.

    Und auch die Frage stellt sich: Wieviel religöse Symbolik muss man im öffentlichen Raum dulden (damit ganz eng verbunden ist der zu duldende Einfluss von rel. Gruppierungen auf das öffentliche Leben)? Für meine Wenigkeit lautet die Antwort: so gering wie gerade noch möglich. Dass ich wenig von Glockengeläut halte, habe ich schon kundgetan. Auch die ironische Frage, ob man nicht durch Gründung einer Sekte aka Religionsgemeinschaft, in der Tat Privilegien eingeräumt bekommen muss, die für andere Gemeinschaften nicht existieren, habe nicht nur ich gestellt.

    Wie sieht das eigentlich mit der staatlichen Unterstützung aus? In Dt. werden die christl. Kirchen massiv, weit über die Kirchensteuer hinaus staatlich subventioniert. Sollte das für alle Religionen gleich welcher Größe und Bedeutung gelten? Die christlichen Religionen haben hier einen bedeutenden Einfluß auf die öffentlich rechtlichen Sendeanstalten. Sollte das für alle Religionen gleich welcher Größe und Bedeutung gelten? Und warum nicht für den dt. Kaninchenzüchterverband? (Klar, zumindest steuerlich absetzbar ist mancher Unsinn, jedoch es fließt eben meistens keine direkte Staatsknete, um den Vorsitzenden alias Bischof zu bezahlen, die Gelder müssen schon erst einmal von den Mitgliedern aufgebracht werden.)

    Gleiches Recht gilt im übrigen für Juristen nur für Gleiches. Ungleiches wird von Juristen ungleich beurteilt. Für ein Gericht kann ein Minarett durchaus etwas anderes sein als ein Kirchturm, der Ruf eine Muezzins sich völlig von Glockengeläut unterscheiden. Ein Gewohnheits-Läute-Recht kann alles mögliche andere ausstechen. Prognosen, was für ein Gericht gleich und was ungleich sind, sind reine Astrologie (vergl. hierzu den Spiegelartikel dieser Woche über fristlose Kündigung bei Diebstahl von geringwertigen Sachen durch ‘niedere’ Mitarbeiter, im Gegensatz zur Behandlung der Teppichetage, auch wenn dort die Bereicherung im hohen zweistelligen Bereich liegt, und zwar durch Gerichte(!)) Den abgedroschenen Spruch ‘Auf See..’ erspare ich mir hier, auch wenn er (mal wieder) passt.

  182. #182 David Bowman
    Dezember 2, 2009

    @Zoltan

    Ja … so ist das mit “Sichtweisen” …

  183. #183 Zoltan
    Dezember 2, 2009

    @David Bowman—Ist dass so? Erklären Sie mir bitte was eine Minarette mit der Ausübung der Religion zu tun hatt wenn der Ausruf eh nicht getätigt wird.Symbol/Bauform?wäre gespannt auf Ihre sichtweise…

  184. #184 David Bowman
    Dezember 2, 2009

    @Zoltan
    “Erklären Sie mir bitte was eine Minarette mit der Ausübung der Religion zu tun hatt wenn der Ausruf eh nicht getätigt wird.Symbol/Bauform?

    Ich möchte nicht unhöflich sein, aber diese Diskussion würde mir
    zu weit gehen. Ich verweise nochmals auf diesen Artikel:

    http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB676F8C440DF4059A330F5FC8214F557~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_aktuell

  185. #185 Zoltan
    Dezember 2, 2009

    @ David Bowman————–Bingo!!!Dann verstehen sie ja die Ablehnung….

  186. #186 pat
    Dezember 2, 2009

    Ich erlaube mir , nach drei Tagen Kommentarstudium einschließlich meiner eigenen, nochmal auf das eigentliche Thema einzugehen.

    Es geht hier um eine Frage, die Ali versucht losgelöst von persönlichem Interesse zu lösen. Er ist Atheist und setzt sich trotzdem für Gleichbehandlung von Glaubensgemeinschaften ein, was ihn gegenüber vielen anderen, die nur eigene Interessen vertreten auszeichnet. Diese Haltung scheint mir das Fundament einer guten Demokratie zu sein. Andere sehen darin vielleicht einen Luxus, den man sich angesichts praktischer Probleme nicht leisten sollte.

    Die Interessen Aller wahren ist ein Ziel einer Demokratie. Abwägung und Setzen von Prioritäten erfolgt durch Abstimmungen. Zum Schutz allgemein auf der ganzen Welt geltender Menschenrechtsstandarts * muß es dabei dabei Grenzen geben.
    Vieles ist Auslegungssache. Wertigkeiten verschieben sich. Eine Lösung die alle befriedigt wird es nie geben. Die Frage ist einfach: Wurde hier die angesprochene Grenze verletzt und das auch noch in der Verfassung festgeschrieben ?
    Das wäre dann die angesprochen Demokratie-Perversion.
    Die Antwort ist eng verknüpft mit der Frage, was ist Religion, was ihre Ausübung.
    Da gibt es zwar Gesetze und Verordnungen, aber ich glaube, die müssen überprüft und Begriffe neu definiert werden.

    Eine andere Frage ist die: Wie sehr muß sich die Demokratie an ihre Standarts halten, wenn diese mißbraucht werden können um die Demokratie zu untergraben.
    Und auch da gibt es Richtlinien und Grenzen.
    Was damit gemeint sein könnte wird aus der letzten Gedichtzeile deutlich, die unter dem obigen Link der FAZ ganz am Ende zu finden ist.
    Das wäre dann wahrlich eine demokratische Luxus-Perversion, die sich viele Schweizer einfach nicht leisten wollen.

    * auf de ganzen Welt geltend heißt, daß diese Rechte jedem zustehen. Dass die Wirklichkeit anders aussieht ist leider wahr aber deshalb nicht richtig und auch nicht als Grundlage für Vergleiche geeignet.

  187. #187 MrBaracuda
    Dezember 2, 2009

    Ali, Ali, Ali. Da haste dir aber was aufgebürdet. :-)

  188. #188 Zoltan
    Dezember 3, 2009

    Ich bin also sehr gespalten was dass Thema betrifft!Am Ende bleibt etwas sehr subjektives…Ich habe keine grosse Lust dass sich der Islam hier mehr ausbreitet!Wer das verharmlost empfehle ich mal einen Aufenthalt in einem dieser Länder…abseits des Tourismus-

  189. #189 Karl Martell
    Dezember 3, 2009

    @zoon [Persönlicher Angriff entfernt]:

    Gratulation, das Doofste, was bisher zur Minarett-Abstimmung geschrieben wurde!
    Ja, wie schlecht ist Demokratie, wenn nicht das herauskommt was man selber möchte! Eine richtige Perversion, die abgeschafft gehört!

    Richtig, die Minarett-Initiative ist diskriminierend. Die Schweiz und ALLE ANDEREN Länder sind diskriminierend, waren es schon immer und werden es immer sein. Es gab noch nie ein Land auf diesem Planeten, auf dem es keine Diskriminierung gab. Wieso? Weil die Leute das gar nicht wollen, [Persönlicher Angriff entfernt].
    So ist z.B. die reformiert und katholische Kirche in der Schweiz eine offizielle Landeskirche, der Buddhismus nicht. Der Staat treibt für die die Kirchensteuer ein, jedoch nicht für die Buddhisten. Eine klare Diskriminierung! [Persönlicher Angriff entfernt] Sagt euch jemand der aus der Kirche ausgetreten ist!!

    Wieso habe ich ja gestimmt? Weil ich die umgekehrte Diskriminierung satt hatte. Ich kann es nicht ausstehen, wenn die Moslems ständig Sonderrechte und Extrawürste verlangen. Passt euch minimal an, oder geht woanders hin! Der Fall mit der Frau, die unbedingt mit dem Kopftuch Basketball spielen wollte, war so ein Fall. Oder der Tunesier, der seien Kinder nicht zum Schulschwimmen schicken wollte. Der Steuerzahler durfte die teuren Rechtsfälle BEZAHLEN.

    Wieso darf eine Moslemin in der Burka rumlaufen, aber für andere herrscht Vermummungsverbot? Wieso darf man andere Religionen nach Belieben beleidigen? Wieso darf der Tagesanzeiger eine primitive Beleidigung der katholischen Kirche abdrucken (Bischofsstab mit Hakenkreuz), jedoch durften nicht überall Abstimmungsplakate zur Initiative aufgehängt werden (es könnte ja die Muslime beleidigen!). Wieso erlässt die Antirassismus-Kommission eine Richtlinie, bei der schwarz auf weiss steht, man solle Baugesuche von Muslimen für Moscheen besonders bevorzugt behandeln und dabei alle Spielräume ausnutzen? Und dabei z.B. Buddisten diskriminieren, weil das für die nicht gilt?

    WO WAREN SIE, [Persönlicher Angriff entfernt] ALS DIESE DISKRIMINIERUNGEN DER NICHT-MUSLIME STATTFAND? HABEN SIE AUCH PROTESTIERT?

    Jetzt plötzlich, wo es gegen Muslime geht, [Persönlicher Angriff entfernt]! Vorher bei der Diskrimierung andersrum komischerweise nicht!

    “Zweifelsohne hat das Bild der Schweizer Demokratie im Ausland heute gelitten”
    uiuiui! Der Erdogan und Gaddaffi hat uns nicht mehr gerne! Vielleicht ist auch Achmedinedschad nicht erfreut? ICH SCHE***E DRAUF!

    “Heute bin ich kein Demokrat in der Schweiz”
    [Persönlicher Angriff und Beleidigungen entfernt]

    Persönliche Beleidigungen und Angriffe entfernt (gilt auch für die verlinkte Seite). Dummheiten belassen.

  190. #190 Cymaphore
    Dezember 3, 2009

    Die neueste Entwicklung, dass in der Schweiz Kirchtürme verboten werden sollen, finde ich doch ziemlich bizarr: http://bit.ly/7P6ae3

    :-)

  191. #191 Schweizerdemokrat
    Dezember 3, 2009

    @Karl Martell -polemisch,hart aber zustimmend,Applaus-Ich erinnere nur an den Amoklauf des Moslems in USA wo sich Ali grade befand und hier schrieb dass er sich aufrege wegen Beileidsbekundigungen im TV und einseitige Berichterstattung!!!Hallo???????????Aber diese Page sind lauter radikale guckt euch mal den Religionshasser Freistetter an zum kotzen!

  192. #192 Ludmila
    Dezember 3, 2009

    Komisch, wie sich die Ultrarechten hier, die am liebsten die Meinungsfreiheit und damit letztlich die Demokratie abschaffen wollen und welche Dörfer in der Schweiz (war das nicht mal ein säkularer Staat?) für “christlich” halten (tja die paar Nichtchristen in den Dörfern sind halt nichts wert), sich brüsten, die Demokratie zu verteidigen. Na, bei solchen “Verteidigern” braucht man keine Bedrohung von außen, um die Demokratie kaputtzumachen. Das kriegt der brauen Mob auch ganz alleine hin.

  193. #193 ali
    Dezember 3, 2009

    @Karl Martell

    Nach langer Abwägung habe ich beschlossen deinen Kommentar nicht zu löschen sondern nur die beleidigenden Passagen zu entfernen. Ich finde ihn zu entlarvend und es wäre schade wenn er hier verschwinden würde. Hier ein paar logische Hinweise fürs nächste mal:

    1. Du findest Diskriminierung schlecht und möchtest deswegen diskriminieren? Arbeite an der Konsistenz.

    2. Wenn du Beispiele bringst, benutze solche die deine Argumente wirklich unterstützen. Der Kopftuch-Basketball Fall war ein Entscheid des Schweizerischen Basketballverbandes (nix Steuergelder) und fiel negativ aus (und gilt übrigens auch für Kreuze). Der Schwimmbad Fall wurde ebenfalls in diesem Sinne Entschieden (nix Extrawurst). Wenn du natürlich nicht willst, dass Leute vor Gericht gehen dürfen, sage es einfach klar (was nur meine These betreffend Rechtsstaat bestätigen würde).

    3. Wenn es dich interessieren würde, wüsstest du, dass ich mich oft gegen die Einmischung des Staates ausspreche. Ich habe zum Beispiel auch den Entscheid in Basel, die Plakate zu verbieten kritisiert. Im Gegensatz zu dir kann ich nämlich differenzieren und gebe mir Mühe eine gewisse Konsistenz in der Argumentation zu erreichen.

    4. Der Status der Kirche ist von Kanton zu Kanton verschieden und steht hier auch nicht zur Debatte. Und ja ich finde dies auch eine unzulässige Parteinahme des Staates.

    5. Da du schon Noten verteilen möchtest, was ein ‘guter Demokrat’ zu tun hätte: Diskussionskultur und inhaltliche Debatten gehören auch zur Demokratie. Ich sehe da noch Verbesserungspotential bei dir.

    Wo du das mit den Richtlinien der Anti-Rassismus Kommission her hast weiss ich nicht. Ich finde nur Kommentare von dir im Netz mit dieser Behauptung (ich nehme an dass sie von dir sind, da sie 1:1 Textstellen von deinem Kommentar hier entsprechen, inklusive Beleidigungen).

    @Schweizerdemokrat
    Ich habe mich nicht über Beleidskundgebungen aufgeregt sondern über deren ritualistische Leere (und die Werbeunterbrechnung). Nicht ich hatte mangelnden Respekt vor den Opfern, sondern dies war im Grunde teil meiner Kritik. Und da wir es schon vom Umgang mit der Sprache haben: Warum die exzessive Benutzung von Frage- und Ausrufezeichen?

    Du und Martell scheint nur das zu lesen was ihr lesen wollt und nur das wahrzunehmen was in euer vorgefertigtes Weltbild passt.

  194. #194 jim
    Dezember 3, 2009

    oh armer ali !geh doch heulen

  195. #195 ali
    Dezember 3, 2009

    @jim (vermutlich aka Julius Cäsar aka Zoltan aka Politwissenschaftler aka Schweizer Demokrat)

    Bei so guten Argumenten muss ich passen.

    Sind die ganzen Kommentatoren mit denen du die IP Adresse teilst eigentlich deine WG-Genossen, hast du einfach eine grosse Familie oder repräsentieren sie die Stimmen in deinem Kopf? Sockpuppets werden in Zukunft gelöscht.

  196. #196 Hans von Rotenhan
    Dezember 3, 2009

    Lieber Ali.
    Ich habe noch nie zuvor an einem Blog teilgenommen und bin nach zwei Tagen erschreckt, welches unsägliche Niveau hier ausgebreitet wird. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sinnvoll ist, auf jeden Bockmist zu antworten, was Du mit bewundernswerter Geduld tust. Ich habe heute die fehlende Scheu so vieler, die eigene Beshränktheit offendarzustellen, mit einem Freund kommentiert. Der sagte, er mache ganz gerne bei solchen Blogs mit, denn bisher habe er sich für interlektuellen Durschnitt gehalten. Seit er bei Blogs mitmacht, weiss er sich im Denker-Olymp.

  197. #197 ali
    Dezember 3, 2009

    @Hans von Rotenhan

    Danke. Es sind solche Kommentare wie dieser, die mich motivieren dies zu tun. Es gibt sehr viele Lesende die nicht kommentieren aber sich eine Meinung bilden. In meinem manchmal grenzenlosen Optimismus bin ich mir sicher, dass sich so die Beleidiger und Pöbler bei den tatsächlich unentschlossenen desavouieren. Die schon gemachten Meinungen werden sich sowieso nicht ändern.

    Hier bei den Scienceblogs.de (oder auch auf anderen Wissenschaftsblogs) wird meist auf vergleichsweise (wichtige Qualifizierung!) hohen Niveau diskutiert und oft äussern sich Spezialisten auch in den Kommentaren zu Wort (man muss natürlich auch dort ein wenig die Spreu vom Weizen trennen). Ich für meinen Teil lerne immer viel vor allem in fachfremden Diskussionen.

    Politthemen (oder Wissenschaftsthemen die als solche wahrgenommen werden) haben eher die Tendenz zu überborden. Ich hoffe, das hat dich nun nicht abgeschreckt, weiterhin in der Blogosphäre zu verweilen. Zumindest für Wissenschaftsblogs war diese Diskussion hier eher der Ausreisser als die Norm.

  198. #198 Augusten
    Dezember 3, 2009

    Das Niveau hier kann einen nur entsetzen, wenn man nicht viel im Internet unterwegs ist. Was mich viel mehr erschüttert ist, dass auch durchaus intelligente Menschen sich so sehr von den Broders dieser Welt gegen die islamischen Horden, die demnächst die Weltherrschaft übernehmen werden, hysterisieren lassen, dass sie mit einem Schulterzucken bereit sind, den Rechtsstaat (Rechtsgleichheit, anyone?) einfach über Bord zu werfen.

    Wir verteidigen unsere Demokratien damit, dass wir sie von innen heraus zerstören. Armes Europa.

  199. #199 Vladan
    Dezember 4, 2009

    Amoklauf, Erdogan und Gaddaffi, Meinungsfreiheit, Religionshasser, Religionsfreiheit, Islamisierung, Diskriminierung? Versteh das alles nicht. Hier gehts doch um einen Turm der einfach so in der Gegend (neben einer Moschee) rum steht und anscheinend nicht genutzt werden darf?! Zur Religionsfreiheit: Es gibt viele Moscheen, Islamische Discos, Schulen, Vereine, Geschäfte usw. (in der CH). Moslems werden im alltäglichen Leben nicht diskriminiert, finden ebenso (schlecht) eine Lehrstelle wie andere, dürfen sich bereichern, kriegen Arbeitslosengeld usw. Ich möchte an dieser Stelle gerne einen “Diskriminierungsnachweis” erhalten. Ein “Turmbauverbot” gilt nicht als Nachweis! He, ich wollte mein Haus neu streichen, bekam aber die Bewilligung nicht weil die Farbe nicht ins Ortsbild passt, die Satellitenantenne auf dem Balkon musste ich auch wieder demontieren, abends nach 22 Uhr darf ich nicht Wasser in die Badewanne einlassen, Grillieren auf der Terrasse ist nicht, vor dem Haus auf öffentlichem Grund auch nicht, wurde verzeigt weil ich an einem Sonntag den Rasen gemäht habe, durfte in einer Mietwohnung keine Haustier halten, wurde wegen Ruhestörung verzeigt weil mein Neugebohrenes “zu häufig” schrie usw, usw. Ist mir alles in der CH widerfahren. Wollen wir jetzt tatsächlich über jedes Thema diskutieren? Das ganze Thema wurde doch nur hochstilisiert um Schreib -und Diskutierwütige von den wahren Problemen abzulenken. Die Rechtsodnung/ unordnung in der CH anhand dieser Abstimmung zu diskutieren ist schlichtweg unnötig.

  200. #200 Vladan
    Dezember 4, 2009

    Ist Diskriminierung mit einer Zahl verbunden? Gibt es da einen Richtwert ab wie vielen Türmen, Kuppeln, Kreuzen oder sonst was, es dann keine Diskriminierung mehr ist? Ist Glaubensfreiheit mit einer willkürlichen Erbauung von xxxx Moscheen, Synagogen, Kirchen oder Tempeln zu verstehen? http://www.religionenschweiz.ch/bauten/liste.html

  201. #201 David Bowman
    Dezember 4, 2009

    Ich versetze mich jetzt mal als “Deutschbürger” in “Schweizbürger”
    (ohne Sicht auf Demokratie/Diskriminierung/Religon etc.):

    A / Ich lebe in einer Schweizer Stadt … genauso “hübsch-hässlich” wie
    andere Städte auf diesen Planeten. Ein Minarett mehr oder weniger?
    Na ja, ist wie in Berlin … “macht den Kohl nicht fett” … oder Köln (sieht
    eigentlich ganz nett aus – der Moschee-Entwurf). Hetzende, aneinander
    vorbeieilende Menschen … Blick stur nach vorn … schon längst nicht
    mehr darauf achtend was links oder rechts steht … “Fremd”-Kommuni-
    kation nur rudimentär … auf die eigenen Interessen fixiert …

    B / Ich lebe auf dem Land … Blick nach links … wunderbare Berge …
    grüne Wiesen … blauer Himmel … Blick nach vorne … grasende Kühe …
    Waldrand … Dorfidylle … kleine Häuser … der Dorfplatz … Kirche …
    Blick nach rechts … ein Minarett … Menschen die Tradition “leben” …
    Folklore hat noch eine Bedeutung … “Händearbeit” in der Landwirt-
    schaft … Stammtisch … Stolz auf die geschaffene “Kulturlandschaft” …
    Stolz auf ihre Heimat …

    Und das ganze betrachtet jetzt bitte ohne Bewertung von “Gut oder Schlecht”!

    Ich verstehe die Schweizer “Landbevölkerung” (und mich als Touristen).
    Die Schweizer “Stadtbevölkerung”, sollte nicht so ein “Gewese” um
    ihre Stadtarchitektur machen. Wir “Verstädtern” so oder so. “Multikulti” ist
    schon längst keine Frage mehr der Ansichten … sondern faktische Realität.
    Mit allen Vor- und Nachteilen. Verstehe ich den Schweizer Bürger auf dem
    Land? JA! Ein Bekenntnis von mir: Ich wollte dort auch kein Minarett.

    Bin ich Rassist? Fremdenfeindlich? Oder gar Neonazi? Meine Familie ist
    weltweit “verteilt”. Wir haben Deutsche, Kanadier, Italiener, Brasilianer,
    Taiwanesen, Spanier, Polen, Amerikaner, Australier in unserer Familie.
    Und genauso viele Religionen/Atheisten.

    Wir passen uns untereinander an. Gegenseitigkeit!

    Respekt auch vor dem “NEIN” des anderen …

    “Heimat” und “Identität” hat auf dem Land eine andere Bedeutung wie in
    der Stadt. Ehrlich: Ob ich in Berlin, New York oder Zürich lebe – dort mache
    ich “Heimat” bestenfalls an der Architektur oder der Sprache fest.

