Die Diskussion über das Minarett-Bauverbot in der Schweizer Verfassung und das Abstimmungsergebnis von letztem Wochenende scheint wie der Rosa Batterie-Hase unermüdlich weiter zu gehen. Unzählige Beschimpfungen und Beleidigungen später sind leider nur wenig Argumente der Befürworter aufgetaucht, die tatsächlich die rechtsstaatlichen Implikationen der Annahme diskutieren. Hier folgt ein weiterer Versuch zur Versachlichung.

Es wurde festgestellt, dass niemand voraussehen kann, wie ein Gericht die Regeln beurteilen wird. Ein Urteil vorweg zu nehmen sei Kaffeesatzleserei. Es wurde ebenfalls geltend gemacht, dass es juristisch durchaus akzeptierte Formen der Ungleichbehandlung gibt. Zudem hätte eine rechtliche Einschätzung vorher stattfinden müssen und nicht erst nach der Annahme.

Tatsächlich stimme ich all diesen Argumenten mehr oder weniger zu. Da sehr viele diffuse vor allem aus einer gewissen Angst und oder xenophoben Motivation entspringende Argumente die rechtlichen Aspekte etwas vernebelt haben, werde ich hier kurz zusammenfassen was die rechtliche Einschätzung der Juristinnen und Juristen der Exekutive waren und zwar vor der Abstimmung. Zumindest in der Theorie hat die Schweizer Stimmbevölkerung in Kenntnis dieser Einschätzung “Ja” gestimmt.

Bevor ich aus der Botschaft der Regierung zur Vorlage zitiere, soll noch angefügt werden, dass es meines Wissens gewisse Instrumente in der Juristerei gibt um Massnahmen zu evaluieren.1 Dazu gehört das Prinzip der Verhältnismässigkeit. Kann ich das gesetzte Ziel auch anders, mit weniger Einschränkungen erreichen. Dazu sollte der Zweck der Regel klar definiert werden um die Mittel zu dessen Erreichung analysieren zu können. Auch hierarchisiert man im Recht. Nicht jede Ebene ist gleich wichtig, nicht jede Ebene eignet sich für jede Regel.

Nun aber zu den juristischen Einschätzungen die im Abstimmungskampf und im Parlament auch kommuniziert wurden:

Zwingendes Völkerrecht (jus cogens)

Die Initiative wäre für ungültig erklärt worden, hätte man sie im Widerspruch zu zwingendem Völkerrecht gefunden. Zwingendes Völkerrecht sind in der Regel durch Praxis und Deklaration universell akzeptiertes Recht. Dazu gehört zum Beispiel das Genozid- oder Folterverbot. Ein Teil der Genfer Konventionen ist ebenfalls zwingendes Völkerrecht. Es gibt Regeln bei denen es umstritten ist, ob sie zwingendes Völkerrecht darstellen oder nicht. Der Bundesrat kommt zum Schluss, dass die Initiative nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst. Das heisst, dass andere internationale vielleicht trotzdem verletzt werden, die entsprechenden Verträge können aber theoretisch aufgelöst oder neu ausgehandelt werden.

Die Schweizer Verfassung

Weniger gut sieht es bei der helvetischen Verfassung aus:

Die Initiative, mit der sich der Anspruch verbindet, die Werte unserer Rechtsordnung zu verteidigen, steht selber im Widerspruch zu zentralen Werten unserer Verfassung. Zu nennen sind der Grundsatz der Rechtsgleichheit (Art. 8 BV), die Glaubens- und Gewissensfreiheit (Art. 15 BV), die Eigentumsgarantie (Art. 26 BV), der Grundsatz der Verhältnismässigkeit (Art. 5 Abs. 2 BV)

Anzufügen wäre die schon fast zur lächerlichen Nebensächlichkeit verkommende Tatsache, dass es einen Eingriff in die Kompetenz der Kantone in Sachen Bauvorschriften darstellt.

Da die Regelung selber ebenfalls Verfassungsrang hat, konnte dies kein Grund für eine Ungültigkeitserklärung sein. Die Schweiz kennt keine direkte Verfassungerichtbarkeit (man kann nur bei einer konkreten Verletzung klagen).

Die Europäische Menschenrechtskonvention

Die Unterschrift unter die Europäischen Menschenrechtskonvention von 1953 ist eine Voraussetzung will man ein Mitglied im Europarat werden. Sie ist ein Katalog von Grundrechten (z.B. Folterverbot, Recht auf Leben, etc.). Im Zusammenhang mit der Initiative waren vor allem zwei Artikel relevant: Artikel 9 (Religionsfreiheit) und Artikel 14 (Diskriminierungsverbot).

Beide Artikel erlauben Einschränkungen aber nur unter gewissen Bedingungen. Die Rechtsabteilung kam zu folgendem Schluss:

Zuerst das Fazit zu Artikel 9 der EMRK (Religionsfreiheit)

Die vorstehend […] Prüfung ergibt, dass die Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten» gegen die von Artikel 9 EMRK geschützte Religionsfreiheit verstösst. Eine Rechtfertigung nach Artikel 9 Absatz 2 EMRK scheidet aus, da es sowohl an einem legitimen Eingriffszweck als auch an der vorausgesetzten Verhältnismässigkeit des Eingriffs (notwendige Einschränkung in einer demokratischen Gesellschaft) fehlt.

