Vor nicht all zu langer Zeit habe ich “Men who stare at goats” im Kino gesehen. Eine erfundene Geschichte über ein tatsächliches New Age Battalion der US Armee wo nach einer Art parapsychologischen Kriegsführung herumgetestet wurde. Der Film basiert auf einem Buch, das ich nicht gelesen habe und ich habe darum, trotz für dieses Blog interessantem Themenbereich, auf eine Besprechung verzichtet. Nun muss ich doch noch einmal darauf zurückkommen.

Ich möchte mich schon zum Voraus entschuldigen für diese eher esoterische Woche. Ich stolpere aber irgendwie nur über solche Themen im Moment. Ich gelobe mehr Wissenschaft in den kommenden Tagen. In einem BBC Radiobericht heute Mittag wurde über das Resilience and Restoration Center in Fort Hood, Texas, berichtet. Dort werden unter anderem Soldaten mit posttraumatischen Belastungsstörungen behandelt. Darüber berichtet wurde, weil sie unter anderen wie soll ich sagen, in ihrer Effektivität eher umstrittene Methoden anwenden. Unter anderem listen sie auf:

Alternative Therapies (Massage, Acupuncture, Yoga, Reiki)

Bei diesen in vielen Formen auftretenden Problemen, die wohl auf Traumata zurückzuführen sind im Zusammenhang mit dem Stress von Kriegseinsätzen, zweifle ich nicht, dass solche Entspannungsmethoden eine gewisse Wirkung zeigen. Die Frage stellt sich aber, wie man es rechtfertigt Steuergelder in wissenschaftlich nicht belegte Verfahren zu investieren (warum Reiki und nicht einfach Meditation). Legitimiert man doch diese Verfahren auch.

Nun sind das nicht unsere Steuergelder mag der eine oder andere einwenden. Genau das sagte ich mir auch. Bis ich beim Schweizerischen Verteidigungsministerium auf folgende Aussage zur militärischen Krankenversicherung stiess:

Seit dem 1. Januar 2003 übernimmt die Militärversicherung als Pflichtleistung ebenfalls die Kosten aus folgenden komplementärmedizinischen Bereichen:

  • Klassische Akupunktur
  • Anthroposophische Medizin
  • Chinesische Medizin
  • Homöopathie
  • Neuraltherapie
  • Phytotherapie

Die Schweiz ist nicht Deutschland. Unser Nachbar im Norden würde bestimmt seinen Soldaten nur erstklassige medizinische Versorgung zukommen lassen. Ganz so sicher bin ich mir da nicht. Es bleibt zwar ein Restzweifel, da der Artikel mit 1. April datiert ist und der Arzt noch dazu Hanemann heisst. Doch nach zweimaliger Lektüre des Artikels befürchte ich, dass Chiropraktik und ähnliches einen Platz in der medizinischen Behandlung von Bundeswehrsoldaten hat.

Dann bleiben noch die Österreicher. Zumindest Akupunktur wird auch hier zur Behandlung von Fersensporn aufgelistet. Ausserdem:

Der in der Naturheilkunde und in der Komplementärmedizin geschulte und erfahrene (Truppen)arzt kann außerdem auf weitere bewährte Methoden zurückgreifen, um seinen Patienten zur Beschwerdenfreiheit zu verhelfen

Sollte der Staat nicht Distanz zu so zweifelhaften Verfahren markieren? Es ist mir klar, dass die Milizarmeen hier nur anbieten, was vermutlich auch nachgefragt wird. Aber man kann es nur immer wieder betonen, es gibt nunmal Dinge, die nicht per Mehrheitsentscheid geregelt werden. Dazu gehört die Wirksamkeit von Therapiemethoden. Wo zieht die Armee sonst die Grenze? Horoskope für die Einteilung in die Truppengattungen? Yogisches Fliegen bei der Luftwaffe? Telekinese für die Logistik?

Ich hoffe es gibt bei uns zumindest keine Einheiten die auf Ziegen starren. Oder müssen wir uns bald auf solche Handbücher wie jenes des 1st Earth Bataillons gefasst machen?

Kommentare (88)

  1. #1 Josephin B
    April 21, 2010

    Ich möchte durchaus auch behaupten, dass es fragwürdige Praktiken in der alternativen Szene gibt und die auch sicher ihre Grenzen haben. Aber muss man immer im Allgemeinen z.B. gegeb Homöopathie sein, nur weil es nicht 100&ig wissenschaftlich nachvollziehbar ist? Die Chinesen sind dafür bekannt, dass sie sehr alt werden und auch gesund bleiben im Alter. Ihre Medizin beruht zum größten Teil, und das schon seit tausenden Jahren, auf solchen Verfahren. Wenn es nicht irgendwie helfen würde, wieso wird es noch immer angewendet, warum werden dann in der “klassischen Medizin” ,so wie wir sie kennen, oft Placebos verwendet?? Warum wird auf jeder Geburtsstation auf der ich bereits gearbeitet habe (sie befinden sich alle in D) ,auch von den älteren Schwestern, Frauen, die kurz vor der Geburt stehen, abgeraten Pfefferminztee zu trinken weil er den Puls erhöht und so zu zu frühen Wehen führen kann? Warum trinken wir Kamillentee bei Erkältung?? Ich könnte jetz so weiter machen… was ich eigentlich sagen will: WARUM NICHT?!!! Lasst sie es doch in gewissen Rahmen verwenden!! Solange es hilft! Bevor wir unsere Soldaten mit ebenso teuren Medikamenten volldröhnen, kann man es doch auch mal “alternativ” probieren.
    Also meine Steuergelder haben sie…

  2. #2 derari
    April 21, 2010

    “Aber muss man immer im Allgemeinen z.B. gegeb Homöopathie sein, nur weil es nicht 100&ig wissenschaftlich nachvollziehbar ist? ”
    Ich glaube du hast das was falsch mitbekommen. Homöopathie ist nicht “noch nicht ganz verstanden”, Homöopathie ist mehrfach vollständig widerlegt.

  3. #3 rolak
    April 21, 2010

    Militär ist bekannt für Leistungsfähigkeit auf dem Gebiet der Logistik, nicht jedoch auf dem der Logik.

  4. #4 r
    April 21, 2010

    ich fand den film auf jeden fall ziemlich amüsant 🙂

    und leichtgläubige menschen gibts halt überall, also auch beim militär…

  5. #5 rop
    April 21, 2010

    ali:
    Bis ich beim Schweizerischen Verteidigungsministerium auf folgende Aussage zur militärischen Krankenversicherung stiess:……

    Bleib nicht auf deiner Ungewissheit sitzen, du bist ja Steuerzahler in CH, frage nach.
    Die Wissenschaft steht hinter dir.

    Ich bin gespannt auf die Antwort.

  6. #6 V.Stoffels
    April 21, 2010

    @josephine: Homöopathie hat nur bedingt mit trditioneller Naturheilkunde zu tun, denn bsp. Kamille beinhaltet u.a. Bisbolol, welches auch in der “Schul”-Medizin bekannt ist. Hömöopathie hingegen “dynamisiert”, also verdünnt eventuell sogar (wenn auch in den meisten Fällen keineswegs) Sinnbringende Substanzen dergestalt, dass ab einem gewissen Grad kein Molekül des Grundstoffes vorliegt. ->
    Pflanzliche Wirkstoffe !=Hömopathie.

  7. #7 creamneuron
    April 21, 2010

    Homöopathie ist vielleicht nach dem heutigen Wissensstand “widerlegt” – was aber nicht heisst das es ausgeschlossen ist, dass man in 10 Jahren etwas “wissenschaftlich entdeckt”, was eine nach heutigen Gesichtspunkten nicht nachweisbare Wirksamkeit erklären kann. Darum ist es in meinen Augen vermessen udn falsch von einem “Wissenschaftler” mit Aussagen zu kommen wie “vollständig widerlegt”. Wenn eine wissenschaftliche Offenheit gewahrt werden würde, dann würde es heissen “nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht erklärbar”.

    Ich verstehe nicht warum einige “Wissenschaftler” auf dem Gebiet so versessen sind andere von ihrem eigenen Standpunkt überzeugen zu wollen, bis hin dazu vor etwas zu warnen, was nachweislich manchen hilft oder es gar öffentlich schlechtzumachen oder zu verlangen das man es “verbieten” solle. Wo ist da bitte der “Forschergeist”, dem jedem Wissenschaftler innewohnen sollte?

    Nennt mich Verschwörungsspinner, aber entweder liegt dahinter ein wirtschaftliches Interesse – eventuell nichtmal direkt, sondern über mehrere Ecken, institutionalisiert, bestimmte Personengruppen ausnutzend, etc – Oder einfach ein Geltungsbedürfniss oder eine “Streitlust”.

  8. #8 creamneuron
    April 21, 2010

    @rop
    “Die Wissenschaft steht hinter dir.”
    …wenn ich soetwas schon lese. Tut doch bitte nciht so, als ob ihr die Gesamtheit der WIssenscahft seit. Es stehen höchstens verschiedene Personen aus dem wissenschaftlichen Feld hinter einem, aber niemals “Die Wissenschaft” an sich. Denn nicht jeder Wissenschaftler muss gleich auch ein (z.B.) Homöopathiegegner sein.

    Ich finde es befremdlich, wie hier in letzter Zeit versucht wird die Wissenschaft zu “hijacken”, um damit förmlich einen Kampf zu führen.

    Man könnte auch, anstatt gegeneinander zu arbeiten, mal miteinander arbeiten – Wenn ein wirkliches Interesse besteht der Sache auf den Grund zu gehen. Wenn allerdings von vornerein schon feststeht wie das Ergebnis doch bitte auszusehen hat, dann ist natürlich damit erklärt, warum man garkein Interesse daran hat.

  9. #9 ali
    April 21, 2010

    Ich persönlich habe hier gerade keine Lust auf eine Homöopathie Diskussion (wer will darf natürlich). Das haben wir alle schon zigmal durchgekaut. Wer das Gefühl hat hier sei man “verbohrt” oder man hätte sich mit den Fragen “nicht auseinandergesetzt”, kann bei Florian drüben vieles dazu finden.

    Es wurde alles schon gesagt nur nicht von jedem.

    Ich empfehle zudem Josephin B mal genauer zu Homöopathie nachzulesen, damit sie nicht Homöopathie mit etwas verwechselst das tatsächlich effektive Wirkstoffe beinhaltet, rop bitte ich etwas Klarheit in seine Gedanken zu bringen, da sie sich mir nicht erschliessen und creamneuron möchte ich ans Herz legen sich nochmals zu überlegen, was der Unterschied zwischen einem fehlenden Wirkungsnachweis und dem Fehlen eines plausiblen Wirkungsmechanismus ist. Er scheint diese zwei Dinge nicht wirklich auseinander zu halten. Auch ‘falsche Dichotomie’ wäre übrigens ein nachschlagenswerter Begriff für ihn in Anbetracht seiner Verdächtigungen.

  10. #10 creamneuron
    April 21, 2010

    Ich habe auch keine Lust auf eine Diskussion über Homöopathie. Nichtmal über das Thema an sich, denn ich glaube das egal wie gut Arguemente vorgebracht werden könnten, es zu keinem Konsens kommen wird, denn es steht, wie gesagt, schon vorher fest wie das Ergebnis aussehen soll. Ob nun ein Wirkmechanismus “plausibel” oder nicht ist, das ist eine Wortklauberei, die nichts zur Sache tut in diesem Fall. Ich gehe mal davon aus es ist durchaus verstanden worden was ich damit meinte, ich könnte jetzt mit Beispielen aus der Geschichte der Menschheit und der WIssenschaft kommen, aber das würde dann wahrscheinlich ausarten in Buzzwordbingo, um nicht auf das Argument eingehen zu müssen.

    Zu meinen “Verdächtigungen”. Es ist schön zu sehen wie aus einer (bzw. 2) möglichen Vermutungen eine “Verdächtigung” gemacht wird. Das sind genau diese Wortklaubereien auf die ich keine Lust habe. =)

    Macht ihr mal schön…tackert euch den “Science-Button” an die Brust und geht missionieren. Ihr macht das schon…. Ihr unterscheidet euch so wenig von denen, die ihr zurecht kritisiert, das ihr die, die ihr zu Unrecht kritisert, johlend überrollt.

  11. #11 creamneuron
    April 21, 2010

    btw.
    “falsche Dichotomie” auf eine Meinung von mir anzuwenden funktioniert übrigens nicht. Ich habe keine allgemeingültige, allumfassende Feststellung gemacht, sondern meine Meinung kundgetan. Es ist nicht meine Schuld, wenn jemand das auffasst, als ob ich mit dieser Aussage jegliche weitere Situation per se ausschliesse.

