Die Minarett-Verbotsinitiative die vom Schweizer Volk mit deutlichem Mehr angenommen wurde schlägt erwartungsgemäss weiterhin hohe Wellen. Die Schweizerische Volkspartei kostet ihren Sieg aus und verfällt in Hyperaktivismus und lautes Fordern. Der neuste Vorschlag liegt zwar ganz auf der bisherigen Linie, sollte aber in seinen Konsequenzen klar ausgelegt werden. Da es um das Völkerrecht geht, fühle ich mich zu einer kurzen Anmerkung berufen.

Die SVP überlegt sich eine Initiative zu lancieren, die einen der wenigen Gründe für eine Ungültigkeitserklärung einer Volksinitiative wegfallen lassen würde: Im Moment darf eine Volksinitiative nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstossen. Die Auslegung dazu fällt, da politisch heikel, im Zweifelsfalle zugunsten der Initiative aus. Mir sind nur vier Fälle einer Ungültigkeitserklärung bekannt und davon war nur eine einzige wegen Verletzung von zwingendem Völkerrecht.

Diese Forderung ist ein alter SVP Hut und ich habe genau deswegen schon über die Unterscheidung zwischen zwingendem und und nicht-zwingendem Völkerrecht geschrieben. Nicht-zwingendes Völkerrecht wären, wie im verlinkten Post beschrieben, Regeln die ein Staat implizit oder explizit akzeptiert hat (zum Beispiel durch einen Internationalen Vertrag). Es geht der SVP hier aber ausdrücklich um das zwingende Völkerrecht (jus cogens) also ausschliesslich um Regeln, von denen es keine Ausnahme geben kann (schon das eigentlich ein Widerspruch).

Was sind also diese schrecklichen, von Aussen auferlegten Regeln, die unter das zwingende Völkerrecht fallen mit dem Ziel ein freies Volk zu unterjochen? Gerne leiste ich Aufklärung mit ein paar unbestrittene Beispiele von jus cogens:

Nun setzt sich die SVP dafür ein, dass das Schweizer Volk ein Recht hat auch über solche Fragen zu bestimmen. Laut SVP bestehe keine Gefahr, dass etwas von der obigen Liste tatsächlich in einer Abstimmung gutgeheissen würde. In Anbetracht der konservativen Praxis bei der Ungültigkeitserklärung, heisst dies wohl es gibt zwei mögliche Motivationen für die Initiative:

  1. Die SVP setzt sich für ein Recht ein, das keiner will. Es geht ihr nur um die eigene Profilierung und sie schert sich nicht wirklich um die Volksrechte. Für das Wohl der eigenen Partei werden der Allgemeinheit Kosten verursacht.
  2. Die SVP denkt, dass wenn die Schweizer einen Genozid oder Angriffskrieg begehen wollen, sollten sie das Recht dazu haben, solange eine Mehrheit dafür ist. Die Mehrheit hat nunmal immer Recht. Das haben wir die letzten Tage mehr als einmal gehört.

Vielleicht kann mich ein Parteimitglied aufklären, welche der Erkärungen zutrifft.

Kommentare (54)

  1. #1 ff
    Dezember 15, 2009

    Jetzt mal ganz im Ernst, bei dieser Überschrift – “Das Recht der Schweizer auf Genozid” – hört der Spass langsam auf.

  2. #2 Jörg
    Dezember 15, 2009

    Ganz klar – Angriffskrieg gegen Liechtenstein!
    Großartiger Titel übrigens 🙂

  3. #3 beme
    Dezember 15, 2009

    Was ist bloß los mit Ihnen?

  4. #4 ali
    Dezember 15, 2009

    Jetzt mal ganz im Ernst, bei dieser Überschrift – “Das Recht der Schweizer auf Genozid” – hört der Spass langsam auf.

    Ich finde es schon lange nicht mehr lustig.

    In letzter Konsequenz ist es doch genau was die SVP postuliert oder? Es geht ja (so hoffe ich) nicht darum einen Genozid tatsächlich zu begehen (oder Folter zu legalisieren oder Sklaverei einzuführen), sondern nur das Recht darüber abzustimmen ob man dies tun darf/möchte. Das verlangt die SVP.

    Übrigens könne wir natürlich auch über Titelgestaltung diskutieren statt über den Inhalt des Posts. Dies wäre zweifelsohne weniger peinlich für Brunner (Parteipräsident, für die Nicht-Schweizer) und Co.

    Seltsam, dass man die ganze Zeit etwas von “Gutmenschen” und der bösen “Political Correctness” vorgeleiert bekommt, aber wenn man nur explizit sagt, was gewisser Unsinn eigentlich in letzter Konsequenz bedeutet, gleich das grosse Heulen losbricht.

  5. #5 MrBaracuda
    Dezember 15, 2009

    Wie bescheuert.

    @Jörg

    Hehe, und Freibeuterei gegen Österreich auf dem Bodensee. 😀

  6. #6 MrBaracuda
    Dezember 15, 2009

    ali,

    als Deitscher muss ich jetzt mal fragen: Was ist denn los mit der SVP? War die schon immer so, wann hat sich diese seltendämliche Tendenz begonnen sich abzuzeichnen? Erzähl doch mal.

  7. #7 MartinB
    Dezember 15, 2009

    Naja, so ein Recht auf Folter und Angriffskrieg wollen andere ja auch haben (oder nehmen es implizit für sich in Anspruch, wie die Nation mit den drei Buchstaben).
    Da ist die SVP wenigstens ehrlich…
    (Sarkasmus Ende)

  8. #8 DR.UFO
    Dezember 15, 2009

    ähhm der Unterschied zwischen dem zwingenden Recht und dem dispositivem Recht ist der Spielraum. Nicht mehr und nicht weniger.Glaubst du wirklich dass die Schweizer so etwas zulassen würden?Schliesslich würde der Bundesrat so eine Abstimmung niemals zulassen.Die SVP soll ruhig zeigen wie extrem sie sind.Dadurch verlieren Sie mehr als dass sie gewinnen.Das ist ja dass tolle an der direkten Demokratie .Das Volk entscheidet!Dass dies manchmal nach hinten losgehen kann ist die Gefahr darin.Aber ich möchte dass nicht ändern .Du schon?

  9. #9 S.S.T.
    Dezember 15, 2009

    Natürlich geht es der SVP um 1. Wenn man schon einen Sieg gewonnen hat, muss man den auch exploitieren, der Zug am Nasenring darf eben nicht nachlassen und je exotischer die Forderungen, um so größer das Echo, die Werbung.

    Selbstverständlich hat die Mehrheit nicht immer recht. Aber selbst wenn sie unrecht hat, kann es rechtens sein.

    Meine Meinung ist weiterhin, es gibt Dinge, bei denen ein Volksentscheid sinnvoll sein kann und Dinge, bei denen es unmöglich sinnvoll sein kann. Deine Auflistung fällt dabei unter schlicht und einfach ‘absurd’. Nur, man sollte so etwas auch klar regeln.

    Ferner meine ich, dass bei einem Volksenetscheid auch eine qualifizierte Mehrheit, z.B. min. 50% aller Stimmberechtigten pro bzw. contra abstimmen muss, damit er wirksam wird, um auch ‘kleine radikale Minderheiten’ auszuschließen, die insbesondere bei einem inflationären Gebrauch (jede Woche einmal wählen) ihre besondere Chance erhielten.

  10. #10 mds
    Dezember 15, 2009

    Ausnahmsweise sind wir vermutlich gleicher Meinung – ich halte die Negierung des zwingenden Völkerrechts im Bezug auf die Schweizer Demokratie auch nicht für wünschenswert. Sinnvoll wäre hingegen eine klare Definition, was im Bezug auf die Schweizer Demokratie als zwingendes Völkerrecht gilt. Mit einer Abstimmung darüber könnte man das zwingende Völkerrecht in der Schweiz auch endlich demokratisch legitimieren.

    Was den Titel betrifft: Bei Genozid spielt zwingendes Völkerrecht normalerweise keine Rolle – ob man sich an zwingendes Völkerrecht hält, ist letztlich eine Frage der eigenen Machtposition. Wer mächtig genug ist, handelt problemlos gegen zwingendes Völkerrecht, oder schafft sogar neues Völkerrecht.

  11. #11 Peter S.
    Dezember 15, 2009

    Die Schweiz ist ein souveräner Staat, und der Souverän, also die Schweizer Wahlbevölkerung, hat de iure keinen Souverän über sich. Internationales Recht, auch das “zwingende Völkerrecht”, ist das Ergebnis internationaler Vertragsvereinbarungen zwischen theoretisch und juristisch souveränen und gleichberechtigten Partnern. Einen supranationalen Souverän über dem Schweizer Wähler gibt es nicht. Faktisch vielleicht – juristisch eigentlich nicht. (Oder sehe ich das falsch?)

