Ich bin heute von Genf nach Bern und zurück zweimal über die Sprachgrenze gefahren. Dabei fiel mir ein grossformatiges Plakat auf, welches ebenso auf Deutsch wie auch auf Französisch in der ganzen Schweiz auf den Plakatwänden prangt um für eine Veranstaltung zu werben. Offensichtlich hat da jemand viel Geld in eine Kampagne investiert.

Zuerst glaubte ich es handle sich um irgendeinen Guru, steht doch gross auf dem esoterisch wirkenden Plakat der Name Harun Yahya und illustriert es den Satz, dass die materielle Welt nicht existieren würde, mit einer kitschigen Zeichnung (inklusive Berg und Regenbogen). Was nicht so ganz reinpasste ist die Hauptaussage auf dem Poster wo vom “Evolutions-Schwindel” (auf französisch gar “mensonge”, Lüge also) gewarnt wird. Auf den Postern wird nicht nur diese Veranstaltung beworben, sondern auch die Zugehörigen Websiten: evolutionsschwindel.com respektive mensongedelevolution.com.

mensongedelevolution.JPG

Ich war natürlich Neugierig, da in der Schweiz die echten Kreationisten eine doch sehr kleine Minderheit darstellen und kaum Mittel für eine solche Kampagne haben. In Umfragen steht die Schweiz in der Regel nicht sehr gut da und hat einen überdurchschnittlich hohen Anteil von Antwortenden, die der Evolutionstheorie skeptisch gegenüber stehen. Ich vermute jedoch, dass hat mehr mit der Fragestellung und dem Bildungssystem zu tun. Da viele, die nicht an weiterführende Schulen gehen, die Evolutionstheorie dort gar nie behandeln, werden sie die Frage entsprechend beantworten. Das ist nicht gut, aber ich glaube nicht, dass diese einfach überzeugt werden können. Politische Überzeugungstäter gibt es kaum.

Nach nur ein Bisschen Googeln stellte ich fest, dass ich Harun Yahya mir nicht unbekannt ist, ich aber sein Pseudonym nicht kannte. Es handelt sich um den Türken Adnan Otkar, der vor nicht allzu langer Zeit den Atlas of Creation in die ganze Welt verschickt hat. Ein Hochglanz-Bilderbuch (das hier heruntergeladen werden kann wenn man sich das wirklich antun möchte) in dem er mit Fischködern versucht, die Lesenden davon zu überzeugen, dass nie Evolution stattgefunden hätte. Die islamische Variante des Kreationisten scheint mit der Realität genau so sorglos umzugehen wie die christiliche Variante davon (er hat auch noch eine flash-animierte Kitschschleuder von Website, die Christen zu bekehren versuchte).

Es ist erstaunlich mit wie viel finanziellem Aufwand Adnan Otkar diesen Unsinn in die Welt trägt. Er hat schon ganzseitige Inserate im Time Magazine geschaltet, er hat seinen kreationistischen Hochglanzprospekt auf dem ganzen Globus verschickt und ich nehme an die Gesamtschweizerische Plakatkampagne ist nicht einzigartig. Ich frage mich ob er sich auf Länder konzentriert in dem er ein kreationistisches Potential sieht oder ob er einfach den Kontinent mit diesem Quatsch überzieht. Vielleicht sind Österreichischen oder Deutschen Leserinnen und Leser die Plakate auch aufgefallen. Rückmeldungen würden mich interessieren.

Beim Herumklicken auf den oben verlinkten Websites (Vorsicht Kopfschmerzen!) fiel mir vor allem auf, wie Adnan Otkar verzweifelt versucht seinen Müll als Wissenschaft zu vermitteln. Zum Beispiel gaukelt er “Veröffentlichungen” vor, wohl in der Hoffnung das würde seinen Mumpiz irgendwie adeln:

Der intellektuelle Kampf des Autors gegen Materialismus und Darwinismus hat des öfteren in evolutionistischen Publikationen wie dem National Geographic, Science, dem New Scientist und NSCE Reports Erwähnung gefunden. Sowohl die englische, als auch die deutsche Ausgabe des National Geographic vom November 2004 verwiesen auf die Werke des Autors hinsichtlich der Schöpfung. Unter anderem wurde das folgende Zitat aus dem Buch Der Evolutionsschwindel abgedruckt: “die Evolutionstheorie ist nichts als eine uns von den Beherrschern des Weltsystems aufgezwungene Täuschung.”

Vielleicht sollte man den Herren mal aufklären, dass das National Geographic nicht gerade ein Peer Reviewed Journal ist und das wenn jemand mit dem Finger auf einem zeigt und lacht, dies nicht unbedingt eine positive Referenz ist. Science zum Beispiel berichtete über den lächerlichen Atlas (Science, 16 February 2007, p. 925) und über seine Verurteilung wegen Betrugs (Science 23 May 2008: Vol. 320. no. 5879, p. 995).1 In der wunderbaren Welt des Adnan Otkars belegt so etwas die eigenen Fantasien. Das Risiko besteht aber, dass er ein ungebildetes Publikum so anspricht. Ich hoffe, dass nicht zu viele Muslime (denn auf diese zielt die Kampagne vermutlich hauptsächlich) darauf hereinfallen.

1Ich habe z.B. im New Scientist genau drei Referenzen gefunden zu Adnan Otkar: Eine kleine Notiz über den Kampf australischer Wissenschaftler gegen Kreationisten, ein Interview über die Gefahr von Kreationismus in der Türke und einen Blogpost der sich über seinen Atlas lustig macht.

Kommentare (486)

  1. #1 pogobi
    Mai 5, 2010

    Traurig oder amüsant? Irgendwie beides. Aber gerade die erste Webseite evolutionsschwindel.com zeugt von einem größeren Netzwerk, zumindest, wenn man die Anzahl der zitierten Veröffentlichungen in “20 Fragen zur Evolutionstheorie” ansieht. Naja, vielleicht hat er sie alle selbst geschrieben, oder aber das kreationistische Netzwerk ist sehr aktiv. Peer Review kann auch dann erfolgen, wenn die sich gegenseitig auf die Schulter klopfen. Laien fällt der Unterschied nur schwer auf :S

  2. #2 Denis Müller
    Mai 5, 2010

    Also, ich konnte jetzt mal nicht viel überprüfen.
    Aber immer wieder wird gesagt die Zeitschrift “New Scientist” bezeichne den Herren als internationalen Helden!

    Zitat:
    Selbst die Zeitschrift “New Scientist”, die für ihre evolutionäre Einstellung bekannt ist, beschreibt Harun Yahya als “einen internationalen Helden”.
    ( http://www.harunyahya.de/translators.php)

    Jedoch findet er bei der Zeitschrift nur Erwähnung in einem Interview mit Salman Hameed. Und zwar nicht als internationaler Held sondern schlichtweg als bekannter Evolutionsgegner der muslimischen Welt.
    (http://www.newscientist.com/article/dn16258-how-to-stop-creationism-gaining-a-hold-in-islam.html?full=true)

    Mehr hab ich nicht überprüft weil es wie zeitverschwendung erschien. Sollte jedoch als Ansatz für die zweifelhaftigkeit der AUssagen dienen!

  3. #3 KommentarAbo
    Mai 5, 2010

  4. #4 Christian Reinboth
    Mai 5, 2010

    Vielleicht sollte man den Herren mal aufklären, dass das National Geographic nicht gerade ein Peer Reviewed Journal ist.

    Wobei eine Veröffentlichung im National Geographic schon ein großer Wurf wäre – Peer Review hin oder her. Offenbar hat er ja aber nie dort veröffentlicht, sondern es wurde lediglich über ihn berichtet – und das nicht unbedingt positiv. So etwas als Veröffentlichung zu zählen ist schon ein starkes Stück 😀

    Über Otkar hatte ich vor zwei Jahren übrigens auch schon mal geschrieben. Damals war es ihm gelungen, die Webseite von Richard Dawkins wegen “blasphemischer Aussagen über Evolution” in der Türkei sperren zu lassen:

    http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/09/turkei-sperrt-richard-dawkins-webseite.php

    Bemerkenswert ist auch die Selbstdarstellung des Mannes:

    Adnan Oktar stellte nach seiner Recherche die Tätigkeiten der Zionisten in unserem Land fest, und sah das diese von seinem geheimen Orden, die Freimaurerei durchgeführt wird. Es existierte ein geheimer Einfluß der Freimaurerei auf einem sehr großen Kreis wie Staatsangehörigen, Akademikern, Bürokraten, Politikern und Medienkonzernen.

    http://www.harunyahya.de/lebensgeschichte.php

  5. #5 Hannes
    Mai 5, 2010

    Christliche Kreationisten, Muslimische Kreationisten,…. was komt als Nächstes?
    Wissenschaftliche Kreationisten? 😉

  6. #6 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    Nun ja, Herr Adnan Otkar ist natürlich durch seine Religion geprägt. Das kann man ihm nicht verübeln. Aber seine Grundaussage, nämlich daß sich das Leben nicht durch Zufälle gebildet haben kann, ist vollkommen korrekt.

    Einige Ungebildete mögen diese Zufallsentstehung zwar behaupten können. Dank ihres Unwissens und ihrer Unlogik sind sind sie zwar fähig, die Evolution verstehen zu können, aber sie sind nicht in der Lage, hierfür einen Beweis antreten zu können. Daher sind sie echte Gläubige, denen man sogar jeden offenkundigen Blödsinn als grandiosen Beweis andrehen kann.

    Sie beharren sogar darauf, vom Affen abzustammen, ohne zu bemerken, daß sie alleine durch diese Aussage sich außerhalb der vernunftbegabten Menschen stellen, sie also als Diskussionspartner bereits disqualifiziert.

    Entsprechend übergehen sie auch sämtliche Beweise, welche ihre geheiöligte Evolutionstheorie widerlegen. Selbst die Worte ihres Meisters Darwin, der als Wissenschaftler gleich die Falsifikationskriterien seiner Theorie mitgeliefert hat, werden von ihnen einfach nicht zur Kenntnis genommen.

    Ich behaupte daher nicht, daß sie den Entwicklungssprung vom Affen zum Menschen noch nicht geschafft haben. Damit würde ich schließlich die ET beweisen bzw. für möglich erachten. Stattdessen befürchte ich nur, daß sie bereits der geistigen Degeneration zum Opfer gefallen sind und deshalb einfach denkunfähig sind.

    Auf der Seite von Adnan Otkar konnte ich eine Bildungswahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Protein von ca. 10^-1000 lesen. Jeder Mathematiker würde dies als Nullwahrscheinlichkeit behaupten. Und jeder Chemiker/Physiker wird auch die natürliche physikalische Bildungsmöglichkeit eines solchen Proteins mit Null beziffern. Dies wäre nämlich wiederum nur mit lebenden Enzymen möglich, welche die Einzelbestandteile der verschiedenen Aminosäuren fachgerecht zusammenbasteln können, ohne das bis dahin bereits entstandene unfertige Protein zu zerstören.

    Ohne die “katalytische” Wirkung der Enzyme kann eben kein Protein aus Aminosäuren zusammengebaut werden.

    Alles bis in das letzte Detail muß von einer ungeheuren Intelligenz erdacht worden sein. Ob man die Gott, Allah oder sonst wie nennt ist hierbei unwesentlich. Ebenfalls ist unerheblich, etwas über diese Intelligenz wissen zu müssen (nur die Religionen geben vor, darüber etwas zu wissen). Aber vielfältig beweisbare Tatsache ist eben, daß das Leben von solch einer Intelligenz erschaffen worden sein muß. Genauso wie die Tatsache beweisbar ist, daß mein Rechner von intelligenten Menschen erschaffen wurde, ohne daß ich etwas über diese Menschen wissen muß. Das Produkt beweist diese Tatsache. Weil es eben ein intelligentes Produkt ist.

    Da nutzt auch nicht die dümmliche Behauptung, daß der Rechner schließlich nicht mit Leben verglichen werden kann. Es ist eben die Behauptung von geistig degenerierten Idioten, welche man normalerweise nur in der Irrenanstallt anzutreffen erwartet. Obwohl man selbst diesen normalerweise zutraut schlußfolgern zu können, je komplexer und leistungsfähiger eine Maschine ist, desto intelligenter sein Schöpfer gewesen sein muß. Die ET-Gläubigen dagegen behaupten, die höchste Intelligenz besitze tatsächlich der dumme Zufall.

  7. #7 ali
    Mai 5, 2010

    @Denise Müller

    Siehe Fussnote wo das Interview auch verlinkt ist.

    @Christian Reinboth

    Ich erinnerte mich zwar an die Episode, aber nicht mehr an deinen Artikel danke für das Nachreichen des Links.

    Der Herr scheint seine skurrile Weltsicht mit ziemlich viel Antisemitismus zu würzen (auch wenn er überall laut das Gegenteil schreit).

    @Hannes

    Eigentlich ist es erstaunlich, dass es nicht mehr muslimische Kreationisten gibt. Vielleicht ist das schon zu stark mit US-Christen verknüpft.

  8. #8 ali
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille

    Der Mensch stammt vom Affen ab? Zufallsentstehung? Alles muss erdacht worden sein?

    Bitte sag mir, dass ist ironisch gemeint. Bitte!

  9. #9 order_by_rand
    Mai 5, 2010

    Damit ist bewiesen: Auch türkische Kreationisten stammen von Telefondesinfizierern ab.

  10. #10 Asanta
    Mai 5, 2010

    Die Mutter der Dummen ist immer schwanger…

  11. #11 S.S.T.
    Mai 5, 2010

    @Ali

    die rosarote Brillenschlange ist ein Produkt der Evolution, wie es eigentlich nur mit einer Bildungswahrscheinlichkeit “für ein bestimmtes Protein” entstehen könnte. Damit zeigt ihre Existenz immerhin, dass solche Wahrscheinlichkeiten eben nicht = Null sind.

    Was allerdings tatsächlich eine Nullebene ist, ist ihre Behauptung, dass irgend jemand meint, der Mensch stammt vom Affen ab.

  12. #12 nihil jie
    Mai 5, 2010

    @ali

    Eigentlich ist es erstaunlich, dass es nicht mehr muslimische Kreationisten gibt. Vielleicht ist das schon zu stark mit US-Christen verknüpft.

    vielleicht deswegen, weil es im islam keine möglichkeit gibt, sich das aussuchen zu können wie man die entwicklung der welt verstehen möchte. ich denke der islam ist per se kreationistisch, und verlangt automatisch den koran als die wahrheit in allen berreichen des lebens an zu sehen. ich will jetzt diesbezüglich hier aber keine unwahrheiten verbreiten, weil ich mich mit dem islam schlicht zu wenig auskenne.
    in der katholischen kirche gibt es aber zwischen der wissensachaft (kosmologie und evolutionslehre) keine streitpunkte mehr. jedenfalls offiziell nicht. was auch nicht gleichsam heisst, dass die institution kirche an sich ok ist… eher im gegenteil. aber das ist ein anderes thema.

    naja… ich könnte mich jetzt aber total irren… war nur mal so ein gedankengang von mir 😉 also nehmt es mir nicht übel wenn ich jetzt total falsch liege…

  13. #13 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @ali

    Der Mensch stammt genausowenig vom Affen ab wie der Affe vom gemeinsamen Vorfahren. Aber die ETler glauben eben, daß sie sonntags im Zoo ihre Cousins besuchen würden.

    Desweiteren glauben sie, daß das komplexeste Gebilde “Leben” nur durch Zufall entstanden sein kann. Unter gar keinen Umständen könne daher ein Düsenjet von Ingenieuren konstruiert worden sein, sollten sie eigentlich schlußfolgern. Da bei ihnen jedoch ebenfalls der Zufall bei der Logikfähigkeit einen Streich gespielt hat, sagen sie beim Düsenjet eben, daß dieser doch durch Ingenieure entwickelt wurde.

    Beides, Düsenjet und Leben wurde erdacht. Jedes Kind sollte die Schlußfolgerung ziehen können, daß Zufall eben nichts komplex funktionierendes schaffen kann.

    Interessanterweise gelingt es nicht einmal mit all unserer Intelligenz, selbst Leben aus toter Materie zaubern zu können. Wir sind dazu einfach zu blöde. Die ETler dagegen glauben, daß der dumme Zufall das locker schaffen kann.

    Selbst wenn es ihnen eines Tages gelänge, Leben aus toter Materie entstehen lassen zu können, hätten sie nur eines bewiesen: Leben kann nur durch Intelligenz erschaffen worden sein.

    Den Gegenbeweis, ohne Intelligenz Leben von alleine entstehen zu lassen, zufällig, konnte bisher eben noch niemals erbracht werden.

    Es wurde auch noch niemals beobachtet, daß eine Art sich in eine neue Art weiterentwickelt hat. Alleine die Tatsache, daß wir Arten (fortpflanzungsfähige Lebensgemeinschaften) beobachten können, widerlegt bereits die ET vollständig.

  14. #14 schlappohr
    Mai 5, 2010

    “Selbst die Worte ihres Meisters Darwin, der als Wissenschaftler gleich die Falsifikationskriterien seiner Theorie mitgeliefert hat, werden von ihnen einfach nicht zur Kenntnis genommen. ”

    Jede vernünftige wissenschaftliche Theorie bringt die Werkzeuge zu ihrer eigenen Widerlegung mit. Wäre sie prinzipiell unfalsifizierbar, so wäre es keine Theorie sondern Aberglaube. Damit dürfte Deine gesamte kreationistische Diarrhoe hygienisch entsorgt sein.

  15. #15 nihil jie
    Mai 5, 2010

    nachtrag:

    jedenfalls denke ich, dass der kreationismus im islam ein fester bestandteil ist… genau wie es das im christentum gab, bevor es die moderne wissenschaft gab. und wenn so eine idee ein fester bestandteil ist dann ist es nicht nötig darüber zu sprechen oder zu debatieren… es ist einfach gegeben dass es so ist. und da das christentum (speziell die institution kirche) inzwischen die wissenschaft diesbezüglich akzeptiert hat oder akzeptieren musste, passt das natürlich vielen fundamentalen christen nicht und sie sehen sich gezwungen darüber zu debatieren und es überall in die öffentlichkeit zu tragen. und vor allem… mir und vielen anderen damit mächtig auf den sprichwörtlichen sack zu gehen.

  16. #16 pogobi
    Mai 5, 2010

    Mein Kopf tut weh….
    “Den Gegenbeweis, ohne Intelligenz Leben von alleine entstehen zu lassen, zufällig, konnte bisher eben noch niemals erbracht werden.” Ich warte auf den Beweis, dass Leben durch intelligente Schöpfer entstand!

    “Der Mensch stammt genausowenig vom Affen ab wie der Affe vom gemeinsamen Vorfahren. Aber die ETler glauben eben, daß sie sonntags im Zoo ihre Cousins besuchen würden.”
    Sagt wer? Du? Ein ETler garantiert nicht.

    “Beides, Düsenjet und Leben wurde erdacht. Jedes Kind sollte die Schlußfolgerung ziehen können, daß Zufall eben nichts komplex funktionierendes schaffen kann.”
    Schon jemals eine Simulation angesehen, bei der 2-3 Regeln existieren? Game of Life?

    “Selbst wenn es ihnen eines Tages gelänge, Leben aus toter Materie entstehen lassen zu können, hätten sie nur eines bewiesen: Leben kann nur durch Intelligenz erschaffen worden sein.”
    Häh? Wenn sich Leben von Wissenschaftlern unverändert ABER beobachtet entwickelt wäre es bewiesen. Selbst basteln gäbe für die Wissenschaft wenig Sinn (wäre es ja auch viel einfach zu bewerkstelligen)

    “Es wurde auch noch niemals beobachtet, daß eine Art sich in eine neue Art weiterentwickelt hat. Alleine die Tatsache, daß wir Arten (fortpflanzungsfähige Lebensgemeinschaften) beobachten können, widerlegt bereits die ET vollständig.”
    Das kannst du doch nicht ernstmeinen. Beziehungsweise, da hast du noch nie irgendwo nachgeschaut.
    Die berühmten Darwinfinken? Viren/Bakterien? Hunde (durch Selektion nach Gehorsam, man könnte hier beliebige Eigenschaften einsetzen)? Selbst beim Menschen gibt es immer wieder tiefgreifende Mutationen, die weitreichende Wirkung haben können.

  17. #17 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @ schlappohr

    “”Selbst die Worte ihres Meisters Darwin, der als Wissenschaftler gleich die Falsifikationskriterien seiner Theorie mitgeliefert hat, werden von ihnen einfach nicht zur Kenntnis genommen. ”

    Jede vernünftige wissenschaftliche Theorie bringt die Werkzeuge zu ihrer eigenen Widerlegung mit.”

    Sicher. Darwin hat eben das Falsifikationswerkzeug bereits mitgeliefert. Er sagte sinngemäß: Wenn nicht *massenhaft* Zwischenstufen gefunden werden, ist die Theorie falsch.

    Es wurden weder irgendwelche Zwischenstufen noch diese massenhaft gefunden. Damit ist die ET bereits nach Darwin selbst widerlegt.

    Da es keine andere Möglichkeiten wie Zufallsevolution oder intelligente Schöpfung gibt, bleibt eben nur noch intelligente Schöpfung übrig. Und diese ist darüber hinaus sogar durch die Beobachtung billionenfach im täglichen Leben bewiesen.

    Damit dürfte Deine gesamte evolutionistische Diarrhoe hygienisch entsorgt sein.

  18. #18 schlappohr
    Mai 5, 2010

    @pogobi:
    Dein Hinweis auf das Game of Life ist hervorragend, dass muss ich mir unbedingt merken. Man definiere eine sehr kleine Menge sinvoller Regeln, erschaffe günstige Anfangsbedingungen und warte, was passiert. Es ist so einfach, dass es sogar eine Maschine hinkriegt.

  19. #19 nihil jie
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille

    Beides, Düsenjet und Leben wurde erdacht. Jedes Kind sollte die Schlußfolgerung ziehen können, daß Zufall eben nichts komplex funktionierendes schaffen kann.

    sagen wir mal so…. Du hast 6 würfel, und du würfelst den ganzen lieben tag mit diesen würfeln (sagen wir mal 12 stunden lang ununterbrochen), und schreibst dir alle gewürfelten kombinationen auf. dann kannst du versuchen das ganze zu wiederhollen. du wirst feststellen, dass dies theoretisch möglich ist, aber praktisch recht unmöglich. diese kombinationen sind quasi durch zufall entstanden und sie zu wiederhollen scheint praktisch unmöglich. dennoch Du hattest die an dem ersten tag erwürfelt… also doch nicht unmöglich ? das universum aber, ist um einen nahe zu unendlichen faktor komplexer als ein simples system aus 6 würfeln!

    noch ein zweites argument. die evolution ist kein linearer vorgang… ich versuche es mal so zu umschreiben.
    der zufall ist kein willkürlicher vorgang. der zufall besitzt auch einen rahmen oder besser gesagt, es kann sich nur in gewissen rahmen abspielen. der zufall wird durch möglichkeiten begrenzt in dem er stattfinden kann. beispiel… Du hast zwei quadrate aus pappe auf dem tisch. du kannst jetzt aus ihnen ein neues zweidimensionales objekt bauen. die regel lautet aber, dass diese quadrate nur mit einem “kante zu kante” kontakt gebaut werden dürfen. dadurch entstehen möglichkeiten die den rahmen des zufalles bestimmen. da Du das aber tust ist es natürlich kein zufall… 😉 aber wenn es zwei objekte wie zb. zwei elementarteilchen gibt, und sie nur eine verbindung, in sagen wir mal 4 energetisch günstigen niveaus, einnehmen können…. dann sind die möglichkeiten nicht unbegrenzt. es gibt da nur 4 zu auswahl *grins
    nach so einer “verbindung” passiert noch mehr. das neue objekt erhällt durch diese verbindung neue eigenschaften und schafft damit auch neue (verbindungs)möglichkeiten in denen wieder der zufall aufs neue zuschlagen kann 😉 das neue objekt bildet sichrlich keine neue anzahl von 4 weiteren möglichkeiten. es können mehr werden oder sogar weniger. es kann zu einer reduktion oder vervielfältigung dieser neuen möglichkeiten, kommen. man kann auch sagen, dass das objekt neue eigenschaft besitzt. diese wiederum bestimmen weiterhin wie viele möglichkeiten es gibt zu neuen komplexeren verbindungen es geben kann…
    kann sein, dass ich mich jetzt, in meinem beitrag, komplett unverständlich ausgedrückt habe aber es ist nun mal ein sehr komplexes thema und ich auch kein wissenschaftler bin, der es eigentlich gelernt hat seine gedanken schriftlich wieder zu geben… ich mache das nur sehr selten. deswegen bitte ich um nachsicht wenn ich zu wirr klinge 🙂 aber ich wollte mit meinem beispielen nur zeigen, dass der zufall kein absolut willkürlicher und “unendlich ausgedehnter” prozess ist. der zufall ist an regeln gebunden. in falle unseres universums… naja… an die naturgesetze 🙂

  20. #20 verquer
    Mai 5, 2010

    Sehr geehrte rosarotebrille,

    es folgt eine Liste mit den logischen Fehlschlüssen, die sie heute benutzt haben:

    Strohmann Argument
    ad hominem
    Argument aus Ignoranz
    falsche Analogie
    falsche Dichotomie
    kontrafaktische Behauptung
    Argument aus der eingeschränkten Vorstellungskraft

    Diese Service wurde Ihnen zur Verfügung gestellt von,

    verquer.

  21. #21 schlappohr
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille:

    “Er sagte sinngemäß: Wenn nicht *massenhaft* Zwischenstufen gefunden werden, ist die Theorie falsch. ”

    Nur hat er offengelassen, was “massenhaft” bedeutet. Ihm war auch klar, dass neue Arten nur entstehen, wenn sich die Umweltbedingungen ändern, und das geschieht nun mal nicht kontinuierlich sondern in diskreten Schüben. Dazwischen passiert nicht viel.

    “Damit dürfte Deine gesamte evolutionistische Diarrhoe hygienisch entsorgt sein.”

    Ganz ehrlich… von einem Kreationisten hätte ich jetzt mehr Kreativität erwartet.

    Ende der Diskussion.

  22. #22 pogobi
    Mai 5, 2010

    Und je mehr Zwischenstufen man findet, desto mehr neue “Lücken” gibt es….wodurch Kreationisten noch MEHR Zwischenstufen fordern. Ein Teufelskreis, nicht wahr? Man hat eh schon für beinahe jede Spezies mindestens eine Vorstufe gefunden, was will man eigentlich mehr?

  23. #23 Bjoern
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille:

    Darwin hat eben das Falsifikationswerkzeug bereits mitgeliefert. Er sagte sinngemäß: Wenn nicht *massenhaft* Zwischenstufen gefunden werden, ist die Theorie falsch.

    Äh, nein. Das hat Darwin so nie gesagt, noch nicht einmal sinngemäß. Im Gegenteil: In “Die Entstehung der Arten” hat er -zig Seiten lang dargelegt, warum man (auf Grund von bekannten geologischen Prozessen) eben *nicht* massenhaft Zwischenstufen zu erwarten finden sollte.

    Und im nächsten Kapitel hat er dann -zig Beispiele dafür gebracht, dass man trotz der zahlreichen geologischen Einschränkungen selbst damals schon Zwischenstufen gefunden hatte. Und bis heute sind es tausende mehr geworden… schon mal was von Tiktaalik gehört? Archaeopteryx? Ambulocetus? die zahlreichen Hominiden und Australopithecina? usw. usf. (das sind nur die paar, die sogar mir als Nicht-Biologen sofort einfallen!). Wenn du der Ansicht bist, das wären gar keine Zwischenstufen, dann begründe doch bitte mal genau, warum nicht…

    Es wurde auch noch niemals beobachtet, daß eine Art sich in eine neue Art weiterentwickelt hat.

    *prust* Guter Witz. Dass es in der Literatur dafür -zig Beispiel gibt, macht ja nichts… Schau’ doch einfach mal in ein gutes Buch zur Evolutionstheorie, statt einfach blind das zu glauben, was irgendwelche Kreationisten dir erzählen.

    Alleine die Tatsache, daß wir Arten (fortpflanzungsfähige Lebensgemeinschaften) beobachten können, widerlegt bereits die ET vollständig.

    Alleine die Tatsache, dass der Begriff “Art” extrem schwammig definiert ist und es bei vielen Arten alles andere als klar ist, ob sie wirklich eigenständige Arten sind oder nur Variationen (oder im Gegensatz vielleicht sogar zu verschiedenen Familien gehören), stimmt sehr schön mit den Erwartungen der ET überein. Wo soll da die Widerlegung sein? Ach ja, und auch das hat Darwin in seinem Buch übrigens schon vor mehr als 150 Jahren ausführlichst diskutiert.

    Du zeigst hier sehr schön, dass du dir nie die Mühe gemacht hast, Darwins Argumente überhaupt auch nur mal anzuschauen, sondern einfach blind darauf vertraust, was irgendwelche Kreationisten darüber behaupten… (und falls du vorhast, mir das selbe, nur umgedreht, vorzuwerfen: ich *habe* mir neben Darwin und anderen Befürwörtern der Evolution auch ausführlich die Argumente der Gegner, also der Kreationisten, angeschaut! Und, rate mal: die Kreationisten lügen meist wie gedruckt…)

  24. #24 Florian Freistetter
    Mai 5, 2010

    @Ali: die rosa Brille hat nebenan schon das ganze Spektrum kreationistischer “Argumente” angebracht.

    Was mich aber viel mehr interessiern würde: kooperieren christliche und moslemische Kreationisten eigentlich? Oder können die sich nicht leiden – sind ja alles böse Ungläubige, aus Sicht des jeweils andern.

  25. #25 Ole Sumfleth
    Mai 5, 2010

    Dawkins hat sich auch mal sehr ausführlich darüber lustig gemacht, ganz sehenswert:

  26. #26 ZielWasserVermeider
    Mai 5, 2010

    @Florian Freistetter

    Google mal “Wunder des Koran” -> z.B. Eisen vom Himmel und die Mumie Ramses II
    Da werden “wissenschaftliche” Untersuchungen als Beweis genommen, daß der Koran wahrer ist als die Bibel(widersprechende wissenschaftliche Untersuchungen werden ignoriert).

    Auf der anderen Seite gibts dann solche Sachen wie Allah -> Mondgott etc.

    Die Fundmentalisten der Religionen können sich nicht leiden.
    Ihre Behauptungen gleichen sich zwar, besonders bei den 3 abrahamitischen Religionen, aber man ist sich spinnefeind…..

    Gruß
    Oli

  27. #27 Andreas
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille

    …10^-1000… Jeder Mathematiker würde dies als Nullwahrscheinlichkeit behaupten.

    Ich als Mathematiker sage, dass das eine positive Zahl ist. Und wenn man lange genug Zeit hat, entsteht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, das “bestimmte Protein”. Gut, dass die Erde so alt ist.

  28. #28 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    Hey rosarotebrille,
    sag mal, hast du nicht neulich hier rumgenölt und nach Respekt und Umgangsformen und so weiter geschrieen?

    Unaufgefordert und ohne dass dich irgendjemand anspricht schreibst du:

    “Es ist eben die Behauptung von geistig degenerierten Idioten, welche man normalerweise nur in der Irrenanstallt anzutreffen erwartet.”

    vote: +1 für permanent ban von rosarotebrille

  29. #29 Bjoern
    Mai 5, 2010

    @Andreas (bzw. eigentlich @rosarotebrille):

    Und wenn man lange genug Zeit hat, entsteht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, das “bestimmte Protein”.

    Ganz zu schweigen davon, dass die Reaktionen, die zur Entstehung nötig sind, eben nicht nur an einer Stelle ablaufen, sondern an -zig Millionen Stellen gleichzeitig… Und außerdem ganz zu schweigen davon, dass die Wahrscheinlichkeit von 10^-1000 nur dann gelten würde, wenn der Prozess wirklich rein zufällig ablaufen würde – was er offensichtlich nicht tut, schließlich muss er mit chemisch möglichen Reaktionen ablaufen! Aber solche offensichtlichen Argumente fallen halt solchen “Genies” wie rosarotebrille nicht ein – er kann nur nachplappern, was irgendwelche Leute im vorgerechnet haben, selber drüber nachdenken kann er nicht.

  30. #30 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    @Bjoern: “Aber solche offensichtlichen Argumente”…

    … wurden rosarotebrille in mindestens einem Thread (s.o.) schon bis zum erbrechen vorgekaut.
    Mit dem Erfolg, dass er einfach überhaupt nicht drauf eingeht sondern immer voran den gleichen widerlegbaren und ihm persönlich bereits widerlegten Unsinn ad nauseam hier vorträgt.
    Es hat keinen Sinn, der hört nicht mal zu, der ist wie so ein primitiver Sprech-Automat.

  31. #31 Bjoern
    Mai 5, 2010

    @jitpleecheep: Danke, hatte den Thread dank Florians Link inzwischen auch gefunden und ein wenig darin geschmökert… (Am besten fand ich die Stelle, wo er Dawkins sinngemäß als Idioten bezeichnet hat, weil Dawkins richtigerweise gesagt hatte, dass 1 GBit 1000 mal so viel Informationen enthält wie ein MBit!)

    Er zeigt halt das typische Gläubiger-Verhalten – zu finden nicht nur bei Kreationisten, sondern auch bei Verschwörungstheoretikern, Homöopathie-Anhängern usw. usf. Allerdings ist er im Vergleich zu manchen anderen dabei auch noch reichlich aggresiv…

  32. #32 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @Andreas

    “Ich als Mathematiker sage, dass das eine positive Zahl ist. Und wenn man lange genug Zeit hat, entsteht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, das “bestimmte Protein”. Gut, dass die Erde so alt ist. ”

    Gut. Nehmen wir an, die gesamte Erdmasse (6e24 kg) bestünde voll aus genetisch relevanten Basenpaaren, welche sich jeweils zu einer Zahl entsprechend dem genetischen Code zusammenlegen könnten. Dabei sollen sich jeweils 1661 Basenpaare zu solch einer Zahl, welche im Dezimalsystem einer 1000 ziffrigen Zahl entspricht, anananderreihen.

    Ein Basenpaar hat ein durchschnittliches Molekulargewicht von 350 (samt Nebenstrang). Somit können zu einem Zeitpunkt 6e45 Zahlen mit der Wertigkeit von 1000 Dezimalziffern oder 1661 Basenpaaren gebildet werden.

    Da wir besonders günstige Bedingungen ansetzen, nehmen wir an, daß sich je Sekunde alles 10 Mrd. Mal umlagert bzw. neu anordnet.

    In 1 s haben wir daher max. 6e55 Varianten.

    In 5 Mrd. Jahren macht das etwa 1e73 Variationsmöglichkeiten aus.

    Ein bestimmter Proteincode hat daher eine Bildungswahrscheinlichkeit von 1e(-1000+73) in diesem recht raschen Experiment.

    Wenn wir nun annehmen, daß es in diesem gesamten Bereich 1e100 Proteincodes geben könnte, welche “funktionieren” würden, beträgt die Wahrscheinlichkeit einen davon in dem gesamten Zeitraum gefunden zu haben, etwa 1e(-1000+73+100) = 1e(-873)

    Der DNA-Code eines ganzen Bakteriums hat eine Wertigkeit entsprechend etwa 2 Mio Dezimalziffern. Seine Bildungswahrscheinlichkeit kann sich nun jeder selbst ausrechnen.

  33. #33 ali
    Mai 5, 2010

    @Florian Freistetter

    Ich hätte noch nie von einer Kooperation gehört und ich kann mir es nicht vorstellen. Handelt es sich doch per Definition um eine Form von Fundamentalismus, wüsste ich nicht, wie sich die Volksfront von Judäa mit der Judäischen Volksfront verstehen könnte und zwar über irgendwas, nicht einmal und das heisst viel, gemeinsame Feindschaften.

    @rosarotebrille

    Du bist dir schon bewusst, dass was du da schreibst klingt, als ob du ein Phrasendreschbot wärst der uns das Kreationisten-Bullshit-Bingo vermiesen möchte, oder? Was du da als “Argumente” vorbringst, da kannst du dir relativ einfach die Antworten darauf inklusive Referenzen googeln (letzteres ist etwas, dass zur Untermauerung deiner Thesen gänzlich fehlt). Oder um es mit Tim Minchin zu sagen:

    Does the idea that one afternoon
    On Wiki-fucking-pedia might enlighten you
    Frighten you?
    Does the notion that there may not be a supernatural
    So blow your hippy noodle
    That you would rather just stand in the fog
    Of your inability to Google?

    Ich werde dich mit einfach ignorieren. Solltest du aber weiterhin wie mit dummen Beleidigungen hausieren, dann werde ich eingreifen.

    @jitpleecheep

    rosarotebrille unterbietet zwar viel, ich habe aber bisher noch nie jemanden gesperrt und werde versuchen diese Bilanz beizubehalten. Deine Stimme wurde jedoch registriert 😉

    @Alle

    Ich für meinen Teil finde die Rosabrille bestenfalls ignorierungs-würdig. Wem es Spass macht, darf natürlich, ich glaube aber nicht, dass es irgendetwas bringt. Die Brille argumentiert nicht, sondern rasselt nur kreationistische Talking-Points runter. Die können wir uns auch selber zusammengoogeln.

  34. #34 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    Habe mich um 46 Zehnerpotenten verschrieben. Richtig sollte es heißen: 1e(-827)

  35. #35 pogobi
    Mai 5, 2010

    Ich finde rosarotebrille super. Seiner Logik nach kann ein Zufallsgenerator, der 10^1000 Stellen abdeckt, keine einzige Zahl ausspucken. Die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne ist ja dann 0!

  36. #36 Bjoern
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille: Ich mache mir keine große Mühe, auf deine Wahrscheinlichkeits-Argumente einzugehen (eigentlich ist es ja Herrn Yahyas Argument – warum glaubst du dem die 10^-1000 eigentlich kritiklos? Ach ja, weil’s dir in den Kram passt, richtig?) – solche Argumente wurden in den letzten Jahrzehnten schon -zig mal widerlegt. Probier’s doch einfach mal hier: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010.html
    Bitte sag’ uns doch mal, was an der Argumentation dort falsch ist…

    Und wenn du irgendein anderes “tolles” Argument gegen die ET gefunden zu haben glaubst, dann schau’ doch bitte in Zukunft immer erst mal bei http://www.talkorigins.org/indexcc/ rein; wenn dir die Erklärung dort nicht passt, kannst du immer noch rumstänkern. Aber tu bitte nicht einfach so, als ob diese Argumente in irgendeiner Weise neu wären und nicht schon -zig mal beantwortet worden wären!

  37. #37 Wb
    Mai 5, 2010

    Eigentlich ist es erstaunlich, dass es nicht mehr muslimische Kreationisten gibt.

    Alle Religionsträger der genannten Art sind Kreationisten.

  38. #38 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @Bjoern

    “(Am besten fand ich die Stelle, wo er Dawkins sinngemäß als Idioten bezeichnet hat, weil Dawkins richtigerweise gesagt hatte, dass 1 GBit 1000 mal so viel Informationen enthält wie ein MBit!)”

    Eine 1-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 10 unterscheidbare Informationen.
    Eine 2-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 100 unterscheidbare Informationen.
    Eine 3-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 1000 unterscheidbare Informationen.
    Eine 1e6-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 1e(1e6) unterscheidbare Informationen.
    Eine 1e9-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 1e(1e9) unterscheidbare Informationen.

    Die Informationsmenge einer 1 Mrd und 1 Mio ziffrigen Dezimalzahl ist daher um den Faktor 1e(999 000 000) größer und nicht nur 1000 mal, wie der Idiot Dawkins fälschlich behauptet.

  39. #39 Wb
    Mai 5, 2010

    Zwischen Zahl, also der Kodierung einer Information und der Information selbst sollte schon, so zu sagen idealerweise, unterschieden werden.
    Eine Zahl wie bspw. 1024 beinhaltet 10 Bit Information, zudem multiplizieren sich die Grosseinheiten überraschenderweise mit 1.024 und nicht mit 1.000.
    Aber egal, ansatzweise ist ein Bemühen um die Sache erkennbar.

    Gute Arbeit,
    MFG
    Wb

    PS: Sehe gerade, dass Ali Arbia hier schon ein wenig in die Mangel nimmt. 🙂

  40. #40 verquer
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille

    nenn mir mal die 10 unterscheidbaren Informationen in der folgenden 1-ziffrigen Dezimalzahl:

    4

  41. #42 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    @Bjoern & pogobi: Und das wo sein Sohn knapp vor Ende seines Physikstudiums seinen Matheabschluß mit 1,3 erledigt hat… 🙂

    @ali: “Deine Stimme wurde jedoch registriert”
    Muss es nicht mal, ein Blog ist ja keine Demokratie. Ich wollt’s nur mal rauslassen. 🙂

    Um aber mal die Schützengräben zu verlassen und wieder auf das eigtl Thema Harun Blahbla zurückzukommen: Wer sich die Kopfschmerzen seiner eigenen Seite ersparen möchte, kann auch einfach das folgende Interview auf spon lesen, da merkt man recht schnell, wes Geistes Kind dieser Mann ist:

    “Der Darwinismus ist die Grundlage für Hitlers und Mussolinis Faschismus und Stalins Kommunismus. Und wenn wir uns die Gegenwart anschauen, dann sehen wir, dass alle Terroristen – auch diejenigen, die sich selbst als Muslime betrachten – in Wahrheit Darwinisten und Atheisten sind. Ein gläubiger Mensch, der regelmäßig betet, legt keine Bomben. Das machen nur Menschen, die vorgeben, Muslime zu sein – oder Darwinisten, die klar sagen, dass sie Terroristen oder Kommunisten sind. Folglich sind sie alle Darwinisten.”

    Wow. Das alte “Nationalsozialisten sind Atheisten”-Argument. Widerlegbar falsch, aber klingt immer gut, was?

    Zur oben angesprochenen Verbindung zwischen christlichen und islamischen Kreationisten hat er auch eine ziemlich eindeutige Meinung:
    “Ich finde dieses Konzept des Intelligent Design ziemlich unehrlich. Man sollte aufrecht an die Existenz Allahs glauben, man sollte für die Religion eintreten, für den Islam oder das Christentum. Das Konzept des Intelligent Design behauptet, die Dinge seien irgendwie erschaffen worden, aber nicht von wem. Man sollte klar sagen: Das war Allah.”

    Man bemerke diesen tollen Tritt durch die Hintertür: man sollte für den Islam oder das Christentum eintreten, man sollte klar sagen: das war Allah.
    Hm. Hab ich was verpasst? Wo bleibt das “oder Gott” am Schluss?

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,578838,00.html

  42. #43 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @verquer
    Ich muß wohl darauf nicht noch extra eingehen?

    @pogobi
    “Ich finde rosarotebrille super. Seiner Logik nach kann ein Zufallsgenerator, der 10^1000 Stellen abdeckt, keine einzige Zahl ausspucken. Die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne ist ja dann 0!

    Die Wahrscheinlichkeit bei einer 1000-ziffr. Zahl eine bestimmte Zahl zu erraten ist eben 1e(-1000). Wenn in dem gesamten Bereich 1e100 Hauptgewinne (Zahlen) enthalten sind und 1e200 Mal geraten werden darf, ist die Wahrscheinlichkeit eine einzige Hauptgewinnzahl nach der schweißtreibenden Raterei geraten zu haben eben 1e(-1000+100+200) =1e(-700).

    In dem uns bekannten Weltall (ca. 1e54 kg) gab es bisher (20 Mrd. Jahre) noch keine 1e200 atomare Zusammenstöße.

  43. #44 jitpleecheep
    Mai 5, 2010

    @Wb: “[…] zudem multiplizieren sich die Grosseinheiten überraschenderweise mit 1.024 und nicht mit 1.000.”

    Da irrt der Bär ausnahmsweise mal:
    1 GBit == 1000 MBit (und davon war bei Dawkins die Rede)
    1 GByte == 1024 MByte (da hätte der Webbär recht)

    (PS: Es sei dir ja durchaus gestattet, aber aus reinem Interesse: was soll eigtl dieses Gerede in der dritten Person)

  44. #45 ZielWasserVermeider
    Mai 5, 2010

    Ach Brillchen…. hben woh etwas zuviel William Dembski zu uns genommen….wie?
    Einer der IDioten, die so gern mit Wahrscheinlichkeiten spielen…. ohne sie richtig zu verstehen.