    Also liebe Schweizer: Baut in der Stadt so viele Minarette wie es die Bau-
    ordnung und der Geldbeutel zulässt – und die “weltberühmte-Schweizer-
    Berg- und Dorfidylle” lasst einfach so wie sie ist.

    Und die leidige Diskussion um dieses “Totschlag-Argument” Diskriminierung
    (was NIE zu einem Ergebnis führen wird) sparen wir uns für die wichtigen
    Fälle. Nämlich dort, wo es um wirkliches, echtes menschliches Leid geht.
    Und nicht um “Ansichten” … Amen.

  202. #202 ali
    Dezember 4, 2009

    @Vladan

    Diskriminierung wäre wenn nur Christen nicht auf dem Balkon grillieren dürften, nur FDP Mitglieder nach 22h kein Wasser in die Badewanne lassen und Bahnangestellte ihr Haus nicht Rosa streichen dürfen.

    Ein “Turmbauverbot” gilt nicht als Nachweis!

    Es ist ein Verbot zum Bau von Minaretten (ein simples Turmbauverbot fände ich doof, würde ich mich aber nicht so drüber aufregen). Es kann doch nicht so schwer sein das zu verstehen. Wenn alle Leute sich so fundiert mit der Frage auseinandergesetzt haben erstaunt mich gar nichts mehr. Dein zweiter Kommentar lässt kaum Hoffnung übrig, dass du überhaupt verstehst was Diskriminierung ist.

    @ David Bowman

    Ich habe es schon unzählige Male gesagt. Mir sind Minarette (und Kirchtürme) an und für sich sowas von egal. Ich glaube auch nicht, dass sich nun substantiell etwas ändern wird (es gibt ja nur 4 Minarette und meine ein Gesuch war hängig). Es geht um rechtsstaatliche Prinzipien und das Diskriminierungsverbot ist ein fundamentaler Wert (wie auch die Religionsfreiheit, Privateigentum, etc.). Das ist nicht einfach ein “Totschlägerargument”. Es geht um grundsätzliche Prinzipien und ob unter spezifischen Bedingungen eine Mehrheit dies aushebeln darf (und was diese Bedingungen sind).

  203. #203 David Bowman
    Dezember 4, 2009

    @ali
    “Ich habe es schon unzählige Male gesagt. Mir sind Minarette (und Kirchtürme) an und für sich sowas von egal.”

    Das glaube ich Dir gerne. Geht mir auch so. Auch nach
    der “unzähligsten” Wiederholung. Ist auch kein Problem.
    Wir können ja einfach mal so tun, als ob ich das Verstan-
    den habe. Ich möchte Dich nicht “belehren” und es wäre
    doch einfach wunderbar, wenn das auf Gegenseitigkeit
    beruhen könnte.

    ali: “Es geht um rechtsstaatliche Prinzipien und das Diskriminierungsverbot ist ein fundamentaler Wert (wie auch die Religionsfreiheit, Privateigentum, etc.). Das ist nicht einfach ein “Totschlägerargument”. Es geht um grundsätzliche Prinzipien und ob unter spezifischen Bedingungen eine Mehrheit dies aushebeln darf (und was diese Bedingungen sind).”

    Auch das habe ich Verstanden – ist auch nicht so schwer.
    Ich bin auch nicht “Kontra”, sondern ich nehme mir die
    demokratische “Freiheit”, das Thema von verschiedenen
    Seiten zu betrachten – und zu kommentieren. Wie gesagt,
    zu “kommentieren”, nicht zu diskutieren. “Diskutieren”
    läßt sich besser von “Face to Face”. Ich weiß nicht
    wie es Dir geht, aber ich finde es sehr spannend und auch
    Erkenntnisbereichernd, die verschiedenen Ansätze von
    Menschen zu lesen, die hier ihre Kommentare abgeben
    (auch die mit – sagen wir mal – zweifelhaften Inhalt).
    Wenn Du allerdings der Meinung bist, das hier nur
    Kommentare abgeben werden “dürfen” die “Randscharf”
    bleiben … dann haben wir eine unterschiedliche Auf-
    fassung von einem öffentlichen Blog. Öffentlichkeit
    besteht nicht nur aus der “Denk-Elite”, sondern immer
    auch aus einem breiten Durchschnitt “Normal-Denker”.
    Die sich dann auch mit ihren Mitteln ausdrücken.
    Das zu akzeptieren (Achtung: Oberlehrerhaft) nennt
    man dann “Toleranz” anderer Sichtweisen auf ein und
    das selbe Thema. Wenn Dir (das meine ich nicht böse)
    daran liegt A: Deine Sichtweise bestätigt zu bekommen,
    musst Du Dir “Gleichgesinnte” suchen oder B: Du nur
    auf “Augenhöhe” (Grüße an Hans von Rotenhan)
    kommunizieren willst – musst Du eine geschlossene
    Gruppe einrichten.
    Das dieses Thema (vermute ich jedenfalls) Dich
    persönlich sehr beschäftigt, “engt” vielleicht (auch
    nur eine Vermutung) die eigene Sicht etwas ein.
    Ist auch kein Problem … aber Offenheit steht besser …

  204. #204 ali
    Dezember 4, 2009

    @David Bowman
    Ich habe hierauf kommentiert:

    Ein Bekenntnis von mir: Ich wollte dort auch kein Minarett

    Ich halte das für wenig relevant (wie auch die Frage ob ich solche will oder nicht). Es ging mir nicht um eine Belehrung, sondern um die Festlegung wo ich die Leitplanken der Diskussion sehe.

    Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich finde es sehr spannend und auch Erkenntnisbereichernd, die verschiedenen Ansätze von Menschen zu lesen, die hier ihre Kommentare abgeben

    Ich tendiere im Moment eher zu deprimierend.

    “Normal-Denker” die sich dann auch mit ihren Mitteln ausdrücken. Das zu akzeptieren (Achtung: Oberlehrerhaft) nennt man dann “Toleranz” anderer Sichtweisen auf ein und das selbe Thema.

    In diesem Sinne bin ich wahrscheinlich sogar weniger elitär. Ich mache diesen Unterschied nicht und finde solche ‘Toleranz’ eher herablassend und überheblich. Ich nehme die Diskussionspartner für voll. Wer seine Meinung in einem öffentlichen Forum herausposaunt muss damit rechnen, dass sie oder er dafür Kritik ändert. Wenn diese Meinung nun logisch falsch, inkohärent ist oder die Argumente schwach sind, dann muss man damit leben, dass man darauf hingewiesen wird. Oder aber man zeigt, dass sie eben nicht logisch falsch, inkohärent oder schwach sind. Schafft man dies nicht, kann man nicht den Übermittler der Botschaft dafür verantwortlich machen. Auch das ist Demokratie.

    Es ist ein weitverbreiteter Irrglauben, dass die Wahrheit immer irgendwo dazwischen liegen muss und jeder Standpunkt gleichviel Wert ist. Manchmal ist eine Position einfach unfundiert. Belegen kann ich dies in der Regel aber nicht. Ich kann meinen Beitrag leisten zu entlarven. Darum diskutiere ich hier auch nicht um die Betonköpfe zu überzeugen, sondern diejenigen, die noch keine festgesetzte Meinung haben.

    Das mit der ‘Offenheit’ ist ein altbekanntes Irrlicht auf diesen Seiten. Wäre ich offener, würde ich von Homöopathie über Astrologie, Tarot und dem Weltuntergang 2012 überzeugt sein und wüsste, dass die Mondlandung nie stattgefunden hat und die Schöpfungsgeschichte in Genesis die Entstehung der Welt erklärt. In unzähligen Diskussionen dieser Art wurde über kurz oder lang der Vorwurf laut, man sei nicht ‘offen’ genug. Das bin ich in diesem Sinne tatsächlich nicht. Diskutieren wir aber doch über den Gehalt der vorgebrachten Argumente statt über meine ‘Offenheit’.

  205. #205 David Bowman
    Dezember 4, 2009

    @ali
    “Darum diskutiere ich hier auch nicht um die Betonköpfe zu überzeugen, sondern diejenigen, die noch keine festgesetzte Meinung haben.”

    Das war mir bisher nicht so ganz klar, das Du “überzeugen” willst.
    Das möchte ich nicht. Ich stelle (nicht nur hier) meine Kommentare
    in den “Freien Raum” und erhoffe mir dann “erhellende”
    Gegen-Kommentare.

    Die gibst Du.

    “Offenheit” verstehe ich nicht als “Gläubigkeit” (zb Astrologie etc.),
    sondern als eine Möglichkeit mir meine Unvoreingenommenheit
    zu erhalten. Ich bin Atheist und “streng” wissenschaftlich orientiert.
    Ich würde mir aber nicht anmaßen an Blogbeiträgen teilzunehmen,
    wo meine Kommentare nur als “Gestammel” wahrgenommen werden.
    Deshalb halte ich mich aus Deinen anderen Blogbeiträgen zu diesem
    Thema auch raus. Über den “Gehalt” vorgebrachter Argumente zu
    diskutieren, setzt voraus, das ich zwingende Gegenargumente habe –
    die habe ich aber nicht. Ich habe nur den freien Fluss meiner Gedanken.
    Das scheint Dir nicht zu reichen. O.K.

    Ich hoffe, das Dir in Deinen anderen Beiträgen eine fundierte Diskussion
    gestellt wird.

    PS: Und “Nein” – ich bin nicht “beleidigt” oder “ziehe zurück”. Ich fand
    das hier einen sehr interessanten Austausch von Kommentaren.

  206. #206 ali
    Dezember 4, 2009

    Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe mich nicht über deine Kommentare genervt oder beschwert. Ich habe nur den Aussagen widersprochen, mit denen ich nicht einverstanden war oder von denen ich dachte, sie gehen am Thema vorbei (N.B. nur weil ich diesen Eindruck habe, heisst das nicht, dass es auch stimmt). Dies ist unabhängig davon ob du Argumente bringst oder freies Assozieren betreibst.

    Was ich oben gesagt habe gilt übrigens in erster Linie für die Posts, die eher politische Kommentare sind (wie dieser hier). Das Interesse einer Diskussion bei den mehr wissenschaftlichen Themen sehe ich leicht anders.

    Ich lerne gerne dazu und lasse mir eine andere Sichtweise näherbringen. Ich muss aber sagen, dass es bei dieser Diskussion bisher kaum gute Argumente zum Thema eingebracht wurden. Der Entscheid ist vermutlich kaum rational zu rechtfertigen, ausser natürlich, der Rechtsstaat bedeutet einem wenig (oder man ignoriert ihn). Siehe mein neuster Post.

  207. #207 David Bowman
    Dezember 4, 2009

    @ali
    “Siehe mein neuster Post.”

    Ich verfolge es mit Interesse.

  208. #208 Bernd
    Dezember 4, 2009

    Die Frage ob das Ergebnis als “demokratische Perversion” anzusehn ist, ist wirklich interessant. ich möchte hier in keiner Weise auf das Thema Minarettverbot eingehen, da dies zur Zeit sowieso in aller Munde ist und die Meinungen hierzu eigentlich auch alle bekannt sind.
    Es bleibt also nur die Frage, wie weit das Ergebnis einer direkter demokratische Abstimmung letztendlich akzeptiert werden kann.
    Als Österreicher der in Deutschland lebt, habe ich ganz andere Zugänge zu derartigen Abstimmungen. In Österreich muss das Ergebnis einer Volksabstimmung nur als Anlass dazu genommen werden im Parlament behandelt zu werden – in Deutschland gibts Volksabstimmungen in dem Sinne gar nicht.
    Also für den Fall der Abstimmung zum Minarettverbot wäre das österreichische Modell nun eigentlich deutlich besser für die Demokratie.
    Dies ändern nun aber nichts daran, dass dies in der Schweiz eben ein bindendes Ergebnis ist und nun anscheinend die ganze Schweizer Bevölkerung am Pranger steht.

    Aber zurück zum Thema “demokratische Perversion”. Wenn das Ergebnis anders ausgefallen wäre, dann wäre es ja sicher keine “demokratische Perversion” gewesen.
    Wie kann eine derartige Beurteilung einer Abstimmung denn NUR vom Ergebnis abhänfig sein ? Auch die Aussage ” in der das Stimmvolk nicht reif genug ist um über den Tellerrand ihrer eigenen kleinen Welt zu blicken….” kann doch nicht vom Ergebnis einer Abstimmung abhängig gemacht werden.
    Nur wenn das Minarettverbot abgelehnt worden wäre, dann wäre es ein Zeichen von Reife?
    “Reife” also nur dann wenn das Ergebnis dem entspricht was sich andere wünschen?
    Um es mal anders zu sagen – Fragen deren Antwort man nicht hören will sollte man erst gar nicht stellen. Wenn ein Minarettverbot erst gar nicht akzeptabel ist hätte die Abstimmung nie stattfinden dürfen.
    Ich weiß, dass in der Schweiz enorm viel über direkte Abstimmungen bestimmt wird und nach meiner Einschätzung hat die Schweiz alles Recht darauf stolz zu sein – aber es muss doch IMMER damit gerechnet werden, dass Abstimmungen sowohl mit Ja als auch mit Nein beantwortet werden können.
    Ich sehe daher das Ergebnis nicht als Perversion der Demokratie (schon gar nicht in der Schweiz) sondern als Aufforderung sich mit dem Thema Integration, Islam, Moschee nun wesentlicher intensiver auseinanderzusetzen.
    Warum wurde es abgelehnt, sollte herausgefunden werden. Was ist so schrecklich an einem Minarett? Ist es nur die Angst, dass da irgendwann ein Muezzin zum Gebet ruft? Wenn es nur das ist (und das Argument kommt oft) dann würde es Zeit sich zusammenzusetzen und die Regeln für ein Nebeneinander von traditioneller Schweizer Kultur und Islam mal durchzudenken. Vielleicht kann man aus diesem Ergebnis sogar einen “Handel” für eine neue Abstimmung machen machen – Minarette ja – aber nur wenn definitiv auf die Gebetsaufrufe von Muezzins verzichtet wird.
    Integration kann doch nur dann möglich sein wenn eben von beiden Seiten Kompromissbereitschaft herrscht.

    Vielleicht ist das Ergebnis dieser jetzigen Abstimmung aber auch ein Zeichen von “Verärgerung” darüber, dass in weiten Teilen das Gefühl herrscht, dass der Islam generell nicht kompromißbereit ist. Ich mein damit nicht das Argument ob in der Türkei nun Kirchen erlaubt sind oder nicht, sondern wie weit die Islamisten in der Schweiz (Deutschland, Österreiche) von Ihren Haltungen (oder vermuteten Haltungen) abrücken können und auch hier kompromißbereit sind. Auch das bedürfte einer wirklichen Diskussion.
    Also mir wäre es lieb, wenn dieses Ergebnis der Anlaß zu einer Diskussion darüber würde wie weit christliche Abendland und der Islam wirklich zu einem Zusammenleben kommen können. Kann Integration mehr als “Verstecken Ghettoisieren und Anpassen” bedeuten ? Gibt es etwas das wir (christlichen Abendländer) vom Islam annehmen können ? Da stecken ja auch Jahrtausende (wenn ich mich recht erinner e622 n.Chr.) an Kultur dahinter.
    Und wenn eine Diskussion darüber eben ergibt, dass das Abendland nix mit Islam am Hut haben will, muss das auch akzeptiert werden – vielleicht haben wir eben aus unsere Geschichte gelernt, dass Religion als politische Richtlinie und Religionsstreitigkeiten niemals etwas Gutes gebracht haben, sondern Mitteleuropa in die furchtbarsten Kriege gehetzt hat.
    Religion IST dogmatisch, IST nicht hinterfragbar und ICH möchte nicht dass Religion zum Grundprinzip einer Rechtsordnung hergenommen wird.
    Vielleicht ist es eben vor allem diese Angst – dass islamistische Gesprächspartner eben bei vielen Anliegen sich in eine dogmatische Haltung zurückziehen die von uns eben grundsätzlich nicht mehr akzeptiert wird, die wir nicht mehr nachvollziehen können und die eben eine Diskussion mit “dem Islam” dadurch unmöglich macht.

    Also nehemn wir alle dieses Abstimmungsergebnis ernst – und zum Anlaß die Gründe für dieses Ergebnis herauszufinden. Und betrachten wir das Schweizer Volk trotz des Vielen unpassenden Ergebnisses als “reif”. Auch wenn wir alle wissen, dass derartige Abstimmungen duch entsprechende Propagande auch in eine Richtung gelenkt werden kann (und die SVP hat das sozusagen “gut” gemacht) bleibt das Ergebnis.
    Und ehrlich gesagt würde auch nichts daran besser wenn eben nur 49 % für ein Minarettverbot gestimmt hätten.

  209. #209 S.S.T.
    Dezember 4, 2009

    @Bernd,
    für mich pers. ein sehr guter Beitrag. Drückt vieles sehr viel besser aus, als ich hier gepostet habe und ausdrücken wollte.

  210. #210 Zoltan
    Dezember 5, 2009

    Wollte nur mal schnell reinschauen nach der Arena -Blocherparty!Was lese ich da ich sei aka irgendwer ich bitte Sie höflichst nochmal nachzuschauen!Ausserdem habe ich hier sehr differenziert gepostet und pro &Contra abgewogen und Sie nie angegriffen auch keine Populistischen Ausserungen gemacht.Nur weil ich nicht mit allem Einverstanden bin müssen Sie mich nicht nach rechts abschieben.Was erstaunlich ist da mein Weltbil eher auf der linken Seite anzusiedeln ist.Wenn überhaupt(Ich hasse Schubladen)Das Problem ist hier sowiso die undemokratische Islamisierung und nicht Ihr Ansatzpunkt Christentum mit Islam gleichzusetzen.

  211. #211 ali
    Dezember 5, 2009

    @Bernd

    Ich bin der festen Überzeugung, dass man einfach davon ausgegangen ist, dass das Stimmvolk schon Nein sagen wird (ist schon viele Male gut gegangen). Ausserdem gab es wohl kaum eine rechtliche Grundlage für eine Ungültigkeitserklärung. Am ehsten hätte man einen Gegenvorschlag machen können. So gesehen war die Strategie der Regierung schon ein wenig, einfach auf das Resultat zu vertrauen (das erklärt auch ihre anfängliche Ratlosigkeit).

    Idealerweise würde es eine Möglichkeit geben, Initiativen auf Gesetzes-Ebene einzubringen und gleichzeitig ein schwer zu erreichendes Quorum für Verfassungsänderungen zu haben. Oder zumindest eine Möglichkeit Initativen auf ihre Verfassungsmässigkeit zu überprüfen mit Spezialregeln für Verfassungsänderungen. Gibt es aber alles nicht. Also blieb mir nichts anders übrig wie schon bei mehreren Abstimmungen zu hoffen, dass der Entscheid den Rechtsstaat genügend achten wird. Doch dieses Mal war dies in meinen Augen nicht der Fall. Die Demokratie hat den Rechtsstaat ausgehebelt. Die westlichen Demokratien verstehen sich in der Regel auch als solche. Wenn nun die Prinzipien des Mehrheitsentscheides in einem Plebiszit in Konflikt mit dem Prinzip des Rechtsstaates kommt und dies unter dem Vorwand moralischer Überlegenheit geschieht (Frauenrechte, Sharia, Extremismus, Intoleranz etc.) sehe ich die ‘Perversion’. Es ist wie ein Autofahrer der immer mit gefährlich überhöhter Geschwindigkeit unterwegs ist. Dummerweise sitze ich auf dem Rücksitz und kann nur zur Mässigung aufrufen. Bei einem ‘Nein’ hätte ich aufgeatmet, dass wir der Kollision wieder einmal knapp entgangen sind.

    Muezzine durften übrigens auch schon vorher nicht vom Minarett runterufen. Trotzdem kam es öfter als Argument. Das zeigt bestenfalls wie fundiert die Meinungsbildung war.

    Wenn ich in dieser Stimmung geschrieben hätte, dass ich der Meinung sei, dass die Schweizer Bevölkerung über gewisse Dinge nicht abstimmen dürfen soll, wäre hier erstens der Teufel los gewesen und zweitens wäre einfach gewesen mich einfach abzustempeln. Ein anders mal vielleicht. Die Einschränkung der Volksrechte ist ein politisches Tabu in der Schweiz. Ich bin ja in dieser Diskussion schon wegen meiner Bedenken am Rechtsstaat meiner demokratischen Glaubwürdigkeit entzogen worden und gar als Terrorist und Taliban beschimpft worden.

    Das Argument die Leute hätten ‘halt Angst’ hat etwas herablassendes (kein Vorwurf an dich). Ich meine das Stimmrecht setzt voraus, dass man mit einem gewissen Minimum an Rationalität Für und Wider abwägt und nicht aus Angst sich für etwas entscheidet (ich weiss ich bin ein Idealist). Dies schafft sonst eine Situation der Willkür für die betroffenen, da Entscheide nicht mehr juristisch begründbar sind. “Dies oder das ist Verboten weil die Leute Angst haben, vor etwas, das sie mit Ihnen in Verbindung bringen”. So kann man kein Recht sprechen.

    Ich hoffe mit dir, dass dies wenigstens zu einer Diskussion führen wird, an deren Ende eine bessere Integration steht und vielleicht sogar ein kritischer Blick auf das Verhältnis von Staat und Religion. Im Moment habe ich da aber wenig Hoffnung. Es sieht eher so aus wie alle darum wetteifern, wer ein noch schärferer Sherriff sein kann. Das mit den jüdischen Friedhöfen ging dann zum Glück doch zu weit (die kam von einem Mann, der Schweizer C-Partei, wohlgemerkt). Leider war das nicht das einzige Zeichen in diese Richtung.

    @Zoltan
    Tatsächlich war ich erstaunt zu sehen, dass du ebenfalls die gleiche IP hattest. Im Stil (Inhalt und Grammatik) schienst du nicht reinzupassen.