Nicht besser steht es um das Diskriminierungsverbot in Artikel 14 der EMRK:

Aufgrund der zuvor gemachten Ausführungen lässt sich feststellen, dass ein Bauverbot für Minarette gegen das Diskriminierungsverbot vonArtikel 14 EMRK verstossen würde, weil diese Bestimmung in Verbindung mit Artikel 9 EMRK angerufen werden könnte, eine am personenbezogenen Kriterium der Religion anknüpfende Ungleichbehandlung von Personengruppen in vergleichbaren Situationen vorliegt, dieser Ungleichbehandlung kein legitimer Eingriffszweck zugrunde liegt und das vorgesehene Verbot auch unverhältnismässig wäre.

Der UNO Pakt II

Im Zusammenhang mit der Initiative ging es vor allem um den Artikel 18 des Paktes, welcher die Gedanken-, Gewissens-, Religions- und Weltanschauungsfreiheit garantiert. Der Artikel ist dem Artikel 9 der EMRK sehr ähnlich. Die Sachverständigen kommen zu folgendem Schluss:

Die Volksinitiative «Gegen den Bau von Minaretten» fällt in den Schutzbereich von Artikel 18 UNO-Pakt II. Da das angestrebte Verbot weder durch einen legitimen Eingriffszweck gedeckt ist noch verhältnismässig ausfällt, läge beim Inkrafttreten einer solchen Bestimmung ein Verstoss gegen Artikel 18 UNO-Pakt II vor.

Fazit

Wir können nun das Resultat in diesem Lichte interpretieren: Vielleicht wussten die meisten ‘Ja’ Stimmenden all dies gar nicht (oder als Alternative, beschlossen dies einfach zu ignorieren). Dann haben sie in Unkenntnis der Fakten entschieden.

Vielleicht wussten sie es, kamen aber zu einer anderen juristischen Beurteilung der Verträge und unserer Verfassung. Ich gehe einmal davon aus, dass die meisten nicht dazu in der Lage sind. Eine weitere Möglichkeit ist, dass es den Stimmbürgerinnen und -bürgern bewusst war, dass dieses Verbot sich über anderswo festgeschriebene Grundwerte hinwegsetzt, dass sie aber die konkret gestellte Frage als wichtiger einstuften, als die Werte, mit denen sie im Widerspruch steht.

Dann sind wir genau dort angelangt, wo ich mit meinem ersten Post ursprünglich angesetzt habe: Wollen wir ein Land sein, welches diese grundsätzliche Werte wegen Bauvorschriften und politischer Symbolik über Bord wirft? Können wir uns noch als Rechtsstaat bezeichnen, wenn wir bereit sind in unserer Verfassung Regeln zu akzeptieren, die so viele fundamentale Prinzipien ausser Kraft setzen, nur um ‘ein Zeichen zu setzen’? Wollen wir in letzter Konsequenz einen Standpunkt einnehmen, der uns plötzlich auf der gleichen Seite wie Saudi Arabien, Libyen oder Iran stehen lässt, wenn es in der UN um Menschenrechte geht?

Das sind keine rhetorischen Fragen. Man kann diese Fragen durchaus mit “Ja” beantworten und dies wurde in gewissem Sinne am letzten Wochenende auch getan. Dies ist aber nicht das politische System mit dem ich mich mein Leben lang identifiziert habe. Darum war ich so schockiert.

1 Ich bin kein Jurist. Mein juristisches Wissen, falls überhaupt vorhanden, ist vor allem völkerrechtlicher Natur. Sollte ich völligen Quatsch geschrieben haben, möchte ich die mitlesenden Spezialistinnen und Spezialisten bitte, dies kund zu tun, damit ich entsprechende Korrekturen anbringen kann.

Kommentare (25)

  1. #1 Erich Müller
    Dezember 3, 2009

    Das Bauverbot für neue Minarette in der Schweiz ist im Bezug auf die Bundesverfassung der Schweiz unproblematisch. Nicht nur wird per Volksinitiative die Verfassung geändert, hinzu kommt der allgemeine rechtliche Grundsatz, dass spezielle allgemeinen Regelungen sowie neue alten Regelungen vorgehen. Das Minarett-Bauverbot ist diesbezüglich keine Ausnahme, sondern die Regel – auch wenn sich Einschränkungen und Präzisierungen von Grundrechten in Gesetzen finden, aber solche können per Volksinitiative in der Schweiz nicht veröndert werden.

    Der Bund greift mit unzähligen Bestimmungen in die stipulierte «Kompetenz der Kantone in Sachen Bauvorschriften» ein. Insofern erscheint mir dieses Argument nicht valid.

    Die übrigen Argumente kann ich aus Zeitgründen nicht diskutieren. Gerne verweise ich aber auf einen Kommentar von SP-Alt-Bundesrichter Schubarth zum Thema:

    http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2009-49/artikel-2009-49-kommentar-vornehme-pflicht.html

    Es ist erfreulich zu sehen, dass es noch andere Juristen gibt, die bereit sind, sich im Rahmen einer Demokratie zu bewegen anstatt einer elitären Expertokratie das Wort zu reden.

  2. #2 ali
    Dezember 3, 2009

    Das Bauverbot für neue Minarette in der Schweiz ist im Bezug auf die Bundesverfassung der Schweiz unproblematisch. Nicht nur wird per Volksinitiative die Verfassung geändert, hinzu kommt der allgemeine rechtliche Grundsatz, dass spezielle allgemeinen Regelungen sowie neue alten Regelungen vorgehen.