    TsTs…
    Oli

    P.S: Dover Trial – Intelligent Design Get’s It’s Day In Court

  45. #46 verquer
    Mai 5, 2010

    @rosarotebrille

    doch. bitte. Ich bin vorallen gespannt darauf, wie Du mir den Unterschied zwischen aktual beinhaltender und potentiell beinhaltbarer Information erklärst.

  46. #47 Jörn
    Mai 5, 2010

    *seufz*

    @rosarotebrille

    “Eine 1-ziffrige Dezimalzahl beinhaltet genau 10 unterscheidbare Informationen.”

    Richtig müsste es heissen:
    Eine 1-ziffrige Dezimalzahl KANN genau 10 UNTERSCHIEDLICHE Informationen ANNEHMEN.

    Zu einem fest definierten Zeitpunkt besitzt sie aber genau: EINE. Wie verquer so schön anmerkte: Wieviele Infos stecken in “4”? Na? Die Antwort ist ziemlich einfach… 😉

    Außerdem schreibt Dawkins über GBit und MBit. Ein Bit ist eine Binärzahl, keine Dezimalzahl. Ein Bit besitzt also 2 unterschiedliche Informationszustände, von denen es aber immer nur einen zu einem Zeitpunkt besitzen kann.

  47. #48 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @ZielWasserVermeider

    Das Wahrscheinlichkeitsargument kann eben niemand entkräften bzw. geht eine geglaubte Entkräftung immer nach hinten los. So zieht etwa das chemische “Argument” schon aus mehreren Gründen nicht:

    1. Ist die Codebildung in allen Variationen aufeinanderfolgend möglich (0-1-2-3) und eben nicht bedingend. Genauso wie beim Würfel die nächste gewürfelte Zahl unabhängig von der vorherig gewürfelten Zahl ist.

    2. Wäre eine chemische Präferenz vorhanden, wäre bereits mit der ersten “Ziffer” alles Nachfolgende determiniert und es käme immer dasselbe heraus.

    3. Um eine Fortpflanzung zu ermöglichen, muß der Code eben bereits *vor* dem damit gebildeten Protein bereits vorhanden gewesen sein. Ohne diesen Code wäre daher eine Fortpflanzung nicht möglich.

    4. Die Chemie selbst ist eben schon gar nicht so schnell, wie ich es unterstellt hatte. Zudem gibt es höchste chemische Schwierigkeiten beim Zusammensetzen der Aminosäuren zu einem Proteinmolekül, da hierbei bereits wiederum Leben benötigt wird. Ansonsten wären die rein thermisch/physikalisch benötigten Bedingungen bei einer Verbindung derartig, daß das zu bildende Protein hierbei wieder sofort denaturiert/zerstört werden würde.

    Nun kannst du ja einmal versuchen, das Wahrscheinlichkeitsproblem “richtig” zu erklären. Natürlich ohne es richtig verstanden zu haben. Ich möchte auch einmal etwas zum Lachen haben. Den Eimer habe ich schon bereitgestellt.

  48. #49 H.M.Voynich
    Mai 5, 2010

    @brille:
    Da sind 10 Leute. Von einem von ihnen kennst Du das Geschlecht. Ich kenne von allen das Geschlecht.
    Deiner Auffassung zufolge weiß ich jetzt nicht zehnmal so viel wie du, sondern 512 mal so viel. Gibt Dir das nicht zu denken?

  49. #50 ZielWasserVermeider
    Mai 5, 2010

    @brillchen

    Die chemischen Prozesse haben sich zigmilliardenfach paralell abgespielt.

    Ist wie beim Lotto… über die Zeit gibt es immer mal wieder einen Gewinner… bei Millionen Teilnehmern ist die Wahrscheinlickeit höher als bei nur einerm Teilnehmer.

    Oder bei einer BruteForce Atacke auf Verschlüsselungen. Ein einzelner Rechner knackt eine Verschlüsselung erst nach sehr langer Zeit. Viele tausend paralell arbeitende Rechner oder Prozesse knacken die Verschlüsselung statistisch gesehn in einer wesentlich kürzern Zeit.

    Oder… die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kernspaltungsreaktor in die Luft geht steht bei 1:100000000 für die nächsten 10 000 Jahre. das heisst nicht, daß er erst in 10 000 Jahren hoch geht.

    usw.

    Gruß
    Oli

  50. #51 ZielWasserVermeider
    Mai 5, 2010

    @brillchen
    Zusatz:


    (als Anfang… es gibt ja noch die Schule und die Unis, wo man das alles vertieen kann)

    Gruß
    Oli

  51. #52 rosarotebrille
    Mai 5, 2010

    @ Jörn
    Ob ich nun von einer Binärziffer oder einer Dezimalziffer spreche ist unerheblich. Aber Dawkins spricht eben auch von “Mbit” und “Gbit” und behauptet eben fälschlicherweise, daß die Informationsmenge sich nur um Faktor 1000 unterscheidet.

    Ein Mbit entspricht dann eben einer 300 000 ziffrigen Dezimalzahl und ein Gbit einer 300 000 000 ziffrigen Dezimalzahl. Und der Informationmenge ist eben nicht nur 1000 Mal größer sondern dann eben “nur” 1e299 700 000 fach.

    Am Dawkinschen Blödsinnsgehalt ändert das nichts.

    Der Code beim Mensch mit rund 3 Mrd. Basenpaaren entspricht dann eben einer Dezimalzahl mit rund 1,8 Mrd. Ziffern. Dabei dürfen vielleicht nur 2 Mio an bestimmten Positionen “falsch” sein. Ansonsten lebt das Ding nicht.

    Bei der zufälligen Evolution von Bakterium zu Mensch mußten also rund 1,79… Mrd Ziffern neu erfunden werden und bei jeder Erfindung durfte das Zwischenwesen “Missing Link” nicht abstürzen. Ansonsten stirbt die Linie aus und es muß wieder von vorne begonnen werden. Es mußte also immer lebensfähig *und* fortpflanzungsfähig geblieben sein.

    Noch erschwerend kommt hinzu, daß zwar die Generationsfolge bei den Bakterien sehr kurz ist (20 Minuten), bei den Zwischenstufen mit Ansteigen der Größe aber immer größer wird (Tage, Monate, Jahre..). Ebenfalls wird gleichzeitig die Populationsgröße mit steigendem Gewicht immer geringer. Außerdem wird die zu erfindende Informationsmenge immer größer (Mio….Mrd).

    Man kann es drehen wie man will. Es funktioniert einfach hinten und vorne nicht.

    Mit den religiösem Glauben hat das alles gar nichts zu tun. Das ist nur ein Strohmannargument.

  52. #53 Wm
    Mai 5, 2010

    Aus Sicht der Webmaus ist der Wunsch des Menschen einzigartig zu sein und ein Produkt einer Schöpfung zu sein durchaus verständlich, geht aber an den Realitäten, die wissenschaftlich belegt sind, vorbei. Die Wm sieht Kreationisten daher als Menschen an, die sich eine Geschichte erzählen, an die sie glauben (wollen).

    MFG
    Wm

  53. #54 Dr. Glukose
    Mai 5, 2010

    @alle: Herzlich willkommen in der Show von rosarotebrille, eine Person, die sich immer wieder aufplustern muss, wenn es um Religion oder Evolution geht. Für die jenigen, die noch nicht Bescheid wissen: Mit rosarotebrille kann man NICHT diskutieren. Dies habe ich schon respektvoll versucht, leider erfolglos. Mögen die Argumente von einem vernichtend gut sein, rosarotebrille bleibt stur und kommt dann mit der Mathematiker- und Logiknummer und zieht seine/ihre Argumente ins Unverständliche-Lächerliche. Sein/ihr Wissen über die Biochemie, Genetik, Evolution und molekularen Biologie ist nicht vorhanden. Dies wurde schon zu genüge im Artikel “Darwin im Depot” festgestellt. Seine/ihre letzten Kommentare beweisen dies aber wieder einmal. Herzlichen Glückwunsch dazu!

    Respektvoll,

    Dr. Glukose

  54. #55 Jörn
    Mai 5, 2010

    Liebe Brille,

    all deine Wahrscheinlichkeitsrechnung hilft dir leider nichts. Du musst einfach mal der Wahrheit ins Auge sehen.

    Du und ich, wir sind nicht Gottes Werk. Wir sind nicht Teil eines größeren Plans. Wir sind nicht den Gedanken eines höheren Wesens, eines Schöpfers oder Designers entsprungen.

    Wir sind eine Laune der Natur. Eine sehr kurzlebige Laune, wenn man das mal auf das Alter des Universums bezieht. Nichts weiter als ein unbedeutender kleiner, aber lebendiger Fleck in einem riesigen, leeren, dunklen Universum.

    Natürlich hilft es einigen Leuten, diese Leere mit einem Sinn, einem Plan Gottes zu füllen. Das lenkt von der eigenen unbedeutenden Existenz ab. Wir leben, wir pflanzen uns fort, wir sterben, aus und vorbei. Das ist schon alles. Um mehr gehts gar nicht.

    Finde dich damit ab, mach was aus deinem Leben, erfreue dich daran. Aber hör auf, solche Lächerlichkeiten wie IntelligentDesign anderen Leuten aufzuquatschen.

    Aber letztendlich ist auch dieser Post sinnlos: Wir werden dich niemals von unserer Meinung überzeugen, du wirst uns niemals von deiner Meinung überzeugen.

    Aber eine Gemeinsamkeit haben wir dennoch: Wir beide staunen angesichts der Wunder des Lebens und seiner Vielfalt. Du schiebst es auf den Schöpfer, ich auf etwas abstraktes was mit Evolution nur unzureichend beschrieben ist.

    Apropos Staunen: Schau dir einfach mal das an:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/mein-gott-es-ist-voller-galaxien.php

  55. #56 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @ZielWasserVermeider

    “Die chemischen Prozesse haben sich zigmilliardenfach paralell abgespielt.”

    Sicher. Ich hatte sogar angenommen, daß die gesamte Erde aus “Ziffern” (6e48) besteht, welche sich parallel zu 6e45 1000-ziffrigen Zahlen zusammen zusammenlegen. Das macht dann 6e45 Codes zu 1 Zeitpunkt. Weiter hatte ich unterstellt, daß sich je Sekunde das Ganze 10 milliardenmal ändert, sodaß eben je Sekunde 6e55 Varianten entstehen.

    Und dies eben 5 Mrd. Jahre lang. Bis Dato hätten wir daher *höchstens* 1e73 verschiedene Codes ausprobiert.

    Von der zu suchenden 1000-ziffrigen Zahl wackelten also höchsten erst einmal die letzten 73 Ziffern voll kombiniert herum.

    Bisher gab es übrigens höchstens 1e50 verschiedene Bakterien, wenn man die ganze “Fleischmasse” aller Bakterien zu einem Zeitpunkt mit einer 1000 m dicken Schicht um die ganze Erde herum annimmt. Zu einem bestimmten Zeitpunkt gab es damit höchstens 1e36 Bakterien.

  56. #57 Sim
    Mai 6, 2010

    Ich weiß man soll Trolle nicht füttern, aber das gilt auch für die Nachbarskatze, und der geb ich auch immer was, also…

    @ Brille

    Du hältst die Existenz des Lebens für Erklärungswürdig, schließt aber eine Erklärung welche die Entstehung des Lebens auf das Wirken von einfacheren Regeln zurückführt aus und bevorzugst eine Erklärung die alles noch viel schlimmer macht. Du erklärst die Existenz von Leben und Intelligenz mit dem Vorhandensein höherer Intelligenz. Ja darf man denn fragen wo diese höhere Intelligenz herkommt und wäre die Existenz dieser Intelligenz nicht noch weit mehr Erklärungswürdig als unsere eigene? (Nicht Antworten, das war eine rhetorische Frage).

    Also Entweder du kommst in einen unendlichen Regress und erklärst jede höhere Intelligenz mit einer noch höheren Intelligenz (Für diese Erklärung würde wohl Okhams Rasiermesser nicht mehr ausreichen, da bräuchte man schon Okhams Mähdrescher) oder du kommst irgendwann zum stehen und sagst du hast jetzt die letzte höchste Intelligenz gefunden, dann darfst du aber auch erklären wo die her kommt. Und wenn du das nicht für Erklärwürdig hältst, wieso dann erst eine Erklärung für das Leben an sich suchen?

  57. #58 Jörn
    Mai 6, 2010

    “Ein Mbit entspricht dann eben einer 300 000 ziffrigen Dezimalzahl und ein Gbit einer 300 000 000 ziffrigen Dezimalzahl. Und der Informationmenge ist eben nicht nur 1000 Mal größer sondern dann eben “nur” 1e299 700 000 fach.”

    Häh? Das ist doch kompletter Blödsinn, das musst du doch selbst merken?

    Ansonsten würde ich dir raten, schnellstens ein Patent auf verdammt große Informationsspeicher anzumelden, denn wenn du es schaffst, auf einen 1Gbit-Chip sagenhafte 1e299700000 mehr Informationen zu speichern als auf einem 1MBit-Chip, hast du soeben die komplette IT-Welt revolutioniert. Damit wirst du so dermassen reich, dass du dir Bill Gates und Steve Jobs als Türöffner (oder auch iTüröffner) einstellen kannst.

  58. #59 ZielWasserVermeider
    Mai 6, 2010

    @brillchen

    Nochmals – sehen sie sich das von mir verlinkte Video an und wenden sich an einen freundlichen Mathematiker, Chemiker und Biologen an einer Uni.
    ()

    Gruß
    Oli

  59. #60 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @sim
    ” Du erklärst die Existenz von Leben und Intelligenz mit dem Vorhandensein höherer Intelligenz. Ja darf man denn fragen wo diese höhere Intelligenz herkommt und wäre die Existenz dieser Intelligenz nicht noch weit mehr Erklärungswürdig als unsere eigene? (Nicht Antworten, das war eine rhetorische Frage).

    Also Entweder du kommst in einen unendlichen Regress und erklärst jede höhere Intelligenz mit einer noch höheren Intelligenz (Für diese Erklärung würde wohl Okhams Rasiermesser nicht mehr ausreichen, da bräuchte man schon Okhams Mähdrescher) oder du kommst irgendwann zum stehen und sagst du hast jetzt die letzte höchste Intelligenz gefunden, dann darfst du aber auch erklären wo die her kommt. Und wenn du das nicht für Erklärwürdig hältst, wieso dann erst eine Erklärung für das Leben an sich suchen?”

    Üblicherweise stellt man statt obigem langen Spruch die einfache Frage: “Wer hat diese Intelligenz geschaffen”.

    Diese Frage kann ich leicht beantworten. In dieser Frage steckt eine unbewiesene Behauptung/Annahme, auf welche die Frage aufbaut. Die unbewiesene Behauptung lautet: Diese Intelligenz wurde erschaffen.

    Daher müsste der Fragesteller erst einmal den Beweis für seine implizite Behauptung liefern und dann könnte man sich Gedanken um eine Antwort machen.

    Würde er allerdings diesen Beweis erbringen, hätte er bereits bewiesen, daß es diese Intelligenz gibt.

    Unabhängig von der Frage, welche ich damit als beantwortet sehe, wissen wir immer, wann ein Schöpfer “zugeschlagen” hat. Niemals stellt man sich die Frage, welcher Schöpfer z.B. den Kugelschreiber zusammengebastelt/hergestellt/erfunden hat. Man weiß, hier das intelligente Werk und daher muß es auch den Schöpfer dieses Werkes zumindest gegeben haben.

    Ob er heute noch lebt ist für die Tatsache, daß sein Werk existiert und von einem Schöpfer geschaffen worden sein muß, vollkommen unerheblich.

  60. #61 MFeller
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille: Jetzt bin ich verwirrt. Du stellst die unbewiesene Behauptung eines Schöpfers auf, um die Existenz des Lebens zu erklären, wirst auf die nötige Rechtfertigung seiner Existenz als noch komplexeres Wesen verwiesen und sagst, dass die anderen zuerst beweisen müssen, dass diese überhaupt einen Grund braucht. Wäre es nicht einfacher den Mittelsmann wegzulassen und einfach zu sagen, dass alles Leben gestern Mittag grundlos entstanden ist?

  61. #62 jitpleecheep
    Mai 6, 2010

    @all: Bitte-bitte-bitte-mit-Erdbeeren-und-Zucker-obendrauf, hört doch auf damit.

    1.: rosarotebrille (rrb) unterstellt Dawkins einen lapsus (!), der ihm noch nicht einmal unterlaufen ist! Er behauptet das schlichtweg! Hat er nicht. Punkt.

    Quellen:
    http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/
    http://de.wikipedia.org/wiki/Datenmenge
    http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsgehalt
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/darwin-im-depot.php#comment107900 (ganz zum Schluss, woraufhin sich rrb übrigens seltsamerweise verabschiedet und ein Christian auftaucht — Korrelation vorhanden, Kausalität unklar…)

    rosarotebrille versteht einfach nicht den Unterschied zwischen Datenmenge und Informationsgehalt. Da hilft auch kein Mathe-1,3-Sohn. Um’s mit bullet zu sagen: “Du verstehst nicht, was ein Bit ist. Cool.”

    2.: rrb besteht weiterhin darauf, dass die “ET” pure mathematische Rekombination ist, dass “der Code eben bereits *vor* dem damit gebildeten Protein bereits vorhanden gewesen sein [muss]”, dass “es höchste chemische Schwierigkeiten beim Zusammensetzen der Aminosäuren zu einem Proteinmolekül [gibt], da hierbei bereits wiederum Leben benötigt wird”, etc pp blahblahblaaah.

    Dass das falsch ist, hätte ihm bereits hier klar werden können:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/darwin-im-depot.php#comment107750
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/04/darwin-im-depot.php#comment107668
    (und den ganzen anderen Beiträgen von bullet & cydonia & Draxinger & Freistetter & mir & wie sie alle heissen mögen)

    Was erreichen also Typen vom Schlage rrb?

    Nichts, ausser dass sie mit ihren kleingeistigen, verschwurbelten, widerlegbaren, endlosen Kommentaren Threads kapern, und diese auf Schützengrabenniveau herunterziehen.

  62. #63 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @ZielWasserVermeider

    Habe mir das Video angesehen. Nichts davon hat mich vom Hocker gerissen. Wenn es sooo einfach wäre, hätte man sicherlich bei den Millionen Tonnen Emulsionspolymerisationsprodukten mindestens schon einige Tonnen Hasen oder wenigstens einige Mäuse, Kakerlaken oder Superbakterien generieren können. Das V. ist für einen Unbedarften sicherlich recht beeindruckend. Für mich aber nicht einmal kalter Kaffee.

    Bestenfalls kann dieses V. erklären, wie ein Sandkorn entstanden ist. Aber niemals den Weg vom Sandkorn zu einer Burg samt Ritterrüstung und Dachziegeln. Es entspricht primitivstem Denken oder direktem Betrug oder eben Massenverdummung.

    Ich sagte bereits mehrmals, daß ich mit keinerlei Religion etwas zu tun habe. Das ist also bestimmt nicht der Punkt, mit dem ich “angreifbar” wäre. Natürlich auch nicht mit der Bibel oder anderen Schriften. Ich beuge mich nur naturwissenschaftlichen Argumenten, falls sie denn kommen.

    Andererseits muß auch nicht alles, was z.B. in der Bibel steht, falsch sein. Insbesonders der Schöpfungsbericht dürfte tatsächlich in *einigen* Teilen physikalisch sogar korrekt sein. Ich nehme daher an, daß dies den Erkenntnissen einer fast vollständig untergangenen Zivilisation entspricht, welche von den Überlebenden herübergerettet wurde. Es gibt in der Bibel einige “merkwürdige” Stellen, welche zumindest auf Technologien hinweisen, welche uns noch unbekannt sind. aber nicht nur in der Bibel sondern auch in anderen Schriften und noch dazu gibt es direkte Beweise dafür, daß daß es einmal Hochtechnologien gegeben haben muß.

    Das hat natürlich nichts mit der sogenannten Evolution zu tun, zeigt aber, daß unser “anerkanntes” peer reviewtes Weltbild mit hoher Wahrscheinlichkeit vollkommen daneben liegt. Ich “befürchte” daher, daß nichts von dem, was heute regelrecht geglaubt wird, Bestand haben wird. Die Welt ist sehr viel anders und noch viel phantastischer, als uns die dogmatisierte spinnerte “Meinungswissenschaft” erahnen läßt.

  63. #64 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @MFeller

    “Du stellst die unbewiesene Behauptung eines Schöpfers auf, um die Existenz des Lebens zu erklären…..”

    Ich stelle die bewiesene Behauptung auf, daß es sich beim Leben um ein höchst komplexes “technisches” System handelt, welches sich nicht einmal mit unserer Intelligenz auch nur ansatzweise nacherfinden ließe, und es deshalb einer schöpfenden Superintelligenz bedurfte.

    “…wirst auf die nötige Rechtfertigung seiner Existenz als noch komplexeres Wesen verwiesen… ”

    Dies ist bereits eine Behauptung ohne jeglichen Beweis einer Notwendigkeit. Ein noch komplexeres Wesen ist nicht vonnöten.

    “…und sagst, dass die anderen zuerst beweisen müssen, dass diese überhaupt einen Grund braucht.”

    Ich sagte, es müsse erst einmal bewiesen werden, daß diese Superintelligenz auch erschaffen worden ist! Von noch komplexerem Wesen war nicht die Rede.

    “Wäre es nicht einfacher den Mittelsmann wegzulassen und einfach zu sagen, dass alles Leben gestern Mittag grundlos entstanden ist?”

    Über den Zeitpunkt der Lebensschöpfung wurde gar nicht debattiert. Das ist auch unerheblich. Auch habe ich nicht einen Grund benannt, weshalb es dazu überhaupt gekommen sein soll. Dies fiele in das Gebiet der Religionen.

    Ich gestehe keinem “Religionsschöpfer” zu, uber die Gründe oder den Willen dieses Schöpfers etwas zu wissen. Ich halte solche Aussagen daher für einen geschickten Betrug. Man nimmt eine unbestreitbare Tatsache (Schöpfung) und baut darum herum eine Geschichte (du sollst oder auch nicht…), welche den Verkündern der Lehre einen Machtvorteil verschafft. Man verquickt also Wahrheit (Schöpfung) mit einer Lüge (Schöpferwille) miteinander.

  64. #65 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @Dr. Glukose

    Deine Ergüsse täuschen nicht darüber hinweg, daß deine “Wissenschaft” pure Religion ist und als Luftschloß ohne jegliches Fundament frei in der Luft schwebt. Man kölnnte auch sagen, du versuchst ein Hirngespinst zu verkaufen.

    Du stehst ohne jeglichen Beweis da! Genauso wie Dawkins. Oder besser noch, deine “Beweise” sind genauso inhaltsreich wie Dawkins 19-Sekunden langes Schweigen:

    Widerlege das Wahrscheinlichkeitsargument, falls du das kannst; aber bitte ohne Zirkelschluß (“die Evolution hat stattgefunden, weil sie stattgefunden hat”)!
    Weil du das eben nicht kannst, behauptest du, mit mir könne man nicht argumentieren. Und die anderen flüchten sich lieber in das Ignorierargument.

    Tatsache ist, daß ich das Wahrscheinlichkeitsargument (neben anderen) so “offengelegt” habe, daß man es angreifen könnte. Ich muß mich nicht in reine Behauptungen ohne jegliche Begründung flüchten.

    Der Mathematiker Andreas hat wenigstens versucht mein Argument zu widerlegen. Ich nehme an, daß er meine Antwort voll verstanden hat und darüber nachdenkt.

  65. #66 H.M.Voynich
    Mai 6, 2010

    @brille:
    “Tatsache ist, daß ich das Wahrscheinlichkeitsargument (neben anderen) so “offengelegt” habe, daß man es angreifen könnte. Ich muß mich nicht in reine Behauptungen ohne jegliche Begründung flüchten.”

    Dann begründe doch bitte als erstes mal die “Bildungswahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Protein von ca. 10^-1000”.
    Und nein, “auf der Seite von Adnan Otkar gelesen” ist keine Begründung.

  66. #67 Sim
    Mai 6, 2010

    @ Brille

    Mit dem Wahrscheinlichkeitsargument kommst du nirgendwo hin. Es ergibt keinen Sinn Wahrscheinlichkeiten retrospektiv zu berechnen. Und schon gar nicht im Bezug auf die Existenz auf Leben. Denn wenn Leben existiert welches sich über seine Existenz wundern kann, dann müssen notwendigerweise die Bedingungen so sein, dass es existieren kann. Nennt man Anthropisches Prinziep, hast du sicher schonmal gehört und sicher auch eine tolle Story wieso das totaler Quatsch ist, nicht wahr?

    Aber zurück zu deinem 10^-1000 Wahrscheinlichkeits Protein. Nochmal: Das bringt überhaupt nichts das retrospektiv berechnen zu wollen. Es ist da. Damit ist die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz 1.

    Aber weißt du was, nur for the sake of argument, wenn du hier schon lustig mit der Bildungswahrscheinlichkeits eines beliebigen Proteins beweisen willst, das es nicht zufällig entstanden sein könnte, dann brauchst du auch einen abschätzbaren Rahmen in dem es sich hätte bilden können. In deinem Beispiel weiter oben hast du die gesammte Erde über den Zeitraum von 20 Mrd Jahren laufen lassen. Aber wieso so kleinlich? Das Weltall ist größer als die Erde. Nimm doch ruhig noch etwas Materie davon dazu. Doch halt wieso dort aufhören. Was ist wenn die viele Welteninterpretation stimmt und es zig Universen gibt im Multiversum. Da ist sicher auch noch ordentlich Zeug zum verrechnen drin vielleicht sogar unendlich viel na dann schlägts aber 13. Jedenfalls, wenn du keinen plausieblen Rahmen anbieten kannst indem sich dein *unwahrscheinliches* Ereigniss ereignet haben soll, ist es eh für die Katz.

  67. #68 H.M.Voynich
    Mai 6, 2010

    p.s.: ich frage das vor allem deshalb, weil andere Kreationisten in diesem Zusammenhang üblicherweise eine Wahrscheinlichkeit von etwa 10^-130 angeben.
    Wenn Du dann mal – einfach probehalber – in Deine obige Rechnung “1e(-1000+73+100)” anstelle der -1000 die -130 einsetzt wirst Du feststellen, daß Du eine Wahrscheinlichkeit größer als 1 erhälst, was ein untrügliches Zeichen dafür ist, daß Dein Rechenweg an sich schon falsch sein muß (Tip: die Wahrscheinlichkeit, mit n Würfeln mindestens eine 6 zu würfeln, ist nicht n/6).

  68. #69 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @H.M.Voynich

    “Dann begründe doch bitte als erstes mal die “Bildungswahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Protein von ca. 10^-1000″.”

    Das habe ich zwar schon gemacht, aber ich wiederhole das gerne noch einmal.

    Es geht nur um die Wahrscheinlichkeit des Codes, nicht nur um die chemisch/physikalische Bildungswahrscheinlichkeit, welche alles noch unwahrscheinlicher macht.

    Ich setzet voraus, daß obiges *bestimmte* Protein mit 1661 Basenpaaren in der DNA codiert ist. Das entspricht dann 2*1661 = 3322 bit oder eben 3322*lgt 2 / lgt 10 = 1000 Dezimalziffern.

    Die Wahrscheinlichkeit eine 1000 ziffrige Dezimalzahl bei einmaligem Versuch erraten zu können, ist 1e(-1000). Entsprechend kann ein Zahl mit 3 Ziffern (Bereiche 0….999) bei einem Rateversuch mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/1000 = 1e(-3) erraten werden.

    Bei 1000 Ziffern gelingt dies mit mit einer Wahrscheinlichkeit von 1e(-1000).

    Wenn 10 Mal geraten werden darf, also 1e(1), wird sich die Wahrscheinlichkeit auf 1e(-1000+1) vergrößern, also auf 1e(-999). Wenn 1 Miomal (1e6) geraten werden darf, auf 1e(-1000+6) = 1e(-994).

    Jede Verzehnfachung der Rateanzahl vergrößert den Exponenten um +1. Gleiches gilt füer jede Verzehnfachung der “nicht bestimmten” Ergebnisse, also der im Bereich liegenden “Hauptgewinne”.

    Wenn also 1e200 Mal geraten werden darf (mehr als es überhaupt Zusammenstöße zwischen Atomen gegeben hat), ist die Trefferwahrscheinlichkeit auf 1e(-1000 + 200) = 1e(-800) angewachsen. Und wenn es sich nicht um einen bestimmten Code handelt sondern einen von 1e100 (die Anzahl der Atome im Universum beträgt etwa 1e81), ist eben dei Trefferwahrscheinlichkeit nach 1e200 Versuchen bei 1e100 Hauptgewinnen 1e(-1000+200+100) = 1e(-700). Das ist für jeden Mathematiker eine “Totalnullwahrscheinlichkeit”. Auf kaum einem Computer wird eine Zahl kleiner als 1e(-308) dargestellt werden können (Minreal)! Bei jedem “normalen” Taschenrechner wird die Grenze sogar bei rund 1e(-99) liegen.

    Nur mit Logarithmendarstellung kann noch mehr dargestellt werden (lgt (1e-308) = -308). Jede “1” mehr oder weniger in dieser lgt Darstellung bedeutet eben Faktor 10 mehr oder weniger. Daher beschränkt sich die Darstellung der Wahrscheinlichkeiten auf simpleste Addition bzw. Subtraktion der Exponenten/Logarithmen der Zahlen.

    Bei jeder Betrachtung des Codes muß man sich vergegenwärtigen, daß man es eben mit relativen Zahlengenauigekeiten (!) zu tun hat, welche eben auf 1000 oder 1 Mio oder eben auch 1 Mrd Ziffern bzw. Stellen “hinter dem Komma” *genau* sein müssen!

    Eine Konstruktionszeichnung eines Bauteils, in welchem vielleicht 1000 bestimmende Maße angegeben sind, müssen die Grundmaße mit vielleicht 2 Dezimalstellen angegeben sein. Jedes Maß ist zudem mit einer Toleranz versehen. Wenn das Teil außerhalb der Toleranz gefertigt wurde, ist es funktionsuntüchtig, Ausschuß, nicht lebensfähig.

    Eine Schraube entsprechend “M8” passt eben nicht mit einer Mutter “M12” zusammen. Und wenn weitere Spezifikationen nicht funktionsgemäß sind, etwa die Festigkeit mit G6 statt G12 spezifiziert wurde, bricht das Teil und die gesamte Konstruktion versagt, ist funktionsuntüchtig.-

    Im DNA-Code steht nun an vergleichbarer Stelle das Maß und die Festigkeit der “Schraube”, welche eben zur Erfüllung ihrer Aufgabe bestimmte Eigenschaften aufweisen muß. An anderer Stelle muß das entsprechende Anschlußteil, die “Mutter”,passend spezifiziert sein. Beides ergibt eben eine ganz bestimmte Ziffernkombination, welche die Konstruktion wie in jedem Design genau bestimmt.

    Am Ende kann höchstens noch als freie Variable die “Farbe” von der “Schraube” oder der “Mutter” definiert sein, welche dann den funktionell unbedeutenden Freiheiten enspricht, aber die ausgeführte Konstruktion unverwechselbar macht (Hammerschlaglachierunge grellrot oder eben abstehende Ohren).

    Der DNA-Code definiert also sowohl die Struktur samt Material der funktionellen Konstruktionsidee als auch die funktionsirrelevante “künstlerische” Gestaltung. Daher müssen vielleicht 99% genau stimmen und die restlichen 1% dürfen abweichen und ein kleiner Bruchteil darf auch außerhalb der Tolerenz liegen (Erbkrankheiten).

  69. #70 Wb
    Mai 6, 2010

    @jit
    Schon klar, bei diesem Thema kann man schnell doof werden.

    Der islamische Kreationismus ist intellektuell zudem wenig ausgefeilt, die intelligenten “westlichen” Kreationisten stellen ja wenigstens brauchbare Fragen wie denjenigen nach dem Zufall; diese oder jene Entwicklung könne unmöglich zufällig entstanden sein, so heisst es gerne.

    Wobei diese Art der Betrachtung, die Kollegen haben ja teilweise nicht direkt unrecht, letzlich einer Ex Post-Prognostik nahe kommt, also wertlos ist.

    BTW, was ist hier die brillsche Kernthese?

    MFG
    Wb

  70. #71 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @H.M.Voynich

    “Wenn Du dann mal – einfach probehalber – in Deine obige Rechnung “1e(-1000+73+100)” anstelle der -1000 die -130 einsetzt wirst Du feststellen, daß Du eine Wahrscheinlichkeit größer als 1 erhälst, was ein untrügliches Zeichen dafür ist, daß Dein Rechenweg an sich schon falsch sein muß…. ”

    Das ist natürlich richtig. Nur ist es insofern falsch, als daß die “-130”, welche bereits nur dem allerkleinsten Protoprotein entsprechen, selsbst schon ein recht unwahrscheinliches Ergebnis unter den normalerweise “geglaubten” Umständen erwarten lassen. Unter “meinen” Umständen kommt natürlich eine Wahrscheinlichkeit heraus, welche alles sehr wahrscheinlich machen.

    Mit der Größe des Universums zu kalkulieren liefert natürlich bessere Ergebnisse. Aber eben nur um vielleicht 30 im Exponenten. Und dies ist in Anbetracht der Aufgabengröße immer noch unerheblich. UNabhängig davon gibt es keine Wahrscheinlichkeit >1 🙂 Bestenfalls von 0,99999… und noch mehr 🙂

    Aber das wollen wir/ich nicht nicht als “Fehler” ankreiden.

    Die “130” von üblichen “Kreationisten” beziehen sich nur auf einen bestimmten Fall und sind daher nicht maßgebend. Wahrscheinlich wurde hierfür nur die Bildungswahrscheinlichkeit von einer ganz kleinen funktionellen Einheit angeben. Dies entspricht gerade einmal der Spezifikationswahrscheinlichkeit der “Schraube hinten links unten”.

  71. #72 Wb
    Mai 6, 2010

    Vielleicht das da?: (Die vielen “Unwahrscheinlichkeitsargumente” wurden bereits oben behandelt oder weggeräumt.)

    Alles bis in das letzte Detail muß von einer ungeheuren Intelligenz erdacht worden sein.

    Also, das wäre schon ein interessanter Punkt: das Wesen des Systems oder der Welt

    Das, was ist, wird offensichtlich verändert oder bewegt, d.h. es gibt einen Motor, die Physik.
    Jetzt darf man sich natürlich schon Gedanken über das Wesen dieses Motors machen, setzt dieser nur den Rahmen oder lenkt er auch? Hat der Besitzer des Motors (falls es den gibt, vielleicht besitzt der Motor sich ja selbst, haha) irgendwelche Interessen? Vielleicht wirtschaftlicher Art? Werden wir das je herausfinden können? Kommt der Motor mit einer deskriptiven Schnittstelle?
    Irgendwo hier könnte die Zukunft des Kreationismus liegen. 😉

    MFG
    Wb

  72. #73 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @sim

    “Aber wieso so kleinlich? Das Weltall ist größer als die Erde. Nimm doch ruhig noch etwas Materie davon dazu. Doch halt wieso dort aufhören. Was ist wenn die viele Welteninterpretation stimmt und es zig Universen gibt im Multiversum. Da ist sicher auch noch ordentlich Zeug zum verrechnen drin vielleicht sogar unendlich viel na dann schlägts aber 13. Jedenfalls, wenn du keinen plausieblen Rahmen anbieten kannst indem sich dein *unwahrscheinliches* Ereigniss ereignet haben soll, ist es eh für die Katz.”

    Wenn ich nicht so kleinlich wäre und das “bekannte” Universum noch multibillionenmal größer mache (z.B. * 1e100) und nach dazu auch die Zeitdauer um Faktor 1e100 vergrößere, sieht es noch nicht anders aus. Dann addiert man im Wahrscheinlichkeitsexponenten des Bakteriums eben noch +
    200 dazu ( 1e-1000 000 + 200). Das ist immer noch Null.

    Selbst wenn man das Universum unendlich alt und unendlich groß machen würde, ändert dies am Ergebnis tatsachlich nichts!

    Der Grund liegt einfach darin, daß es selbst für irgendwo gebildetetes Leben (“Panspermie”) nur eine endliche Reichweite gibt. Der schlichte Grund dafür ist die überall vorhandene kosmische Strahlung, welche es eben nicht gestattet, die Reisezeit einer Panspermie auf unendlich anwachsen zu lassen. Mehr als vielleicht 1 Mrd. Jahre kosmischer Bestrahlung ist einfach nicht möglich. Dann wäre die DNA bereits in ihre ihre Bestandteile zerschossen.

    Wir können daher “beruhigt” feststellen, daß eine Fremdbefruchtung aus nicht größerer Entfernung als vielleicht 1 Mrd. Lichtjahre stattgefunden haben kann. Ansonsten wäre die Panspermie bereits vollständig in ihre atomaren Bestandteile zerschossen.

    All dies ist noch mit der Wahrescheinlichkeit der physikochemischen Bildungswahrscheinlichkeit zu multiplizieren.

    Man kann nun auch Rückrechnen, wenn man eine Panspermienbildung innerhalb von 1 oder 100 Mrd. Lichtjahren Entfernung annimmt. Wie schnell müßte dann aus einem Eimer steriler Erde wenigstens ein Dinosaurier herausspringen?

    Das habe ich nun nicht berechnet. Aber grob geschätzt sollte das Dinosauriergebrüll in einem Labor die Umgebung bei den vielleicht 800 dB Schallleistung in einen tiefen Krater verwandeln 🙂

    So schnell müßte Leben beobachtbar entstehen, wenn es so einfach wäre 🙂

    Wahrescheinlich würde gar das gesamte Sonnensystem vom Gebrüll trotz Vakuum dazwischen zerstäubt werden.

  73. #74 Monod
    Mai 6, 2010

    @ rosarotebrille:

    Das Wahrscheinlichkeitsargument zieht nicht, weil die Naturgesetze kanalisierend wirken. Es kommt nicht darauf an, dass ein ganz bestimmtes Protein entsteht, sondern es kommt darauf an, dass ein Protein entsteht, das zu einer bestimmten katalytischen Funktion fähig ist. Hierbei kommt es mangels Konkurrenz gar nicht darauf an, dass die Funktion hochpräzise erfüllt wird, wie es bei heutigen Proteinen der Fall ist. Entscheidend ist, dass die Funktion etwas besser erfüllt wird als durch andere dort vorhandene Aminosäureketten. Da Proteine anfangs nicht hochspezifisch waren, konnten sie in mehreren Reaktionsketten aktiv sein. Unter Selektionsdruck etablierten sich aus einigen wenigen Ur-Proteinen mit Zufallssequenz immer spezifischere Proteine, die ihrerseits als Basis für weitere Differenzierungen bereitstanden. Es ist also gar nicht notwendig, ewig lange zu warten, bis funktionsfähige Proteine entstehen, da sich zufällig gefundene Lösungen, die zwar schlecht, aber immerhin überhaupt funktionieren, über Selektion spontan perfektionieren. Erst wenn ein Level erreicht ist, das nicht oder nur noch in äußerst geringem Maße verbessert werden kann, werden die Lösungen konserviert. Beispiele sind hierfür der enzymatische Begleitkontext für Glykolyse, Photosynthese, Atmungskette, aber auch Embryogenese von Vielzellern (Stichwort: Hox-Gene). Die Basis ist dünn gesät (nur wenige Zufallsfunde), aber das Potenzial war ausreichend für die Fülle an Lebewesen, die wir heute beobachten können. Das Prinzip ist kumulativer Zufall, wobei Selektion den Verlauf des Zufalls lenkt.

  74. #75 verquer
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille

    “Ich setzet voraus, daß obiges *bestimmte* Protein mit 1661 Basenpaaren in der DNA codiert ist.”

    Erstens. Da im genetischen Code jeweils drei Basenpaare eine Aminosäure kodieren und 1661 nicht durch drei teilbar ist, ist diese Annahme schon mal mit Sicherheit falsch.

    Zweitens. Warum gerade 1661 Basenpaare und nicht 111 oder 10.002? Für Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung wäre doch wohl die kürzeste, zur Selbstreplikation fähige Basenpaarkette von Relevanz. Und wie lang ist die? (Bitte mit Belegen)

    Drittens. Bei Deiner Wahrscheinlichkeitsbetrachtung machst Du unter anderem den Fehler, die vorhandene Redundanz nicht zu berücksichtigen. Ein bestimmtes Protein kann von mehr als einem DNA Strang kodiert werden. ZB könnte Cytochrom c von insgesamt 10^46 verschiedenen DNA-Strängen kodiert werden und es würde immer das selbe Protein entstehen. (Tatsächlich ist die natürlich vorhandene Varation des Cytochrome c kodierenden Gens mit wenigen Prozent ein hervorragender Beleg für die ET)

  75. #76 bassix
    Mai 6, 2010

    KRASS, echt KRASS!!! Danke für die Links zu den Seiten… ich habe bis eben nicht gewusst, dass es so etwas gibt und konnte es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich bin sprachlos!

  76. #77 Krakonos
    Mai 6, 2010

    Ich habe mich jetzt nicht durch alle Antworten gequält, und auf Rosarotebrille möchte ich jetzt gar nicht weiter eingehen, sondern viel lieber auf den Artikel selbst.
    Den “Atlas” haben wir hier auf Arbeit auch mehrfach rumliegen. Der wird einem kostenlos zugeschickt und ist ein riesiges aufwändig gemachtes Teil. Wir haben einfach mehrere davon bestellt, weil wir dachten, dass das doch ein guter Weg ist, einen Teil seines Geldes, den er in diese Kampagne steckt, in den Sand zu setzen. Die Fotos sind zum Teil wirklich toll und können, wenn sie nicht so hanebüchend interpretiert werden, durchaus zur Illustration der Evolutionstheorie verwendet werden.

  77. #78 ali
    Mai 6, 2010

    @Krakonos

    Die Fotos sind zum Teil wirklich toll und können, wenn sie nicht so hanebüchend interpretiert werden, durchaus zur Illustration der Evolutionstheorie verwendet werden.

    …ganz zu schweigen von den didaktischen Möglichkeiten um jemanden in die Geheimnisse der Fliegenfischerei einzuweihen 😉

  78. #79 Sim
    Mai 6, 2010

    @ Brille

    Selbst wenn man das Universum unendlich alt und unendlich groß machen würde, ändert dies am Ergebnis tatsachlich nichts!

    Der Grund liegt einfach darin, daß es selbst für irgendwo gebildetetes Leben (“Panspermie”) nur eine endliche Reichweite gibt. Der schlichte Grund dafür ist die überall vorhandene kosmische Strahlung, welche es eben nicht gestattet, die Reisezeit einer Panspermie auf unendlich anwachsen zu lassen. Mehr als vielleicht 1 Mrd. Jahre kosmischer Bestrahlung ist einfach nicht möglich. Dann wäre die DNA bereits in ihre ihre Bestandteile zerschossen.

    Wenn sich dein Protein gebildet hat, dann muss das nicht auf Reisen gehen. Dir ist schon klar, dass sich der Ort im Multiversum an dem sich Leben entwickelt welches sich über die Bildungswahrscheinlichkeit eines Proteins wundern könnte, notwendigerweise der Ort sein muss an dem es (in einer hinreichend kleinen Umgebung) entstanden ist.

    Aber dein oberer zitierter Absatz wäre trotzdem falsch. Wenn du (sagen wir mal abzählbar) unendlich viel Zeit zur Verfügung hast dann kannst die mit deinem Proteinwürfel alles Mögliche bekommen.

  79. #80 Sim
    Mai 6, 2010

    Die ersten beiden Absätze da oben in meinem Post sollten eigentlich Zitate von Brille sein.

    Ich habe das entsprechend korrigiert. Das Tag ist ‘Blockquote’ für das nächste mal.

  80. #81 ali
    Mai 6, 2010

    @Krakonos

    Die Fotos sind zum Teil wirklich toll und können, wenn sie nicht so hanebüchend interpretiert werden, durchaus zur Illustration der Evolutionstheorie verwendet werden.