  212. #212 berchtold.franz-josef
    Dezember 5, 2009

    Wurde der Rechtsstaat pervertiert durch die Minarettverbotsabstimmung? Es wurde noch nicht darüber geredet, was ein Rechtsstaat ist. Nach meiner Kenntnis, wurde unserer Bundesverfassung 1848 erstellt und seither in einem jahrhundertelangen Prozess der Rechtsetzung mit Beteiligung durch das Volk und der Stände weiterentwickelt. Das Bundesgericht und die Exekutive setzten Recht um. Dies muss aber im kultur-historischen und politischen Umfeld betrachtet werden. Der Jesuitenverbotsartikel wurde wieder abgeschafft, hatte aber lange Gültigkeit. Dass dieser bestehen konnte, war Ausdruck von Machtpolitik und eigentlich nicht gerecht. Ein Rechtsstaat ist nicht gerecht. (Die Steuergesetze sind nicht gerecht usw….. es liesse sich sicher noch viel anfügen.) Oder wie der Volksmund so sagt, die Kleinen hängt man auf und die Grossen lässt man laufen. Die Elite weiss darum und dieser ist der Rechtsstaat ziemlich egal. Er muss eigentlich nur so funktionieren, dass sie sich bereichern können. Manchmal ist aber dass Volk nicht so dumm, wie man es gerne haben möchte. Es ist meines Erachtens auch ein Menschenrecht Arbeit und Bildung zu haben. Viele Menschenrechte werden in vielen Staaten nicht eingehalten. Ihr kauft alle billige Kleider und Produkte, die von Kindern hergestellt werden usw.

    Bedeutet die Abstimmung nun, dass wir durch das Minarettverbot die Demokratie pervertieren. (Ich habe Nein gestimmt.) Ich glaube nicht, dass wir dies taten. Der Fehler liegt, wenn schon beim Bundesrat, wenn dieser nicht so feige wäre, hätte er diese Abstimmung nicht erlaubt. Aber wenn man nachdenkt, wieviel “Seich” Merz schon in der Lybienaffäre angestellt hat, könnte man fragen, pervertiert der Bundesrat Merz die Demokratie,
    pervertiert die einseitige Information oder Propaganda die Demokratie usw.
    Jeder darf Wut und Frust rauslassen, dann aber wieder vernünftig werden und lösungsorientiert denken.(Gell Ali) Daher sollte man in einer Demokratie seine Gegner nicht verteufeln. Aber kein Mensch ist perfekt, selbtst Mahatma Ghandi hatte seinen eigenen Sohn zeitlebens verstossen und mit ihm keinen Frieden geschlossen, auch Hemmingway nicht. Zuletzt noch etwas von Brecht: Wer A sagt, muss nicht B sagen, er kann auch erkennen, dass B falsch war. So sollten wir doch in Liebe der Rechten klar machen, dass wegen dem Türmchenbauen, die Schweiz nicht untergeht.
    Schön wäre, wenn in ferner Zukunft auch in arabischen Ländern ein Prozess eines Rechtstaates einsetzten könnte der nicht von einem archaischen Rechtsempfinden geprägt wird. Urbi et orbi vor allem für die Türkei, den Iran. Schliessen wir Gadaffi und Erdogan in unser Gebet ein. Liebe Grüsse Franz-Josef

  213. #213 Webbaer
    Dezember 6, 2009

    Diese Abstimmung war aber nicht in erster Linie über den Islam oder über religiöse Bauten.

    Formal ja, ansonsten natürlich nicht, wer würde bspw. den Satanisten den hoch aufgeworfenen Grabhügel verweigern wollen (oder – etwas prosaischer – den christlichen Kirchen das Glockengeläut vom Turm)?

    Um u.a auch den unsäglichen Nazivergleich, der an dieser Stelle einmal nicht weiter kommentiert werden soll, etwas zu entwürzen: Ja, unfair die Sache, möglicherweise auch rechtstaatlich nicht ganz OK (aus linksliberaler Sicht jedenfalls, man stelle sich bspw. bildlich die Herren Baum&Hirsch vor), aber zeichensetzend.

    Philosophisch betrachtet könnten wir hier feststellen, dass eine aggressive Herausforderung der freiheitlichen Systeme leider immer auch einen Rückbau der eigentlich zu verteidigenden Freiheit bedeutet. Das ist historisch gut belegt, vgl. auch die Internierungen möglicher Systemfeinde in den Staaten oder andere Vorgehensweisen in WW2.

    MFG, WB

  214. #214 Webbaer
    Dezember 6, 2009

    Nachtrag: Die Überschrift mit der “Perversion” war nicht OK.

  215. #215 ali
    Dezember 6, 2009

    @berchtold.franz-josef

    Ich glaube du solltest Unterscheiden zwischen was du für ‘Richtig’ und ‘Gerecht’ empfindest und dem Prinzip eines Rechtsstaates.

    Die Elite weiss darum und dieser ist der Rechtsstaat ziemlich egal. Er muss eigentlich nur so funktionieren, dass sie sich bereichern können.

    Ich habe immer etwas Schwierigkeiten wenn nebulöse Eliten für irgendetwas die Schuld in die Schuhe geschoben wird oder sinistre Absichten. Wer wäre dies, wie schaffen sie es zu kriegen was sie wollen, via welche Mechanismen äusserst sich das? Ein Gefühl von zu kurz gekommen zu sein reicht mir nicht aus als Beleg für diese Behauptung.

    Zum Thema Definition: Eines der Grundprinzipien die vermutlich in eine Definition reingehen würden wäre ein Willkürverbot. Ein anderes Element, das alle gleich sind vor dem Gesetz (das sind natürlich sehr allgemeine Prinzipien und ich glaube kaum, dass dies weiterhift. Die spezifischen Argumente finden sich im Eintrag hier und zu den juristischen Konsequenzen.

    @webbaer

    Definition ‘Perversion’ aus der Wikipedia:

    Perversion, (lat. perversio „die Verdrehung, die Umkehrung“) bezeichnet eine den vorherrschenden Moralvorstellungen […] entgegenwirkende Eigenschaft. Heute wird es als Schimpfwort für befremdendes Verhalten benutzt.

    Passt doch zu meiner Aussage oder?

  216. #216 irrelevant
    Dezember 6, 2009

    Verstehe den Medienrummel nicht wirklich.

    Ein Sprichwort besagt, andere Länder, andere Sitten…
    Aber eigentlich haben alle etwas miteinander gemeim, wir sind alles Menschen.
    Bis wir das begreifen und wirklich leben können , werden noch bestimmt Jahrhunderte vergehen.

    (((“””Persönlich empfinde ich ein Volksentscheid als einerseits einer der direktesten (ehrlichen), andererseits schwierigsten (konsensfindenden) disziplinaren formen der gemeindemokratischen Zielanschauungsperspektive.”””)))

    Nun ja, was soll ich dazu sagen, mir scheint das schweizer Volk hat ebend nun mal entschieden und damit basta!

    Sie hat keinem die Ausübung seines Lebens oder dessen Freiheit genommen, nur ebend im Ihrem Landschaftsbild Einfluß genommen. *schmunzel*

    Ich hinterfrage ja auch nicht in dieser Schärfe, warum der oder die nun als Representant eines Vokes gewählt werden würde, in Anbetracht dass Vorversprechungen ebend dann nicht mehr so eins zu eins umsetzbar scheinen aufgrund der Konstellation etc pp…

    Oder wenn andere Länder Beschlüsse fassen, welche dann gleich als gar armenfeindliche Parlamentarentscheidung skandalisiert werden, welche die Schneise zwischen reich und arm weiter vorantreibt, da es jene entscheider vielleicht weniger beträfe, andere hingegen dies hinnehmen müssen!?

    Zu überlegen bliebe, ob die Schweiz nun aufgrund des Medinrummels,
    Ihre Volkssouverentät in Frage stelle, vor einem Hintergrund, welcher überwiegend dieser Meinungen vorhersche, welche jenen angehören, welche Ihr Volk nicht so nah an Entscheidungen teilhaben wollen lassen sollen?!

    Globo

  217. #217 Webbaer
    Dezember 6, 2009

    @ali
    Das passt zur Schärfe der Kritik an einem Land, das sehr früh die Demokratie für sich entdeckt hat und sehr basisdemokratisch aufgestellt ist.
    Sachlich finde ich die Formulierung nicht angemessen, aber gut, Polemik ist erlaubt und gut; die Schweizer Entscheidung ist ja schon ein wenig krass und drückt einen grossen Widerwillen aus.
    Die Demokratie stellt sich so aber nicht in Frage.

  218. #218 irrelevant
    Dezember 6, 2009

    Weiss zwar nicht ob die obige Schachtelsatzkombination gemeint war.
    Aber es war weniger Kritik, sondern eher eine Feststellung.
    Erst beim 2. 3. Lesen kristallisiert sich das raus…
    Mit der hinterfragenden Schärfe, war nur die gemeint, welche nie so extrem in den Medien stattfindet…

  219. #219 ali
    Dezember 6, 2009

    @irrelevant

    Nun ja, was soll ich dazu sagen, mir scheint das schweizer Volk hat ebend nun mal entschieden und damit basta!

    Nach über 200 Kommentaren und zwei ausführlichen Posts, werde ich darauf nichts mehr erwidern. Wer sich an Plattitüden festhalten möchte, soll das, soll sich dann aber nicht beschweren, wenn ihm oder ihr Ignoranz vorgeworfen wird.

  220. #220 Björn-Alexander
    Dezember 6, 2009

    Ein Volk wehrt sich gegen die schleichende Islamisierung – recht so !

  221. #221 Michael Boch
    Dezember 6, 2009

    Ein Minarettverbot ist vergleichsweise harmlos. Die Frage ist, wie weit würden die Rechten gehen??

  222. #222 Bernd
    Dezember 6, 2009

    @ali
    Du möchtest nicht aussagen, dass das Volk über gewisse Dinge nicht abstimmen können sollte, da die Einschränkung der Volksrecht in der Schweiz ein Tabu ist.
    Kann ich nachvollziehen – aber dennoch seh ich hier einen Anlass darüber nachzudenken ob direkte Demokratie nicht doch auch Grenzen braucht.
    Kann man wirklich über alles abstimmen ?
    Ist Deine Erwartung “das Stimmrecht setzt voraus, dass man mit einem gewissen Minimum an Rationalität Für und Wider abwägt und nicht aus Angst sich für etwas entscheidet” denn wirklich zutreffend ?
    Gerade in dem Fall der Integration von Muslimen habe ich das Gefühl, dass vieles eben nicht von Rationalität geprägt ist, sondern eben durch Gefühle, Ängste und Vorurteilen beherrscht wird. Ich bin Österreichen der in Deutschland lebt (schon gesagt) und ich kann mich an Abstimmungen und Wahlergebnisse in Österreich erinnern (Waldheim, Haider, Atomkraft) bei denen das Ergebnis definitiv nicht über rationale Erwägungen erklärbar waren.
    Und Rationalität ist ja auch noch abhängig vom Wissensstand – damit meine ich nicht dass jemand zu blöd ist sich eine fundierte Meinung zu bilden, sondern dass das was eine Mensch wissen kann, erstens immer nur ein mehr oder weniger großer Ausschnitt des Realen ist und zweitens auch noch ein Ausschnitt der von Medien enorm beeinflußt werden kann.
    Aber ich nehme an, dass das Thema direkte Demokratie in der Schweiz wirklich nicht hinterfragt werden muss – das wird schon unzählig oft getan worden sein und da sich diese Form der Demokratie ja nachweislich bewährt hat kann man wahrscheinlich Deinen letzten Beitrag wirklich nur annehmen – “das Volk hat entschieden und damit basta”.
    Diese Abstimmung werden sich alle merken – und bei der nächsten Abstimmung wird man eben nicht von vornherein auf ein “positives” Abstimmungsergebnis vertrauen.

    Zur Zeit wird die Schweiz auch in vielen Medien “angegriffen” – aber wenn ich die Berichte und Diskussionen in den deutschen und Österreichischen Medien verfolge kommt sehr oft die Aussage “Eine derartige Abstimmung wäre auch bei uns so ausgegangen”. Daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass dieses Ergebnis eigentlich die Chance auf einen positiven Einfluß auf die Integrationsdiskussion in Europa haben könnte.

  223. #223 ali
    Dezember 6, 2009

    @ Björn-Alexander

    Vielen Dank für diesen profunden Beitrag mit diesem originellen Argument.

    Solltest du noch weitere evidenzfreie Behauptungen zu bieten haben über die nicht abgestimmt wurde, bitte nur zu. Das fällt in diesem Thread kaum auf.

    @Bernd

    dennoch seh ich hier einen Anlass darüber nachzudenken ob direkte Demokratie nicht doch auch Grenzen braucht.

    Das denke ich ist eine legitime und wahrscheinlich auch notwendige Diskussion. Ich für meine Teil werde sie wie schon geschrieben hier nicht führen. Vielleicht ein anderes mal. Das einzige was ich denke was in der Schweiz überhaupt ansprechbar wäre, ist eine juristische vorgängige Überprüfung von Initiativen (die auf Gesetze ebene sein sollten), ob sie Verfassungskonform sind (und einem höheren Quorum für Verfassungsänderungen).

    Im Grossen und Ganzen sind wir uns gar nicht so uneinig. Mir persönlich wäre es wohl einfach lieber wenn Irrationalitäten und Ängste nicht in Verfassungsartikeln Ausrdruck verliehen würde und man dafür ein anderes Ventil finden könnte.

    Aber ich nehme an, dass das Thema direkte Demokratie in der Schweiz wirklich nicht hinterfragt werden muss – das wird schon unzählig oft getan worden sein und da sich diese Form der Demokratie ja nachweislich bewährt hat kann man wahrscheinlich Deinen letzten Beitrag wirklich nur annehmen – “das Volk hat entschieden und damit basta”.

    Ich glaube ein Teil des Problems ist, dass sie nicht hinterfragt werden darf (siehe einige Reaktionen in diesem Thread). Ob sich das System bewährt hat, wäre eine andere riesige Diskussion (z.B. unter welchen Bedingungen, welche Ziele, etc.). Persönlich denke ich die Bilanz ist durchzogen. Einige Dinge meistert das System vorbildlich, andere eher schlecht (und ich meine damit nicht einmal in erster Linie die hier lamentierten Probleme).

    Was das ‘Volk hat entschieden und damit basta’ anbelangt, möchte ich hier einen Kontext herstellen. Das ist ein von der Rechten in der Schweiz gerne benutztes Klischee und ist sehr verlogen.

    Erstens sind die Realitäten doch oft etwas komplizierter, man muss schliesslich auch regieren. Es gibt internationale Verpflichtungen, manchmal braucht es Umsetzungsgesetzgebung, manchmal steht der Entscheid im Konflikt mit anderen Entscheiden, etc. etc.

    Ausserdem und das ist was mich auf die Palme bringt, gilt dies offensichtlich nur für Abstimmungen die die SVP gewonnen hat. So wurde zum Beispiel konsequent der SVP eine europapolitische Niederlage nach der anderen an der Urne beschert, was die Partei nicht davon abhält zu behaupten sie hätten in dieser Frage die Bevölkerungsmehrheit hinter sich und immer wieder das Referendum zu ergreifen. Sie interessieren sich auch kaum für den so oft beschworenen Volkswillen wenn es um andere weniger geneheme Vorlagen ging (z.B. Mutterschaftsversicherung oder die Alpeninitiative). Darum reagiere ich allergisch auf solche Sätze, da sie meist reine Heuchelei sind und nicht konsequent gemeint sind.

  224. #225 christian
    Dezember 7, 2009

    Also ich möchte auf keinen Fall das irgendwelche “Gutmenschen” in unserer Verfassung herum wursten!
    Davon ist auch bei den gegenwärtigen politischen Verhältnissen in Deutschland nicht auszugehen!
    Hätten die Deutschen die Möglichkeit über ein derartiges Verbot abzustimmen, hätte das Ergebnis wohl noch ganz anders aus geschaut!
    Das Geschrei ist uns Gott sei Dank erspart geblieben!

  225. #226 ali
    Dezember 7, 2009

    @David Bowman

    Aber mit meinem kurzen Kommentar von mir:

    Die Minarett-Initiative war somit viel eher ein faktisch folgenarmes Mittel zum Zweck, wieder einmal politischen Dampf ablassen zu können. Dampf, dessen Existenz man besser nicht hätte leugnen sollen.

    Ich warte darauf, dass nun alle auf Hummler losgehen und ihm Elitismus vorwerfen, sagt er doch (relativ diplomatisch), dass die Stimmenden schlicht nicht wirklich über die Substanz abgestimmt haben (Zu doof? Zu emotional?). Wird aber niemand. Weil mit den Eliten und der Kritik am Volkswillen verhält es sich ähnlich: Es ist nur wirklich ein Problem, wenn es gegen die eigene Meinung geht.

    Ich denke inhaltlich wurde schon alles gesagt. Hummler ignoriert Fragen um Verfassungsrang, Diskriminerungsverbot, Privatbesitz etc. Seltsam für einen Dr. jur. Ebenfalls seltsam dass ein Missionar für den Liberalismus solche Staatsintervention gutheisst.

  226. #227 Benjamin Blümchen
    Dezember 7, 2009

    LESEPFLICHT! Ayan Hirsi zum Minarettverbot!
    http://www.csmonitor.com/2009/1205/p09s01-coop.html

    *******************

    What if the Swiss voters were asked in a referendum to ban the building of an equilateral cross with its arms bent at right angles as a symbol of the belief of a small minority? Or imagine a referendum on building towers topped with a hammer and sickle – another symbol dear to the hearts of a very small minority in Switzerland.

    Political ideas have symbols: A swastika, a hammer and sickle, a minaret, a crescent with a star in the middle (usually on top of a minaret) all represent a collectivist political theory of supremacy by one group over all others.

    On controversial issues, the Swiss listen to debate, read newspapers, and otherwise investigate when they make up their minds for a vote.

    What Europeans are finding out about Islam as they investigate is that it is more than just a religion. Islam offers not only a spiritual framework for dealing with such human questions as birth, death, and what ought to come after this world; it prescribes a way of life.

    Islam is an idea about how society should be organized: the individual’s relationship to the state; that the relationship between men and women; rules for the interaction between believers and unbelievers; how to enforce such rules; and why a government under Islam is better than a government founded on other ideas. These political ideas of Islam have their symbols: the minaret, the crescent; the head scarf, and the sword.

    The minaret is a symbol of Islamist supremacy, a token of domination that came to symbolize Islamic conquest. It was introduced decades after the founding of Islam.

    In Europe, as in other places in the world where Muslims settle, the places of worship are simple at first. All that a Muslim needs to fulfill the obligation of prayer is a compass to indicate the direction of Mecca, water for ablution, a clean prayer mat, and a way of telling the time so as to pray five times a day in the allocated period.

    The construction of large mosques with extremely tall towers that cost millions of dollars to erect are considered only after the demography of Muslims becomes significant.

    The mosque evolves from a prayer house to a political center.

    Imams can then preach a message of self-segregation and a bold rejection of the ways of the non-Muslims.

    Men and women are separated; gays, apostates and Jews are openly condemned; and believers organize around political goals that call for the introduction of forms of sharia (Islamic) law, starting with family law.

    This is the trend we have seen in Europe, and also in other countries where Muslims have settled. None of those Western academics, diplomats, and politicians who condemn the Swiss vote to ban the minaret address, let alone dispute, these facts.

    In their response to the presence of Islam in their midst, Europeans have developed what one can discern as roughly two competing views. The first view emphasizes accuracy. Is it accurate to equate political symbols like those used by Communists and Nazis with a religious symbol like the minaret and its accessories of crescent and star; the uniforms of the Third Reich with the burqa and beards of current Islamists?

    If it is accurate, then Islam, as a political movement, should be rejected on the basis of its own bigotry. In this view, Muslims should not be rejected as residents or citizens. The objection is to practices that are justified in the name of Islam, like honor killings, jihad, the we-versus-they perspective, the self-segregation. In short, Islamist supremacy.

    The second view refuses to equate political symbols of various forms of white fascism with the symbols of a religion. In this school of thought, Islamic Scripture is compared to Christian and Jewish Scripture. Those who reason from this perspective preach pragmatism. According to them, the key to the assimilation of Muslims is dialogue. They are prepared to appease some of the demands that Muslim minorities make in the hope that one day their attachment to radical Scripture will wear off like that of Christian and Jewish peoples.

    These two contrasting perspectives correspond to two quite distinct groups in Europe. The first are mainly the working class. The second are the classes that George Orwell described as “indeterminate.” Cosmopolitan in outlook, they include diplomats, businesspeople, mainstream politicians, and journalists. They are well versed in globalization and tend to focus on the international image of their respective countries. With every conflict between Islam and the West, they emphasize the possible backlash from Muslim countries and how that will affect the image of their country.

    By contrast, those who reject the ideas and practices of political Islam are in touch with Muslims on a local level. They have been asked to accept Muslim immigrants as neighbors, classmates, colleagues – they are what Americans would refer to as Main Street. Here is the great paradox of today’s Europe: that the working class, who voted for generations for the left, now find themselves voting for right-wing parties because they feel that the social democratic parties are out of touch.

    The pragmatists, most of whom are power holders, are partially right when they insist that the integration of Muslims will take a very long time. Their calls for dialogue are sensible. But as long as they do not engage Muslims to make a choice between the values of the countries that they have come to and those of the countries they left, they will find themselves faced with more surprises. And this is what the Swiss vote shows us. This is a confrontation between local, working-class voters (and some middle-class feminists) and Muslim immigrant newcomers who feel that they are entitled, not only to practice their religion, but also to replace the local political order with that of their own.

    Look carefully at the reactions of the Swiss, EU and UN elites. The Swiss government is embarrassed by the outcome of the vote. The Swedes, who are currently chairing EU meetings, have condemned the Swiss vote as intolerant and xenophobic. It is remarkable that the Swedish foreign minister, Carl Bildt, said in public that the Swiss vote is a poor act of diplomacy. What he overlooks is that this is a discussion of Islam as a domestic issue. It has nothing to do with foreign policy.