    Die Menschenrechtskonvention ist in der Schweiz vielleicht ggw. einklagbares Recht. Aber der Souverän hat jederzeit das Recht, die Verträge, die er geschlossen hat, zu kündigen und seine entsprechenden Verpflichtung – die im Grunde freiwillige Selbstverpflichtungen sind – aufzuheben. Das zieht ggf. natürlich Sanktionen der Vertragspartner nach sich, aber die kann der Souverän auch vor seinem Handeln mit einkalkulieren.

    Und die oben angeführten Beispiele werden überhaupt erst relevant, wenn ein Völkerrecht faktisch gebrochen wird. Die Tat ist entscheidend, nicht ein Gesetz, das “eventuell” so etwas “erlauben könnte”. Völkermord findet dann statt, wenn gemordet wird. Was im Falle der Schweiz – und diese Prophezeiung wage ich mal – nicht passieren wird.

    Wenn die SVP also entgegen der üblichen außenpolitischen Gepflogenheiten Regierungshandeln der “direkten Demokratie” überantworten will, ist das ein gewagtes Experiment, das für Schweizer Regierungen klassische “Realpolitik” komplizierter machen wird. Aber mein Vertrauen in das wahre Mutterland der Demokratie ist groß und belastbar. Volksabstimmungen über Außenpolitik können in einer “erwachsenen” Demokratie auch Gutes bewirken. Fragwürdige Deals der Ministerialbürokratie mit unpopulären Diktatoren? Schwierig, schwierig in Zukunft. Ich höre Gaddafi schon toben ^^

  12. #12 Hofnarr
    Dezember 15, 2009

    Ein zugespitzer Titel. Provokativ und auf den Punkt gebracht.

    Der “Spassfaktor” ist längst überschritten. Das war er schon bei der öffentlichen Hexenjagd auf die “Verräterin”. Bei den Erpressungsversuchen des Paralamentes. Entweder oder. Mit solchen antidemokratischen, rechtsstaatsfeindlichen Manchenschaften hat die SVP den Sprung über die Grenze hin zur totalitären Bewegung längst vollzogen. Die Mitte hat, um die Harmonie nicht zu gefährden, sich blind, taub und stumm gestellt. (Das wäre eine weitere Parallele zur Weimarer Republik) Das Ansinnen des toggenburger Wirtes mag man mit Unwissenheit, Ignoranz zu erklären versuchen. Den Aktivismus als Wahlkampfstrategie entschuldigen. Hinter all dem steckt aber der ungute Geist, der aus Blocher, Mörgeli, Köppel sozusagen übertriefend durch alle Spalten der Medien quillt. Ein Dieb, wer ihn nicht erkennt.

  13. #13 ali
    Dezember 16, 2009

    @Mr. Baracuda

    Der Aufstieg der SVP und die Absorption der rechten Kleinparteien ist vor allem ein Phänomen der 90er. Die hier beschriebene Strategie hat sich bewährt und man muss der Partei zugestehen, dass sie wohl die effektivsten Wahlkämpfe geführt hat und sich ein scharfes Profil verpasst.

    @MartinB

    Interessant ist, dass es meist typisch für die Regelungen des zwingenden Völkerrechts ist, dass tatsächlich niemand behauptet sie brechen zu wollen (man erfindet dann Dinge wie Präventiv-Verteidigungsschlag statt Angriff oder Verbesserte Verhörmethoden statt Folter). Zumindest mit Lippenbekenntnis werden sie respektiert.

    @DR.UFO

    Genau das ist was ich machen will: Zeigen wie extrem die Forderungen der SVP eigentlich sind und dass man wenn man immer weiter in eine Richtung driftet irgendwann mal Rechts nur noch die Wand stehen hat. Darum diese Posting. Die SVP sagt nämlich nicht was zwingendes Völkerrecht eigentlich ist. Wie der Kommentator Peter S. weiter unten belegt stiftet das dann Verwirrung.

    @S.S.T.

    Ich bin natürlich auch überzeugt, dass es sich um 1. handelt. Ich wollte nur auflisten was der Vorstoss bedeuten könnte. Eine dritte Möglichkeit habe ich zudem vergessen: Vielleicht haben sie gar keine Ahnung was zwingendes Völkerrecht ist.

    Die Demokratie ist auch in der Schweiz geprägt von Einschränkungen. Der Mythos, dass es alleine auf die Volksmehrheit draufankommt hält sich aber hartnäckig und wird von der SVP systematisch ausgenutzt.

    So diskussionswürdig deine Ansätze sind, in der Schweiz ist ein so radikaler Systemwechsel politisch unmöglich.

    @mds

    Schön, dass wir uns auch einig sein können (erster Abschnitt). Im zweiten Abschnitt sind wir es uns aber nicht. Genozid ist jus cogens (guck dir den verlinkten Artikel an). Die fehlende Durchsetzung ändert daran nichts. Nur weil es Morde gibt heisst das nicht, dass das Strafrecht irrelevant ist.

    @Peter S.

    Einen supranationalen Souverän über dem Schweizer Wähler gibt es nicht. Faktisch vielleicht – juristisch eigentlich nicht. (Oder sehe ich das falsch?)

    Zwingendes Völkerrecht definiert sich gerade so, dass man eben nicht ausscheren kann. Auch nicht mit anderslautenden Verträgen oder Bestimmungen. Es ist die allgemeine (und allgemein anerkannte) Praxis (darum sind es auch vor allem fundamentale Normen wie die erwähnten um die es geht). So betrachtet siehst du das tatsächlich falsch. Vielleicht fehlt es an einer Instanz, die es durchsetzen kann (der UN Sicherheitsrat kann bis zum Krieg gehen, wenn die Vetomächte mitziehen).

    Natürlich wäre der Verzicht auf eine Prüfung von Initiativen kein Verstoss gegen das zwingendes Völkerrecht. Sowas behaupte ich auch nicht. Wenn man aber die Normen prinzipiell anerkennt, warum dann überhaupt die Überprüfung aufheben (das spricht doch dann für meine erste Hypothese)?

    Die EMRK ist über weite Strecken vermutlich nicht zwingendes Völkerrecht (es gibt Ansätze die besagen es gäbe etwas wie regionales zwingendes Völkerrecht und das wäre wohl relevant für die EMRK, aber das führt hier nun zu weit und ich kenne mich zu wenig aus um wirklich urteilen zu können). Darum geht es also nicht. Die SVP gaukelt eine Verbindung vor. Wir sollten aber klar Unterscheiden (wie man bei der MInarettverbotsinitiative auch die Abstimmungsfragen von allen anderen Anliegen hätte klar trennen müssen).

    Was Aussenpolitik und (direkte) Demokratie betrifft, dass ist eine ganz andere Geschichte und die soll ein anderes Mal abgehandelt werden. Dazu gibt es viel mehr zu sagen und ich denke du vermischst in deinem Kommentare einige nicht zu Ende gedachte Dinge. Nur soviel noch: Die Schweiz als ‘Mutterland der Demokratie’ zu bezeichnen ist eher unkonventionell.

    @Hofnarr

    Ich teile deine Abneigung gegenüber der SVP und halte sie für heuchlerisch, verlogen und manipulativ. Ich glaube das merkt man auch in meinem Blog. Eine totalitäre Bewegung ist sie aber nicht. Es gibt entsprechende Tendenzen beim Fussvolk und sie birgt bestimmt ein erschreckendes Potential, aber sie als ‘totalitäre Bewegung’ zu bezeichnen geht vermutlich doch zu weit.

  14. #14 hofnarr
    Dezember 16, 2009

    hofnarren sind dazu da, dinge zu sagen, die andere nur denken oder nicht (noch nicht) zu denken wagen. narren habens heut zu tage schwer, sie kriegen immer mehr konkurrenz. von parteipräsidenten…;-)

  15. #15 Saidiph
    Dezember 16, 2009

    Ich hab mich zuerst vertan und hab anstatt Genozid das Wort Suizid verstanden.

    Da dacht ich mir: sowatt komisches.
    Nun denk ich: sowas vollkommen danebenes.

  16. #16 Spaceman Spiff
    Dezember 16, 2009

    Das Problem mit der SVP ist dass es keinen Konkurenten auf der rechten Seite gibt der solche Peinlichkeiten ausnutzen koennte um ihnen Waehler abzujagen (BDP mach ich mir hoffnungen aber von denen hoehrt man so nichts). Wenn sich die SP sowas erlaubt wechseln die Mitglieder einfach zu den Gruenen oder CVP und koennen so ihre politische Linie halten. Die SVP hat den rechten Rand einfach komplett einverleibt, die Waehler sind dort gefangen und koennen kaum auf eine Alternative umsteigen wenn ihnen der Stil der SVP nicht passt es sei denn sie aendern ihre politischen Ansicheten. Die SVP verhaellt sich wie die Republikaner zur Zeit, kooperieren will und kann sie nicht da es keine politisch gleichgesinnten Parteien gibt.