    …ganz zu schweigen von den didaktischen Möglichkeiten um jemanden in die Geheimnisse der Fliegenfischerei einzuweihen 😉

  81. #82 radicchio
    Mai 6, 2010

    … welches sich nicht einmal mit unserer Intelligenz auch nur ansatzweise nacherfinden ließe, und es deshalb einer schöpfenden Superintelligenz bedurfte.

    das heißt also, alles, was brille nicht versteht, muss von einer schöpfenden superintelligenz geschaffen worden sein.
    ich konstatiere: herzchirurgie, atomphysik, informatik und wer weiß, was noch, hat ein schöpfer geschöpft.

  82. #83 Dr. Glukose
    Mai 6, 2010

    @Brille: Ich weiss nicht von welchem Wahrscheinlichkeitsargument sie sprechen. Ich kann Ihnen aber stattdessen die Frage aus dem Video von Dawkins beantworten, was ja von euch religiösen Leuten gerne als den ultimativer Beweis hergenommen wird, dass selbst Wissenschaftler keinen Beweis für die Evolution haben. Also, nehmen sie sich meine Aussagen zu Herzen, was sie ja im anderen Artikel “Darwin im Depot” nicht gemacht haben. Da Bakterien sich nicht sexuell fortpflanzen, sondern sich einfach zweiteilen, bleibt auch die genetische Information immer gleich, da sie sich identisch verdoppelt. Damit Bakterien aber selber evolvieren und sich weiterentwickeln können, müssen auch diese Mechanismen haben, die eine Modifikation der bakteriellen DNA erlaubt. Dies sind Mechanismen wie Transformation, Transduktion und Konjugation. Ich gehe davon aus, dass sie diese Begriffe nicht kennen, daher erkläre ich sie kurz. Transformation ist die Aufnahme von DNA aus dem umliegenden Medium. Transduktion ist die Übertragung bakterieller DNA durch Phagen von einer zur anderen Zelle. Konjugation schlussendlich ist die Übertragung von DNA mittels Sexpili, wobei diese einfache Zellausstülpungen eines Bakteriums mit einem F-Plasmid sind. Diese Mechanismen kommen so beim Menschen nicht vor, er “modifiziert” seine DNA durch die zufällige sexuelle Befruchtung von Spermium und Eizelle oder durch den Mechanismus des Crossing-Overs. So kommen wir nun zur Frage aus dem Video: Ein Beispiel für einen evolutiven Prozess stellt der erst kürzlich entdeckte horizontalen Gentransfer zwischen zwei ungleichen Arten dar: Dem Insekt Rhodinus prolixus und einer Spitzschlammschnecke.

    Horizontal transfer (HT), or the passage of genetic material between non-mating species, is increasingly recognized as an important force in the evolution of eukaryotic genomes. Transposons, with their inherent ability to mobilize and amplify within genomes, may be especially prone to HT. However, the means by which transposons can spread across widely diverged species remain elusive. Here we present evidence that host–parasite interactions have promoted the HT of four transposon families between invertebrates and vertebrates. We found that Rhodnius prolixus, a triatomine bug feeding on the blood of various tetrapods and vector of Chagas’ disease in humans, carries in its genome four distinct transposon families that also invaded the genomes of a diverse, but overlapping, set of tetrapods. The bug transposons are ~98% identical and cluster phylogenetically with those of the opossum and squirrel monkey, two of its preferred mammalian hosts in South America. We also identified one of these transposon families in the pond snail Lymnaea stagnalis, a cosmopolitan vector of trematodes infecting diverse vertebrates, whose ancestral sequence is nearly identical and clusters with those found in Old World mammals. Together these data provide evidence for a previously hypothesized role of host–parasite interactions in facilitating HT among animals. Furthermore, the large amount of DNA generated by the amplification of the horizontally transferred transposons supports the idea that the exchange of genetic material between hosts and parasites influences their genomic evolution.

    Interessierte können das Paper hier finden.

    Was sagen sie nun dazu rosarotebrille? Lassen sich mich raten, wissenschaftliche Paper sind Scharlatanerie für sie und liefern so oder so keinen Beweis??? Die Mechanismen oben haben sie sich auch nicht zu Herzen genommen oder??? Diese Austauschmechanismen von DNA ermöglichen eine Modifikation derselben und so einen evolutiven Prozess! Wann nehmen sie sich das mal zu Herzen und erkennen es an? EIfach mal in ein Buch reinschauen, dort steht das alles drin!…aber das wollen sie ja nicht! Schade!

  83. #84 Sahni
    Mai 6, 2010

    @Krakonos
    kann man sich diesen Atlas immer noch gratis schicken lassen? Und wie beziehungsweise wo kommt man da ran?
    Gratisgeschenke sind immer toll, würde auch gerne so einen bekommen. Bin zwar noch nicht so sicher ob es eine gute Idee ist denen meine Adresse zu geben, aber da lässt sich bestimmt auch eine Lösung finden. =)

  84. #85 Krakonos
    Mai 6, 2010

    @ali,
    das ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Soo genau habe ich mir das Buch nun auch wieder nicht angesehen. Kannst Du mir sagen, wo ich ungefähr suchen muss?

  85. #86 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @verquer

    Cytochrom c mag vielleicht (Nachweis!) auf 1e46 verschiedene Weisen codierbar sein, aber dies spielt bei mindest 312 codierenden Basenpaaren bereits keine Rolle mehr, da deren Wertigkeit bereits 1e187 beträgt und daher die Trefferwahrscheinlichkeit für dieses sehr kleine Protein trotz der 1e46 Varianten immer noch bei 1e(-141) liegt.

    Wenn du aber vielleicht noch eine kleinere Struktur mit vielleicht nur 30 Basennpaaren/10 Aminosäuren auftreiben könntest, wirst du sicher glauben, die Evolution bewiesen zu haben.

    Deine “1e46” Codiermöglichkeiten hast du bestimmt unter Berücksichtigung der Tatsache errechnet, daß es für eine bestimmte Aminosäure oft mehrere Codiermöglichkeiten gibt, sodaß die effektive Wertigkeit zur Aminosäurencodierung kleiner als 3 Basenpaare beträgt. Solche “Kleinigkeiten” spielen aber bei Systemgrößen von Tausenden oder Millionen oder Milliarden Basenpaaren für die Unmöglichkeit einer Zufallsentstehung bereits keine Rolle mehr.

    Bestenfalls hast du damit den Nachweis erbracht, daß die Farbe des Lacks für die Funktionsfähigkeit eines Automobils keine nennenswerte Rolle spielt. Höchstens für dessen Selektion (Sichtbarkeit) und Mutationsmöglichkeit (wenn es sich um einen Baum gewickelt hat).

    Hier habe ich etwas gefunden, was sehr lesenswert ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
    Es werden verschiedenste Aspekte diskutiert, welche bei der Entstehung des Lebens eine Rolle gespielt haben könnten. Jedoch entspricht all dies nur dem Nachweis, daß bestimmte chemische Verbindungen unter bestimmten Bedingungen “von selbst” zustande kommen können. Dies entspricht alles vereinfacht gesagt nur dem Nachweis, daß es einem Stein tatsächlich gelingen kann, unter bestimmten Umständen herunter zu fallen. Das haben wir jedoch schon vorher gewußt 🙂

    Nach wie vor ist damit aber noch nicht erklärt, wie es möglich sein kann, daß alleine durch zufällige Naturkräfte ein “Haus” mit kompletter Einrichtung incl. Parkettboden, Fenstern, Wasserleitung und Spülmaschine entstehen kann. Selbst wenn diese zufälligen Naturkräfte das schöne Haus geschafft hätten, kann ich mir dennoch nicht vorstellen, daß anschließend der gesamte Bauplan des Hauses auch noch zum Zwecke der Vervielfältigung erstellt und konserviert worden sein soll.

    Im letzten Satz des Wikiartikels steht:
    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde *jetzt* nicht mehr möglich ist, da alle Ökosysteme bereits von Leben besetzt sind und die Entstehung neuen Lebens unter dem Konkurrenzdruck anderer Lebewesen unmöglich ist.”

    Das ist bemerkenswert insofern, als damit bereits jeglicher Beweisdruck von der Evolutionstheorie genommen wird! Man sagt einfach, heute geht es leider nicht mehr und ist mit dieser Behauptung aus dem Schneider.

    Ansonsten bin ich der Meinung, daß es tatsächlich eine Art Evolution gegeben hat. Allerdings nicht vom Zufall geleitet sondern genial geplant und in kürzester Zeit durchexerziert. Dazu wurde eine Urzelle entwickelt in welcher die Baupläne sämtlicher Lebewesen enthalten waren. Unter bestimmten Umgebungsbedingungen wurden dann die einzelnen Arten nach und nach “freigesetzt”. Im “ungünstigsten” Fall würde die DNA einer solchen Superurzelle gerade einmal eine Masse von 1 Mikrogramm haben. Das dazugehörige “Ei” muß auch nicht viel größer als 1 mm gewesen sein. Damit ließe sich die gewaltige Artenexplosion im Kambrium erklären, welche innerhalb von wenigen Mio Jahren Milliarden Arten hervorgebracht haben soll. Das Kambrium ist sowieso der Schwachpunkt der ET, weil für die damalige Artenexplosion einfach die Zeit fehlte.

    Noch kritischer wird die Kambrium ET-Geschichte, wenn man sich beim vermuteten Alter der Erde um einen Faktor 10 oder 100 verschätzt haben sollte. Bei der Altersbestimmung von Gestein beim Mt. St. Helens hat man sich auch schon nachweislich zwischen 3 bis mehr als 5 Zehnerpotenzen verschätzt. Bei stoppuhrgemessenem Alter von 10 Jahren wurden je nach Altersbestimmungsmethode 10000 bis über 1 Mio Jahre Alter gemutet.

    Auch die gesamte Sedimentologie geht von falschen Annahmen aus und führt daher ebenso zu falschen Schlußfolgerungen. Sehr lesens- und sehenswert: http://www.sedimentology.fr/
    Demnach kann man durchaus vermuten, daß alles Leben gleichzeitig existierte und sich eben nicht “entwickelt” hat und die stratigraphische Altersbestimmung (oben jung und unten alt) durchaus ein Trugschluß sein kann. “Oben” und “unten” kann durchaus auch Gleichzeitigkeit bedeuten!

  86. #87 Dr. Glukose
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille:

    Bestenfalls hast du damit den Nachweis erbracht, daß die Farbe des Lacks für die Funktionsfähigkeit eines Automobils keine nennenswerte Rolle spielt. Höchstens für dessen Selektion (Sichtbarkeit) und Mutationsmöglichkeit (wenn es sich um einen Baum gewickelt hat).

    Sie haben sich selbst ins Bein geschossen. Selektion und Mutation sind wesentlicher Bestandteil der Evolution. Endlich haben sie es zugegebn, wenn auch unbewusst!

    Sie sprechen ja von der Wobble-Hypothese, ergo, mehrere Codons können für eine Aminosäure kodieren. Dies haben sie in ihren mathematischen Ausführungen nicht berücksichtigt oder? Es sollte ihnen somit klar sein, dass ein Gen-Abschnitt nicht immer die gleichen Aminosäuren kodiert, sondern das dies durch die Genragulation bestimmt wird.

  87. #88 Krakonos
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille und alle anderen
    Darf ich kurz darauf hinweisen, dass Evolution neben der Komponente der zufälligen Mutation (und Rekombination) auch noch die Komponente der natürlichen Selektion beinhaltet? Natürliche Selektion ist dabei die nichtzufällige!!! Auswahl von Allelen, die einen Überlebens- und Reproduktionsvorteil bieten. Was soll hier die ganze schwachsinnige Mathematik?

  88. #89 cydonia
    Mai 6, 2010

    Ah rosarotebrille,
    hierher haben Sie sich also verzogen…
    Warum müssen Sie den ganzen Quatsch, den Sie schon auf Florian Freistetters blog verzapft haben, denn jetzt hier nochmal verzapfen?
    Sie! haben! keine! Ahnung! und vor allem, Sie wollen nichts erfahren, das Ihrem kreationistischen Weltbild widerspricht. Und das wäre so ziemlich Alles, was man im Wissenschaftsbereich finden kann.
    Jetzt hören Sie endlich auf, Menschen zu belästigen, die ihm Gegensatz zu Ihnen ihr Hirn benutzen wollen.
    @alle: rosarotebrille ist absolut Informationsresistent, es hat keinen Zweck auf den ganzen Mist einzugehen. Am besten ignorieren…

  89. #90 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @Dr. Glukose

    Solange aus der Schnecke nach dem Wanzenbiß nichts anderes wird als eine Schnecke, ist Ihre horizontale Genübertragung als Evolutionsbeispiel keinen Pfifferling wert! Sie hätten schon zeigen müssen, daß die Schnecke anschließend wenigstens umherhüpfende Jungtiere mit Hufen gebären kann, welche sich ihrerseits arterhaltend weiter vermehren können.

    Aber schön, daß Sie Dawkins 19-Sekundenlücke mit wenigstens einem zugegebenermaßen mißglückten Evolutionsbeweis gefüllt haben.

    “Sie haben sich selbst ins Bein geschossen. Selektion und Mutation sind wesentlicher Bestandteil der Evolution. Endlich haben sie es zugegebn, wenn auch unbewusst!”

    Was soll ich zugegeben haben? Selektion bedeutet nichts anderes als den Schrott, welcher durch zufällige Mutation entstanden ist, zu entsorgen! Das ist kein Mechanismus der Evolution sondern die natürlichste Folge der Degeneration!

    Bei meinen “mathematischen” (Addition und Subtraktion) Ausführungen spielt es aufgrund der Problemgröße ( Mio oder Mrd. Ziffern) keine Rolle mehr, ob nun tatsächlich “nur” 500 Mio Ziffern korrekt sein müssen oder “ganze” 1 Mrd. Weil bereits zweihundert oder tausend korrekt zu erfindende Ziffern bereits die ET widerlegen.

  90. #91 Blasn Mektlekka
    Mai 6, 2010

    Jedes Kind weiss doch das Gott die Welt schuf.. das steht doch klip und klar in der Bibel…Dazu muss man auch noch sagen, dass Dank Noah, alle noch erhaltenen Tier- und Pflanzenarten der Welt uns erhalten geblieben sind. Also seid mal etwas dankbarer..Evolution, was soll das denn schon sein!?

  91. #92 ali
    Mai 6, 2010

    @Krakonos

    Oben im Text ist es auch unter “Fischköder” verlinkt. Du kannst alternativ hier klicken um direkt auf die Seite zu gelangen. Die Fliegen sind tatsächlich schön.

  92. #94 Krakonos
    Mai 6, 2010

    “Selektion bedeutet nichts anderes als den Schrott, welcher durch zufällige Mutation entstanden ist, zu entsorgen!”
    Hört hört! Zwar sehr wertend formuliert aber immerhin. Doch nicht alles nur Zufall? Du meinst es können Mutationen entstehen, die ungünstiger sind als andere, dadurch nicht weiter zum Genpool beitragen und aus Deiner ach so tollen Wahrscheinlichkeitsrechnung rausfallen? Und höre ich dabei heraus, dass das vielleicht sogar die meisten sind? Ja könnte es dann nicht sein, dass Deine Gleichungen völlig unsinnig sind? Könnte es vieleicht sogar sein, dass es von den herrschenden Umweltbedingungen abhängt, was “Schrott” ist und was nicht? Und wenn sich die Umweltbedingungen nun ändern? Meine Güte, ich habe da eine Hypothese… Mensch, vielleicht stimmt das ja mit der Konstanz der Arten gar nicht. Und wenn dann noch geografische Barrieren innerhalb eines Verbreitungsgebiets dazukommen, z.B. weil ein großer Wald durch anhaltende Trockenheit in viele Inseln zerfällt. Boah, dann würden ja, mein Gott, ich wage es kaum zu sagen, unterschiedliche Mutationen auftreten und unterschiedliche Mutationen als “Schrott” wegselektioniert werden. Die Lebewesen würden sich also irgendwann tatsächlich unterscheiden! Aber nee, das kann ja nicht stimmen. Pfui, solche Gedanken. Ich frag morgen gleich mal den Harun Yahya. Wer so große und bunte Bücher machen kann, der muss es doch wissen. Puh, jetzt bin ich beruhigt. Fürchterliche Gedanken, wirklich.

  93. #95 verquer
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille

    “Cytochrom c mag vielleicht (Nachweis!) auf 1e46 verschiedene Weisen codierbar sein, aber dies spielt bei mindest 312 codierenden Basenpaaren bereits keine Rolle mehr, da deren Wertigkeit bereits 1e187 beträgt und daher die Trefferwahrscheinlichkeit für dieses sehr kleine Protein trotz der 1e46 Varianten immer noch bei 1e(-141) liegt.”

    Erstens Nachweis: hier und ref. therein.

    Zweitens: Bist Du hier der einzige der behauptet, dass fertige (moderne) DNA Sequenzen per Zufall entstanden sein muessen, damit die ET funktioniert. Ein Strohmann-Argument.

    “Wenn du aber vielleicht noch eine kleinere Struktur mit vielleicht nur 30 Basennpaaren/10 Aminosäuren auftreiben könntest, wirst du sicher glauben, die Evolution bewiesen zu haben.”

    Nein, denn mir ist bewusst, dass man eine wissenschaftliche Theorie nicht beweisen kann. Beweise sind den Mathematikern vorbehalten. Ausserdem wuerde die blosse Existenz eines 10 Aminosaeuren langes Protein ueberhaupt nichts ueber die Biogenese aussagen. Dieses Protein muesste ja dann noch seine Umgebung dazu bringen, Kopien seiner selbst herzustellen.

    “Deine “1e46” Codiermöglichkeiten hast du bestimmt unter Berücksichtigung der Tatsache errechnet, daß es für eine bestimmte Aminosäure oft mehrere Codiermöglichkeiten gibt, sodaß die effektive Wertigkeit zur Aminosäurencodierung kleiner als 3 Basenpaare beträgt. Solche “Kleinigkeiten” spielen aber bei Systemgrößen von Tausenden oder Millionen oder Milliarden Basenpaaren für die Unmöglichkeit einer Zufallsentstehung bereits keine Rolle mehr.”

    Das Problem dieser Argumentation ist eben, dass Du die Systemgroesse einfach beliebig gesetzt hast. Warum gerade tausende (oder mehr) Basenpaare? (Logischer Fehlschluss: implizite und einfach behauptete Annahme; ausserdem: Strohmann-Argument)

    “Selbst wenn diese zufälligen Naturkräfte das schöne Haus geschafft hätten, kann ich mir dennoch nicht vorstellen, daß anschließend der gesamte Bauplan des Hauses auch noch zum Zwecke der Vervielfältigung erstellt und konserviert worden sein soll.”

    Argument von der eingeschraenkten Vorstellungskraft. Du kannst es Dir also nicht vorstellen und deswegen kann es nicht passiert sein?

    “Das ist bemerkenswert insofern, als damit bereits jeglicher Beweisdruck von der Evolutionstheorie genommen wird! Man sagt einfach, heute geht es leider nicht mehr und ist mit dieser Behauptung aus dem Schneider.”

    Das ist Biogenese und nicht ET (Strohmann Argument). Und der Grund warum spontan kein neues Leben entsteht sollte wohl klar sein: Es wuerde sofort von bereits existierenden Leben konsumiert werden.

    “Ansonsten bin ich der Meinung, daß es tatsächlich eine Art Evolution gegeben hat. Allerdings nicht vom Zufall geleitet sondern genial geplant und in kürzester Zeit durchexerziert…”

    Gegenbeispiel: E.Coli Langzeitexperiment. E. Coli entwickelte nach rund 30.000 Generationen die vorher nicht vorhandene Faehigkeit Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden. Sprich: Neue “Information” (und eine neue Spezies) ist einfach entstanden.

    “Das Kambrium ist sowieso der Schwachpunkt der ET, weil für die damalige Artenexplosion einfach die Zeit fehlte.”

    Argument von der eingeschraenkten Vorstellungskraft.

    “Auch die gesamte Sedimentologie…”

    Roter Hering? Nein, danke.

    Und nur zur Erinnerung: Wieviel Information steckt in der folgenden einziffrigen Dezimalzahl: 4.

  94. #96 Biologe
    Mai 6, 2010

    Die ganzen Zahlenspiele die sich mit Basenpaaren und Proteinen beschäftigen sind schon alleine deshalb nicht zielführend, da für eine spezifische katalytische Aktivität eines Makromoleküls nicht zwangsläufig Aminosäuren/Proteine beteiligt sein müssen.
    Stichwort Ribozyme und RNA-World.

  95. #97 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @Dr. Glukose

    Außerdem beobachten wir einen totalen Evolutionsstillstand seit “Mrd” Jahren! Beweis: Die Bakterien!
    Nach der ET sollten sich doch die Bakterien zu höheren Lebewesen weiterentwickelt haben. Zeit genug war schließlich da. Schließlich behauptet ja die ET, daß sich aus den Bakterien letztlich die Elefanten oder der Mensch entwickelt hat.

    Die Bakterien/Einzeller usw. dürfte es daher gar nicht mehr geben!

    Es sei denn, daß es eine Quelle der abiotischen Lebensentstehung gibt, welche fortlaufend neue Bakterienarten ausspuckt. Allerdings sollte man dies dann auch leicht im Labor beobachten können!

    Oh, anscheinend war dies ein Fehlschluß, wie bei Wiki nachzulesen ist:
    “Man nimmt auch an, dass das Entstehen neuen Lebens auf unserer Erde *jetzt* nicht mehr möglich ist”. Schade.

    Was für die Bakterien gilt, sollte auch für andere “niedere” Lebensarten gelten. Die sollten ebenfalls schon lange sich weiter entwickelt haben und müßten heute unauffindbar sein. Aber es gibt sie noch und sie lassen sich nach wie vor recht unvorteilhaft für sie einfach auffressen.

    Sicherlich haben alle ein Interesse daran, sich wenigstens in einen Tiger oder eine Hauskatze zu verwandeln. Weshalb will ihnen das einfach nicht gelingen, obwohl der Freßdruck ihnen doch Flügel wachsen lassen müßte?

  96. #98 ali
    Mai 6, 2010

    Die Bakterien/Einzeller usw. dürfte es daher gar nicht mehr geben!

    Variation auf: Why are there still monkeys?

    Das ist zu gut um wahr zu sein. rosarotebrille muss ein Phrasendresch-Bot sein.

  97. #99 Krakonos
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille
    Ich schaue noch mal in ihr eigenes Zitat. Da steht was von “Schrott” aussortieren. Das klingt vernünftig. Kann natürlich sein, dass das, was übrig bleibt immer komplexer wird. Wir zum Beispiel, oder einen Baum finde ich auf den ersten Blick auch sehr komplex. Aber da gibt es ja auch noch die Parasiten. Die wurden häufig sogar wieder reduziert… Moment mal, will Gott das Leben vielleicht sogar wieder abschaffen? Die Parasiten sind der Beweis! Oder gibt uns das alles (zunehmende Komplexität, Stagnation, Reduktion) vielleicht doch nur einen Hinweis darauf, dass es eben auf den Ausgangspunkt und auf die Umwelt ankommt, was Schrott ist und was nicht? Irgendwie ist das mit dem Schöpfer scheinbar immer so widersprüchlich. Gleich morgen werde ich ihn Fragen, den Harun Yahya. Dann werde ich wieder klar sehen und die bösen von den guten Gedanken trennen können.

  98. #100 ernst
    Mai 6, 2010

    Ich habe wirklich selten eine so konzentrierte und dämliche Ansammlung von abgelutschten Strohmannargumenten gesehen wie bei “rosarotebrille”. Lauter Fehlschlüsse (ET muss Entstehung des Lebens erklären, alles muss in einem Schritt entstanden sein, Evolution bedeutet Höherentwicklung blablabla) und gleichzeitig bemerkenswerte Faktenresistenz – ich versteh nicht wirklich, wieso ihr diesen Troll noch weiter füttert.

  99. #101 Krakonos
    Mai 6, 2010

    “Aber es gibt sie noch und sie lassen sich nach wie vor recht unvorteilhaft für sie einfach auffressen.”
    Du würdest staunen, wenn Du wüsstest, was Bakterien und andere Mikroorganismen alles so an Abwehrstrategien entwickelt haben, um eben nicht “unvorteilhaft einfach so aufgefressen” zu werden. Zumindest nicht in solcher Zahl, dass sie mit der Reproduktion nicht mehr hinterher kämen und nur darauf kommt es schließlich an. Und ein großer Vorteil der Bakterien liegt ja sicher in ihrer Reproduktionsrate. Bei Tieren nennt man sowas R-Strategen.
    “Sicherlich haben alle ein Interesse daran, sich wenigstens in einen Tiger oder eine Hauskatze zu verwandeln.”
    Ein “Interesse” gibt es natürlich nicht. Und gerade der Tiger ist ja auch ein relativ schlecht gewähltes Beispiel, weil der ja doch ziemlich mit dem Aussterben zu kämpfen hat. Ach der Schöpfer wird sich schon irgendwas dabei gedacht haben, nur was?
    “obwohl der Freßdruck ihnen doch Flügel wachsen lassen müßte?” Bakterien fliegen aufgrund ihrer geringen Größe auch ohne Flügel. Das merkt jeder, der mal eine Agar-Platte für eine weile einfach so rum stehen läßt. Warum sollten sie Energie für aktiven Flug verschwenden?

    Ach, ich habe heute irgendwie einen ganz schlechten Tag. Mir fallen immer nur Argumente für die Evolution ein. Ich glaube ich werde mich heute Abend einfach mal ordentlich auspeitschen, dann geht es mir wieder besser. Und dann werde ich sicher auch klarer sehen. Deine Gedanken erscheinen mir im Augenblick so unglaublich wirr. Tut mir wirklich leid.

  100. #102 verquer
    Mai 6, 2010

    @ernst

    Dass sich rosarotebrille nicht wird von Fakten ueberzeugen lassen ist offensichtlich. Ich nehm die Argumentation aber sportlich und trainiere meine Faehigkeit logische Fehlschluesse zu identifizieren.

  101. #103 Krakonos
    Mai 6, 2010

    @ernst
    tut mir leid. Es überkam mich einfach so. Ich hör jetzt auf. Bin sonst auch nicht so drauf, aber manchmal schmerzt es einfach zu sehr.

  102. #104 Dr. Glukose
    Mai 6, 2010

    @Brille: Lassen sie es gut sein, sie haben absolut keine Ahnung. Hören sie auf, Leute die hier ernsthaft diskutieren wollen, um am Ende schlauer zu sein, mit ihren lächerlichen Argumenten zu kommen. Sie verstehen noch nicht einmal die Evolutionstheorie, als Gegner müssten sie dies aber, um schlagkräftige Gegenargumente zu liefern. Das einzige was sie aber tun, ist, angebliche Fakten an den Tag zu legen, die hier alle wieder und wieder widerlegt worden sind. Ihre Antworten auf meine Kommentare beweisen immer wieder, dass sie als Gegner der Evolutionstheorie, diese garnicht aus den Standpunkt der Wissenschaftler aus, nachvollziehen können, weil ihnen das biologische Wissen fehlt. Wer ständig nur auf Wikipedia rumliest und danach meint, er sei ein Experte, so wie sie es tun, ist äußerst unglaubwürdig. Dies sind sie aber auch so schon.

    Good day!

  103. #105 nihil jie
    Mai 6, 2010

    @Jörn

    Wir leben, wir pflanzen uns fort, wir sterben, aus und vorbei. Das ist schon alles. Um mehr gehts gar nicht.

    das sehe ich auch so… dennoch ist es nicht ganz so trist. es gibts zb. vanilleeis oder birnen (lecker birnen) aber auch manchmal schicke sonnenuntergänge, man kann ins kino gehen ein buch lesen, musik hören, andere menschen treffen darunter auch befreundetet usw usw…. also alles in einem ist das existieren gar nicht mal so übel. nur dass wir krank werden können gefällt mir nicht so sonderlich oder uns bekriegen… aber dagegen kann man auch was unternehmen.
    naja… nur mal so erwähnt 🙂

  104. #106 Bjoern
    Mai 6, 2010

    @all: Bin gestern abend früh ins Bett – und finde heute ca. 100 neue Kommentare, die immer noch versuchen, dem Brillchen ein wenig Informationen einzubläuen… natürlich ohne Erfolg. Inzwischen ist er schon (sinngemäß) beim “if we came from monkeys, why are there still monkeys?”… Aua! (obwohl die Bakterien-Variante immerhin eine mir neue Abwandlung ist) Ich habe ja schon viele amerikanische Kreationisten erlebt, die so doof waren – aber noch nie einen deutschen! Gratulation, Brillchen – du bekommst hiermit von mir den Titel “dümmster deutscher Kreationist” verliehen.

  105. #107 markus
    Mai 6, 2010

    hallo leute,

    bin zwar kein kreationist aber auch kein atheist so wie ihr.

    aber das argument von rosarotebrille stimmt. man nehme einen haufen ziegelsteine und werfe diesen in die höhe, wenn dieser aufkommt was entsteht dann? ein fix fertiges haus woll kaum. man kann diese steine milliarden von jahre hoch werfen aber ein haus kommt dabei sicher nicht raus oder?

    ich verfolge die ET schon seit geraumer zeit und die argumente mit der die ET durchgeboxt wird scheinen vielleicht am ersten blick schlüssig aber wenn man mal ins detail geht krankt diese an allen ecken und enden.

    so z.b. kann aus einem einzeller kein mehrzeller werden.

    aber aus der sicht eines atheisten kann ich es schon verstehen warum diese theorie am leben erhalten wird.

    nun zu meiner kritik

    Das Weltbild des Materialismus und somit auch die Evolutionstheorie geht von einer unbewiesenen Annahme aus, nämlich: «Am Anfang war die Materie, denn es gibt nichts anderes als Materie.» Die Tatsache, daß die Welt heute voller Leben ist, muß deshalb mit einer «Entstehung von Leben aus anorganischer Materie» erklärt werden. Das bedeutet: Nach dem hypothetischen Urknall bildete sich aus der Urmaterie eine Unmenge von Galaxienwirbeln, in denen aus den Ursonnen über Materiewirbel die Planeten entstanden. Einer dieser Planeten ist die Erde, die anfänglich nur aus glühender Materie bestand. Als diese sich abkühlte, entstand durch Regen ein Lavaschlamm, der sich in die Urmeere erweiterte. In diesem Urmeer sollen nun durch zufällige anorganisch-chemische Reaktionen erste organische Verbindungen entstanden sein, und diese ersten Verbindungen hätten dann die ersten lebenden Einzeller hervorgebracht.

    Als Beweis hierfür werden Laborexperimente angeführt (ausgehend von den Miller-Urey-Experimenten 1953), mit denen es möglich ist, aus anorganischen Verbindungen durch elektrische Einwirkung organische Verbindungen entstehen zu lassen, insbesondere Aminosäuren, die die Grundbausteine von Proteinen sind. Als die Ergebnisse der Miller-Urey-Experimente veröffentlicht wurden, hieß es, man habe die Bausteine des Lebens künstlich herstellen können. Das jedoch ist ein Bluff, denn Aminosäuren sind nicht die Bausteine des Lebens, sondern bloß die Bausteine eines Grundelements der organischen Materie. Organische Materie – und erst recht eine lebende Zelle – besteht aus viel mehr als nur aus Aminosäuren. Im «besten» Fall würde aus einem solchen materiellen Vorgang eine tote Zelle entstehen, aber keine lebendige!

    Die Annahme, daß aus zufälligen Atomverbindungen in der «Ursuppe» lebende Einzeller entstanden seien, ist also ein materialistischer Glaube. Dieser Glaube jedoch hat nicht einmal eine theoretische Grundlage, denn mit statistischen Wahrscheinlichkeitsberechnungen ist längst bewiesen worden, daß das zufällige Entstehen einer komplexen organischen Verbindung aus anorganischer Materie unmöglich ist – wobei betont werden muß, daß eine organische Verbindung noch lange kein lebendiger Organismus ist.

    Der Materialismus postuliert die Gleichung: organischer Körper = Lebewesen. Wenn ein lebender Körper tatsächlich nur eine (quanten)mechanische materielle Struktur wäre, müßten die Wissenschaftler imstande sein, im Labor z. B. ein Samenkorn herzustellen. Die chemischen Bestandteile eines Samenkorns sind längst bekannt. Also müßte es möglich sein, diese Bestandteile künstlich so zusammenzufügen, daß ein keimfähiges Samenkorn entsteht. Oder noch einfacher: Wir halbieren einen Apfel und bitten die gesamte wissenschaftliche Elite der Welt, diese zwei Hälften wieder zusammenzusetzen. Das müßte nämlich möglich sein, wenn ein organischer Körper nur das Ergebnis mechanischer Materiefunktionen wäre.

    Die Annahme, lebende Organismen seien aus Materie entstanden, ist also ein unbewiesener (und absurder) Glaube.

    lg

  106. #108 ernst
    Mai 6, 2010

    Heute ist hier echt die Strohmannseuche unterwegs. Wieder so einer mit felesenfest zementierten, dennoch falschen Annahmen.

  107. #109 ernst
    Mai 6, 2010

    @ernst

    bin ja lernwillig…..also was ist falsch an meiner aussage?

  108. #110 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @verquer

    Die “1e46” sind offensichtlich falsch; es müßte 1e49 (3^104) heißen. Aber dies macht nicht viel aus. Wenn die durchschnittlich “3 Möglichkeiten” (21/64) eine Aminosäure zu codieren stimmen, bedeutet dies nur, daß sich die effektive Codelänge um den Faktor 0,73 im Dezimalziffernsystem verkürzt. Aus 187 Dezimalziffern (104*3*lgt(4) ) werden dann eben 137 zu erfindende Dezimalziffern. Und aus 3 Mrd. menschlichen Basenpaaren werden dann zunächst 1,8 Mrd. Dezimalziffern und dann eben 1,3 Mrd. “echte” Dezimalziffern. Zieht man noch 10% “Jokerziffern” ab (Haarfarbe, Augenfarbe usw.), müssen immer noch weit über 1 Mrd. Ziffern “exakt” sein. Bei einem Bakterium sind es dann eben “nur” 1 Mio Ziffern. Das ist für eine ungeplante Evolution bereits vollkommen aussichtslos. Mehr als rund 100 Ziffern hätten noch nicht “richtig” stehen können.

    “Zweitens: Bist Du hier der einzige der behauptet, dass fertige (moderne) DNA Sequenzen per Zufall entstanden sein muessen, damit die ET funktioniert. Ein Strohmann-Argument.”

    Ich behaupte nicht, daß die Sequenzen durch Zufall entstanden sein müssen. Im Gegenteil. Aber die ET behauptet dies! Sie sagt, diese Sequenzen seien durch Mutation und Selektion entstanden! Mir ist nur bekannt, daß von 10000 Mutationen rund 9999 schädlich sein sollen und daß je Generation in einem Gen (Proteincodierung) an einem Genort es zu einer Mutation kommen soll.

    Die Anzahl der Bakterien ist über die Zeitdauer konstant. Nimmt man nun einmal realistischere Werte an, vielleicht 1 kg Bakterien je m² Erdoberfläche, so erhalten wir etwa 1e16 Bakterien/m² und rund 1e31 Bakterien zu einem bestimmten Zeitpunkt, welche alle halbe Stunde eine neue Generation hervorbringen.

    Die “1e31” werden dabei im “Idealfall” sehr rasch erreicht ( ca. 1 Woche aus einem einzigen Bakterium) und bleiben dann konstant.

    In dieser Population gibt es dann rund 1e31 Mutationen und davon rund 1e27 “gute” oder besser gesagt “unschädliche” in der Population verteilt. Nehmen wir an, daß sich die erste Ziffer eines neuen Codes bei einem bestimmten Bakterium “richtig” gebildet hat und beobachten, wie sich dies weiter entwickeln wird. Nach weiteren 10000 Generationen sollte sich wieder einmal *eine* “positive” Mutation zeigen. Allerdings haben zwischenzeitlich auch 9999 schädliche Mutationen in demselben Gen derselben Linie zugeschlagen, welche die erste “gute” Mutation mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach weggepustet haben.

    Netto bleibt daher immer nur Degradation übrig und eben nicht evolutionäre Weiterentwicklung.

    Erst dann, wenn die positiven Mutationen die negativen übertreffen, wäre an eine Weiterentwicklung zu denken. Aber das Verhältnis liegt eben bei 1:10000 und nicht bei 1:1 oder 2:1 und damit geht es einfach nicht. Es wird daher nur der durch Mutation verursachte Schrott selektiert.

    “Gegenbeispiel: E.Coli Langzeitexperiment. E. Coli entwickelte nach rund 30.000 Generationen die vorher nicht vorhandene Faehigkeit Citrat als Kohlenstoffquelle zu verwenden. Sprich: Neue “Information” (und eine neue Spezies) ist einfach entstanden.”

    LOL. Es wäre wohl ein Wunder, wenn sich ausgerechnet in einem Laborglas mit 1 ltr Inhalt innerhalb von wenigen Jahren eine solche neue Fähigkeit entwickelt hat und im Großlabor “Erde” über eine Milliarde Jahre dies nicht aufgetreten ist!

    Diese “neue” Fähigkeit war bereits im Bakterienstamm bei einigen der vielleicht 1e15 Tierchen vorhanden und wurde nur durch entsprechende Selektion hochgezüchtet!
    Man hat ihnen erst einmal etwas Citrat ins Fressen gegeben. Ein Teil der Population hat das nicht gemocht und starb ab. Übrig blieben dann diejenigen Tierchen, welche das Citrat fressen konnten und die konnten sich dann wegen der leicht dezimierten restlichen Population ausbreiten. Nach und nach erhöhte man die Citratkonzentration und bewirkte, daß sich die von Anfang an Superrestenten noch weiter auf Kosten der anderen vermehren konnten. Das war alles!

    Nicht anders verhält es sich mit der Penicillinresistenz.

    “Und nur zur Erinnerung: Wieviel Information steckt in der folgenden einziffrigen Dezimalzahl: 4.”

    Wieviel Information steckt in der elfziffrigen Zahl “01773554241” ? Genau Eine! Es könnte meine Telephonnummer sein. Im Raum einer elfziffrigen Zahl können aber auch die Telephonnummern von 100 Mrd. Menschen untergebracht sein. Oder die Codierung von 100 Mrd. Büchern.

    Erstaunlich, daß du dir deine einfache Frage nicht selbst beantworten konntest.

  109. #111 Biologe
    Mai 6, 2010

    Zitat:
    so z.b. kann aus einem einzeller kein mehrzeller werden
    Zitat

    doch, das geht sehr wohl, Dictyostelium.

    Warum haben Kreationisten eigentlich immer nur maximal Biologie-Grundwissen 8. Klasse?

  110. #112 Biologe
    Mai 6, 2010

    Zitat
    Mir ist nur bekannt, daß von 10000 Mutationen rund 9999 schädlich sein sollen
    /Zitat

    Falsch. Schon die Annahme das es universelle “gute” und “schlechte” Mutationen gibt ist falsch.

  111. #113 Sim
    Mai 6, 2010

    so z.b. kann aus einem einzeller kein mehrzeller werden.

    Sag das mal der Eizelle aus der du entstanden bist.

  112. #114 ali
    Mai 6, 2010

    @markus

    Im Gegensatz zur rosaroten Brille, nehme ich bei dir jetzt zuerst einmal an, dass du an einer echten Diskussion interessiert bist.

    Deine Punkte sind ein ziemlich wilder Mix von kreationistischen Talking Points. Evolutionstheorie ist nicht Abiogenese (oder wie auch immer das auf Deutsch heisst). Ein Unterschied den auch Brillchen kaum macht. Man muss übrigens auch nicht Atheist sein, um zu verstehen, warum die Evolutionstheorie erdrückend gut belegt ist. Hingegen muss man ziemlich sicher religiös sein um diese Belege einfach ignorieren zu können. Es behauptet auch niemand, dass wer einen nimmt und diesen ‘in die Höhe werfe’ ein ‘fixfertiges Haus’ runterkommt. Wer so etwas behauptet hat offensichtlich nicht verstanden, was die Evolutionstheorie beschreibt (und darum kaufe ich dir das ‘damit auseinandergesetzt zu haben’ auch nicht ganz ab).

    Bevor du hier Argumente auftischst, die schon 100 mal als falsch aufgezeigt wurden gehe zuerst zu TalkOrigins schaue was dort zu deinen ‘Argumenten’ geschrieben wird (da solltest du auch etwas zum Boeing 747 Argument etwas finden, dass die Analogie zu deinem Ziegelsteinbeispiel ist und weiter oben wurde ein Artikel zur Wahrscheinlichkeit verlinkt). Sollte deine Behauptung dort nicht schon widerlegt werden, dann können wir hier vielleicht drüber diskutieren (obwohl ich mir nicht sicher bin, ob dies wirklich der Thread dazu ist).

  113. #115 Dr. Glukose
    Mai 6, 2010

    @Markus:

    so z.b. kann aus einem einzeller kein mehrzeller werden.

    Informieren sie sich mal über die Endosymbiontentheorie, dann wissen sie, wie Mehrzeller aus Einzeller entstanden sind.

  114. #116 pogobi
    Mai 6, 2010

    “Das Weltbild des Materialismus und somit auch die Evolutionstheorie geht von einer unbewiesenen Annahme aus”
    Da muss ich schon arg schmunzeln, wenn mir das ein religiöser Mensch erzählt 😉
    “aber aus der sicht eines atheisten kann ich es schon verstehen warum diese theorie am leben erhalten wird. ”
    Selbst die katholische Kirche hat die Evolutionstheorie im Übrigen grob anerkannt.

    “ich verfolge die ET schon seit geraumer zeit und die argumente mit der die ET durchgeboxt wird scheinen vielleicht am ersten blick schlüssig aber wenn man mal ins detail geht krankt diese an allen ecken und enden.”
    Dann bist du also Biologe oder Genetiker?

    “Der Materialismus postuliert die Gleichung: organischer Körper = Lebewesen. Wenn ein lebender Körper tatsächlich nur eine (quanten)mechanische materielle Struktur wäre, müßten die Wissenschaftler imstande sein, im Labor z. B. ein Samenkorn herzustellen. Die chemischen Bestandteile eines Samenkorns sind längst bekannt. Also müßte es möglich sein, diese Bestandteile künstlich so zusammenzufügen, daß ein keimfähiges Samenkorn entsteht. Oder noch einfacher: Wir halbieren einen Apfel und bitten die gesamte wissenschaftliche Elite der Welt, diese zwei Hälften wieder zusammenzusetzen. Das müßte nämlich möglich sein, wenn ein organischer Körper nur das Ergebnis mechanischer Materiefunktionen wäre. ”
    Sorry aber das ist jetzt mal wirklich Bullshit. Wir sind noch nicht fähig, Atome gezielt aneinanderzustecken. Soll das heißen, sobald wir das können (und glaub mir, daran wird gearbeitet) dann könnte die ET plötzlich richtig sein? Und wie läuft das dann bei Zellteilung ab, ab wann hat die neue Zelle eine Seele? Wenn man sich das Funktionsprinzip dahinter ansieht, ist das ja nicht so einfach zu beantworten.

    “LOL. Es wäre wohl ein Wunder, wenn sich ausgerechnet in einem Laborglas mit 1 ltr Inhalt innerhalb von wenigen Jahren eine solche neue Fähigkeit entwickelt hat und im Großlabor “Erde” über eine Milliarde Jahre dies nicht aufgetreten ist!
    Diese “neue” Fähigkeit war bereits im Bakterienstamm bei einigen der vielleicht 1e15 Tierchen vorhanden und wurde nur durch entsprechende Selektion hochgezüchtet!
    Man hat ihnen erst einmal etwas Citrat ins Fressen gegeben. Ein Teil der Population hat das nicht gemocht und starb ab. Übrig blieben dann diejenigen Tierchen, welche das Citrat fressen konnten und die konnten sich dann wegen der leicht dezimierten restlichen Population ausbreiten. Nach und nach erhöhte man die Citratkonzentration und bewirkte, daß sich die von Anfang an Superrestenten noch weiter auf Kosten der anderen vermehren konnten. Das war alles! ”

    Stimmt, dass TAUSENDE selektive Generationen dafür nötig waren, übersiehst du mal schnell. Im Übrigen wurden andauernde Genscreen gemacht, meinst du nicht, dass das aufgefallen wäre? Es haben außerdem nur 2 von 10 Testgruppen das hinbekommen.