  12. #12 creamneuron
    April 21, 2010

    Ausserdem sollte jemand der behauptet, durch das fehlen einer Messbarkeit eines Wirkmechanismus ist bewiesen das es keine Wirkmechanismus geben kann, vorsichtig mit dem Begriff “falscher Dichotomie” umgehen oder?

    Sorry, der Satz ist etwas wirr, aber ich denke es ist angekommen was ich meine? =)

    Und da muss ich es doch nochmal als Beispiel bringen:
    vor, sagen wir 200 Jahren, war wissenschaftlich nicht messbar das es kleinere Teilchen als die sichtbaren gab. Das war wissenschaftlich Fakt und hatte Geltung. Wer behauptete es gäbe doch kleinere Bestandteile, der wurde als Spinner tituliert.
    Nichts anderes passiert hier, wenn von einem Fehlen eines Nachweises – nach aktuellem Stand der Wissenschaft, von einem Beweis für eine Nichtexistenz ausgegangen wird.
    Es ist schon traurig, dass nach so vielen Jahren Erfahrung immer noch nach gleichem Verhaltensschema vorgegangen wird.

  13. #13 rop
    April 21, 2010

    ali· 21.04.10 · 20:57 Uhr
    ………., rop bitte ich etwas Klarheit in seine Gedanken zu bringen, da sie sich mir nicht erschliessen.

    Vielleicht war ich zu klar. Sorry.
    Wenn du findest dass die Anwendung der Naturheilkunde beim Militär eine Verschwendung von Steuergelder darstellt, dann sthet es dir zu, als steuerzahler, eine Erklärung zu verlangen.
    So eine Nachfrage wäre ein guter Kontakt mit der Realität. Da wärest du einigen Bloger und manchen Kommentatoren voraus hier, die ganz befremdet die Welt in iregendwelchen Studien suchen. Nach dieser Studien dürfte sich die Welt gar nicht bewegen, oder nicht so schnell mindestens. Und es bewegt sich doch.
    Eppur si muove….has du sicher schon mal gehört.

  14. #14 Schmogel
    April 21, 2010

    @creamneuron: Die “Erfahrungen” der letzten Jahre, die du nennst, sind allesamt subjektiv. Zwischen Placebos und Homöopathie gibt es neben Preis und Herstellungsaufwand keinerlei Unterschied in der Wirkungsweise. Dass sie einen Effekt auf Personen haben ist nachgewiesen, der ist aber nur von psychischer Natur und bei fanatischen Homöopathen dementsprechend ausgeprägt. Das hast du wahrscheinlich schon oft genug gehört… Aber der Punkt ist, dass mit diesem Trick versucht wird, die Bevölkerung zu verarschen, alleine aus Geldinteresse. Außerdem gibt es genug Mitläufer die aus Blindheit Anderen mehr schaden als helfen. (Homöopathen in Krisengebieten, im ernstfall der Verzicht auf Schulmedizin, etc…)

  15. #15 creamneuron
    April 21, 2010

    @Schmorgel
    Die “Erfahrungen” der Wissenschaft im Laufe der geschichte sind alle subjektiv?
    Ich weiss ja nicht auf welche von mir genannten “Erfahrungen” du anspielst, aber wenn du auf meinen letzten kommentar anspielst, dann hast du das irgendwie falsch verstanden fürchte ich. Oder du hast eine sehr skurile Vorstellung von Wissenschaftlicher Erfahrung udn Erkenntnis.

  16. #16 casismart
    April 21, 2010

    @osephin B

    “Die Chinesen sind dafür bekannt, dass sie sehr alt werden und auch gesund bleiben im Alter. Ihre Medizin beruht zum größten Teil, und das schon seit tausenden Jahren, auf solchen Verfahren.”

    Die Chinesen hatten um 1930 eine Lebenserwartung von sage und schreibe 24 Jahren.
    Und heute (Stand: 2002) eine Lebenserwartung von 72 Jahren.
    Aber wahrscheinlich wirkt die chinesische “Medizin” nur zusammen mit der wissenschaftlichen Medizin. 😉

    Quellen:
    gpih.ucdavis.edu/files/Life_exp_infant_mort.xls

    http://www.census.gov/ipc/prod/wp02/tabA-12.pdf (S.3)

  17. #17 rop
    April 21, 2010

    casismart· 21.04.10 · 22:48 Uhr

    1930 in China?
    Wie war es in Europa denn, zw.1939 und 1945 mit der Lebnserwartung.
    Machst du etwa witze?

  18. #18 ali
    April 21, 2010

    @creamneuron

    Ob nun ein Wirkmechanismus “plausibel” oder nicht ist, das ist eine Wortklauberei, die nichts zur Sache tut in diesem Fall.

    Da du meinen Hinweis offensichtlich nicht verstanden hast, hier doch noch ausformuliert: Wenn du sagst

    Homöopathie ist vielleicht nach dem heutigen Wissensstand “widerlegt” – was aber nicht heisst das es ausgeschlossen ist, dass man in 10 Jahren etwas “wissenschaftlich entdeckt”, was eine nach heutigen Gesichtspunkten nicht nachweisbare Wirksamkeit erklären kann.

    dann ergibt das keinen Sinn. Wenn es keine Erklärung gibt wie es wirkt, kann man diese nicht-existente Erklärung auch nicht widerlegen. Hingegen kann man, wie Schmogel erklärt, direkt testen ob Homöopathie wirkt. In vielen Studien ist gezeigt worden, dass sie nicht besser als ein Plazebo wirkt. Das ist etwas, dass sich kaum mit neuen Erkenntnissen ändern wird (ausser diese wären methodischer Natur, aber das behauptest du ja nicht).

    Die falsche Dichotomie bezog sich auf diese Aussage von dir:

    Nennt mich Verschwörungsspinner, aber entweder liegt dahinter ein wirtschaftliches Interesse – eventuell nichtmal direkt, sondern über mehrere Ecken, institutionalisiert, bestimmte Personengruppen ausnutzend, etc – Oder einfach ein Geltungsbedürfniss oder eine “Streitlust”.

    Zuerst einmal ist “entweder…oder” in meiner Welt tatsächlich eine Dichotomie (oder habe ich irgendwie die dritte Option verpasst?). Ausserdem ist es schon ziemlich frech mir Wortklauberei zu unterstellen, weil ich die Wahl zwischen “Geltungsbedürfnis/Streitlust” und “wirtschaftlichem Interesse” habe und dies nicht als “Verdächtigung” bezeichne und nicht als “Vermutung”. Gleichzeitig unterstellst du mir “Wortklauberei”, weil ich zwischen effektiver Wirkung und Wirkmechanismus unterscheide. Auf diesem Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren.

    Übrigens habe ich als Politikwissenschaftler weniger finanzielles Interesse als die Produzenten von Homöopathika. Nach deiner Logik gilt deren Wort also noch weniger.

    Zum Thema ‘verbohrt’: Ich verlange Evidenz. Das tust du vermutlich meistens auch in deinem Leben (zum Beispiel wenn ich behaupte du schuldest mir Geld oder du hättest meinen Safe geknackt). Nun gibt es auf der anderen Seite Leute, die an Dingen festhalten, für die sie keine Belege haben, nur weil “es sein könnte”. Sie sind nicht bereit von dieser Idee abzukommen auch wenn sie nicht belegt werden kann. Wer ist ‘verbohrt’ und wer ‘missioniert’?

    Dein Verständnis von Wissenschaftsgeschichte scheint eher rudimentär. Ich glaube nicht, dass du wirklich diese als Argument benutzen möchtest. Darum lasse ich das lieber.

    @rop

    Mein ganzer Post geht um genau diese Realität. Die Realität, dass man meint, die Effektivität einer Behandlung sei ein Mehrheitsentscheid, unabhängig von Logik und Evidenz. Ich weiss, dass das so ist, finde das aber nicht gut. Das hat nichts mir Realitätsverweigerung zu tun. Ich kann mir sogar vorstellen was die Antwort vom VBS wäre. Mein Problem ist, dass es anscheinend viele gibt, die die Realität in der wir leben nicht akzeptieren wollen und sich ihr Fantasiegebäude und Alternativwelt mit dem Geld anderer mitfinanzieren lassen. Wenn du das nicht lesen willst, kannst du dir eine andere Ecke im Internet suchen.

    Ich warte darauf eines Tages statt dumme Anfeindungen auch mal ein brauchbares Argument zu hören von dir.

    Übrigens da du woanders so auf deine Expertise in Bezug auf Metalle gepocht hast, könntest du im Umkehrschluss nun auf meine im Umgang mit der wissenschaftlichen Methode vertrauen. Oder gilt das in diesem Bereich nicht?

  19. #19 rop
    April 21, 2010

    ali· 21.04.10 · 23:05 Uhr

    Mein ganzer Post geht um genau diese Realität. Die Realität, dass man meint, die Effektivität einer Behandlung sei ein Mehrheitsentscheid, unabhängig von Logik und Evidenz. Ich weiss, dass das so ist, finde das aber nicht gut. Das hat nichts mir Realitätsverweigerung zu tun.

    Mehrheitsentscheid beim Militär?
    Du meinst dass die CH Armee in ihre aktuelle prekäre Wirtschaftslage noch so geld in Naturheilkunde rausschmeisst ohne Begründung?
    Gewagte Behaptung.

    Die Aussage des Militärs ist übrigens klar, nur nicht aber für dich:

    Der in der Naturheilkunde und in der Komplementärmedizin geschulte und erfahrene (Truppen)arzt kann außerdem auf weitere bewährte Methoden zurückgreifen, um seinen Patienten zur Beschwerdenfreiheit zu verhelfen

    Es wird auf Wirksamkeit gesetzt, als Kriterium für die Anwendung der eine oder der andere Methode. Eine sehr offene Haltung die du vielleicht nachstreben solltest.
    Nebenbei gemerkt, wenn die Armee Naturheilkunde einsetzt kommt für dich als Stuerzahler viel billiger als wenn sie teure Pharmaprodukte einsetzen.

    Ich bestehe drauf dass du dich bei gelengenheit mit dem Truppenarzt diesbezüglich unterhälst, anstatt von hörensagen gegen die Naturmedizin zu poltern.

    (Ich hoffe du willst jetzt nicht ernsthaft ein Vergleich zw. Naturheilkunde und Metallkunde anstellen)

  20. #20 itz
    April 21, 2010

    „Wo zieht die Armee sonst die Grenze? Horoskope für die Einteilung in die Truppengattungen? Yogisches Fliegen bei der Luftwaffe? Telekinese für die Logistik?“

    -Wünschelruten zur Minensuche?
    -Workshops in „Remote Viewing“* von Major Ed Dames? Für eine bessere Beurteilung der Gefahrenlage und der Zielauswahl.

    Und für jeden der sich Sorgen macht. Das First Earth Battalion ist “2012 ready” !

    *“Remote viewing is a structured, teachable discipline that enlists the unconscious mind to gain direct knowledge about inaccessible targets – about people, places, things, or events in the past, present, or future.”

  21. #21 ali
    April 22, 2010

    @rop

    Du meinst dass die CH Armee in ihre aktuelle prekäre Wirtschaftslage noch so geld in Naturheilkunde rausschmeisst ohne Begründung?

    Ja. Wenn du glaubst, nur weil die Mittel knapp seien, würde eine Institution wie das Militär nur optimal Geld ausgeben, erreichst du langsam den argumentativen Bodensatz. Ich gebe dir ein Beispiel dass du wohl eher verstehst: Die Schweizer Armee hat auch die Armeeseelsorger (früher Feldprediger). Ergo existiert Gott (denn bei den knappen Mitteln….).

    Es wird auf Wirksamkeit gesetzt, als Kriterium für die Anwendung der eine oder der andere Methode.

    Ach, auf diesem Niveau muss man ansetzen. Nun ist mir alles klar. Wenn du nicht akzeptieren willst, dass Annekdoten (auch wenn sie von Ärtzen kommen) keine Grundlage sind um die Wirksamkeit zu beurteilen, dann lass das Kommentieren bitte bleiben!

    Ich hoffe du willst jetzt nicht ernsthaft ein Vergleich zw. Naturheilkunde und Metallkunde anstellen

    Du hast mir die Fähigkeit abgesprochen über Metallkonstruktionen zu spekulieren, weil du ein paar Jahre Erfahrung mit diesem hättest. Ich verlange nun Konsequenz von dir und möchte, dass du den Mund hältst, wenn es darum geht welche Methoden als wissenschaftlich zu gelten haben und nützlich sind um die Wirksamkeit von Medikamenten zu überprüfen. Oder gilt für dich nicht was für andere gilt?