    Unproblematisch im Sinne, dass man durchaus einen solchen Zusatz machen kann. Ich habe ja nichts anderes gesagt. Sonst hätte die Initiative ungültig sein müssen. Wie geschrieben handelt es sich um die Prioritätensetzung. Du gewichtest also diese Neue Bauvorschrift auch wichtiger als die Werte für welche sie Einschränkungen bedeutet? Oder fällst du in die zweite Kategorie und bist ein Rechtsexperte?

  3. #3 Shin
    Dezember 3, 2009

    Die Initiative, mit der sich der Anspruch verbindet, die Werte unserer Rechtsordnung zu verteidigen, steht selber im Widerspruch zu zentralen Werten unserer Verfassung. Zu nennen sind der Grundsatz der Rechtsgleichheit (Art. 8 BV) …

    Genau das habe ich diversen Bekannten aus dem “liberalen” Umfeld in den letzten Tagen permanent gepredigt. Wenn Minarette verboten werden, ist dies schlicht staatliche Diskriminierung, und dafür gibt es keine Rechtfertigung. Da muss das restliche Für und Wider gar nicht erst diskutiert werden.

  4. #4 Gwendolan
    Dezember 3, 2009

    In meiner Eigenschaft als “mitlesender Spezialist” 😉 :

    “Die Schweiz kennt keine direkte Verfassungerichtbarkeit (man kann nur bei einer konkreten Verletzung klagen).”

    Was meinst du mit diesem Satz? Es tönt so, als ob du auf den Unterschied zwischen abstrakter und konkreter Normenkontrolle hinauswillst. Wenn ja, dann ist er hier relativ irrelevant.

    Bezüglich der EMRK: Ob die Religionsfreiheit für sich allein verletzt wäre, ist durchaus diskutabel. Ob die Religionsfreiheit ein Recht auf religiöse Bauten beinhaltet, ist durchaus diskutabel. Eine Bestimmung, welche religiöse Bauten generell verbietet, könnte (falls gut begründet) allenfalls sogar zulässig sein. Unbewusst wurde das von Befürwortern auch immer wieder angesprochen mit dem Argument, “Minarette seien überhaupt kein (zentraler) Bestandteil des Muslimischen Glaubens, die Muslime können ihren Glauben weiterhin leben, die Religionsfreiheit wird deshalb nicht verletzt, usw.”.
    Der Knackpunkt – und der wurde auf dieses von den Initiativgegnern auf diese Argumentation leider nie erwiedert – ist das Diskriminierungsverbot in Verbindung mit der Religionsfreiheit.

    Und in meiner Eigenschaft als interessierter Leser: Deinen Schock darüber, mit wie viel Elan unsere Grundwerte für solche Symbolpolitik über Bord geworfen werden, teile ich.

  5. #5 Jonas
    Dezember 4, 2009

    Ich bin der Meinung, dass hier der zweite Schritt vor dem ersten gemacht wird. Erst nachdem final geprüft wurde ob ein Minarett zwingend notwendig zur Ausübung der islamischen Religion ist, kann man weitersehen. Ich denke es wird schwer werden bei genau 4! Minaretten in der Schweiz diese Argumentation zu führen.

    Aber davon mal abgesehen: Es ist in der Tat eine spannende Frage ob mit Hilfe des Völkerrechts dem Souverän der Schweiz in diesem Aspekt die Entscheidungsgewalt de jure entzogen werden kann. Ich glaube dies nicht.

  6. #6 Ronny
    Dezember 4, 2009

    Hier folgt ein weiterer Versuch zur Versachlichung.

    Ich denke mal, genau hier liegt das Problem. Sachlich gesehen kann man IMO gar nicht anders reagieren als eindeutig zu sagen, dass es diskriminierend ist Religionsgemeinschaften VERSCHIEDEN zu behandeln. Man müsste jetzt auch Kirchtürme verbieten. Es ist jedoch ein rein emotionales Problem und eigentlich gehts ja gar nicht um die Minarette sondern um diffuse Angst vor anderen vermeintlich gewalttätigen Kulturen. Dort muss man ansetzen, aber nicht mit der Keule sondern mit Mediation und man sollte auch im Hinterkopf behalten Toleranz von BEIDEN Seiten einzufordern.

    Es geht doch eher darum, dass viele Schweizer vielleicht Angst haben, dass es mit der Toleranz genau dann vorbei ist, wenn die Islamisten die Mehrheit stellen.
    Oder anders formuliert: Moralische Forderungen nach religiöser Toleranz werden kaum ankommen, weil dem Islam die Eigenschaft, selber tolerant zu sein, wohl von vielen Menschen nicht zugetraut wird. Als Beispiel kann man die fast parallele staatlich sanktionierte Ermordung eines Atheisten im Iran nennen.

    Eine weitere Möglichkeit ist, dass es den Stimmbürgerinnen und -bürgern bewusst war, dass dieses Verbot sich über anderswo festgeschriebene Grundwerte hinwegsetzt, dass sie aber die konkret gestellte Frage als wichtiger einstuften, als die Werte, mit denen sie im Widerspruch steht.

    Ich würde mal sagen, treffende Analyse. Versetz dich mal in die Lage eines einfachen Bürgers. Der sieht eine diffuse, unbekannte Bedrohung auf sich zukommen und bekommt eine Möglichkeit geboten etwas dagegen zu tun. Ich denke nicht dass der jetzt lange darüber nachdenkt ob das vielleicht in irgendeiner Form seine (vermeintlichen) Feinde diskriminiert.