    “Ein Teil der Population hat das nicht gemocht und starb ab” -> du hast die Studie nicht gelesen, ansonsten könnte dir so ein Schwachsinn nicht einfallen. Das Citrat war zusätzlich zum Futter vorhanden, konnte von keinem Bakterium abgebaut wurden, und erst als ein EINZELNES Bakterium das hinbekam wuchs die Population sprunghaft an.

    Ist wirklich wie gegen Windmühlen kämpfen, aber wenn einem gerade langweilig ist, was solls?

  115. #117 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @Biologe

    “Falsch. Schon die Annahme das es universelle “gute” und “schlechte” Mutationen gibt ist falsch.”

    So ein Unsinn. Abgesehen davon sprach ich von “schädlich”! Unzählige Mückenexperimente haben gezeigt, daß Mutationen allermeist schädlich sind und positive hat man schon gar nicht beobachtet! Niemals ist dabei mehr als eine Mücke herausgekommen.

    Aber was kann ich schon von Leuten erwarten, welche selbst dem Glauben verfallen sind, von Amöben abzustammen. Oder war es doch der Regenwurm? Nix.

    Die E-“Theorie” ist eine reine Religion. Sie beruht nur auf dogmatisierten Glaubenssätzen und erfundenen Scheinmechanismen. Selbst eine noch perfekte Mischung von “Maus” kann nicht wieder zum Leben gebracht werden, nachdem sie auch nur eine halbe Minute tot war.

    Interessant am ET-Glauben ist, daß wohlweislich der Anfang, Lebensbildung aus toter Materie ausgeklammert wird. Man weiß offensichtlich, daß es hierfür keinerlei Erklärung gibt. Aus diesem Grund wird das Theoriengebäude erst ab dem dreißigsten Stockwerk aufgebaut. Es schwebt frei in der Luft. So leicht ist das Gebäude. Ein Hypothesenschloß ohne jeglichen schwerwiegenden Inhalt.

  116. #118 Krakonos
    Mai 6, 2010

    Leute hört einfach auf Eure Zeit zu verschwenden. Hier kommt ein roter Hering nach dem anderen und wir schnappen einfach nach jedem.

  117. #119 Biologe
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille
    ihre mangelden Kenntnisse der Biologie geschuldet irren sie sich schon wieder und interpretieren die Wissenschaft eindeutig falsch. Ich bin aber nicht dafür zuständig ihre Defizite zu beseitigen.
    Dogmatischen Glauben gibt es nur bei Kreationisten, Wissenschaft ist niemals dogmatisch, auch wenn ihnen das nicht passt.

  118. #120 H.M.Voynich
    Mai 6, 2010

    @brille:
    In ein und demselben Post schreibst Du, daß
    – duchschnittlich 2 von 3 Mutationen völlig wirkungslos sind (weil sie dieselbe Aminosäure codieren), und daß
    – 9999 von 10000 Mutationen schädlich sein sollen
    Das ergibt nach Adam Ries 6666 von 10000 Mutationen, die sowohl schädlich als auch wirkungslos sind.

  119. #121 ernst
    Mai 6, 2010

    rosaroterille kann die Wissenschaft gar nicht falsch interpretieren, weil sie/er diese nachweislich nicht kennt und auch nicht kennenlernen möchte. Alles was er kritisiert ist seine private Vorstellung von irgendwelchen Theorien, aber nicht die Theorien selbst.

    Da wird ewig immer der gleiche Schmarrn wiedergekäut und wenn das gerade mal allzu peinlich sein könnte, ein ideologisch triefender Spot eingeblendet (siehe seinen letzten Beitrag). Im Grunde Zeitverschwendung auf diesen Mist auch noch zu antworten.

  120. #122 Biologe
    Mai 6, 2010

    @Krakonos,
    ich angel gerne und hab grad Zeit, so what 😉

  121. #123 nihil jie
    Mai 6, 2010

    @markus

    so z.b. kann aus einem einzeller kein mehrzeller werden.

    kennst du Volvox ? dieser organismus kann durch aus auch beides sein… es sind einzeller die in einer kolonie leben… also so eine art vorstufe für ein komplexen organismus.

  122. #124 ali
    Mai 6, 2010

    So ich habe das Plakat nun auch noch fotografiert und eingestellt. Besser spät als nie.

  123. #125 rosarotebrille
    Mai 6, 2010

    @H.M.Voynich

    “@brille:
    In ein und demselben Post schreibst Du, daß
    – duchschnittlich 2 von 3 Mutationen völlig wirkungslos sind (weil sie dieselbe Aminosäure codieren), und daß
    – 9999 von 10000 Mutationen schädlich sein sollen
    Das ergibt nach Adam Ries 6666 von 10000 Mutationen, die sowohl schädlich als auch wirkungslos sind.”

    ????

    Ich habe das geschrieben:

    “Netto bleibt daher immer nur Degradation übrig und eben nicht evolutionäre Weiterentwicklung.

    Erst dann, wenn die positiven Mutationen die negativen übertreffen, wäre an eine Weiterentwicklung zu denken. Aber das Verhältnis liegt eben bei 1:10000 und nicht bei 1:1 oder 2:1 und damit geht es einfach nicht. Es wird daher nur der durch Mutation verursachte Schrott selektiert.”

    @biologe

    “ihre mangelden Kenntnisse der Biologie geschuldet irren sie sich schon wieder und interpretieren die Wissenschaft eindeutig falsch.”

    Ich denke nicht, daß es sich hierbei um Wissenschaft handelt. Was in der ET propagiert wird, ist reine Pseudowissenschaft oder eben Religion.

    Wissenschaft stützt sich auf Experimente und eine logische Theorie. Die ET kann nicht ein einziges relevantes (!) Experiment vorweisen und die “Theorie” strotzt nur von Unlogik. Eine tiefergehende Beschäftigung mit dieser “Theorie” ist alleine deshalb nicht nötig, weil sie an den beobachtbaren Hürden bereits scheitert.

    Massives Schnattern (Dawkins) täuscht allenfalls über die Tatsache hinweg, daß die ET keinerlei theoriestützende Beweise erbracht hat. Die Meisten lassen sich durch wissenschaftlich klingendes Geschwätz leider blenden.

    Man sieht auch hier, daß niemand tatsächlich Fakten bringen konnte. Nur Geschnatter. Wieviele haben hier schon beleidigt oder empfahlen das Ignorieren, weil sie Nichts entgegensetzen konnten.

    Ich gebe zu, daß ich von dem ET-Unsinn keine Ahnung habe und bemerke auch, daß hier anscheinend fast alle Ahnung von diesem Mist haben. Und darauf sind sie alle noch mächtig stolz.

    Jeder, welcher schon einmal programmiert hat weiß, was ein Code bedeutet und daß der nicht zufällig erzeugt werden kann. Gleiches gilt für jeden beliebigen sinnvollen mehrzeiligen Text. Der genetische Code samt Lese- und Produktionsmaschinen kann sich nicht einfach zufällig entwickelt haben. Nur Personen, welche nie in ihrem Leben etwas sinnvolles erdacht oder gestaltet haben, oder Personen, welche nur im Nachplappern geübt sind, können die pseudowissenschaftliche ET als wissenschaftlich anerkennen.

  124. #126 Tina
    Mai 6, 2010

    Die islamische Version der Kreationismus-Bewegung ist noch viel schlimmer als das, was die christlichen Fundamentalisten in den USA veranstalten. Vor allem ist sie wesentlich cleverer organisiert und weiß, auf welche Art man Wissenschaft verbiegen und missbrauchen muss, um leichtgläubige Gemüter zu beeinflussen. Hier ein Europa hat der Kreationismus im Vergleich zu den USA eigentlich kaum Nährboden, da die europäischen BIldungssystem traditionsgemäß weniger anfällig für Unfug sind. Durch den massiven Zuwandererstrom aus islamischen Ländern schleicht sich über die Zeit hinweg eine potentielle Bedrohung gegenüber dieser Tradition ein. Muslime tun alles, um ihren Glauben in eine Gesellschaft hineinzudrücken und schrecken vor keiner noch so verlogenen Chamäleon-Taktik zurück. Ziel der Muslime ist ja schließlich, die ganze Welt mit diesem Glauben zu überziehen, ganz egal wie lange das dauert und wieviel Ressourcen dazu notwendig sind. Deshalb stellt die islamische Form solcher Bewegungen eine wesentlich größere Gefahr für die moderne Wissenschaft dar als jede andere glaubensmotivierte Bewegung. Und dabei darf man nicht vergessen, dass das ja nur eine von vielen Auswüchsen ist, die der Islam innerhalb Europas nach und nach einzubetten versucht. Um solchen Dingen zu begegnen, muss die Gesellschaft endlich umdenken und Religion aus dem Bildungssystem und der Erziehung komplett verbannen. Es müssen Gesetze her, die auch Kindern ein Recht auf Religionsfreiheit einräumt. Religiöse Erziehung muss als Kindesmissbrauch eingestuft und bestraft werden. Andernfalls erleben wir irgendwann einen Rückfall in ein geistiges Mittelalter.

  125. #127 Sim
    Mai 6, 2010

    Ich gebe zu, daß ich von dem ET-Unsinn keine Ahnung habe und bemerke auch, daß hier anscheinend fast alle Ahnung von diesem Mist haben. Und darauf sind sie alle noch mächtig stolz.

    *Dieter Nuhr Zitat einfügen*

  126. #128 ali
    Mai 6, 2010

    @Sim

    Jepp, das ist heftig.

    @Tina

    So sehr ich mit deiner Forderungen sympathisiere, dass Religion aus dem Bildungswesen herausgehalten werden sollte stellst du ein Behauptungen auf, denen ich widersprechen muss:

    1. Ich glaube nicht, dass islamische Kreationisten sehr viel raffinierter vorgehen als christliche, im Gegenteil. Ich kenne auch vor allem nur Adnan Otkar und der hat vor allem viel Geld aber in Sachen öffentlichkeitswirksamen Spin ist da das Discovery Institute sehr viel geschickter. Was sind deine Anhaltspunkte? Wie begründest du das?

    2. Dass das europäische Bildungssystem ‘weniger anfällig für Unfug’ sei glaube ich auch nicht. Die Gründe warum in den US Kreationismus sich besser verkauft hat vermutlich andere Ursachen: Die religiöse Kultur, politische Strukturen, die Rolle und Qualität der öffentlichen Schulen zum Beispiel.

    3. Völlig unverständlich ist mir dann der Sprung von ‘muslimischer Masseneinwanderung’ (Massen? Hast du Zahlen? Und bitte nicht diese Panik-Hochrechnungen die mit konstanten Fruchtbarkeitsraten bis zum St. Nimmerleinstag rechenen) zum Unterlaufen des Schulsystems (wie bitte soll das gehen? Wo siehst du das? Was wären die Mechanismen?).

    4. Ganz und gar nicht schätze ich Pauschalisierungen wie “Muslime tun alles, um ihren Glauben in eine Gesellschaft hineinzudrücken und schrecken vor keiner noch so verlogenen Chamäleon-Taktik zurück.” Das sind plumpe Allgemeinplätze und Angstmache. Ersetze mal ‘Muslime’ mit ‘Juden’ oder ‘Christen’ und sage mir ob man eine solche Verallgemeinerung und heftigen Anschuldigungen einfach unwidersprochen stehen lassen werden sollte.

    Ich glaube weder dass Verallgemeinerungen noch Angstmacherei hier einen Platz haben sollten auch wenn ich mit den Forderungen die du stellst, im grossen und ganzen einverstanden bin. Das entbindet dich aber nicht davon, Behauptungen zu Begründen und belegen. Sonst bist du nicht besser als viele Exponenten diverser Religionsgruppen, die sich von dieser Beweislast enthoben sehen.

  127. #129 Ketzu
    Mai 6, 2010

    Phu so viel zu lesen 🙂

    Ich fang mal weiter oben an: Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit kann nach eigenen Regeln niemals >1 werden, das wurde auch von ihnen (rosarotebrille) zugegeben. Eine Berechnung die aber bei (egal welchen Werten) >1 werden kann, MUSS falsch sein! Daher ist ihre Berechnung also nicht tauglich, da bei ihr offensichtlich Werte herauskommen können, die Falsch sind. Weshalb sollten es also diejenigen, die ihre These unterstützen, nicht sein?

    1e(-1000) als Wahrscheinlichkeit für das entstehen ergibt 1-1e(-1000) als Wahrscheinlichkeit für das nicht entstehen. Damit ergibt sich (1-1^(-1000))^Anzahl Versuche als Wahrscheinlichkeit für das Nicht-Entstehen des geforderten Moleküls bei “Anzahl Versuche” an Versuchen.
    Da der limes mit x->unendlich bei einer Zahl < 1, was auf für 1-1^-1000 zutreffen würde, 0 ist, wäre damit zumindest schon einmal gezeigt, das bei einem unendlich großen Universum mit unendlich viel Zeit die Wahrscheinlichkeit 1 erreicht würde. Es würde auch ausreichen, das es _irgendwo_ im Universum passiert, um zu zeigen DAS es passieren kann, das dieser Ort zufällig die Erde gewesen sein könnte ist dabei erstmal irrelevant. Im Gegensatz zu ihnen glaube ich aber nicht, das durch diesen Fehler das Argument an sich entwertet wäre, dafür wäre eine komplett andere Anschauung nötig, nämlich die genaue Analyse der Wahrscheinlichkeit: Welches System wäre minimal nötig, um eine Fortpflanzung in irgendeiner Art und Weise zu Ermöglich? (Denn ab hier setzt die Evolution ein) Es wird leicht der Fehler gemacht, das man davon ausgeht, das die heutigen spezialisierten und komplexen Einzeller auch die Einzeller des Anfangs waren. Das muss aber keineswegs so sein, es sind durchaus einfachere Lebensformen denkbar. Zur genaueren Analyse bin ich im Moment aber zu faul, da sie nun über eine richtige Wahrscheinlichkeitsgleichung verfügen, können sie sich ja damit die Zeit vertreiben. Zudem unterteilt sich die Wissenschaft eben in Teilgebiete die versucht, ihr Gebiet unter bestimmten Voraussetzungen zu erklären. So kann man der Gravitationslehre kaum vorwerfen, das sie sich nicht genug um die Entstehung des Universums kümmert. Bakterien und alle anderen Lebensformen existieren deshalb noch, weil es einen Lebensraum für sie gibt. Würden diese sich zu anderen Lebensformen entwickeln, wäre dieser Lebensraum ungenutzt. Zudem gibt es in der Evolution kein allgemeines "besser" und "schlechter" für Lebensofrmen. Ein Bakterium ist erst einmal genauso "gut" wie ein Tiger. Es kommt dann auf die Überlebensfähigkeit in seiner Umgebung an und dort sind Bakterien derzeit sehr viel besser gestellt als Tiger. Demnach müsste sich ein Tiger eher wünschen ein Bakterium zu sein. Es wurden, soweit ich weiß, bereits auf nicht-irdischen Objekten organische Moleküle gefunden, zudem kann man Reaktionen die natürlich vorkommen können, angeben, die eine Entwicklung von organischen aus anorganischen Verbindungen darstellen würden. So würde sich _schrittweise_ (etwas sehr wichtiges in diesem Zusammenhang) die Umgebung verändern, nicht von einem Moment Teilchen"müll" auf den anderen Blauwale und Mäuse. Wenn eine Rekreation der Entstehung des Lebens im Labor gelingt (womit nicht gezeigt wäre, das Intelligenz zur Schaffung des Lebens nötig ist), dann wäre nicht damit zu rechnen das schnell mal eine Maus gezüchtet werden kann. Der natürliche Vorgang hat Millionen und Milliarden von Jahren gedauert, dies in Tagen nachstellen zu können ist vermutlich unmöglich. Allerdings will ich mir, wieder im Gegensatz zum Kreationistenargument, nicht einbilden zu wissen was in Zukunft möglich sein wird und aus der Unfähigkeit der Heutigen Wissenschaft etwas zu tun, deren generelle Unfähigkeit zu schließen. So ist der Mensch auch bisher nicht in der Lage einen Stern herzustellen oder ein schwarzes Loch, dennoch lässt sich beides beobachten. Da wäre noch das Argument vom selbstbauenden Haus. Ich habe auf youtube ein tolles Video gesehen: "Evolution IS a blind watchmaker" in dem ein "Uhrsystem" mit den für Evolution nötigen Eigenschaften versehen wird: Eine Möglichkeit der Fortpflanzung, eine Feststellung der Eignung zur Fortpflanzung etc. Es zeigte sich, das nach geraumer Zeit in diesen Bedingungen sich zunächst Protouhren bildeten und später Zeigeruhren. In den meisten Systemen entstanden 3-Zeiger Uhren in einem sogar 4-Zeiger-Uhren die sich halten konnten. In einem anderen Video werden verschiedene Simulationen der Evolution vorgestellt, die sich mit den (potentiell) seltenen nützlichen Mutationen beschäftigt. So wurden fiktive Maßstäbe zur "Fitness" einer Population erzeugt, die mit Verhältnissen von 1:10000 oder 1:100000 und anderen extrem seltenen Mutationen gesteuert wurden. Das Ergebnis war eben, das es nicht eines vorteilhaften Verhältnises bedarf für weiterentwickelnde Evolution, sondern selbst 0.01% an nützlichen Mutationen ausreichen. (Lang lebe cdk007 😉 ) Der Hauptgrund hierfür ist die natürliche Selektion die den "schädlichen" Mutationen entgegen wirkt und die "nützlichen" bevorzugt. Über Materialismus: Die Wissenschaft versucht die Welt anhand der Dinge zu erklären, deren Existenz sie kennt oder zeigen kann. Dies sind, im groben, Energie und Masse. Die Wissenschaft an sich versucht aus dieser Annahme keine Schlüsse über den Wert von Leben oder irgendetwas zu ziehen, diese Aufgabe übernehmen andere. Übernatürliche Möglichkeiten werden grundsätzlich ausgeschlossen. Evolution und Intelligentes Design sind keine "wenn nicht, dann aber" Möglichkeiten, es ist durchaus möglich, das es ein Vorgang war, den wir nicht erklären können, aber wir haben für Evolution dutzende, ja tausende Indizienhinweise, jedes Gegenargument konnte entkräftet werden oder ist positiv in die Theorie eingeflossen. Eine Bestätigung der ID Behauntung, folgt also nicht aus einer wie auch immer geartetend Wiederlegung der ET! Dafür muss man seine ganz eigenen Argumente finden. Wenn zur Schaffung von Leben eine intelligente Macht nötig ist, müsste man klären, ob zur Existenz dieser intelligenten Macht nicht auch eine intelligente Macht nötig ist, also ob für sie nicht die selben Argumente wirken wie sie auf die Entwicklung von Leben wirken. Man könnte ihr nun willkürlich irgendwelche Wahrscheinlichkeiten dafür angeben, das eine zufällige intelligente Macht entsteht, die dann ein Interesse daran hat, Leben zu erschaffen, oder dafür, das diese schon immer existiert hat, aber: Dies betrifft eine übernatürliche Erscheinung, für die es keinerlei ernst zu nehmende Hinweise gibt, also gibt es auch wissenschaftlich keinen Grund deren Existenz anzunehmen. Sonst müssten wir uns auch der Frage stellen, ob nicht irgend eine unbekannte Macht uns gegen den Planeten drückt und die Erde um die Sonne trägt. Dafür gibt es genau so viele Hinweise!

  128. #130 ali
    Mai 6, 2010

    Noch ein Hinweis für Brillchen und Markus: Dies ist eine gute Lektüre und eine schöne einfach lesbare Zusammenfassung des Berges an Belegen für die Evolutionstheorie.

  129. #131 Christian A.
    Mai 6, 2010

    Yay for cdk007!!! Der hats tatsächlich drauf, der Gute. Zwar wird jemand wir rrb es nie verstehen, dass evolutionäre Prinzipien funktionieren und immer weiter mit seiner Strohmannarmee aufkreuzen – aber zum Glück plagt man sich mit solchen Gestalten auch nur ab, wenn man sowieso Bock auf Trollfütterung hat.

    Es gibt schon einige faszinierende Beispiele für evolutionäre Prinzipien. cdk007 muss natürlich ganz vorne genannt werden – aber auch dieser Artikel hier: Ein FPGA wird zum Frequenzdetektor. Höchst spannend! Mit Hilfe evolutionärer Prinzipien – eine Population mit Streuung der Eigenschaften um einen Mittelwert sowie eine Selektion fitterer Individuen – wird ein frei programmierbarer Chip (ein FPGA) so erschaffen, dass er zuverlässig einen Ton von 1 kHz identifzieren kann. Wie auch in der Biologie ist das System (die Programmierung) so komplex, dass sie so gut wie unverständlich erscheint – bei lediglich 100 logischen Gattern!. Man sollte meinen, ein solches System kann man irgendwie in den Griff kriegen …

    Jedenfalls ärgert es mich, dass so ein Ignorant wie rrb hier so einen Wind veranstalten kann, indem er meint, seine Worte würden irgendwie die Wirklichkeit beeinflussen (wenn seine Worte schon nicht die Wirklichkeit beschreiben). Soll er doch in seinem La-La-Land bleiben! Die Wirklichkeit bleibt zum Glück auch so spannend.

  130. #132 verquer
    Mai 6, 2010

    @rosarotebrille

    Die “1e46” sind offensichtlich falsch; es müßte 1e49 (3^104) heißen. Aber dies macht nicht viel aus. Wenn die durchschnittlich “3 Möglichkeiten” (21/64) eine Aminosäure zu codieren stimmen, bedeutet dies nur, daß sich die effektive Codelänge um den Faktor 0,73 im Dezimalziffernsystem verkürzt. Aus 187 Dezimalziffern (104*3*lgt(4) ) werden dann eben 137 zu erfindende Dezimalziffern.

    Stimmt. Die 1e46 ist tatsächlich ein (Abschreib)Fehler. Aber es ist schön, dass Du mir erstmal im Inhalt zustimmst. Die vorhandene Redundanz im genetische Code erhöht in deinem ausgedachten Modell zur ET die Wahrscheinlichkeit am “Ziel” anzukommen. Ich hoffe, dass Du dieses bei allen künftigen Abschätzungen berücksichtigst. Auch wenn mir bewusst ist, dass sich Deine Argumentation nicht ändern wird, geht es nach Deiner eigenen Abschätzung hier um immerhin 50 Größenordnungen.

    Weiter. Neben der Redundanz im genetischen Code gibt es auch noch die biochemisch-funktionelle Redundanz bei den Proteinen. Soll heißen: verschiedene Proteine (d.h. verschiede Aminosäurenketten) können dieselbe biochemische Funktion erfüllen.

    Nehmen wir das schon etablierte Cytochrom c wieder als Beispiel. Bei diesem wurde gezeigt, dass humanes Cytochrom c auch in Hefebaktieren funktionstüchtig ist. Dabei unterscheidet sich das humane Cytochrom c von seiner Hefeversion in 40% der Bausteine! Diese zusätzliche Redundanz kannst Du ja mal in Dein Gedankenspiel einbauen und sehen, was dabei rauskommt.

    Und aus 3 Mrd. menschlichen Basenpaaren werden dann zunächst 1,8 Mrd. Dezimalziffern und dann eben 1,3 Mrd. “echte” Dezimalziffern. Zieht man noch 10% “Jokerziffern” ab (Haarfarbe, Augenfarbe usw.), müssen immer noch weit über 1 Mrd. Ziffern “exakt” sein. Bei einem Bakterium sind es dann eben “nur” 1 Mio Ziffern. Das ist für eine ungeplante Evolution bereits vollkommen aussichtslos. Mehr als rund 100 Ziffern hätten noch nicht “richtig” stehen können.

    Und hier machst Du einen weiteren typischen und (weil ich die kognitiven Mechanismen dahinter kenne) auch verzeihlichen Fehler. Du definierst nämlich den Mensch (oder irgendein anderes aktual vorhandenes Wesen) implizit als Ziel der Evolution. Mit der gleichen Annahme und den gleichen Wahrscheinlichkeitsspielchen ist es aber ebenso leicht zu zeigen, dass Du bloß mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:1e9030 existierst.

    Deine Mutter musste Deinen Vater auswählen und Dein Vater Deine Mutter, damit Du entstehen konntest. Gehen wir davon aus, dass beide die richtige Wahl zu jeweil 50% machen würden, dann heisst das, dass Du mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% existierst. Geh eine weitere Generation zurück und dann muss sich Deine Großmutter mütterlicherseits und Deine Großvater mütterlicherseits ebenfalls für den richtigen Partner entschieden haben. Gleiches gilt für die väterliche Linie. Insgesamt müssen also 6 Entscheidungen richtig getroffen werden, damit Du entstehen konntest: 0.5^6 = 1,5 %.

    Geht man nun n Generationen zurück müssen 2^n Entscheidungen gefallen sein und jede fiel mit einer Wahrscheinlichkeit von p = 0,5. Seit der Menschwerdung vor rund 200.000 gab es rund 10.000 Generation und die Wahrscheinlichkeit Deiner Existenz wäre damit p^(2^n) = 1:1e9030. Deine Existenz ist damit eine von Dir wohl so genannte mathematische Unmöglichkeit.

    Der Witz bei der Sache ist eben, dass Du von einem definierten Ziel ausgehst und zurück guckst. Diese absurd kleine Wahrscheinlichkeit löst sich allerdings in wohlgefallen auf, wenn Du vom Anfang her denkst. Irgendwelche Menschen mussten ja entstehen (sonst wären wir ja ausgestorben) und Du bist eben einer davon.

    Exakt dasselbe gilt für die ET. Solange nicht alle Lebewesen ausgestorben sind, muss es ja irgendwelche geben und wir Menschen sind eben eine von diesen.

    Ich behaupte nicht, daß die Sequenzen durch Zufall entstanden sein müssen. Im Gegenteil. Aber die ET behauptet dies!

    Nein. In Deinem darauf folgenden Gedankenspiel zur Evolution lässt Du nämlich die entscheidene Zutat weg: natürliche Selektion auf Grund endlicher Ressourcen. Deswegen bleibt Dein Argument ein Strohmann. Übrigens verzichtest Du auch auf den nicht ganz unwichtigen Teil, dass Mutationen nicht vorkommen müssen…

    Mir ist nur bekannt, daß von 10000 Mutationen rund 9999 schädlich sein sollen und daß je Generation in einem Gen (Proteincodierung) an einem Genort es zu einer Mutation kommen soll.

    Wie Voynich schon richtig anmerkte (auch wenn die Mathematik nicht stimmt): Wenn Du die Redundanz im genetischen Code akzeptierst, dann stimmt die Zahl von 9999 “schädlichen” Mutationen auf 10000 Mutation nicht. Woher hast Du diese Zahl überhaupt? Belege!

    Es gibt 4^3=64 verschiedene Basentripletts und im Schnitt führen 3 zur selben Aminosäure. D.h. also, dass mindestens eine von 21 Mutationen eine stumme und damit neutrale Punktmutation wäre. Hinzu kämen noch die biochemisch-funktional neutralen Punktmutationen und Punktmutationen in nicht-funktionalen DNA Abschnitten.

    LOL. Es wäre wohl ein Wunder, wenn sich ausgerechnet in einem Laborglas mit 1 ltr Inhalt innerhalb von wenigen Jahren eine solche neue Fähigkeit entwickelt hat und im Großlabor “Erde” über eine Milliarde Jahre dies nicht aufgetreten ist!

    Das ist mit Sicherheit das zirkularste Argument, dass ich jemals gelesen habe. Das E. Coli Langzeit Experiment kann nicht funktionieren, weil es Deiner persönlichen Hypothese (Urzelle) widerspricht?

    Diese “neue” Fähigkeit war bereits im Bakterienstamm bei einigen der vielleicht 1e15 Tierchen vorhanden und wurde nur durch entsprechende Selektion hochgezüchtet!

    Wie kommst Du auf die Zahl 1e15? Kann es sein, dass Du Dir diese Zahlen schlicht und einfach ausdenkst? Tatsächlich wurde als Ausgangspunkt für dieses Experiment exakt eine E. Coli Zelle benutzt, die Citrat nicht nutzen konnte.

    Wieviel Information steckt in der elfziffrigen Zahl “01773554241”

    Das kommt eben auf den Kontext an. Sollte es sich bei dieser Zahl tatsächlich um eine Handynummer handeln, so kann ich schließen, dass diese wohl in Deutschland vergeben wurde und es sich um eine E-Plus Nummer handelt. Oh, Deine Handynummer könnte es natürlich auch noch sein. Wären also schonmal drei Informationen…

  131. #133 Wb
    Mai 6, 2010

    @Ali
    Der islamische Kreationismus ist primitiver, aber kraftvoller, die Sanktionierungen in diesem Kulturkreis dürften allgemein bekannt sein.

  132. #134 rop
    Mai 7, 2010

    Wenn die Wahrscheinlichkeit für die entstehung des Lebens so verschwindend klein ist und das Leben trotzdem entstanden ist, dann ist die Entstehung eines Gottes doch noch viel einfacher und noch viel Wahrscheinlicher. Dieser Gott wäre mindestens mit dem Universum identisch und seine Intelligenz wäre das was wir Natur bzw. Naturphänomene und -Gestze nennen.
    Die entstehung eines Gottes wäre dann, wenn wir es mit Wahrscheinlikheitsrechnung entscheiden wollen, nicht nur “Sehr Wahrscheinlich” aber 100% wahrscheinlich. Er würde ja mit dem Universum entstehen, immer, auf jedem Fall.

  133. #135 Stefan W.
    Mai 7, 2010

    In unseren Breiten gibt es ein kurioses Doppeldenken: Die Bibel sagt, Gott habe die Welt in 6 Tagen geschaffen, wovon der aufgeklärte Mensch weiß, daß es nicht stimmt, aber statt die Konsequenz zu ziehen an Gott fürderhin nicht zu glauben hat man sich eingerichtet zu glauben, dies sei eine Metapher, und Gott habe sich 1s vor dem Urknall diesen, die Lichtgeschwindigkeit und die Gravitationskonstante usw. ausgedacht.

    Eine Umfrage, erst kürzlich im ÖR-Fernsehen, die eigentlich ökologische Verantwortung abfragen wollte fragte ganz selbstverständlich “Hat der Mensch die Pflicht die Schöpfung zu bewahren”. Da richten sich mir die Fußnägel auf. Es nicht meine Pflicht, und ich nenne das nicht Schöpfung – aber aus der Nuancierung, ob ich Umweltschutz wichtig finde, oder die Schöpfung bewahren will ergeben sich natürlich wichtige andere Unterschiede.

    In Deutschland herrscht die Haltung vor den Christen nicht auf die Füße zu treten, und aus solchen Kleinigkeiten blos keinen Konflikt zu machen. Allenfalls – wie vielsagend – in der ‘Anstalt’ könnte sich im Mainstream jemand aufregen, wo man es als Klamauk verbuchen kann.

  134. #136 mr.lemon
    Mai 7, 2010

    Selam aleikum.
    Hütet euch vor “Harun Yahya”, der Typ hat eine Agenda und ist für naive religiöse Leute ein genialer Manipulator. Er behauptet zum Beispiel; es gibt kein Ort wo Gott nicht ist. Das heisst Gott ist überall, im Baum, Dreck, Kanalisation, Wasser überall. Er ist ein Pantheist und ein Agent der Zionisten. Der Kemalist behauptet auch der Mahdi soll der Messias sein den die Muslime, Christen und Juden akzeptieren werden aber das ist nicht der Mahdi sondern der Dajjal (Antichrist).

  135. #137 ali
    Mai 7, 2010

    Ojeh! Die Volksfront von Judäa hat gerade die Judäische Volksfront entdeckt. Oder so ähnlich.

    @mr.lemon

    Wer von ‘Agenten der Zionisten’ schreibt und vor dem Antichristen warnt macht auf mich nicht einen sehr viel besseren Eindruck als Harun Yahya. Vielleicht möchtest du mit der Brille einen Klub gründen.

  136. #138 rop
    Mai 8, 2010

    Bjoern· 05.05.10 · 21:12 Uhr
    @Andreas (bzw. eigentlich @rosarotebrille):
    Und wenn man lange genug Zeit hat, entsteht es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, das “bestimmte Protein”.
    Ganz zu schweigen davon, dass die Reaktionen, die zur Entstehung nötig sind, eben nicht nur an einer Stelle ablaufen, sondern an -zig Millionen Stellen gleichzeitig… Und außerdem ganz zu schweigen davon, dass die Wahrscheinlichkeit von 10^-1000 nur dann gelten würde, wenn der Prozess wirklich rein zufällig ablaufen würde – was er offensichtlich nicht tut, schließlich muss er mit chemisch möglichen Reaktionen ablaufen! Aber solche offensichtlichen Argumente fallen halt solchen “Genies” wie rosarotebrille nicht ein – er kann nur nachplappern, was irgendwelche Leute im vorgerechnet haben, selber drüber nachdenken kann er nicht.

    Nein, solche Argumente können offensichtlich nur dir einfallen:

    “Zufällig aber nicht rein zufällig, aber schliesslich nach Stöchiometrische richtlinien die auch zufällig aber nicht ganz zufällig irgendwann entstanden sind und nicht vergessen dass die zwischenverbindungen auch halbzufällig zustande gekommen sind damit das Endprodukt seine funktionstüchtige Gestalt annehmen konnte. Ein mal und nie wieder.”

    Bei einer solchen Erklärung, lassen sogar Kreationisten die Zunge hängen.
    Ich staune dass diese noch nicht gemerkt haben dass die Evos selbst die Existenz Gottes bestätigt haben. Genaugenommen nicht nur einen; mit diesen Wahrscheinlichkeitskram kann man den ganzen weltweiten Pantheon beweisen.

    So, und jetzt können wir den Dawkins in den Ruhestand auf die Galapagos schicken, mit einen Würfelset. So kann er sich die Zeit bis zum nächsten Evolutionstreffer vertreiben.

  137. #139 Ketzu
    Mai 8, 2010

    Mit Wahrscheinlichkeiten kann man gar nichts beweisen, sie legen höchstens etwas nahe. Denn es ist nur Wahrscheinlich! Selbst wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit 10^-10000 wäre, könnte bei einem einzigen durchführen eines Experiments ein Erfolg stattfinden.
    Deshalb lässt sich mit Wahrscheinlichkeiten nichts beweisen. (Und dabei ist einmal davon abgesehen, das Wahrscheinlichkeiten im Normalfall nur “Schätzungen” (selbst wenn sie berechnet) unter bestimmten Annahmen sind.
    Es ist eine Sache, ob eine Wahrscheinlichkeit unter der Annahme der Gleichverteilung bestimmt wurde (wie es hier Mehrfach getan wurde) (das was andere als “rein zufällig” bezeichnet haben vermutlich) oder ob eine Wahrscheinlichkeit unter ganz anderen Annahmen, wie Vorbedingungen, Bindungswahrscheinlichkeiten, etc geschätzt wurde.e
    Eine Gleichverteilung bei chemischen Prozessen liegt einfach schlichtweg nicht vor, deshalb kann man nicht sagen “es gibt 200 Möglichkeiten, also ist die Wahrscheinlichkeit für eine 1 : 200”, es ist durchaus Möglich das für eine einzige der Möglichkeiten Wahrscheinlichkeiten von >90% existieren.

  138. #140 Ketzu
    Mai 8, 2010

    Wenn die Wahrscheinlichkeit für die entstehung des Lebens so verschwindend klein ist und das Leben trotzdem entstanden ist, dann ist die Entstehung eines Gottes doch noch viel einfacher und noch viel Wahrscheinlicher. Dieser Gott wäre mindestens mit dem Universum identisch und seine Intelligenz wäre das was wir Natur bzw. Naturphänomene und -Gestze nennen.
    Die entstehung eines Gottes wäre dann, wenn wir es mit Wahrscheinlikheitsrechnung entscheiden wollen, nicht nur “Sehr Wahrscheinlich” aber 100% wahrscheinlich. Er würde ja mit dem Universum entstehen, immer, auf jedem Fall.

    Woraus besteht der Schluss, das aus unwahrscheinlichem Leben (das so übrigens angezweifelt werden kann), eine hohe, sogar 100%ige Wahrscheinlichkeit für einen Gott folgt? Da Leben existiert, könnte man nun sagen: Egal wie die Wahrscheinlichkeiten dafür stehen, es hat auf jeden Fall den Weg des Lebens genommen, ob unwahrscheinlich oder nicht. (Und auch hier: Unwahrscheinlich bedeutet immernoch: Möglich)
    Auch kann ich dir nicht folgen, warum ein Gott identisch mit einem Universum sein sollte oder warum er IMMER mit einem Universum entstehen müsste. Hieße das nicht, das für jedes Universum ein Gott existiert, demnach durchaus unendlich viele existieren könnten und nicht “nur einer”?

  139. #141 rop
    Mai 8, 2010

    Ketzu· 08.05.10 · 05:41 Uhr
    Egal wie die Wahrscheinlichkeiten dafür stehen, es hat auf jeden Fall den Weg des Lebens genommen, ob unwahrscheinlich oder nicht. (Und auch hier: Unwahrscheinlich bedeutet immernoch: Möglich)

    Also, es gibt im Universum “ein Weg des Lebens”, in Form einer Matrix wo die Bauteile ihren Platz einnehmen können und sich weiter entwickeln können, oder wie meinst du das?

    Bevor ich zur Sache antworten kann muss du dich aber entscheiden: Ist das Gebilde “Universum” intelligent oder nicht?

    In deinem Text weiss man nicht. Setzt du “willkürlich” gleich mit “zufällig”, oder beides bedeutet “es ist so, weil es so ist”?

  140. #142 Dr. E. Berndt
    Mai 8, 2010

    Achtung an alla Diskutanten: Es ropt!!

  141. #143 rop
    Mai 8, 2010

    Dr. E. Berndt· 08.05.10 · 14:31 Uhr
    Achtung an alle Diskutanten: Es ropt!!

    Hallo Doc!

  142. #144 clizz
    Mai 8, 2010

    @rosarotebrille· 05.05.10 · 18:43 Uhr

    Leben kann nur durch Intelligenz erschaffen worden sein.

    Sie behaupten ja immer, Leben kann nur durch Intelligenz erschaffen worden sein. Mich würde interessieren wie diese Intelligenz Ihrer Meinung nach aussehen soll. Was stellen Sie sich da konkret vor?
    (Bitte keine Berechnungen o.ä., einfach nur eine Aussage, welcher Art, Form, oder was auch immer dieses intelligente Wesen ist)
    Danke im voraus…

  143. #145 Stefan W.
    Mai 8, 2010

    Oh, das ist die Frage, ob es unbelebte oder belebte Intelligenz ist? Und in beiden Fällen die Folgefrage: wer diese Intelligenz erschaffen hat?

    Besser finde ich ja, das Pferd von hinten aufzuzäumen, und zu fragen, wo man jemals gesehen hätte, daß Intelligenz Leben schafft. Man denke an den Spruch “dumm fickt gut” oder daran, dass, je primitiver das Leben, umso fortpflanzungsfreudiger.

    Was man als intelligente Schöpfung kennt, das sind Bücher (gerne verboten), Skulpuren (u.a. aus Lehm, aus Gold oft verboten(Kalb)), Musik, Bilder (auch oft verboten). Also das, was Religion ausmacht, ist menschengemacht, was nahelegt, daß Religion insgesamt ein menschliches, kein göttliches Werk ist. Also dass Menschen Götter schaffen erlebt man ständig und überall (ich sage nur Hornauer), aber daß Intelligenz Leben schafft, das sieht man nun eher selten. 🙂

    Macht aber nix – wer glauben will, der glaubt, und geht zur Not über Leichen.

  144. #146 rosarotebrille
    Mai 8, 2010

    @ clizz

    “Sie behaupten ja immer, Leben kann nur durch Intelligenz erschaffen worden sein.”

    Noch besser: Nicht nur Leben sondern jede beliebige funktionierende Konstruktion kann nur mit Intelligenz erschaffen worden sein. Es ist dabei sicher logisch anzunehmen, daß je schwieriger die Lösung war, desto intelligenter dessen Schöpfer gewesen sein muß. Die schwierigste konstruktion ist jedoch das Leben. Wie schwierig diese ist, erkennen wir bereits daran, daß wir eben trotz unserer geballten Intelligenz nicht in der Lage sind, derartiges zu schaffen. Nur eine Superintelligenz kann das eben gelungen sein.

    “Mich würde interessieren wie diese Intelligenz Ihrer Meinung nach aussehen soll. Was stellen Sie sich da konkret vor?”

    Darüber mache ich mir genausowenig Gedanken wie über das Aussehen des Schöpfers meiner Einspritzpumpe. Ich weiß nur, daß es diesen Einspritzpumpenerfinder gegeben haben muß und auch irgendeine Intelligenz deren Herstellung und Montage in die Hände genommen haben muß. Daher ist der Einspritzpumpenschöpfer für mich alleine durch die Tatsache, daß ich diese Einspritzpumpe sehe, bewiesen. Nicht anders sieht es mit dem Lebensschöpfer aus.

    Mehr über diese Schöpfer weiß ich aber in beiden Fällen nicht.

    Religionen behaupten zwar, mehr über den Lebensschöpfer zu wissen. Aber das halte ich für einen verdummenden Schwindel. Er dient nur der Machtgewinnung und dem Machterhalt. Wer den Religionen glaubt und meit dies zu brauchen, soll damit selig werden. Über religiöse Inhalte würde ich mich niemals streiten.

  145. #147 rop
    Mai 8, 2010

    Wenn es um “Intelligenz” geht, denken viele an den Bartigen Mann mit dem strengen Blick. Diese Intelligenz aber, ist eine Eigenschaft der Materie selbst. Dank der Relativitätstheorie ist unsere Vorstellung der Materie so dürftig dass man sich sehr schwer vorstellen kann wo und wie, diese Intelligenz gespeichert ist, die komplexeste Werke spontan schaffen kann.

  146. #148 Stefan W.
    Mai 8, 2010

    @rosarotebrille: Ihre Argumentatation ist faul. Wenn wir mit aller Intelligenz es nicht geschafft haben Leben zu schaffen (Frauen schaffen das ja doch irgendwie dauernd, aber so meinen Sie das nicht – Sie wollen mehr so ein göttliches Schaffen per Geistesblitz?), dann fehlt es uns an Intelligenz? Oder kann es nicht sein, daß dann Intelligenz gar nicht der Engpaß ist?

    Trotz all des Wassers haben stehende Gewässer noch keine Oper zustande gebracht. Selbst der Atlantik nicht. Wieviel Wasser soll man noch ins Meer kippen, bis es endlich eine Oper hinbekommt! Offenbar ist es noch zuwenig Wasser!

  147. #149 rop
    Mai 8, 2010

    Stefan W.· 08.05.10 · 18:13 Uhr
    Trotz all des Wassers haben stehende Gewässer noch keine Oper zustande gebracht. Selbst der Atlantik nicht. Wieviel Wasser soll man noch ins Meer kippen, bis es endlich eine Oper hinbekommt! Offenbar ist es noch zuwenig Wasser!

    Warum sollten intelligente Gewässer eine Oper spielen?

    Nur wenn wir über “Zufalll”, oder besser über “Willkür” reden, dann könnte man sich fragen warum der Fluss nicht die Marseilleise pfeifft.

  148. #150 rosarotebrille
    Mai 8, 2010

    @Stefan W.

    Wir sind noch nicht einmal in der Lage, eine Zelle verstehen zu können. Obwohl wir sie beliebig oft nach allen Regeln der Wissenschaft untersuchen können. Das System ist einfach zu komplex, um innerhalb eines Hirns verstanden werden zu können.

    Wir sind auch nicht in der Lage, eine Zelle kopieren zu können (aus toter Materie). Selbst wenn wir eine gerade verstorbene Zelle, wo alles sozusagen noch immer zu 99,9999% korrekt vorhanden ist, zum Leben erwecken möchten, gelingt das nicht.

    Und wir beobachten eben auch, daß sich noch bei keinem Experiment Leben durch Zufall einfach gebildet hat. Wir haben also alles, von der totalen Dummheit des Zufalls bis der uns maximal möglichen Intelligenz ausprobiert und konnten dennoch nichts erreichen. Schlußfolgerung? Unsere Intelligenz reicht eben dafür einfach nicht aus.