  22. #22 Josephin B
    April 22, 2010

    Mir ist sehr wohl kla, dass in Kamillentee Bisbolol enthalten ist!! Und mir ist auch klar, dass Homöopathie logisch und wissentschaftlich nicht erklärbar ist, das habe ich ja auch gleich am Anfang zu verstehen gegeben. Aber wir können ja wohl nicht leugnen, dass es funktioniert! Im Prinziep ist es doch so ähnlich, wie Placebos zu geben.
    Ich wollte nur sagen, dass ich es schrecklich finde, dass hier immer gleich alle über etwas herfallen, nur weil es nicht gleich erklärbar ist!! Vor hunderten Jahren war es auch absolut wissenschaftlich belegt, dass die erde ne Scheibe ist (ich weiß das bsp. is abgegriffen, aber es passt).Ich war selbst lange genug in der “Schulmedizin” tätig um ein klares verständnis davon zu haben, wo die Grenzen solcher alternativen Verfahren sind. Das habe ich auch gar nicht geleugnet!! Ich meinte ja nur, dass man es anwenden kann solange es hilft!!!!
    @ali: ich kenne mich mit Homoöpathie ganz gut aus glaube ich, denn in meinen Freundeskreis gibt es zwei praktizierende Homoöpathen, die das nebenbei zu ihrer “schulmedizinischen” Praxis anbieten. Und ich wollte in meinen bsp. auch nicht generell auf Homoöpathie anspielen, sondern nur zeigen, dass die Natur viele Stoffe kennt, die helfen auch wenn wir es uns nicht erklären können, den Rest habe ich ja gerade erklärt.
    Aber was solls, dass wird hier nur so eine Diskussion, bei der die Seiten zu verhärtet sind, um über ihren eignen Schatten zu springen.
    Und wir haben uns ja anscheinend alle darauf geeinigt, dass wir nicht noch so eine sinnlose Diskussion wollen. Bringt hier eh nix.

  23. #23 heilender
    April 22, 2010

    sowas aber auch…
    dabei predige ich immer was das militär nur fakten kennt & deswegen keine horoskope befragt. würde mir das so erklären, das die momentanen therapien bei PTBS sehr aufwendig & langwierig sind (& somit anscheinend uneffizient). Deswegen verschenken sie noch ein paar show einlagen damit der soldat sich wenigstens geholfen vorkommt.
    bin mir aber sicher daß das lazaret an der front weiterhin schulmedizin praktiziert, also:
    -bei schmerzen analgetika & nicht nadelakrobatik
    -bei infektionen antibiotika & nicht globuli
    -& schusswunden werden geröngt & nicht ausgependelt

    sonst wird das mit dem krieg spielen nix
    …es kann nur einen geben…

  24. #24 Thomas J
    April 22, 2010

    @Josephine B

    Noch ein kläglicher Versuch von meiner Seite:

    “Und mir ist auch klar, dass Homöopathie logisch und wissentschaftlich nicht erklärbar ist, das habe ich ja auch gleich am Anfang zu verstehen gegeben. Aber wir können ja wohl nicht leugnen, dass es funktioniert!”

    Du unterscheidest immernoch nicht, zwischen Wirkungsweise und Wirkung. Verstehst du den Unterschied überhaupt?

    “Vor hunderten Jahren war es auch absolut wissenschaftlich belegt, dass die erde ne Scheibe ist”

    Da nochmal… was ist für dich wissenschaftlich belegt?
    Du solltest verstehen, dass du in deinem Freundeskreis mit solchen Argumenten trumpfen kannst, aber hier auf den scienceblogs gehts um stichhaltige Argumente.
    Es geht nicht um “über den eigenen Schatten springen”, im Gegenteil. Entweder man hat Argumente und kann sie austauschen, oder man plappert irgendwelche Volksweisheiten, die man irgendwo mal gehört hat nach. Für das ist scienceblogs aber nicht da.

  25. #25 ali
    April 22, 2010

    @Josephin B

    Aber was solls, dass wird hier nur so eine Diskussion, bei der die Seiten zu verhärtet sind, um über ihren eignen Schatten zu springen.

    Das hört man immer wieder von Verteidigern nicht-evidenz basierter Methoden. Implizit gemeint ist damit in der Regel: “Ich verstehe deine Seite aber du meine nicht. Darum habe ich viel mehr verstanden. Die Wahrheit liegt vermutlich irgendwo dazwischen.”

    So ist es aber nicht. Erstens mangelt es meistens an einem Verständnis der wissenschaftlichen Methode. Ansonsten würdest du kaum behaupten, dass man ‘nicht leugnen könne dass es funktioniert’. Selbst wenn man die qualitativ schlechten Studien mit positiven Resultaten miteinbzieht, sollte man doch zumindest sehen, dass es Grund zum Zweifel gibt (ausser eben man hat die Scheuklappen, die man nur bei den anderen verortet).

    Zweitens liegt die Wahrheit nicht immer ‘irgendwo in der Mitte’. Manchmal ist eine Sicht falsch und die andere richtig. In der Wissenschaft ist das häufiger der Fall als in der Politik. Jeder Flacherdler, Kreationist usw. könnte genau so argumentieren. Es ist beliebig austauschbar, ändert aber nichts an der Substanz.

  26. #26 Ronny
    April 22, 2010

    @creamneuron
    Ich probier mal eine Metapher: Ich habe nichts dagegen, dass sie es vorziehen ein Auto ohne Motor zu kaufen (Therapie ohne Wirknachweis) weil es einen Hang hinunterrollt (heilt), aber ich werde darauf hinarbeiten, dass es auch in Zukunft für mich ein Auto mit Motor (Evidenz-basierte Medizin) gibt.

    Homöopathie ist vielleicht nach dem heutigen Wissensstand “widerlegt” – was aber nicht heisst das es ausgeschlossen ist, dass man in 10 Jahren etwas “wissenschaftlich entdeckt”, was eine nach heutigen Gesichtspunkten nicht nachweisbare Wirksamkeit erklären kann.

    Das ist ein Irrtum ! Ihre Erklärungen gehen immer davon aus, dass die Homöopathie eine noch nicht entdeckte ‘Kraft’ benutzt um zu wirken. Homöopathie hat aber ein zusätzliches Problem: Es widerspricht der Physik die sich sonst hervorragend bewährt hat. Weiters steht sie auch auf zwei Säulen die Wunschdenken sind (Similiprinzip und Lebensenergien).

    Außerdem, es IST geklärt wie Homöopathie wirkt:
    Placeboeffekt + Immunsystem + Selbsttäuschung.

    @rop
    Ich wag mich jetzt mal auf Neuland mit einer persönlichen Anekdote und einer Verschwörungstheorie.

    Aus meiner Zeit als Kraftfahrer bei der Bundeswehr (der auch Krankentransporte machte) sah ich, dass die Krankheiten in etwa so verteilt waren:
    50% Tachinose (= vortäuschen einer Krankheit um dienstfrei zu bekommen)
    40% blaue Flecken, Abschürfungen
    10% ernste Krankheiten (Lungenentzündung, Tripper, leichte Frakturen/Prellungen)

    Vielleicht hat sich jetzt ein findiger General gedacht: Super, wenn 50% der Krankheiten vorgetäuscht sind und 40% von selbst heilen, dann setze ich vermehrt unwirksame Therapien ein die pompös wirken aber wenig kosten und spare mir damit eine Menge Geld.
    Oder er hat (wie üblich) vom Nachbarn des Nachbarn gehört, dass HÖ so toll sein soll und es mal ausprobiert und auf Grund der obigen Sachlage keine Veränderung festgestellt, außer dass er weniger Medikamente zahlen muss.
    Oder er hatte einen Schnupfen und wurde nach Einahme von Dxx wie durch ein Wunder wieder gesund ! Wow, Homöopathie wirkt, er hat es ja selbst erlebt !!!!

  27. #27 Thomas J
    April 22, 2010

    @ronny und rop

    Dazu passt vielleicht eine Anekdote von mir:

    Als ich mit Verdacht auf Lungenentzündung ins KZ (Krankenzimmer) eingeliefert wurde, war nix mit Homöopathie.
    Da wurde die Chemiekeule ausgepackt, man könntes auch Drogenkonsum nennen.
    Das kombiniert mit einer unfreundlichen Krankenschwester… ich war nach 4 Tagen wieder im Feld.
    Aber ja, vielleicht wärs mit Kügelchen auch gegangen, wer weiss?

  28. #28 rop
    April 22, 2010

    ali· 22.04.10 · 09:02 Uhr
    Ja. Wenn du glaubst, nur weil die Mittel knapp seien, würde eine Institution wie das Militär nur optimal Geld ausgeben, erreichst du langsam den argumentativen Bodensatz. Ich gebe dir ein Beispiel dass du wohl eher verstehst: Die Schweizer Armee hat auch die Armeeseelsorger (früher Feldprediger). Ergo existiert Gott (denn bei den knappen Mitteln….).

    Dass ein Prediger bei der Armee angestellt ist hat mehr mit Politik zu tun als mit der Frage ob Gott existiert oder nicht.
    Weiter, ob der Priester die falsche Geschichte aus der bibel erzählt bevor die Soldaten ihren Drill bekommen hat kaum Konsequenzen. Wenn aber der Truppenarzt einem Soldat unwirksame “Kügeli” gegen seinen Leiden verpasst, und dieser sich im Drill einen Schaden zuzieht, dann bezahlt die Armee unter Umständen lebenslang Renten für den Geschädigten.
    Einerseits das Geld und anderseits eine Menge geschädigte junge Leute.
    Es ist kaum anzunehmen dass die Armee für einen so schlechten Ruf auch noch bereit wäre zu bezahlen. Was sie ja auch hätte tun müssen.

    Du kannst nicht alles mit diesem Schulzimmerjargon zurecht biegen, ein Kontakt mit der Realität erachte ich immernoch als unerlässlich.

    Thomas J· 22.04.10 · 09:39 Uhr
    @Josephine B
    Noch ein kläglicher Versuch von meiner Seite:
    ……………….Da nochmal… was ist für dich wissenschaftlich belegt?
    Du solltest verstehen, dass du in deinem Freundeskreis mit solchen Argumenten trumpfen kannst, aber hier auf den scienceblogs gehts um stichhaltige Argumente.

    Ach Thomas!…. Die Schulmediziner sind schon vor 200 Jahren gegen die Homöopathie gewesen, als sie noch ihre Gifte ganz intuitiv gemischt haben und noch keine “Wissenschaftliche Belege” zur Verfügung standen.
    Du muss jetzt die Gier nach Geld und Sozialen Stand nicht “verwissenschaftlisieren”. Bitte.

  29. #29 ali
    April 22, 2010

    @rop

    Konsistenz in der Argumentation scheint nicht deine Stärke zu sein. Dafür ist die Präferenz für nicht inhaltsbezogene Breitseiten sehr ausgeprägt.

  30. #30 Ronny
    April 22, 2010

    @Thomas J.
    Ich habe Goldacre schonmal in einem anderen Thread zitiert, aber passt hier auch:

    Was kann man tun wenn man einen grippalen Infekt hat:

    1) Eine Ziege töten und einem Gott opfern
    2) Zum Homöopathen gehen und Globulis einwerfen
    3) Zum Arzt gehen und ihn zwingen Antibiotika zu verschreiben

    Das Ganze gereiht in aufsteigender Dummheit.

    Aber da sind wir wieder beim Hauptproblem. Wenn ein Patient zum Arzt geht will er nicht hören: ernähren sie sich gesund, bewegen sie sich und halten sie sich von Stress fern, was vermutlich 80% der Heilung bedeuten würde, sondern er will ‘ernstgenommen’ werden, eine Diagnose fürs kleine Wehwehchen und eine Pille die alles heilt.

    Der pöse Schulmediziner hat aber nix, außer die ‘chemischen Keulen’ die eigentlich für Notfälle gedacht sind oder er verschreibt Plazebo. Dann riskiert er aber totgeklagt zu werden wenn er auffliegt.

    Genau in diese Nische setzen sich die Alternativen. Die Kunden werden ‘ernstgenommen’, bekommen immer eine Diagnose die auf externe Faktoren wie ‘falsche Schwingungen’ zurückgeführt wird (und nicht auf schlechten Lebenswandel) UND Pillen und Therapien die immer wirken, außer der Patient ist nicht ‘bereit’.

  31. #31 rop
    April 22, 2010

    ali· 22.04.10 · 12:04 Uhr

    Bezogen auf meinem Beitrag wurde heissen was genau…..?