  17. #17 beka
    Dezember 16, 2009

    Diese Initiative ließe sich auch dazu verwenden, die SVP selbst per Volksentscheid rückstandsfrei zu entsorgen. Wie heißt es doch so schön: Wo ein (Volks-)Wille ist, ist auch ein Weg. Bzw. Was nicht passt, wird passend gemacht.

    Dumm gelaufen. Für die SVP.

  18. #18 Geoman
    Dezember 16, 2009

    @ali

    In gewisser Weise ehrt es Sie zwar, dass Sie kein Geheimnis daraus machen, dass Sie das Schweizer Volk oder Stimmvieh nicht mögen; aber um dies richtig zu würdigen, müssen Sie auch bereit sein, die Konsequenzen tragen.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann würde, wenn es nach Ihnen ginge, die Volksinitiative für das Minarett-Verbot schon ungültig sein, weil sie gegen gültiges Völkerrecht verstößt.

    Zum Glück geht es – außer auf Scienceblogs – aber nicht nach Ihnen, und wenn ich Schweizer Bürger wäre, würde ich eine Volksinitiavive lancieren, mit dem Ziel, das Schweizer Volk nicht weiter von Ihnen herabwürdigen zu lassen oder alternativ Sie auszubürgern – natürlich in ein säkulärisiertes und demokratisches Land Ihrer Wahl.

  19. #19 ff
    Dezember 16, 2009

    @ali
    Formal gesehen hast Du – wie eigentlich immer – absolut recht. Allerdings sehe ich beim besten Willen nicht, wie so (bei diesem Deinem Vortragsstil) eine Debatte aufrecht erhalten werden kann.

    Mal abgesehen von den Kommunikationsfehlern: Rechte sind wie auch Linke Bestandteil demokratischer Systeme, Dämoniseren wäre (LOL, ist) hier falsch, man kriegt die Kollegen nicht weg: Die einen wollen ein Mehr an Umverteilung, die anderen sind tendenziell rückwärtsgewandt. Weder wollen die einen links-, noch die anderen rechtsabsolutistische Systeme. Weder ist der typische Linke marxistisch-leninistisch (oder maoistisch/stalinistisch, Stichwort: Gulag) orientiert, noch der typische Rechte jederzeit dabei die rechte Hand zu heben und dem Genozid anderer zuneigend.

    Hier muss gearbeitet werden, bzgl. des verwendeten ungünstigen Maßstabes und der Unausgewogenheit Deines potentiell äusserst wertvollen Blogs sind Dir schon ein einige Zeilen geschrieben worden.

    Auch mal die Onkelz oder Slime hören. 😉

    Grüssli!
    ff

  20. #20 Alexander Müller
    Dezember 16, 2009

    Der neuste Coup der SVP ist als Reaktion auf die Äusserungen aus dem Dunstkreis des antidemokratischen Club Helvétiaue zu verstehen. Linke wollen die direktdemokratischen Rechte des Volkes einschränken indem sie das Initiativrecht einschränken wollen.

    Die aktuelle Regelung kann jeder in der Bundesverfassung Art. 139 nachlesen. Volksinitiativen haben im Einklang mit der Bundesverfassung und dem ZWINGENDEN Völkerrecht zu sein. GENOZIDE sind gemäss dem ZWINGENDEN Völkerrecht verboten.

    Ich fordere die Kündigung der europäischen Menschenrechtskonvention und den Austritt aus dem Europarat. Unser Land braucht keine fremden Richter. Die EMRK garantiert nur grundlegende Menschenrechte. Die Schweizer Bundesverfassung garantiert darüberhinausgehende Menschenrechte. Ergo ist die EMRK überflüssig. Die EMRK braucht nur, wer die direkte Demokratie aushebeln möchte. Wer das möchte? Freunde der Diktatur, die glauben dass einzelne Menschen mehr wissen als das Kollektiv. Es sind Leute, die Entscheidungen durch Macht legitimieren wollen. Intelligenter wäre es aber Entscheidungen durch Masse zu legitimieren. Sprich, es geht bei Abstimmungen nicht darum wer Recht hat, es geht darum was die Mehrheit des Volkes will. Je mehr Leute etwas wollen, desto mehr ist es durch das Volk legitimiert.

  21. #21 ali
    Dezember 17, 2009

    @Geomann

    Wenn ich Sie richtig verstehe, dann würde, wenn es nach Ihnen ginge, die Volksinitiative für das Minarett-Verbot schon ungültig sein, weil sie gegen gültiges Völkerrecht verstößt.

    Ich weiss nicht was Sie mir hier unterschieben wollen aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Sie mich nicht richtig verstehen. Ich habe hier nicht einmal von der Minarettverbotsinitiative geschrieben, sondern von einem Vorstoss mit welchem die SVP im Zuge der letzten Abstimmung liebäugelt. Lesen Sie doch nochmals meinen Post durch!

    Ansonsten sagen Sie vor allem eines: Argumente und Inhalte sind Wurst. Die Mehrheit hat immer recht und kann per Definition nicht falsch liegen.

    Nein, es ist tatsächlich so, das ich behaupte, dass nicht alles was eine Mehrheit in einer Volksabstimmung kriegt zwangsläufig auch ‘richtig’ ist. Diese Einsicht ist auch der Grund warum es selbst im Schweizer System eben viele offizielle und inoffizielle Bremsen gibt. Das ist aber a) hier nicht Thema und b) mehrmals im anderen Thread zur Initiative gesagt worden (aber Sie sind vermutlich im Moment zu sehr mit der Lektüre des Migros-Buches zur Schweizer Geschichte beschäftigt).

    Es ist übrigens ebenso mein demokratisches Recht diesen Standpunkt zu vertreten wie es das demokratische Recht der SVP ist ihren Standpunkt zu vertreten. Doch was als demokratisch zu gelten hat scheint die letzten Tage mehr mit Meinungen als mit Prozeduren zu tun zu haben. Wer anderer Meinung ist gilt als ‘Totengeräber der direkten Demokratie’ und es wird ihm angetragen das Land zu verlassen. Schöne Demokraten seid ihr.

    Eine Initiative nur auf mich gemünzt wäre doch amüsant. Den Weg von Regelungen für spezifische Gruppen in der Verfassung haben wir ja schon angetreten. Warum nicht gleich zu Individuen übergehen. Jedem sein eigener Verfassungsartikel. Rechtsgleichheit ist doch wie das Willkürverbot nur unnötiger Ballast für eine Demokratie.

    Vielleicht haben Sie abwechslungsweise mal etwas zum Post zu sagen statt über mich. Mit solch lächerlichem Geplärre werde ich Sie sicher nicht ernst nehmen.

    @ff

    Inhaltlich korrekt aber falsch im Stil? Dann hebe ich mich wohltuend von der SVP ab, die hat weder inhaltlich etwas zu bieten noch pflegt sie einen guten Stil (obwohl ich das stilistische Problem nicht ganz einsehe, formuliere ich doch nur explizit, was die SVP vorschlägt).

    Es geht auch nicht um Links oder Rechts hier. Es geht um die Bauernfängerei der SVP. Niemand scheint sich zu trauen laut zu sagen, was die SVP hier eigentlich vorschlägt. Das ist vermutlich weil alles das nach Beschränkung der Volksrechte aussieht einem Tabubruch gleichkommt. Ich aber muss nicht gewählt werden also darf ich es sagen.

    Vorschläge wie dieser werden gemacht, weil Sie einerseits gefährliches Halbwissen ansprechen (zwingendes Völkerrecht, klingt doch unfair oder?) und anderseits eine gewisse Selbstgerechtigkeit ansprechen (“Menschenrechte sind was wir dafür halten”). Sagt man dies laut, beissen einem die Trolle in die Waden. Ich mach es trotzdem und hoffe, das vielleicht der eine oder andere hier herausfindet was unter zwingendem Völkerrecht zu verstehen ist und vielleicht merkt wie absurd der SVP Vorschlag ist.

  22. #22 Ronny
    Dezember 17, 2009

    @Ali
    Und ? schon eine Antwort bekommen ?

    Würde mich auch interessieren was es für einen Sinn macht hier abzustimmen.
    Aber da es vermutlich kein wirklich emotionales Thema ist (so wie bei den Minaretten) wirds wohl kaum viele Leute hervorlocken.

    Ich stelle mir gerade die EU vor wenn sie auf ähnlicher Ebene reagieren würde. Nachdem die Schweiz sich das Recht herausnimmt einen Angriffskrieg zu führen, werden aus Sicherheitsgründen sofort alle Grenzen hermetisch abgeriegelt und der Handel eingestellt. Würde mich interessieren was die SVP dann sagt. Wenn man an die EU Sanktionen Richtung Österreich denkt ist das gar nicht mal so weit hergeholt.