    Dies ist aber nicht das politische System mit dem ich mich mein Leben lang identifiziert habe. Darum war ich so schockiert.

    DU warst schockiert, weil für dich der Wert der Freiheit und der Gleichheit einen sehr hohen Stellenwert hat. Bei anderen ist dieser Fakt eben einer von vielen. Einem Freund von mir fällt es schwer tolerant zu sein nachdem sein Sohn von Türken verprügelt wurde und sein Handy gestohlen. Dem kann ich hundertmal sagen, dass es auch in ethnischen Minderheiten Idioten gibt und man das nicht verallgemeinern kann. Aber das ist wie bei Homöopathie. Es wirkt halt scheinbar. Leider.

  7. #7 ali
    Dezember 4, 2009

    @Gwendolan

    Danke für den ‘Fachbeitrag’ :-)

    Ich bezieht mich (glaube ich zumindest) tatsächlich auf was man ‘abstrakte’ und ‘konkrete’ Normenkontrolle zu nennen scheint. Ich glaubte es sei insofern relevant, da in den Kommentaren gesagt wurde: “Wäre die Initiative nicht mit Grundrechten zu vereinbaren, hätte sie nie zur Abstimmung gelangen dürfen”. Nur kann in der Schweiz nur das Parlament einen Ungültigkeitsentscheid treffen und ein solcher Entscheid wird also naturgemäss immer politisch sein und nicht juristisch.

    @Jonas
    Im anderen Thread wurde das schon zur Genüge durchgekaut. Es ist noch vieles nicht ‘unbedingt notwendig’ zur Religionsausübung.

    ob mit Hilfe des Völkerrechts dem Souverän der Schweiz in diesem Aspekt die Entscheidungsgewalt de jure entzogen werden kann.

    Was meinst du damit? Völkerrechtlich wird ja nicht die “Entscheidungsgewalt” in Frage gestellt sondern die spezifische Regel. Jeder internationaler Vertrag der Verpflichtungen hält entzieht so gesehen die “Entscheidungsgewalt”. Wenn du aber nicht wirklich de jure meinst sondern de facto (ich vermute dir geht es um die Umsetzung eines solchen Entscheids) wäre dies nochmals eine andere Diskussion.

    Falls du ein Ja stimmender Schweizer warst: In welche der oben erwähnten Kategorien würdest du dich einteilen? (nicht gewusst, gemeint besser zu wissen oder ignoriert?)

  8. #8 ali
    Dezember 4, 2009

    @ Erich Müller

    Ich habe jetzt noch den Schubarth Artikel gelesen. Deine ‘juristische’ Einschätzung der Lage basiert offensichtlich auf selektiver Wahrnehmung (i.e. ein Artikel nach der Abstimmung erschienen gewichtest du höher als die Einschätzung vermutlich mehrere Juristen vor der Abstimmung.

    Schubarth sagt vieles in seinem Artikel aber nichts das meinem Post direkt widersprechen würde. Er argumentiert entlang der Linie der dritten Gruppe. Wo findet man denn dich (meine Vermutung nach dem Kommentar ist Gruppe 2 inklusive Ahnungslosigkeit)? Ausserdem ist sein Geplapper über ‘Europäische Eliten’ vor allem billiger Populismus und keine juristische Argumentation. Da verrät er, dass es ihm nur beschränkt um eine juristische aber vor allem um eine politische Einordnung geht.

    Nachtrag für Nicht-Helveten: Schubarth war ein Bundesrichter der im Gericht einen von ihm wenig geschätzten Journalisten bespuckt hat und nach einem grossen Medienrummel darüber zurücktreten musste. Die Meinungsfreiheit scheint er wohl nur hoch zu achten wenn es nicht um ihn persönlich geht. Es erklärt hingegen gut warum er (in der inzwischen SVP hörigen Weltwoche) gegen die ‘Medienindustrie’ und die ‘Eliten’ wettern will. Er sieht sich als Opfer dieser.

  9. #9 S.S.T.
    Dezember 4, 2009

    Tut mir leid, ich verstehe das Problem immer noch nicht so ganz richtig, denn:
    War der Volksentscheid rechtswidrig, wird er aufgehoben werden.
    War der Volksentscheid rechtens, ist er zu befolgen.
    Dass dabei pers. Empfindlichkeiten außen vor gelassen werden müssen, egal ob pro oder contra, ist offensichtlich.
    Wie das allerdings Juristen sehen, hat mit dem sogenannten gesunden Menschenverstand (egal ob pro oder contra) wenig zu tun; Strafrecht ist für sog. Normalbürger noch einigermaßen nachvollziehbar, Zivilrecht ist auch für viele Juristen zu hoch.
    Egal wie irgendwann einmal ein höchstes Gericht (der Himmel ist damit nicht gemeint) entscheiden wird, eben gerade als Demokrat wird man sich dem fügen müssen/sollen. Eben das ist das Grundprinzip der Gewaltenteilung.

    Was überhaupt bzw. bestenfalls in Nebensätzen und von Dir @ali schon gar nicht angesprochen wurde, ist, welche Fragen von einem Volk entschieden werden dürfen und welche nicht? Ich halte dabei das dt. Grundgesetz für sehr wichtig, grundgesetzliche Schwurbelei allerdings nicht, also keine relative Begriffe wie ‘zumutbar’, ‘verhältnismäßig’ u.s.w. die bestenfalls dem Zeitgeist unterliegen.