  32. #32 ali
    April 22, 2010

    @rop
    Du stellst allgemeine Behauptungen auf (“Bei der Geldknappheit…”; “Wer sich nicht Y Jahre mit X auseinandergesetzt hat, soll zum Thema schweigen”, etc.). Wenn man diese dann auf ein anderes Thema überträgt, findest du spezifische (und in meine Ohren übrigens äusserst dürftige) Ausreden warum das gerade da nicht gilt. Oder ignorierst es ganz. Dann garnierst du das Ganze mit unbelegten Anschuldigungen, die man auch als Beleidigungen werten könnte (“Ahnungslosigkeit”, “mangelnder Realitätssinn”, “mit Schulzimmerjargon zurechtbiegen” etc.). Das alles sind typische Merkmale für ein Mangel an Substanz.

    Die meisten Argumente beachtest du sowieso nicht. Du meinst in einer viel höheren Liga zu spielen als dies tatsächlich der Fall ist. Die Erfahrung mit Kommentatoren wie dir lehrt mich aber, dass du nicht Fähig sein wirst dies zu verstehen. Ausser deine Thesen werden plötzlich durch Belege (z.B. Peer Reviewed Articles, Randomisierte Doppelblindstudien etc.) untermauert, werde ich deine Beiträge in Zukunft inhaltlich weitgehend ignorieren. Solche Diskussionen bringen nämlich mir nichts und dienen den mitlesenden bestenfalls zur Belustigung.

  33. #33 casismart
    April 22, 2010

    @rop
    “1930 in China?
    Wie war es in Europa denn, zw.1939 und 1945 mit der Lebnserwartung.
    Machst du etwa witze?”

    Nein, ich mache keine Witze. Ich weiss auch nicht, wie die Lebenserwartung von Europa während dem Krieg aussah.
    Aber zum Beispiel war die Lebenserwartung in den USA 1929 bei 57.1 Jahren
    Und die Lebenserwartung der Franzosen war bereits im Jahr 1900 bei 47 Jahren.

    Quelle: gpih.ucdavis.edu/files/Life_exp_infant_mort.xls

  34. #34 rop
    April 22, 2010

    ali· 22.04.10 · 12:29 Uhr
    Du stellst allgemeine Behauptungen auf (“Bei der Geldknappheit…”;

    Dass die Armee bei der Anwendung unwirksamer Therapien auch haften würde, findest du eine “allgemeine Behauptung”?……

    “Wer sich nicht Y Jahre mit X auseinandergesetzt hat, soll zum Thema schweigen”, etc.).

    Man soll nicht schweigen aber auch nicht so tun als wäre er vom Fach.

    Dir steht aber frei die Welt aus dem heraus zu erklären was dir andere darüber erzählen . Das ist dein gutes Recht.
    Was nicht aber dein gutes Recht ist, ist über andere herzuziehen die nicht bereit sind sich die Welt auf die gleiche Art und Weise erklären zu lassen wie du es bist.
    Was ist so allgemein an dieser Formulierung?

  35. #35 Christian A.
    April 22, 2010

    @ali:

    Konsistenz in der Argumentation scheint nicht deine Stärke zu sein. Dafür ist die Präferenz für nicht inhaltsbezogene Breitseiten sehr ausgeprägt.

    Ich traue mich kaum, es zu sagen – aber rop ist beileibe kein Unbekannter, allerdings mit Vorliebe für Polymorphismus (vulgo Namenswechsel). Bei Thilo gabs letztes Jahr eine relativ nutzlose, aber dafür lange Diskussion. rop sollte man dort ziemlich schnell wiederfinden (aber nur, wenn Du Zeit hast). 😉

  36. #36 Tim
    April 22, 2010

    @Josephin B

    Erstens stimmt das mit den Chinesen nicht. Aber zweitens, was ist das für eine Logik?

    Helmut Schmidt ist auch sehr alt. Aber das ist kein Grund zu fordern, Cigaretten sollten von der Krankenkasse bezahlt werden.

  37. #37 Thomas J
    April 22, 2010

    @Ronny

    Mit meinem Anektödchen wollt ich eigentlich nur sagen, dass ich sehr froh um die chemische Keule war. Anstatt 3 Tage for mich hinzusiechen hatte ich nen… nun ja, ziemlich geilen Tripp 🙂
    Und dann eben diese Krankenscnschwester, die mich explizit *nicht* ernst genommen hatte… das hat auch gewirkt (im Sinne von: Ich hau hier lieber ab, is nich so gemütlich), erstaunlich, nicht?

  38. #38 Thomas J
    April 22, 2010

    @rop

    “Thomas J· 22.04.10 · 09:39 Uhr
    @Josephine B
    Noch ein kläglicher Versuch von meiner Seite:
    ……………….Da nochmal… was ist für dich wissenschaftlich belegt?
    Du solltest verstehen, dass du in deinem Freundeskreis mit solchen Argumenten trumpfen kannst, aber hier auf den scienceblogs gehts um stichhaltige Argumente.

    Ach Thomas!…. Die Schulmediziner sind schon vor 200 Jahren gegen die Homöopathie gewesen, als sie noch ihre Gifte ganz intuitiv gemischt haben und noch keine “Wissenschaftliche Belege” zur Verfügung standen.
    Du muss jetzt die Gier nach Geld und Sozialen Stand nicht “verwissenschaftlisieren”. Bitte. ”

    Bitte rop…. normalerweise versteh ich dich, auch wenns nur Quatsch ist, was du sagst. Aber da oben… da versteh ich den Zusammenhang echt nicht, hilfst du mir?

  39. #39 S.S.T.
    April 22, 2010

    @rob
    Du meiner Treu

    Die Schulmediziner sind schon vor 200 Jahren gegen die Homöopathie gewesen, als sie noch ihre Gifte ganz intuitiv gemischt haben und noch keine “Wissenschaftliche Belege” zur Verfügung standen.

    Ich lach mich krank. Mag sein, dass vor 200 Jahre ‘Gifte’ (was immer das sein mag; gibt es eigentlich nicht) intuitiv von ‘Schul’medizinern gemischt worden sind, wobei wenn man sich strikt an das hält, was man in der Schule gelernt hat, für Intiution wenig Platz ist. Nur sind inzwischen eben gut 200 Jahre vergangen und haben ihre Spuren mehr als deutlich hinterlassen.

    Welche Spuren haben diese 200 Jahre in der Homoöpsychopathie (HP) hinterlassen? Genau, der Kandidat hat 10 Punkte! Das Gelände der HP ist von keiner einzigen Spur des Fortschritts verunreinigt worden. Gut, man hat viele neue Mittelchen, die man schüttelichen kann, von Vakuum bis Hundescheiße, aber sonst hat sich nichts geändert. Hast Du eigentlich jemals eine HP-‘Arzneimittel’prüfung gelesen? Gegenüber der geballten Intuition dort ist Auspendeln höchste Wissenschaft. Kennst Du die Gegenanzeigen in Hahnemanns Organon? Gegenüber der geballten…

    Nun ja, was will man auch von einer Pseudowissenschaft erwarten, deren Schlüsselerlebnis auf einer Fehlinterpretation beruht.

    Was ist eigentlich Deine Empfehlung für krank durch Lachen? Z.B. ‘Witz-komm-raus-du bist-umzingelt’ C100?

  40. #40 Josephin B
    April 22, 2010

    Hier mein Versuch die Wirkungsweise(hoffentlich weiß ich was das ist, wenn nicht korrigier mich bitte Thomas) von Medikamenten stark vereinfacht darzustellen: wenn man z.B. gegen Schmerzen ein Medikament einnimmt, dann gelangen die Wirkstoffe dieses Medikaments über meine Organe ins Blut und von dort in mein Gehirn. Dort angelangt besetzen die Wirkstoffe, die im Aufbau so ähnlich sind, wie die Stoffe, die der Körper selbst aussetzt um zu zeigen “hei hier is was nich richtig, Gehirn sag dem Körper doch bitte mal er soll Schmerz empfinden”, die Rezeptoren die zur aufnahme dieser körpereigenen Stoffe notwendig sind. Damit können die körpereigenen nicht mehr andocken und somit das Gehirn auch nicht anregen Schmerz zu befehlen. Die Wirkung wäre also, dass der Schmerz nachlässt.
    Dementsprechend können Globulis also nicht wirken, denn sie haben zwar auch Wirkstoffe aber so stark verdünnt, dass diese niemals genug Rezeptoren zu besetzen um das Hirn daran zu hindern das Gefühl “schmerz” zu senden. Ihre Wirkungsweise gibt es also nicht. (richtig Thomas?) nur gibt es eben auch genug Studin, die zeigen, dass es trotz fehlender Wrkungsweise eine Wirkung gibt. Das nennt sich die Placebowirkung. Der Unterschied zwischen Placebos und Globulis ist der, dass Placebos in Plaste und Alu eingepackt sind, in einer Packung mit lauter wichtig klingenden Wörtern steht und von jemandem im weißen Kittel verschrieben wird (und das sogar sehr oft) anstatt in Kugelform und in einer unscheinbaren Glaspiole angeboten zu werden, die uns irgendein Hippie überreicht. Richtig??
    Bloß komisch das in vielen Untersuchungen festgestellt wurde, dass wir z.B nach Einnehmen einer Kopfschmerztablette im Durchschnitt schon nach 5 Minuten eine Besserung verspüren, obwohl der Körper frühestens nach 15 Minuten auf die Wirstoffe des Medikaments reagieren kann. Da wir aber eine Besserung erwarten, trickst unser Hirn uns aus. Der bereits erwähnte Placeboeffekt, der bis heute nicht 100%ig erklärbar ist. Und genau darauf beruht eben auch die Homöopathie.

    @ali
    “Zweitens liegt die Wahrheit nicht immer ‘irgendwo in der Mitte’. Manchmal ist eine Sicht falsch und die andere richtig.”
    muss schön sein in so einer einafchen Welt, wo es nur Schwarz und Weiß gibt, Richtig oder Falsch. Und ICH bin hier die mit Scheuklappen ja?

  41. #41 ali
    April 22, 2010

    @Josephine B.

    muss schön sein in so einer einafchen Welt, wo es nur Schwarz und Weiß gibt, Richtig oder Falsch

    Ich habe geschrieben (bitte hinzugefügte Betonung beachten!):

    liegt die Wahrheit NICHT IMMER ‘irgendwo in der Mitte’. MANCHMAL ist eine Sicht falsch und die andere richtig.

    Die radikale Position wäre immer oder nie. Willst du wirklich dem obigen Satze widersprechen?

    Ich hoffe wer hier regelmässig mitliest merkt, dass ich alles andere als ein Schwarz-Weisses Weltbild vertrete.

    Der Text der vor dem @ali steht lässt mich hoffen, dass wir eigentlich viel mehr Überlappung haben, als ich anfangs dachte. Ich behaupte nämlich auch, dass es sich nur um Plazebo handelt. Ich antworte dir später mehr im Detail, aber vermutlich macht das sonst wer vorher.

  42. #42 ka
    April 22, 2010

  43. #43 Josephin B
    April 22, 2010

    Ali dann habe ich dich wohl nicht richtig verstanden und du mich nicht richtig, denn so wie ich es vor dem ali- text geschrieben habe meine ich es auch die ganze zeit.
    Placebo und mehr Zeit für den Patienten, so wie Ronny es schon sagte:

    Genau in diese Nische setzen sich die Alternativen. Die Kunden werden ‘ernstgenommen’, bekommen immer eine Diagnose die auf externe Faktoren wie ‘falsche Schwingungen’ zurückgeführt wird (und nicht auf schlechten Lebenswandel) UND Pillen und Therapien die immer wirken, außer der Patient ist nicht ‘bereit’.

    In einer modernen Zeit in der die Ärzte von einem Patienten zum nächsten rennen müssen, fühlen sich viele zu Behandelnde nicht gut aufgehoben. Aber das geh dann schon wieder in die Politik und ist eine ganz andere Diskussion.

    Ich hoffe wir verstehen uns jetz besser.

  44. #44 Josephin B
    April 22, 2010

    Ich schaue mir gerade den Block :Die Anst vor der Wissenschaft bringt uns um!! Schaut euch das Video an!!!!! es sagt ALLES!! Spitze!!!

  45. #45 Thomas J
    April 22, 2010

    @Josephine

    gut, du erkennst also auch, dass Alternative nichts Anderes ist als Placebotherapie.

    Da du dies aber befürwortest, befürwortest du auch aktive Volksverdummung, gegen das die meisten Mitlesenden hier aber versuchen anzukämpfen, denn Bildung ist Alles, nicht wahr?