    Auch den Papuas ist es nicht gelungen, selbst einmal ein Flugzeug zu entwickeln. Obwohl sie es immerhin mit Stroh und Blättern nachzubauen versuchten. Offensichtlich fehlte ihnen die hierfür nötige Intelligenz und das Wissen.

    Auch jeder von uns steckt in derselben Situation. Kaum jemand wird sich einen Rechner oder auch nur eine Festplatte zusammenbauen können. Dazu gehört eben schon recht hohes Wissen und die gesamte menschliche Erfahrung aus Jahrhunderten dazu, wobei diese Erfahrung bereits von vielen Schultern getragen werden muß. So schwerwiegend ist die.

    Den Rest kannst Du Dir selbst zusammenreimen.

  149. #151 clizz
    Mai 8, 2010

    @rosarotebrille,

    entweder machen Sie es sich sehr einfach, wollen sich hier nur verbal duellieren oder sie sind sehr einfältig. Eine von diesen drei Möglichkeiten muss es wohl sein.

    Daher ist der Einspritzpumpenschöpfer für mich alleine durch die Tatsache, daß ich diese Einspritzpumpe sehe, bewiesen. Nicht anders sieht es mit dem Lebensschöpfer aus.

    Auch die Ureinwohner von Afrika oder Amerika hätten zu so einem Schluss kommen können als sie das erste mal auf Weiße und ihre Technik trafen. Trotz einer evtl. kurzfristigen Verehrung als Götter hielt sich dieser Beweis für die Ureinwohner offensichtlich nicht lange. Nun könnte ich ableiten, dass es Ihnen ähnlich wie den Ureinwohnern geht, d.h. Sie ziehen ihre logischen Schlüsse aus dem Ihnen zur Verfügung stehenden Wissen und irren somit. Ich denke jedoch, das dies nicht in Ihrem Interesse liegt.

    Also hoffe ich für Sie, dass Sie es sich womöglich hier nur sehr einfach machen wollen. Wenn sich jemand so sehr mit einer Thematik beschäftigt, wie Sie es hier in den Diskussionen vorgeben, so hat er/sie sich sicherlich auch eine These bezüglich der von Ihnen als Superintelligenz bezeichneten Lebensschöpfung. Wollen Sie die aus einem bestimmten Grund nicht äußern, evtl. aus Angst sich als Gläubiger zu outen (ist ja erstmal per se nicht schlimmes)?

    Versuchen Sie doch bitte nochmal eine vernünftige Erklärung hinsichtlich der Art der superintelligenten Lebensschöpfung. Sollten Sie dies nicht wenigstens ansatzweise versuchen (und ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie keine These dazu haben), muss ich wohl leider davon ausgehen, dass Sie hier nur auf verbale Attacken aus sind. Und dann ist jegliches Diskutieren mit Ihnen leider sinnlos. Also geben Sie sich doch bitte einen Ruck und lassen mich an ihren Hypothesen teilhaben. Vielen Dank im Voraus!

  150. #152 rop
    Mai 8, 2010

    clizz· 08.05.10 · 19:24 Uhr

    Es ist Gott, der auch durch purem Zufall mit eine 100%ige Wahrscheinlichkeit entstanden ist. Der Rest war ein Kindes…eh ein Gottesspiel.
    Eine These nach echten Evolutionistischen Richtlinien.

  151. #153 jitpleecheep
    Mai 8, 2010

    Jesses Maria, rrb ist ja immer noch hier! Aber wenigstens hat die Kontra-Belegung mal gewechselt. Vielleicht sollten wir uns abwechseln, jeweils acht Stunden bullet & cydonia, dann acht Stunden lang Bjoern und ich, dann…

    Alles, nur das dieser unselige Typ sein Leben vollständig hier verschwendet, und nicht weniger gefestigte Menschen als uns hier mit seinem Schwachsinn noch in den Wahnsinn treibt.

    Oh Gott, und dann jetzt auch noch rop…

    Moderator, Thread bitte besser schließen… hehe.

  152. #154 rop
    Mai 8, 2010

    jitpleecheep· 08.05.10 · 20:05 Uhr
    Oh Gott, und dann jetzt auch noch rop…
    Moderator, Thread bitte besser schließen… hehe.

    Warum die Aufregung Jit?

    Ich habe streng nach Evolutionistische Denkweise Gott gefunden und jetzt werde ich stigmatisiert!

    (wenn es dicht tröstet, die Evolution habe ich bei den Kreationisten gefunden, in ihre Schöpfungsgeschichte)

  153. #155 Ketzu
    Mai 8, 2010

    Es ist Gott, der auch durch purem Zufall mit eine 100%ige Wahrscheinlichkeit entstanden ist. Der Rest war ein Kindes…eh ein Gottesspiel.
    Eine These nach echten Evolutionistischen Richtlinien.

    Nein und nein. 100%ige Wahrscheinlichkeit enthält 0 Information und ist kein Stück weit zufällig. Und zu der sind sie auch nicht nach “echten E.Richtlichnien” gekommen, sondern nach “Richtlinien wie ich denke das Evolution funktioniert”.

    Also, es gibt im Universum “ein Weg des Lebens”, in Form einer Matrix wo die Bauteile ihren Platz einnehmen können und sich weiter entwickeln können, oder wie meinst du das?

    Bevor ich zur Sache antworten kann muss du dich aber entscheiden: Ist das Gebilde “Universum” intelligent oder nicht?

    Ich halte das Universum für eine nicht intelligente Entität. Es gibt in meinen Augen keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.

    “Weg” war in diesem Fall als der Pfad in einem Baum, mit dessen Hilfe man Wahrscheinlichkeiten schön verbildlichen kann, zu verstehen. Soetwas
    Allerdings hielt ich einen anderen Teil meiner Aussage für wichtig…

    Wir sind noch nicht einmal in der Lage, eine Zelle verstehen zu können. Obwohl wir sie beliebig oft nach allen Regeln der Wissenschaft untersuchen können.

    Wir sind ziemlich gut dazu in der Lage eine Zelle zu verstehen. Wir sind (noch) nicht in der Lage eine Lebende Zelle nach zu bilden. Vor 50 Jahren waren wir nicht dazu in der Lage Chips in Nanometerfertigung zu produzieren. Macht das Chips in Nanometerfertigung zu einem Göttlichen Gegenstand? Nein, unser Wissen und Verständnis hat sich erweitert. Schwupp war es möglich. Zudem verwechseln sie immer wieder Wissen und Intelligenz. Wissen und Intelligenz sind aber unterschiedliche Konzepte. Es ist leicht einem Computer eine Wissensbasis zu verschaffen, intelligent wird er dadurch nicht. (Es ist aber auch möglich eine gewisse Form der Intelligenz im PC zu realisieren, ganz ohne Wissen)

    Wir haben also alles, von der totalen Dummheit des Zufalls bis der uns maximal möglichen Intelligenz ausprobiert und konnten dennoch nichts erreichen. Schlußfolgerung? Unsere Intelligenz reicht eben dafür einfach nicht aus.

    Wir verfügen also über die maximal mögliche Intelligenz, diese reicht aber nicht aus, deshalb benötigen wir MEHR Intelligenz? Zudem wäre zu erklären, warum wir überhaupt das maximale der (für uns möglichen?) Intelligenz darstellen sollten und es über uns nichts gibt.

    Noch zu etwas generellem:
    Wir kennen aus unserer Geschichte nur die “Schöpfung durch Intelligenz” eben durch uns selbst, doch nur, weil uns nichts anderes bekannt war, heißt das nicht, das es nichts anderes gibt. So haben wir hier eben ein Beispiel, das etwas nicht durch Intelligenz entstanden ist, sondern durch andere Mechanismen, gepaart mit etwas Zufall. Anstatt das akzeptieren zu können, wird von einigen sofort gesagt “das ist unmöglich, und da das unmöglich ist, muss xy”.
    Ein Sonnensystem oder eine Galaxie ist ebenso ein hoch komplexes System, für deren Entstehung wir ebenso Theorien haben. Es ist durch ein kleines Regelwerk mit etwas Zufall entstanden, ohne das einwirken von Intelligenz. Doch auch hier wird eben von einigen gesagt: “Das ist nicht möglich…”

    Wenn wir tatsächlich die maximal mögliche Intelligenz haben und es nicht funktioniert, schlussfolgert man daraus eher, das nicht Intelligenz das Problem an der Sache ist.

    Zudem ist der ganz exakte Vorgang, die Vor- und Nachbedingungen nicht ganz klar. Um etwas nach zu stellen, müsste man dies aber alles wissen. Zum Beispiel dürfte es arg problematisch werden sollte sich zeigen, das für den Prozess mindestens 1000 Jahre nötig sein sollten, selbst in katalysierter Simulation.

    Eigentlich haben sie ihre eigene Argumentation schon ad absurdum geführt. “Wir” sind nicht in der Lage Festplatten zusammen zu bauen: Festplatten müssen von einer höheren Intelligenz geschaffen worden sein (über die wir nicht verfügen).
    Wir können die selbst erhaltende Fusion in Sternen nicht nachbauen, dementsprechend muss eine höhere Intelligenz diese Fusion dauernd am laufen halten!

    Es ist dabei sicher logisch anzunehmen, daß je schwieriger die Lösung war, desto intelligenter dessen Schöpfer gewesen sein muß. Die schwierigste konstruktion ist jedoch das Leben.

    Die schwierigsten Lösungen erscheinen manches mal sehr simpel, wenn man sie in Teilprobleme zerlegt und diese dann einzeln löst und diese Lösungen dann einfach durch Verkettung zur Gesamtlösung zusammensetzt. So war das erste selbst replizierende Etwas, nur ein winziger Schritt von den bestehenden Molekülen. Und schon hier kann man die Regeln der Evolution ansetzen: Mutation durch “Fehler”/Schwankungen bei der Replikation, Selektion durch nicht replizierende, oder schneller/langsamer replizierende Objekte oder chemische/physikalische Nebeneffekte wie Absorption.
    So entsteht in kleinen Schritten! (Kleinen Teillösungen, die selbst simpel sind) eine größere Gesamtlösung, ein von außen betrachtet großer Schritt, der aber so nicht selbst gegangen wurde.
    Ein in der Informatik gängiges Vorgehen, denn es wurde mal begriffen: Um zu einem Ziel zu kommen, muss man nicht immer alles auf einmal tun / das ganze Problem sofort lösen.

  154. #156 rop
    Mai 8, 2010

    Ketzu· 08.05.10 · 20:46 Uhr
    Nein und nein. 100%ige Wahrscheinlichkeit enthält 0 Information und ist kein Stück weit zufällig. Und zu der sind sie auch nicht nach “echten E.Richtlichnien” gekommen, sondern nach “Richtlinien wie ich denke das Evolution funktioniert”.

    100%ige Wahrscheinlichkeit ist das eine Ende des Zufalls, und Informationen hat ein Universum jede Menge. Es hat nämlich ALLE Informationen und enthält in sich auch alle mögliche Kombinationsmöglichkeiten und diesen allesenthaltendem Gebilde kann ich ruhig Gott nennen.
    Ich habe eine Wahrnehmung die in, und aus diesem Universum entstanden ist und kann dadurch mit ihm kommunizieren und ihm verstehen.

    Wenn in Universum ein Lebewesen entstehen kann, obwohl die Chancen für seine entstehung so gering sind, warum sollte nicht ein Gott entstehen können der aus denselben und ganzen Universum besteht?
    Da gibt es keine Ungewissheiten, alles was ein Universum enthält wird zu Gott, Raum Zeit, Materie und ihre Vernetzung. Es gibt keine leere Stellen. Gott ist eine Gewissheit.

    Ich halte das Universum für eine nicht intelligente Entität. Es gibt in meinen Augen keinen Grund das Gegenteil anzunehmen.

    Es kommt sehr darauf an welche Teile sie vom Universum betrachten. Intelligenz können wir mit Wahrnehmung gleichsetzen, wer nicht wahrnimmt kann nicht intelligent sein. So gesehen ist das Weltall intelligent bzw. Wahrnehmend.

    Wir sind ziemlich gut dazu in der Lage eine Zelle zu verstehen. Wir sind (noch) nicht in der Lage eine Lebende Zelle nach zu bilden. Vor 50 Jahren waren wir nicht dazu in der Lage Chips in Nanometerfertigung zu produzieren. Macht das Chips in Nanometerfertigung zu einem Göttlichen Gegenstand? Nein, unser Wissen und Verständnis hat sich erweitert. Schwupp war es möglich. Zudem verwechseln sie immer wieder Wissen und Intelligenz. Wissen und Intelligenz sind aber unterschiedliche Konzepte. Es ist leicht einem Computer eine Wissensbasis zu verschaffen, intelligent wird er dadurch nicht. (Es ist aber auch möglich eine gewisse Form der Intelligenz im PC zu realisieren, ganz ohne Wissen)

    Nein, wir sind gut dazu in der Lage eine Zelle zu beschreiben, die zu Verstehen ist eine ganz andere Geschichte.

    Nanochips kann man verstehen, sie verarbeiten Impulse: Rein Raus.

    Bei einer Lebendigen Zelle liegt die Sache anders. Da verbinden und lösen sich Chenmikalien um Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten. Die Bandbreite dieser chemischen Umwandlungen ist sehr genau definiert, schon kleine Abweichungen können Krankheit oder Tod bedeuten.
    Dazu ist es nicht so, das die Lebensfunktionen sich der Chemischen Reaktionen anpassen aber umgekehrt, die Erhaltung der Lebensfunktionen bestimmt in Voraus was und wie reagieren muss. Wo steckt diese Information gespeichert?

    Wie unterscheiden Chemikalien zwischen Leben und Tod?

  155. #157 Monod
    Mai 9, 2010

    @ rop:

    “Da verbinden und lösen sich Chenmikalien um Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten.”

    Anders herum wird es richtig: Chemikalien verbinden und lösen sich und es ergibt sich nebenbei, dass Lebensfunktionen aufrecht erhalten werden. Mit einer teleologischen Sichtweise ist Evolution natürlich nicht zu verstehen.

    “Die Bandbreite dieser chemischen Umwandlungen ist sehr genau definiert, schon kleine Abweichungen können Krankheit oder Tod bedeuten.”

    Deswegen stabilisiert sich das Gesamtsystem über Rückkopplungen selbst – ganz ohne göttliches Zutun.

    “Dazu ist es nicht so, das die Lebensfunktionen sich der Chemischen Reaktionen anpassen aber umgekehrt, die Erhaltung der Lebensfunktionen bestimmt in Voraus was und wie reagieren muss.”

    Nein, es ist nicht so. Lebensfunktionen bestimmen nichts, weil es sie als eine zu Bestimmungen fähige Entität nicht gibt. Funktionen sind keine Dinge, sondern resultieren aus Prozessen. Folglich können sie keinen Willen entwickeln, der auf Reaktionen einwirken kann. Das Gesamtsystem ist ein in sich aufeinander abgestimmtes Reaktionsgefüge mit enkaptischer Hierarchie. Machen Sie sich mal zum Zellstoffwechsel kundig, damit Sie wissen, was ich damit meine.

    “Wo steckt diese Information gespeichert?”

    Nirgends. Der geordnete Ablauf der Reaktionen ergibt sich aus den konkret vorhandenen Stoffkonzentrationen, Konzentrationsgradienten usw. usf. durch Rückkopplungsprozesse.

    “Wie unterscheiden Chemikalien zwischen Leben und Tod?”

    Lassen Sie das Fragewort “Wie” weg. Dann ergibt sich als einzig sinnvolle Antwort ein “Nein.”

  156. #158 rop
    Mai 9, 2010

    Monod· 09.05.10 · 00:20 Uhr
    “Da verbinden und lösen sich Chenmikalien um Lebensfunktionen aufrechtzuerhalten.”
    Anders herum wird es richtig: Chemikalien verbinden und lösen sich und es ergibt sich nebenbei, dass Lebensfunktionen aufrecht erhalten werden. Mit einer teleologischen Sichtweise ist Evolution natürlich nicht zu verstehen.

    Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.

    Und wieso Teleologisch, habe ich gesagt dass Lebewesen ferngesteuert sind?

    Deswegen stabilisiert sich das Gesamtsystem über Rückkopplungen selbst – ganz ohne göttliches Zutun.

    Es geht nicht um göttliches Zutun aber um die Tatsache dass es für die Chemikalien selbst keinen Unterschied macht ob sie in einen toten oder einen lebendigen Körper sind.

    Nein, es ist nicht so. Lebensfunktionen bestimmen nichts, weil es sie als eine zu Bestimmungen fähige Entität nicht gibt.

    Lebensfunktionen sind Vorgegeben und sehr scharf definiert und Chemikalien können nicht so reagieren wie sie sonst in der Freien Natur machen würden. Was ist dann Bestimmend wenn die Chems es nicht sind?
    Sonst gibt es kein Leben.

    Funktionen sind keine Dinge, sondern resultieren aus Prozessen. Folglich können sie keinen Willen entwickeln, der auf Reaktionen einwirken kann.

    Moment, Funktionen resultieren aus keine Prozesse.

    Wenn ich y=x^2 habe, das ist eine Funktion ja? wenn ich x durch Zahlen ersetze, das ist der Prozess, damit diese Funktion sich entwickeln kann.

    Wenn ich aber “x” allein habe und sie durch Zahlen ersetze das ist auch ein Prozess, es ergibt aber keine Funktion.

    Also, die Funktion entsteht nicht aus dem Prozess aber entwickelt sich dadurch.

    Und um diese Hierarchie dreht sich hier die Frage.

    Das Gesamtsystem ist ein in sich aufeinander abgestimmtes Reaktionsgefüge mit enkaptischer Hierarchie. Machen Sie sich mal zum Zellstoffwechsel kundig, damit Sie wissen, was ich damit meine.

    Ich muss mich nicht erkundigen um zu wissen dass alles was in einem Lebewesen geschieht zum Zweck hat die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten. Sonst würde das Wesen verfaulen und die Chems würden keine Notiz davon bekommen.

    “Wo steckt diese Information gespeichert?”
    Nirgends. Der geordnete Ablauf der Reaktionen ergibt sich aus den konkret vorhandenen Stoffkonzentrationen, Konzentrationsgradienten usw. usf. durch Rückkopplungsprozesse.

    Wenn diese Konzentrationen nicht mehr stimmen, das System versucht das Gleichgewicht wieder herzustellen. Jetzt frage ich dich aber nicht “Wie” sondern, “Wieso”?
    Der Massstab ist die Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen, sonst gibt es keine verbindliche Grenze für den “Geordneten Ablauf der Reaktionen”.
    Für die Chems ist ja Leben oder Tod einerlei.

    “Wie unterscheiden Chemikalien zwischen Leben und Tod?”
    Lassen Sie das Fragewort “Wie” weg. Dann ergibt sich als einzig sinnvolle Antwort ein “Nein.”

  157. #159 Ketzu
    Mai 9, 2010

    100%ige Wahrscheinlichkeit ist das eine Ende des Zufalls, und Informationen hat ein Universum jede Menge.

    Information im Zusammenhang mit einem Zufallsexperiment hat eine Bedeutung, die ihnen ganz offensichtlich unbekannt ist und sie hängt von den Ereignissen und ihren Wahrscheinlichkeiten ab. Bei Gleichverteilung ist die Information die durch das System gewonnen wurde am größten.
    Bei 0 bzw 1 Wahrscheinlichkeit ist der Informationsgehalt 0, da durch das Experiment keine Information hinzugewonnen wurde, da der Ausgang im Zusammenhang mit dem geforderten Ereignis, bekannt war.
    Das hat nichts mit den möglichen Informationen im Zusammenhang mit dem Tatsächlichen Objekt zu tun.

    Wenn ich y=x^2 habe, das ist eine Funktion ja? wenn ich x durch Zahlen ersetze, das ist der Prozess, damit diese Funktion sich entwickeln kann.

    Wow. Schamloses mischen von Wörtern die gleich lauten, aber unterschiedliche Bedeutung haben. “Ich kann ein Schloss mit einem Dietrich knacken” “Jaja ja klar, und wie machen sie damit die Türme kaputt? Den Mörtel wegkratzen?” Hätte genau so viel Sinn ergeben.
    Eine mathematische Funktion ist keine in diesem Zusammenhang relevante Funktion, denn hier ist eine “Wirkungsweise” gemeint.
    Und diese Resultieren aus Prozessen. Mein Arm hat die Funktion des Hebens und Senkens von Gegenständen, ausbalancieren meines Körpers und etwas mehr. Dies resultiert aus den möglichen Prozessen, Kontraktionen von Muskeln, ich kann nicht meine Muskeln zusammenziehen, weil ich etwas heben oder senken will.

    Nanochips kann man verstehen, sie verarbeiten Impulse: Rein Raus.

    Zellen kann man verstehen. Sie verarbeiten Moleküle: Rein raus.
    Man kann Zellen relativ gut beschreiben. Man kann angeben welche Funktionen die Zelle an sich erfüllt, welche Funktionen gewisse Teile der Zelle erfüllen. Wie Detailliert diese Angaben sind, weiß ich nicht genau, da ich kein Biologe bin und mich damit auch nie auf Laienbasis beschäftigt habe.

    Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.

    Das Leben kann man als “Metastabilen Zustand” verstehen, einen Zustand der nur durch einen Prozess erreicht werden kann und sich ab einem gewissen Punkt selbst trägt. Wird dieser aber (ausreichend stark) gestört, so kann er nicht einfach zurück versetzt werden. “Das ganze ist mehr, als die Summe seiner Teile”: In einem schrittweisen Vorgehen wird langsam von einem (pseudo-)stabilen Zustand in den nächsten gewechselt, so wird jeweils eine bestimmte Reaktion begünstigt, bis das gewünschte Resultat erreicht ist. Werden einfach alle Teile zusammen gemischt, so ergeben die Bedigungen womöglich ganz andere Präferenzen, so das eben nicht das gewünschte Resultat entsteht.

    und Chemikalien können nicht so reagieren wie sie sonst in der Freien Natur machen würden

    Das nennt sich “katalyse”, kommt auch durch nicht “lebende” Verbindungen (z.B. anorganische Stoffe) vor. Das Reaktionen Umgebungsabhängig sind ist ja nicht gerade neu.

    Es hat nämlich ALLE Informationen und enthält in sich auch alle mögliche Kombinationsmöglichkeiten und diesen allesenthaltendem Gebilde kann ich ruhig Gott nennen.

    Soweit ich mich erinnere ist das Universum endlich groß und die kleinste Einheit (Strings, Quarks, Neutrinos, hier kann man einsetzen was auch immer man möchte) im Universum hat endliche Größe. Eine Endliche Größe kann durch endlich viele dieser Einheiten belegt werden. Demnach wäre das Universum in seiner Gesamtheit endlich und kann auch nur endlich viel Information beinhalten.
    Sie können das Universum natürlich nennen wie sie wollen (etwas nettes oder zumindest höfliches wäre womöglich angebracht), aber das macht es nicht zu irgendetwas.

    Wenn in Universum ein Lebewesen entstehen kann, obwohl die Chancen für seine entstehung so gering sind, warum sollte nicht ein Gott entstehen können der aus denselben und ganzen Universum besteht?
    Da gibt es keine Ungewissheiten, alles was ein Universum enthält wird zu Gott, Raum Zeit, Materie und ihre Vernetzung. Es gibt keine leere Stellen. Gott ist eine Gewissheit.

    Da gibt es sehr wohl Ungewissheiten. Es KANN natürlich ein Gott entstehen, auch einer der mit dem Universum identisch ist. Ihre Behauptung war aber, das ein Gott entstehen MUSS der mit dem Universum identisch ist.
    Und für diese Annahme gibt es keinerlei Anlass. Bisher konnten keine Hinweise auf so einen Gott gefunden werden außer sehr widersprüchlichen religiösen Behauptungen, so das man die Wahrscheinlichkeit für einen Gott, der ja deutlich komplexer wäre als eine winzige Zelle (die per Evolution zu vielfältigem Leben führen kann), wohl mit geringer als die Entstehung des Lebens ansiedeln kann.
    Sollte dieser Gott zudem mit dem Universum identisch sein, wäre die Wahrscheinlichkeit sogar noch kleiner.

  158. #160 rosarotebrille
    Mai 9, 2010

    @Ketzu

    “Wir sind ziemlich gut dazu in der Lage eine Zelle zu verstehen.”
    Träumer, Hahaha.

    “Wir kennen aus unserer Geschichte nur die “Schöpfung durch Intelligenz” eben durch uns selbst, doch nur, weil uns nichts anderes bekannt war, heißt das nicht, das es nichts anderes gibt.”

    Doch, genau das heißt das. Die wissenschaftliche Beobachtung lehrt eben, daß wie Du selbst zugegeben hast, Schöpfung nur durch Intelligenz gelingt. Wenn Du nun diese Beobachtung negierst, treibst Du sofort ins Esoterische ab und verläßt den Boden der Wissenschaft, welche sich eben auf die Beobachtung gründet.

    “Ein Sonnensystem oder eine Galaxie ist ebenso ein hoch komplexes System, für deren Entstehung wir ebenso Theorien haben.”
    Aber es ist kein Lebewesen mit freiem Willen. Es “gehorcht” nur den Naturkräften. Ein solches System ist im Prinzip vollkommen determiniert. Ein Lebewesen dagegen überhaupt nicht. Man kann auch sagen, ohne den freien Willen wäre das gesamte Univerum determiniert. Aber bereits der freie Wille einer Amöbe bewirkt Chaos im Universum.

    “Wenn wir tatsächlich die maximal mögliche Intelligenz haben und es nicht funktioniert, schlussfolgert man daraus eher, das nicht Intelligenz das Problem an der Sache ist.”

    Wir haben nicht die maximal mögliche Intelligenz, das habe ich niemals behauptet. Wir haben höchstens die uns gegebene Intelligenz und können die nur im gegebenen Rahmen ausschöpfen. Unsere geistige Kapazität ist eben begrenzt und selbst wenn ein Gehirn fehlerfrei arbeitet, reicht das eben noch lange nicht aus. Um den Komplex einer Zelle zu verstehen, bräuchten wir vielleicht das Leistungsvermögen von 1000 (Phantasiezahl) Top Gehirnen. Aber das in einem einzigen Kopf. Ein einziger Kopf mag vielleicht die Vorgänge in einem Airbus überblicken. Aber der ist im Vergleich zu den in einer Zelle ablaufenden Vorgängen reichlich primitiv.

    “Die schwierigsten Lösungen erscheinen manches mal sehr simpel, wenn man sie in Teilprobleme zerlegt und diese dann einzeln löst und diese Lösungen dann einfach durch Verkettung zur Gesamtlösung zusammensetzt.”

    Völlig richtig. Und deshalb können wir auch einen Airbus samt Festplatte konstruieren. Dazu reicht es gerade noch. Aber wir kommen eben nicht an Systemleistungsfähigkeiten wie es das Leben zeigt heran. Auch dann nicht, wenn wir die 1 nm Technologie beherrschen würden. Unsere Supercomputer sind nicht einmal in der Lage, ein Fliegenhirn nachbilden zu können, obwohl sie das Billionenfache an Energie verbrauchen.

    “So war das erste selbst replizierende Etwas, nur ein winziger Schritt von den bestehenden Molekülen.”
    Das Replizieren ist nicht das Wesentliche! Erst muß der Bauplan erfunden werden, den es zu replizieren gilt. Und da fängt das eigentliche Problem eben schon an. Man muß sich nur einmal vorstellen, daß das Produkt “Mensch” eben durch 3 Mrd. Basen definiert ist, welche gerade einmal eine Masse von 2 Pikogramm haben. Und daraus wird ein hochkomplexes Gebilde, welches letztlich die 4e16 fache Masse hat und hochfunktional in allen Teilen ist. Wenn man dasselbe Massenverhältnis für einen Airbusbauplan zugrundelegen würde, sollte dessen Bauplan sich in 4 Nanogramm Silizium unterbringen lassen. Ein Würfel mit rund 10my Kantenlänge, ein Staubkorn.

    Und nun macht man noch ein kleines Gehäuse um das Staubkorn herum und schmeißt es irgendwo hin und beobachtet, wie sich in rund einem Jahr daraus ein augewachsener betriebsbereiter Airbus aus dem umherliegenden Dreck perfekt entwickelt hat und sich dann in die Luft erhebt.

    Wenn man das alles beobachtet hat wird mit Sicherheit jeder annehmen, daß das irgendjemand sich ausgedacht hat, samt Bemalung. Nur weil wir überall solche Airbuse herumfliegen sehen, in etwas kleinerer und noch perfekterer Ausstattung, wollen wir das bei diesem Vogel nicht wahrhaben, weil das ja “nur” Leben ist.

    “Ein in der Informatik gängiges Vorgehen, denn es wurde mal begriffen: Um zu einem Ziel zu kommen, muss man nicht immer alles auf einmal tun / das ganze Problem sofort lösen.”

    Klar doch. Aber überlasse das Programmieren der kleinen simlen Schritte doch einmal der Intelligenz des Computers. Wie lange wirst Du für ein funktionierendes kleines 1 kB Progrämmchen diesen werkeln lassen? Billionen Sextillionen Jahre und noch länger? Und wie lange dauert es, bis Du selbst ein solch kleines Progrämmchen mit etwas Intelligenz entwickelt hast? 30 Minuten oder 3 Stunden?

  159. #161 Doctor Who
    Mai 9, 2010

    @rosarotebrille

    Es ist noch schlimmer, unser ganzes Universum ist nur Teil eines Neutrons, in einem Stickstoffkern, der wiederum Teil eines Moleküls, der wiederum Teil eines Misthaufens ist.

  160. #162 Stefan W
    Mai 9, 2010

    Die Existenz eines Airbus beweist doch, dass aus etwas nicht-intelligentem wie einer Zelle letztlich – über Jahrmillionen, zugegeben – sich ein Airbus entwickeln kann.

    Das Problem ist, daß jedes Beispiel von dummer Schöpfung durch die noch dümmere Behauptung, das habe Gott so eingerichtet, gekontert werden kann. Kristalle können komplexe Strukturen bilden, aber haha – die Kristalle hat ja Gott entworfen. 🙂

    Gegen ein geschlossenes Weltbild kommt man nicht an. Nicht, wenn derjenige vorab beschlossen hat, unbeeindruckbar zu bleiben.

  161. #163 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Bevor ich jetzt auf irgendwas eingehe natürlich erstmal von mir: Habe Mist geschrieben, über die endlichkeit. Das Universum ist zwar endlich und kann vermutlich durch endlich viele Elementarteilchen besetzt werden, diese können aber womöglich unendlich viele Zustände annehmen. Ohne das einzuplanen ist das oben natürlich wildes Rumraten meinerseits und sollte überlesen werden 🙂 (Nur der Absatz über die Endlichkeit von Information im Universum)

  162. #164 Monod
    Mai 9, 2010

    @ rop:

    Zur verfaulenden Katze hatte bereits Ketzu etwas geschrieben. Lebewesen sind Ungleichgewichtssysteme. Ich muss das daher nicht wiederholen.

    “Und wieso Teleologisch, habe ich gesagt dass Lebewesen ferngesteuert sind?”

    Nein, aber nach Ihrer Formulierung, dass chemische Reaktionen nur deshalb so ablaufen, wie sie ablaufen, UM Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten, ergibt sich eine in den chemischen Reaktionen enthaltene Zielvorgabe bzw. ein Zweck. Und das ist teleologisch. Lesen Sie mal etwas zum Thema Entelechie, dann wissen Sie, was ich meine.

    “Es geht nicht um göttliches Zutun aber um die Tatsache dass es für die Chemikalien selbst keinen Unterschied macht ob sie in einen toten oder einen lebendigen Körper sind.”

    Dieser Tatsache kann ich voll und ganz beipflichten. 🙂

    “Was ist dann Bestimmend wenn die Chems es nicht sind?”

    Das Gesamtsystem, das aus der über Rückkopplungen koordinierten Abfolge der chemischen Reaktionen resultiert.

    “Wenn ich y=x^2 habe, das ist eine Funktion ja? wenn ich x durch Zahlen ersetze, das ist der Prozess, damit diese Funktion sich entwickeln kann.”

    Jetzt purzeln Sie aber mächtig was durcheinander! Ich rede von biologischen Funktionen (z.B. Katalyse) und Sie kommen mir mit mathematischen Funktionen – was hat das eine mit dem anderen zu tun?! Zahlen sind keine Prozesse. So viel Basiswissen hatte ich eigentlich bei Ihnen vorausgesetzt. Na gut, vielleicht hilft ein Grundschulabschluss auf der Abendschule weiter …

    “Ich muss mich nicht erkundigen um zu wissen dass alles was in einem Lebewesen geschieht zum Zweck hat die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten.”

    Offensichtlich doch, denn dann würden Sie wissen, dass es keine Zweckbestimmung gibt.

    “Jetzt frage ich dich aber nicht “Wie” sondern, “Wieso”?”

    Stichwort: “Biologischer Regelkreis” – Einfach mal googeln oder Wikipedia fragen – hilft meist weiter. 🙂

  163. #165 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Wow. Also ihr letzter Beitrag hat mich beeindruckt rosarotebrille. Leider auf eine ziemlich negative Art. Sie ignorieren alles was ich sage, außer sie interpretieren es auf die Art die ihnen am besten ins Konzept passt, finden absurde Beispiele und wiederholen nochmal wogegen ich gerade eben Argumentiert habe als Schlussfolgerung.

    Ich fange mal unten an, weil mir der Teil am einfachsten fallen wird.

    Klar doch. Aber überlasse das Programmieren der kleinen simlen Schritte doch einmal der Intelligenz des Computers. Wie lange wirst Du für ein funktionierendes kleines 1 kB Progrämmchen diesen werkeln lassen? Billionen Sextillionen Jahre und noch länger? Und wie lange dauert es, bis Du selbst ein solch kleines Progrämmchen mit etwas Intelligenz entwickelt hast? 30 Minuten oder 3 Stunden?

    Was sie beschreiben nennt sich “Evolutionäre Algorithmen” und ist aktives Forschungsgebiet, kann und wird auch schon praktisch eingesetzt. Auf einigen IT-Sicherheitskonferenzen wurden zum Beispiel ein Studienergebnis vorgestellt, wonach evolutionäre Algorithmen teilweise bessere Ergebnisse erzielt haben als “von Hand” Programmierte.
    Um grob EAs zu erklären: Sie verfügen über eine “Fitnesfunktion”, eine Berechnung die beschreibt wie gut sie ihre Aufgabe erfüllen. Das Ziel der Evolution ist ein Alorithmus, der die gestellte Aufgabe möglichst gut erfüllt. Die Fitnesfunktion und die möglichkeit der “Mutation” des Algorithmus entspricht hier den nötigen “Grundregeln” für Evolution. (Natürlich fliest auch Selektion ein, das ganze ist etwas komplizierter) Die so erhaltenen Algorithmen können wie gesagt durchaus effizient sein.

    Doch, genau das heißt das. Die wissenschaftliche Beobachtung lehrt eben, daß wie Du selbst zugegeben hast, Schöpfung nur durch Intelligenz gelingt. Wenn Du nun diese Beobachtung negierst, treibst Du sofort ins Esoterische ab und verläßt den Boden der Wissenschaft, welche sich eben auf die Beobachtung gründet.

    Nein, genau das heißt es nicht… Evolution an sich (Mutation, Informationsgewinn, Selektion) ist eine überprüfbare Tatsache, die nicht durch eine Intelligenz gesteuert wird (außer diese Intelligenz modifiziert die beobachteten Gene live, das hat dann aber mehr mit sinnlosem Betrug zu tun als mit Schöpfung, denn wenn ich ein Gott wäre, würde ich mir einen Evolutionsprozess ausdenken um mir solche Arbeit abzunehmen)
    Dazu sei aber noch etwas anzumerken: Nur weil wir nur die “Schöpfung durch Intelligenz” kennen, heißt das nicht, das es nichts anderes gibt. Nur weil wir nur Deutsch kennen, heißt es nicht, das Japanisch nicht existiert. Nur weil wir nur die Sonne kennen, heißt das nicht, das schwarze Löcher, Mehrgestirnsysteme und Beteigeuze nicht existieren. Es heißt nur, das wir sie nicht kennen. (Das selbe kann natürlich auch für einen Gott gelten: Nur weil wir ihn nicht kennen, heißt es nicht, das er nicht existiert.)

    Aber es ist kein Lebewesen mit freiem Willen. Es “gehorcht” nur den Naturkräften. Ein solches System ist im Prinzip vollkommen determiniert. Ein Lebewesen dagegen überhaupt nicht. Man kann auch sagen, ohne den freien Willen wäre das gesamte Univerum determiniert. Aber bereits der freie Wille einer Amöbe bewirkt Chaos im Universum.

    Eine Philosophische Frage: Können sie nachweisen, das der freie Wille existiert? Das liefe ungefähr auf die Frage nach einem Geist oder einer Seele hinaus, denn falls der Denkprozess ein rein von chemmischen Reaktionen und Gleichgewichten und Verteilungen und biologischen Brücken im Gehirn bestimmter Prozess ist, dann IST er determiniert, sofern man das ganze Universum als determiniert beschreiben kann.
    Man könnte auch fragen: Bestreiten sie die Existenz von realem Zufall im Universum? Denn wenn nicht, ist das Universum von vorne herein nicht determiniert und ihre ganze Aussage uninteressant.

    Wir haben nicht die maximal mögliche Intelligenz, das habe ich niemals behauptet. Wir haben höchstens die uns gegebene Intelligenz und können die nur im gegebenen Rahmen ausschöpfen. Unsere geistige Kapazität ist eben begrenzt und selbst wenn ein Gehirn fehlerfrei arbeitet, reicht das eben noch lange nicht aus. Um den Komplex einer Zelle zu verstehen, bräuchten wir vielleicht das Leistungsvermögen von 1000 (Phantasiezahl) Top Gehirnen. Aber das in einem einzigen Kopf. Ein einziger Kopf mag vielleicht die Vorgänge in einem Airbus überblicken. Aber der ist im Vergleich zu den in einer Zelle ablaufenden Vorgängen reichlich primitiv.

    Mein Fehler bezüglich der maximalen Intelligenz, es war wirklich nur von der uns maximal möglichen Intelligenz die Rede.
    Aber kommen wir doch mal zu der Zelle: Was genau müsste man denn alles erklären können, damit man sagen kann “wir verstehen die Zelle ziemlich gut”? Bitte antworten sie nicht mit “Alles”. Erwarten sie, das die Wissenschaft sagen kann: Wir setzen eine Zelle in ein Vakuum und geben irgendein Molekül von irgendeinem Ort aus hinzu und können nun bis ins kleinste Detail sagen welcher Vorgang zu welcher Zeit abläuft? Dass das ohnehin nicht möglich ist (aufgrund von Gleichgewichtsreaktionen, Unschärfen etc.) sei gleich gesagt. Doch es reicht ja offensichtlich nicht aus, die Einzelteile einer Zelle und deren Funktion bestimmen zu können.
    Wenn sie nun antworten “man muss eine Zelle nachbauen können”, hat das nichts mit verstehen zu tun. Wir können verstehen wie ein Stern funktioniert ohne einen nachbauen zu können. Alles kann an Grenzen stoßen. Aber! Wenn sie so darauf bestehen: Warten sie ab, eines Tages sind wir vielleicht dazu in der Lage. (Dann hallen die Rufe wieder auf “da, durch die Schöpfung hab ihr gezeigt das nur Intelligenz Leben schöpfen kann!” ohne das einer erklären kann, warum wir damit das “nur” gezeigt hätten und nicht ein “auch”)

    Das Replizieren ist nicht das Wesentliche! Erst muß der Bauplan erfunden werden, den es zu replizieren gilt. Und da fängt das eigentliche Problem eben schon an. Man muß sich nur einmal vorstellen, daß das Produkt “Mensch” eben durch 3 Mrd. Basen definiert ist, welche gerade einmal eine Masse von 2 Pikogramm haben. Und daraus wird ein hochkomplexes Gebilde, welches letztlich die 4e16 fache Masse hat und hochfunktional in allen Teilen ist. Wenn man dasselbe Massenverhältnis für einen Airbusbauplan zugrundelegen würde, sollte dessen Bauplan sich in 4 Nanogramm Silizium unterbringen lassen. Ein Würfel mit rund 10my Kantenlänge, ein Staubkorn.

    Hoch funktional in allen Teilen? Erklären sie das mal dem Blinddarm. Oder den Barthaaren einiger Personen. Es gibt an einigen um nicht zu sagen vielen Lebewesen (mittlerweile) unnütze Teile.
    Ahja: DOCH, das Replizieren ist das wichtige. Replizieren lässt sich unter Umständen ohne einen Bauplan verwirklichen. (Bei Sehr einfachen Konstruktionen wie in einem sehr viel weiter oben verlinkten Video z.B. bei dem sich eben zuvor gepaarte vollkommen willkürliche Paare von Molekülen trennen und so keine vollkommen identischen Replikate verursachen. Die jeweiligen Molekülstränge haben aber unterschiedliche Bindungspräferenzen, so dass gewisse andere Eigenschaften gegeben sind und ihre “Fitness” unterschiedlich ausfällt. Der Bauplan hat sich als Beiprodukt ergeben)
    Leider weiß ich nicht, wie groß der Bauplan eines A380 digital tatsächlich wäre, allerdings befürchte ich, das eines Tage durchaus eine Speicherung dieser Menge auf solch einer Größe untergebracht werden könnte. Ansonsten: Hübsche Zahlenspielerei, aber irrelevant. Da sich ihr Airbuskorn übrigens nicht replizieren kann, nutzt ihm sein Bauplan wenig. Wenn man das ganze mit etwas Zusatzinformation und weiteren Mechanismen ausstattet, wäre es übrigens im Bereich des Möglichen so etwas zu schaffen. Wenn dabei die selben Fehlerwerte erlaubt sind wie beim Menschen, sollte den allerdings keiner fliegen.

    Es will mir nicht ganz klar werden, warum Kreationisten, diejenigen, die überhaupt erst glauben, alles hätte von einer Intelligenz geschaffen werden können, glauben, das die Wissenschaft alles herstellen können müsste, falls es NICHT von einer Intelligenz geschaffen wurde.

    @Dr. Who
    Befindet sich die Erde in einem down- oder einem up-Quark?

  164. #166 rosarotebrille
    Mai 9, 2010

    @Stefan W

    “Gegen ein geschlossenes Weltbild kommt man nicht an. Nicht, wenn derjenige vorab beschlossen hat, unbeeindruckbar zu bleiben. ”

    Vielleicht solltest Du Dir einmal etwas treffendere Beispiele überlegen statt nur herumzuposauen. Die Phase, wo ich noch an die ET geglaubt habe, ist schon lange vorbei. Daher ist es jetzt sehr schwierig mich von meinem fingerabzählbaren Weltbild 1- 0 =1 abbringen zu können. Dumme Schöpfung gibt es nicht. Nur dumme Menschen, welche nicht einmal die angeblich dumme Schöpfung nachahmen können. Und noch dümmere Menschen, welche nicht einmal die geglaubt dumme Schöpfung verstanden haben.

    Wir Menschen sind ja nicht einmal in der Lage, z.B. ein Fledermausradar softwaremäßig mit dem Rechner nachahmen zu können. Etwa so, daß die Computermaus sogar die Oberflächenstruktur des Flügels seiner Beute “sehen” kann. Alles natürlich im wilden Wirbeljagdflug. Oder wie sieht es mit der Aerodramatik bei einem Vogelflügel aus, wo gleichzeitig mit variabler Grenzschichtanfachung und Grenzschichtabsaugung gearbeitet wird? Oder mit den Blutgefäßen, welche bedarfsmäßig ihren Querschnitt bzw. den Strömungswiderstand ändern können, sodaß die “richtigen” Blutmengen an den Bedarfsstellen ankommen? Und das bei einem Leitungsnetz von vielleicht 150000 km Länge. Das hängt alles miteinander zusammen und wird von Millionen vermaschten Regelkreisen kontrolliert. Nervenleitungen gehen auch nicht nur von A nach B. Auch sie sind weitflächig vermascht strukturiert, sodaß beim Ausfall einer Leitung nicht alles gleich zusammenbricht. Bei einem Airbus versucht man das auch nachzuahmen. Die Energieversorgung ist auch ein Wunderwerk. Egal was man frißt, es wird bestens verwertet. Notfalls gelingt das sogar mit Schuhsohlen oder mit den inneren Reserven. Und vielleicht gibt es sogar Atomenergie in den Zellen, Kernumwandlungen. Einige Experimente lassen das vermuten. Natrium geht in die Zelle rein und dafür spaziert Kalium heraus. Aber auch andere Elementumwandlungen soll es geben. Mich wundert da gar nichts mehr.