    The Swiss vote highlights the debate on Islam as a domestic issue in Europe. That is, Islam as a set of political and collectivist ideas. Native Europeans have been asked over and over again by their leaders to be tolerant and accepting of Muslims. They have done that. And that can be measured a) by the amount of taxpayer money that is invested in healthcare, housing, education, and welfare for Muslims and b) the hundreds of thousands of Muslims who are knocking on the doors of Europe to be admitted. If those people who cry that Europe is intolerant are right, if there was, indeed, xenophobia and a rejection of Muslims, then we would have observed the reverse. There would have been an exodus of Muslims out of Europe.

    There is indeed a wider international confrontation between Islam and the West. The Iraq and Afghan wars are part of that, not to mention the ongoing struggle between Israelis and Palestinians and the nuclear ambitions of Iran. That confrontation should never be confused with the local problem of absorbing those Muslims who have been permitted to become permanent residents and citizens into European societies.

  227. #228 berchtold.franz-josef
    Dezember 7, 2009

    Ich möchte da doch noch schnell einige Gedanken anmerken, da mir unterschoben wird, ich wüsste nicht was ich mit Eliten meine. Dies sei ein nebulöser Begriff.
    Es gibt die sogenannten geistigen Eliten, die sich für ganz schlau halten und meistens eine Uni besucht haben. Sie sitzen überall an den Schalthebeln der Macht als Juristen, Lehrer, Pfaffen/innen, usw. Meistens werden sie vom Mammon aufgefressen. (Thema Geld und Geist) Es heisst noch lange nicht das jemand Geist besitzt, wenn er Museen besucht oder Konzerte liebt. Stalin war äusserst zärtlich zu seinen Kindern und liebte die Kunst. Von unserer geistigen Elite kann man eigentlich keinen kritischen Verstand erwarten. Das einzig Wichtige ist Ihnen, ihre Karriere und der Opportunismus. Diese Elite perpetuiert ihr Weltbild in den Schulen und Medien.
    Man nennt es Liberalismus. War ursprunglich nach der franz. Revolution und den Religionskriegen wohl etwas Fortschrittliches. Heute schützt er die globalisierte Hochfinanz (die Superreichen) und die Mittelschicht hält das System durch seine Steuern aufrecht.
    Somit wären wir bei der Geldelite. Die einen kaschieren ihre Gier noch ein bisschen auf Partys oder mit etwas Kunst und huren sonst drauf los.(siehe Manager) Diese Geldelite und die sogenannte geistige Elite gehen einen ………… Pakt ein, damit sie ihre Profite halten können. Lieber Ali, wahrscheinlich bist du noch sehr jung und hast eine rosarote Brille an und willst in der heilen Schweizer Welt in Zukunft viel Kohle machen. Jetzt hat dich das Minarettverbot etwas erschreckt.
    Brecht sagte: Das Unrecht hat Namen und Anschrift. Versuch mal, wenn du Zeit hast, herauszufinden, wer sich für was einsetzt. Ich könnte dir auch die Lektüre von Jean Ziegler empfehlen.
    Schon immer wurde dem Kritiker Neid oder Zukurzgekommensein unterschoben. Wenn man dies tut, verlässt man eigentlich den Boden einer objetiveren Argumentation, weil man dem Gegenüber etwas Negatives anhaften will und suggeriert, dass dieses Gegenüber und seine Argumente nicht ernst zu nehmen sind.
    In einer Diskussion kommt es meines Erachtens nicht unbedingt auf Rhetorik an, sondern es sollte sich um Argumente handeln. Daher behaupte ich noch immer das den Reichen der Rechtsstaat egal ist und um es noch etwas zu präzisieren sie brauchen und brauchten den funktionierenden Rechtsstaat für ihre Geschäfte.
    Z.B. Die Geldelite der UBS, der Pharma, und aller Schweizer Multis.
    Die politische und geselleschaftliche Stabilität des Schweizerischen “Rechtstaates” war für die Banken und ihr Bankgeheimnis sehr lange von hoher Bedeutung. Sie haben sehr lange, sehr hohe und dreckige Gewinne gemacht. Die Geldelite hat und will weiter in diesem Rechtstaat ihre Gewinne generieren. Und bei einem solchen Rechtstaat ist meiner Meinung nach Recht und Gerechtigkeit sehr nahe oder eben weit auseinander.Den Reichen (UBS, Multis, Bundesräte, Naltionalräte)
    war im Falle des Bankgeheimnisses die Gerechtigkeit egal. Für diese Reichen muss der Rechtsstaat nur funktionieren. Ein Rechtsstaat muss aber gerecht sein, oder sich in Richtung Gerechtigkeit entwickeln. Sonst könnten wir uns jede Diskussion um Minarette foutieren. Wir wollen allen Religionsfreiheit ermöglichen und finden es ungerecht, wenn wir einzelnen dies vorenthalten. Ich kann sonst gut auf Minarette in der Schweiz verzichten. Weil nun aber diese Minarettabstimmung schlechtere Geschäftsabschlüsse zeitigen könnte, wird man das mit den Minaretten schon wieder zurechtbiegen, dafür kann man auch die Menschenrechte gebrauchen PS: Ich bin in keiner Partei, keiner Kirche und keiner Sekte. Ich bin gegen das Minarettverbot und ich fühle mich geistig und materiell in guter Verfassung. Für mich bedeutet das Rechtsstaatprinzip, dass es jedem Bürger die grundlegenden Rechte garantiert, ihn nicht fichiert und verfolgt und Gerechtigkeit schafft. Liebe Grüsse Franz-Josef

  228. #229 eldesperado1
    Dezember 8, 2009

    Es freut mich, daß die Mehrheit so entschieden hat – hier in Deutschland haben die Politker keine “Eier” und machen weiter mit Multikulti-Schmusekurs. Leider hat das deutsche Volk bei solchen Sachen kein Mitspracherecht. Aufgrund der Anfeindungen des islamistischen Haßpredigers Erdogan gegen die Schweiz kommt für mich eine Reise in die Türkei niemals mehr in Frage. Gestern war noch ein toller Bericht zu sehen wie in der Türkei christliche Pfarrer unter Personenschutz stehen, Muslime die zum Christentum konvertieren sogar von ihrer eigenen Familie verstoßen werden und wegen Beschmutzung des Türkentums angezeigt werden. Schlimmer noch – sie werden auch getötet!Außerdem ist es christlichen Institutionen nicht erlaubt in der Türkei Land zu erwerben. Sollen die Türkei und arabische Länder mal vor der eigenen Türe kehren und es unterlassen die Schweiz als faschistischen Staat zu verunglimpfen. Ich freue mich auf jeden Fall als politisch bevormundeter deutscher Bürger nächstes Jahr wieder in der schönen Schweiz Urlaub machen zu dürfen. Macht weiter so und wehrt Euch gegen das was Euch nicht gefällt!

  229. #230 Glücksbringer
    Dezember 8, 2009

    Meinen Glückwunsch an die Schweiz!
    Die Mehrheit hat entschieden. Das ist gelebte Demokratie von der sich Regierungen anderer europäischer Länder vieles abschauen könnten – so sie denn wollten. Leider wird der Souverän oft einfach nicht gefragt und eine offene, kritsche Auseinandersetzung mit dem Islam ist nicht möglich, da Kritiker umgehend mit dem Vorwurf des Rassismus mundtot gemacht werden. Dabei liegt es am Islam sich in Europa anzupassen, nicht umgekehrt.
    Es kann nicht sein, dass demokratische Entscheidungen dazu führen, dass es zu Protesten in islamischen Ländern kommt oder ein Herr Akin die Primiere seines Films in der Schweiz absagt. Wo bleibt die so oft geforderte Toleranz?

    Es bleibt zu hoffen, dass die Schweiz selbstbewusst zu ihrer Entscheidung steht, entgegen aller psydo-multikulti Schreierei.

  230. #231 Bernd
    Dezember 8, 2009

    Gleich zwei Befürworter hintereinender. Und ich find das nicht mal unverständlich.
    Wie im Bericht von Benjamin Blümchen gesagt wurde “There is indeed a wider international confrontation between Islam and the West”.
    Natürlich hat jeder das Recht auch Resantiments gegen die Änderungen, die sich durch den Zuzug islamistischer Bevölkerungsgruppen ergeben, zu haben.
    Aber es sollet diesen Leuten auch klar sein, dass sie dadurch Gegenreaktionen
    heraufbeschwören.
    Eien Rückkehr in die (meiner Mainung nach nicht nur) “gute alte Zeit, als der Islam weit weg war wird es wohl kaum mehr geben. Und wenn man noch weiter zurückgeht und an das erinnert was der Glaubenskrieg zwischen Protestantismus und Katholizismus verursacht hat, dann kann man das “christliche Abendland” wohl auch nicht loben.
    Irgendwie werden wir mit den islamistischen Mitbürgern auskommen müssen (wenn wir nicht wieder Glaubenskriege haben wollen) und daher finde ich Ausagen wie die von eldesperado1 absolut unnötig. Es ist mir nicht egal ob in der Türkei die Christen diskriminiert werden – aber das darf niemals als Begründung dazu hergenommen werden um genau in der selben Weise zu diskriminieren.
    Ich glaube durchaus, dass eine gewisse Anpassung der Zuwanderer gefordert werden kann – dass sie die Sprache lernen halte ich für “erzwingeswert” – wie sollte sonst eien Kommunikation jemals möglich sein. Aber wenn wir dies fordern sollten wir auch bereit sein Zugeständnisse zu machen. Und dazu werden Zugeständnisse an eine anders gelebte Religion sicher nicht zu viel sein. Auch wir haben eben vor noch nicht lange vergangener Zeit wesentlich stärkere Einflüße der christlichen Kirchen zugelassen – geben wir dem Islam doch auch etwas Zeit eine vernünftige Trennung zwischen Religion und Rechtsstaat hinzukriegen.

  231. #232 ali
    Dezember 8, 2009

    @berchtold.franz-josef

    In einer Diskussion kommt es meines Erachtens nicht unbedingt auf Rhetorik an, sondern es sollte sich um Argumente handeln

    Warum konzentrierst du dich dann darauf eine ganze Gruppe (und ich vermute du zählst mich dazu) zu diskreditieren? Der Begriff bleibt übrigens schwammig, mit einer Definition hat dein Gepolter nichts zu tun (deine Erklärungen sind vor allem wertend).

    Als Diksussionsgrundlage taugt das nichts.

    Statt über mein Alter und meine Berufsabsichten zu spekulieren, statt mir eine Form von Gier zu unterstellen, könntest du dich ganz einfach zu den vorgebrachten Argumenten äussern. Statt kollektive Schuldzuweisungen an Bevölkerungsgruppen auf der Basis von ihrer Ausbildung oder ihres Berufes könntest du Belege anführen für deine Anschuldigungen.

    Bitte keine Belehrungen mehr über wie den diskutiert werden soll. Du scheinst deinem eigenen Standard nicht einmal Ansatzweise zu genügen.

    (ich habe übrigens sogar Vorlesungen besucht des Herren Professor Ziegler, der warum wohl, nicht zu den Eliten gehört)

    Für mich bedeutet das Rechtsstaatprinzip, dass es jedem Bürger die grundlegenden Rechte garantiert, ihn nicht fichiert und verfolgt und Gerechtigkeit schafft.

    Zum Beispiel nicht-Diskriminierung? Zum Beispiel freie Religionsausübung? Zum Beispiel freie Verfügung über Privateigentum? Genau um diese Fragen dreht sich doch die Diskussion. So hat das wirklich keinen Sinn.

    @eldesperado1 @Glücksbringer

    Lest was ich zum Thema geschrieben habe und lest was darüber diskutiert wurde (langsam zweifle ich, dass viele dieser Beifallsklatscher überhaupt lesen können). Ihr belegt mit euren Kommentaren nur, dass ihr auch nur an der argumentativen Oberfläche gekratzt habt und entweder nicht verstanden habt oder ignorieren wollt, dass es nicht darum geht, was die Türken machen oder wo ihr euren Urlaub verbringt. Es geht um fundamentale Wert die in allen westlichen Demokratien (und ich ging bisher davon aus auch in der Schweiz) hochgehalten werden. Geben wir diese auf, können wir auch gleich die Sharia einführen. Volksmehrheiten ändern nichts daran. Aber Leute wie euch scheint das zu begeistern.

  232. #233 Christian
    Dezember 8, 2009
  233. #234 David Bowman
    Dezember 8, 2009

    @ali

    Eigentlich wollte ich nicht mehr … Aber ich frage mich, ob ich
    jetzt nur noch deppert bin?

    ali: “Zum Beispiel nicht-Diskriminierung? Zum Beispiel freie Religionsausübung? Zum
    Beispiel freie Verfügung über Privateigentum? Genau um diese Fragen dreht sich doch
    die Diskussion … ”

    Nicht-Diskriminierung … JA – keiner mit Hirn will Diskriminierung.
    Freie Religionsausübung … JA – keiner will Religonsausübung verbieten.
    Freies Privateigentum … JA – ist ja eigentlich selbstverständlich.

    So – das haben jetzt (fast) alle kapiert. Ich auch. Hoffe ich.
    Die lieben Schweizer haben das jetzt anders gemacht.
    Hat die ganze Welt mitbekommen. Alle geben ihre Kommentare
    und Meinungen dazu ab. “Empörung”, “Drohungen”, “Krisenstimmung”.
    Das Völkerrecht, alle Verfassungen dieser Welt und wer weiss was
    noch für Gesetze und Regelungen wurden mit Füßen getreten oder
    mit Nichtachtung belegt. Nochmal: “Empörung”, “Drohungen”,
    “Krisenstimmung”. “Einheimische” und Menschen mit Migrations-
    hintergrund schwanken zwischen “Solidaritätsbekundungen” und
    “haut allen in Fresse die ihr trefft”. Betroffenheit bis ins Mark.

    Äähhmmm … worum ging es nochmal?

    Ist mir irgendwie entgangen, das jetzt das Abendland untergeht und das
    Morgenland mitreißt? Könnte es sein, das “bestimmte” Menschen mit
    ihrem “das müssen wir jetzt aber bis zum Kotzen diskutieren” und ums
    verrecken bitte in “meine” Richtung – das gerade diese Menschen
    diejenigen sind, die “neues Öl” ins Feuer gießen? Ich sagte es schon
    an anderer Stelle: Überlasst doch bitte den (so genannten?) Fachleuten
    die Diskussion über Völkerrecht und Verfassung. Ich sehe hier (ein-
    schließlich meiner Person) keine Fachleute. Also wird diese “Diskussion”
    hier nie in eine “Fachdiskussion” übergehen. Ali … hier werden nur
    Menschen sprechen, die eine persönliche Meinung zum Thema Islam
    haben … keine (jedenfalls fachliche) Meinung zum Völkerrecht und zur
    Verfassung. Sei bitte ein klitze-kleines-bisschen “Gläubig”. Und glaube mir,
    das läuft nicht.

    Diese “Ereignis” wird aber auf der Ebene der “Internationalen Beziehungen”
    (Deinem Dissertationsthema!), … und bei den Normal-Bürgern (zu denen ich
    mich zähle) einiges in Bewegung setzen. Überall kommt es zu Diskussionen
    und/oder Neubewertungen. Manch einer wird seine Ansichten hinterfragen –
    andere nicht. Das nenne ich dann voller Optimismus (Depp der ich nun
    mal bin): Einen demokratischen Meinungsbildungs-Prozess in Gang setzen.

    Und das alles “nur”, weil die Schweizer so etwas wie “Volksabstimmung”
    in ihrer Verfassung haben. Die Bösen …

    PS: Ali – erlaube mir noch eine persönliche Bemerkung … gehe nicht in den
    diplomatischen Dienst (nur falls Du das planst) … Ich weiß – war jetzt ein
    wenig “unterhalb” … ich sehe schon die “gelbe oder gar rote Karte” und senke
    demütig mein Haupt. Dein Dir wohlgesonnener David Bowman.

  234. #235 ali
    Dezember 8, 2009

    @Christian
    Klar ist diese Kritik verlogen. Die moralische Überlegenheit genau diese Misstände zu kritisieren haben wir nun aus der Hand gegeben.

    @David Bowman

    Ich finde ja auch das schon alles gesagt wurde. Ich kann nichts dafür, dass sich immer wieder neue Kommentatoren finden, die die gleichen wenig Stichhaltigen Punkte aufbringen. Ich nehme mir nun die Freiheit auf Kommentare in meinem Blog zu antworten. Du musst nicht mitlesen wenn es dir zuviel wird. Ich reklamiere für mich in meinem Blog nur das gleiche Recht wie sich diese Kommentatoren herausnehmen.

    Wenn ich dich richtig verstehe, soll ich die Fachleute diskutieren lassen und das ‘gemeine’ Volk diskutieren lassen und mich selber ganz heraushalten. Das wäre doch das Fazit.

    Vielleicht ist dir aufgefallen, dass die meisten die kommentieren, rationale Gründe anzugeben versuchen für ihre Meinung. Niemand sagt: “Ich habe Angst vor den Mullahs” oder ähnliches. Warum soll man im Sinne eines ‘demokratischen Meinungsbildungsprozess’ nicht auf logische Fehlschlüsse hinweisen, wenn dies die Argumentationslinie ist, die diese Leute wählen?

    Auf Tipps zu meiner Berufswahl (wohlgemeint oder nicht, relevant oder nicht) kann ich übrigens tatsächlich gut verzichten, noch dazu von jemandem der mich nur aus einem Thread in meinem Blog kennt. Und ‘Internationale Beziehungen’ ist genausowenig ein Dissertationsthema wie ‘Physik’ eines ist. Es handelt sich um ein Studienfach.

  235. #236 David Bowman
    Dezember 8, 2009

    @ali

    “Und ‘Internationale Beziehungen’ ist genausowenig ein Dissertationsthema wie ‘Physik’ eines ist. Es handelt sich um ein Studienfach.”

    Uuups … da habe ich wohl nicht so genau hingesehen:

    “Ali Arbia schreibt eine Dissertation in Internationalen Beziehungen am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf.”

  236. #237 David Bowman
    Dezember 8, 2009

    @ali
    “Wenn ich dich richtig verstehe, soll ich die Fachleute diskutieren lassen und das ‘gemeine’ Volk diskutieren lassen und mich selber ganz heraushalten. Das wäre doch das Fazit.”

    Nicht wirklich. Aber ich habe den Eindruck (sehr, sehr, sehr subjektiv) das
    Du zum “Predigen” neigst. Du gehst eben nicht auf die Meinungen Deiner
    Blogleser ein. Das willst Du uns nur “verkaufen” – mit dem dezenten Hinweis
    auf “Logische Fehlschlüsse”. “Fehlschlüsse” aus Deiner Sicht, aber eben
    nicht aus der Sicht einiger Deiner Leser. Du siehst “Fehlschlüsse” wo andere
    diese nicht sehen. Ist ja O.K.

  237. #238 David Bowman
    Dezember 8, 2009

    @ali
    “Auf Tipps zu meiner Berufswahl (wohlgemeint oder nicht, relevant oder nicht) kann ich übrigens tatsächlich gut verzichten, noch dazu von jemandem der mich nur aus einem Thread in meinem Blog kennt.”

    Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber ohne Dich näher zu kennen –
    Eins kann ich mit Gewissheit sagen: Humor ist nicht Deine Stärke.

  238. #239 ali
    Dezember 8, 2009

    Ich wurde in diesem Blog im Zusammenhang mit diesem Thema letzte Woche als Anti-Demokrat beschimpft, mir wurde fehlende Logik unterstellt und nahegelegt es in meiner Dissertation besser zu machen, ich wurde als Taliban und Terrorist bezeichnet, man hat mir gesagt ich solle auswandern, über meine Aufenthaltsbewilligung wurde spekuliert (obwohl ich Schweizer bin), geldiegierig sei ich, ein Opportunist, ein Elitist, herablassend und arrogant. Die gelöschten Kommentare erwähne ich gar nicht erst. Wenn mir nun auch noch Berufstipps gegeben werden mit dem Zusatz es sei ein wenig “unterhalb” und “persönlich”, nein, dann finde ich das nicht lustig. Da fehlt mir tatsächlich der Humor.

    Ich habe mich seit ich hier schreibe noch nie so vielen persönlichen Angriffen ausgesetzt gesehen, wie letzte Woche. Dies alles weil ich mich um den Rechtstaat und dessen Grundwerte sorgte. Mir ist das Lachen tatsächlich vergangen.

    Wie offen ich anderen Argumenten gegenüber bin und wie sehr ich ‘predige’ soll jeder für sich entscheiden. Ich hoffe, dass die regelmässigen Gäste hier, die nicht nur auf Minarett-Rabauz aus sind, ein besseres Bild von meinem Geschreibsel und Diskussionskultur haben.

    All dies wird mich nicht davon abhalten, dass wenn ich etwas für grundlegende falsch halte, dies auch zu sagen und dagegen zu schreiben.