    Gibts eigentlich auch eine Untergrenze an abgegebenen Stimmen bei der der Gesetzesentwurf dann trotz größer 50% nicht angenommen wird ?

  23. #23 DR.UFO
    Dezember 17, 2009

    @ali ——Genau das ist was ich machen will: Zeigen wie extrem die Forderungen der SVP eigentlich sind und dass man wenn man immer weiter in eine Richtung driftet irgendwann mal Rechts nur noch die Wand stehen hat———-

    -Wenn dass Ihre Motivation ist stehe ich voll hinter Ihnen.Es währe aber sinnvoller dies auf einer Schweizer Homepage auch zu tun da hier Schweizer eher in der Minderzahl vorhanden sind.

  24. #24 Pia
    Dezember 18, 2009

    Das letzte Wort

    Die SVP fordert und fordert weiter (obwohl sie sonst das Stellen von Forderungen eher allg. Muslimas und Muslimen unterstellt): Das Volk solle immer das letzte Wort haben. Was ist das Volk? Gehöre ich nicht mehr zum Volk, nur weil ich ein Nein zur Minarettinitiative einlegte? Das Volk setzt sich doch aus Abstimmungsminderheit und –mehrheit zusammen. Alles andere wäre eine Art Volksmehrheitsabsolutismus und Form von Diktatur. Und das letzte Wort: Also ich möchte bei einem Brückenbau nicht das letzte Wort haben an der Urne und bestimmen, wo die letzte Schraube hin muss bei der Brücke, mich würde das überfordern und unter einen enormen Druck setzen, dem ich nicht gewachsen wäre. Denn ich bin Laie und darauf angewiesen, dass sich auch Profis dem Brückenbau annehmen, alles andere wäre Kompetenzüberschreitung von meiner Seite her. In techn. Belangen wird respektiert, dass es Profis braucht, auch wenn Laien bei Projekten mit abstimmen, ob diese überhaupt errichtet werden sollen oder nicht. Aber wenn es um das geistige Bauwerk Verfassung geht, dann scheint es der SVP total egal zu sein, dass sie von einem Kompetenzüberschreitungsversuch zum anderen rennt, bis dieses geistige Bau- bzw. Bollwerk gegen Ungerechtigkeit und Grausamkeit vollständig eingestürzt ist, weil die SVP zusammen mit der Abstimmungsmehrheit und einem Teilvolk alle Schrauben gelockert hat. Ob es dann noch etwas nützen täte, in einem allfälligen Kugelhagel das „letzte Wort“ (vor dem eigenen Tod) auszusprechen, weiss ich nicht. Und wann der letzte Mensch auf der Erde ein letztes Wort ausspricht, weiss doch niemand, auch wenn naturwissenschaftliche Erkenntnisse die ungefähre Lebenslänge der Sonne kennen.(Oder kommt bald eine „intelligent design“-Vorlage von EDU und Co. zur Abstimmung, die alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse verbietet und als Lügen taxiert? Alle jene, die der Sache mit dem „letzten Wort“ von der SVP zustimmen und ihr zujubeln, sollten sich mal fragen, ob sie selbst eigentlich wirklich in allem und überall kompetent seien…)

  25. #25 ff
    Dezember 23, 2009

    Alles andere wäre eine Art Volksmehrheitsabsolutismus und Form von Diktatur.

    Die Demokratie ist die Herrschaft, von mir aus die Diktatur (dictare, altlat.) der Mehrheit.

    Diese Herrschaftsform, der eine oder andere kann hier zustimmen, gilt als die Beste, sofern sie im Dreieck Marktwirtschaft, Freiheit und eben Demokratie stattfindet.
    Versuche dieser Herrschaftsform entgegenzutreten sind m.E. sehr skeptisch zu betrachten, in der Regel wird formal argumentiert: Das Volk könne doch, wenn man es liesse, gegen übergeordnete Standards verstossen. Auch Adolf Hitler sei gewählt worden (was so “nicht ganz” stimmt, man spricht nicht umsonst von Machtergreifung).

    Sehr interessant ist aber idT die Beobachtung derjenigen (modernen und aufgeklärten) Demokratien, die scheitern oder dabei sind zu scheitern oder gescheitert sind (die Weimarer Republik z.B.).
    Allerdings finden sich hier nicht viel. Auch führen Demokratien in aller Regel keine Kriege untereinander.

    Kurzum, als Ganzes kann die Demokratie kaum sinnvoll kritisiert werden, Ali nagt demzufolge auch an einzelnen Aspekten der direkten Demokratie.
    M.E. ist er hier schwer auf dem falschen Dampfer.

    Beste Grüße,
    schöne Weihnachtstage!
    ff

    PS: Hmm, Q: Warum ist die Demokratie gut? A: Weil die Kräfte des Mittelmasses vglw. frei walten können und so Mehrwert entsteht, der in anderen Herrschaftsformen so nicht generiert wird. Zudem erfolgen Machtwechsel in aller Regel ritualisiert und gewaltlos. Auch die so genannte direkte Demokratie hat sich bewährt, manche finden die föderalistische Demokratieform nicht so supertoll, aber auch die geht ganz anscheinend. Sogar das Verhältniswahlrecht. 🙂
    PPS: Das Volk ist die Menge, die früher gerne mal ungesteuert auf der Strasse tobte (vs. Mob), und der man, vermutlich unbewusst der Theorie der Schwarmintelligenz folgend, Vertrauen schenkt.
    Vereinfacht dargestellt, das hier ist ja keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern Beta-Inhalt, wie es sich für einen Kommentar auch gehört.

  26. #26 Pig called Mohammed
    Dezember 30, 2009

    Würden Sie wirklich eine leiseste Ahnung davon haben, was Genozid war, dann würden Sie nie auf so eine grenzenlos debile Überschrift kommen.

    Was den Stop der Ausbreitung dieser faschistoiden Ideologie Namens Islam angeht, dann kann es nicht genug Initiativen geben. Keine Toleranz der Intoleranz, keine Toleranz gegenüber einer primitiven, rassistischen Ideologie, die von einem pädophilen Massenmörder, den Moslems unter den Namen Prophet Mohammed verehren, gegründet wurde.

  27. #27 Thomas J
    Dezember 30, 2009

    @Schwein

    grenzenlos debil… ja genau… so würde ich Ihre verlinkte Seite nennen.

  28. #28 Geoman
    Dezember 31, 2009

    Gestern habe ich auf einer Wanderung eine Schweizerin aus Winterthur getroffen und mit ihr ein wenig geplaudert u. a. ueber die EU und die Schweiz und natuerlich auch ueber die Minarett-Verbotsinitiative. Sie hat fuer das Verbot gestimmt und gleich dazu bemerkt, dass sie sich nicht getraut habe, dies in ihrem Freundeskreis zu kommunizieren. Es ginge auch weniger um Minarette als um Befindlichkeiten.

    Sie als alleinstehende Frau ohne Kinder habe derzeit viel zu verlieren. Fuer islamische Maenner sei sie als unverheiratete Frau kein akzeptables oder wuerdiges Mitglied der Gesellschaft, quasi ein Nichts…

    Und ihr Verhalten habe sie auch schon umgestellt, Waehrend sie frueher auch nach 22.00 Uhr durch die Stadt nach Hause gegangen sei, wuerde sie sich das heute nicht mehr trauen, weil wer heute als Frau um diese Zeit allein nach Hause geht, ist entweder Prostituierte oder hat ein grosses Problem.

    Soweit ist es durch den islamischen Einfluss in Europa schon gekommen. Sicherlich ist das nicht unbedingt der islamischen Religion anzulasten, sondern hier geht es offensichtlich um Maenner, die ein Problem mit Frauen haben und dies ueber den Islam kommunizieren bzw. verdraengen.

  29. #29 Thomas J
    Januar 1, 2010

    @Geoman

    Und was hat das mit einem Bauverbot für Türmchen zu tun?? Hast du Sie das auch gefragt?

  30. #30 Geoman
    Januar 2, 2010

    Gestern traf ich auf einer Wanderung ein Paar aus Dortmund. Wir kamen ueber die Motivation von Auslandsdeutschen und anderen Zuwanderern ins Gespraech, die Sprache ihrer neuen Heimat zu lernen. Die Frau erzaehlte mir folgende Geschichte. In ihrem Haus wuerde eine tuerkische Familie leben. um die sie sich etwas kuemmern wuerde. Der Mann wuerde einigermassen gut Deutsch sprechen. Die Frau, die mehr oder weniger zu Hause eingesperrt sei, kaum ein Wort.