    All das hat die Zufallskraft geschaffen und dies durch die Mutationskraft und Selektionskraft verbessert. Hahahaha. Begriffe werden plötzlich zu physikalisch wirksamen Kräften. Abrakadabra. Wie kann man nur so dumm sein, diesen ET-Schmarrn zu glauben.

  165. #167 radicchio
    Mai 9, 2010

    Wie kann man nur so dumm sein, diesen ET-Schmarrn zu glauben.

    brille, sie können die hose wieder hochziehen. wir wissen, dass es bei ihnen nicht um wissen, sondern um glauben geht. und wie jeder andere glaube auch, wohnt der im oberstübchen nicht auf einer etage mit dem rationalen, logischen erfassen. und so glauben sie, dass man an ET nur “glauben” kann, wie sie eben an den schöpfer – abrakadabra – glauben. das ist natürlich unsinn. wie bei allen gläubigen gehört ein gerüttelt maß an realitätsignoranz schon dazu.
    sie würden die ET nicht akzeptieren, wenn man ihnen haufenweise zwischenstufen vorlegen würde und einfach wieder und wieder “analogien” aus tante lieschens küchenschublade ziehen.

  166. #168 clizz
    Mai 9, 2010

    @rosarotebrille,

    ich denke leider auch, dass Sie wenig Interesse an einer richtigen Diskussion haben, substantielle Argumente ignorieren Sie, ebenso Fragen die Ihnen nicht angenehm sind.
    Weiterhin wiederholen Sie gebetsmühlenartig Ihren Glauben und die zweifelhaften theoretischen Konstrukte dahinter.
    Naja, dann wiederholen Sie mal weiterhin Ihre immer gleichen Aussagen, allerdings sollten Sie im Hinterkopf behalten, dass auch pausenlose Wiederholungen eine Sache nicht wahrer machen.

  167. #169 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Sie sollten aufhören aus unserer (derzeitigen) Unfähigkeit etwas Nachzuahmen dessen Unmöglichkeit oder ireduzible Komplexität durch Evolution zu schließen. (Falls ihnen ireduzible Komplexität nichts sagt, sehen sie es bitte auf Wikipedia nach, dort finden sie auch einige der bisher behaupteten ireduzibel behaupteten Organe und einer dazugehörigen Skizze der Evolutionslaufbahn.
    Und es ist übrigens nicht “egal was man frisst”, viele Stoffe sind giftig, andere können eben nicht verwertet werden. Und innere Reserven im Sinne von Fett, sind ja dazu da um als Reserve zu dienen. (Sollten sie etwas anderes mit inneren Reserven meinen, bitte erklären sie das)
    Für ihre Behauptung zur Atomenergie in Zellen würde ich gerne wirklich einen Blick auf die Studie werfen, da ich mir das nicht vorstellen kann, da einerseits ein immenser Energiebedarf da wäre (gerade bei Kernfusion, soweit mir bekannt ist, ist diese bei Temperaturen unter 5000K nicht möglich) und andererseits die Gefahr Radioaktiver Strahlung besteht, die für den wichtigen Zellenbauplan höchst gefährlich ist.

    All das hat die Zufallskraft geschaffen und dies durch die Mutationskraft und Selektionskraft verbessert. Hahahaha. Begriffe werden plötzlich zu physikalisch wirksamen Kräften. Abrakadabra.

    So sehr sie auch versuchen es lächerlich erscheinen zu lassen, so ist das noch immer das realistischste und am besten belegbare unter allen Alternativen auf die Menschen bisher gekommen sind. Zudem kommt in ihrem Satz dem Zufall wohl eine größere Rolle zu, als er es sollte.
    Warum Begriffe zu “physikalisch wirksamen Kräfen” werden sollen, oder was sie überhaupt damit meinen, entgeht mir im Moment allerdings. Wie Mutationen entstehen, kann ich nicht genau sagen, allerdings sollte das heraus zu kriegen sein (Vielleicht Fehler im enzymatischen Kopiervorgang, Strahlungseinwirkung…), Selektion ist keine physikalische Kraft, sondern eher eine soziale oder biologische Kraft. “Wer bessere Eigenschaften (schnellere Zellteilung, schnelleres Wachstum, bessere Beuteaufspürungsmechanismen, …) hat, hat größere Chancen zu überleben/sich fortzupflanzen” klingt nach einem logischen Schluss für mich. Zufall ist eben Zufall, manchmal ist es egal was er genau tut und es kommt nur auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung an (wie z.B. bei nützlichen, gegenüber neutralen oder schädlichen Mutationen), manchmal kommt dann wirklich auf einen Zweig im Auswahlbaum an. (Das leben Möglich ist, müssen eben bestimmte Voraussetzungen für den Ort gelten)
    Durch anhängen von “kraft”, wird daraus keine physikalische Kraft, es ist lediglich eine Behauptung, die sie aus ihrer Vorstellung von der Evolution haben.

  168. #170 Pete
    Mai 9, 2010

    Leutz könnt ihr euch evtl auf einen Punkt einigen und diesen bis zum Gehtnichtmehr ausdiskutieren, der so ist es sehr Sprunghaft und keine Diskussion sondern nur Argumenten-Kampf.

  169. #171 verquer
    Mai 9, 2010

    Aber bereits der freie Wille einer Amöbe bewirkt Chaos im Universum.

    Ein zweiter Grund warum es sich hin und wieder lohnt mit Kreationisten zu diskutieren. Die Lacher. 😀

  170. #172 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Leutz könnt ihr euch evtl auf einen Punkt einigen und diesen bis zum Gehtnichtmehr ausdiskutieren, der so ist es sehr Sprunghaft und keine Diskussion sondern nur Argumenten-Kampf.

    Das ist leider nur beschränkt möglich, weil ab einem gewissen Punkt müsste man dann zugeben, das die Beweis- und Faktenlage dazu einfach erdrückend ist, spricht man mehrere Punkte auf einmal an, kann man gut neue Hinzufügen oder alte “Vergessen”. So streut man die Diskussion, während die eine Seite Versucht jeden Punkt zu erreichen und zu widerlegen, kann die andere recht gemütlich wiederholen was sie ohnehin die ganze Zeit schon tut.
    Das ist wie Hase und Igel: Hat man das eine Argument erreicht, taucht ein anderes auf der anderen Seite auf, hat man das erreicht, kommt das alte wieder. 😀

  171. #173 rop
    Mai 9, 2010

    clizz· 09.05.10 · 12:22 Uhr
    @rosarotebrille,
    ich denke leider auch, dass Sie wenig Interesse an einer richtigen Diskussion haben, ………

    Frechheit. Warum versuchust du nicht, annähernd so klar zu argumentieren wie es rrB tut anstatt hier wie ein Kreationist, die ganze Zeit mit Urteile herum zu schmeissen.

    Ketzu· 09.05.10 · 04:35 Uhr
    Bei 0 bzw 1 Wahrscheinlichkeit ist
    ………..

    Mache es nicht kompliziert. Will die ET die entstehung von Lebewesen mit der Wahrscheimlichkeitsrechnung erklären, i.O. Da kommt aber Gott gleich mit.

    Wenn die Möglichkeiten für die Entstehung von Leben 1:X, steht dann stehen die Möglichkeiten für Gott 1:1. So einfach ist das.

    Ein Lebewesen besteht aus bestimmten Teilen eines Systems, Gott besteht aus allen Teilen zusammen. Jetzt ob Gott entstehen “Muss” oder “Kann”, sich darüber aufregen ist müssig.

    Wow. Schamloses mischen von Wörtern die gleich lauten, aber unterschiedliche Bedeutung haben.

    Funktionen sind in allen Bereichen “Funktionen” und es sind die Funktionen die entscheidend für die Zusammensetzung der Bestandteile sind und für die angestrebte Prozesse die diese Funktionen dann aufrecht erhalten.

    Wenn du eine Stereoanlage kaufst, du kaufst eine Funktion. Oder kaufst du eine Waschmaschine wenn du Musik hören willst, oder sammelst du bloss Elektroschrott weil ja, wichtig sind nur die Bestandteile und das es Strom fliesst.
    Mit deiner sicht der Dinge du würdest nirgendwo eine Job kriegen,ausser in Biologischen Bereich.

    Das Leben kann man als “Metastabilen Zustand” verstehen, einen Zustand der nur durch einen Prozess erreicht werden kann und sich ab einem gewissen Punkt selbst trägt.

    Nein, “Definieren” ist nicht “Verstehen”.

    Und für diese Annahme gibt es keinerlei Anlass. Bisher konnten keine Hinweise auf so einen Gott gefunden werden außer sehr widersprüchlichen religiösen Behauptungen,……

    Hinweise? Nimm ein Buch, sagen wir, eine Biographie des G.W. Bush. Schlage es auf und such seinen Namen im Namenregister nach. Genauso vergebens wirst du nach der Inschrifft “Gott” in Universum suchen.

    …… so das man die Wahrscheinlichkeit für einen Gott, der ja deutlich komplexer wäre als eine winzige Zelle (die per Evolution zu vielfältigem Leben führen kann), wohl mit geringer als die Entstehung des Lebens ansiedeln kann.

    Die Wahrscheinlichkeiten für Gott stehen, aus die oben angeführten Gründen, 1:1. Gott kann komplex sein, er besteht aber aus allen Teilen. Diese Teile können sich auf jede erdenkliche Art und Weise durcheinander mischen und kombinieren, das Resultat ist immer Gott.
    Wenn ein Bereich seiner Teile sich durchmischt und Kombiniert dann kann ein Stern eine Mücke oder sonst was entstehen.
    So einfach ist das, tut mir Leid.

    Sollte dieser Gott zudem mit dem Universum identisch sein, wäre die Wahrscheinlichkeit sogar noch kleiner.

    …?

    Diese Tatsache mit der 1:1 Wahrscheinlichkeiten für die entstehung Gottes hat zu Folge dass, nachdem Gott 1:1 entstanden ist, dann ist die Wahrscheinlichkeitsrechnug für die Entstehung des Lebens auch gleich futsch bzw. nicht nötig.
    Nachdem Gott-Universum entstanden ist, ist das Leben auch eine Funktion davon, und sie wird auch deswegen entstehen wie ihr Existenz übrigens auch beweist.

    My logic is undeniable.

  172. #174 Doctor Who
    Mai 9, 2010

    @Ketzu
    @Dr. Who
    Befindet sich die Erde in einem down- oder einem up-Quark?

    Da heute auch bei mir Wahl ist, darfst du Wählen

  173. #175 rosarotebrille
    Mai 9, 2010

    Rudi die Ratte

    Das Rad ist eine unausweichliche Konsequenz menschlicher Ingeniosität. Das Design ist zwar simpel, zum Zweck der Fortbewegung jedoch genial. Evolutionsbefürworter fragen sich, warum so etwas einfaches wie das Rad nicht zufällig evolviert ist (zumindest nicht in mehrzelliger Ausführung).

    Sie greifen im Allgemeinen auf das Argument der Intelligent-Design-Vertreter zurück, dies sei ein Synorganisationsproblem. Die nachfolgende Geschichte macht dieses Problem anschaulich:

    Rudi war der erste seiner Art. Vor 20 Millionen Jahren kam die erste Ratte mit Rädern statt Beinen auf die Welt. Der sich aus dieser Mutation ergebende Geschwindigkeitsvorteil war die ideale Voraussetzung für einen langerwarteten evolutiven Schub!

    Es sollte jedoch anders kommen.

    Die Selektion in Gestalt eines Baumes wartete auf ihn am Fuß des Hügels. Bremsen sollten sich erst 4 Millionen Jahre später entwickeln. Aber dazu kam es dann erst gar nicht mehr…

    Dieses Ereignis ist eine gesicherte geschichtliche Tatsache – darin sind sich alle kompetenten Wissenschaftler einig.

    Beweis: Die Radratte muss ausgestorben sein, sonst gäbe es sie ja heute noch. Und die Tatsache, dass es nur ein einziges Exemplar dieser Radratte gab, erklärt auch, warum man keine fossilen Überreste findet.

    http://www.intelligentdesigner.de/ratteaufraedern.html

  174. #176 radicchio
    Mai 9, 2010

    mensch brille, schon wieder so ein tumber strohmann.
    stellen sie sich mal vor, das rad wurde tatsächlich von der evolution “erfunden”. es handelt sich um eine spinne, die räderspinne. sie kann sich wie ein rad forbewegen.

  175. #177 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Wenn die Möglichkeiten für die Entstehung von Leben 1:X, steht dann stehen die Möglichkeiten für Gott 1:1. So einfach ist das.

    Ein Lebewesen besteht aus bestimmten Teilen eines Systems, Gott besteht aus allen Teilen zusammen. Jetzt ob Gott entstehen “Muss” oder “Kann”, sich darüber aufregen ist müssig.

    Wenn sie einfach die Gesamtheit eines Systems “Gott” nennen, meinetwegen, aber das macht die Gesamtheit dieses Systems nicht zu einem Gott, wie es unter dem Wort normalerweise verstanden wird.
    Zudem wäre die Wahrscheinlichkeit für “Gott” dann die Wahrscheinlichkeit das überhaupt etwas “in Existenz gerät”, wenn nichts existiert, gibt es keine Gesamtheit, keinen “Gott”.
    Zudem will die ET die Entstehung von Lebewesen nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung begründen. Die Entstehung von Leben hat mit der ET nichts zu tun, die Vielfalt des Lebens wird anders begründet. Warum noch? Weil sich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nur wenig Begründen lässt.
    Ahja: Alle Einzelteile zusammen sind “Nichts”. Damit existiert nichts, denn wenn etwas existiert, gibt es eine Gesamtheit und die ist Nicht(s). Folglich existiert Nichts. Da aber nun nichts Existiert, existiert auch kein Gott. So einfach ist das.

    Über Rudie die Ratte:
    Wenn es etwas nicht als Fossil gibt und man es nicht als logischen Schritt in einer Entwicklungskette annehmen kann, wird kein Wissenschaftler ernsthaft behaupten, das dessen Existenz geschichtlich gesichert sei. Zudem könnte man das mit Rädern natürlich auch anders angehen: Urspüngliches Leben entstand im Wasser, dort bildeten sich Flossen, da Räder hier nutzlos sind. Aus Flossen werden an Land relativ einfache Beine zunächst, da ihre Funktionsweise sich recht ähnlich sind. Nun sind Protobeine Vorhanden, die sich entweder weiter oder zurückbilden können, eine Weiterbildung wären dann Beine wie wir sie zum Beispiel haben. Eine Rückbildung anstatt Verstärkung und Ausprägung könnte aber leicht zu schlechterer Fortbewegung führen, wodurch man leichter Beute für einen Jäger wird -> evolutionär unvorteilhaft. Da sich Räder nur langsam hätten bilden können und eben nicht “schwupp, jetzt haben wir mal Räder, das macht sich gut” und die Ausprägung selbiger positiv oder zumindest ungefähr neutral verlaufen sollte, dürfte die Ausprägung einer völlig anderen Fortbewegungsmethode zu evolutionär hohen Schwierigkeiten führen.

    Das nicht Vorhandensein einer Radratte, lässt sich evolutionär recht schlüssig begründen, doch warum hat Gott keine Radratten geschaffen, wenn das doch Vorteile gegenüber Beinen hätte. Oder einfach nur zur Abwechslung, so als Spaß, der einfach nicht in die Genetischen Stammbäume passen will.

    Nein, “Definieren” ist nicht “Verstehen”.

    Es gibt bereits eine Definition von metastabilem Zustand, einfach etwas anderes “darüber zu definieren” wäre ziemlich sinnlos. Daher ist es eine Analogie, oder eine treffende Beschreibung, dazu müsste ich besagte Definition noch einmal nachsehen.

    In besagtem Buch dürfte der Name an sich aber relativ häufig vorkommen. Man könnte aber auch in einem Buch über die Konstruktion elektronischer Schaltkreise, einem Buch über Mahatma Ghandi oder der Bibel nach “George W. Bush” suchen und würde nicht fündig. Heißt das nun, das jedes dieser Bücher von GWB geschrieben wurde, weil sein Namen nicht darin vorkam? Oder es in dem Buch um ihn geht aus selbem Grund?
    Wenn ich nun ein Buch lese und darin kommt nirgends GWBs Name vor, warum sollte ich Annehmen, das es ein Buch über GWB ist? Es besteht die Möglichkeit, vielleicht ist es eine Parabel und der Autor möchte einfach den Namen nicht nennen, vielleicht will er sich Rechtlich schützen… aber es ist schon durchaus Wahrscheinlicher das ich gerade ein Buch lese, das nichts mit GWB zu tun hat. (Für nähere Statistische Untersuchungen zu dieser Analogie, falls sie als solche angezweifelt wird, möge man den ISBN Index nach Büchern über GWB durchsuchen und sie in Relation zu allen anderen Setzen, darin wären sogar diese eigneschlossen in denen der Name genannt wird)

    Your logic is flawed.

  176. #178 cydonia
    Mai 9, 2010

    Rosarotebrille,
    könntest Du bitte ein bisschen witziger sein? Dann wäre es nicht ganz so anstrengend Deinen Unsinn zu lesen.
    Ich habe schon Krämpfe wegen des ständigen Kopfschüttelns.
    Aber Du hast gerade einen neuen Rekord im Streuen von haltlosen Behauptungen aufgestellt. Gratuliere!
    Was war nochmal Deine Motivation, Dich öffentlich als pseudowissenschaftliche Knallcharge zum Affen zu machen?

  177. #179 rosarotebrille
    Mai 9, 2010

    @radicchio

    Es ging nicht um die überlebende Räderspinne, welche dank des Luftwiderstandes und der geringen Masse eine inhärente Sicherheit bietet sondern um die zunächst vorteilhaft mutierte Radratte, bei der jedoch ein Versagen der Bremsen bzw. deren vollständiges Fehlen wegen der größeren Masse die Selektion nachweislich durchgreifen konnte.

    Ansonsten empfehle ich als “Radkonstruktionsersatz” sich einmal den High Tech Geißelantrieb eines Bakteriums anzusehen. Dieses japanische Video entstand aufgrund neuester japanischer Forschungsarbeiten:

    Auch hier wird der Geißelantrieb dargestellt, aber noch total falsch und wahrlich primitiv:

    Evolution durch Zufallsmutation und Selektion? Niemals! Eher würde ich an eine zufällige Entstehung meines Computers durch solche Mechanismen glauben. Weil der im Vergleicht zu Leben primitiv ist.

  178. #180 Rincewind
    Mai 9, 2010

    “Evolution durch Zufallsmutation und Selektion? Niemals!”

    Nee, klar, was man sich nicht vorstellen kann, kann auch nicht sein. Hinter solchen Überzeugungen steckt letztlich eine furchtbare Arroganz und Überheblichkeit in Kombination mit Denkfaulheit. Statt sich mal über die Problematik der persönlichen Warnehmung (große Zeiträume, mikro- und makroskopische Dimensionen) zu machen, steckt man das Ganze lieber in ein schwarzes Kasterl und schreibt “Gott” drauf, womit das Restdenken auch noch zur Ruhe kommt.
    Was für eine bescheidene Art, diese wundervolle Welt zu ignorieren.

  179. #181 Dr. Glukose
    Mai 9, 2010

    @rosarotebrille:

    Aha, jetzt kommen wir in Sachen Komplexität vom Auge zur Flagelle. Ihre Videos beweisen mal wieder garnichts, sie verdeutlichen nur, wie komplex der Flagellenmotor ist. Komplex bedeutet nicht gleich, es muss designed worden sei. Dieses Vorurteil ist aber schon längst bei ihnen eingebrannt. Informiert man sich mal etwas genauer, was sie ja nicht tun, dann gibt es einige standhafte Erklärungen, wie die Flagelle evolviert sein kann. Aber da sie ja ständig um den heißen Brei herumreden, sinnlose Argumente bringen ohne Hintergrundwissen aufzuweisen, kann man eh schreiben und sagen was man will.

  180. #182 clizz
    Mai 9, 2010

    @rop· 09.05.10 · 13:46 Uhr

    Frechheit. Warum versuchust du nicht, annähernd so klar zu argumentieren wie es rrB tut anstatt hier wie ein Kreationist, die ganze Zeit mit Urteile herum zu schmeissen.

    Frecheit. Warum versuchen Sie nicht, wie die meisten Kommentatoren hier, wenigstens alle Beiträge zu lesen, anstatt wie ein kleines Kind herumzupöbeln.

    Soviel zum infantilen Teil. Nun nochmal für Erwachsene:
    Da es Ihnen nicht aufgefallen ist, nochmal für Sie: Ich habe rosarotebrille um eine einfache Antwort gebeten, beim ersten Mal ist er ausgewichen und beim zweiten Mal wurde ich ignoriert. Ich finde leider keine Argumente, schon keine “klaren”.
    Im weiteren Verlauf der Diskussion bevorzuge ich es, mich nicht mehr auf Ihre kleinen “Nettigkeiten” einzulassen, wie es bereits fast alle anderen hier auch tun. Trotzdem schönen Sonntag noch.

  181. #183 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Evolution durch Zufallsmutation und Selektion? Niemals! Eher würde ich an eine zufällige Entstehung meines Computers durch solche Mechanismen glauben. Weil der im Vergleicht zu Leben primitiv ist.

    Auch wenn du mich ganz offensichtlich ignorierst: Dein Computer mag zu einer Heutigen Zelle oder anderen Lebensofrm primitiv wirken, gegenüber einer primitiven “Urzelle” ist er das allerdings nicht mehr, da ist der PC das komplexe. (Schön ist allerdings, das der Realität egal ist ob sie es glauben oder nicht)

    Zu einem Video: “Ireduzible Komplexität” ist nun wirklich nichts neues. Was sich auch nicht geändert hat ist die Tatsache, das einfach jemand daher kommt, auf etwas zeigt und ruft “das ist ireduzibel komplex!”, ob nun ein Auge oder die Antriebsmethodik eines Bakteriums. Was schon bei der Erklärung oft ignoriert wird, ist die Tatsache, das etwas nicht immer den Zweck gehabt haben muss, für den es jetzt eingesetzt wird. Vor gewissen Änderungen könnte der Teil einen ganz anderen Zweck gehabt haben oder es könnten 2 Teile gewesen sein die jeder einen anderen Sinn hatten, aber dann verwuchsen.

    Es stünde übrigens noch eine recht interessante Frage an: Was würde Sie überzeugen, das die ET der Wahrheit entspräche, bzw. eine Schöpfung durch Intelligenz ausgeschlossen ist?

    Mich davon zu überzeugen, das ID/Kreationismus der Wahrheit entspräche, dürfte recht schwierig werden, zum einen aufgrund dessen, das Evolution bei Bakterien bereits anhand von Gensequenzierung und Versuchsgruppen gezeigt werden konnte, was mich, sollte die ET in ihrer Form tatsächlich widerlegt werden, eher an eine ähnliche Theorie aufbauend auf Evolution denken liese, als an ID. Zum anderen, weil dadurch implizit der Nachweis einer solchen Intelligenz enthalten wäre, da ID nur mit solch einer Intelligenz funktionieren kann, für andere Dinge könnte eine andere Prozedur verantwortlich sein.
    1. Formulieren einer ID Version, die beobachtbare Ergebnisse aus der ET Forschung erklären kann und Wissenschaftlich überprüfbare Vorhersagen macht
    2. Zeigen der Existenz einer Intelligenz wie für ID nötig (Ähnlich dem Problem des überzeugens eines Atheisten von einem Gott, Möglichkeiten hierzu sind vielfältig: Manifestation, eindeutige, spezifische, überprüfbare Prophezeihungen. Nicht gültig sind “implizite beweise”: Hier ist eine ID Theorie die macht überprüfbare Aussagen, die Aussagen sind wahr, darum muss es eine Intelligenz geben. Denn dies gilt bisher auch für die ET und es könnte eine Erklärung geben die ohne diese Intelligenz auskommt)
    3. Nach dem Finden der Theorie, sollten Vorhersagen zu machen sein, die denen der ET widersprechen, das überprüfen dieser sollte zu einem Beweis gegen die ET ausreichen.
    Damit bin ich vermutlich überzeugt. Ich habe diese Reihenfolge gewählt, da viele lieber mit Punkt 3 anfangen, es mir aber lieber wäre, wenn sie mit 1 beginnen würden. Viele gehen jedoch davon aus, das aus einem Widerlegen der ET sofort die Gültigkeit von ID folgt.

    (Sinnloses) zur Radratte noch:
    Sie hatte ja zweifelsohne eine Möglichkeit zu beschleunigen, sonst hätte sie nicht viel getan mit ihren Rädern und steuern konnte sie auch auf gewisse Art und Weise. Sonst wäre sie nicht Überlebensfähig gewesen, da sie sich ja keinen Milimeter bewegen konnte, geschweige denn einen Ausgang oder Nahrung anpeilen. Wenn sie nicht steuern konnte, war es keine nützliche Entwicklung, denn mit Beinen konnte sie das sehr wohl. Dem zu folge, könnte die Ratte einfach umdrehen und beschleunigen, so würde sie (in vorheriger Richtung gesehen) langsamer, also bremsen. Da das ganze total absurd ist, würde ich mich aber nicht über eine noch absurdere Erklärung dafür wundern. (z.B. wurde das Steuern auch noch nicht erfunden, so das sie nur gerade aus fahren kann. Selbst dann sollte die Ratte durch anspannen eines einzigen Muskels zum antrieb (dafür werden wohl mehrere nötig sein, die zyklisch verwendet werden müssen) das Rad blockieren und so bremsen/anhalten. Beim versuch mir vorzustellen wie das ganze in Gewebe und Knochen realisiert sein könnte, will mir leider noch nicht klar werden, wie so etwas funktionieren würde (bei einem höheren Lebewesen, bei dem eben die Zellen auf gewisse Art zusammenhängen, die Drehbewegung würde doch verhindern, das etwas an der “Achse” festwächst, auch teilweise sehr schmerzhafte Art.) Als fester biologischer Bestandteil leuchtet es mir noch nicht ein), oder wie es sich jemals hätte entwickeln können.

  182. #184 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Evolution durch Zufallsmutation und Selektion? Niemals! Eher würde ich an eine zufällige Entstehung meines Computers durch solche Mechanismen glauben. Weil der im Vergleicht zu Leben primitiv ist.

    Auch wenn du mich ganz offensichtlich ignorierst: Dein Computer mag zu einer Heutigen Zelle oder anderen Lebensofrm primitiv wirken, gegenüber einer primitiven “Urzelle” ist er das allerdings nicht mehr, da ist der PC das komplexe. (Schön ist allerdings, das der Realität egal ist ob sie es glauben oder nicht)

    Zu einem Video: “Ireduzible Komplexität” ist nun wirklich nichts neues. Was sich auch nicht geändert hat ist die Tatsache, das einfach jemand daher kommt, auf etwas zeigt und ruft “das ist ireduzibel komplex!”, ob nun ein Auge oder die Antriebsmethodik eines Bakteriums. Was schon bei der Erklärung oft ignoriert wird, ist die Tatsache, das etwas nicht immer den Zweck gehabt haben muss, für den es jetzt eingesetzt wird. Vor gewissen Änderungen könnte der Teil einen ganz anderen Zweck gehabt haben oder es könnten 2 Teile gewesen sein die jeder einen anderen Sinn hatten, aber dann verwuchsen.

    Es stünde übrigens noch eine recht interessante Frage an: Was würde Sie überzeugen, das die ET der Wahrheit entspräche, bzw. eine Schöpfung durch Intelligenz ausgeschlossen ist?

    Mich davon zu überzeugen, das ID/Kreationismus der Wahrheit entspräche, dürfte recht schwierig werden, zum einen aufgrund dessen, das Evolution bei Bakterien bereits anhand von Gensequenzierung und Versuchsgruppen gezeigt werden konnte, was mich, sollte die ET in ihrer Form tatsächlich widerlegt werden, eher an eine ähnliche Theorie aufbauend auf Evolution denken liese, als an ID. Zum anderen, weil dadurch implizit der Nachweis einer solchen Intelligenz enthalten wäre, da ID nur mit solch einer Intelligenz funktionieren kann, für andere Dinge könnte eine andere Prozedur verantwortlich sein.
    1. Formulieren einer ID Version, die beobachtbare Ergebnisse aus der ET Forschung erklären kann und Wissenschaftlich überprüfbare Vorhersagen macht
    2. Zeigen der Existenz einer Intelligenz wie für ID nötig (Ähnlich dem Problem des überzeugens eines Atheisten von einem Gott, Möglichkeiten hierzu sind vielfältig: Manifestation, eindeutige, spezifische, überprüfbare Prophezeihungen. Nicht gültig sind “implizite beweise”: Hier ist eine ID Theorie die macht überprüfbare Aussagen, die Aussagen sind wahr, darum muss es eine Intelligenz geben. Denn dies gilt bisher auch für die ET und es könnte eine Erklärung geben die ohne diese Intelligenz auskommt)
    3. Nach dem Finden der Theorie, sollten Vorhersagen zu machen sein, die denen der ET widersprechen, das überprüfen dieser sollte zu einem Beweis gegen die ET ausreichen.
    Damit bin ich vermutlich überzeugt. Ich habe diese Reihenfolge gewählt, da viele lieber mit Punkt 3 anfangen, es mir aber lieber wäre, wenn sie mit 1 beginnen würden. Viele gehen jedoch davon aus, das aus einem Widerlegen der ET sofort die Gültigkeit von ID folgt.

    (Sinnloses) zur Radratte noch:
    Sie hatte ja zweifelsohne eine Möglichkeit zu beschleunigen, sonst hätte sie nicht viel getan mit ihren Rädern und steuern konnte sie auch auf gewisse Art und Weise. Sonst wäre sie nicht Überlebensfähig gewesen, da sie sich ja keinen Milimeter bewegen konnte, geschweige denn einen Ausgang oder Nahrung anpeilen. Wenn sie nicht steuern konnte, war es keine nützliche Entwicklung, denn mit Beinen konnte sie das sehr wohl. Dem zu folge, könnte die Ratte einfach umdrehen und beschleunigen, so würde sie (in vorheriger Richtung gesehen) langsamer, also bremsen. Da das ganze total absurd ist, würde ich mich aber nicht über eine noch absurdere Erklärung dafür wundern. (z.B. wurde das Steuern auch noch nicht erfunden, so das sie nur gerade aus fahren kann. Selbst dann sollte die Ratte durch anspannen eines einzigen Muskels zum antrieb (dafür werden wohl mehrere nötig sein, die zyklisch verwendet werden müssen) das Rad blockieren und so bremsen/anhalten. Beim versuch mir vorzustellen wie das ganze in Gewebe und Knochen realisiert sein könnte, will mir leider noch nicht klar werden, wie so etwas funktionieren würde (bei einem höheren Lebewesen, bei dem eben die Zellen auf gewisse Art zusammenhängen, die Drehbewegung würde doch verhindern, das etwas an der “Achse” festwächst, auch teilweise sehr schmerzhafte Art.) Als fester biologischer Bestandteil leuchtet es mir noch nicht ein), oder wie es sich jemals hätte entwickeln können.

    Für mich wäre eine Radratte ein deutlicher Hinweis in Richtung ID muss ich zugestehen.

  183. #185 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Ups, hier ist mir wohl ein kleiner Doppelpost unterlaufen, wenn einer der Moderation mächtigen es sieht, möge er doch bitte den oberen der beiden Posts löschen 🙂

  184. #186 rop
    Mai 9, 2010

    Ketzu· 09.05.10 · 15:12 Uhr.
    Wenn sie einfach die Gesamtheit eines Systems “Gott” nennen, meinetwegen, aber das macht die Gesamtheit dieses Systems nicht zu einem Gott, wie es unter dem Wort normalerweise verstanden wird.

    Also, jetzt verstehst du mindestens worüber wir nicht reden.

    Zudem will die ET die Entstehung von Lebewesen nicht mit Wahrscheinlichkeitsrechnung begründen.

    Dann hat jeder seine eigene Version.

    Zudem wäre die Wahrscheinlichkeit für “Gott” dann die Wahrscheinlichkeit das überhaupt etwas “in Existenz gerät”, wenn nichts existiert, gibt es keine Gesamtheit, keinen “Gott”.

    Ahja: Alle Einzelteile zusammen sind “Nichts”. Damit existiert nichts, denn wenn etwas existiert, gibt es eine Gesamtheit und die ist Nicht(s). Folglich existiert Nichts. Da aber nun nichts Existiert, existiert auch kein Gott. So einfach ist das.

    Interessante Überlegung.
    Dass die Gesamtheit “Nichts” ergibt heisst nur, dass kein Teil das Ganze übertrifft.
    Dies beinhaltet die Wahrscheinlichkeit Gottes in Erscheinung zu tretten. Wenn seine “Nichtexistenz” “Nichts” ist, dann stimmt immernoch die Summe der Teile, weil sie noch bei Nichts bleibt. Also, Gott ist auch Nichts.

    Dass die Summe der Teile “Nichts” ergibt bedeutet weiter, dass Gott bzw. das Universum “Intelligent” ist.
    Wenn nur der Mensch intelligent wäre dann wäre die Summe aller Teile ungleich Nichts, mit dem Menschen als Überschuss in der Rechnung. Er wäre dann so dass der Mensch grösser als Gott oder als das Universum wäre.

    In besagtem Buch dürfte der Name an sich aber relativ häufig vorkommen. Man könnte aber auch in einem Buch über die Konstruktion elektronischer Schaltkreise, einem Buch über Mahatma Ghandi oder der Bibel nach “George W. Bush” suchen und würde nicht fündig. Heißt das nun, das jedes dieser Bücher von GWB geschrieben wurde, weil sein Namen nicht darin vorkam? Oder es in dem Buch um ihn geht aus selbem Grund?
    Wenn ich nun ein Buch lese und darin kommt nirgends GWBs Name vor, warum sollte ich Annehmen, das es ein Buch über GWB ist? Es besteht die Möglichkeit, vielleicht ist es eine Parabel und der Autor möchte einfach den Namen nicht nennen, vielleicht will er sich Rechtlich schützen… aber es ist schon durchaus Wahrscheinlicher das ich gerade ein Buch lese, das nichts mit GWB zu tun hat. (Für nähere Statistische Untersuchungen zu dieser Analogie, falls sie als solche angezweifelt wird, möge man den ISBN Index nach Büchern über GWB durchsuchen und sie in Relation zu allen anderen Setzen, darin wären sogar diese eigneschlossen in denen der Name genannt wird)

    Ketzu, wir reden hier über ein Einziges Buch, und wenn du darin nur ein einziges Mal das Wort “Gott” finden würdest, dann wäre die Gesamtsumme wiederum nicht mehr Null.

    My Logic is Undeniable

  185. #187 Ketzu
    Mai 9, 2010

    Ich mache nie wieder ein absurdes Beispiel, ihr legt es mir als Beweis aus und tut so als wär es gar nicht absurd. Ich sage etwas zu einer Behauptung von euch und ihr tut so als würde es sich auf meinen absurden Vergleich beziehen. Aber gut, letzteres könnte aufgrund eines fehlenden Absatzes mit erfolgt sein.

    Hinweise? Nimm ein Buch, sagen wir, eine Biographie des G.W. Bush. Schlage es auf und such seinen Namen im Namenregister nach. Genauso vergebens wirst du nach der Inschrifft “Gott” in Universum suchen.
    Darauf und allein darauf bezieht sich der ganze Quatsch über ein Buch. Wenn in dem Buch selbst der Name nicht vorkommt, er nicht als Autor oder Titel darin steht (denn dort würde man ja zuerst sehen) gibt es zunächst keinen Grund anzunehmen, das es davon handelt. Wenn es im Universum kein eindeutiges Zeichen von einem Gott gibt, gibt es keinen Grund eine hohe Wahrscheinlichkeit anzunehmen, das es ihn gibt oder das er für irgendwas relevant ist. Ganz ehrlich, Buch zu Universum ist ne schlechte Analogie.

    Und ich habe mit dem ganzen “Nichtsgeschwafel” nur ausgedrückt, nur weil ich es so nenne (du nennst es Gott) es nicht wirklich “Nichts” ist, denn sonst könnte es nicht etwas sein.
    Aber anscheinend hast du dieses zwanghafte Vorstellung von einem zwingend existierenden Gott (= Wahrscheinlichkeit 1) von der du nicht abrücken kannst oder willst, da du ja schon allein die Möglichkeit ausschließt. Jeder Versuch auf die Löcher in deiner Logik hinzuweisen wird mit “das ist so” abgetan, jeder Versuch deine Beschreibung und Begriffsmischung ins Absurde zu treiben, wird von dir noch mehr ins Absurde getrieben um deine Thesen durch wirres Zeug weiter zu unterstützen.
    Du sprichst von Logik, lässt sie aber auf der ganzen Linie vermissen.

    Die “wenn leben 1:x dann Gott 1:1” ist überhaupt keine wenn-dann Beziehung, vor allem wenn darauf eine vollkommen willkürliche Definition für “Gott” (nämlich “Gott = Alles”) folgt aus der dann wiederum nach Definition eine Wahrscheinlichkeit von 1 folgt (wenn man noch “Nichts” = Gott als Randwert mit nimmt)
    Ihre Argumentationskette ist logisch aufgeschlüsselt:
    Gott ist Alles (oder Nichts, falls nichts existiert) -> Gott existiert, weil etwas existiert oder nichts existiert -> Wahrscheinlichkeit für Gott 1 -> Annahme: Gott ist intelligent oder hat was auch immer für Eigenschaften -> Intelligenz ist alles zusammen (-> es existiert eine Intelligenz für die ID -> ID ist wahr)
    Das dumme an logischen Folgerungen ist eben, das die Annahme nicht aus der Definition folgt, sondern reine Spekulation ist, ebenso wie die Anfangsbehauptung Gott ist Alles.
    Dadurch bricht die ganze Schlussfolgerung in sich zusammen und ist wertlos um irgendwas zu stützen.

  186. #188 rop
    Mai 9, 2010

    Ketzu· 09.05.10 · 18:13 Uhr

    Die Logik ist ganz einfach aber aus deiner Ausführungen entnehme, ich dass du nicht viel verstanden hast. Nicht mal deine eigene Argumente, die ich bloss ausgelegt habe.

  187. #189 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @all: Es passt zwar nur so halb hierher, aber mal was schönes neues für die “fixe Arten” und “es gibt keinen Informationszuwachs” Spinner:

    Bei den (dank Moderation (?) erheblich weniger von Spammern verseuchten) Nachbarn von scilogs schreibt Sandra Thal über ein sehr interessantes Paper aus der University of Arizona:
    “Warum sind manche Erbsenläuse auf derselben Pflanze rot und andere grün? […] Nancy Moran und Tyler Jarvik zeigen in ihrer Arbeit, dass die rot gefärbten Erbsenläuse selbst die Carotinoide produzieren! Wie? Dank pilzlicher DNA, die ins Genom integriert wurden. Über einen horizontalen Gentransfer wurde eine einzelne Carotinoid-Desaturase aufgenommen. Dieses Enzym erzeugt aus dem g-Carotinoid das rötliche Torulin- und Dehydro-g-y- Carotin. ”

    Quelle: http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/amuse-gueule/allgemein/2010-05-09/rot-gr-n

    Uuups. Inormationseinlagerung? Informationszuwachs gar? Durch Pilze? Tjaja…

    Na, ich bin mal gespannt, was die Esokreationisten-Brigade daran mal wieder auszusetzen hat.

  188. #190 Stefan W
    Mai 10, 2010

    Gegen die Spielregeln der Kreationisten kann man keinen Punkt machen – nicht weil wir Unrecht haben, oder uns zu wenig anstrengen, sondern die Spielregeln sind so beschaffen, dass es per se unmöglich ist.

    Die Spielregel, die ich meine, ist die, eine komplexe Sache zu finden, die ohne planmäßige, willentliche Schöpfung produziert worden ist.

    Ich rede vom Flugzeug-qua-Zufall-Spiel.

    Man kann kein Beispiel aus der menschlichen Sphäre benutzen, weil wir eben reflektierende Wesen sind, d.h. jede Struktur – man denke an eine Stadt – die wir schaffen wird von einem reflektierenden Prozeß begleitet, der auch versucht das, was entsteht, zu verbessern und zu optiemieren. Alles, was wir erkennen, reflektieren wir zugleich.

    Aber alles, was wir in der Natur vorfinden – sei es ein Bienenstock, der Durchschnitt durch einen Pflanzenstengel oder ein Korallenriff – all das wird der Schöpfung zugeschlagen. Selbst Kristallbildungen und Atome, sowie das Weltall – alles was nicht menschengeschaffen ist, und was man vorbringen könnte, ist ja aus kreationistischer Sicht gottgemacht, also kann man dieses Spiel nicht gewinnen und kein Beispiel finden.

    Man kann nur den Spieß umkehren und fragen, wie ein solches Beispiel denn aussehen müßte, und so aufdecken, daß es keinen Platz für den Gegner in diesem Spiel gibt.

    Wer mitspielt hat schon verloren.

  189. #191 rop
    Mai 10, 2010

    Stefan W· 10.05.10 · 02:46 Uhr

    Du siehst die Sache ein bisschen pessimistisch an.

    In der Tat ist aber noch schlimmer.

    Der Gottesbeweis wird von den Evolutionisten geliefert: Wenn ein Teil des Universums sich zu einer Maus oder einem Baum vernetzen kann dann kann sich, und tut es auch wie uns die Natur überall ziegt, zu einem Wesen vernetzen das Alle Teile verbindet. Die Erklärung der Evolutionisten dafür wie Leben entstanden sein soll bringt den Gottesbeweis mit.

    Die Kreationisten sind nicht einmal so weit mit ihre Philosphie. Bei ihnen muss und darf man an Gott nur glauben.
    Anders herum liefern die Kreationisten selbst eine Ausgezeichnete Evolutionstheorie. Sie selber nennen es Schöpfungsgeschichte, es ist aber Evolution. Ein Schöpfungsakt ist eine einmalige Handlung, Adam kann aber bezeugen dass sein Werdegang nicht im Ansatz eine einmalige Handlung gewesen ist.

    Die Ignoranten teilen sich die Welt und werfen sich Ignoranz gegenseiteig vor.

  190. #192 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Rincewind

    “Hinter solchen Überzeugungen steckt letztlich eine furchtbare Arroganz und Überheblichkeit in Kombination mit Denkfaulheit.”
    Ganz ehrlich. Ich habe noch niemals meine Patente gezählt. Dazu war ich einfach zu faul.

    @Dr. Glukose

    “Aha, jetzt kommen wir in Sachen Komplexität vom Auge zur Flagelle.”
    Nein, ich habe mit der Flagelle angefangen. Da gibt es nämlich einen richtigen Elektromotor mit rotierender Antriebswelle samt genialem Schraubenantrieb zu bestaunen. Wer dann immer noch behauptet, derartiges könne sich durch “Evolution” entwickelt haben, den kann ich nicht ernst nehmen. Egal, mit wievielen Dr. er sich schmückt, er ist nur ein Kaspar.

    @ Ketzu

    “Auch wenn du mich ganz offensichtlich ignorierst:”
    Mache ich nicht absichtlich. Aber die letzte Antwort, etwas länger, hatte ich eben noch nicht abgeschickt. Vielleicht war ich auch noch nicht ganz fertig. Da:

    @ketzu

    “Was sie beschreiben nennt sich “Evolutionäre Algorithmen” und ist aktives Forschungsgebiet, kann und wird auch schon praktisch eingesetzt.”

    Dein Fehler in der Argumentation: Du verwendest Intelligenz bei den evolutionären Algorithmen! Wo aber soll bei der ET Intelligenz wirken, wenn die ausgeschlossen ist?

    “Hoch funktional in allen Teilen? Erklären sie das mal dem Blinddarm.”