  46. #46 Josephin B
    April 23, 2010

    das es nur Placebo ist sag ich die ganze zeit aber is ja egal…

    Was ich nicht verstehe: Was hat die Einnahme von Placebos mit Volksverdummung zu tun?
    Bildung ist sehr wichtig. Natürlich!! Aber was hat das damit zu tun.
    Das die Menschen damit ausgetrickst werden: OK. Denn auch wenn es nur Placebos sind, zeigen sie doch eine Wirkung, weil die Menschen glauben sie nehmen etwas echtes. Placeboeffekt eben. Weißt du wie viele Menschen es gibt, die täglich wegen irgend einer Kleinigkeit zum Arzt rennen, die sich von selbst nach kurzer Zeit wieder geben würde??Aber wenn der liebe Halbgott in Weiß dann sagt es ist nix, sind sie beleidigt und fühlen sich nicht ernst genommen. Es gibt auch genug Menschen (vor allem die ältere Generation), die einfach nur zum Arzt gehen und sich etwas ausdenken/einreden nur damit wenigstens irgendjemand ihnen mal zuhört!
    Also was tun?? Ihnen Tabletten geben gegen etwas, das nicht existiert und damit die Gefahr eingehen den Körper umso mehr zu schädigen (jedes Medikament hat nun mal Nebenwirkungen) und Krankheitserreger umso resistenter zu machen. Oder ihnen eine Pille ohne Wirkung geben, von der sie aber glauben sie hilft und es ihnen besser geht? Ich bin für letzteres. Geb ich gerne zu. Hat für mich auch nix von verdummung zu tun. Solange es den Menschen hilft, hab ich nichts dagegen.
    wenn ein krebspatient zum Homöopathen geht, der meint er könne den Tumor durch Handauflegen wegzaubern. Das ist eine andere Sache. Das ist in meinen Augen strafbar. aber davon rede ich hier gar nicht.

  47. #47 Ronny
    April 23, 2010

    @Josephine
    Uiiii, vorsicht ! Wenn du anerkennst, dass Homöpathie auf dem Placeboeffekt basiert, dann machst du die viele Feinde in der Alternativszene. Außerdem ist dies ein moralisches Problem: Man muss den Patienten belügen um ihn zu heilen ! Placebo funktioniert nur bei Unwissenheit.

    Übrigens, der Placeboeffekt ist wissenschaftlich anerkannt und nachvollziehbar. Würden Homöopathen sagen, dass ihre Behandlung auf dem Placeboeffekt basieren hätte kaum wer ein Problem damit. Es wird aber immer behauptet, dass es einen zusätzlichen Effekt gibt.

  48. #48 Thomas J
    April 23, 2010

    @Josephine

    Genau das, was Ronny gesagt hat: “Es wird aber immer behauptet, dass es einen zusätzlichen Effekt gibt. ”
    , um das gehts mir.
    Am Schluss weiss niemand mehr, was nun wirklich hilft und was Placebo ist Am Schluss glauben auch alle an Astrologie und Voodoo und und und. Das fördert man mit unkritisch hinterfragten Placebos.

    Und genau meine Hoffnung ist es, dass die Menschen durch Bildung eben nicht mehr immer ein Pillecken brauchen und dafür die Krankenkassen belasten.

  49. #49 Josephin B
    April 23, 2010

    gut wenn du es so meinst versteh ich dich voll und ganz. das will ich ja auch nicht.
    aber ich bezweifel, dass die menschheit schlauer wird. es wird immer leute geben, die es einfach brauchen rumzujammern und bemittleidet zu werden. ich glaub bei solchen leuten hilft die beste bildung nix.aber das is wieder ne andre geschichte…

    un das mit dem zusätzlichen effekt…naja wer weiß vll sind ja doch wir die unwissenden 😉

  50. #50 Arno
    April 23, 2010

    @ Ronny
    “Placebo funktioniert nur bei Unwissenheit.”
    Das bezweifele ich zunaechst mal [es sei denn, du hast Belege dafuer :)]. Auch wenn ich rein intellektuell weiss, dass zB eine Spritze nur Kochsalzloesung enthaelt, kann mein Unterbewusstsein dennoch “Spritze => Heilung” assoziieren.
    Dazu kommt ja auch noch die interessante Frage, was passiert, wenn man nicht nur weiss, dass das Medikament ein Placebo ist; sondern auch, dass durch den Placeboeffekt auch ein Placebo helfen koennte..

  51. #51 Arne
    April 23, 2010

    “Das bezweifele ich zunaechst mal [es sei denn, du hast Belege dafuer :)]”

    Aha. Also Doppelblinde Studien sind eh für die Katz’. Überleg mal, was der Placeboeffekt ist, schau nach wie er definiert ist und wo er auftritt.

    Und dann Singh lesen.

  52. #52 michael
    April 24, 2010

    > Und genau meine Hoffnung ist es, dass die Menschen durch Bildung eben nicht mehr immer ein Pillecken brauchen und dafür die Krankenkassen belasten.

    Bin ich blöd! ich dachte immer, dass gesunde Arbeitsbedingungen, eine saubere Umwelt und eine gesunde Lebensweise einem die Ärzte vom Leib hält.

    Aber es ist die Bildung! Na ja, wieder was gelernt.

    Und meine Zwangsspende für die darbenden Krankenkassen hab ich auch schon gelöhnt.

  53. #53 Sim
    April 24, 2010

    @ Josephine B

    Ein paar kleine Anmerkungen zum geschriebenen:

    1.) Argumente gewinnen nicht an Aussagekraft hinzu, wenn man ihnen mehrere Ausrufezeichen folgen lässt(!!!) Es ist einfach extrem unangenehm Texte zu lesen, in denen davon so exzessiven Gebrauch gemacht wird. Man hat das Gefühl sich mit einem schreienden, kleinen Kind zu unterhalten.

    2.) Es war nie wissenschaftliche Wahrheit, dass die Erde eine Scheibe sei. Das Beispiel ist nicht nur alt und abgegriffen. Es ist eben auch noch falsch, ein Mythos eben. Schon Eratosthenes hatte den Erdumfang, für damalige Verhältnisse, hinreichend genau berechnet. Alles was er dazu brauchte, ware ein Stock (naja ein ein paar königliche Helfer und Messinsturmente und Zeugs , aber der Stock hätte gereicht). Auch in späteren Zeiten, hat Niemand bei klarem Verstand die Kugelgestallt der Erde in Frage gestellt.

    3) Wenn du einsiehst, dass es sich bei Homöopathie um Placebos handelt, dann ist es unverantwortlich sich auf den Standpunkt zu stellen, es staatlich zu fördern und zu unterstützen. Denn mit Homöopathie verschreibt man eben nicht nur ein teures Placebo sondern auch ein wissenschaftsfeindlichen Weltbild gratis dazu. Man muss Leute absichtlich für dumm verkaufen, wenn man ihnen wieder, besseren Wissens, erzählen will, das bis zur Unkenntlichkeit verdünnte Stoffe, die die Symptome auslösen, welche man behandeln will, zur Heilung derselbigen führen. Das ist nicht die Art und Weise wie ich mit meinem Mitmenschen umgehen möchte, noch, dass mit mir so umgesprungen wird. Die Gesselschaft hat einfach die besten zur Verfügung stehenden Informationen verdient und Antiaufklärung sollte nicht staatlich gefördert werden.

  54. #54 MoritzT
    April 24, 2010

    Ich finde, man darf da schon noch einen Schritt weiter gehen: Von der richtigen Medizin wird mittlerweile eine Menge verlangt – gerade im Hinblick auf ethisches Handeln. Eigentlich wird erwartet, dass jede angebotene Behandlung immer die nebenwirkungsfreie Heilung garantiert. Geht natürlich nicht, aber erklär das mal den Menschen.

    Man darf aber verlangen, dass
    – nur auf Wirksamkeit geprüfte Arzneimittel und Therapieverfahren angeboten werden
    – nicht ausreichend geprüfte Arzneimittel und Therapieverfahren nur innerhalb von Studien angewendet werden
    – in den gar nicht so seltenen Ausnahmefällen (keine Studie möglich, Notfall etc.) WENIGSTENS ein rational nachvollziehbares Wirkprinzip hinter der Therapie steht.

    Die Alternativ”medizin” besteht keine dieser Fragen.

  55. #55 Thomas J
    April 24, 2010

    @michael

    Sätze aus dem Kontext zureissen ist nicht nett. Du weisst schon, um was es da ging, gell?

  56. #56 rop
    April 24, 2010

    MoritzT· 24.04.10 · 15:34 Uhr
    Ich finde, man darf da schon noch einen Schritt weiter gehen: Von der richtigen Medizin wird mittlerweile eine Menge verlangt – gerade im Hinblick auf ethisches Handeln.

    “Richtige Medizin”, klingt stark. Etwa nach “Katholischer” oder “Orthodoxer” Glaube.

    Vieles was der durchschnitt Bürger von der “Richtigen Medizin” (!) verlangt kommt aus der selben Erwartungen dass diese Medizin selbst erweckt hat. Die einfache Lösung nämlich: DIE Tablette.
    Und gerade im Hinblick auf ethisches Handeln, die Richtige Medizin sollte ohne Aufforderung ihre Pflicht erfüllen.

    Die Alternativ”medizin” besteht keine dieser Fragen.

    Aus welcher Bibel hast du diesen Zitat?

  57. #57 S.S.T.
    April 25, 2010

    @ Josephine B

    Also was tun?? Ihnen Tabletten geben gegen etwas, das nicht existiert und damit die Gefahr eingehen den Körper umso mehr zu schädigen (jedes Medikament hat nun mal Nebenwirkungen) und Krankheitserreger umso resistenter zu machen. Oder ihnen eine Pille ohne Wirkung geben, von der sie aber glauben sie hilft und es ihnen besser geht? Ich bin für letzteres. Geb ich gerne zu. Hat für mich auch nix von verdummung zu tun. Solange es den Menschen hilft, hab ich nichts dagegen.

    Solange jemand mit halbwegs klarem Verstand lieber Glaubulis nimmt als eine selbstwirkende Arznei, habe ich keine Probleme damit, egal wie krank dieser Jemand ist, solange ich nicht sein behandelnder Arzt bin.

    Dass Problem liegt darin, wenn Glaubili-Gläubige andere von ihren Heilmethoden überzeugen oder abhängige Personen (ihre Kinder) damit behandeln. Solange die Krankheiten eher im Bereich der Befindlichkeitsstörungen liegen, wird es fast immer folgenlos bleiben. Kritisch wird es, wenn so die dringend erfroderlichen Maßnahmen unterbleiben, mit z.T. finalen Folgen. Zu Recht sind daher schon einige ‘Behandler’ (aka Quacks) zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden.

    Ein weiterer negativer Effekt ist der Nocebo-Effekt gegenüber selbstwirksamen Behandlungen, da sog. Chem. Keulen und die sog. Schulmedizin beim Anpreisen von HP und anderen Alternativen Behandlungen regelmäßig verteufelt werden und den Leuten, die EBM benötigen, Angst gemacht wird. D.h. eine ansich wirksame Behandlung wirkt quasi um MINUS Placebo schlechter.

    Ein paar Fälle, die es in die Zeitung gebracht haben, finden sich hier http://whatstheharm.net/homeopathy.html

  58. #58 Ronny
    April 26, 2010

    Zitat rop:

    Moritz: Die Alternativ”medizin” besteht keine dieser Fragen.
    Rop: Aus welcher Bibel hast du diesen Zitat?

    Hat man Fakten, braucht man keine Bibel, das ist das tolle an der Wissenschaft.
    Wie wärs wenn sie die Fakten von Moritz widerlegen anstatt sinnfrei zu antworten ?

    @Arno
    Selbst wenn sie wissen, dass in der Spritze nur Kochsalz, könnten sie ja unbewusst (unwissentlich) der Spritze selbst Heilwirkung zugestehen (siehe Akupunktur). Das wäre aber wieder ‘unbewusst’.
    Den stärksten Placeboeffekt haben sie wenn sie den Kunden optimal hinters Licht führen, sonst würde der ganze Esomarkt mit viel weniger Geschwurbel auskommen.

  59. #59 rop
    April 26, 2010

    Ronny· 26.04.10 · 13:18 Uhr
    Wie wärs wenn sie die Fakten von Moritz widerlegen anstatt sinnfrei zu antworten ?

    Moritz “Fakten” widerlegen sich von selbst.

    @Arno
    Selbst wenn sie wissen, dass in der Spritze nur Kochsalz, könnten sie ja unbewusst (unwissentlich) der Spritze selbst Heilwirkung zugestehen (siehe Akupunktur). Das wäre aber wieder ‘unbewusst’.
    Den stärksten Placeboeffekt haben sie wenn sie den Kunden optimal hinters Licht führen, sonst würde der ganze Esomarkt mit viel weniger Geschwurbel auskommen.