    Der Mann habe nun nach langen Diskussionen zugestimmt, dass seine Frau einen Sprachkurs besuche, allerdings unter folgenden Bedingungen: Der Kurs duerfe nicht viel kosten, nur von Frauen besucht werden und die Kinder muessen betreut werden.

    Nachdem es ihr gelungen sei, einen solchen Kurses ausfindig zu machen, habe sie als Reaktion bisher nur ein vielleicht, vielllicht gehoert, was soviel wie nein bedeutet. Sie sei nun echt sauer.

    Ich wiederhole nochmals, es gibt fuer uns Abendlaender viel zu verlieren, wenn sich die Einstellung eines Grossteils unserer islamischen Zuwanderer, vor allem der Maenner nicht grundlegend aendert. Vielleicht ist die Zurueckhaltung beim Bau von Moscheen oder Minaretten da ein gutes Druckmittel.

  31. #31 Thomas J
    Januar 2, 2010

    @Geoman

    Genau… Druckmittel, bravo. Das zeigt wie Sie ticken, nämlich so, wie in vielen anderen Bereichen, schlichtweg falsch. Hier hats im Speziellen noch eine widerliche Komponente. Ein “Grüsel” sind Sie.

  32. #32 S.S.T.
    Januar 2, 2010

    Letztendlich geht es doch darum, was ist für einen großen Teil der Bevölkerung subjektiv zumutbar ist, was von einem kleinen Teil der Bevölkerung demonstrativ zur Schau gestellt werden darf. Als akkustisches Beispiel:
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article5426279/Rendsburg-will-Muezzin-zum-Schweigen-bringen.html
    Oder wer es lieber in Bildern hat:
    http://www.spiegel.de/video/video-1035772.html
    Wer ist hier in seiner PERS. Umgebung dafür/dagegen/egal?
    Falls sich übrigens Jemand an ‘subjektiv’ stört, in religiöus kolorierten Fragen kommt man mit ‘objektiv’ nicht sehr weit.

  33. #33 Thomas J
    Januar 2, 2010

    @SST

    Was hat das denn damit zu tun?

  34. #34 S.S.T.
    Januar 3, 2010

    @Thomas J
    Der Thread ist die Fortsetzung der ‘Minarett-Verbots-Initiative’-Artikel. Zu einem Minarett gehört zumindest in den islam. Ländern auch der öffentliche Gebetsaufruf des Muezzins. Die Frage, die ich gestellt habe, ist, sofern man Minarette toleriert, toleriert man pers. auch die Gebetsaufrufe? Oder bestehen pers. Grenzen der Toleranz und wo liegen diese?

  35. #35 Thomas J
    Januar 3, 2010

    @SST

    Die Frage ist im Zusammenhang mit der Minarett-Initiative nicht zulässig, da nicht über die Muezzinsache abgestimmt wurde und aus dem Bau eines Minaretts nicht zwingend der Muezzin folgt. Und auch wenn… es gilt gleiches Recht für alle. Wenn Kirchenglocken lärmen dürfen, dann auch der Muezzin.
    Bin zwar nicht begeistert vom dem Geplärre, aber die Gleichberechtigung ist mir wichtiger.

  36. #36 Geoman
    Januar 3, 2010

    @ Thoma J. schrieb:

    “Das zeigt wie Sie ticken, nämlich so, wie in vielen anderen Bereichen, schlichtweg falsch. Hier hats im Speziellen noch eine widerliche Komponente.”

    Was halten Sie von folgender abgestufter Vorgehensweise, damit viele unsere islamischen Zuwanderer endlich mehr Interesse zeigen, die deutsche Sprache zu lernen:

    Fuehrerscheinpruefung nur noch in deutscher Sprache. Wenn das nicht wirkt, zusaetzlich auch Kuerzung von Sozialleistungen und womoeglich auch noch Minarette-Verbot…!

  37. #37 Thomas J
    Januar 4, 2010

    @Geoman

    Erwarten Sie von mir enrsthaft, dass ich Ihre Geschmacklosigkeiten kommentiere? Eben, die Antwort können Sie sich selber geben, ich bedanke mich.

  38. #38 Geoman
    Januar 4, 2010

    @ Thomas J. schrieb:

    “Erwarten Sie von mir enrsthaft, dass ich Ihre Geschmacklosigkeiten kommentiere? Eben, die Antwort können Sie sich selber geben, ich bedanke mich.”

    In einer Talkshow erzaehlte eine Lehrerin aus einem Berlin Zuwandererquartier folgende Geschichte: Weil viele der auslaendischen Kinder Probleme mit der deutschen Sprache hatten und ihr schriftliche Hausaufgaben wenig erfolgversprechend erschienen, bat sie die Kinder eine bestimmte deutsche Fernsehsendung zu schauen, worueber am naechsten Tag im Unterricht gesprochen werden sollte. Am naechsten Tag kamen fast alle tuerkischen Kinder zu ihr und sagten, dass sie die Sendung nicht sehen konnten. Sie fragte, ob die Eltern ihnen das Schauen der Sendung verboten haetten? Nein antworteten die Kinder, die Eltern haetten zu Hause nur tuerkisches und kein deutsches Fernsehen.

    Den Rest der Geschichte kann man sich fast schon selbst ausmalen: Die Lehrerin bestellte die Eltern ein und bat sie – wenn sie schon nicht mit ihren Kindern Deutsch sprechen wuerden – ihnen doch wenigsten deutsches Fernsehen zu ermoeglichen. Die Eltern taten oder waren irritiert und fragten die Lehrerin, ob sie etwas gegen Auslaender haette?

    So sehen heute geschmacklose Geschichten aus.

  39. #39 S.S.T.
    Januar 4, 2010

    @Thomas J.

    Die Frage ist im Zusammenhang mit der Minarett-Initiative nicht zulässig, da nicht über die Muezzinsache abgestimmt wurde und aus dem Bau eines Minaretts nicht zwingend der Muezzin folgt. Und auch wenn… es gilt gleiches Recht für alle. Wenn Kirchenglocken lärmen dürfen, dann auch der Muezzin.

    Na ja, der Zusammenhang zwischen Minarett und Muezzinruf wird augenscheinlich in Rendsburg (und auch in Hamburg) anders gesehen. Ein Muezzinruf ist im Übrigen nicht das Gleiche wie eine (Kirchen-)Glocke. Glocken erfüllen zahlreiche Funktionen, am bekanntesten die der Zeitansage, in früheren Jahren auch die des Alarms etc. pp. Ein Muezzinruf, ggf. akkustisch verstärkt, ist ausschließlich der Aufruf zum Gebet für eine ganz spez. Religion. Genauso wie ich mir die verbale Aufforderung eines Pfarrers oder Priesters auf der Straße oder an der Haustür zum Gebet zu kommen, massivst verbitten würde, verbete ich mir die akkustische Belästigung durch einen Muezzin. Die Haustürwerbung durch die Zeugen Jehovas empfinde ich ebenfalls nicht nur lästig sondern auch widerlich.

  40. #40 ali
    Januar 5, 2010

    @Geoman
    Wir sollen also auf der Basis von nicht überprüfbaren persönlichen Anekdoten über die Befindlichkeiten dritter politische Entscheid fällen, zu Themen die nicht zur Abstimmung standen? Sie haben ja auch schon vorgeschlagen, dass medizinische Wahrheitsfindung per Mehrheitsentscheid gemacht werden sollen. Da sollte mich solche Unreflektiertheit kaum überraschen.

    @S.S.T.
    Ich halte diese Diskussion hier ebenfalls für Off-topic. Genau die gleichen Argumente wurden im endlos-Thread schon zur Genüge durchgekaut. Dort habe andere und ich selbst unzählige male darauf hingewiesen, dass es a) nicht darum ging den Ruf des Muezzins zu verbieten und b) ich mich vor allem am diskriminiatorischen Element des Entscheides störe.

    Es würde mich freuen wenn wir hier wirklich über den Inhalt des Posts diskutieren können, weil genau wegen dieser Verwischung von Themen kommt die SVP immer mit ihren häufig blödsinnigen Anliegen durch. Sie lancieren so etwas wie die obige Initiative und statt über deren effektiven Inhalt diskutiert man dann über Muezzine (die nicht einmal bei der letzten Abstimmung zur Debatte standen).

  41. #41 Geoman
    Januar 5, 2010

    @ ali schrieb:

    “Wir sollen also auf der Basis von nicht überprüfbaren persönlichen Anekdoten über die Befindlichkeiten dritter politische Entscheid fällen, zu Themen die nicht zur Abstimmung standen?”