    Dem brauche ich das nicht zu erklären, der weiß das auch so. Wie üblich war man nur zu blöde, dessen Funktion zu erkennen. Tatsächlich stellt er ein Reservoir für die Darmbakterien dar, wenn der Dünnpfiff zugeschlagen hat.

    “Ahja: DOCH, das Replizieren ist das wichtige…”

    Höchstens zum Ablenken. Replizieren ist natürlich wichtig, aber vorher kommt immer erst die Erfindung des zu Repliziernden! Und genau die ist eben das unlösbare Problem. Die Information muß erst einmal erfunden werden.

    “Hübsche Zahlenspielerei, aber irrelevant. Da sich ihr Airbuskorn übrigens nicht replizieren kann, nutzt ihm sein Bauplan wenig. ”

    Aus diesem Grund ist eben der Airbus noch Schrott gegen über dem Airbusvogel, der außer fliegen sich noch duplizieren kann. Daß solche “Kleinigkeiten” von ETlern als “irrelevant” abgetan werden, wundert mich nicht.

    “Leider weiß ich nicht, wie groß der Bauplan eines A380 digital tatsächlich wäre”

    Ich schätze, die Leseeinheit wird bereits größer sein. Und die Energieversorgung für den Bau noch größer. Ein Vogel braucht nach dem Schlüpfen etwa drei Wochen, bis er wegfliegt (Taube).

    “Wenn man das ganze mit etwas Zusatzinformation und weiteren Mechanismen ausstattet, wäre es übrigens im Bereich des Möglichen so etwas zu schaffen. Wenn dabei die selben Fehlerwerte erlaubt sind wie beim Menschen, sollte den allerdings keiner fliegen. ”

    Aja, klar. Bevor man die “Pille” noch mit weiteren Mechanismen ausstattet, müßte der sich aus einer kleinen Pille selbstbauende Airbus erst einmal erfunden werden. Das wird wohl kaum gelingen. Oder vielleicht doch mit etwas Zufall, Mutation und Selektion und den Naturkräften Wirbelsturm, Blitz und Donner?

    “Wenn dabei die selben Fehlerwerte erlaubt sind wie beim Menschen, sollte den allerdings keiner fliegen. ”

    Ein Vogel funktioniert trotz der Fehlerrate. Hast Du schon einmal einen Vogel abstürzen sehen? Ein Adler verteidigt sich sogar im Rückenflug, wenn er von oben angegriffen wird. Allerdings kann das auch eine Fliege, wenn sie an der Decke landet.

    “Es will mir nicht ganz klar werden, warum Kreationisten, diejenigen, die überhaupt erst glauben, alles hätte von einer Intelligenz geschaffen werden können, glauben, das die Wissenschaft alles herstellen können müsste, falls es NICHT von einer Intelligenz geschaffen wurde.”

    Die “Wissenschaftler” haben noch niemals etwas hergestellt, was durch Zufall entstanden ist. Duirch Zufall kann man nämlich nichts herstellen, was den Namen Produkt verdient und eine Funktion hat. Zufallsergebnisse sind nämlich singulär im Gegensatz zu Schöpfungen, wenn man einmal vom Prototyp absieht. Bei einem Produkt müssen nämlich die funktionellen Teile genau aufeinander abgestimmt sein und das geht eben nicht durch Zufall.

    “Eine Philosophische Frage: Können sie nachweisen, das der freie Wille existiert? ”
    Gäbe es ihn nicht, wäre alles determiniert. Und dies bedeutet, daß es keine Kreativität geben würde, keine Wissenschaft.

    “Bestreiten sie die Existenz von realem Zufall im Universum?”

    In der Materie gibt es keinen Zufall (Heisenbergs Unschärfe ist Quatsch). Wir bezeichnen den Zufall also solchen rein aus Unkenntnis der Augenblickswerte aller beteiligten Elemente. Wüßten wir für einen einzigen Zeitpunkt alle Zustandswerte aller Teilchen , könnten wir die Zukunft vorhersagen (falls die Rechengenauigkeit und Geschwindigkeit das zuließe und es uns nicht gäbe). Sobald jedoch ein freier Wille bei nur einem einzigen klitzekleinen Lebewesen vorhanden ist, ist bereits nichts mehr determiniert in dem Sinne, daß es voraussagbar wäre. Diesen Zustand könnte man dann wachsendes Chaos nennen, weil die zeitliche Voraussagetiefe für eine bestimmte Fehlertoleranz begrenzt ist. Ohne freien Willen wäre die Voraussagetiefe unbegrenzt. Tatsächlich wirkt aber der freie Wille dann ursächlich auf das physikalische Geschehen ein. Meine freie Entscheidung, jetzt meine Hand zu heben, bewirkt das Universum aufgrund der Feldänderung anders als wenn ich dasselbe eine Sekunde später mache. Ob die Auswirkung bedeutend ist, sei dahingestellt. Ohne den freien Willen, etwa als Automat, würde ich die Hand z.B. nicht heben, weil eine solch unsinnige Handlung Kreativität erfordert (die “Idee” das zu tun).

    Wären wir nur ein Computer, wäre alles determiniert entsprechend den im Prinzip festverdrahteten Programmen.

    @ Ketzu, weikter gehts

    “Dein Computer mag zu einer Heutigen Zelle oder anderen Lebensofrm primitiv wirken, gegenüber einer primitiven “Urzelle” ist er das allerdings nicht mehr, da ist der PC das komplexe.”

    Die “Primitivität” der Urzelle ist eine reine Behauptung von Dir oder der ET. Tatsache dagegen ist, daß es eben nicht einmal gelungen ist, diese “primitive” Urzelle oder ähnliches neu entstehen zu lassen. Die ET hätte die größte Glocke gegossen, um das der Welt zu verkünden. Falls es dagegen dennoch solche primitivste Urzellen gibt, ist das direkt eine Widerlegung der ET, da sie sich in den Mrd. Jahren eben nicht weiterentwickelt hat. Selbiges Aussagegewicht haben auch die Bakterien, welche sich genauso wenig weiterentwickelt haben. Oder eben der Quastenflosser usw.

    “Zu einem Video: “Ireduzible Komplexität” ist nun wirklich nichts neues.”
    Auch wenn 1+1=2 schon öfter als richtig und bedarfsweise widerlegend gehandelt wurde, ist das Argument nur wegen “nicht neu” keineswegs entwertet! Solange ein Argument nicht widerlegt ist, hat es Gültigkeit. Unabhängig davon hänge ich mich nicht an der “Ireduzible Komplexität” auf und habe das auch nicht als Argument benutzt. Ich habe es noch nicht ausreichend überprüft. Aber das Wahrscheinlichkeitsargument habe ich überprüft und beharre deshalb darauf. Auch wenn es nicht neu ist.

    Oder gelten Newtons Axiome nur deshalb nicht mehr, weil sie “alt” sind? Sie gelten nach wie vor, weil es Axiome sind.

    “Vor gewissen Änderungen könnte der Teil einen ganz anderen Zweck gehabt haben oder es könnten 2 Teile gewesen sein die jeder einen anderen Sinn hatten, aber dann verwuchsen.”
    Das sind reinste Mutmaßungen von Dir! Konjunktivitis.

    “Es stünde übrigens noch eine recht interessante Frage an: Was würde Sie überzeugen, das die ET der Wahrheit entspräche, bzw. eine Schöpfung durch Intelligenz ausgeschlossen ist?”
    Wenn die evolutionäre Bildungswahrscheinlichkeit einer Informationslänge von 10000 funktionellen Basenpaaren in einen Bereich von sagen wir einmal ca. 1e( -0 ) vordringen würde. Genauso halte ich es mit der Schöpfungswahrscheinlichkeit.

    “Mich davon zu überzeugen, das ID/Kreationismus der Wahrheit entspräche, dürfte recht schwierig werden, zum einen aufgrund dessen, das Evolution bei Bakterien bereits anhand von Gensequenzierung und Versuchsgruppen gezeigt werden konnte….”

    Nein. Da konnte gar nichts gezeigt werden. Was an “Evolution” gezeigt werden konnte entsprach nichts anderem als der Beweisführung, daß sich aus einer Wohnzimmertür ein Dieselmotor entwickelt haben muß, weil bei beiden dieselben Schrauben festgestellt wurden.

    An Bakterien konnte bestenfalls eine Degeneration durch Mutation (Bestrahlung o.ä.) festgestellt werden, welche zu einem Eigenschaftsverlust geführt hat und deshalb wegen Verarbeitungsschwierigkeiten bei einem bestimmten Molekül eine Resistenz ausgebildet hat. Scheinbar ist das Bakterium dann gegen dieses Molekül immun geworden. In Wirklichkeit kann es das wegen der Mutation nicht mehr in dann potentielle Giftstoffe zerlegen. Auch ein Zahnloser (degeneriert/mutiert/ausgefallen) wird gegen ein durch Botox vergiftetes Steak “immun” sein, weil er das eben nicht mehr essen kann. Ein Wunder! Nicht anders verhält es sich beim Lederbergschem Stempelversuch, wo plötzlich Immunität gegen Penizillin auftreten kann. Die vorher bereits degenerierten Bakterien überleben dann. Gedeutet wird das aber als “Erwerb” von Resistenz, Beweis für “Evolution”. Und das innerhalb von Sekunden!

    Zu Deinen Kriterien:

    “1. Formulieren einer ID Version, die beobachtbare Ergebnisse aus der ET Forschung erklären kann und Wissenschaftlich überprüfbare Vorhersagen macht”

    In dem Moment, wo es sich um ID handelt, wird es keinerlei Beobachtungen/Vorhersagen außer Degeneration geben. Es muß daher auch nichts aus der ET-“Forschung” erklärt werden. Weil ID direkt den gefundenen Zustand erklärt: Erfunden.

    “2. Zeigen der Existenz einer Intelligenz wie für ID nötig ”

    Es genügt zu zeigen, daß für jedes Produkt ID erforderlich ist. Selbst beim Taschenmesser oder einer Zange. Ungefähre Falsifikationsmöglichkeit: Das Entstehen eines beliebigen funktionierenden Produktes ohne Einsatz von irgendeiner Intelligenz. Produktauswahlmöglichkeiten: Faustkeil bis Elefant.

    “3. Nach dem Finden der Theorie, sollten Vorhersagen zu machen sein, die denen der ET widersprechen, das überprüfen dieser sollte zu einem Beweis gegen die ET ausreichen.”

    Die Theorie ist bereits gefunden: ID. Die Vorhersagen stehen auch fest: Keine Neuentwicklung von Arten. ID sagt, bestenfalls wird es eine Veränderung nach unten geben, also Tod bzw. lebensunfähigkeit oder allgemeiner Verfall. Insbesonders dann, wenn z.B. intensiv Inzucht betrieben wird. Die Fehler im Code werden werden durch Mutation (Bestrahlung, Lesefehler usw.) daher immer mehr und man wird niemals beobachten, daß aus der Inzucht sich besseres entwickeln wird. Die ET würde dagegen behaupten, daß auch manchmal eine Höherentwicklung beobachtbar sein sollte (“positive Mutationen”). Man wird aber immer feststellen, daß es danach sofort wieder in den Keller geht. Vorhersage: Ohne Intelligenzeingriff wird kein Leben entstehen.

    Wenn also aus einem sterilen Sack Erde, welcher jahrelang irgendwo in ebenfalls steriler Umgebung liegt und nur die Umgebungsbedingungen beliebig geändert werden (Millerexperiment), eine “Maus” herausspringt, hat die ET gewonnen. Solange das nicht der Fall ist, gilt ID als nicht falsifiziert und muß als gültige Theorie angesehen werden (weil es genügend positive Beweise gibt).

    Drosophilamutationen: Beobachtet wurden übrigens immer nur Degeneration und/oder Lebensunfähigkeit.

  191. #193 rop
    Mai 10, 2010

    rosarotebrille· 10.05.10 · 12:31 Uhr

    Sehr interessante, ausgezeichnete Beiträge!

    Danke!

  192. #194 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    Ist es nicht seltsam.
    Da verweist man auf ein Paper, was “Beobachtet wurden übrigens immer nur Degeneration und/oder Lebensunfähigkeit” bereits im Abstract widerlegt, aber es wird gar nicht erst drauf eingegangen. Mantraartig wiederholt man einfach die immergleichen Lügen.
    Tja, wodran das wohl liegen mag…

    In Anlehnung an “Matrix”:
    “You take the god pill and the story ends. You wake in your bed and believe whatever you want to believe. You take the science pill and you stay in Wonderland and I show you how deep the rabbit-hole goes. Remember — all I am offering is the truth, nothing more.”

    So, outta here, das dümmliche Geseiere von der Klobrille erträgt einfach kein Mensch mehr.
    Habt noch viel Spaß mit den Honks.

  193. #195 Dr. Glukose
    Mai 10, 2010

    @brille: Erstens habe ich keinen Doktortitel, ich nenne mich lediglich Dr. Glukose. Versichern kann ich ihnen aber, dass ich schon etliche Vorlesungen über die Flagelle über mich ergehen lassen musste und weiss, um was für einen starken “Motor” es sich hier handelt. Da sie, davon gehe ich aus, keine Vorlesungen in Zellbiologie hatten, wissen sie wohl auch nicht, dass bereits klare Indizien der Flagellenevolution nachgewiesen wurden. Ich zitiere also

    Despite this diversity, it is clear that all
    (bacterial) flagella share a conserved core
    set of proteins. Of the forty or so proteins
    in the standard flagellum of S.typhimurium
    strain LT2 or E. coli K-12, only about half
    seem to be universally necessary (TABLE 1).
    This reduced flagellum is still a challenge to
    explain, but if one accepts that all current
    flagellar systems diverged from their last
    common ancestor (the ur-flagellum), why
    stop there? All flagellins show sequence
    similarity indicative of common ancestry
    (homology)15,23. But then all flagellins also
    share homology with another component
    of the flagellar filament, the hook-associated
    protein 3 (HAP3) or FlgL (as is evident
    from the application of InterProScan to
    FlgL from E. coli)15,24. Therefore, although
    the ur-flagellum contained flagellin and
    HAP3, these two proteins must have
    evolved from a common ancestor in a
    simpler system that contained only one
    flagellin-HAP3 homologue. Similarly, six
    proteins from the rod (FlgB, FlgC, FlgF and
    FlgG), hook (FlgE) and filament (HAP1/
    FlgK) show sequence similarities indicative
    of common ancestry25. Therefore, the
    flagellar rod–hook–filament complex has
    clearly evolved by multiple rounds of gene
    duplication and subsequent diversification,
    starting from just two proteins (a protoflagellin
    and a proto-rod/hook protein)
    that were capable of polymerization into an
    axial arrangement. Quelle: From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella, Nature Reviews Microbiology 4, 784-790 (October 2006)

    Zu ihrer anderen Aussage

    Die “Wissenschaftler” haben noch niemals etwas hergestellt, was durch Zufall entstanden ist. Duirch Zufall kann man nämlich nichts herstellen, was den Namen Produkt verdient und eine Funktion hat. Zufallsergebnisse sind nämlich singulär im Gegensatz zu Schöpfungen, wenn man einmal vom Prototyp absieht. Bei einem Produkt müssen nämlich die funktionellen Teile genau aufeinander abgestimmt sein und das geht eben nicht durch Zufall.

    Doch, haben sie: Im Jahre 2007 gelang es am Craig Venter Institut, vom dem sie im Bereich synthetische Biologie noch viel hören werden, ein komplettes Bakteriengenom künstlich herzustellen. Dieses bestand aus rund 600.000 Basenpaaren. Quelle: Venter Institute Scientists Create First Synthetic Bacterial Genome

    An Bakterien konnte bestenfalls eine Degeneration durch Mutation (Bestrahlung o.ä.) festgestellt werden, welche zu einem Eigenschaftsverlust geführt hat und deshalb wegen Verarbeitungsschwierigkeiten bei einem bestimmten Molekül eine Resistenz ausgebildet hat. Scheinbar ist das Bakterium dann gegen dieses Molekül immun geworden. In Wirklichkeit kann es das wegen der Mutation nicht mehr in dann potentielle Giftstoffe zerlegen.

    Mutationen können still sein, sprich sie führen zu keinen Auswirkungen in der DNA. Sie können Gene aber auch in der Tat verändern, ob jetzt mit schwerwiegenden Folgen oder nicht. Allerdings geschieht dieser Vorgang nicht innerhalb von Sekunden, bleiben sie mal auf dem Teppich. Resistenzen bilden sich nicht durch “Verarbeitungsschwierigkeiten” aus, das ist völliger Unsinn, sondern durch horizontalen Gentransfer innerhalb der Bakterien. Das habe ich ihnen schon einmal erklärt. Stichwort: Transformation, Konjugation, Translokation.

    Drosophilamutationen: Beobachtet wurden übrigens immer nur Degeneration und/oder Lebensunfähigkeit.

    Falsch! In Drosophila werden immer bewusst Gene ausgeschaltet, die in folgedessen meistens zu Degenerationen führen, damit das Zielgen eindeutig identifiziert/untersucht werden kann. Daher entsteht nur der Eindruck, dass alle Mutationen zur Degeneration führen.

    Echt schon krass, was hier so alles verbocken und falsch erklären!

    @Stefan W.:

    Wer mitspielt hat schon verloren.

    Da haben sie in gewisser Weise recht, aber ich diskutiere trotzdem weiter, um den Lesern hier aufzuzeigen, dass rosarotebrille viel Unsinn schreibt und wenn wir garnicht mehr Kontra geben würden, könnten Leute auf den Gedanken kommen, wir könnten brille nichts entgegensetzen. Dies möchte ich nicht!

  194. #196 radicchio
    Mai 10, 2010

    Tatsache dagegen ist, daß es eben nicht einmal gelungen ist, diese “primitive” Urzelle oder ähnliches neu entstehen zu lassen.

    ob der mensch eine zelle “neu entstehen lassen” kann, ist für die evolution vollkommen unerheblich. oder um es in ihrem duktus zu formulieren: ob sie ganz allein einen computer bauen können, ist der IT schnurz.

    Oder eben der Quastenflosser

    bullshit. evolution bedeutet doch nicht, dass ein bestimmtes pensum an entwicklung pro zeiteinheit vonstatten zu gehen hat.

    daß sich aus einer Wohnzimmertür ein Dieselmotor entwickelt haben muß

    lassen sie doch endlich diese hinkenden “vergleiche” weg, sie sind hier nicht im kindergarten.

  195. #197 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Dr.Glucose

    Ihr Zitat taugt nicht im allergeringsten als Beweis für die ET! Es wird nur beschrieben, wie die Flagella funktioniert bzw. woraus sie besteht und der “Nachweis” gebracht, daß die einzelnen Moleküle tatsächlich zusammenpassen und letztlich das Produkt ergeben. Auf dieselbe Weise könnte ich auch beschreibend behaupten, daß ein Auto, welches ebensoviele Elemente enthält, welche ganz gut zusammenpassen, als Beweis für dessen evolutionäre Entstehung (gemäß ET) dient.

    Mein “Wohnzimmertür-Dieselmotor-Schraube” Beispiel haben sie nicht einmal verstanden. Es sollte nur die absurde Logik der ET aufzeigen, welche durch “Normbauteile”, die in verschiedenen Konstruktionen auffindbar sind, deren evolutionäre Verwandschaft und damit eine Entwicklung gemäß der ET “beweisen” will.

    “Doch, haben sie: Im Jahre 2007 gelang es am Craig Venter Institut, vom dem sie im Bereich synthetische Biologie noch viel hören werden, ein komplettes Bakteriengenom künstlich herzustellen. Dieses bestand aus rund 600.000 Basenpaaren.”

    Nun, dann sind die auf dem besten Weg, die Intelligent Design (Schöpfer) Theorie zu bestätigen. Hahaha.

    Sie sollten sich einmal mit Argumentationslogik beschäftigen, Kasperle.

    “Gene aber auch in der Tat verändern, ob jetzt mit schwerwiegenden Folgen oder nicht. Allerdings geschieht dieser Vorgang nicht innerhalb von Sekunden, bleiben sie mal auf dem Teppich.”

    Beim Stempelversuch muß aber unterstellt werden, daß die Resistenzen innerhalb von Sekunden entstanden sind! Die anderen Bakterien überlebten nämlich den Giftcocktail genau nicht. Richtige Schlußfolgerung: Einige Bakterien besaßen die Resistenz bereits vor dem Trunk aus dem Schirlingsbecher. Und deshalb wurden sie durch den Gifttrank selektiert und konnten sich dann vermehren.

    Zwar war die ursprüngliche Bakterienpopulation geklont, also vermeintlich genetisch voll identisch. Aber durch natürliche Mutation driftet auch der geklonte Stamm von Generation zu Generation immer weiter auseinander. Wobei hierunter zu verstehen ist, daß das Fähigkeitsspektrum gegegenüber der geklonten Version bei einigen Bakterien kleiner wird. Genau diese degenerierten Bakterien haben dann die Eigenschaft verloren, den Schirlingsbecher trinken zu können und überleben.

    Klaro?

    @ radicchio

    Sie glauben durch verkürztes Zitieren “kontern” zu können. Ich kenne diese “Strategie”. Ich zitiere mich korrekt:

    “Tatsache dagegen ist, daß es eben nicht einmal gelungen ist, diese “primitive” Urzelle oder ähnliches neu entstehen zu lassen. Die ET hätte die größte Glocke gegossen, um das der Welt zu verkünden. Falls es dagegen dennoch solche primitivste Urzellen gibt, ist das direkt eine Widerlegung der ET, da sie sich in den Mrd. Jahren eben nicht weiterentwickelt hat. Selbiges Aussagegewicht haben auch die Bakterien, welche sich genauso wenig weiterentwickelt haben. Oder eben der Quastenflosser usw.”

    Die nicht Weiterentwicklung dieser Urzelle oder der Bakterien, falls es sie noch gibt, ist der wesentliche ET-Entwicklungswiderlegende Punkt.

    Wohlweislich haben sie diesen wesentlichen Punkt genau nicht zitiert! Weil sie ihn nicht entkräften können!

    @Stefan W.:

    “Wer mitspielt hat schon verloren.”

    Das ist gottseidank aber nicht mein Problem 🙂

  196. #198 radicchio
    Mai 10, 2010

    Sie glauben durch verkürztes Zitie…

    der blödsinn wird auch in voller länge nicht sinnreicher.

  197. #199 rop
    Mai 10, 2010

    radicchio· 10.05.10 · 14:37 Uhr
    der blödsinn wird auch in voller länge nicht sinnreicher.

    Ein wenig mehr Inhalt wäre wünscheswert.
    Das ungehobelte anbrüllen ist der Diskussion abträglich, ausser du willst durch K.O. gewinnen.

  198. #200 Doctor Who
    Mai 10, 2010

    @rosarotebrille
    Oh oh, stopp zurück. Ich war dabei als die erste Amöbe auf die Welt kam und musste feststellen, das hat sie ganz alleine gemacht. Das Arme Ding, allerdings von diesem “Intelligenten Designer” habe ich nicht gesehen. Hatte wohl frei an diesem Tag und es war nicht der siebte.

    @alle
    Keine Sorge, die Cyberman sind schon unterwegs, der braucht unbedingt das Update Evolution 3.0

  199. #201 ali
    Mai 10, 2010

    @alle

    Meine Bewunderung für eure Geduld. Ich halte rosarotebrille (und rop) für einen absolut hoffnungslosen Fall und habe sie darum auch mehr oder weniger ignoriert schätze aber euren Einsatz sehr (auch lernt man immer wieder das eine oder andere dazu).

    @rosarotebrille

    Deine “Argumentation” kann man ziemlich einfach zusammenfassen.

    Leben sieht für dich aus wie es einem Bauplan eines Designers folgen würde und daraus schliesst du, dass es so sein muss.

    Auf viele gute und detailliert Antworten auf Pseudoargumente, für welche du mit zwei Minuten googeln da zum kreationistischen Standardrepertoire gehörend, Antwort hättest finden können, kommt von dir immer nur wieder das gleiche: Das sieht doch aus wie ein Auto/Flugzeug/Rakete also muss es jemand gemacht haben.

    Das mag reichen um leichtgläubige und einige Religiöse zu überzeugen, hier machst du dich mit so plumpen Argumenten aber nur lächerlich. Ich dachte ich weise dich darauf hin, man hat nämlich den Eindruck, dass dir das nicht auffällt.

  200. #202 rop
    Mai 10, 2010

    ali· 10.05.10 · 15:18 Uhr

    @ali
    Ich bin sehr enttäuscht von dir. Ich habe hier in deinem Thread ausführlich mit der ET Gott bewiesen und du kritisierst micht nicht annähernd so gründlich wie du es bei rrB machst.

    Meine Argumente sind denkbar einfach, und unwiderlegbar. Äussere dich dazu und lass uns sehen was deine taugen. Nur so plakativ die Kommentatoren anschmieren lässt uns deine wahre intelektuelle Grösse nicht wirklich schätzen.

  201. #203 ali
    Mai 10, 2010

    Meine Argumente sind denkbar einfach, und unwiderlegbar.

    Da kann ich wohl nichts machen.

  202. #204 Sim
    Mai 10, 2010

    Vielleicht sollte auch mal gesagt werden, dass auch das Denken und alle uns bekannten Erscheinungsformen von Intelligenz bei näherer Betrachtung sich evolutionärer Methoden bedienen.

    Die evolutionäre Entwicklung von Leben oder die Erfindung/Verbesserung des Automobils unterscheiden sich höchstens quantitativ, nicht jedoch qualitativ.

    Es ist ja nicht so, das Jemand sagt: So ich erfinde jetzt mal ein Auto und mit einem Fingerschnipps ist es da. Nein. Jede Radmutter muss erst im Geiste verschraubt sein, bevor sie es auch tatsächlich ist. Und dieser Denkprozess, die Entwicklungs eines Autos in unserem Beispiel, ist auch keine Einbahnstraße. Es gibt Abzweigungen und Sackgassen. Wo in der Realität Organismen sterben, sind es an dieser Stelle falsche Ideen. Neue Ideen werden gebildet und auf ihre Tauglichkeit geprüft: Soll das Auto 1, 2, 3, 4 oder 15 Räder haben? Soll es überhaupt Räder haben? Motor vorne oder hinten hin und wie soll der überhaupt aussehen? Das Gehirn kombiniert bereits vorhandene Ideen und Gegenstände wie eben das Rad oder den Motor zu neuen Dingen und wählt davon die an das zu lösende Problem, am best angepasstetsten aus. Variation, Selektion, Vererbung. Die 3 Grundzutaten der Evolution bestimmen das Denken. Denken IST ein evolutionärer Prozess.

  203. #205 rop
    Mai 10, 2010

    ali· 10.05.10 · 15:34 Uhr
    Da kann ich wohl nichts machen.

    Hehe, eine dürftige Ausrede……

  204. #206 ali
    Mai 10, 2010

    @rop

    Keine Ausrede, Sarkasmus.

  205. #207 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Ali

    Den Designer folgere ich natürlich aus der Tatsache, daß die Lebenskonstruktion komplexer ist als alles, was wir uns vorstellen können und geniale Ideen mit minimalem Aufwand realisiert sind. Und eben aus der Tatsache, daß dumm wie Zufall nicht in der Lage ist, auch nur allereinfachste Protokonstruktionen entstehen zu lassen.

    Nicht ich mache mich lächerlich sondern diejenigen, welche nicht einmal zeigen können, wie sich bereits bestehende Bauteile z.B. einer Mausefalle durch die Naturgewalten zusammenfügen könnten und dennoch die ET glauben. Geschweige denn, wie sich diese zusammenpassenden Bauteile ebenso durch die Naturgewalten hergestellt werden hätten können. Weder die Grundidee (Plan) noch die Fertigung noch der Zusammenbauplan (auch Idee) noch der Zusammenbau ist ohne vielfältigen Einsatz von Intelligenz möglich.

    Und dies bei der einfachen Konstruktion “Mausefalle”.

    Das Wesentliche an diesem Beispiel, welches wohl von jedermann mit Verstand erkannt werden kann, ist bereits die Unmöglichkeit der Bauteilmontage durch zufällige Kräfte und Energieaufwendungen. Selbst diese Kräfte und Energieaufwendungen müssen wertmäßig richtig dosiert und exakt zeitlich abfolgen. Bereits dies ist eine Unmöglichkeit.

    Die ET behauptet, Unmöglichkeit1 * Unmöglichkeit2 * Unmöglichkeit3 * Unmöglichkeit4 = Möglichkeit = 1

    Da hilft eben das ganze Geschwätz der Evolutionisten nichts, über den Inhalt ihrer pseudowissenschaftlichen Aussagen hinwegtäuschen zu können: Pure religiöse Esoterik.

  206. #208 ali
    Mai 10, 2010

    @rosarotebrille

    Deine Resistenz gegenüber jeglichem Input ist beeindruckend.

    Es fällt dir aber schon auf, dass du in deiner Antwort an mich genau das machst, was ich dir vorgeworfen in meinem Kommentar vorwerfe (inklusive das Wiederholen abgedroschener Kreationistenklischees)? Eine Frage übrigens die du mir mit ‘Ja’ oder ‘Nein’ beantworten kannst.

  207. #209 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @ali

    Deine Resistenz dich überhaupt problemorientiert Außern zu können ist wirklich sehr beeindruckend! Aber nicht überraschend.

  208. #210 rop
    Mai 10, 2010

    ali· 10.05.10 · 16:15 Uhr

    Wenn die Sache hier dir aus dem Ruder läuft kannst du ruhig den Thread schliessen. Das ist weniger peinlich als immer wieder diese abgedroschene, plakative erwiderungen zu wiederholen.
    Wenn du nicht mal imstande bist zu erkennen das die ET Gott beweisst, solltest du auch von solchen Themen die Finger lassen.

  209. #211 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @ali: “Eine Frage übrigens die du mir mit ‘Ja’ oder ‘Nein’ beantworten kannst.”

    Genau das mach rrb ja chronisch nicht. Es gab hier schon mehrere Dialoge der Form:
    rrb: “Noch niiiiie hat/ist/wurde…”
    jemand anderes: “Doch. Hier. Fakten. Bitte lesen.”

    Es passiert dann immer das Gleiche: rrb lässt diesen Punkt sofort fallen und widmet sich etwas anderem, worüber er dann stundenlang schwafelt. Von Stellungnahme keine Spur.

    Und weil er einfach so unglaublich viel verbalen Dünnpfiff absondert, geht diese Taktik völlig unter und damit auf.

    Mit einer Diskussion hat das nichts zu tun.

    Daher weiter meine Stimme: sperren. 🙂

  210. #212 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Sim

    “Es ist ja nicht so, das Jemand sagt: So ich erfinde jetzt mal ein Auto und mit einem Fingerschnipps ist es da. Nein. Jede Radmutter muss erst im Geiste verschraubt sein, bevor sie es auch tatsächlich ist……”

    “…im Geiste….”: Du beweist damit nur, daß etwas nur unter Einsatz von Intelligenz entstehen kann.

    Sollte dies nun Einwand gegen ID oder gegen die ET gewesen sein?

  211. #213 Dr. Glukose
    Mai 10, 2010

    Soooo, auf gehts in die nächste Runde @rosarotebrille

    Ihr Zitat taugt nicht im allergeringsten als Beweis für die ET! Es wird nur beschrieben, wie die Flagella funktioniert bzw. woraus sie besteht und der “Nachweis” gebracht, daß die einzelnen Moleküle tatsächlich zusammenpassen und letztlich das Produkt ergeben.

    Sie haben schon richtig gelesen oder? Ich zitiere einfach nochmal den wichtigsten Part

    Therefore, the flagellar rod–hook–filament complex has clearly evolved by multiple rounds of gene duplication and subsequent diversification, starting from just two proteins (a protoflagellin and a proto-rod/hook protein) that were capable of polymerization into an axial arrangement.

    Am Anfang waren also zwei Proteine, danach gab es mehrere Genduplikationen dieser Proteine, die sich dann im Laufe der Zeit diversifiziert haben. Sequenzhomologien und Konsensus-Sequenzen (Eine Konsensus-Sequenz ist ein Teil einer Gesamtsequenz von DNA-, RNA-oder Protein-Molekülen, welcher sich bei einem Sequenzvergleich mit anderen gezielt oder zufällig ausgewählten Sequenzen als in unterschiedlich ausgeprägten Maße konserviert herausstellt), die man dabei findet, deuten doch GLASKLAR auf Evolution hin. Das ist doch so was von logisch, logischer gehts nicht mehr. Ich zitiere mal wieder

    Sequenzähnlichkeiten sind ein Maß der Ähnlichkeit von Proteinen bzw. identischer (ähnlicher) Neukleotidsequenzen in mehr oder weniger ausgedehnten Teilbereichen. Werden mehrere homologe Aminosäuresequenzen gefunden, besteht eine Ähnlichkeit zueinander. Das heißt, zu irgendeinem Zeitpunkt kreuzte sich der Stammbaum der verglichenen Individuen.

    Ergo, die Individuen entwickelten sich in verschiedenen Richtungen weiter. Dies ist Evolution!

    Habe hier noch ein schönes anderes Paper, was noch einmal die Entstehung von Flagellen im deutlichsten Maße erklärt:

    Based on research conducted in hundreds
    of laboratories over several decades,
    we can outline how the components
    within the modular bacterial
    flagellum evolved from several different
    sources unrelated to an organelle of
    motility. Steps in this modular development
    include:
    • The flagellar subunit secretion apparatus
    and T3SSs derived from an ancestral
    secretion system that used
    ATP and an ATPase to drive protein
    export.
    • This ATPase and its regulatory protein
    share a common ancestry with
    and may have been derived from subunits
    of rotary F-type ATPases.
    • The filament and parts of its connecting
    “hook complex” possibly arose
    from bacterial adhesins.
    • The motor for flagellar rotation derived
    from a proton-conducting channel complex
    that also evolved into motors for molecular
    uptake into the periplasm of the gramnegative
    bacterial cell.
    • Increased complexity from relatively simple
    homopolymeric structures resulted from both
    intragenic and extragenic duplication events,
    giving rise to multiply-interacting protein
    constituents.
    • Sequence divergence and domain insertion resulted
    in functional specialization that rendered
    each protein irreplaceable.
    • Flagellum-specific accessory apparatuses were
    recruited to facilitate flagellar synthesis and
    assembly.
    Natural selection thus accounts for the development
    of flagellum-driven bacterial motility.
    We base these conclusions on that which is
    known, recognizing that much has yet to be
    understood. Religion and mythology, which
    both deal with the unknown, should not be
    confused with scientific hypotheses, which must
    be testable and cannot invoke supernatural processes.
    Quelle: Evolution of the Bacterial Flagellum – Cumulative evidence indicates that flagella developed as modular
    systems, with many components deriving from other systems

    So, weiter mit

    Die “Wissenschaftler” haben noch niemals etwas hergestellt, was durch Zufall entstanden ist. Duirch Zufall kann man nämlich nichts herstellen, was den Namen Produkt verdient und eine Funktion hat.
    Nun, dann sind die auf dem besten Weg, die Intelligent Design (Schöpfer) Theorie zu bestätigen. Hahaha.

    Ich habe ihnen mit diesem Beispiel so etwas von verdeutlicht, dass das Genom des Bakteriums Mycoplasma genitalum hergestellt wurde, das es deutlicher garnicht mehr geht. Auch Mycoplasma genitalum besitzt einen Stammbaum, den sie genau hier anschauen können. Wenn sie den Text mal durchlesen und dann zum Graphen 2b kommen, sollte ihnen einiges klar sein. Auch Mycoplasma genitalum besitzt also gemeinsame Vorfahren mit anderen Bakterien, ergo es ist evolviert. Es ist evolviert und wir haben es künstlich hergestellt, dies spricht doch nich für Intelligent Design, da in dem Bakterium Gene gefunden wurden, die wiederum Sequenzhomologien zu Genen anderer Bakterien aufweisen. Wissen sie noch, Sequenzhomologien und Konsensus-Sequenzen? Ein deutliches Zeichen für Evolution und gegen Kreation. KABÄM!

    So, Zeit, dass sich sich mit ihrer Argumentationslogik auseinandersetzen, schliesslich haben sie in folgender Aussage einen Widerspruch

    Beim Stempelversuch muß aber unterstellt werden, daß die Resistenzen innerhalb von Sekunden entstanden sind! Die anderen Bakterien überlebten nämlich den Giftcocktail genau nicht. Richtige Schlußfolgerung: Einige Bakterien besaßen die Resistenz bereits vor dem Trunk aus dem Schirlingsbecher. Und deshalb wurden sie durch den Gifttrank selektiert und konnten sich dann vermehren.

    Zuerst sagen sie, die Resistenzen sind innerhalb von Sekunden entstanden und dann auf einmal, sie besaßen diese bereits schon vorher. Exzellenter Widerspruch. Ich nehme an, das sie dir Originalarbeit von Lederberg nicht gelesen haben. Falls sie Interesse haben, können sie dieses hier tun: REPLICA PLATING AND INDIRECT SELECTION OF BACTERIAL MUTANTS

    In der Diskussion der Arbeit wird gesagt

    Replica plates were used in an approach to the problem of the preexistence of adaptive mutants prior to their selection by specific environments. Replicas to agar containing bacteriophage or streptomycin showed that mutants of
    Escherichia coli resistant to these agents existed in clones on the initial plates
    of indifferent agar medium.

    Nix mit Entstehung von Resistenzen innerhalb von Sekunden. Resistenzen waren bereits vorhanden. Folgendes sollte sie schliesslich auch zum Schweigen bringen:

    Nach Hoimar von Ditfurth liefert der Lederbergsche Stempelversuch zu den Phagen- und Antibiotikaresistenzen einen experimentellen Beweis für die postulierte Gesamt-Evolution durch Mutation und Selektion. Danach entstehen in jedem einzelnen, neuen Stempelversuch durch Zufallsmutationen Tausende von ‘Umstellungen komplizierter Stoffwechselfunktionen’, auch “neue Enzyme” (und damit neue Gene), “also gezielt wirkende und höchst kompliziert funktionierende chemische Abwehrwaffen”. Weiter sei “die Entstehung von Ordnung, zweckmäßiger Anpassung und Erwerb neuer, überlegener Lebensfunktionen” festzustellen. Mit einem Wort, wir haben mit dem Lederbergschen Stempelversuch den experimentellen Beweis für die Makroevolution.

    Tatsächlich bleiben jedoch auch bei Bakterien alle bisher bekannt gewordenen Mutationsereignisse “eindeutig im Bereich der Mikroevolution” (Junker und Scherer 1998, 2001). Die Grundaussage von Ditfurths, dass in diesen Experimenten laufend neue Gene und Enzyme etc. entstehen, ist naturwissenschaftlich nicht haltbar. Was sich in den Lederbergschen Versuchen tatsächlich regelmäßig abspielt, ist die Bildung von Allelen von bereits vorhandenen Genen.Diese Allele unterscheiden sich von den Wildtypgenen nur in einem (oder wenigen) Nucleotid(en). Entfällt der Selektionsdruck durch Phagen oder Antibiotika, so mutieren die Allele häufig wieder zum Wildtyp zurück. Die Entstehung komplexerer Ordnung unter Bildung völlig neuer Gene und Enzyme konnte in keinem einzigen der Lederbergschen Stempelversuche nachgewiesen werden.

    Noch Fragen? Ich hoffe nicht!

  212. #214 Sim
    Mai 10, 2010

    @ rrb

    Es soll zeigen, dass Denken und Intelligenz in letzter Konsequenz auf evolutionäre Mechanismen zurückgeführt werden können. Wenn man also etwas mit dem wirken einer Intelligenz die der unseren qualitativ äquivalent ist erklärt, erklärt man es damit impliziet mit evolutionären Methoden. Wodurch wiederrum impliziet die Gültigkeit, evolutionärer Mechanismen anerkannt wird.

    Ach Übrigens

    Du beweist damit nur, daß etwas nur unter Einsatz von Intelligenz entstehen kann.

    Deine Argumentation ist fehlerhaft. Wenn “Aus A folgt B” gilt, folgt daraus nicht notwendigerweise, dass “Aus B folgt A” gilt. Deswegen solltest du das zweite “nur” aus dem obigen Zitat streichen.

  213. #215 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Dr. Glukose

    Ihre “glasklaren” Einlassungen zur Flagella taugen leider nichts, das ist regelrecht lächerlich. Ebenso wenig wie die geglückte künstliche Kopierung der DNA dieses anderen Viehs, welche eben nicht die ET beweist sondern die ID, weil mit Intelligenz das Produkt geschaffen wurde!
    Sequenzähnlichkeit bedeutet nichts anderes, als daß der Designer eben “Normteile” verwendet hat. Jeder Ingenieur weiß die einzusetzen und wird eben nicht jedesmal die Schraube neu erfinden!

    “Auch Mycoplasma genitalum besitzt also gemeinsame Vorfahren mit anderen Bakterien, ergo es ist evolviert. Es ist evolviert und wir haben es künstlich hergestellt, dies spricht doch nich für Intelligent Design, da in dem Bakterium Gene gefunden wurden, die wiederum Sequenzhomologien zu Genen anderer Bakterien aufweisen.”

    Nun ja, wenn sie das “Mycoplasma genitalum ” tatsächlich künstlich hergestellt haben beweist das doch nicht die Evolution sondern genau Intelligent Deseign, Sie Logikchaot! KABÄM!

    Natürlich haben sie das Bakterium nicht künstlich hergestellt. Das ist glatt gelogen! Ich höre nämlich die große Glocke nicht! Bestenfalls haben sie ein paar Gene (künstlich) zusammengebastelt und dies in ein vorhandenes lebendes Bakterium eingepflanzt, Sie Hochstapler!

    “Nix mit Entstehung von Resistenzen innerhalb von Sekunden. Resistenzen waren bereits vorhanden. Folgendes sollte sie schliesslich auch zum Schweigen bringen:”

    Die “Sekunden” habe ich doch gar nicht behauptet. Aber es entspräche den Erfordernissen der ET, um das Überleben der vorher NICHTRESISTENTEN Bakterien erklären zu können.

    Meine Erklärung für dieses “Resistenzphänomens” lautete dagegen, daß diese Resistenzen bereits bei einigen Bakterien des Stammes VORHER vorhanden gewesen sein müssen. Dafür gab ich auch den Grund an, nämlich Mutation einiger Miutglieder der ursprünglichen geklonten Bakterienpopulation.

    Immerhin besteht solch ein geklonter Bakterienstamm, der ursprünglich aus einem einzigen Bakterium bestand, aus vielleicht 1e15 Mitgliedern. Und das bedeutet eben, daß bereits viele Generationsfolgen bis zum Stempelversuch vorhanden waren und der geglaubt “reine” Stamm bereits durch Mutationen verseucht gewesen sein *muß*.

    Und deshalb enthielt die Population beim Stempelversuch bereits einige durch Degeneration resistente Bakterien.

    Mit dem Stempelversuch kann also nicht die ET in in irgendeiner Weise bewiesen werden.

  214. #216 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @sim

    Deine Beispiele zeigen eben, daß ohne Intelligenz nichts geht. Sicher ist “Denken” ein “evolutionärer” Prozeß. Aber dann solltest Du auch gemerkt haben, daß ein evolutionärer Prozes nur durch Denken, also Einsatz von Intelligenz zustande kommt. Genau das behauptet aber ID.

    ID behauptet nicht, daß es keine Evolution gegeben hat. Das ist sogar als genialste Lösung wahrscheinlich. Aber diese Evolution muß eben voll von Anfang an durchgeplant gewesen sein und dazu ist eben eine entsprechende Intelligenz notwendig.

    Diese geplante Evolution kann auch in allerkürzester Zeit stattgefunden haben (Tage, wenige Jahre). Der Zufall oder die Mechanismen “Mutation” und “Selektion” spielten bei dieser Schöpfungsevolution überhaupt keine Rolle.

    Sollte nun Dein Autobeispiel samt Frontmotorfrage nun Einwand gegen ID oder gegen die ET gewesen sein?

  215. #217 Dr. Glukose
    Mai 10, 2010

    [..] welche eben nicht die ET beweist sondern die ID, weil mit Intelligenz das Produkt geschaffen wurde!

    Welche Intelligenz ist das denn genau? Gibt es für diese Intelligenz spezifische Beweise, außer die “Komplexität” von irgendwelchen Sachen? Woher kommt diese Intelligenz überhaupt und wie manifestiert sie sich genau?