  239. #240 berchtold.franz-josef
    Dezember 8, 2009

    Nun denn. Du hast mich eigentlich angegriffen im vorletzten Blog in schulmeisterlichem Ton, indem du den Begriff Elite erklärt und begründet haben wolltest, weil diese nach meiner Aussage vom Rechtsstaat nur das Funktionieren desselben für ihre finanziellen Geschäfte brauchen. Du hättest ja nicht darauf reagieren müssen. Etwas hat dich aber gestochen. An Hand der Meinungen die jemand äussert, kann man ziemlich gut die Gesinnung dahinter erkennen.
    Wir haben sicher ganz unterschiedliche Auffassungen von Privateigentum und wie gewisse Leute dazu kommen und welcher Mittel sie sich bedienen. Daher führt die Diskussion zu nichts. Ich habe Dir aber an Hand des Bankegeheimnisses zu erklären versucht, was ich unter der Instrumentalisierung des Rechtsstaates durch die Elite meine. Dies könnte man gut auf verschiedenste Gebiete verallgemeinern. (Steuergesetze, Exportgarantien, Impfhysterie, Pensionkassenrentenklau, Waffenschieberei, Geldwäscherei, Aktienrecht, Fichierung und Ueberwachung, Filz und Korruption……usw.)
    Das zum Teil noch existierende Bankgeheimnis muss von jedem Mensch mit etwas Ehre als betrügerisches und unmoralische Geschäft bezeichnet werden. Was du Gepolter nennst, sind meinerseits ungeschminkte Urteile über Gier, die du in deiner Schönrednerei wahrscheinlich verteidigen würdest. Wer diese Gier aber leugnet versteht wenig (Gepolter nichts) von der Ausbeutung des Südens durch den Norden und der aktuellen Finanzkrise. Am Hunger und Leid der Menschen gemessen
    welches die Gier der Reichen erzeugt (Stichwort: Börsenkotierung von Weizen usw.)
    wirkt unsere Rechthaberei in Bezug auf das Minarettverbot lächerlich. Du wirst es dir sicher nicht verkneifen können zu antworten. Meinerseits hat sich die Diskussion erledigt, sind wir durch deine Schulmeisterei doch etwas vom Grundthema abgekommen. Melde mich also ab. Arivederci und Ciao. Franz-Josef

  240. #241 MrBaracuda
    Dezember 9, 2009

    ali· 08.12.09 · 21:27 Uhr

    […] über meine Aufenthaltsbewilligung wurde spekuliert (obwohl ich Schweizer bin)

    Nujo, als Schweizer ist man ab jetzt gebrandmarkt. 😀

    Ich habe mich seit ich hier schreibe noch nie so vielen persönlichen Angriffen ausgesetzt gesehen, wie letzte Woche.

    Das Thema zieht nicht unbedingt die Klügsten an, soviel ist sicher. :-)

  241. #242 David Bowman
    Dezember 9, 2009

    @ali

    Das Thema ist sehr stark emotional besetzt. Auch Deine Aussage wie
    (ali): “Ich habe mich seit ich hier schreibe noch nie so vielen persönlichen
    Angriffen ausgesetzt gesehen, wie letzte Woche.”, zeigt das sehr deutlich.
    Es gibt hier ein Sprichwort: “Man zieht sich immer die Jacke an, die einem
    passt”. Etwas mehr “Robustheit” wäre vielleicht nicht schlecht. In der s.g.
    “Öffentlichkeit” geht es halt manchmal etwas “grober” zu.

    Ich für meinen Teil kann nur sagen, das ich nicht die Absicht hege Dich oder
    irgendjemand anderen in dieser Diskussion “anzugreifen”. Dazu bin ich zu
    alt (jenseits der Fünfzig). Da ist man “agressiven Tendenzen” eher leid.
    Aber auf jede kleine Provokation (die auch als “Würze” verstanden werden
    kann), mit persönlicher Betroffenheit zu reagieren, ist eher kontraproduktiv.
    Nur “Schöngeist mit Diskussionskultur”, ist manchmal einfach nur Langweilig.
    D.h. jetzt nicht, auf “Prollniveau” umschwenken, sondern einfach mal beide
    Perspektiven einnehmen. Bildung muss man nicht immer vor sich her tragen …

    (ali):”Mir ist das Lachen tatsächlich vergangen.” Humor ist wenn man trotzdem
    lacht. Nicht alles so unglaublich persönlich nehmen und darüber klagen.

    Sollte ich Dich – unbeabsichtigt – persönlich beleidigt oder angegriffen haben,
    bitte ich Dich hiermit um Entschuldigung.

  242. #243 David Bowman
    Dezember 9, 2009
  243. #244 bruno
    Dezember 10, 2009

    lieber Herr Arbia, ich habe den Eindruck, Ihre “offene” Einstellung hat eher mit Oberflächlichkeit zu tun. und es ist logisch, wenn Ihnen der Islam gleichgültig ist, dann können Sie ihn auch ohne Bedenken tolerieren. ich kann jedoch, Minarett hin oder her, eine totalitäre Ideologie nicht tolerieren, die es sich zum Ziel gesetzt hat,
    dem Beispiel Mohammeds nachzueifern. Dieser sog. Profet wäre heute in jedem einigermassen zivilisierten Land zu Recht hinter Gittern, wegen Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Unzucht mit Minderjährigen etc.. Diese heute strafbaren Taten habe nicht ich erfunden, sondern wurden von den Chronisten seiner eigenen Ideologie niedergeschrieben.
    ich finde Glaubens- und Meinungsfreiheit eine schöne Errungenschaft. Es gibt jedoch Ideologien, bei denen eine solche Haltung zivilisatorischer Selbstmord ist.

  244. #245 ali
    Dezember 10, 2009

    @bruno

    Genau das gleiche kann man auch über vieles sagen was in der Bibel steht. Lesen Sie mal ein wenig im alten Testament nach. Ich sage nur entweder verbieten wir gleiches oder wir verbieten nichts. Aber sicher nicht nur das der “anderen”.

  245. #246 David Bowman
    Dezember 10, 2009

    Mir geht etwas nicht aus dem Kopf:

    Könnte man nicht auch von einer “Kultur-Inkompatibilität” sprechen?
    Ich meine das jetzt nicht ala Samuel P. Huntington der vom “Kampf
    der Kulturen” spricht, sondern eher im klassischem Sinne –
    “ohne” Religion, ohne “Kampf”.
    Also einfach nur die unterschiedlichen Lebensführungen im normalen
    Alltag. Was mir hier in Berlin immer wieder auffällt: Wenn sich der
    “Deutsch-Berliner” mit einen “Arabischstämmigen-Berliner” an einem
    Tisch setzt, wird gegessen, gelacht, gefeiert. Anschließend, nach dem
    man sich wieder getrennt hat, “mäkelt” jede Gruppe (beide habe ich
    dabei mehrfach erlebt) an der anderen herum. Nichts “Ernstes” aber auch
    nichts “Wohlwollendes”. Eher Kleinigkeiten. Keine Feindseligkeiten, sondern
    ein permanentes “rumkritteln” an der jeweiligen Lebensart. Es ist auch immer
    eine Art Verklemmtheit bei solchen Treffen zu spüren. Jeder ist bemüht
    sich locker und freundlich zu zeigen – es wirkt oft künstlich. Nun könnte man
    sagen, das muss man eben durch weitere Annäherungen aus der Welt
    schaffen. Das gelingt aber beiden Seiten, seit den 60er Jahren, nicht wirklich.

    Was ich damit sagen will: Sind die unterschiedlichen Religionen nicht nur die
    Spitze vom Eisberg – und nicht, wie so oft behauptet der Eisberg selbst?
    Jetzt könnte man sagen, das sei destruktiver Kulturpessimismus. Wenn aber
    einfach “ausgesprochen” wird, das sich das auch in Zukunft nicht (so schnell)
    ändert – könnte dann daraus nicht sogar ein “gutes Nebeneinander” entstehen?
    Besser als ein schlechtes “Multikulti-es-muss-einfach-irgendwie-zusammengehen”?

    Ist die Religionsfrage nicht nur die vorgeschobene Alibierklärung für
    eine generelle Lebenskultur-Inkompatibilität? So nach dem Motto:
    Es kann nicht sein, was nicht sein darf? Alle Integrationsbemühungen
    umsonst? Jede Wahlkampftaktik für die Katz? Und Minarette, Moscheen,
    Kirchtürme und Kirchen “machen” sich einfach besser als die Aussage:
    “Wir verstehen “Eure” Kultur (beiderseitig) nicht wirklich – und wollen das
    auch nicht bis ins Detail. Wir haben auch kein Interesse die jeweilige Lebens-
    einstellung zu teilen. Wir wollen sie auch nicht “leben”. Aber es hindert uns
    niemand daran, nebeneinander und voneinander zu leben.”

    Wäre das nicht ein wenig ehrlicher, als “Vorne” den Liberalen rauszukehren
    und “Hinten” dann mit Religionen zu “werfen”? Fundamentalismus gibt es auf
    beiden Seiten. Und Fundamentalisten sind die wahren Störenfriede – die
    Aufwiegler (Volksverhetzer)! Der gemeine Nachbar – ob er Ibrahim oder Klaus
    heißt – will nur seiner Lebenseinstellung folgen und hat mit den s.g. “großen Fragen”
    meist nichts am Hut. Wer das nicht glaubt, der sollte sich einfach aus seiner
    Parallelwelt heraus bewegen und nach Berlin-Wedding / Neukölln / Kreuzberg
    kommen. Er bekommt dann entweder die Hand geschüttelt … oder er bekommt
    eins aufs Maul. Von beiden Seiten. Das ist die Realität. Die täglich gelebte.

    Hat das etwas mit den hier gestellten Fragen/Antworten oder dem Posting-Thema
    zu tun? Das muss jeder für sich selbst beantworten. Aber bitte nicht die, die eh keinen
    direkten Kontakt zur “anderen Seite” (dem echten Nachbar) hat … das sind Theoretiker.

  246. #247 ff
    Dezember 10, 2009

    Was man hier festhalten kann, ist das hier der Maßstab abhanden gekommen zu sein scheint bei der Einordnung der Entscheidung der Schweizer Demokratie.

    An anderer Stelle dagegen werden warme Worte gefunden für “liberale, faszinierende und intelligente” Mullahs oder ein Verbot von Kirchtürme gefordert (“spasseshalber”, als Kompensation für das Minarettverbot).

    Derartige Vergleiche freiheitlicher Systeme mit denen aus dem Herkunftsland bzw. aus dem Kulturkreis des werten Blogautoren kommen nicht gut an, so ist es halt. Woanders würde man vergleichbare Anmerkungen schlichtweg nicht überleben.

  247. #248 ali
    Dezember 11, 2009

    @ff
    1. Ich habe geschrieben was mich am Resultat stört und warum. Deine Antwort: Nein, dem ist nicht so (auf entsprechende Argumente müssen wir wohl verzichten und uns auf deine sicher grenzenlose Weisheit verlassen).

    2. Du solltest lesen statt nur verlinken oder vielleicht einfach ehrlicher zitieren. Dein ‘Zitat’ (dass sich übrigens nicht so in meinem Text findet und daher nicht wirklich eines ist) sah im Original (eine Buchbesprechung!) so aus:

    Obwohl ich das Buch gerne gelesen habe und weiterempfehlen kann, habe ich zwei Kritikpunkte. Der erste ist, dass Majd durch seine Nähe zu Khatami, diesen oft etwas gar unkritisch verteidigt. Der ehemalige Präsident ist zweifelsohne eine faszinierender und intelligenter Mann dessen Hände über weite Strecken durch das rigide System gebunden waren. Trotz aller Liberalität ist und war er Teil der politischen Eliten einer Theokratie und unterstützt diese. [Meine Betonung

    Ich schreibe genau das Gegenteil von dem was du mir unterstellen möchtest.

    Auch entnehme ich deinen Anführungszeichen mit denen du das ‘Spasseshalber’ beim Kirchturm Argument garniert hast, dass du mir entsprechende Absichten durchaus zutraust. Nun dann hast du genau kapiert was mich am Minarettverbot stört. Die Argumentation der SVP kann nämlich 1:1 auf Kirchtürme übertragen werden. Hättest du den Text auch verstanden, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass ich darum im Grunde gegen ein solches Verbot argumentiere (ausserdem schrieb ich den besagten Post vor der Abstimmung und sprach ganz sicher nicht von Kompensation). Nochmals sage ich genau das Gegenteil von dem was du mir unterstellst.

    Von nun an bitte gründlicher lesen, etwas mehr nachdenken und weniger selektiv zitieren. Dann schaffen wir es vielleicht sogar zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung eines Tages.

    3. Was das ‘Herkunftsland bzw. den Kulturkreis des Blogautors’ betrifft scheinst du eine äusserst schlechte Meinung der Demokratie in der Schweiz zu haben (ich bin in einem sehr ländlichen konservativen Gebiet aufgewachsen). Oder hast du dich gar nicht auf die Schweiz bezogen und bist einem weiteren Kurzschluss erlegen? Dachtest du etwa ich hätte einen anderen Hintergrund, obwohl ich in diesem Thread mehrmals ähnlichen ad hominem widersprochen habe? Genaues Nachlesen fällt dir offensichtlich wirklich schwer. Darum hier nochmals nur für dich: Nur weil ich einen arabisch klingenden Namen habe, bin ich nicht weniger Schweizer als alle anderen mit eine roten Pass. Was ist denn dein ‘Kulturkreis’ der dich soviel kompetenter macht in Sachen Schweizer Demokratie?

    Dein Kommentar verrät bestenfalls wie dein Weltbild funktioniert und wie wenig du dich um Fakten kümmerst, wenn es dir reinpasst.

  248. #249 christain
    Dezember 11, 2009

    @David Bowman

    Richtig! Die “gewünschte” Verschmelzung der Kulturen findet nicht statt! Die heimische Bevölkerung will sie überhaupt nicht. Ebenso die Zugewanderten!
    Meiner Meinung nach hat das allerdings schon etwas mit Religion zu tun. Im speziellen Fall mit dem Islam.
    Zuwanderer aus dem “gleichen” christlichen Kulturkreis ( Russen Polen usw.) tun sich wesentlich leichter sich zu integrieren! Erstaunlicherweise auch Menschen aus dem asiatischen – konfuzianischem – Raum! Hier gibt es relativ wenig Probleme.
    Dieses ganze romantische Multi-Kulti Gedöns, entspringt einer bestimmten politischen Haltung.
    Man sollte mal einen Evolutionsforscher fragen, ob es überhaupt Sinn macht Multi – Kulti anzustreben.

  249. #250 ali
    Dezember 11, 2009

    @christian

    Was so schnell als ‘Kultur’ im allgemeinen Sprachgebrauch benutzt wird ist alles andere als eindimensional und ist sehr situativ. Das Problem liegt häufig eher in der Kategorisierung selber, die Bruchlinien schafft, welche in dieser Schärfe gar nicht wirklich existieren.

    Deine Schlussfolgerungen zeigen dies in ihrer Tendenz zum eingleisigen Denken in Kategorien: “Meiner Meinung nach hat das allerdings schon etwas mit Religion zu tun. Im speziellen Fall mit dem Islam.” Könnte ja auch das Christentum sein, oder? Was machen wir ausserdem in dem Fall mit den ganzen Atheisten und Agnostikern wie mir? Sind Kinder von gemischten Paaren also unerwünscht da ein Produkt einer Inkompatibilität? Würdest du dem gleichen Argument zustimmen wenn ich eine Verschmelzung der Kulturen zwischen Katholiken und Protestanten als nicht vorhanden bezeichnen und die gleichen Schlussfolgerungen ziehen würde?

  250. #251 David Bowman
    Dezember 11, 2009

    @ali
    “Man sollte mal einen Evolutionsforscher fragen, ob es überhaupt Sinn macht Multi – Kulti anzustreben.”

    Da hätten wir aber ein Problem … gibt es überhaupt christlich/islamische
    Evolutionsbiologen? Und wenn dieser Evolutionsforscher Atheist ist,
    “glaubt” ihm dann der Christ/Moslem …? :-) :-) :-)

  251. #252 David Bowman
    Dezember 11, 2009

    @ali ??? christian ???
    “Man sollte mal einen Evolutionsforscher fragen, ob es überhaupt Sinn macht Multi – Kulti anzustreben.”

    Hoppla, da bin ich wohl etwas durcheinander …

  252. #253 David Bowman
    Dezember 11, 2009

    @ali
    “Sind Kinder von gemischten Paaren also unerwünscht da ein Produkt einer Inkompatibilität?”

    Bei “diesen” Kindern sehe ich die Zukunft. Irgendwann (keine Ahnung wann)
    wird sich die Frage der “Zugehörigkeit” in Luft auflösen. Und “Irgendwann” werden
    sich diese Kinder fragen, was wir hier in der Vergangenheit für “merkwürdige”
    Diskussionen geführt haben. Da bin ich echter Zweckoptimist …

  253. #254 Lena
    Dezember 11, 2009

    Lieber Ali,

    vielen, vielen Dank fuer deine Geduld und klugen Argumente. Ich haette schon laengst aufgegeben. Ich finde es erschreckend wie willig die meisten Menschen offenbar sind lang erkaempfte Grundrechte (und damit meine ich explizit die Religionsfreiheit) zu opfern, nur weil sie gerade nicht direkt betroffen sind. Die kuenstliche Grenze zwischen Diskriminierung und Einschraenkung von Rechten aktzeptiere ich uebrigens nur zum Teil: alle Individuen muessen Beschraenkungen ihrer Rechte hinnehmen, aber mir hat bisher keiner schluessig erlaeutern koennen, wieso nur Muslime keine hohen Tuerme bauen duerfen, Kirchtuerme aber nicht verboten werden. Und wenn die Antwort ist, “weil halt die Mehrheit christlich ist”, dann ist das eben Diskriminierung einer Minderheit. Es gibt uebrigens kein Menschrecht auf eine schoene Aussicht.

    Ein weiterer Punkt: ich fuehle mich stets sehr unwohl, wenn Argumente ueber Frauenrechte in die Diskussion ueber den Islam eingebracht werden. Ich will hier niemandem etwas unterstellen, aber die meisten Menschen die ich im wirklich Leben kenne und die diese Argumente benutzen, sind weit davon entfernt sich an vorderster Front fuer Emanzipation und Gleichbehandlung von Frauen in unserer Gesellschaft (die Katholische Kirche, anyone?) einzusetzen. Ich mag damit falsch liegen, aber mein Eindruck ist, dass diese Menschen Frauenrechte als ein Argument benutzen dem ihre Kritiker nichts entgegenzusetzen haben um dann im taeglichen (westlichen) Diskurs sich als allererste ueber die scheiss Emanzen und die ewige political correctness und ender studies aufzuregen. Und man kann Frauenrechte uebrigens mit den gleichen rechtsstaatlichen Prinzipien verteidigen wie die Religionsfreiheit. Wie allerdings Minarette die Diskriminierung von Frauen foerdern, will sich mir nicht so recht erschliessen.

  254. #255 christian
    Dezember 11, 2009

    die spannende Frage ist doch die:
    Warum bevorzugen ethnische Gruppen aus verschiedenen Regionen diese oder jene Religion – Weltanschauung. Das hat natürlich etwas mit Evolution zu tun. Noch mehr allerdings mit Verhaltensforschung.
    Die notwendige Bewältigung ethnischer Konflikte sind allerdings eher mit der Frage nach sozialer Gerechtigkeit verbunden.
    Um das Hauptproblem, das unmäßige Bevölkerungswachstum einzudämmen, bedarf es Wohlstand für “Alle”.
    Die anderen Fragen würden sich dann überhaupt nicht stellen. Aber das ist eine völlig andere Diskussion!

    Ch.

  255. #256 ali
    Dezember 11, 2009

    @Lena
    Danke für das Lob. Es hilft zwischendurch solches zu hören.

    mein Eindruck ist, dass diese Menschen Frauenrechte als ein Argument benutzen dem ihre Kritiker nichts entgegenzusetzen haben um dann im taeglichen (westlichen) Diskurs sich als allererste ueber die scheiss Emanzen und die ewige political correctness und ender studies aufzuregen.

    Ich teile diesen Eindruck. Ich weiss nicht ob es allgemein anwendbar ist aber es trifft auf jeden Fall auf die SVP zu. Wenn die sich plötzlich für Frauenrechte einsetzt, ist eindeutig etwas faul.

    @christian

    Warum bevorzugen ethnische Gruppen aus verschiedenen Regionen diese oder jene Religion – Weltanschauung. Das hat natürlich etwas mit Evolution zu tun.

    Nein, nein, nein. Vielleicht hat die Tatsache, dass der Glauben an das Übernatürliche fast universal ist, etwas mit einer Adaptation zu tun (oder ist vielleicht ein Nebeneffekt einer solchen). Spezifische Religionen als evolutionär zu sehen ist völliger Humbug und die Widersprüche in einer solchen These sind offensichtlich: Was passiert in MIschehen, warum gibt es Konvertiten, was ist mit den ganzen Kontinenten die christianisiert oder islamisiert oder wasauchimmerisiert wurden, warum haben sich die monotheistischen Religion erst so spät entwickelt, warum korreliert Religiosität häufig mit Volkseinkomen, warum verändert sich die Interpretation so schnell etc. Ganz abgesehen davon sind die spezifischen modernen Religionen nicht in evolutionären Zeiträumen entstanden. Wie gesagt, das ist Humbug.

  256. #257 ff
    Dezember 11, 2009

    @ali
    Ja, da war ich schon ein wenig müde, das hätte besser formuliert sein können.

    Ich fasse noch einmal gerne kurz zusammen: Der Kritikpunkt (auf den du leider nicht eingegangen bist in deiner Antwort, aber auf jeden Fall danke – es ist immer gut sich den Ansichten anderer zu stellen) war der Maßstab, der angelegt wird in deinem Blog. Dieser ist ungeeignet oder nicht vorhanden, was doppelte Standards nahelegen könnte. Täuscht dieser Eindruck?

    Es böte sich an auch einmal diejenigen hart zu kritisieren, die es wirklich verdient haben; das geschieht in diesem Blog unzureichend.
    Zudem bitte ich von der Überinterpretation von Lesernachrichten möglichst Abstand zu nehmen. :)

    @Lena
    Denk dir die Frauenrechte weg, die werden gerne zitiert, weil die Unterdrückung der Frauen im Islam offensichtlich ist und hier im “Westen” als Beleg einfach gut taugt.
    Der Kreationismus, das Zinsverbot, die Scharia, explizite religiöse Texte, soziale Folgen, und so weiter und so fort, all das taugt ebenso gut als Nachweis.
    Bzgl. des Minarettverbots darf man gerne geteilter Meinung sein, verbrecherisch oder antidemokratisch oder irgendwie pervers hat die Schwyz aber nicht gehandelt.