    Placeboeffekt klingt gut. Es ist die offizielle schulwissenschaftliche Redewendung für “habe nicht den geringsten Schimmer was da passiert”.

    Wie soll das funktionieren?

    Schauen wir: Jemand geht zum, sagen wir, einen Homöopathen. Der HP macht von seiner Zauberkunst gebrauch und lässt den Patienten “Hoffnung auf Heilung” verspüren.

    Was ist “Hoffnung auf Heilung” physikalisch gesehen?
    Es ist gar nichts physikalisch gesehen.
    Dieses Gar Nichts aber, prägt sich in die Biochemie des Gehirns, weil Chemikalien offensichtlich “Verstehen” was “Hoffnung auf Heilung” heisst, und dies bewirkt im Körper des “hinterslichtgeführten” Patienten “messbare” Physikalische Reaktionen

    Soweit die Schulmediziner.

    Die gleiche Herren finden aber gleichzeitig eine Sache der Unmöglichkeit, dass eine messbare Menge eines Chemikalies durch den Homöopathischen Prozess des Potenzierens, in den Lösungsmittel eine physikalisch nicht “direkt” zu messender “Information” hinterlassen kann, wenn durch die Verdünnung schon keine Spuren des Chemikalies zu finden sind.

  60. #60 Ronny
    April 27, 2010

    Ronny: Wie wärs wenn sie die Fakten von Moritz widerlegen anstatt sinnfrei zu antworten ?
    Rop: Moritz “Fakten” widerlegen sich von selbst.

    Doppelsinnfreie Antwort. Respekt. Also viele hier beim Scienblog versuchen auch auf die seltsamsten Gedanken zu antworten. Nicht willens ? fähig ? standesgemäß ?

    durch den Homöopathischen Prozess des Potenzierens, in den Lösungsmittel eine physikalisch nicht “direkt” zu messender “Information” hinterlassen kann,

    Wenn das Mittel vorher messbar war und wenn es einen Einfluss auf meinen Körper haben soll, dann muss es auch nachher messbar sein ! Vor allem, warum sollte ein Stoff in seinem Verdünnungsmittel eine Art Echo hinterlassen ? Welcher physikalische oder sonstige Prozess sollte das ermöglichen ? Weiters, warum erinnert sich das Wasser dann nicht an alles ?

    Placeboeffekt klingt gut. Es ist die offizielle schulwissenschaftliche Redewendung für “habe nicht den geringsten Schimmer was da passiert”.

    Richtig, aber im Unterschied zu HÖ kann man den Placeboeffekt wiederholbar nachweisen ! Sie sehen, Wissenschaft akzeptiert durchaus auch Effekte die man nicht vollständig erklären kann solange man sie nachvollziebar messen kann.

    Hinter dem Placeboeffekt verstecken sich auch mehrere Effekte von denen einige gut erkärt sind, vor allem die psychologischen. Denken sie mal an schlechtes Essen, wird ihnen da nicht schlecht ? Oder der Arzt der sagt: der Schmerz ist nichts tragisches, wirds nicht besser danach ?

    Ein Effekt ist auch die Rückkehr zur Mitte: Schmerzen sind wechselhaft, mal stärker, mal schwächer, wenn sie jetzt immer am Höhepunkt der Schmerzes zum Osteopathen gehen…. wirds scheinbar helfen.

    Es deutet aber einiges drauf hin, dass es auch ein körperlicher Effekt gibt wie es z.B bei Goldacre in der Wissenschaftslüge beschrieben ist (Stichwort Magengeschwür).

    So, ich habe jetzt ausführlich auf ihre sich selbst widersprecheden Aussagen geanwortet. Wir warten noch auf ihre Antworten für Moritz.

  61. #61 rop
    April 27, 2010

    Ronny· 27.04.10 · 13:25 Uhr
    ……Hinter dem Placeboeffekt verstecken sich auch mehrere Effekte von denen einige gut erkärt sind, vor allem die psychologischen.

    Aha, ja…vor allem die “Psychologischen”. Das ist aber keine Physikalische erklärung. Wie merken Chemikalien eine “Suggestion”?

    Wenn das Mittel vorher messbar war und wenn es einen Einfluss auf meinen Körper haben soll, dann muss es auch nachher messbar sein !

    Natürlich, es ist nur eine Frage der Zeit.
    Seit wann kann man radioaktive Strahlung messen? Vorher war nicht messbar gewesen.
    Wo siehst du ein Problem?

    Vor allem, warum sollte ein Stoff in seinem Verdünnungsmittel eine Art Echo hinterlassen ? Welcher physikalische oder sonstige Prozess sollte das ermöglichen ?

    Warum sollte so etwas unmöglich sein?

    Mit deiner Einstellung hätte man schon seit Anbeginn der Zeit keine Entdeckung mehr machen können.

    Weiters, warum erinnert sich das Wasser dann nicht an alles ?

    Wer sagt dass es nicht so ist?

    Denken sie mal an schlechtes Essen, wird ihnen da nicht schlecht ? Oder der Arzt der sagt: der Schmerz ist nichts tragisches, wirds nicht besser danach ?

    Wieso widerholst du jetzt die Frage als Antwort?…..

    Also, Chemikalien sind empfänglich für stofffreien “Ideen”?

    Das ist die wichtigste Frage in Bezug auf “Plazebo”, alles andere ist nebensächlich.

  62. #62 Thomas J
    April 27, 2010

    na, sind wir wieder am rop’schen Wendepunkt:

    Sind Gedanken Materie?

  63. #63 rop
    April 27, 2010

    Thomas J· 27.04.10 · 14:30 Uhr
    na, sind wir wieder am rop’schen Wendepunkt:
    Sind Gedanken Materie?

    Nicht genau.

    Es geht mehr darum ob Chemikalien eine Wahrnehmung haben, wie die Schulmedizin behauptet.

  64. #64 S.S.T.
    April 27, 2010

    @rob

    Es geht mehr darum ob Chemikalien eine Wahrnehmung haben, wie die Schulmedizin behauptet.

    Geht es noch wirrer? Ich finde dieses Statement hat mindestens den Wert 7 auf der nach oben hin offenen ROB-Skala (ROBS) erreicht.

  65. #65 rop
    April 27, 2010

    Ronny· 26.04.10 · 13:18 Uhr
    Den stärksten Placeboeffekt haben sie wenn sie den Kunden optimal hinters Licht führen, sonst würde der ganze Esomarkt mit viel weniger Geschwurbel auskommen.

    Es kommt nicht von mir.
    Ronnys Behauptung heisst exakt das, dass (Bio)Chemikalien eine Wahrnehmung haben. Diese “seltsame Atmosphäre” beim Homöopathen, oder diese “mystische Aura” beim Akupunkteur die eine “Wirkung” haben. “Ursachen” ohne physikalischen Bestand verursachen physikalisch messbare Wirkungen. So erklären Schulmediziner den Plazebo. 100% Eso-Qualität. Nicht einmal in der Bibel findet man sowas!

  66. #66 Ronny
    April 28, 2010

    Ronnys Behauptung heisst exakt das, dass (Bio)Chemikalien eine Wahrnehmung haben.

    Lol, geile Interpretation 🙂

    Sieh es so. Dein Gehirn ist ein chemischer Haufen der auf Inputstimuli reagiert, diese mit Erfahrung, Vorurteilen, Annahmen kombiniert und danach reagiert. Dies kann eine einfache Handlung sein wie z.B: in Deckung gehen wenn das Auge Gefahr wahrnimmt oder viel subtiler durch z.B: Ausschüttung bestimmer Hormone die inter Abläufe regeln (z.B. Sabbern beim Anblick guten Essens).

    Durch externe Stimuli (eben die erwähnten Voodootechniken) kann die Gewichtung im Gehirn sich verändern und damit das Ergebnis. Beispiel: Ein Schmerz im Magen wird von deinem Gehirn als Magenkrebs definiert, weil die Gewichtung ‘ich habs im Inet gelesen’ sehr stark ist. Nach der Therapie wird die Gewichtung von der anderen: Großer Guru der alles weiß ist anderer Meinung übertrumpft und schon ist die Panik weg und vielleicht sogar der Schmerz (man ‘konzentriert sich ja nicht mehr drauf !)

    Damit lassen sich die psychologischen Effekte erklären. Körperliche Effekte sind schwieriger, jedoch spricht IMO nichts dagegen zu sagen, dass Stress körperliche Auswirkungen hat (z.B: Magengeschwüre) und eine Entfernung desselben eine Besserung bewirkt.

    Die Chemikalien die das alles machen, machen IMMER dasselbe, das scheinbare Bewusstsein entspringt der Kombinationsmöglichkeiten tausender Chemikalien und elektrischer Impulse.

    Ist wie bei deinem Computer. Die CPU (Chemikalien) ist immer dieselbe, die SW (Vernetzung) ist verschieden und schon hast du ganz andere Programme (Menschen).


    Ronny: Weiters, warum erinnert sich das Wasser dann nicht an alles ?
    Rop: Wer sagt dass es nicht so ist?

    Vielleicht weil dann jedes Wasser einen tödliche Chemiekalie wäre ?
    Vielleicht weil dann HÖ sich selbst ad absurdum führt weil es nicht möglich ist ‘sauberes’ Wasser zu bekommen ?
    Vielleicht weil man trotz intensiver Suche keinen Mechanismus findet ?

  67. #67 rop
    April 28, 2010

    Ronny· 28.04.10 · 11:23 Uhr
    Die Chemikalien die das alles machen, machen IMMER dasselbe, das scheinbare Bewusstsein entspringt der Kombinationsmöglichkeiten tausender Chemikalien und elektrischer Impulse.

    Wenn das Bewusstsein bzw. die Wahrnehmung, nach der chemischen Reaktionen entsteht dann gebe es kein Leben. Um Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten müssen Chemikalien sich in eine bestimmte Reihenordnung verbinden, sonst verfault das Lebewesen.
    Woher “wissen” dann die Chemikalien, in “Voraus”, in welcher Reihenordnung sich verbinden müssen um die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten?
    Glaubst du etwa von Gott?

    Ist wie bei deinem Computer. Die CPU (Chemikalien) ist immer dieselbe, die SW (Vernetzung) ist verschieden und schon hast du ganz andere Programme (Menschen).

    Wenn du aber nicht auf den Knopf drückst passiert gar nix.
    Mit diesen Beispiel driftest du schon Richtung “Kreationismus”.

  68. #68 rop
    April 28, 2010

    Ronny· 28.04.10 · 11:23 Uhr
    Durch externe Stimuli (eben die erwähnten Voodootechniken) kann die Gewichtung im Gehirn sich verändern und damit das Ergebnis.

    Also, “Sachen” die keinen physikalischen Bestand haben bewirken physikalisch messbaren Wirkungen.

    Wie oft willst du dich wiederholen?

  69. #69 Ronny
    April 28, 2010

    @rop
    Wenn du aber nicht auf den Knopf drückst passiert gar nix.

    Schon mal Windows gebootet ? Was da ohne dein Zutun abgeht ….
    Übrigens: Kreationismus wäre es, wenn ich behaupte, dass jemand die Vernetzung im Gehirn geplant hätte.

    Ich sage nur: die chemischen Reaktionen laufen nach einem fixen Muster ab, genau wie die CPU immer gleich arbeitet. Die Vernetzung der chemischen Reaktionen führt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

    Beispiel:
    EIn Photon am Auge wird einen elektrischen Impuls auslösen, immer
    Dieser Impuls wird ins Gehirn gehen, immer
    Er löst dort eine bestimmte chemische Reaktion aus, immer
    Dort treffen viele Reaktionen ein, immer, die aber aufgrund unterschiedlicher Gewichtung zu verschiedenen Reaktionen führen.

    Also, “Sachen” die keinen physikalischen Bestand haben bewirken physikalisch messbaren Wirkungen. Wie oft willst du dich wiederholen?

    Solange bis du es kapiert hast 🙂

    Was ist ‘unphysikalisch’ an einem Augenreiz ? Am Handauflegen ? Am Gehör ?
    Alle diese Effekte sind messbar, führen in deinem Gehirn zu bestimmten Abfolgen (mit MR auch messbar) und erzeugen messbare Ergebnisse.
    Wo ist da irgendwas ‘unphysikalisch’ ?

    Woher “wissen” dann die Chemikalien, in “Voraus”, in welcher Reihenordnung sich verbinden müssen um die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten?

    Die ‘wissen’ das nicht die ‘machens’ einfach. Und weil sie es so machen wie sie es machen bist du entstanden. Würden sie es anders machen, wären wir nicht da.
    Du bist das Produkt, nicht das Ziel. Deshalb braucht man auch keinen Gott um das alles zu erklären.