    Ferner ist es mir immer noch nicht klar geworden, was ein Minarett mit Religionsfreiheit zu tun hat, weder von Dir @ali, noch von anderen @Komentatoren.

    Nun, Schubert mag ein absoluter Widerling sein, wie Dein Beitrag zeigt. In Dt. haben wir auch solche Beispiele, wie Schilling (abgehalftert) und Neskowitz (einflussreich, aber genau so daneben).

  10. #10 ali
    Dezember 5, 2009

    Tut mir leid, ich verstehe das Problem immer noch nicht so ganz richtig

    Kein Grund sich zu entschuldigen. Ich gebe aber zu, ich geniesse die gesittete Unaufgeregtheit hier und die Höflichkeiten.

    War der Volksentscheid rechtswidrig, wird er aufgehoben werden.
    War der Volksentscheid rechtens, ist er zu befolgen.

    Das Problem präsentiert sich in meinen Augen etwas komplexer. Wirklich ‘illegal’ in dem Sinne wäre er nur, würde er gegen zwingendes Völkerrecht verstossen oder gäbe es eine Hierarchisierung in der Verfassung. Damit werden zwei Problem geschaffen, die ich als Widerspruch zu fundamentalen Werten definieren würde (d.h. aber nicht zwangsläufig, dass sie rechtswidrig wären).

    Konkret heisst das (vorläufig in der Annahme die juristischen Einschätzungen im Post sind korrekt):

    In der Bundesverfassung wird zu gewissen Grundprinzipien eine Ausnahmeregelung (konkret eine Bauvorschrift) geschaffen. Das ist nicht rechtswidrig, aber man muss sich die Frage stellen, ob dies bewusst geschieht.

    Die Bestimmungen stehen im Widerspruch zu Völkerrechtlichen Verpflichtungen. Diese können natürlich (handelt es sich nicht um zwingendes Recht) aufgelöst werden um die Kompatibilität herzustellen (d.h. damit sie eben nicht rechtswidrig sind).

    Im Post betrachte ich die Normen zu denen Ausnahmeregelungen geschaffen werden respektive die Internationalen Abkommen, die eventuell aufgelöst werden müssen und frage, ob dies ein bewusster normativer Entscheid der Schweizer Stimmbevölkerung war.

    Ich vermute, dass die meisten Ja-Stimmenden diese Werte als nahezu sakrosankt betrachten aber im konkreten Fall dies einfach als nicht tangiert sehen. Menschenrechte oder Rechtsstaat ist das was die anderen verletzen. Ich werfe hier nun die Frage auf, ob die Ja-Stimmenden darauf überhaupt einen Gedanken verschwendet haben.

    Die Initianten haben schon gesagt, wenn Strassburg kassiert, müssen wir eben austreten aus dem Europarat und die Europäischen Menschenrechtskonvention künden. Das ist eben der Staat in dem ich nicht leben möchte. Was die SVP übrigens noch die davon abgehalten hat grosse Reden über die humanitäre Schweiz und die vorbildliche Menschrechtslage zu lektorieren.

    Was die Beurteilung der Juristerei betrifft, halte ich mich mal zurück (wie schon erwähnt, ich weiss ein bisschen was zu Völkerrecht, mehr als das und zwei Einführungsvorlesungen Recht kann ich nicht in die Waagschale werfen). Ich bin überzeugt, dass sich ein grossteil der Ja-Stimmenden einen feuchten Kehricht um juristische Fragen gekümmert haben. Aber im Grunde geht es eben wie die obigen Beispiele zeigen um fundamentale Werte eines Rechtsstaates.

    Ich glaube ‘Verhältnismässigkeit’ kann ein nützliches Analyseinstrument sein. Will man ein Zeichen an Islamisten schicken, ist es verhältnismässig, alle Muslime durch eine Diskriminierende (da nur für sie geltend) Bauvorschrift in der Verfassung, die im Widerspruch zu mehreren Grundrechten stehen könnte, zu sanktionieren. Oder ginge es auch mit weniger potentiellem Korateralschaden?

    Ich persönlich störe mich auch mehr an der Diskriminierung als an der Religionsfreiheit (wie im anderen Thread mehrmals betont). Ich vermute das kommt daher, da mir Religion kaum etwas bedeutet. Da liegt aber das Problem. Die Frage ist vermutlich, wer zieht die Grenzen und auf welcher Basis. Hier wurden die Grenzen für die Muslime durch die Christliche Mehrheit gezogen ohne Möglichkeit für Begründung oder Einsprache. Darin kann man schon etwas stossendes erkennen finde ich.

    Zur Frage was das Volk entscheiden soll und was nicht, werde ich Bernd im anderen Thread antworten.

    Ich weiss nicht einmal ob Schubarth ein absoluter Widerling ist. Ich finde es aber offensichtlich, dass er auf einem persönlichen Feldzug gegen was er als Eliten- und Medienverschwörung sieht (vor allem gegen sich selber) und ich gebe alleine deswegen nicht sehr viel auf sein Urteil.