    Grüssli
    ff

  257. #258 christian
    Dezember 11, 2009

    doch, doch, doch,
    lies mal Konfuzius. Fahr mal in das Land der kommenden Supermacht China. Übrigens die älteste Kultur, mit Verlaub! Um Chinesen zu verstehen bedarf es unbedingt des Studium`s konfuzianischer Schriften!
    Mitnichten Humbug! Nachzulesen bei Helmut Schmidt.
    Ch.

  258. #260 ali
    Dezember 11, 2009

    @ff

    Ja, da war ich schon ein wenig müde, das hätte besser formuliert sein können.

    Nein, das war nicht ungeschickt formuliert. Es war schlicht um 180° das Gegenteil von dem was ich behauptet habe. Nicht nur einmal, sondern zweimal. Dazu kam ein ad hominem, welcher noch dazu ebenfalls faktisch falsch war.

    Es böte sich an auch einmal diejenigen hart zu kritisieren, die es wirklich verdient haben (…)

    Ich werde also um ff zu befriedigen immer zuerst alles Unrecht auf der Welt einzeln verurteilen bevor ich, falls noch jemand liest und natürlich nur nach vorheriger Abklärung mit dir, lieber ff, in meinem Blog über ein Thema schreibe, das ich wichtig finde und zwar so wie es mir richtig erscheint. Wie konnte ich nur.

    (…) das geschieht in diesem Blog unzureichend.

    Besonders anmassend finde ich übrigens, dass du nachdem du dabei ertappt wurdest meine Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren einfach an deiner damit ‘belegten’ Behauptung festhälst.

    Der Kritikpunkt (auf den du leider nicht eingegangen bist in deiner Antwort, aber auf jeden Fall danke – es ist immer gut sich den Ansichten anderer zu stellen) war der Maßstab, der angelegt wird in deinem Blog. Dieser ist ungeeignet oder nicht vorhanden, was doppelte Standards nahelegen könnte. Täuscht dieser Eindruck?

    Würdest du hier tatsächlich regelmässig mitlesen (oder deine selektive Wahrnehmung etwas reduzieren) findest du hier viel Kritik an Religion im allgemeinen und auch am Islam. Aber wenn du immer noch nicht verstanden hast, warum das Thema hier um die Schweiz geht und nicht um den Islam, kann ich dir auch nicht helfen. Abgesehen davon, habe ich weiter oben schon zig-mal erklärt warum das Unrecht, das andere begehen nicht eigenes rechtfertigt. Wiederholung scheint nichts zu nützen, darum habe ich auch wenig Bock auf solche Anschuldigungen zu reagieren, die mit Zitaten belegt werden, die im Kontext genau das Gegenteil aussagen.

  259. #261 David Bowman
    Dezember 11, 2009

    @ali
    “Spezifische Religionen als evolutionär zu sehen ist völliger Humbug und die Widersprüche in einer solchen These sind offensichtlich: Was passiert in MIschehen, warum gibt es Konvertiten, was ist mit den ganzen Kontinenten die christianisiert oder islamisiert oder wasauchimmerisiert wurden, warum haben sich die monotheistischen Religion erst so spät entwickelt, warum korreliert Religiosität häufig mit Volkseinkomen, warum verändert sich die Interpretation so schnell etc. Ganz abgesehen davon sind die spezifischen modernen Religionen nicht in evolutionären Zeiträumen entstanden. Wie gesagt, das ist Humbug.”

    Ist vielleicht zu weit weg vom Thema – aber da gibt es auch differenziertere
    Betrachtungen. Die Genetikerin und Evolutionsforscherin Eva Jablonka:
    “Der Punkt ist, dass die Geschwindigkeit, mit der die neuen Verhaltenspraktiken erworben werden, durch die kulturelle und symbolische Evolution stark beschleunigt werden kann, betont Jablonka. Wie wir lernen und Dinge tun, wird im Wesentlichen durch diese zwei Ebenen strukturiert. Die Forscherin weist darauf hin, dass für sie die kulturelle und symbolische Evolution am schwierigsten zu fassen war, weil sie den klassischen Evolutionslehren am wenigsten gleicht.
    Doch auch diese beiden Vererbungssysteme ermöglichten eine grosse Vielfalt und Variation, auf der die natürliche Selektion agieren könne. Und auch hier gebe es eine Kontinuität, die sich als Baum oder als Netz von Beziehungen denken lasse: «Wie bei der genetischen Evolution gibt es Prozesse, die das Ganze stabilisieren, und es gibt Prozesse, die selektiv wirken.» Doch hier geht es längst nicht immer nur darum, dass der Fitteste obsiegt. «Das Bild ist sehr viel komplexer geworden», sagt Jablonka.”

  260. #262 ff
    Dezember 11, 2009

    @Ali
    Ich bitte doch darum den Vorhalt, also dass eine Unausgewogenheit bei der politischen internationalen Berichterstattung und Kommentierung vorliegt – wir sind doch Politologen – einfach zur Kenntnis zu nehmen.
    Selbstverständlich mag der Beobachter hier falsch liegen, er hat ja nur die geschätzt letzten 30-50 Blogeinträge gescannt; kein Problem also im Fehlerfall! Vielleicht stimmt es ja auch nicht, vielleicht gibt es hier doch keine n-fachen Standards.

    Grüße!
    ff

    PS: Die Minarett-Problematik ist durchaus verstanden worden, BTW, wenn ich einmal ein wenig aus dem Erfahrungsschatz schöpfen darf: Es gab da mal den Tatbestand der Bildung einer terroristischen Vereinigung, der offenkundig gruppenbezogenes Fehlverhalten subsummierte und in den Siebzigern für “einige” Erregung unter linken und linksliberalen Kräften bewirkte; das nur als Vergleichsobjekt, auch dieser Straftatbestand ist aus einer dezidiert liberalen Sicht selbstverständlich zurückzuweisen.

  261. #263 ali
    Dezember 11, 2009

    @David Bowman

    Ich habe starke Zweifel, dass Frau Jablonka damit meint, dass ein Paschtune somit evolutionär bedingt an Mohamed glaubt und ein Schwede an Jesus. Ich halte daran fest, dass das Humbug ist. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass es dazu einen halbwegs seriösen wissenschaftlichen Artikel gibt. Bis du so einen findest halte ich auch als Nicht-Spezialist an meinem Statement fest.

    @ff

    Ich bitte doch darum den Vorhalt, also dass eine Unausgewogenheit bei der politischen internationalen Berichterstattung und Kommentierung vorliegt – wir sind doch Politologen – einfach zur Kenntnis zu nehmen.

    1. Du hast von meinem Blog geschrieben und von mir und nicht von der “politischen internationalen Berichterstattung und Kommentierung”. Bitte nicht die Torpfosten verschieben!

    2. Ist dein Eindruck von der Unausgewogenheit der Berichterstattung alleine der deinige. Kannst du das irgendwie belegen? Die wenigen Studien die ich dazu kenne (bestimmt nicht alles, ganz und gar nicht mein Gebiet) sagen genau das Gegenteil, nämlich dass der Islam in der Regel vorwiegend in negativen Kontext in den Medien auftaucht. Belege von dir wären glaubwürdiger als ein leerer Appell “wir sind doch Politologen” (ganz abgesehen davon, dass ich das nicht einmal überprüfen kann). Aber um all das geht es hier nun wirklich nicht.

    3. Zuerst bringst du zwei spezifische Beispiele meiner vermeintlichen Einseitigkeit (wo ich genau Gegenteiliges vom Behaupteten gesagt habe). Dann ist es plötzlich eine allgemeine Unausgweogenheit über die “letzten 30-50 Posts”. Mit jedem Schritt wird es schwammiger. Du startest mit spezifischen und klaren Vorwürfen und endest mit Ungenauem inklusive Hintertür der Nicht-Repräsentativität. Statt zu fordern (“nimm einfach zur Kenntnis”) könntest du Belege bringen oder das Rückgrat haben einfach zuzugeben wenn du Dinge behauptet hast die sich als falsch herausstellten.

    4. Was du mir mit deinem Beispiel des Tatbestandes der Bildung einer terroristischen Vereinigung sagen möchtest, ist mir völlig schleierhaft und ich habe keine Ahnung wie das hierher gehören könnte (sei es die allgemeine Diskussion oder deine Vorwürfe). Bleib doch einfach mal kurz beim Thema.

  262. #264 David Bowman
    Dezember 11, 2009

    @ali
    “Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass es dazu einen halbwegs seriösen wissenschaftlichen Artikel gibt. Bis du so einen findest halte ich auch als Nicht-Spezialist an meinem Statement fest.”

    Du bist gut … 😉 … das zu beurteilen übersteigt meine Fähigkeiten.
    Wie Du unschwer erkennen kannst, bin ich kein Wissenschaftler.
    Ich kann nur auf das Buch verweisen:
    http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10470

  263. #265 q123
    Dezember 12, 2009

    Die Schweiz ist seit über 600 Jahren eine Demokratie und das Volk hat abgestimmt. Das ist zu respektieren. Kein anderes Land hat das Recht, sich in die inneren Belange der Schweiz einzumischen.
    Was das Volk sagt und will, ist in der Schweiz Gesetz. Wo kämen wir den hin, wenn jeder Hanswurst glaubt, uns Vorschriften machen zu dürfen? Wenn der Schweizer heute will, daß keine Juden mehr ihren Wohnsitz in der Schweiz haben dürfen, ist das Gesetz und auch vom Juden zu akzeptieren. Macht er das nicht, wird er eben des Landes verwiesen.
    Genauso kann der Schweizer mit jeder anderen Volksgruppe verfahren, wenn es der Mehrheit passt.
    Daß einige möchten, daß die Schweiz von allen möglichen Ausländern unterwandert wird, ist nicht unbekannt und es wird Zeit, daß wir wieder darauf achten, daß die Schweiz wieder schweizerisch wird.
    Wie es in Deutschland aussieht, ist schließlich bekannt. In einigen Jahren wird der letzte Restdeutsche im Museum ausgestellt sein. Die Deutschen können sich auch kaum dagegen wehren, weil sie entwaffnet wurden. Bei uns sieht das noch anders aus und so wird es auch bleiben.

  264. #266 David Bowman
    Dezember 12, 2009

    @ali

    Zur kurzen Info (Stichwort Epigenetik) – weil es hier sonst zu weit führt:
    https://docs.google.com/Doc?docid=0AeDtPJegH1meZGNoM2t4a2JfMmh0bXBwbWc3&hl=de

  265. #267 David Bowman
    Dezember 12, 2009

    @q123
    “Wie es in Deutschland aussieht, ist schließlich bekannt. In einigen Jahren wird der letzte Restdeutsche im Museum ausgestellt sein.”

    Grusel, grusel … dann wird der letzte Schweizer spätestens in
    einer Woche im Museum stehen (nach Deiner Logik).
    Ist eigentlich “Rechts” neben Dir noch Platz?

    Der Anteil an Ausländerinnen und Ausländern an der Gesamtbevölkerung ist in der Schweiz relativ hoch: im Jahr 2006 hatten 20,7% der Bevölkerung keinen Schweizer Pass.

    Am höchsten ist der Ausländeranteil unter den Kindern: die letzte Volkszählung (2000) ergab, dass 25,8% der Kinder unter sechs Jahren Ausländer waren. In den fünf grössten Schweizer Städten lag der Anteil an ausländischen Kindern gar bei 45%.

    Im Vergleich mit anderen europäischen Ländern werden relativ wenige Ausländer/-innen eingebürgert. 2001 hatte jede/r zehnte Schweizer/-in ihre Staatsbürgerschaft durch Einbürgerung erhalten.

    Die grösste Gruppe aller ausländischen Staatsangehörigen bildeten im Jahr 2006 mit 18,9% die italienischen Staatsangehörigen, gefolgt von Serbien und Montenegro (12,3%).

    Insgesamt stammten 2004 86.5% aller in der Schweiz lebenden Ausländerinnen und Ausländer aus Europa. Rund ein Viertel der ausländischen Staatsangehörigen wurden in der Schweiz geboren.

    Quelle: http://www.swissworld.org/de/bevoelkerung/bevoelkerungstrends/auslaenderinnen_und_auslaender_in_der_schweiz/

  266. #268 ali
    Dezember 12, 2009

    Ich möchte dem nur noch anfügen, dass wer sagt “die Schweiz ist seit über 600 Jahren eine Demokratie” hat ganz offensichtlich ein besseres Flair für Fabelwelten als für Geschichte. Ausserdem würde es gar nichts rechtfertigen. Den Rest muss man nicht einmal kommentieren.

  267. #269 ff
    Dezember 12, 2009

    @ali
    Jetzt mal ganz konkret, um was geht es wirklich? Welche gesellschaftliche Funktionen haben bestimmte Forderungen, die faktisch einen Rückbau der demokratischen Rechte bedeuten, aber dennoch eine vergleichsweise grosse Unterstützung in der Bevölkerung geniessen? Wie stehen sich der Rückbau der Toleranz und die (jedenfalls beabsichtigte) Verteidigung des freien Gesamtsystems gegenüber? Welche rechtsphilosophischen Überlegungen sind von Interesse? (In diesem Zusammenhang auch mein kleiner Exkurs im PS, man hatte vergleichbare Probleme in D in den Siebzigern, die aber m.E. weniger tiefgehend waren.)
    Ein weites Feld, aber hier muss geackert werden, wenn man zu einer differenzierten und nachhaltigen Bewertung kommen will, auch die Zukunft, also die Prognostik betreffend.

    Grüße!
    ff

    PS: Etwas vom Artikel abschweifend, fürwahr, vielleicht etwas für spätere Betrachtungen…

  268. #270 René Jenni
    Dezember 12, 2009

    Wer einen solchen Artikel über demokratische Perversion schreibt, ist eine totengräber der direkten demokratie. Ich bin stolz, dass wir in der schweiz zum glück noch selber bestimmen können, was diskriminierend oder menschenrechtsverletztend.

    Wir halten uns an das zwingende Menschenrecht, welches in der Verfassung festgehalten ist. Das bauen von Minaretten ist in den Menschenrechten nicht festgehalten. Das Minarett ist ein reines Machtsymbol und hat mit der Religionsfreiheit nichts zu tun. Moschen bauen und die Ausübrung der Religion ist in der Schweiz weiterhin möglich.

    Bei uns in der Schweiz ist der Stimmbürger das oberste Organ, welcher sich abschliessend zur Verfassung und auch zu Gesetzen äussern kann. Dieses System hat sich jahrelang bewährt und uns vor totalitären Systemen wie bei unserem nördlichen Nachbar geschützt.

    Die Tendenz der letzten 20 Jahre ging in Europa vermehrt in die Richtung, als dass elitäre Gruppen von sogenannten Experten, Politologen, Richter und die Classe politique bestimmen wollen, was erlaubt ist und was nicht. Dass sich nun ein Land mitten in Europa getraut, sein Unbehagen gegenüber einer untoleranten Religion (z.B. Konvertierung zu einer anderen Religion ist nicht erlaubt) äussert, schreckt nun viele Gutmenschen, Theoretiker und Realitätsfremde Politiker auf, denn sie haben Angst, dass viele Leute in anderen Ländern auch so denken könnten.

    Diese Gutmenschen predigen immerzu Anstand und Tolerenz – wenn es aber um die Kommentierung solcher Abstimmungsergebnisse geht, spielen plötzlich Anstand und Toleranz überhaupt keine Rolle mehr. Mann nennt die Abstimmung “Demokratische Perversion”, verunglimpft die Befürtworter sogar als Leute, welche keinen Respekt vor der eigenen Verfassung oder für den Rechtsstaat haben.

    Ali, dazu muss ich einfach sagen: Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte.

  269. #271 MoritzT
    Dezember 12, 2009

    @René Jenni
    Du schreibst:
    “Ich bin stolz, dass wir in der schweiz zum glück noch selber bestimmen können, was diskriminierend oder menschenrechtsverletztend.”
    … und irrst dabei: diese Begriffe sind einigermaßen definiert, und diese Definition basiert nicht auf der Mehrheitsmeinung.

    “Das Minarett ist ein reines Machtsymbol und hat mit der Religionsfreiheit nichts zu tun.”
    Das Minarett ist ein Turm einer Moschee und sonst nichts. Keine weitere Bedeutung. Die Zeit, in der man Macht durch Türme ausgedrückt hat, ist schon länger vorbei. Wohl auch schon so um die 600 Jahre.

    “Dieses System hat sich jahrelang bewährt und uns vor totalitären Systemen wie bei unserem nördlichen Nachbar geschützt.”
    Ich hoffe, Du meinst mit dem “totalitären System der nördlichen Nachbarn” nicht die Bundesrepublik Deutschland in ihrer derzeitigen Form. Dann müsste ich – mehr als jetzt schon – an Deinem Geisteszustand zweifeln. Ansonsten ruht diese Aussage auf dünnem Eis: Hat sich nicht ausgerechnet die Nazi-Elite so oft auf das “gesunde Volksempfinden” berufen und seltsame Plebiszite und noch seltsamere Wahlen veranstaltet? Direkte Demokratie kann man eben auch wunderbar manipulieren, man braucht z.B. nur einen Goebbels.

    “Diese Gutmenschen predigen immerzu Anstand und Tolerenz”
    Ja, Gott (welchem auch immer) sei es gedankt! Was täten wir ohne sie? Diese Leute fordern das ja nicht nur von den eingeborenen Schweizerinnen und Schweizern und Deutschen, sondern eben auch von den Moslems. Es ist doch einfach gelogen, wenn man behauptet, dass den Moslems “alles durchgehen” würde. Wir verlangen von den Moslems ganz eindeutig, sich auf den Boden unserer freiheiltlichen Gesellschaften zu bewegen!

    René, Dein Kommentar ist eine der dümmsten Meinungsäußerungen, die ich in meinem Leben gehört habe. Seine einzige Qualität ist, dass er offenbart, wessen Geistes Kind Du bist. Deine Meinung ist von Demokratie weit entfernt, sie ist meiner Meinung nach offen rassistisch und zeigt Tendenzen der Geschichtsklitterung.

    Dass Du Deinen Artikel mit einem Zitat von Max Liebermann anlässlich des Fackelumzuges bei der Machtergreifung von Adolf Hitler beendest, ist pervers.

  270. #272 René
    Dezember 12, 2009

    @Moritz

    …eine andere Meinung gleich offen als rassistisch zu bezeichnen……wie bin ich doch froh, nicht in deinem geiste leben zu müssen.

  271. #273 MoritzT
    Dezember 13, 2009

    Du hast keine Überlegenheitsgefühle gegenüber dem Islam? Du forderst nicht, die Muslime in ihrer Religionsausübung und ihrem Bekenntnis zu ihrer Religion zu beschränken? Du unterstellst dem Islam und den in der Schweiz lebenden Muslimen nicht, eine Kultur zu haben, die mit der schweizerischen nicht vereinbar ist?

    All das behauptest Du NICHT? Ok, dann bist Du kein Rassist.

    Das Problem ist: Du hast es so geschrieben, und zwar offenbar in einem Brustton der inneren Überzeugung, dass ein Leugnen unglaubwürdig ist. Du bist mit Deiner Meinung nicht allein, und weil das so ist, ist der Blog von Ali und mein Kommentar auch so offensiv. Hier wird ohne Sinn und Verstand, ohne Aussicht auf Lösung einer Herausforderung eine Minderheit mit verleumderischen Aussagen überzogen und als Sündenbock für die kleinen und großen Fehler der europäischen Flüchtlingspolitik, der schweizerischen Einwanderungsregeln, der gesellschaftlichen Integration und der kulturellen Identitätskrise der westlichen Kulturen abgestempelt.

    Großes Kino, Leute. So lösen wir diese Herausforderungen ganz sicher. Minderheiten diskriminieren und den Wut an ihnen auslassen … es ist ekelhaft.

  272. #274 René
    Dezember 13, 2009

    Tatsache ist, dass es in der Schweiz
    – Zwangsehen
    – Mädchenbeschneidungen
    – Forderungen, nach der Akzeptanz der Scharia als Rechtsgrundlage
    gibt.

    Ich geben euch recht, dass das Minarettverbot diese Probleme nicht löst. Es soll aber ein Zeichen sein, dass wir in der Schweiz, die Nichteinhaltung unserer Gesetze nicht dulden. Parallelgesellschaften wie es in Teilen Londons bereits gibt sind zu verhindern. Akzeptanz und Toleranz haben es dort auch nicht verhindern können.

    Dass dabei die Leute, die gegen die Entstehung solcher Parallelgesellschaften kämpfen und entsprechend abstimmen, gleich als Rassisten und Menschendiskriminierer betitelt werden, ist äusserst bedenklich. Bei uns ist der Bau von Moscheen, das beten und die Ausübung der Religion weiterhin erlaubt. Bitte bedenkt, dass die Türkei ein Kopftuchverbot an den Universitäten kennt, und dieses Urteil von der EMRK bestätigt worden ist. Im vorherein das Minarettverbot als Verstoss gegen die EMRK zu bezeichnen, ist fragwürdig.

    Dass ein Land Gesetz und Verfassung noch selber bestimmen kann, ist für mich ebenfalls ein Menschenrecht, welches es zu schützen gilt und meiner Meinung nach vor dem allfälligen Menschenrecht zum Bau eines Turms kommt. Dies insbesondere, wenn in der Verfassung des Landes, die Einhaltung des zwingenden Menschenrechts festgeschrieben ist.

    Den Befürwortern zu unterstellen, dass wir Minderheiten diskriminieren und die Wut an Ihnen auslassen, ist äusserst bedenklich. So lösen wir die Herausforderungen ganz sicher nicht.

  273. #275 René
    Dezember 13, 2009

    Offener Brief aus der Schweiz: Zählt auch für Österreich und Deutschland Wo sie recht hat, hat sie recht…!