    Diese persoenlichen Anekdoten sind beruflicher Alltag von Lehrern in Berlin und erheblich einfacher zu verifizieren als die ideologischen Wirklichkeitsbeschwoerungen, die sie auf ihrem Blog mit schoener Regelmaessigkeit von sich geben. Und diese Befindlichkeiten standen, wie ich bereits zu Beginn anfuehrte, sehr wohl zur Debatte – anders ist der eindeutige Mehrheitsentscheid kaum zu erklaeren.

  42. #42 ali
    Januar 6, 2010

    @Geoman
    Fakt ist sie nehmen eine Anekdote und machen daraus den ‘beruflichen Alltag’ der angeblich einfach zu verifizieren sei (dann bringen sie doch mal entsprechende Daten!). Meine ‘ideologischen Wirklichkeitsbeschwörungen’ hingegen basieren im obigen Beispiel auf dem Völkerrecht als Ausgangspunkt. Aber Sie können natürlich auch einfach das Gegenteil behaupten. Vielleicht glaubt es Ihnen jemand auf Ihrem Planeten. Das sind alles wieder Ihre Behauptungen die Sie nicht belegen zum meinen müssen. Könnten Sie mir ein zwei Beispiele geben wo ich ideologisch argumentierte?

    Sie sind derjenige der vorgeführt wurde, zuerst das Resultat zu bestimmen und dann sich die Argumente selektiv zusammenzugoogeln.

    Lesen Sie einfach die Abstimmungsfrage wenn Sie es mir nicht glauben wollen worüber die Schweizer abgestimmt haben. Sie ist so einfach gehalten, das sollten sogar Sie verstehen können. Anscheinend schaffen Sie es sogar diese sechs Worte so zu verzerren bis sie in Ihre vorgefasste Meinung passen.

  43. #43 MoritzT
    Januar 10, 2010

    Ich hab auch eine Anekdote:
    München ist eine Stadt mit 1,3 Millionen Einwohnern, etwas mehr als 25% der Einwohner haben nicht die deutsche Staatsangehörigkeit. Die größte Gruppe stellen Mitbürger aus Italien, gefolgt von Mitbürgern aus der Türkei, Österreich, und einer Vielzahl anderer Länder.

    Nun ist München gleichzeitig eine der sichersten Städte in Europa.

    Cum hoc ergo propter hoc? Wäre natürlich ein logischer Fehlschluss. Aber interessant es schon, dass trotz einer relativ hohen Quote an Mitbürgern mit Migrationshintergrund der öffentliche Frieden offenbar nicht dramatisch in Gefahr ist.

    Übrigens: Zwei der drei großen Aufschreie im letzten Jahr wegen gewalttätiger Übergriffe in der Öffentlichkeit wurde verursacht von Deutschen (im Sinne des Grundgesetzes), einer – tataaa, Trommelwirbel – von Schweizern auf Klassenfahrt.

    Also: Arschlöcher und Dummköpfe gibt es überall, in allen Kulturen, in allen Religionen, in allen Nationen. Die Frage ist, ob man sich sein eigenes Leben von diesen armen Seelen kaputtmachen lässt, oder ob man sich engagiert, um den Arschlöchern die Grenzen zu zeigen. Ich habe Hochachtung für den Ali, dass er genau das tut.
    Wie jedes Engagement ist das oft saumäßig langwierig und mit saumäßig viel Frustration verbunden, und man muss sich oft selbst überwinden, dem anderen nicht gleich – wie dies die führenden Populisten und kriminellen dieser Welt, wie die NPD, die SVP, die fundamentalistischen Islamisten grundsätzlich tun – alle bösen Absichten dieser Welt zu unterstellen. Aber, und das ist die gute Nachricht: you lead by example, und ich bin der festen Überzeugung, dass man, wenn man seine Meinung offen vertritt und standhaft bleibt, auch einiges FÜR Freiheit und Demokratie und (für mich ebenso wichtig) würdevollen Umgang miteinander erreichen kann.

  44. #44 MoritzT
    Januar 10, 2010

    also, ums kurz zu machen: haltet euch am Grundsatz fest, dass man seinen Gegenüber stets so zu behandeln hat, wie man auch selbst behandelt werden möchte.
    Dieses Verhalten vermisse ich insbesondere beim hier gezeigten Umgang mit muslimischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern. Für mich ist es nicht gerechtfertigt, den Muslimen pauschal böse Absichten zu unterstellen.

  45. #45 Peter
    Januar 12, 2010

    Was für eine heuchlerische Debatte.

    Hat sich irgendjemand hier ereifert, dass zwei Schweizer in Lybien als Geiseln gehalten werden, weil sich die Genfer Polizei erdreistete, den Sohn des Wirrkopfs Ghadafi zu verhaften und zu befragen, weil er offensichtlich eine Hausangestellte brutal misshandelt hat ? Nein ? Das ist hier nicht das Thema ? Ja, da haben wir das Problem.

    Ist es nachvollziehbar, dass derartige Praktiken im Vorfeld für die Gegner der Initiative nicht gerade hilfreich waren ?

    Offensichtlich ist es so üblich bei unseren muslimischen Freunden aus Lybien, das Recht auf Geiselnahme, das Recht auf Folter, das Recht auf Exekution. Faschismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit ?

    Die 58 massakrierten Schweizer, harmlose Touristen allesamt, massakriert durch islamistische Terroristen, vor ein paar Jahren bei Abu Simbel ? Fremdenfeindlichkeit ? Rassismus ? Das Recht auf Genozid der Araber ? Das ist sehr viel näher an der Wirklichkeit, als der grenzdebile Titel des Beitrags hier. Hat nichts mit dem Islam zu tun, nichts mit Minaretten ? Nun, viele Schweizer sind da anderer Meinung, und sie können das einfältige Geschwätz von der toleranten Religion des Friedens, einfach nicht mehr hören.

    Ach ja, ich war gegen die Initiative.

  46. #46 ali
    Januar 13, 2010

    @Peter

    Nein, das ist hier ganz und gar nicht Thema. Das ‘die-anderen-tun-dies-und-das’ Argument wird auch durch seine zigfache Wiederholung nicht besser und ich habe absolut keine Lust dem hier off-topic schon wieder zu begegnen. Ich habe das ausgiebig im entsprechenden Thread gemacht.

    Aber es erstaunt mich wenig, dass du es nicht schaffst hier wirklich auf das Thema einzugehen. Du hast offensichtlich auch den kurzen Satz der Abstimmungsvorlage inhaltlich nicht wirklich verstanden, wenn du glaubst wir hätten über Libyen abgestimmt (ja, das ‘y’ sitzt dort, du scheinst dich so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben, dass du das verhasste Land mit sechs Buchstaben nicht einmal orthographisch auf die Reihe kriegst).

    Lerne lesen, gehe auf Inhalte ein, erzähle uns etwas Neues oder troll dich von dannen!

  47. #47 Peter
    Januar 13, 2010

    Oh, Herr Ali fühlt sich auf den Schlips getreten. Schweizern pauschal Genozidabsichten zu unterstellen ist in Ordnung, sagt Herr Ali. Wie kleinkariert muss man eigentlich sein, um sich an einem Ortografiefehler aufzugeilen ?
    Und natürlich, es geht immer um was ganz anderes, wenn sich einer erlaubt, die arabischen Herrenreiter zu kritisieren.
    Unser Ali meint also : Wer hier kritisiert wird, das bestimme ich ! Was bist du doch für ein aufgeblasener Schmock !

  48. #48 Peter
    Januar 13, 2010

    Nun gut, ich halte mich an den engen, vorgegebenen Rahmen, und beziehe mich auf die SVP-Initiative, welche Ungültigkeitserklärungen von Volksinitiativen massiv erschweren oder gar verunmöglichen will. Werden wir wieder etwas sachlicher, obwohl der Titel des Beitrags von Ali polemisch und eigentlich hetzerisch ist. Dagegen habe ich mich mich gewehrt, in einem Tonfall, welcher als Reaktion auf die pauschale Diffamierung angemessen war.

    Zur Sache:

    Die Kritik, die am meisten zu hören ist, die lautet in etwa : Es gibt (Rechts-)Grundsätze, die von niemanden zur Disposition gestellt werden dürfen, auch nicht durch einen zweifellos demokratischen Volksentscheid. In der Regel ist damit Völkerrecht gemeint, wobei strittig ist, was unter zwingendem Völkerrecht zu verstehen ist, und was dispositives Recht bleiben sollte.

    Völkerrecht ist wie jedes Recht ein von Menschen geschaffenes Werk. Diese Feststellung ist trivial, aber trotzdem wichtig. Die Frage lautet : Was bietet mehr Gewähr für eine gerechte Gesetzgebung – die Ausgestaltung der Gesetze durch eine Elite, oder die Ausgestaltung der Gesetze durch Mehrheitsentscheide des Volkes ?