  11. #11 Thinkabout
    Dezember 5, 2009

    Kompliment Ihnen Allen für die sachliche Diskussion.
    Auch ich weiss nicht, wie viele Kenntnisse die Stimmbürger durchschnittlich über die hier diskutierten Fragen gehabt haben mögen. Aber ich wage die folgende Aussage:
    Wenn der Durchschnitt der Ja-Stimmenden diese Diskussion liest, also nicht nur die Populisten, dann werden sie vieles daran spitzfindig finden. Ich betrachte es speziell als äusserst kritisch, dieses Initiative mit dem Argument der Religionsfreiheit zu begegnen: Es gibt 160 Moscheen in der Schweiz. Die meisten wurden mit Baugesuchen eingereicht, die gar keine Minarette vorsahen. Der Imam der alevitschen Gemeinde der Schweiz meint, Minarette wären so wichtig wie der Mercedes-Stern für den Mercedes. Höchstens. Oder immerhin. Das kann man sehen, wei man will. Entscheidend scheint mir: Der Bau von Moscheen ist erlaubt. Verknüpft man Minarette mit der Religionsfreiheit, muss (bald) auch der Muezzin rufen dürfen (Kirchenglocken sind auch zu hören). Warum ist noch niemand auf die Idee gekommen, dies zu fordern? Weil der Widerstand dagegen für alle absehbar ist und man diese Brüskierung nicht will. Lärmimmission als Gegenargument liegt dagegen schon sehr nah bei Argumenten wie jenem des “optischen Erscheinungsbildes”.
    Die Frage der Diskriminierung aber ist sehr viel Bestimmender. Es lässt sich eine Spezialbehandlung und Herabminderung der Muslime in dieser Frage nicht weg diskutieren. Aber wie schwer wiegt sie wirklich? Jenseits der juristischen Diskussion geht es um praktische Fragen des Zusammenlebens. Wie dienen wir der Sache der Integration und Verständigung – in der nun geschaffenen Situation am besten?
    Ihre Schweiz, lieber Herr Ali, ist nicht gestorben. Sie ist nur aufgeschreckt worden.
    Also sollten alle Seiten schauen, dass sie nicht wieder in Schlummer verfallen und alles was schwelt, lieber benennen, und dann nicht blasen, sondern löschen.
    Das ist alles möglich. Arbeiten wir daran!

  12. #12 Gwendolan
    Dezember 5, 2009

    Naja, das Kirchenglockengeläute steht juristisch auch auf extrem wackeligen Beinen. Klagen von Anwohnern sind hauptsächlich aus dem Grund meist erfolglos, weil die Gerichte nach dem alten Grundsatze “in dubio pro ecclesiam” das geltende Recht in sehr, nun, sagen wir mal “origineller” Art und Weise auslegen.

    “Tradition” gilt vor solchen Gerichten leider als Argument (selbst wenn es um neu gebaute Kirchen geht), weshalb sie auch keine Probleme damit haben dürften, Muezine mit genau diesem Argument zu untersagen.

    Ich persönlich hätte am liebsten keines von beidem. Ja, die Gläubigen sollen ihren Glauben nach aussen tragen dürfen, wenn sie Freude daran haben. Aber regelmässige, flächendeckende Nachbarschaftsbeschallungen, weit jenseits jedes umwelt- und nachbarschaftsrechtlichen Immissionsschutzes, gehen in meinen Augen deutlich zu weit.

  13. #13 Webbaer
    Dezember 6, 2009

    Schlimm, schlimm, aus liberaler Sicht sicherlich nicht wünschenswert, es sei denn die Minarette wären muezzinbewehrt und beschallten die Umgebung, das wäre dann aus liberaler Sicht womöglich nicht OK.
    Interessant aber in der Tat die rechtliche Lage, danke für die Zusammenfassung, und die politische Lage. Es muss ja keiner denken, dass es hier mehr als vordergründig um Minarette ging. Womöglich hatte man in der Schweiz einfach keinen Bock auf den Islam, fand den nicht so töfte?
    Wir wissen es nicht, die nun mögliche vergleichsweise offene Debatte wird es zeigen.

  14. #14 S.S.T.
    Dezember 6, 2009

    @ali

    Ich glaube ‘Verhältnismässigkeit’ kann ein nützliches Analyseinstrument sein.

    Der Begriff ‘Verhältnismässigkeit’ ist für mich ein rotes Tuch. Mit den Adjektiven verhältnismäßig und unverhätnismäßig kann man jede sinnvolle Diskussion abwürgen. Es gibt keine Definition dafür, was verhältnismäßig ist und was nicht. Es ist der Uraltwitz: Drei Haare auf dem Kopf sind verhältnismäßig wenig, drei Haare in der Suppe verhältnismäßig viel. ‘Verhältnismäßig’ ist ein beliebter Ersatz für ein Argument. ‘Unverhältnismäßig’ ist eine prima Ausrede für Nichtstun. ‘Verhältnismäßigkeit’ ist üblicherweise der erste Schritt zu Strohmännern und red herings (vergl. dazu die LHC-Kosten-Diskussionen bei @Florian).

    Außer in wirklich extremen Fällen ist niemand in der Lage zu sagen, was verhältnismäßig ist oder nicht.

    Ich könnte jetzt einfach behauten, dass die ganze Diskussion um das Minarett-Verbot völlig unverhältnismäßig ist (und vielleicht ein paar Rauchbomben dazu ins Verhältnis setzen). DAS würde die Diskussion wirklich weiterbringen.

    Ich bin ein bekennender Fan der Gewaltenteilung, d.h. im vorliegenden Fall sollen Juristen oder besser gesagt, Gerichte, anhand der bestehenden Gesetze über die Rechtmäßigkeit des Volksentscheids abschließend urteilen. Wenn einem das Urteil nicht passt, sollte man daran gehen die Gesetze zu ändern. Ich bin mir bewusst, dass in solchen Urteilen auch recht oft ‘Verhältnismäßigkeit’ vorkommen wird, aber wenn nicht die höchsten Rechtsorgane zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können, wer ist dann kompetent dafür?