    Die vorliegende E-Mail wurde von einer jungen schweizerischen Lehrerin verfasst:
    Liebe verantwortliche Landes- und Bezirksschulräte, liebe Politiker und liebe Journalisten der diversen schweizerischen Zeitschriften!

    Wenn wir in der Schweiz nicht mehr “Grüs Gott” sagen dürfen, gibt es nur eine Alternative: Wem dieses “Grüss Gott” nicht gefällt, der muss es ja nicht sagen, aber wenn es stört, dass Schweizer untereinander “Grüß Gott” sagen, der hat das Recht,
    die Schweiz zu verlassen und sich in einem anderen Land niederzulassen! Schön langsam sollten auch wir in der Schweiz wach werden!!!

    Zu Schulbeginn wurden in Schweizer Schulen die Kinder von ihren Klassenvorständen informiert, wie man sich in der Gesellschaft zu verhalten hätte. Grüssen, Bitte und Danke sagen, einfach höflich und freundlich sein.
    Weiters wurde ihnen aber auch mitgeteilt, dass das bei uns in der Schweiz so vertraute “Grüss Gott” nicht mehr verwendet werden darf, da das die muslimischen Mitschüler beleidigen könnte. Dazu kann man als Otto Normalbürger eigentlich nichts mehr anfügen und nur mehr den Kopf schütteln.

    Ich kann’s gar nicht glauben. Ist aber wahr, Ihr könnt Euch gerne in der Schweiz in den Volksschulen erkundigen.

    DIE EINWANDERER UND NICHT DIE Schweizer SOLLEN SICH ANPASSEN!!!

    Ich bin es leid, zu erleben, wie diese Nation sich Gedanken macht darüber, ob wir irgendein Individuum oder seine Kultur beleidigen könnten. Die Mehrheit der Schweizer steht patriotisch zu unserem Land. Aber immer und überall hört man Stimmen angeblich ‘politisch korrekter’ Kreise, die befürchten, unser Patriotismus könnte andere beleidigen. Versteht das bitte nicht falsch, ich bin keineswegs gegen Einwanderung; die meisten Einwanderer kamen in die Schweiz, weil sie sich hier ein besseres Leben erhofften.
    Es gibt aber ein paar Dinge, die sich Neuankömmlinge, und offenbar auch hier Geborene, unbedingt hinter die Ohren schreiben sollten. Die Idee von Schweizern als multikultureller Gemeinschaft hat bisher nur eine ziemliche Verwässerung unserer Souveränität und unserer nationalen Identität geführt.
    Als Schweizer haben wir unsere eigene Kultur, unsere eigene Gesellschaftsordnung, unsere eigene Sprachen und unseren eigenen Lebensstil.. Diese Kultur hat sich während Jahrhunderten entwickelt aus Kämpfen, Versuchen und Siegen von Millionen Männern und Frauen, die Freiheit suchten.
    Wir sprechen hier Deutsch, nicht Türkisch, Albanisch, Jugoslawisch, Libanesisch, Arabisch, Chinesisch, Japanisch, Russisch, oder irgendeine andere Sprache. Wenn Sie also Teil unserer Gesellschaft werden wollen, dann lernen Sie gefälligst die deutsche Sprache! ‘Im Namen Gottes’ ist unser nationales Motto. Das ist nicht irgendein politischer Slogan der rechten Parteien. Wir haben dieses Motto angenommen, weil christliche Männer und Frauen diesen Staat nachchristlichen Prinzipiengegründet und entwickelt haben.
    Wenn Sie sich durch Gott beleidigt fühlen, dann schlage ich vor, Sie wählen einen anderen Ort auf der Welt als Ihren neuen Wohnsitz, denn Gott ist nun mal Teil unserer schweizerischen Kultur.

    Wenn Sie das Kreuz in der Schule empört, oder wenn Ihnen der christliche Glaube nicht gefällt oder wenn Sie nicht bereit sind, die in der Schweiz geltenden Gesetze einzuhalten, dann sollten Sie ernsthaft erwägen, in einen anderen Teil dieses Planeten zu ziehen, er ist gross genug.

    Wir sind hier glücklich und zufrieden mit unserer Kultur und haben nicht den geringsten (!) Wunsch, uns gross zu verändern.
    Es ist uns auch völlig egal, wie die Dinge dort liefen, wo Sie herkamen.

    Dies ist UNSER STAAT, UNSER LAND, und UNSERE LEBENSART, und wir gönnen Ihnen gerne jede Möglichkeit, dies alles und unseren Wohlstand mit uns zugenießen.

    Aber wenn Sie nichts anderes tun als reklamieren, stöhnen und schimpfen über unsere Fahne, unser Gelöbnis, unser nationales Motto oder unseren Lebensstil, dann möchte ich Sie ganz dringend ermutigen, von einer anderen, grossartigen schweizerischen Freiheit Gebrauch zu machen, nämlich vom

    “RECHT, UNS ZU VERLASSEN, WENN ES IHNEN NICHT PASST!”

    Wenn Sie hier nicht glücklich sind, so wie es ist, dann hauen Sie ab! Wir haben Sie nicht gezwungen, herzukommen. Sie haben uns darum gebeten, hier bleiben zu dürfen. Also akzeptieren Sie gefälligst das Land, das SIE akzeptiert hat. Eigentlich ganz einfach, wenn Sie darüber nachdenken, oder?
    Wenn wir dieses Schreiben an unsere Freunde (und Gegner) weiterleiten, dann werden es früher oder später auch die Reklamierer in die Finger bekommen. Versuchen könnte man’s wenigstens.

  274. #276 MoritzT
    Dezember 13, 2009

    Aus dem Brief wird nur eines klar: Die Schweizer vertrauen sich selbst nicht, und die Lehrerin hat einen grundlegenden Aspekt der Debatte gar nicht begriffen: die Muslime sind zum großen Teil ja schon keine Ausländer mehr, sondern echte Schweizer/Deutsche. Wohin also “zurückschicken?”

    Woher kommt bitte die Angst, dass es zu einer Islamisierung Europas (und zwar basierend auf den fehlgeleiteten Geistern im Islam) kommen wird? Höchstens ja wohl deswegen, weil wir unsere eigene christliche/westliche Identität bereitwillig ignorieren (die Hasspredigten einiger katholischer Kardinäle tun ihr übriges) und weil wir den Rest unserer “westlichen” Werte auch zunehmend zur Disposition stellen. Unter anderem die freie Religionsausübung.
    Und weil nun (ein Teil) unserer Muslime ihre Religion so offen und so überzeugt lebt wie das seit Jahren kein Christ mehr tut, kriegen nun alle Muslime den ganz und gar unheiligen Zorn der Menschen ab, die ihre eigene kulturelle Identität aus Faulheit nicht öffentlich zeigen wollen.

    Die Argumente Zwangsehe, Mädchenbeschneidung und Scharia, die Verhöhnung der schweizerischen Traditionen durch ein paar Idioten ist doch kein Grund, alle zusammen zu diskriminieren! Wieso kann man das nicht so sehen, wie es ist: die ersten drei Punkte sind Straftatbestände, die gehören unterbunden. Der letzte Punkt ist nichts anderes als pubertäre Dummheit.

    Können wir vielleicht mit diesen Sachen mal konstruktiver umgehen? Anders gesprochen: könntet ihr vielleicht auf plakativen Islam-Hass und rassistisches Begleitrauschen verzichten? Ich wiederhole mich: durch Diskriminierung eines Bevölkerungsteils sind die Herausforderungen der Integration – und übrigens auch die Strafverfolgung von Verbrechen in diesem Teil der Bevölkerung – nicht eben leichter zu lösen.

  275. #277 q123
    Dezember 14, 2009

    Dieser “diskriminierte” Bövölkerungsteil hat aber keinerlei Recht das Volk zu diskriminieren oder zu kritisieren, in welchem er als Gast geduldet wird. Es ist langsam an der Zeit, die Rädelsführer dieser Politik ausfindig zu machen und auszuweisen, falls sie etwa noch einen anderen Paß besitzen sollten.

  276. #278 ali
    Dezember 14, 2009

    @René

    Dein erster Kommentar bestand aus lauter Punkten, die hier schon zur Genüge diskutiert wurden. Warum in der Schweiz die Demokratie eben nicht nur der Wille der Mehrheit ist, habe ich nun schon unzählige Male gesagt. Statt Dinge als Fakten darzustellen, die schlicht nicht der politischen Realität entsprechen, lese lieber die Diskussion nach und gehe auf die gemachten Argumente ein. Diskussionsverweigerer sind tendenziell eher ‘Totengräber der Demokratie’ als Personen die den Rechtsstaat verteidigen.

    Was mich an Leuten wie dir stört ist, dass sie Dinge nicht wirklich überprüfen und kritisch hinterfragen, sondern alles was die eigene Meinung unterstützt einfach als ‘wahr’ übernehmen. So zum Beispiel diese idiotische e-mail.

    Mal abgesehen davon, dass die Person die es verfasst hat mit dem Tiefgang eines Primarschülers argumentiert, ist es wohl ein Fake. Ohne Ortschaft, Daten, Belege wie Weisungen oder Zeitungsartikel, ist es kaum überprüfbar ob die Geschichte überhaupt stimmt. Das ganze Argument baut also auf einer unbelegten Tatsache auf. Wenn man ein wenig googelt stellt man fest:

    1. Die selbe Kettenmail wurde schon in Österreich herumgereicht und wurde nur leicht abgeändert. Er begann mit “Liebe verantwortliche Landes- und Bezirksschulräte, liebe Politiker und liebe Journalisten der diversen österreichischen Zeitschriften“. Das erklärt auch den Fokus auf ‘Grüss Gott’ ein Gruss der weitaus häufiger in Österreich anzutreffen ist als in der Schweiz.

    2. Ganze Passagen darin sind Übersetzungen einer angeblichen Rede gegen Muslime die der ex-Premier Australiens mal gehalten haben solle und die sich ebenfalls als Fake herausgestellt hat. Kommt dir zum Beispiel dieser Satz bekannt vor: “This is OUR COUNTRY, OUR LAND, and OUR LIFESTYLE, and we will allow you every opportunity to enjoy all this.” Diese angebliche Rede wiederum basiert auf einer Kolumne eines Amerikaners von 2001.

    Dieser Umgang mit Fakten und Mangel an Skepsis passt gut zu deinem ersten Kommentar. Statt anderen Demokratiefeindlichkeit zu unterstellen würdest du wohl gut daran tun dich etwas besser mit dem auseinanderzusetzen was du zu verteidigen versucht. Informierte Bürger sind auch etwas das es braucht für die direkte Demokratie.

    @q123

    Schweizer ausweisen weil sie nicht deiner Meinung sind? Das ganze zum ‘Schutze’ der Demokratie? Super, das muss man ja wohl nicht kommentieren. Möchtest du sie vielleicht vorher in Lagern sammeln?

  277. #279 Matthias
    Dezember 14, 2009

    Das Minarettverbot ist sicher ein (weiterer) Tiefpunkt der schweizerischen Demokratie und schlägt Wellen weit über die Landesgrenzen hinaus. Wie im Artikel beschrieben, wird das Gesetz früher oder später von Gerichten in Frage gestellt werden und die Schweizer werden sich einmal mehr vom Ausland unverstanden fühlen.

    Dabei geht es im Prinzip ja gar nicht um Minarette – ein Minaret ist – genauso wie ein Kirchturm auch – ein Turm in der Nähe eines Gebetshauses, der füher vor allem zur Sicherheit diente (z.B. als Feuerturm) und heute eher symbolischen Charakter hat. Weder Form (“das passt optisch nicht zu uns”) noch Funktion (“wo ein Minarett, da ein Muezzin”) entscheiden über Minarett oder nicht-Minarett, einzig die Religion der damit verbundenen Glaubensgemeinde gibt dem Turm den Namen. Somit könnte man den Turm eines ökumenischen Gotteshauses sowohl Minarett als auch Kirchturm nennen… (Deshalb würde ich mir wünschen, dass nach dem Verbot eine schweizer Kriche an ihren Turm ein Transparent mit der Aufschrift “Ich bin auch ein Minarett” hängt und einen ökumenischen Gottesdienst veranstaltet).

    Das Gesetzt hatte vielmehr den Zweck, symbolisch “Nein” zum Islam zu sagen, das Rechte Lager wollte damit herausfinden wie weit sie gehen kann und wie weit die Bevölkerung mitgeht. Nach dem Ergebnis wissen wir nun –
    1. Die Rechten Parteien sind noch stärker als gedacht.
    2. Es gibt eine breite Masse an “heimlichen Rechten” – in den Umfragen vor der Wahl versteckten sich scheinbar viele hinter einer “politisch korrekten” Meinung, warfen jedoch dann doch einen anderen Stimmzettel ein.
    3. Demokratie kann sich über Grundrechte wie Religionsfreiheit oder Gleichberechtigung hinwegsetzen.
    4. Die populistische Rechte kann die ganze Nation beeinflussen, die Linke kann dem nichts entgegensetzen, kommuniziert an der Bevölkerung vorbei…

    Was sagt uns das alles nun? Rein theoretisch ist ein europäischer Faschismus wieder möglich – trotz Demokratie. Dies hielt man für über 50 Jahre als unmöglich – nachdem die USA mit ihrem Kampf gegen Terrorismus und Islamismus diese Entwicklung auf rechtlich fragwürdiger Basis angefangen haben, hat nun die Schweiz gezeigt, dass man auch ganz “legal” antiislamistisch sein kann.

  278. #280 ff
    Dezember 14, 2009

    Das Gesetzt hatte vielmehr den Zweck, symbolisch “Nein” zum Islam zu sagen, das Rechte Lager wollte damit herausfinden wie weit sie gehen kann und wie weit die Bevölkerung mitgeht.

    Sicher, exakt um das symbolische Nein ging es; dass Du jetzt aber das rechte Lager für so gross erachtest?!
    Gegen den schariatischen Islam ist doch eigentlich jeder.

  279. #281 q123
    Dezember 14, 2009

    @Ali
    Frage: Wer sagte «Die Schweiz ist mein Vaterland, Israel aber mein Mutterland»?

    Sigi Feigel (1921-2004), Ehrenpräsident der Israelitischen Cultusgemeinde Zürich und Mitglied der Geschäftsleitung des Schweizerischen Israelitischen Gemeindebundes.
    ————————–
    Wir würden auch diesem Bevölkerungsanteil, welcher die Multikultimisere in der Schweiz wie auch in Deutschland verursacht hat, gerne die Heimreise in ihr Mutterland gestatten. Wir Schweizer brauchen keine Kulturbereicher. Bescheiden wie wir sind genügt unsere eigene Kultur.

  280. #282 ali
    Dezember 14, 2009

    @q123

    Ich nehme an das war eine Art ‘Ja’ auf meine Frage. Eigentlich sollte ich dein Anti-Semitisches Geplärre löschen. Du demonstrierst aber allzugut was ich in meinem Post kritisiert habe (in Sachen Tellerrand und so). Ich lasse es daher stehen und hoffe, dass einige die Ja gestimmt haben nun vielleicht leer schlucken, weil sie merken, mit was für Leuten sie sich da ins Bett gelegt haben.

  281. #283 ff
    Dezember 14, 2009

    @ali
    “Rechts” scheint hier das Fachwort zu sein, “Antisemitismus” muss nicht vorliegen, wenn der Multikulturalismus, u.a. auch unter Hinweis auf mehrfache Loyalitäten, kritisiert wird.
    Ergänzend: Linken Israelkritikern und Antzionisten ist sinnvollerweise oft ebenfalls kein Antisemitismus vorzuwerfen.

    Überhaupt fände ich es gut, bei dieser Sache mal ein wenig den tagespolitischen Drive (inkl. Befindlichkeiten) herauszunehmen und mehr auf das zu schauen, was ist.

    Natürlich wurde die freie Religionsausübung beschnitten, zumindest darf man dieser Ansicht sein [1], aber falsch wäre es zu behaupten, dass die Freiheit der Religionsausübung keinen Grenzen unterworfen ist. Etliche schariatische Normen sind in D und in anderen Ländern verboten. Zum Glück.

    Das Burkaverbot beispielsweise wäre eine bessere Idee gewesen.

    Grüße!
    ff

    [1] Man könnte hier noch fachsimpeln inwiefern Minarette rel. Bedeutung haben, wenn man möchte.

  282. #284 q123
    Dezember 14, 2009

    Statt das Minarettverbot einzuführen wäre es weit sinnvoller gewesen, das bereits vorhandene Schächtverbot ohne Ausnahmen anzuwenden! Natürlich noch mit einem Zusatzgesetz, welches auch die Einfuhr von geschächtetem Fleisch verbietet.

    Damit würden sich viele Probleme von selbst lösen.

  283. #285 ali
    Dezember 14, 2009

    @ff

    Du scheinst deiner Strategie treu zu bleiben. Du drischst auf Strohmänner ein. Wo habe ich gesagt, die Freiheit der Religion sei keiner Grenze unterworfen? Wie bei den anderen, die du aufgebaut hast wirst du hier wohl nun wieder nicht darauf eingehen um dann plötzlich wieder mit einem neuen solchen Kommentar hier aufzutauchen. Ich warte immer noch auf eine Erklärung warum du an deinen Schlussfolgerungen festhälst obwohl deine Beispiele im Kontext genau das Gegenteil aussagten.

    q123 hat auf meine Frage ob er denn gerne Auffanglager für Andersdenkende erichten würde mit dem Vorschlag reagiert, dass man den ehemaligen Präsidenten und Ehrenpräsidenten des Schweizerisch-Israelitischen Gemeindebundes, ein Mann der weiterhum für sein Engagement respektiert wurde, der durchaus auch einmal Israels Politik gegenüber den Palästinensern kritisierte und sich gegen Vorwürfe aus den USA wegen der Rolle der Schweiz im zweiten Weltkrieg stellte, diesen Mann hätte man gemäss ihm wegen doppelter Loyalität ausweisen sollen. Und du hast den Nerv mich hier über den Unterschied zwischen Rechts und Antisemitisch zu belehren? Das ganze mit diesem Satz:

    Überhaupt fände ich es gut, bei dieser Sache mal ein wenig den tagespolitischen Drive (inkl. Befindlichkeiten) herauszunehmen und mehr auf das zu schauen, was ist.

    Du scheinst dich wahrlich nicht im gleichen Universum wie ich zu bewegen.

  284. #286 q123
    Dezember 14, 2009

    < "der durchaus auch einmal Israels Politik gegenüber den Palästinensern kritisierte und sich gegen Vorwürfe aus den USA wegen der Rolle der Schweiz im zweiten Weltkrieg stellte, diesen Mann hätte man gemäss ihm wegen doppelter Loyalität ausweisen sollen.">

    Link und antisemitischen Inhalte entfernt
    < http://globalfire.tv/nj/09de/religion/teufelsbund.htm>

  285. #287 ali
    Dezember 14, 2009

    Ich dulde solchen Dreck in meinem Blog nicht. Ausserdem weiss ich nicht was in Deutschland strafbar ist.

  286. #288 q123
    Dezember 14, 2009

    Das war kein antisemitischer Inhalt

    Text gelöscht da Bezug auf oben gelöschte Textstellen und Link

    Wenn in der Schweiz oder in Deutschland ein Link gesetzt würde, welche diese Länder belasteten, würdest du Ali *niemals* auf die Idee kommen, diesen Link zu löschen.

    Warum eigentlich nicht? Weil es eben kein “antisemitischer” Link wäre.

    Du mißt mit zweierlei Maß, Ali Arbia!

  287. #289 ff
    Dezember 14, 2009

    Du scheinst deiner Strategie treu zu bleiben. Du drischst auf Strohmänner ein. Wo habe ich gesagt, die Freiheit der Religion sei keiner Grenze unterworfen?

    Nirgendwo.
    Es ist ja nicht behauptet worden, dass Du das getan hast.
    Was getan worden ist: Es ist trocken festgestellt worden, dass die Freiheit der Religionsausübung, trotz oder wegen klarer Verankerung in den Verfassungen, faktisch eingeschränkt ist. Das weiss ja nicht jeder.
    Es sind also keine “Strohmänner” aufgebaut worden und es wird auch keine wie auch immer geartete “Strategie” verfolgt.
    Es wird debattiert.

    Andere Meinungen auch mal stehen lassen,
    Grüße!
    ff

  288. #290 ff
    Dezember 14, 2009

    Nachtrag: q123 wohl doch antisemitisch.

    Es ist dennoch oft eine Idee den Dreck stehen zu lassen, rechtlich ist das belanglos.

  289. #291 q123
    Dezember 14, 2009

    @ff
    “..rechtlich ist das belanglos.”

    Das ist eine interessante Feststellung! Das muß man sich wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen. So weit sind wir nämlich schon. Niemals hätte diese Feststellung oder Fragestellung früher eine Rolle gespielt. Früher konnte man frei Diskutieren. Heute muß man seine Worte wohl abwägen und darf bereits nichts mehr sagen, da das Äußern bestimmter Inhalte unter Strafandrohung steht.

    Genau das ist es, was unsere Demokratier zerstört hat. Diese Entwicklung ging sicher nicht von den Schweizern aus!

    Wer ist Nutznießer dieses faktischen Gedankenäußerungsverbots?

  290. #292 ali
    Dezember 14, 2009

    @ff

    Ich möchte mich in der rechtlichen Beurteilung nicht auf deine Einschätzung stützen. Ganz abgesehen davon ist das nun wirklich weit off-topic. Was das Stehenlassen betrifft, wissen die regelmässigen Leserinnen und Leser hier, dass ich das sehr liberal handhabe. Ich habe glaube ich in diesem Thread erst zum zweiten Mal überhaupt moderierend eingegriffen. Aber es wurde mir einfach zu bunt.

    Nirgendwo. Es ist ja nicht behauptet worden, dass Du das [gesagt zu haben, freie Religionsausübung sei keinen Beschränkungen unterworfen] getan hast.