    Wenn hier die Auffassung vertreten wird, dass es grundlegende Rechte gibt, welche niemals zur Disposition gestellt werden sollten, dann ist das durchaus nachvollziehbar. Doch stellen sich dann unweigerlich die Fragen : Welche Grundsätze sollen als absolut und unveränderlich gelten, und, ebenso naheliegend, wer ist legitimiert, diese Grundsätze zu formulieren ?

    Die richtige Feststellung, dass Volksentscheide keine Gewähr bieten, dass fundamentale Rechte gewahrt bleiben, spricht nicht wirklich gegen die Verabsolutierung der Volksentscheide. Selbstverständlich ist es ebenso möglich, dass Unrecht im Namen einer Elite, einer Schar von “Experten” begangen wird.

    Die Minarettinitiative zeigt doch, dass die Verabsolutierung von Grundsätzen dann problematisch wird, wenn kein Konsens besteht, was als unantastbares (Menschen)recht zu gelten hat. Der einte sieht im Minarettverbot den Anfang des schweizerischen Holocausts an den Muslimen dieser Welt und die Rechtfertigung des Genozids, der andere sieht darin das Verbot des Baus von Türmchen.

    Der Volksentscheid ermöglicht immerhin die Korrektur eines als schlecht erkannten Entscheids. Diese Entscheide sind eben nicht für die Ewigkeit. Anstatt einen Genozid herbeizufabulieren und ein ganzes Volk als dumm und rassistisch zu diffamieren, wäre es ein sehr viel konstruktiverer Ansatz, den Gründen der Ablehnung nachzugehen.

    Ob es dir, Ali, nun gefällt oder nicht. Herrn Ghadafis Machenschaften haben zur überraschenden Annahme der Initiative ihren Teil beigetragen, ob du das nun für sachlich gerechtfertigt hälst oder nicht.

    Dass die SVP polarisiert und polemisiert ist bekannt. Es ist ihr politisches Agaitationsmuster. Die Abstimmung wäre aber mit Sicherheit für die Gegner zu gewinnen gewesen, wenn sie nicht allesamt im Vorfeld der Abstimmung geschlafen und das Feld den Initianten überlassen hätten.

  49. #49 ali
    Januar 13, 2010

    @Peter
    Ich schreibe etwas zu einer SVP Initiative und zwingendem Völkerrecht und du jammerst mir etwas über Libyen vor. Wenn ich das kritisiere ist das kein eng gesteckter Rahmen, schon gar nicht wenn ich ein paar Kommentare weiter oben erkläre, warum die SVP mit ihrem Blödsinn genau wegen solchen Ablenkungsmanövern immer wieder durchkommt.

    Nein, ich fühlte mich nicht auf den Schlips getreten. Ich habe nur keine Lust mehr auf die gleichen dummen Argumente einzugehen. Im Thread zur Initiative haben regelmässig irgendwelche Deppen genau so halbverdautes von sich gegeben, um dann die Gegenargumente zu ignorieren oder sich gleich zu verkrümeln. Ich habe daher absolut keinen Bock mich in anderen Threads dem selben Spielchen zu widmen.

    Aber nun endlich zurück zum Thema:

    Die von mir oben aufgezählten Prinzipien, sind solche die zum Kern des zwingenden Völkerrechts gehören (und sind entgegen deiner Behauptung nicht umstritten). Niemand will einen Agressionskrieg, einen Genozid oder Folter per Volksentscheid starten. Was gewinnen wir also durch den SVP Vorschlag? Einen Souveränitäts-Gewinn zu suggerieren ist doch reine Augenwischerei und soetwas zu lancieren ist genau das was du kritisierst: Eine Elite, die die Bevölkerung hinters Licht führt und manipuliert.

    Ich rede übrigens keinen Genozid herbei und behaupte auch nicht, dass die Minarettverbotsinitiative der erste Schritt in diese Richtung wäre. Solche Übertreibungen überlasse ich gerne der Politik. Gerade weil die Forderung nach einem solchen Recht absurd ist, habe ich den Titel so formuliert. Dies ist nämlich was die SVP und auch du fordert (wohlgemerkt, nicht den Genozid, sondern das Recht über einen solchen zu bestimmen).

    Ich weiss nicht ob Gaddafi eine Rolle gespielt hat für das Resultat und gehe einmal davon aus, dass du dies auch nicht wirklich weisst, da die Analyse noch nicht veröffentlicht worden ist. Wenn eine andere Frage beantwortet wird als gestellt wurde, dann erlaube ich mir aber dies zu kritisieren und mündige Stimmbürgerinnen und Stimmbürger müssen sich dafür rechtfertigen. Der Stimmzettel ist kein Freipass um das Hirn abzuschalten.

    P.S.: Orthographie ist mir in der Regel Wurst. Da du mir aber Vorträge über Libyen halten wolltest aber offensichtlich nicht mal den Namen des Landes richtig schreiben konntest, konnte ich mir den Kommentar nicht verkneifen. Fehlende Orthographie könnte in diesem Zusammenhang durchaus ein Hinweis auf fehlendes Expertentum sein. Trage es mit Fassung.

  50. #50 Peter
    Januar 13, 2010

    “Die von mir oben aufgezählten Prinzipien, sind solche die zum Kern des zwingenden Völkerrechts gehören (und sind entgegen deiner Behauptung nicht umstritten)”

    Darüber mag in den westlichen Staaten nahezu Einigkeit herrschen, in einigen arabischen Staaten ( und längst nicht nur dort ) sind aber ausdrücklich Folterstrafen vorgesehen. Sofern deine Aussage global gelten soll, ist sie schlicht falsch. Die von Dir genannten zwingenden Rechte sind somit nicht global als solche anerkannt.

    Und grundsätzlich gilt doch : Es gibt nichts, dwas nicht unumstritten wäre, sondern nur klare und weniger klare Mehrheiten.

    “Ich rede übrigens keinen Genozid herbei und behaupte auch nicht, dass die Minarettverbotsinitiative der erste Schritt in diese Richtung wäre.”

    Wie soll denn der Titel interpretiert werden ? Es ist und bleibt eine Diffamierung, wenn Du pauschal ein ganzes Volk als rassistisch und dumm hinstellst. Eigentlich sollte man zu seinem Wort stehen oder sich korrigieren. Alles andere ist, na ja, windig.

    Um deiner Schubladisierung zu begegnen : Ich bin weder Anhänger der SVP, noch sympathisiere ich mit ihren Ideen. Trotzdem sind die aufgeworfenen Fragen von Bedeutung, SVP hin oder her.
    Parteien und deren populistische Agitation interessiert mich nicht wirklich.

    Ich werde Dich aber nicht weiter “belästigen”, denn du agierst zwar zugegebenermassen rhetorisch geschickt, gehst aber nicht wirklich auf Argumente ein. Solltest Du noch den einten oder anderen Ortographiefehler finden : der Triumph sei Dir gegönnt.

  51. #51 ali
    Januar 13, 2010

    darüber mag in den westlichen Staaten nahezu Einigkeit herrschen, in einigen arabischen Staaten ( und längst nicht nur dort ) sind aber ausdrücklich Folterstrafen vorgesehen. Sofern deine Aussage global gelten soll, ist sie schlicht falsch.

    Check your facts bevor du anderen unterstellst sie würden Dinge behaupten die falsch sind. Saudi Arabien hat die Anti-Folterkonvention unterschrieben. Sie bekennen sich also im Prinzip dazu (die Praxis sieht vielleicht anders aus). Der SVP Vorschlag will aber, dass wir uns im Prinzip schon davon distanzieren, dass solche Regeln für uns gelten. Ist Saudi Arabien neuerdings das leuchtende Beispiel für die Schweiz?

    Und grundsätzlich gilt doch : Es gibt nichts, dwas nicht unumstritten wäre, sondern nur klare und weniger klare Mehrheiten.

    Ja. Es gibt auch Leute die bestreiten Evolution oder dass die Erde eine Kugel ist. Der klassische ‘Lehrt-die-Kontroverse’ Fehlschluss.

    Wie soll denn der Titel interpretiert werden ?

    Lies doch was ich geschrieben habe: “wohlgemerkt, nicht den Genozid, sondern das Recht über einen solchen zu bestimmen”. Das ist was die SVP und du in deinem Kommentar fordert. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass das Schweizer Volk rassistisch sei. Dumm bezog sich auf die Leute die in meinem Blog kommentiert haben. Ich gehöre übrigens auch zum ‘Schweizer Volk’. Im Gegenteil ich nehme die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger für voll und akzeptiere darum nicht Ausflüchte à la ‘Gaddafi…blablabla….Saudi Arabien blablabla’. Darüber haben wir nicht abgestimmt, dass war klar und von einer Verpflichtung zu Grundprinzipien entbindet dies auch nicht. Du scheinst es auch nicht verstanden haben, dass ich zu meinem Titel stehe. Hiermit wäre dies also noch explizit erwähnt. Ich sehe also nicht was denn ‘windig’ sein soll. Aber möchtest du über meine Titel diskutieren oder über den Inhalt des Posts?