  15. #15 Gwendolan
    Dezember 6, 2009

    Verhältnismässigkeit ist in der juristischen Terminologie ein geläufiger und präziser Begriff. Eine Eingriffsnorm muss auf einer gesetzlichen Grundlage beruhen, zur Wahrung eines öffentlichen Interessens erlassen worden sein, muss verhältnismässig sein und muss den Kerngehalt des tangierten Grundrechts wahren.

    Die Verhältnismässigkeit umfasst drei Aspekte: Eine Massnahme ist dann verhältnismässig, wenn sie zur Wahrung des anvisierten öffentlichen Interesses
    a) geeignet ist,
    b) erforderlich ist (dh. es gibt kein milderes Mittel, welches auch wirken würde) und
    c) verhältnismässig im engeren Sinn ist, dh. die Zweck-Mittel Relation gewahrt bzw. die Auswirkungen des Eingriffs für betroffene in einem vertretbaren Verhältnis zu seinem Erfolg bei der Wahrung des öffentlichen Interessens steht.

    Wenn auf Gesetzesebene in Grundrechte eingriffen wird, dann müssen diese Voraussetzungen kumulativ erfüllt sein. Hier kommt das Verhältnismässigkeitsprinzip nicht direkt zur Anwendung, weil wir von einer Norm ebenfalls auf Verfassungsebene sprechen. Aus meiner Sicht wäre ein Minarettverbot auf Gesetzesebene unmöglich gewesen, weil die Eingriffsvoraussetzungen nicht erfüllt wären. Aber wie Ali sagt, als Analyseinstrument kann es durchaus lohnend sein.

    Das Problem in casu dürfte aber schon sein, überhaupt ein öffentliches Interesse zu finden (Nicht zu verwechseln mit “Das, was die Öffentlichkeit interessiert/beschäftigt”). Und je nachdem, welches öffentliche Interesse mit dem Minarettverbot (angeblich) verfolgt wird, fällt die Verhältnismässigkeitsprüfung anders aus. Beziehungsweise, scheitert sie an einem anderen Punkt.

  16. #16 ali
    Dezember 6, 2009

    @Gwendolan

    Danke. Ich hätte es nachschlagen müssen und hätte es kaum so präzise ausdrücken können.

  17. #17 S.S.T.
    Dezember 6, 2009

    @Gwendolan
    Mir ist durchaus bekannt, dass ‘Verhältnismäßigkeit’ in der juristischen Terminologie ein geläufiger Begriff ist. Aber auch ein präziser? Eben genau das zweifele ich an.
    Der Versuch der Definition eines unbestimmten Begriffs durch weitere unbestimmte Begriffe,

    Die Verhältnismässigkeit umfasst drei Aspekte: Eine Massnahme ist dann verhältnismässig, wenn sie zur Wahrung des anvisierten öffentlichen Interesses
    a) geeignet ist,
    b) erforderlich ist (dh. es gibt kein milderes Mittel, welches auch wirken würde) und
    c) verhältnismässig im engeren Sinn ist, dh. die Zweck-Mittel Relation gewahrt bzw. die Auswirkungen des Eingriffs für betroffene in einem vertretbaren Verhältnis zu seinem Erfolg bei der Wahrung des öffentlichen Interessens steht

    die ebenfalls nur im individuellen Ermessen liegen, führt m.E. herzlich wenig weiter. Jeder kann sich in jeder Beliebigkeit unter a-c vorstellen, was er sich daruter vorstellen möchte. Widergespiegelt in widersprüchlichen Urteilen dazu in verschiedenen Instanzen.

    Nur mal ganz am Anfang: was liegt im öffentlichen Interesse? Es wird eine Interpretation kommen, die ebenfalls nur schwammig ist, und die jeder nach seinem Gusto auslegen kann.

    Also auch hier ist es eine Frage der Grenzziehung. Solange man nicht (hinlänglich genau) definiert, was ‘verhältnismäßig’ ist und was ‘im öffentlichen Interesse’ liegt, bleiben diese Begriffe hohle Phrasen, abhängig von der aktuellen Beliebigkeit.

    Es sei nur am Rande darauf hingewiesen, dass diese Begriffe in allen (sog.) westlichen Rechtssystemen mehr oder weniger ihren Platz haben, aber durchaus unterschiedlich verstanden werden.

    Aber jetzt mal Butter bei die Fische, @ali. Über was soll ein Volk entscheiden dürfen und über was nicht? Bitte möglichst konkret und unter Vermeidung von ‘verhältnismäßig’ u.ä., soweit es geht. Vor dieser Kernfrage hast Du Dich bisher erfolgreich herumgedrückt.

  18. #18 ali
    Dezember 6, 2009

    @S.S.T.

    Die Antwort betreffend Einschränkungen habe ich wie oben angekündigt auf Bernds Posting hin im anderen Thread beantwortet. Ich habe nicht versucht mich ‘darum zu drücken’.