    Hier:

    Natürlich wurde die freie Religionsausübung beschnitten, zumindest darf man dieser Ansicht sein [1], aber falsch wäre es zu behaupten, dass die Freiheit der Religionsausübung keinen Grenzen unterworfen ist. Etliche schariatische Normen sind in D und in anderen Ländern verboten. Zum Glück. [Meine Betonung]

    Wenn es also nur eine “trockene Feststellung” war, dann weiss ich nicht an wen du dich damit wendest.

    Andere Meinungen auch mal stehen lassen

    Mach ich doch. Alle die sich durch diesen Thread gequält haben werden mir hier kaum widersprechen in Anbetracht der Beleidigungen, logischen Fehlschlüssen, halbbakcenen Argumenten, ständigen Wiederholungen der selben Argumente und Dummheiten. Ich nehme mir nur die Freiheit heraus, wenn die ‘Argumente’ auf falschen Behauptungen basieren, darauf hinzuweisen. Du scheinst dich aber nicht beirren zu lassen wenn man dir belegt, dass du Dinge behauptest, die schlicht nicht wahr sind. Immerhin hast du inwzischen q123s Antisemitismus erkannt.

    Ausserdem habe ich es schon unzählige male geschrieben: Wenn man die Religionsfreiheit einschränken möchte, würde ich zwar dagegen stimmen, aber mich nur halb darüber aufregen (bitte notieren: Ich habe nicht gesagt nicht, sondern halb). Mein Problem ist die diskriminierende Verfassungsbestimmung, die der Schweizer Verfassung nun wirklich unwürdig ist.

    @q123

    In diesem Thread ist weder Israel noch das Judentum Thema. Basta. Ich werde jede weitere Referenz ebenfalls löschen. Dieses Blog untersteht übrigens deutschem Recht. Egal ob ich Gesetze gut oder schlecht finde, muss ich mich daran halten. Und was du gepostet hast war Dreck. Und ich hätte zumindest den Link auch so gelöscht. Aber in deiner Verblendung kannst du das sowieso nicht nachvollziehen. Niemand hat die Schweizer Demokratie zerstört. Mit der Deutschen Rechtssetzung hat das sowieso nichts zu tun. Du wirst immer wirrer.

  291. #293 ff
    Dezember 14, 2009

    [Ali]
    Hier:

    Natürlich wurde die freie Religionsausübung beschnitten, zumindest darf man dieser Ansicht sein [1], aber falsch wäre es zu behaupten, dass die Freiheit der Religionsausübung keinen Grenzen unterworfen ist. Etliche schariatische Normen sind in D und in anderen Ländern verboten. Zum Glück. [Meine Betonung]

    [ff]
    Nirgendwo. Es ist ja nicht behauptet worden, dass Du das [gesagt zu haben, freie Religionsausübung sei keinen Beschränkungen unterworfen] getan hast.

    Das belegt gerade nicht, dass ich behauptet habe, dass Du behauptest hast, dass die Freiheit der Religionsausübung keinen Grenzen unterworfen ist. “Wäre” stand da beispielsweise, eine Referenz auf den Artikel fehlt zudem; und das beides nicht zufällig.

    In Deinem Artikel zitierst Du die “Diskriminierung”, also die unterschiedliche Behandlung von Christentum und Islam durch die Schweizer als Hauptargument (sogar die seinerzeitige Diskriminierung der Jesuiten (Warum wohl? ;–) wurde berücksichtigt).

    Der Artikel kam hier zwar nicht so supergut an (u.a. wg, “Das Bild welches für alle sichtbar nach aussen projiziert wurde ist das einer Demokratie welche in der Tyrannei der Mehrheit versinkt.” und “Perversion”), aber keinesfalls ist eine direkt widerlegbare Argumentation (wie sie bspw. die Forderung nach absoluter Freiheit der Religionsausübung wäre) erkannt und behauptet worden.

    Grüssli!
    ff

    PS: Hoffen wir mal, dass der Doppelquote klappt; in der Kommentarvorschau geht es, aber Kommentarvorschau und letztliche Publikation sind schon einmal, und zwar bei eingefügten Tabellen, unerfreulich auseinandergelaufen.

  292. #294 René
    Dezember 14, 2009

    Dass die direkte Demokratie zu Diskriminierungen von Minderheiten durch die Mehrheit oder zu unterschiedlichen Interpretierungen der Menschenrechte führen kann, ist durchaus möglich.

    Ich sehe jedoch keinen Grund, die Befürworter der Minarettinitiative alle gleich als Rassisten und Menschendiskriminierer oder noch schlimmer als Islamhetzer (wie an die offizielle Demo am Samstag in Bern bezeichnet worden ist) zu bezeichnen.

    Wie Ali in seinem Blog selber aufführt, kann über die Minarette fachgesimpelt worden, ob diese religiöse Objekte darstellen oder nicht. In der ganzen Schweiz gibt es über 100 Moscheen und vier Minarette. Warum nur soll das Minarett nun plötzlich zwingend sein, um die Religion auszuüben?

    Nur weil es jetzt ein solches Verbot gibt, sind doch nicht gleich alle Befürworter Rassisten. Mir persönlich ging es primär mal darum, ein Zeichen zu setzen, dass sich alle an unsere Gesetze zu halten haben und nicht nur 99%. Klar ist es sicher schwer verständlich für die 99%, welche sich vollumfänglich an die Gesetze halten.

    Ich vermisse zudem die Toleranz des Islams unserer Kultur und Gesellschaft gegenüber. Leider hört man immer nur, wie der Islam die einzige wahre Religion ist, und das westliche wird oft verteufelt. Kreuze werden von der EMRK offiziell aus den Schulstuben verboten, Gruss Gott sagen soll nicht mehr erlaubt sein. Wo bleibt da die Toleranz gegenüber unserer Gesellschaft und Kultur? Das Leben ist ein Nehmen und ein Geben, manchmal muss man auch bereit sein, etwas zu geben.

    Ich bin der Meinung, dass die Schweiz eines der tolerantesten Länder der Welt ist. Welches Land hat einen Ausländeranteil von 22%. Der Anteil an ausländischen Arbeitslosen oder Fürsorgeempfängern ist prozentual wesentlich höher als derjenige der Schweizer. Für das Asylwesen geben wir jährlich mehrere Milliarden Fragen aus. Auch wenn ich weiss, dass längst nicht alle Muslime Ausländer sind, ist der Grossteil in den letzten 20 Jahren zugezogen. Wenn man eine Vollkostenrechnung (Steuereinnahmen, direkte Kosten) nach Religionen machen würde, würden da sicher interessante Ergebnisse rauskommen. Ein Dankeschön dafür? Denkste. Lieber werden wir als Diskriminierer und Rassisten bezeichnet. Diesen Vorwurf finde ich als äusserst unausgewogen, auch wenn nun mal das Minarettverbot in der Verfassung verankert ist. Es ist schlicht ein Affront gegenüber dem kleinen Bürger, welcher mithilft eines der tolerantesten Länder mitzufinanzieren.

    Ich denke, dass schon die Forderung nach einer Vollkostenrechnung zu Proteststürmen seitens der Gutmenschen und Völkerrechtler führen würde. Für den „dummen“ Bürger, welcher solche Initiativen befürwortet, spielen solche Details jedoch auch eine Rolle. Der Bürger macht eine Gesamtbetrachtung und nimmt nicht nur eine einseitige Beurteilung aufgrund der Menschenrechte vor, deshalb kommen auch solche Resultate zum Vorschein. Mann muss deswegen jedoch nicht gleich Rassist sein. Schliesslich gibt man etwas (Steuern zu Gunsten von Ausländern) und kann deshalb auch etwas von Ihnen erwarten (Akzeptanz unserer Kultur, Einhaltung der Gesetze).

    Deshalb sollten sich die Verlierer der Abstimmung vielleicht mal fragen, was sie ändern könnten, damit die Menschenrechte stärker gewichtet werden. Helfen solche Beleidungen, wie von Herrn Dr. Georg Kreis, notabene als Präsident der Anti-Rassimuss-Kommission? Helfen solche Hass-Blogs wie hier, um die Situation zu verbessern? (auch wenn ich Ali dafür halten muss, dass die Antworten sachlicher und argumentativer waren als sein erster Blog).

    Wie soll ich Vertrauen zu Entscheiden der EMRK haben oder sonstigen UNO-Menschenrechtsorganen haben, wenn wir als SVP-Wähler ständig als Rassisten bezeichnet werden? Ich bin der Meinung, dass wer Anstand und Toleranz predigt (was ja an und für sich nicht schlecht ist) auch mit einem guten Beispiel vorangehen soll. Herrn Kreis hat es im Club ja versucht, ist ihm jedoch nicht ganz gelungen….

    Nun ja, für die SVP sind solche Äusserungen natürlich Wasser auf die Mühlen für den Wahlkampf 2011. Wenn Ihr die SVP schwächen wollt, müsst ihr nicht nur die Bedenken der Minderheiten sondern eben auch der dummen, kleinen Bürger etwas ernster nehmen und Abstand nehmen, von immer weiterer ausuferndern Interpretationen des Menschenrechts. Sonst wird es immer mehr falsche, demokratische Entscheidungen geben!

  293. #295 ali
    Dezember 15, 2009

    @René

    Himmelherrgottverdammtnochmal. LESEN! IST DAS SO SCHWIERIG? Denkst du ich antworte und verlinke nur damit das Internet nicht stillsteht?

    Schau nochmals nach was ich geschrieben habe: Niemand hat verboten ‘Grüss Gott’ zu sagen (übrigens ein eher österreichischer Gruss, ich sage grüezi). Weder den Österreichern noch den Schweizern. Die Mail ist eine Fälschung um leichtgläubige wie dich zu manipulieren. Genau so wie die SVP manipuliert. Mit Un- und Halbwahrheiten und viel Heuchelei.

    Um mit ein paar offensichtlich hartnäckigen Missverständnissen aufzuräumen:

    1. Die SVP schert sich nur um den Volkswillen, wenn es ihr reinpasst. Was hielt die SVP vom Volkswillen bei der Mutterschaftsversicherung die Jahrzehnte in der Verfassung war und nicht umgesetzt wurde? Wo war die SVP und der Volkswillen als es um die Umsetzung der Alpeninitative ging? Warum ergreift die SVP ein Referendum nach dem anderen gegen Verträge mit der EU obwohl sie diese Abstimmungen reihenweise verliert? Erinnerst du dich, wie die SVP geheult hat, als Blocher von einer parlamentarischen Mehrheit abgewählt wurde? Die SVP scheint ebenso Demokratiefeindlich zu sein wie ich (wenn man mir denn dieses Etikett verpassen muss).

    2. Wir haben nicht über den Islam abgestimmt. Sondern über das Verbot vom Bau von Minaretten. Die Abstimmungsfrage lautete nicht: “Was halten Sie vom Islam?”.

    3. Es gibt keine Sippenhaft in einem Rechtsstaat. Man straft nicht 99% wegen 1% faulen Eiern. Tut man einfach nicht. Basta. Man sperrt auch nicht alle Männer weg, weil ein paar wenige kriminell werden. Tut man doch auch nicht, oder?

    4. Du hast mit einem Ja auch kein Zeichen gesetzt, dass man sich an die Gesetze halten soll. Nein, du hast damit bewiesen, das die Gesetze mit zweierlei Mass messen.

    5. Muslime müssen sich auch an die Gesetze halten. Wir warten wir hier immer noch auf das Beispiel wo sich Muslime nicht an die Gesetze halten mussten in der Schweiz (die weiter oben genannten Beispiele entpuppten sich alle als Fälle wo sie eben gezwungen wurden genau dies zu tun).

    6. Ich habe niemanden wegen der Initiative als Rassisten bezeichnet hier (das Scharmützel ein paar Kommentare weiter oben, ist was anders, da ging es um klar antisemtische Äusserungen).

    7. In einem Rechtsstaat akzeptiert man Gerichtsentscheide. Man verlangt nicht vom Gericht sich in seinen Entscheiden der eignen Meinung anzupassen, auch wenn einem der Gerichtsentscheid nicht gefällt. Wenn der Mehrheit des Schweizer Volkes die Werte der EMRK nicht genug bedeuten und das Minarettverbot wichtiger ist, dann müssen wir eben austreten. Man kann aber nicht einerseits Menschnerechte gutheissen anderseits aber die Regeln selber bestimmen. So funktioniert es einfach nicht.

    8. Du zitierst Zahlen ohne Kontext die du entweder aus einem SVP Communiqué hast oder frei erfindest. Guck mal wie die SVP mit Zahlen und Grafiken Leute wie dich für dumm verkaufen will (und anscheinend mit Erfolg): Beispiel 1, Beispiel 2. Schalte dein Hirn ein bevor du Dinge einfach übernimmst und glaubst. Es ist wie mit der E-mail.

    9. Zum Thema ‘dumme kleine Bürger’ die nicht ernst genommen würden: Erstens kann ich nichts dafür wenn jemand Minderwertigkeitskomplexe hat. Das ist nicht mein Problem und hat in einer Debatte nichts zu suchen. Ich könnte z.B. auch jammern, dass mich niemand ernst nimmt weil ich auf dem Lande aufgewachsen bin. Macht das meine Argumente besser? Zweitens sollte Dummheit kein Ehrenabzeichen sein. Es sollte den Leuten peinlich sein, aber nein, es wird doch tatsächlich als Argument benutzt.

    Und zum Abschluss noch in fetten Buchstaben damit das klar ist: Wenn du in deinem nächsten Kommentar wieder einfach alles ignorierst was ich schreibe, werde ich nicht mehr so höflich und geduldig sein. Du darfst dich dann auch nicht wundern, wenn du nicht ernst genommen wirst. Das ist ein Versprechen.

  294. #296 ali
    Dezember 15, 2009

    “Wäre” stand da beispielsweise, eine Referenz auf den Artikel fehlt zudem; und das beides nicht zufällig.

    Dann weiss ich nicht, was du damit sagen willst. Antwortest du auf hypothetische Argumente oder übst du dich in freier Assoziation? Dies sollte dann etwas klarer gekennzeichnet sein.

  295. #297 Ronny
    Dezember 15, 2009

    Zitat MoritzT: Woher kommt bitte die Angst, dass es zu einer Islamisierung Europas (und zwar basierend auf den fehlgeleiteten Geistern im Islam) kommen wird?

    Liegt vielleicht daran, dass es vielen Schweizern schwer fällt tolerant gegenüber dem Islam zu sein, der sich selbst immer sehr intolerant zeigt (siehe staatlich sanktionierter Mord an einem Atheisten im Iran). Oder kurz, dass es mit der Toleranz vorbei ist, wenn die Mehrheit islamistisch ist und dann per Demokratie der umgekehrte Weg eingeschlagen wird (siehe Algerien).

    Ist nicht unbendingt meine persönliche Meinung, aber so könnte ich es mir vorstellen.

    Und der Gruß ‘Grüß Gott’ klingt auch für Atheisten ziemlich seltsam :D, trotzdem würde es mich nicht stören. Mich störts auch nicht wenn mich jemand mit Salam oder Shalom grüßt.

  296. #298 q123
    Dezember 16, 2009

    Nach Ali die wirren Empfindungen der Schweizer:

  297. #299 ali
    Dezember 16, 2009

    @q123

    /sarkasmus on

    Ich wusste natürlich nicht, dass du im Fernsehen einmal einen Bericht gesehen hast, der über ein paar Fälle berichtet. Bei dieser Datenlage muss ich mich natürlich geschlagen geben.

    /sarkasmus off

    Mit dem Thema hat das doch gar nichts zu tun. In dem Sinne ist es tatsächlich wirr. Du vermischst in deinem Kopf offensichtlich ein paar Dinge. Oder musste eine Bauvorschrift für eine Religion in die Verfassung weil in Zürich am Samstag Abend geprügelt wird?

  298. #300 Thilo Kuessner
    Mai 13, 2010

    Wer hat’s erfunden?

    (Hat jetzt nichts mit der anderen Diskussion zu tun, fiel mir nur gerade ein.)

  299. #301 Le Webbaer
    Mai 14, 2010

    Man freut sich schon auf den Artikel mit der Überschrift:
    “Burkaverbot in Frankreich: Demokratische Perversion”

    MFG
    Wb

  300. #302 ali
    Mai 14, 2010

    @Le Webbaer

    Haben wir schon diskutiert.

    In Frankreich wird übrigens nicht via Volksabstimmung darüber entschieden. Indirekt würde die Aussage vermutlich trotzdem zutreffen.

  301. #303 Le Webbaer
    Mai 14, 2010

    @ali
    Danke für den Hinweis, danke für die Reaktion.
    MFG
    Wb

  302. #304 Didi
    August 29, 2010

    Wer einmall den eigenartigen Turm von Abensberg gesehen hat, wird das Minarettverbot nicht verstehen.

    Mal ehrlich, wen stört den wirklich die Bauweise? Keinen Menschen, da geht es einfach darum “Ausländer” nieder halten zu wollen, nicht mehr, nicht weniger!

    Frei nach dem Motto:” Geh mal da rüber, da darfste als Christ auch ncihts…”

    Arm, aber so ist das.

    Meine Meinung: Würden wir uns alle zusammen mehr achten, es wäre ein besseres LEben ohne solche schwachsinnigen Abstimmungen.

  303. #305 Maria
    Oktober 13, 2010

    An dieser stelle möchte ich mich ganz herzlich bedanken für die informativen Beiträge hier.Schöne Grüße aus München

    Wegen Werbeverdacht Link entfernt. Lob (falls authentisch) stehen gelassen.

  304. #306 patrick
    August 7, 2011

    Zitat Ali: Die Mail ist eine Fälschung um leichtgläubige wie dich zu manipulieren. Genau so wie die SVP manipuliert. Mit Un- und Halbwahrheiten und viel Heuchelei.

    Verschwörungstheoretiker oder was ?
    Merkmal Nr. 1 ist schon mal erfüllt.
    Willkommen im Club

  305. #307 ali
    August 7, 2011

    @patrick

    Erstens ist dies ein Uraltthread (nur so zur Information).

    Zweitens, hat das nichts mit Verschwörungstheorie zu tun, wenn in einer Massenmail Behauptungen aufgestellt werden, für die sich keine (null, zero, nüscht) Belege finden lassen und deren Ursprung ebenfalls unbekannt ist. Schon alleine deswegen unterscheidet sie sich von der Pseudologik einer klassischen VT.

  306. #308 patrick
    Januar 26, 2016

    Nachdem die kühnsten Phantasien langsam grausige Wirklichkeit werden, denkt mancher hier vielleicht etwas anders über den lieben friedlichen Islam.
    Ich empfehle mal die Bücher von Hamed Abdel Samat

    Uralt-Thread hin oder her. Es brennt langsam auf den Nägeln.

  307. #309 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 27, 2016

    @ patrick:

    Du verstehst das falsch: es liegt nicht am Islam, es liegt an den Menschen, die ihn falsch verstehen. Dass ein paar sog. “religiöse Führer” den Islam missbrauchen, um die Menschen aufzuhetzen, hat doch mit dem Islam nichts zu tun.

  308. #310 patrick
    Januar 28, 2016

    Ntrlch ht s mt dm slm z tn.
    Dnn n snn Schrftn sthn gn ds gwltvrhrrlchndn nd ntlrntn Pssgn, d mn dn drbldgtn ******* nr nch vrzlsn brcht, (d s slbst dr Schrft vrmtlch ncht kndg snd).
    nd s st n bns snnls Dskssn w wnn mn mt Kmmnstn br dn Kmmnsms dsktrt, dn thrtschn vrstht sch, dnn dn rl xstrndn wll vn dnn ch nmnd shn.
    Dn rl xstrndn slm knnst d n ll dn Lndrn ds rnts lv stdrn. nthptngn, sptschngn, kn Prssfrht ntr dn Rlgnsfhrrn, Frnvrchtng sw.. Ht mt dm slm ntrlch lls nchts z tn.
    Dnk frs Gsprch. W blnd knn mn gntlch nch sn ?

  309. #311 patrick
    Januar 28, 2016

    nd nch ws: Vllcht dnkt mn ml drbr nch ws ds gnzn hlgn Schrftn , nschlßlch ds ltn Tstmnts, gntlch snd.
    nd b dr Schtz dn s gnßn brhpt ngmssn nd brchtgt st.

    Ws wr brchn st n Gsllschft , d fr st vn rlgsn Psychsn, d f tsnd jhr ltn Hllzntnn nd Whnvrstllngn rgndwlchr Wstnbwhnr, krz nch dr nfhrng ds frchtn Gngs brhn.

  310. #312 ali
    Januar 28, 2016

    @Patrick

    Ich (und andere) haben es wiederholt erklärt in diesem Thread: Ein Argument alleine auf der Basis eines sakralen Textes bringt überhaupt nicht (egal ob Bibel oder Koran). Du wirst also auch entvokalisiert bis du mit einer klaren These, Definitionen (Zeitrahmen, Gruppen, etc…) und entsprechenden Belegen operierst. Wir wollen nicht ständig die selben Argumente wiederkäuen.

  311. #313 ali
    Januar 28, 2016

    Korrektur. Ich dachte du hättest in diesem Thread kommentiert. Aber du darfst gerne dort nachlesen.

  312. #314 patrick
    Januar 28, 2016

    Ali, ich verstehe nicht ganz.
    Was habe ich falsch gemacht, so dass ich entvokalisiert, sprich mundtot gemacht wurde ?
    Du schreibst in deinem Eingangspost:
    “Zweifelsohne hat das Bild der schweizer Demokratie heute gelitten.”
    Nein, ich glaube das hat es nicht. Wo bitte sind deine Belege ?

    Nun gut , es ist dein Blog, also kannst du hier die Meinungen zensieren, wie es eben deinem Verständnis entspricht.
    Einen schönen Abend noch.
    Wir werden zu gegebener Zeit an das Thema erinnert werden.
    Grüße an den Bloggerkollegen Raif. Badawi falls du ihn gelegentlich siehst.