    Ich habe dich nicht als SVP Anhänger ‘schubladisiert’. Wie schon vorher liest du nicht was ich schreibe. Ich sagte nur du stellst die gleiche Forderung.

    Du wärst nicht der erste, der hier unter dem Vorwand von ‘alles nur Rhetorik’ sich verzieht ohne sich der Diskussion zu stellen. Entweder hast du Argumente oder du hast sie nicht. Basta.

  52. #52 Peter
    Januar 14, 2010

    Saudi Arabien hat die Anti-Folterkonvention unterschrieben. Sie bekennen sich also im Prinzip dazu (die Praxis sieht vielleicht anders aus). Der SVP Vorschlag will aber, dass wir uns im Prinzip schon davon distanzieren, dass solche Regeln für uns gelten. Ist Saudi Arabien neuerdings das leuchtende Beispiel für die Schweiz?

    Ich hab zwar gesagt, dass ich Dich nicht mehr belästigen werde, aber ich kann nicht auf mir sitzen lassen, ich würde mich nicht der Disskussion stellen.

    Natürlich ist Saudi-Arabien kein Vorbild für die Schweiz. Ich will hier auch nicht ein Muslim – oder Araberbashing betreiben.

    Warum aber muss die Schweiz so viel besser sein als Saudi-Arabien ? Ist es nicht Ausdruck des Respekts, der Anerkennung der Gleichwertigkeit, wenn ich den Staat Saudi-Arabien, der hier nur als Beispiel dient, mit den gleichen Ellen messe wie die Schweiz ?

    Natürlich, die Vergleiche hinken, denn die Geschichte, das kulturelle Selbstverständnis eines Saudis ist meilenweit von dem eines Schweizers entfernt. Du erwähnst aber die fundamentalen Rechte eines jeden Menschen – die Menschen – und Völkerrechte. In diesen werden ja alle Menschen einbezogen, der Saudi genauso wie der Schweizer. Sie sollen global ( manchmal auch “universal” genannt ) gelten.

    Was will ich damit sagen ? Ich erwarte Fairness. Bei aller Kritik an Saudi – Arabien ( ich bleibe jetzt bei diesem konkreten Beispiel ) versuche ich doch, den Saudis gerecht zu werden, das heisst, ich versuche zu verstehen, warum Saudi – Arabien das Saudi – Arabien ist, welches uns so fremd erscheint. Genau das erwarte ich auch, wenn Du, durchaus nicht völlig zu Unrecht, die Schweiz kritisierst.

    Was das Recht, über einen möglichen Genozid abzustimmen anbelangt : Eine solche Abstimmung käme erstens nie zustande, und würde zweitens mit überwältigender Mehrheit abgelehnt.

    Genozide wurden übrigens nie durch Volksentscheid legitimiert, sondern immer von kleinen Eliten initiiert. Warum glaubst Du, dass die theoretische Möglichkeit der Legitimierung eines Genozids durch Volksmehrheit diesen wahrscheinlicher macht als die Führung des Staates durch eine zahlenmässig kleine Elite, die kaum auf die Befindlichkeiten der Mehrheit des Volkes Rücksicht nehmen muss ? Du hast keinerlei Vertrauen in die Demokratie. Das unterscheidet uns.

    Wäre ein Genozid durch eine Volksmehrheit gerechtfertigt – in einem moralischen Sinne ? Natürlich nicht. Stellen wir uns eine Schweiz vor, in der eine überwältigende Mehrheit einen Genozid an irgendeiner als fremd empfundenen Ethnie für gerechtfertigt hielte. Glaubst Du im Ernst, dass dann eine auf Papier festgesetzte Liste von fundamentalen Rechten diese Ethnie zu schützen vermöchte ?

    Zur SVP : Die Linke sollte sich mal überlegen, warum es der SVP ständig gelingt, die Themen zu setzen. Ich sage : Die SVP stellt die richtigen Fragen und gibt die falschen Antworten.

    Das Problematische an der Ausformulierung von absolut geltenden Menschenrechten ist doch nicht, dass Menschen vor Diskriminierung geschützt werden. Das Problem ist, dass unter dem Etikett “Menschenrechte” Dinge verabsolutiert werden, die dann nicht mehr zur Disposition stehen und die von vielen eben keineswegs als fundamentale Menschenrechte verstanden werden. Hier liegt das Problem.

    Beispiel ? Das Recht auf Abtreibung. In westlichen Staaten wird dies von vielen als Menschenrecht ( von mir aus Frauenrecht ) gesehen. Muslimische Staaten haben sich vehement dagegen gewehrt, was aus meiner Sicht keineswegs gegen muslimische Staaten spricht.

    Hören wir doch auf, jede Meinung einer Partei zuzuordnen. Sämtliche Parteien sind für den politischen Diskurs nur schädlich und störend, da ihr ausgeprägter Wille zur Polarisierung die Konsensfindung nicht nur erschwert, sondern aktiv, aus Eigeninteresse, verunmöglichen will.

  53. #53 ali
    Januar 15, 2010

    @Peter

    Na, dann disktuieren wir weiter.

    Warum aber muss die Schweiz so viel besser sein als Saudi-Arabien ? Ist es nicht Ausdruck des Respekts, der Anerkennung der Gleichwertigkeit, wenn ich den Staat Saudi-Arabien, der hier nur als Beispiel dient, mit den gleichen Ellen messe wie die Schweiz ?

    Man kann nicht einerseits etwas verurteilen und gleichzeitig sagen, dann machen wir es auch so. Haben wir nun einen moralischen Anspruch oder nicht? Es sagt niemand, dass Saudi Arabien nicht kritisiert werden soll. Ich sage nur die berechtigte Kritik rechtfertigt nicht ähnliches in der Schweiz. Dies wurde schon hundertmal gesagt, hat hier eigentlich nichts zur Sache und sollte nicht so kompliziert sein um zu verstehen. Hier nochmals was ich andernorts schon schrieb:

    im Rahmen deiner Logik schlage ich also folgendes vor: Von nun an dürfen bei uns Nordkoreaner ihre Meinung nicht mehr kundtun, Türken dürfen auf Polizeiposten misshandelt werden, Amerikaner können bei Mord hingerichtet werden, Saudis die des Diebstahls überführt werden sollen die Hände abgehackt werden. Gegenrecht oder? Ist das dein Rechtsverständnis?

    Nun zu deiner Aussage:

    Was das Recht, über einen möglichen Genozid abzustimmen anbelangt : Eine solche Abstimmung käme erstens nie zustande, und würde zweitens mit überwältigender Mehrheit abgelehnt. (…) Wäre ein Genozid durch eine Volksmehrheit gerechtfertigt – in einem moralischen Sinne ? Natürlich nicht.

    Warum sollen wir also das Recht dazu verlangen (und alle brüskieren)? Ich verweise auf meine Fragen im Post. Genau das habe ich doch geschrieben. Mein Post reagiert auf diese Argumente. Wir bewegen uns nicht sehr schnell vorwärts.

    Über den Erfolg der SVP mag ich hier jetzt nicht im Detail zu philosophieren.

    Was du zu Menscherechten sagst ist sehr allgemein und wird der Komplexität der Frage nicht einmal in Ansätzen gerecht. Es gibt sie nicht, die ‘absolut geltenden Menschrechte’, einige sind zwingendes Völkerrecht, andere sind vielleicht regional, es gibt politische Rechte, Ansprüche, Schutzrechte usw. Es gibt diverse Konventionen und Gerichte die sich um deren Einhaltung kümmern. Die Schweizer belehren übrigens gerne andere über Menschenrechte (gilt für die Aussenpolitik allgemein aber u.a. auch für SVP Exponenten). Hier gilt wie so häufig: Menschenrechte ist das was die anderen brechen. Wenn man anerkennt, dass es soetwas wie Menschenrechte gibt, muss man auch akzeptieren, dass sie für einem selbst auch gelten können und man nicht die Definitionshoheit beanspruchen kann.

    Ich habe hier nicht Meinungen schubladisiert sondern ich gehe auf die Inkonsistenz der SVP Argumentiation ein (übrigens auch schon in anderen Posts). Die SVP sagt dummes und ich nehme sie beim Wort. Daraus nun Parteiideologie zu machen lenkt nur ab.

  54. #54 Wilhelm Leonhard Schuster
    Mai 26, 2015

    Alles ganz einfach:
    Die Schweiz. hat einen neuen Kanton einzurichten –
    wo es nur Minarette gibt – und das Problem ist gelöst und die urdemokratische Schweiz, hat einmal mehr bewiesen, daß sie auch einen Ali erträgt!