    Die Begriffe mögen nicht so präzise zu definieren sein, wie Lichtgeschwindigkeit oder ähnliches. Trotzdem musst du doch eine gewisse Annäherung an Objektivität im Recht erkennen können, oder so hoffe ich zumindest. Falls nicht kannst muss es dir Mühe bereiten, das Recht als solches akzeptieren (ohne halbwegs objektive Standards wäre ja alles eine reine Lotterie). Bedeutet der Rechtsstaat für dich sich einem nicht nachvollziehbaren Urteil zu beugen aus reiner institutionellen Legitimität? Dann werden wir uns hier wohl kaum einig werden, denn dies unterscheidet sich von meiner Prämisse substanziell. Vielleicht sehe ich das auch etwas weniger eng weil ich Sozialwissenschaftler mit einer solchen Annäherung mich in der Regel zufrieden geben muss (auch wenn es vielleicht oft präziser ist als im Recht).

    Es sei nur am Rande darauf hingewiesen, dass diese Begriffe in allen (sog.) westlichen Rechtssystemen mehr oder weniger ihren Platz haben, aber durchaus unterschiedlich verstanden werden.

    Es soll hier nur am Rande ebenfalls darauf hingewiesen werden, dass es eben auch Gemeinsamkeiten gibt und sich nicht zuletzt darum auch das Völkerrecht auf ‘allgemeine Rechtsprinzipien’ abstützt, wie eben zum Beispiel die Verhältnismässigkeit.

  19. #19 anonym
    Dezember 8, 2009

    Unsachlicher Kommentar in meinem Namen verfasst, hauptsächlich aus persönlichen Angriffen bestehend. Gelöscht.

  20. #20 S.S.T.
    Dezember 8, 2009

    @ali

    Es soll hier nur am Rande ebenfalls darauf hingewiesen werden, dass es eben auch Gemeinsamkeiten gibt und sich nicht zuletzt darum auch das Völkerrecht auf ‘allgemeine Rechtsprinzipien’ abstützt, wie eben zum Beispiel die Verhältnismässigkeit.

    Die Gemeinsamkeit mag sich durchaus auf den BEGRIFF Verhältnismäßigkeit erstrecken. Die Interpretation dieses Begriffes ist jedoch äußerst unterschiedlich, wie es Dir beispielsweise bei Deinem derzeitigen USA-Aufenthalt (ein Land, das ich liebe), unmöglich entgangen sein kann.

  21. #21 christian
    Dezember 11, 2009

    Reisen, Reisen bildet ungemein! Ich empfehle z.B.: eine Reise nach Saudi Arabien.
    Wer Mut hat und zu seiner Überzeugung steht, kann ja dort laut und vernehmlich sagen das sämtliche monotheistischen Religionen ( einschl. Islam) Blödsinn sind!
    Ch.

  22. #22 ali
    Dezember 11, 2009

    @christian

    1. Ein kleine Lesehilfe. Das Thema hier ist: “Die rechtlichen Aspekte der Minarett-Verbots-Initiative” und nicht “Ist das Saudische Justizsystem ein Rechtsstaat”. Nur falls das nicht ganz klar war. Ich bin mir sicher irgendwo in den Weiten des Netzes kannst du darüber diskutieren wenn du möchtest. Auch kam dies im anderen Thread hier schon zur Sprache und hat in diesem hier nichts zu suchen.

    2. Du weisst also welche Länder ich in meinem Leben schon bereist habe? Interessant. Passt auch gut dazu, dass du implizit unterstellst, dass wir (ich) nicht wissen würden wie es um die Meinungs- und Religionsfreiheit in Saudi Arabien steht.

    3. Nicht dass es noch nie erwähnt worden wäre: Wenn andere Unrecht begehen ist das keine Rechtfertigung es selber auch zu tun. Oder schlägst du vor, Saudi Arabien sollte der Schweiz als Modell dienen?

  23. #23 christian
    Dezember 11, 2009

    du willst doch wohl nicht allen Ernstes das menschenverachtende System in Saudi Arabien oder anderswo – mit den System der Schweiz oder in Deutschland vergleichen?
    Mit anderen Worten: Wenn die Schweiz sich in einer Volksabstimmung gegen den Bau weiterer Minarette ausspricht, ist das etwas völlig anderes, als wenn in Saudi Arabien Menschen aufgrund ihres Glaubens, Nichtglaubens , Aberglaubens ihrer Lebensweise, ob sie nun schwul, lesbisch oder sonst was sind, hingerichtet werden?
    So was aber auch!
    Ch.
    Was glaubst du denn, wie die Deutschen in einer Volksabstimmung entschieden hätten. Nach einer NTV Umfrage ( ist zwar nicht repräsentativ) haben sich 91 % gegen
    den Bau von Minaretten ausgesprochen!

  24. #24 ali
    Dezember 11, 2009

    @christian

    1. Ein kleine Lesehilfe. Das Thema hier ist: “Die rechtlichen Aspekte der Minarett-Verbots-Initiative” und nicht “Ist das Saudische Justizsystem ein Rechtsstaat”. Nur falls das nicht ganz klar war. Ich bin mir sicher irgendwo in den Weiten des Netzes kannst du darüber diskutieren wenn du möchtest. Auch kam dies im anderen Thread hier schon zur Sprache und hat in diesem hier nichts zu suchen.

    Welchen Teil von Punkt 1 verstehst du nicht?

    3. Nicht dass es noch nie erwähnt worden wäre: Wenn andere Unrecht begehen ist das keine Rechtfertigung es selber auch zu tun. Oder schlägst du vor, Saudi Arabien sollte der Schweiz als Modell dienen?

    Welchen Teil von Punkt 3 verstehst du nicht?

  25. #25 christian
    Dezember 11, 2009

    Typisch