  70. #70 rop
    April 28, 2010

    Ronny· 28.04.10 · 13:46 Uhr
    @rop
    Wenn du aber nicht auf den Knopf drückst passiert gar nix.
    Schon mal Windows gebootet ? Was da ohne dein Zutun abgeht ….

    So zu diskutieren ist natürlich nicht möglich. Windows wurde von meschen gemacht, also ohne mein Zutun geht gar nichts.

    Übrigens: Kreationismus wäre es, wenn ich behaupte, dass jemand die Vernetzung im Gehirn geplant hätte.

    Du solltest deine Behauptungen ein bisschen überprüfen bevor du darauflos schreibst.
    Weil du sagst genau das:

    Ich sage nur: die chemischen Reaktionen laufen nach einem fixen Muster ab, genau wie die CPU immer gleich arbeitet. Die Vernetzung der chemischen Reaktionen führt zu unterschiedlichen Ergebnissen.

    Wo liegt dieses “Muster” dann.
    Steckt sie in den Chemikalien?
    Dann haben Chemikalien eine Wahrnehmung

    Steck sie ausserhalb?
    Dann sprichst du von Gott.

    Was du übrigens “Fixes Muster” nennst das sind die Lebensfunktionen eines Lebewesens und diese Funktionen verlangen einen sehr strikten Verbindungsablauf der Chemischen Substanzen um im Gang zu bleiben. Diese Funktionen entstehen auch nicht zufällig, sonst könten wir ein paar Chemikalien zusammen werfen und schon hätten wir Leben. Dem ist es aber nicht so. Wo steckt dann dieses “Fixe Muster” der Lebensfunktionen?
    Wenn in den Chemikalien, dann haben diese nicht nur eine Wahrnehmung aber auch Intelligenz womit sie merken wann sie sich in einem Lebewesen befinden und wann nicht.

    Wenn nicht in den Chemikalien, dann wo?

    Was ist ‘unphysikalisch’ an einem Augenreiz ? Am Handauflegen ? Am Gehör ?
    Alle diese Effekte sind messbar, führen in deinem Gehirn zu bestimmten Abfolgen (mit MR auch messbar) und erzeugen messbare Ergebnisse.
    Wo ist da irgendwas ‘unphysikalisch’ ?

    Ja, die Effekte sind messbar aber nicht die Ursachen.

    “Unphysikalisch” ist der Glaube oder die “Suggestion”, die bei Naturheilmethoden als Ursache der Heilung von den Schulwissenschaftler angesehen wird.

    Welchen physikalischen Bestand hat der “Glaube”, kanst du 1kg Glaube besorgen?

    Die ‘wissen’ das nicht die ‘machens’ einfach. Und weil sie es so machen wie sie es machen bist du entstanden. Würden sie es anders machen, wären wir nicht da.

    Das klingt nach dem Koran. Allah ist immer weisser usw.

    “Die machens einfach”?
    So einfach ist das auch nicht. Es wird nach strengen Mustern gemacht: Da werden keine Menschen mit eine “zufällige” menge Beinen oder Augen geboren. Und wieso nicht?

    Steckt dieses Muster in den Chemischen Bausteine des Körpers oder wo?

    Du bist das Produkt, nicht das Ziel.

    Ein vollständig entwickelter Hund oder Vogel ist nicht nur Produkt aber auch ein Ziel. Sonst wäre er unvollständig entwickelt als Hund oder Vogel.

    Deshalb braucht man auch keinen Gott um das alles zu erklären.

    In deinen Ausführungen ist ständig ein Gott impliziert, du überträgst einfach seine eigenschaften auf die Materie.

    Ich lerne gerne, aber du muss eine bessere Erklärung für deine Argumente haben.

  71. #71 S.S.T.
    April 28, 2010

    Ein vollständig entwickelter Hund oder Vogel ist nicht nur Produkt aber auch ein Ziel. Sonst wäre er unvollständig entwickelt als Hund oder Vogel.

    Das ist mindestens eine glatte 10 auf der ROPS. @rob, offensichtlich entwickelst Du Dich auch; Du steigerst Dich.

  72. #72 Ronny
    April 29, 2010

    @SST
    Es ist echt hart 🙂

    @Rop
    “Unphysikalisch” ist der Glaube oder die “Suggestion”, die bei Naturheilmethoden als Ursache der Heilung von den Schulwissenschaftler angesehen wird.

    ‘Glaube’ ist eine bestimmte Vernetzung im Gehirn welche uns denken lässt, dass es ein höheres Wesen gibt. Suggestion ist nichts anderes als durch Äußere Einflüsse (Photonen im Auge, Schallwellen im Ohr, chemische Reize durch berühren) die Vernetzung im Gehirn so zu ändern, dass es eine gewollte Reaktion gibt.

    In deinen Ausführungen ist ständig ein Gott impliziert, du überträgst einfach seine eigenschaften auf die Materie.

    DANKE !! Genau ! Oder anders formuliert, die Struktur und Möglichkeiten der Materie brauchen keinen Gott um unsere Welt zu erklären.

    Steckt dieses Muster in den Chemischen Bausteine des Körpers oder wo?
    Wenn nicht in den Chemikalien, dann wo?

    JA, in der STRUKTUR/VERNETZUNG der immer gleichen Bausteine. Die chemische Struktur der DNA ist immer gleich. Eine Zuckerdoppelhelix. Die Information steckt in der Anordnung der Aminosäuren.

    Soweit denke ich würdest du mir vielleicht sogar zustimmen, aber dann wehrt sich dein ganzes Ich scheinbar bei der Vorstellung dass dieser Bauplan ‘zufällig’ ohne Designer entstanden ist.Ich akzeptiere die Tatsache, dass ein Vorgang der sich Evolution nennt durchaus dazu in der Lage ist.

    Aber ich denke wir belassen es jetzt bei folgender Feststellung:

    ROP: Ich kann nicht akzeptieren, dass ohne eine zusätzliche Kraft (Lebenskraft/Gott) die Funktion der Welt zu erklären ist und dass diese Kraft sich durch alternative Therapien beeinflussen lässt.

    RONNY: Ich sehe keinen Grund irgendwelche zusätzlichen Kräfte zu definieren wenn dies nicht nötig ist, da es nichts gibt was man nicht mit Chemie und Physik erklären kann, deshalb können alternative Therapien die der Physik widersprechen maximal über den Placeboeffekt wirken.

  73. #73 rop
    April 29, 2010

    Ronny· 29.04.10 · 10:06 Uhr
    ‘Glaube’ ist eine bestimmte Vernetzung im Gehirn welche uns denken lässt, dass es ein höheres Wesen gibt./i>

    Du überspringst immer die Tatsache dass das Gehirn bloss ein biochemischer aufbau ist wo elktrische Phänomene stattfinden. Das reicht nicht aus um zu erklären dass ein Bündel Biochemie etwas deuten kann.

    Suggestion ist nichts anderes als durch Äußere Einflüsse (Photonen im Auge, Schallwellen im Ohr, chemische Reize durch berühren) die Vernetzung im Gehirn so zu ändern, dass es eine gewollte Reaktion gibt.

    Ein Mensch kann suggestiv beeinflusst werden auch ohne jeglichen physikalischen Kontakt, und trotzdem kann man die Vernetzung im Gehirn ändern. Also, aus dem “Nichts” kann man messbare phyiskalische Reaktionen hervorrufen….

    Die Information steckt in der Anordnung der Aminosäuren.

    Und wo steckt die Information für die Anordnug der Aminosäuren?

    Wir kommen uns schon näher, deswegen überlegt dir gut was du jetzt antworten willst.

    Soweit denke ich würdest du mir vielleicht sogar zustimmen, aber dann wehrt sich dein ganzes Ich scheinbar bei der Vorstellung dass dieser Bauplan ‘zufällig’ ohne Designer entstanden ist.

    Wenn sich die Chromosomen bei deiner Zeugung ganz zufällig verbunden hätten, wir würden diese Unterhaltung hier nicht führen können.
    Dass die Beusteine des Lebens sich zufällig, nach irgendeinem “Billardprinzip” sich zusammen gefügt haben könnten, könnten wir vorläufig stehen lassen. Dass ihr Aufbauplan “zufällig” sein sollte ist ein Unsinn. Die kleinste Abweichung verursacht immer einen Schaden bis hin zu Lebensunfähigkeit. Wenn das tatsächlich zufällig wäre dann würden wir z.B. Menschen in jeder erdenklichen Form sehen können. Die gibt es aber nicht, Lebewesen werden immer nach sehrstrengen Richtlinien aufgebaut. Du muss es mir nicht glauben, das kannst du ja selber sehen.

  74. #74 Sim
    April 29, 2010

    “Dass die Beusteine des Lebens sich zufällig, nach irgendeinem “Billardprinzip” sich zusammen gefügt haben könnten, könnten wir vorläufig stehen lassen. Dass ihr Aufbauplan “zufällig” sein sollte ist ein Unsinn. Die kleinste Abweichung verursacht immer einen Schaden bis hin zu Lebensunfähigkeit. Wenn das tatsächlich zufällig wäre dann würden wir z.B. Menschen in jeder erdenklichen Form sehen können.”

    So ein Bullshit. Zufall bedeutet ja nicht, dass alles möglich ist. Man brauch schon eine wohldefinierte Ergebnismenge wenn man über die Zufälligkeit eines Ereignisses, spekulieren will. Wenn ich mit nem Würfel, der die Augenzahlen von 1 bis 6 auf seinen Flächen stehen hat, würfel, dann liegt das Ergebnis auch nur in dieser Menge und kann nicht etwa Pi sein. Und wenn DNA zufällig mutiert, was sie tut, dann heißt das nicht, dass der Organismus der sich aus ihr entwickelt, jeder Mist sein kann, sondern nur der Mist der sich durch diese DNA auch kodieren lässt. Also nix mit ‘jeder erdenklichen Form’. Organismen ändern sich nur ganz geringfügig, und wenn sie das Glück haben dann noch zu funktionieren und besser an die Umwelt angepasst zu sein, dann breitet sich die erfolgreichen Elemente für deren Bauplan im Genpool aus. Das nennt man Evolution.

  75. #75 rop
    April 29, 2010

    Sim· 29.04.10 · 17:14 Uhr
    So ein Bullshit.

    Exakt. Du hast nicht verstanden um was es geht. Und in Zukunft bitte, richte keine Antwort an mich mit der obiger Einführung. Wir reden hier nicht über Fussball.

  76. #76 Ronny
    April 30, 2010

    @rop
    Du überspringst immer die Tatsache dass das Gehirn bloss ein biochemischer aufbau ist wo elktrische Phänomene stattfinden. Das reicht nicht aus um zu erklären dass ein Bündel Biochemie etwas deuten kann.

    Genau das versuche ich dauernd rüberzubringen. Wir haben verschiedene Denkansätze. In deinem Gehirn gibt es eine sehr starke Gewichtung, dass du es dir nicht vorstellen kannst dass ein Bündel Biochemie etwas deuten kann.
    Ich kann mir das sehr wohl vorstellen. Warum auch nicht ? Was spricht dagegen ?

    Etwas zu deuten bedeutet doch nur, dass ich eingehende Impulse von den Augen mit abgelegten Daten im Gehirn vergleiche. Das Auge sieht braunen Stamm, grüne Blätter … ah, das ist ein Baum so wie Papa es mir gesagt hat.

    Weiters haben wir sehr effektive Simulationsprogramme die es auf Grund von Erfahrungen schaffen in die Zukunft zu extrapolieren und deshalb so etwas wie ‘Vorahnung’ zu erzeugen.

    Hirnforschung ist sehr faszinierend und soweit ich mich auch umsehe und drüber nachdenke brauche ich nie irgendeine zusätzliche Lebenskraft um das ganze bewerkstelligen zu können. Deshalb sehe ich auch keinen Bedarf eine einzuführen und schließe dann auch daraus, dass Theorien die darauf basieren falsch sein müssen.

    Ein Mensch kann suggestiv beeinflusst werden auch ohne jeglichen physikalischen Kontakt, und trotzdem kann man die Vernetzung im Gehirn ändern

    Das bestreite ich jetzt mal formlos. Hast du ein Beispiel ? Ohne äußere Reize oder interner Vorgänge im Menschen wird sich nichts ändern.

    Und wo steckt die Information für die Anordnug der Aminosäuren?

    Die hat sich im Laufe der Jahre angesammelt. Alles was nicht zum sofortigen Tod der Spezies führte wurde gespeichert.

    Kennst du das Spiel mit kleinen Kindern beim Ostereiersuchen ? Kalt, kalt, warm ?

    Setzt du die Kids in den Garten und überlässt sie ihrem Schicksal werden sie lange ziellos herumirren und dabei vielleicht das eine oder andere Ei zufällig finden. Gibst du ihnen allerdings feedback in Form von ‘Temperaturangaben’ die proportional zur Entfernung sind, dann werden sie viel mehr finden.

    Bei der Evolution ist das Kind die DNA und der Feedbackgeber die Umgebung. Stimmt die ‘Mutationsrichtung’ der DNA, dann hat man Erfolg und pflanzt sich fort; stimmt sie nicht wird man gnadenlos getötet.

  77. #77 rop
    April 30, 2010

    Ronny· 30.04.10 · 07:26 Uhr
    Genau das versuche ich dauernd rüberzubringen. Wir haben verschiedene Denkansätze. In deinem Gehirn gibt es eine sehr starke Gewichtung, dass du es dir nicht vorstellen kannst dass ein Bündel Biochemie etwas deuten kann.
    Ich kann mir das sehr wohl vorstellen. Warum auch nicht ? Was spricht dagegen ?
    Etwas zu deuten bedeutet doch nur, dass ich eingehende Impulse von den Augen mit abgelegten Daten im Gehirn vergleiche. Das Auge sieht braunen Stamm, grüne Blätter … ah, das ist ein Baum so wie Papa es mir gesagt hat.

    Du verwechselst hier die Deutung mit dem Prozess der Deutung.

    Dass das Gehirn Eindrücke verarbeiten kann bestritet hier niemand. Dass du aber die Wahrnehmung als ein Ergebniss chemischer Verbindungen betrachtest, das bestreite ich.

    Das setzt eine “Intelligenz” der Chemikalien voraus: Hier werde ich das Gehirn aufbauen, hier die Muskeln usw….

    Und dieses “Werden” setzt auch einen Impuls in Voraus dass bei Chemikalien nicht nachweissbar ist. Wenn ich die Bestandteile eines Menschen zusammen werfe da entsteht noch lange kein Mensch, höchstens gestank.

    Nehmen wir einen einfanchen Beispiel: Wir wollen einen Kühlschrank bauen. Die Funktion die uns interessiert ist das “Kühlen”, und diese Funktion ist dem Kühlschrank vorgeordnet. Dieser Funktion “Nachgeordnet” sind die Baustoffe und die “Anordnung” der Baustoffe.

    Du kannst die Baustoffe so zusammenwürfeln wie du willst, willst du aber einen Kühlschrank haben, dann sind die Möglichkeiten der Bauanordnung sehr beschränkt und genau bestimmt. Die “Funktion” des “Kühlens” ist aber immer den Baustoffen und Bauanordnung übergeordnet. Dieses “Kühlen” ist eine Physikalische Funktion, um sie zur Wirkung zu bringen brauche ich bestimmte Baustoffe und eine Bestimmte anordnung derselben.

    Wie ist die wahrnehmende “Funktion” im Universum enthalten dass sie danach von Lebewesen zur Wirkung gebracht werden kann?

    brauche ich nie irgendeine zusätzliche Lebenskraft um das ganze bewerkstelligen zu können. Deshalb sehe ich auch keinen Bedarf eine einzuführen und schließe dann auch daraus, dass Theorien die darauf basieren falsch sein müssen.

    Hier spricht niemand über irgendeine “Lebenskraft”

    Ein Mensch kann suggestiv beeinflusst werden auch ohne jeglichen physikalischen Kontakt, und trotzdem kann man die Vernetzung im Gehirn ändern.
    Das bestreite ich jetzt mal formlos. Hast du ein Beispiel ? Ohne äußere Reize oder interner Vorgänge im Menschen wird sich nichts ändern.

    In China werden in TCM Spitäler täglich Patienten mit Chi Kung/Qi Gong behandelt. Da gibt es keinen direkten Kontakt, und dem Patienten wir auch nicht erklärt was da genau vor sich geht. Chinesische Ärzte sind nicht so plauderig. Der Arzt kann bewegen oder still sitzen um seine Energie/Suggestion zu übertragen. Die Veränderungen in der Physiologie des Patienten kann man danach objektiv durch mediz. Analysen feststellen.
    Der Patient weiss natürlich dass er da ist für eine behandlung, aber jetzt will ich Beweisse sehen dass das genügt um sein Blutbild wieder in ordnung zu bringen oder um eine starke Schwellung rückgängig zu machen.

    Das ist nicht ausserirdisch, nach einige Übung köntest du es auch machen. Nicht gerade Krankheiten heilen aber Empfindungen wie Prickeln, Wärme oder Strom bei jemand anderen erzeugen. Ohne irgenwelche Sinnesreize.
    Es ist alles einbildung, ausser die ausgelöste Empfindungen. Die gehen auf eine objetive Anregung des Nervensystems zurück.

  78. #78 Saturnous
    Mai 17, 2010

    Stress-, Trauma- und Selbstbewältigung :

    Naja, objektiv ist die generelle Abneigung zu Reiki z.b. nicht, was selbst der korrekteste Wissenschaftler nicht leugnen kann ist das die Mehrheit der Menschen kulturell von einem gesunden Körperbewusstsein sich entfernt hat (religiöse Verklemmtheit – beherrschendes irreales Schönheitsideal). Wenn also per Reiki oder Tantra der Patient von seiner irrealen Nicht-Akzeptanz von sich selbst durch eine irreale Überzeugung geheilt wird dann kann man von Wirkungslosigkeit und Sinnfreiheit nicht sprechen – die Frage ist dann ob die Reiki Meister, ein Masseur oder Sexualtherapeut für die selbe Leistung das selbe kassieren. Geh doch in den nächsten Darkroom wäre auch eine ‘Lösung’ – aber gesellschaftlich mehr geächtet als zu einem Tantra-Guru zu latschen.

    Irreales hat seine Daseinsberechtigung wenn es darum geht den irreal agierenden Durchschnittsdepp psychologisch zu bearbeiten, mit nüchternden Fakten kommt der zumeist eh nicht klar.

    Homeopathie :

    Jedes Prinzip muss einer Naivität standhalten können – es muss solange zerlegbar sein bis es jeder naiven Frage standhalten kann. Die meisten Behauptungen in der Wirtschaftswissenschaft halten diesem Test nicht stand – ebenso nicht die Homeopathie. Sie funktioniert nur wenn sie geglaubt wird :

    Warum potenzieren sich dann Verunreinigen nicht mit – und deren Nebenwirkungen müssten jede gewünschte Wirkung übertreffen.

    Wie löscht ihr eigentlich dieses “Wassergedächtnis” ?

    Wenn ich Schadwirkungen einer Substanz mit Nährwirkung austausche – warum stirbt dann nicht der gesamte Strand an Hunger wenn ich einen Hamburger ins Meer werfe ?

    Warum habt ihr Angst vor Doppelblindstudien ?

  79. #79 rop
    Mai 17, 2010

    Saturnous· 17.05.10 · 21:32 Uhr
    Die meisten Behauptungen in der Wirtschaftswissenschaft halten diesem Test nicht stand – ebenso nicht die Homeopathie. Sie funktioniert nur wenn sie geglaubt wird :…….

    …und wenn sie nicht funktioniert dann ist es Real….?

  80. #80 Saturnous
    Mai 18, 2010

    Kapier ich nicht – bitte nicht mehr als 1 Pronom benutzen.

    In der Biologie/Medizin geht es um beobachtbare Vorgänge, das Homeopathie subjektiv Schmerzen lindern kann (solange man daran glaubt) kann man nicht bestreiten. Trotzdem muss man aufgrund der Gefahren das diese subjektive Verbesserung auch eine Intervention der richtigen Medizin verzögert die Homeopathie verdammen. Eigentlich besitzen die Mehrzahl der Homeopathen genügend Gewissen ihre Patienten doch noch zum Arzt zu schicken, die wissen halt das sie das abzocken was an Gemeinschaden durch das “therapeutische” Gespräch anfällt.

    Am Ende sind Homeopathen überbezahlte Entertainer für Hypochonder. Die Message kann das Meinungsbild eher verändern als langweilige (aber wahre) Fakten über die Wirkungslosigkeit.

    In der Psychologie hingegen existieren mind. 10 verschiedene Paradigmen – es gibt quasi keine ‘evidenzbasierende’ Psychologie – jeder schliesst sich mehr oder weniger einer Schule an und meint er wisse was genau ein “psychisch” gesunder Mensch ist.

    Also jede kultische Handlung die das Ego des Patienten salbt trägt zu seinem subjektiven Wohlbefinden bei –

  81. #81 rop
    Mai 18, 2010

    Saturnous· 18.05.10 · 14:37 Uhr

    Hast du selber schon HP forschung betrieben, Theorie u. Praxis?

    Ich würde sagen, eher nicht. Nicht wahr?

  82. #82 ali
    Mai 18, 2010

    @rop

    Hör nun aber auf mit dem ‘Du bist kein Spezialist’. Das haben wir schon in mehreren Threads abgehandelt. Sonst verlange ich von dir, dass du ab sofort zu allem keine Kommentare mehr abgibst wo du keine jahrelange Erfahrung vorzuweisen hast.

    Abgesehen davon: HP Forschung wie du sie meinst ist ein Oxymoron.

  83. #83 rop
    Mai 18, 2010

    bslt flsch! Sch ns bs zw Jhrn mt nm Thm z bfssn ht mt Spzlsrng rn gr nchts z tn. Snst knn jmnd w Strns sn stz dmt bgnnn: “ch hb ghrt dss……sw” …… brlg n wng, bvr d mt dnn blchn ntrstllngn lslgst. ch bn brflch kn HPth br ch hb mch n Pr Jhrn dmt bschftgt. Bn kn Spzlst dswgn gwrdn, br mn Wssn drbr kmmt ch ncht vn hrnsgn, w s b vln sg. Krtkr dr Fll st. ch dnk dsn ntrschd knnst d schn smchn.

    Es reicht. Entweder bringst du Argumente oder du musst dir deine Zeit woanders vertreiben. Ich habe mir das nun schon genug anderswo angehört.


    < @rop>




    < Überleg ein wenig, bevor du mit deinen üblichen Unterstellungen loslegst.>

  84. #84 ali
    Mai 18, 2010

    @rop

    Ich wiederhole: Hör auf mit deiner unbelegten Autorität respektive dem Unterstellen dass diese bei anderen fehlen würden zu argumentieren. Ich habe die Nase von deinen Ausweichsmanövern voll.

  85. #85 rop
    Mai 18, 2010

    l, d knnst rhg dn Dmkrtsch Strpsn flln lssn. Jtzt st s schn flsch z rwrtn dss mn rfhrng mt nn Thm ht, m sch drn ssrn z knnn. D vrlrst dn brblck s lg ch schn n dr Brchnng dss dn ntlrnz bld sbrcht, wnn ncht jdr frhr dr sptr ds sgt ws dr gnhm st. Wtr s! PS: dnkst d s st wngr lchrlch d Vkl n mn Btrg z lschn ls d Btrg gnz z lschn dr mch z sprrn? l,l!





    Ich war deutlich genug was ich stehen lasse und was nicht.

  86. #86 clizz
    Mai 18, 2010

    Kann nicht dieser unsägliche rop gesperrt werden? Ich bin es leid, seine Kommentare hier lesen zu müssen. In jedem Thema zieht er den gleichen Mist ab.

    Wenn er seinen richtigen Namen angeben müsste, würde er sich wahrscheinlich nicht so der Lächerlichkeit preisgeben. Sein einziges Bestreben hier ist doch, trotz offensichtlich fehlendem Wissen, permanent kontra zu geben. Wahrscheinlich so eine Art Gotteskrieger vs. Scienceblogs …

  87. #87 ali
    Mai 18, 2010

    @clizz
    Ich versuche nicht zu sperren und sowenig wie möglich einzugreifen. Ich bin davon überzeugt, dass sich Leute wie rop sehr gut selber lächerlich machen können. Es steht natürlich jedem frei ihn zu ignorieren.

    Aber mir wurde es zugegebenermassen auch etwas zu bunt (darum meine Entvokalisierung). Wenn er etwas zum Thema sagt, werde ich es aber wieder stehen lassen.

  88. #88 clizz
    Mai 18, 2010

    @ali

    Ja, das verstehe ich natürlich. Mir sind auch die Unzulänglichkeiten einer Sperrung eines frei wählbaren Nutzernamens bewusst (ohne Registrierung hat das keinen Sinn), aber ich wollte es einfach mal äußern.

    Die Tragik beim vorliegenden Fall besteht eben leider auch darin, dass derjenige sich scheinbar (ob willentlich oder nicht, darüber kann nur spekuliert werden) seiner Lächerlichkeit nicht bewusst wird.