  216. #218 harr
    Mai 10, 2010

    “Die “Sekunden” habe ich doch gar nicht behauptet. Aber es entspräche den Erfordernissen der ET, um das Überleben der vorher NICHTRESISTENTEN Bakterien erklären zu können.”

    Können Sie bitte erklären, warum dies den Erfordernissen der ET entsprechen würde?

    “Meine Erklärung für dieses “Resistenzphänomens” lautete dagegen, daß diese Resistenzen bereits bei einigen Bakterien des Stammes VORHER vorhanden gewesen sein müssen. Dafür gab ich auch den Grund an, nämlich Mutation einiger Miutglieder der ursprünglichen geklonten Bakterienpopulation.

    Immerhin besteht solch ein geklonter Bakterienstamm, der ursprünglich aus einem einzigen Bakterium bestand, aus vielleicht 1e15 Mitgliedern. Und das bedeutet eben, daß bereits viele Generationsfolgen bis zum Stempelversuch vorhanden waren und der geglaubt “reine” Stamm bereits durch Mutationen verseucht gewesen sein *muß*.”

    Und können Sie bitte erklären, inwiefern sich ihre Erklärung bezüglich der Resistenzbildung von den Mechanismen der ET unterscheidet?

  217. #219 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @Dr. Glukose

    Wenn Sie behaupten, ein künstliches Bakterium hergestellt zu haben, und abstreiten, daß dies unter Einsatz von Intelligenz geschehen sei, und zudem nun noch fragen, “Welche Intelligenz ist das denn genau? Gibt es für diese Intelligenz spezifische Beweise, …”
    habe ich tatsächlich Zweifel, daß Sie intelligent sind.

    Für denjenigen Zweig der Evolution, aus dem Sie hervorgegangen sind, muß ich ihnen tatsächlich zugestehen, vom Affen abzustammen und durch Zufall entstanden zu sein.

    Ihrer Zufallslogik entsprechend wird wohl nicht zu erwarten sein, daß weitere Zufallsgroßtaten von Ihnen zu erwarten sind und schlage daher vor, Sie direkt als Klöppel für die ganz große Glocke zu verwenden und diese nun läuten zu lassen.

    @@
    Ich gebe mich geschlagen und wir sollten nun der Glocke lauschen.

  218. #220 Sim
    Mai 10, 2010

    @ rrb

    Deine Beispiele zeigen eben, daß ohne Intelligenz nichts geht.

    Und das ist und bleibt ein Fehlschluß. Das etwas mit Intelligenz geht heißt eben nicht dass es nicht auch ohne geht.

    Und es ist Quatsch, dass evolutionäre Prozesse nur durch Denken Zustande kommen. Verwechsel hier ausserdem nicht Ursache und Wirkung. Denken kommt durch evolutionäre Prozesse zustande. Welches die einzige bekannte Erklärung für Denkprozesse ist. Ansonsten darfst du gern erklären auf welchem Wege Denken noch zustande kommen könnte.

  219. #221 rop
    Mai 10, 2010

    Sim· 10.05.10 · 18:58 Uhr

    Du verwechselst schon Intelligenz mit Denken.

    Da wird es schwierig sein dir etwas zu erklären.

  220. #222 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    rrb: “Ich gebe mich geschlagen und wir sollten nun der Glocke lauschen. ”

    Nein.
    Ich glaub, ich hör auch die Glocken läuten. Hat rrb allen Ernstes gerade gesagt, er gibt sich _geschlagen_? Er geht? Ist es wahr?
    Freude schöner Götterfunken.

    Oder um es mit Wiglaf Droste zu sagen: Sieger, rrb, Sieger sehen anders aus.

  221. #223 Dr. Glukose
    Mai 10, 2010

    @rosarotebrille: Ah ja, wenn man nicht mehr weiter weiss, einfach die Leute beschimpfen. Das ist immer der letzte Ausweg. Ich habe eben mal ein bischen rumgegoogelt und etwas zu Intelligent Design gefunden:

    Eugenie Scott, zusammen mit Glenn Branch und anderen Kritikern, hat argumentiert, dass viele der von den Intelligent-Design-Befürwortern aufgeworfenen Punkte Argumenta ad ignorantiam (Argumente aus mangelnder Vorstellungskraft, oder: Berufung auf Unwissenheit) sind. Beim argumentum ad ignorantiam werden fehlende Belege für eine Sicht irrtümlich als Beweis für die Richtigkeit einer anderen Sicht angesehen. Scott und Branch sagen, dass Intelligent Design ein solches Argument ist, weil seine Schlussfolgerung auf dem Fehlen von Erkenntnissen basiert

    Ihre Person bestätigt dies zu 100% ! Vielen Dank dafür!

    Ich spreche übrigens die ganze Zeit vom Bakteriengenom und nicht von einem ganzen Bakterium. Fehler Nummer Eins bei ihnen. Na klar wurde das von mir angesprochene Genom durch einen Wissenschaftler oder einer Maschine hergestellt, das bestreite ich doch garnicht (LOL!). Fehler Nummer Zwei bei ihnen. Es ist mir jedoch absolut nicht ersichtlich, wieso ein Experiment, wodurch ein Genom in vitro hergestellt wurde, plötzlich ein Beweis für ID sein soll. Schliesslich musste es erst einmal entstehen, bevor wir sein Genom nachahmen können (ROFL!). Fehler Nummer Drei!

    Übrigens, sie weichen meinen Fragen wieder aus.

  222. #224 radicchio
    Mai 10, 2010

    Aber diese Evolution muß eben voll von Anfang an durchgeplant gewesen sein und dazu ist eben eine entsprechende Intelligenz notwendig.

    ahh ja. da wäre dann wohl so, als hätte karl benz anno 1885 bereits den SLK geplant gehabt. klingt logisch!

  223. #225 rop
    Mai 10, 2010

    radicchio· 10.05.10 · 19:59 Uhr
    Aber diese Evolution muß eben voll von Anfang an durchgeplant gewesen sein und dazu ist eben eine entsprechende Intelligenz notwendig.
    ahh ja. da wäre dann wohl so, als hätte karl benz anno 1885 bereits den SLK geplant gehabt. klingt logisch!

    MAchst du es absichtlich, ständig Beispiele die den ID bestätigen als Begründung für die Evolution zu presäntieren?

    Der SLK hat sich nicht von selbst aus dem Schrott des ersten Benz Modelle entwickelt, nein, er wurde von intelligenten Menschen gebaut die die Pläne in ihren Gehirn hatten.(!)

    Dir fehlt aber die Phantasie um dir darüber gedanken zu machen wo diese Intelligenz bei Gott bzw. beim Universum stecken kann.
    Ich habe dir oben erklärt wie die ET Gott beweisst, du muss nicht “glauben” aber herausfinden wo und wie die Intelligenz in Ihm steckt.(oder im “Universum”, wenn du noch empfindlich bist und beim Wort “Gott”, an einem Alten Bartigen Mann denkst der mit strengen Blick die Bakterien zusammenstellt. so wie es dir die Kirche in die Birne geschraubt hat)

  224. #226 radicchio
    Mai 10, 2010

    MAchst du es absichtlich, …

    den einsatz von ironie zur bloßlegung des ID schwachsinns? ja, das mach ich absichtlich. denn es ist wohl jedem (außer dir und brille) ersichtlich, dass der olle benz alles mögliche plante, vielleicht sogar die SKL, aber nicht den SLK. da war nix “eben voll von Anfang an durchgeplant”, wie bille oben vor sich hin schwafelt.

    Ich habe dir oben erklärt wie die ET Gott beweisst

    vielen dank, du. schreibst doch dem lieben weihnachtsmann.

  225. #227 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @all: Mal eine ernsthafte Frage: “Der SLK hat sich nicht von selbst aus dem Schrott des ersten Benz Modelle entwickelt.”

    Wie zum Henker kommen vorgeblich denkende, nach eigener Aussage mit Intelligenz versehene Menschen eigtl auf solch < zensiert > idiotische “Vergleiche” zur höheren Evolution?

    Nur ein Punkt: Es mangelt Autos (ausser Herbie vielleicht) und Mausefallen offensichtlich an etwas doch relativ essentiellem: Fortpflanzungsfähigkeit.
    Das muss doch irgendwie sogar einem vierjährigen Kind bewusst werden?

    Oder irre ich? Gibt es ein geheimes Sexleben der Mausefallen?
    Stehen die dann auf BDSM?

  226. #228 rop
    Mai 10, 2010

    radicchio· 10.05.10 · 21:42 Uhr
    vielen dank, du. schreibst doch dem lieben weihnachtsmann.

    Du vestehst doch gar nicht was ich schreibe. Du liest das Wort “Gott” und beginnst schon im Schrecken dich zu bekreuzigen.

    Du hast dir keinen einzigen Gedanken darüber gemacht, wie ein Universum “Intelleigent” sein kann und schon klopfst du Vergleiche mit dem guten Karl Benz. Nur um was zu sagen.

  227. #229 michael
    Mai 10, 2010

    @jitpleecheep
    > Es mangelt Autos (ausser Herbie vielleicht) und Mausefallen offensichtlich an etwas doch relativ essentiellem: Fortpflanzungsfähigkeit.

    Sie pflanzen sich ueber die Menschen fort. Nicht in unseren Zellen, aber in unseren Fabriken oder Werkstätten. Mausefallen sind schlauer als Viren, die haben sogar ihr Erbgut outgesourct.

    > nach eigener Aussage mit Intelligenz versehene Menschen

    Das hat der betreffende nie von sich behauptet! Nie, zu keiner Zeit und zu Recht!

  228. #230 rop
    Mai 10, 2010

    jitpleecheep· 10.05.10 · 22:00 Uhr

    Drücke dich knapp aber nicht mangelhaft aus.

  229. #231 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @michael: Okay. Guter Punkt. Aber dennoch, inwiefern ist das jetzt auf irgendeine Art ein Vergleich zur Evolution?

    @rop: Von meiner Kürze kannst du dir gerne was abschneiden, und wo bitte drücke ich mich “mangelhaft” aus? Hakt’s?

  230. #232 rop
    Mai 10, 2010

    jitpleecheep· 10.05.10 · 22:22 Uhr

    Ja, was willst du genau wissen?
    Wie kommt es dass das Universum nicht intelligent ist und du doch einiges davon brauchst um das kleinste darin zu verstehen?

  231. #233 radicchio
    Mai 10, 2010

    Nur ein Punkt: Es mangelt Autos (ausser Herbie vielleicht) und Mausefallen offensichtlich an etwas doch relativ essentiellem: Fortpflanzungsfähigkeit.

    ich sage nur: autoerotik! (das ist wieder nicht ganz ernst gemeint)

  232. #234 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @rop: Ich hätte gerne eine (kurze, knappe & logisch strukturierte) Aussage darüber, was an meinem Ausdruck “mangelhaft” sein soll?

    @radicchio: Das man “stehen Mausefallen auf BDSM?” noch unterbieten kann hätte ich nicht erwartet. 😉

  233. #235 Sim
    Mai 10, 2010

    rop· 10.05.10 · 19:06 Uhr

    Vielleicht hab ich mich hier und da etwas unklar ausgedrückt, aber ich kenne den Unterschied schon, keine Bange.

    Im obigen Kontext sollte es folgendes bedeuten:

    Wenn Denken ein evolutionärer Algorithmus ist dann ist Intelligenz ein Maß für die Rekursionstiefe, Geschwindigkeit, Kombinationsfähigkeit desselbigen.

    @ topic

    Wir können Existenz eines jeden hinreichend komplexen Gegenstandes immer auf evolutionäre Prozesse zurückführen. Jeder Fernseher, jedes Telefon, jeder Sportwagen. Woher kommt der Fernseher? Er wurde in einer Fabrik gefertigt. Wer hat die Fabrik gebaut? Menschen haben sie gebaut. Wie haben sie das angestellt? Sie haben ihr Gehirn benutzt (und auch mal nen Hammer und nen Nagel). Wo kommt das Gehirn her? Es hat sich evolutionär entwickelt…

    Das Problem was sich ergibt wenn man sagt es wäre ein Designer gewesen ist immer, dass es die Frage nach dem Designer des Designers aufwirft. Um diesen Punkt eiern IDler immer drumrum.

    Der einzige vernünftige Ausweg den sie hätten, wäre zu sagen, dass sich der (Sei n eine natürliche Zahl) n-te Designer aus evolutionären Prozessen entwickelt hätte. Dann würden sie sich zwar immernoch an Occam’s Razor schneiden aber sich zumindest nicht vollkommen dem irrationalem hingeben. Die andere Möglichkeit, nämlich die Begründung der Existenz des Designers zu verweigern ist reine intellektuelle Hilflosigkeit. Denn dann bräuchte man auch die Existenz des Lebens an sich nicht begründen müssen.

    Also IDler. Was ist euch lieber? Rassierer oder Heuchelei? Pick your poison.

  234. #236 Sim
    Mai 10, 2010

    @ jitpleecheep

    Na kulturelle Evolution unterliegt größtenteils den selben Gesetzmässigkeiten wie die biologische Evolution. Es geht darum dass man für Evolution nur 3 Zutaten braucht: Zunächst einen Kopiermechanismus (Vererbung). Schau dich in der Welt um, wieviele der Gegenstände die du siehst sind wirklich Einzigartig? Die meisten haben sogar spezielle Namen womit wir sie Kategorien einordnen können. Schränke, Tische, Stühle, Fernseher. Diese Dinge gibt es nicht erst seit gestern sondern werden seit Jahren ja sogar Jahrhunderten (vielleicht nicht gerade der Fernseher aber Teile von ihm) hergestellt. Es gibt unzählige Typen von Schränken , Tischen, Stühlen, Fernsehern usw. da hätten wir Variation. Von denen setzen sich aber nur die billigsten, stabielsten, funktionalsten, alltagstauglichsten kurz die best angepasstesten durch (Selektion).

  235. #237 Kein IDler
    Mai 10, 2010

    Ist es wirklich rationaler einen “Gott” kategorisch auszuschließen als seine Existenz als Option offen zu halten? Man bedenke den Agnostiker – Atheisten Unterschied.

    Als Rational kann man es nur bezeichnen einen Gott solange die Existenz nicht bewiesen ist, als unnötig (Occam und so) zu bezeichnen aber damit ist er noch nicht weg rationalisiert.

  236. #238 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @sim

    “Das Problem was sich ergibt wenn man sagt es wäre ein Designer gewesen ist immer, dass es die Frage nach dem Designer des Designers aufwirft. Um diesen Punkt eiern IDler immer drumrum.”

    Die Frage stellt sich nicht, solange nicht der Designer des Designers nachgewiesen ist. Aus diesem Grund erübrigt sich das “eiern” der IDler.

    Weise Du also erst einmal nach, daß der Designer designd wurde. Mit diesem Nachweis beweist Du allerdings direkt ID. Und ohne diesen Nachweis erübrigt sich sowieso eine Beantwortung Deiner Frage.

    Beharrst Du nun auf der Beantwortung Deiner Frage?

  237. #239 rop
    Mai 10, 2010

    Kein IDler· 10.05.10 · 23:13 Uhr

    Gott ist eine Tatsache die nicht wegrationalisiert werden kann.

    Ich zitiere mich:

    rop· 09.05.10 · 13:46 Uhr
    -…………………………
    Diese Tatsache mit der 1:1 Wahrscheinlichkeiten für die entstehung Gottes hat zu Folge dass, nachdem Gott 1:1 entstanden ist, dann ist die Wahrscheinlichkeitsrechnug für die Entstehung des Lebens auch gleich futsch bzw. nicht nötig.
    Nachdem Gott-Universum entstanden ist, ist das Leben auch eine Funktion davon, und sie wird auch deswegen entstehen wie ihr Existenz übrigens auch beweist.

  238. #240 ali
    Mai 10, 2010

    @Sim

    Darf ich rrb übersetzen:

    Seine Logik beweist “ganz klar”, dass es einen Designer braucht. Sobald der belegt ist, beweist seine Logik gar nichts mehr.

    Ausserdem geht er davon aus, dass jeder sämtliche Prämissen akzeptiert egal wie hahnebüchen sie sind (und sonst wird er dich beschimpfen, weil du keine Ahnung hast).

    Ich plädiere auf ignorieren.

  239. #241 clizz
    Mai 10, 2010

    @Dr. Glukose· 10.05.10 · 18:17 Uhr

    Welche Intelligenz ist das denn genau? Gibt es für diese Intelligenz spezifische Beweise, außer die “Komplexität” von irgendwelchen Sachen? Woher kommt diese Intelligenz überhaupt und wie manifestiert sie sich genau?

    Auf solche Fragen gibt die rosarote Brille keine Antwort, wurde hier auf sb.de in den Kommentaren schon bis zum Erbrechen bewiesen. Vielleicht ist er aber auch nur zu klug zu antworten, müsste er sich (und uns) doch dann eingestehen, dass an seiner Theorie nichts dran ist. Dennoch, wer mit niveaulosen Beleidigungen (z.B. Kasperle) argumentieren muss, hat wahrscheinlich Schwierigkeiten eigene kognitive Fehlleistungen zu realisieren.

    @rosarotebrille· 10.05.10 · 12:31 Uhr

    Ganz ehrlich. Ich habe noch niemals meine Patente gezählt. Dazu war ich einfach zu faul.

    Welche wären das denn? Vielleicht können Sie an dieser Stelle mal einen Nachweis für Ihre Aussagen bringen. Ansonsten hat dieser Spruch den gleichen Wert wie die Tatsache, dass ich zwei Nobelpreise verliehen bekommen habe.

  240. #242 jitpleecheep
    Mai 10, 2010

    @rrb: Du bist mit den Worten “ich gebe mich geschlagen” abgehauen. Bitte bleib da.

    @rob: Kannst du vielleicht mal bitte eine einfache Frage einfach beantworten, statt immer nur auszuweichen oder auf ein völlig anderes Thema zu kommen. Bitte?

  241. #243 rop
    Mai 10, 2010

    clizz· 10.05.10 · 23:37 Uhr

    Du willst Beweise dass das Universum bzw. Gott intelligent ist. Schon was in Wiki über Intelligenz steht ist genug Beweis.
    Die nächste Frage wäre herauszufinden wo diese Göttliche Intelligenz steckt und wie sie es schafft fertige Lebewesen erscheinen zu lassen. Das ist aber eine andere Geschichte.
    (Falls dir das Wort “Göttlich” juckt, ersetze es mit “Universelle”)

  242. #244 Sim
    Mai 11, 2010

    @ ali

    Danke für die akkurate Übersetzung. Da vollbringt rrb eine wahrhaft logische Glanzleistung wenn die selbe Schlußregel auf äquivalenten Prämissen zu unterschiedlichen Konklusionen führt.

    Kein Wunder, dass rrb hier alles Mögliche behaupten kann. Ex falso quolibet eben.

  243. #245 jitpleecheep
    Mai 11, 2010

    @Sim: Dir ist schon klar, dass du mit deiner Argumentation den Esokreationisten genau nach dem Maul redest?

    Dir unterläuft ein folgenschwerer Fehler: Du nimmst an, dass das “Argument” ein in sich korrektes ist. Ist es nicht.

    Der kulturellen Evolution, wie du es nennst, fehlt ein eigenständiger, intrinsischer Reproduktionsmechanismus.

    Die natürliche Evolution hat niemals ein Haus geschaffen (wie rrb sich ja nicht zu dämlich ist, herauszuposaunen), weil sich Unterschlupfe eben nicht fortpflanzen.

    Die korrekte Formulierung wäre also: Es ist auf natürlichem Wege noch kein Haus aus einer Höhle (Höhle in diesem Sinne als primitive Vorstufe zum Haus) entstanden.
    Das ist richtig. Warum nicht: Weil sich auch Höhlen nicht von alleine fortpflanzen können.

    RNA jedoch (als derzeit früheste bekannte Vorstufe zum Leben) kann sich selbst reproduzieren. Gesichert und belegt nachgewiesen.

    Das “Argument” dieser Leute ist also zusammengefasst:
    “Etwas (Höhlen), haben nicht gelernt, sich fortzupflanzen, und es ist daraus nichts höheres (Häuser) entstanden. Dies beweist, dass sich nichts aus sich selbst entwickeln kann.”

    Das ist trivial falsch.

    Da brauchst du gar keine Vergleiche mit kultureller und natürlicher Evolution herbeizitieren.

  244. #246 rop
    Mai 11, 2010

    Sim· 11.05.10 · 00:01 Uhr
    RNA jedoch (als derzeit früheste bekannte Vorstufe zum Leben) kann sich selbst reproduzieren. Gesichert und belegt nachgewiesen.

    Und was die Entstehung betrifft, wie kam es zustande?

  245. #247 rosarotebrille
    Mai 11, 2010

    Fakten:
    1 Euro kostet ungefähr 1,40 Schweizer Franken. Demnach kostet 1 Schweizer Franken rund 0,70 Euro. Ali hat nun eine Kursschwankung interpretiert:

    ali sagt entsprechend seinem “Verständnis”:
    “Gestern fiel der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 1.43 auf fast 1.40 ab.”

    Korrekt wäre gewesen:
    “Gestern stieg der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 0,699 auf fast 0,72 an.”
    oder
    “Gestern fiel der Euro gegenüber dem Schweizer Franken von 1.43 auf fast 1.40 ab.”

    ali weiß also nicht, wovon er redet (es fällt in sein “Fachgebiet”) und kann selbst einfachste Sachverhalte gar nicht verstehen. Seine “Logik” ist verdreht.

    Entsprechend verdreht und verstümmelt er auch meine letzte Aussage und Sim dankt ihm für die “Übersetzung”.

    Das war mein Posting an Sim, für dessen “akkurate Übersetzung” er sich bei ali bedankt:
    —–
    @sim

    “Das Problem was sich ergibt wenn man sagt es wäre ein Designer gewesen ist immer, dass es die Frage nach dem Designer des Designers aufwirft. Um diesen Punkt eiern IDler immer drumrum.”

    Die Frage stellt sich nicht, solange nicht der Designer des Designers nachgewiesen ist. Aus diesem Grund erübrigt sich das “eiern” der IDler.

    Weise Du also erst einmal nach, daß der Designer designd wurde. Mit diesem Nachweis beweist Du allerdings direkt ID. Und ohne diesen Nachweis erübrigt sich sowieso eine Beantwortung Deiner Frage.

    Beharrst Du nun auf der Beantwortung Deiner Frage?
    ——————–

    Daraus macht ali:

    “Darf ich rrb übersetzen:

    Seine Logik beweist “ganz klar”, dass es einen Designer braucht. Sobald der belegt ist, beweist seine Logik gar nichts mehr.”

    Evoluzzer! Sie lassen Denken weil sie das Denken verlernt haben. Deshalb glauben sie auch die ET. Weil “qualifizierte” Vordenker es ihnen sagen.

    Hahahaha

    So, nun aber Schluß. Laßt uns dem Glockenspiel lauschen, wenn Sim Dr. Glucoses Kopf wieder einmal gegen die große ET-Glocke schlägt.

  246. #248 Dr. Glukose
    Mai 11, 2010

    Ich lausche dem Glockenspiel und finde es extrem angenehm! Viva la evolución!

  247. #249 clizz
    Mai 11, 2010

    Und wieder schwurbelt rosarotebrille um konkrete Aussagen auf ganz einfache an ihn gerichtete Fragen herum.
    Stattdessen kommt – einmal mehr – der erbärmliche Versuch, andere zu diskreditieren.

    Noch einmal: Lassen Sie uns teilhaben an ihren “ungezählten” Patenten, wir sind sehr gespannt. Auch warten wir weiterhin auf wirkliche Beweise bezüglich der “Superintelligenz”.

  248. #250 jitpleecheep
    Mai 11, 2010

    @rop:

    “Sim· 11.05.10 · 00:01 Uhr
    RNA jedoch (als derzeit früheste bekannte Vorstufe zum Leben) kann sich selbst reproduzieren. Gesichert und belegt nachgewiesen.”

    1.: Das Zitat war von mir. Ich bin nicht Sim. Wie man es hinkriegen kann, den Kommentar-Header als Zitateinleitung zu kopieren und dabei zwei Namen zu vertauschen, das musst du mir mal erklären.

    “Und was die Entstehung betrifft, wie kam es zustande?”

    2a.: Mit dieser Frage bezüglich RNA akzeptierst du implizit, dass wir hier nicht mehr von hochkomplexen Systemen reden (Häusern), die sich aus purem Zufall zusammengefunden haben sollen, sondern nur noch von primitiven Vorstufen (Höhlen).

    2b.: Antwort auf deine Frage: Das ist unklar. Es gibt einige Hypothesen die relativ schlüssig sind. Welche davon richtig ist, wird sich eventuell zeigen. Vielleicht auch nicht.

    2c.: 2b ist für meine These des falschen Arguments irrelevant:
    Deine Antithese lautet schlicht: “Niemand kann gesichert erklären, wie RNA entstanden ist, daher gibt es Gott (eine Intelligenz, das Universum, what-so-fucking-ever)”.
    Das jedoch widerlegt nicht meine These. Im Gegenteil, das was du propagierst ist schlicht und ergreifend ein “Gott der Lücken”. Du kriegst Fakten vorgelegt, gegen du nichts vorzubringen hast, und ziehst dich dann auf die nächste Stufe zurück. In x Jahren (wenn 2b möglicherweise belegt ist) wirst du schreien: “Aber wie kam [die Vorstufe zur RNA] zu Stande???”.
    Dieser Rückzug ist, wenn überhaupt irgendwas, ein recht deutlicher Hinweis auf die Stärke meiner These.

    3.: Warte ich immer noch auf die Erklärung, was an meinem Ausdruck “mangelhaft” (gewesen) sein soll. Kriegst du das noch mal hin?

  249. #251 Sim
    Mai 11, 2010

    @ jitpleecheep

    Der kulturellen Evolution, wie du es nennst, fehlt ein eigenständiger, intrinsischer Reproduktionsmechanismus.

    Den gibt es. Die Träger der kulturellen Evolution sind die sogenannten Meme. Man kann sie sich als die Ideen oder Konzepte eines Gegenstandes innerhalb der Kultur vorstellen. Der echte physikalische Gegenstand an sich ist sozusagen nur der Phänotyp des Mems, repräsentiert und konserviert aber auch gleichzeitig durch seine Existenz den Genotyp (Das Mem), wenn man es so sagen will.

    Der Reproduktionsmechanismus ist nun genau das Kopieren/Nachahmen dieser Ideen. Ein wichtiges Indiez für diesen Prozess ist die Erhöhung der Kopiergenauigkeit und Verbreitung der Ideen. Zuerst wurden Ideen vielleicht mit Gesten und Handzeichen vermittelt, schließlich mit Sprache, dann entwickelte sich die Schrifft, der Buchdruck ,Radio, Fernsehen, Die digitale Textverarbeitung, das Internet.

    Der Mensch ist weit mehr Sklave seiner Kultur als er es glaubt. Dazu musst du nur mal in einem Gedankenexperiment zwei Babies aus zwei vollkommen unterschiedlichen Kulturen miteinander vertauschen. Sie werden sich kulturell perfekt integrieren, selbst wenn sie anders aussehen sollten. Denn sie saugen die lokalen Meme und Memplexe in sich auf und handeln entsprechend.

    Natürlich ist es wichtig zu betonen das Meme keine Gene sind und die Analogie nicht überstrapaziert werden sollte. Aber, dass es sich bei der Entwicklung von Kultur und Technik um einen evolutionären Prozess handelt ist unstrittig.

    Ein schönes Beispiel wie so eine memetische evolutionäre Entwicklung aussehen kann:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrrad guck bei Geschichte des Fahrrads in Bildern. Mit dem Hochrrad welches sich als evolutionäre Sackgasse herrausgestellt hatte. Eine fast ausgestorbene Spezies, welche allerdings noch in den Kellern einiger weniger Liebhaber seine evolutionäre Nische gefunden hat 😉

  250. #252 jitpleecheep
    Mai 11, 2010

    @rrb:

    1.: Nochmal, du hattest dich bereits verabschiedet. Dann geh auch endlich.

    2a.: Auch du bist nicht in der Lage, korrekt zu zitieren. Deine Franken/Euro-Analogie bezog sich eindeutig auf (diesmal tatsächlicherweise) Sim: “wenn die selbe Schlußregel auf äquivalenten Prämissen zu unterschiedlichen Konklusionen führt”. Habt ihr beiden zu viel gekifft, oder was ist das Problem?

    2b.: Ist Sims obige Aussage tatsächlich etwas unglücklich formuliert, nichts desto trotz schiesst deine Analogie einfach mutwillig in diese Lücke; du verstehst Dinge falsch, weil du sie falsch verstehen willst; du verdrehst Aussagen, weil dir tatsächliche Argumente ausgegangen sind, weil du nicht mehr weiter weisst.
    Bäh, wie tief kann man sinken. Geh, und lausche dem Glockenspiel in deinem Schädel. Ad infinitum, bitte.
    Aber zeig uns bitte vorher noch deine mannigfaltigen Patente, ansonsten verlässt du uns als Hochstapler.

  251. #253 Stefan W.
    Mai 11, 2010

    Ist das Schneckenhaus kein Haus? Die Muschel?

    Nun ja – die Rolle des Zufalls in der Evolution wird von Creationisten oft falsch gesehen. Der Zufall führt v.a. zur Variation, die nicht zielgerichtet ist. Also eine Katzenpopulation hat Nachkomnen, größere, kleinere, schnellere, langsamere, verschiedene Farbvarianten, usw.

    Je nach dem wie die Umwelt ist, und wie sich wandelt, kann eine der Variationen einen Evolutionsvorteil darstellen.

    Wenn die Beutetiere größer werden, dann kann es sinnvoll sein, wenn der Jäger auch größer und kräftiger wird. Er braucht dann aber mehr Energie – womöglich ist also die kleinere Variante besser.

    Dieser Prozess ist dem Verstand unmittelbar zugänglich, heißt Selektionsprozeß, und es bleibt überhaupt keine geheimnisvolle Lücke, in der sich ein Gott parasitär breitmachen könnte.

    Humbug ist es allerdings, von der ‘bestangepaßten’ Variante zu sprechen, die sich durchsetzt. In der Natur gibt es immer mehr und weniger schnelle Tiere, größere und kleinere, schnellere und langsamere. Der ‘schnellste’ ist immer nur einer, und mit einem weiteren Zufall schlägt der Blitz in diesen ein – paff!

    Wer hinreichend angepaßt ist, der kommt auch durch, und da immer ein Mix an Eigenschaften zum Überleben nötig ist sind solche Superlative ohnehin nicht angemessen. Eher ist es ja auch so, daß eine extreme Spezialisierung in eine Sackgasse führt.

    Für sozial kooperierende Gebilde gelten aber wieder andere Gesetzmäßigkeiten. Da können Schwächen des Einen durch Andere kompensiert werden.

  252. #254 michael
    Mai 11, 2010

    @ jitpleecheep
    > Die natürliche Evolution hat niemals ein Haus geschaffen

    Halt ich für falsch : a) Schneckenhaus b) wenn man so will: Schildkrötenpanzer c) Ameisen- oder Termiten bauten.

    > RNA jedoch (als derzeit früheste bekannte Vorstufe zum Leben) kann sich selbst reproduzieren. Gesichert und belegt nachgewiesen.

    So ganz aus sich selber heraus oder benötigt es dafür ein gewisse Umgebung?

  253. #255 jitpleecheep
    Mai 11, 2010

    @Sim:
    Da hast du recht, und in einer Diskussion über kulturelle Evolution an und für sich würde ich dir auch in (fast) allen Punkten zustimmen.

    Aber begehe trotzdem bitte nicht den Fehler, direkte Analogien zwischen kultureller und biologische Evolution zu ziehen, um kreationistische Pseudoargumente zu entkräften: “Der Reproduktionsmechanismus ist nun genau das Kopieren/Nachahmen dieser Ideen.”

    Genau hier liegt der Trugschluss. Es ist eben nicht “genau das”. Es ist irgendwie irgendwo ähnlich, ja. Aber es unterliegt grundlegend nicht diesen strengen physikalischen & biologischen Gesetzmässigkeiten, denen die “echte” Evolution gehorchen muss. Es ist alles ein bisschen fuzzy, wie das abläuft.
    (Man könnte diese Gesetzmässigkeiten sicherlich konkretisieren, z.B. warum VHS gegen Beta verloren hat, trotzdem Beta das “fittere” System war. Aber dafür müsstest du so dermaßen viel kulturelle/n Overhead und Variablen erklären, was nichts direkt mit Evolutionstheorie zu tun haben, das ist einfach zu umständlich.)

    “Natürlich ist es wichtig zu betonen das Meme keine Gene sind und die Analogie nicht überstrapaziert werden sollte.”

    Genau, und das ist einfach keine starke Gegenposition, die du da aufbaust. Damit schaffst du dir nur mehr Lücken und Probleme als dir lieb ist. Die nehmen das genauso exakt beim Wort, wie ihre dämlichen Häuservergleiche. Die überstrapazieren das bis zum geht nicht mehr, das siehst du doch hier zu genüge.
    Wofür denn das? Mach diese Esokreationisten-“Argumente” doch am Stumpf schon klein, da wo sie eh schon verrottet sind.

    Also: ich widerspreche dir keinsfalls inhaltlich. Nur hinsichtlich der Dialektik. 😉
    Meine Meinung. 🙂

  254. #256 jitpleecheep
    Mai 11, 2010

    @michael: “Halt ich für falsch : a) Schneckenhaus b) wenn man so will: Schildkrötenpanzer c) Ameisen- oder Termiten bauten.”

    Lustig, genau das meinte mein Mitbewohner grad eben auch. Ist auch absolut korrekt (wobei ich bei der Abfolge vorsichtig wäre 😉 ), aber halt nicht das, worauf rrb und Konsorten hinauswollen.

    “So ganz aus sich selber heraus oder benötigt es dafür ein gewisse Umgebung?”

    Hm. Nunja, schon, aber:
    Wer braucht das nicht? Wir brauchen Luft zum atmen, die Höhle braucht einen Fels zum entstehen (jaja, die Höhlen-Metapher ist hier am Ende angelangt, ich seh’s. 🙂 ).
    Aber Ribozyme (eine RNA Form) können schon die Reproduktion “aus sich selbst heraus” bewerkstelligen, sind also selber Katalysator, wenn du darauf hinauswolltest.

  255. #257 Sim
    Mai 11, 2010

    @ jitpleecheep

    Gut. Ich denke, ich verstehe nun worauf deine Kritik abzielt. Ich gestehe auch, dass ich mit dem Argument der kulturellen Evolution, in diesem speziellen Zusammenhang, Neuland betreten habe und ich deswegen selbst etwas unzufrieden mit meinen, nicht ganz so gelungenen, Formulierungen bin. Aber ich dachte, ich riskier mal einen Versuch, gerade hier wo bei Brille und rop eh nicht mehr viel zu retten ist. Jedenfalls bin ich für Kritik offen und dankbar und verbuche es als persönlichen Gewinn, da es mir ermöglicht meine Argumentationsfähigkeit weiter zu schärfen =)

  256. #258 michael
    Mai 11, 2010

    > Ist auch absolut korrekt (wobei ich bei der Abfolge vorsichtig wäre 😉 )

    In dieser Reihenfolge ging es mir durch den Kopf.

    > worauf rrb und Konsorten

    rrb und der Krawalltroll interessieren mich nicht. Mir ging es darum, dass kulturelle und technische Entwicklungen viel besser als evolutionären Prozesse betrachtet werden können .

  257. #259 Harry
    Mai 11, 2010

    Hallo, ich bin völlig besoffen. Wahrscheinlich wird dieser Eintrag sehr lächerlich. Macht aber nichts. Ich acht dennoch auf Rechtschreibung. Also, ich hab den Artikel vor ein paar Tagen gelesen. Und ich kann mich gerade nur noch vage an den Inhalt erinnern. Bin sehr dicht. Na ja, also ich wollte nur sagen: Ich war früher sehr religiös. Hab aber schon damals gesoffen (und gekifft). Heute kiffe ich nicht mehr, aber das Kiffen hat ein Tor geöffnet für mich. Und durch das Kiffen kam ich auch andere Gedanken, auch wegen Religion usw. Also, bla bla. Moment, weiter im Text. Backspace ist mein Freund, nur so am Rande. Also nochmal: Das Kiffen war ein Toröffner für andere Gedanken. Das heißt aber nicht, dass Drogen per se gut sind. Nun, ich kiffe nicht mehr, weil ich dadurch üble Filme bekam. Also später halt dann irgendwann. Oh, ich bin echt dicht. Nochmal. Nun, also Kiffen war mein Toröffner für nicht-religiöse Gedanken. Es ist spät, nach 4 Uhr schon in der Früh. Wow!! Jedenfalls, ich bin dich (durch Alkohol diesmal). Aber egal. Also Religion hat mich nicht weitergebracht. Nur Wissenschaft. Warum Wissenschaft? Weil Wissenschaft FRAGEN STELLT anstelle einfach nur blöde Antworten zu geben, die keinen Sinn machen. Ich wurde bekehrt. Von Religion zu Wissenschaft. Warum? Weil Wissenschaft die RELIGION DER REALITÄT ist. Bzw. Wissenschaft IST GAR KEINE RELIGION!!!! Wissenschaft ist EHRLICHE ERKENNTNIS, DIE AUF FRAGEN GRÜNDET! Also, ähhhh… oh, ich bin so dicht. N aja, es ist spät. Also nochmal. Wissenscahft hat meine Religion ausgelöscht. Weil sie mir die Augen geöffnet hat für die Faszination der Schönheit. SCHÖNHEIT, die ich NIEMALS gesehen hätte mit den Augen der Religion. SCHÖNHEIT, die man nur sehen kann, wenn man sie DIREKT ANSIEHT. Religion sieht nichts direkt an. Religion gibt nur erfundene Antworten. Deshalb hasse ich seither die Religion!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Und Saufen ist nur ein Aspekt meiner neuen Freiheit. Ich saufe jetzt aus PROTEST!!!! Morgen saufe ich NICHT! Egal. Wie auch immer, ich habe die Schönheit der Welt nur durch Wissenschaft erblickt. Sie ist der Schlüssel zur Schönheit der Welt. Ich liebe die Welt. Das konnte ich vorher nicht behaupten.

  258. #260 Harry
    Mai 11, 2010

    Hier nochmal Harry. Friede sei mit euch, nur nicht mit den Religiösen! Hahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  259. #261 Ronny
    Mai 11, 2010

    @Harry
    Schon mal daran gedacht Kabarettist zu werden ?

  260. #262 radicchio
    Mai 11, 2010

    Schon was in Wiki über Intelligenz steht ist genug Beweis.

    das kann selbst ich nur hiermit unterbieten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dirty_S%C3%A1nchez

  261. #263 Christian A.
    Mai 11, 2010

    Harry, ich hoffe nicht dass sich folgendes abspielt: Du wachst heute mittag auf und erinnerst dich dumpf, dass du auf SB irgendwo einen Eintrag hinterlassen hast und dann anfängst, fieberhaft zu suchen weil du genau weißt, dass du etwas peinliches geschrieben hast aber du weißt nicht wo, und dann findest diesen Eintrag hier und schreibst ali an, ihn down zu nehmen weil er dir peinlich wäre, o je!

    Nein, ich finde den Eintrag nämlich sehr sympatisch 😉

    @Ronny: Stimmt, mit dem Text als Vortrag könnte er glatt bei Nightwash (gibts das noch?) auftreten^^ “Ich saufe jetzt aus PROTEST!!!! Morgen saufe ich NICHT!” *kicher*

  262. #264 Sim
    Mai 11, 2010

    Ja wirklich ein toller Beitrag von Harry. Man beachte nur die reflektierende Gesprächshaltung. Hat auch wesentlich mehr Substanz als alles was von rrb oder rop hier zusammenejakuliert wurde. Und wenn man liest was die so abliefern, kann ich auch verstehen, wenn man zur Flasche greift ^^

  263. #265 rosarotebrille
    Mai 11, 2010

    Nun habe ich einmal in das Buch von Harun Yahya “DER WIDERLEGTE DARWINISMUS” hineingeguckt und kann nur sagen, daß der Evolutionsschwindel dort sehr gut gezeigt wird.
    http://www.harunyahya.de/bucher/evolution/widerlegte/widerlegte01.php

    Kein Wunder, daß die hiesigen Evoluzzer sich dazu sachlich nicht äußern möchten und nur Nebenkriegsschauplätze beleuchten. Sie könnten nämlich nicht ein einziges dort dargestelltes Faktum widerlegen.

    Die ET steht insbesonders auch mit der Kambrischen Lebensexplosion vor einer unüberwindbaren Hürde. Das Problem: Nach der ET sollte sich eine Art nach der anderen in riesigen Zeiträumen entwickelt haben und daher die Anzahl der Arten mit der Zeit immer größer werden. Das ist unbestreitbar.

    Die Wirklichkeit zeigt dieses Bild aber genau auf dem kopfstehend: Am Anfang gab es eine riesige Artenvielfalt, welche im Lauf der Zeit immer mehr abnahm.

    Wenn man der Chronologie Glauben schenken möchte, fand diese Artenexplosion innerhalb von nur rund 30-40 Mio Jahren statt. Wenn man der Chronologie nicht glaubt und insbesonders der neuesten Sedimentforschung mehr vertraut, schrumpft dieser Artenexplosionszeitrahmen sogar auf nahezu Null zusammen.

    Beide Explosionszeitdauern sind ET-widerlegend.

    Was sagt die hiesige Gläubigengemeinde dazu?

    Wenn man nun weiter die Kunst der Altersdatierung sich ansieht, sieht das alles noch einmal weit böser für die ET aus. So hat man 10 Jahre nach Ausbruch des Mt. St. Helens am frischen Gestein Altersdatierungen mit verschiedenen radiometrischen Methoden gemacht. Das Gesteinsalter wurde je nach Methode zwischen 10000 Jahren und 2 Millionen Jahren ermittelt. Das Besondere daran ist, daß das Gestein eben garantiert erst 10 Jahre alt war.

    Da die Kambriumzeit sicher mit ähnlichen Methoden bestimmt wurde, darf man durchaus annehmen, daß die 500 Mio Jahre in Wirklichkeit auch 500 Tausend Jahre sein könnten und dann die Explosionsdauer ebenfalls mit nur 20000 Jahren zu veranschlagen wäre.

    Die radiometrische Datierung ist nicht annahmefrei. Oben konnte man sehen, daß die Altersbestimmung durchaus um 3-5 Zehnerpotenzen daneben liegen kann. Dies ist aber noch nicht das Maximum an potentiellen Zehnerpotenzen. Es können auch 10 oder 20 sein. Aber immer nur in Richtung einer Altersüberschätzung.

    Das bedeutet, auch das Erdalter ist mit vielen Fragezeichen versehen und die 4,56 Mrd. Jahre, eine Altersbestimmung auf immerhin 0,2%, hat man auch schon um 20% nachkorrigiert. Natürlich nach oben. Es wurde also eine Messpräzision vorgetäuscht, welche einfach nur absurd ist. Sicher war die primäre Messung korrekt. Aber die Korrelation mit dem Alter liegt offensichtlich total daneben. Genauso gut könnte man das Alter eines Gesteins am Gewicht feststellen wollen.

    Das bedeutet, weder die radiometrischen Methoden noch die Sedimentologie taugt zur Altersbestimmung. Die radiometrischen Methoden können bestenfalls ein Maximalalter ermitteln, das aber auch um mehrere Zehnerpotenzen falsch sein kann.

    Die Dinosaurier sollen vor rund 100 Mio Jahren ausgestorben sein. Dummerweise hat sich ein Steinmetz in Angkor vor einigen Tausend Jahren den Scherz erlaubt, einen Stegosaurus in Stein zu meißeln. Jedes Kind erkennt sofort dieses Vieh ohne jeden Zweifel als Stegosaurus. Die ETler wollen in diesem steinernen Abbild aber eher eine Sandkrabbe oder auch nur ein Nashorn sehen, welches seine Jungen auf dem Rücken spazieren trägt.

    Hier kann man solch einen professionellen Lügenbericht eines Evoluzzers sehen:
    http://www.stupiddinosaurlies.org/the-stegosaurus-carving-that-isn-t

    Ähnlicher Dummschwätz resultierte, als man einen echten Tyrannosaurus Rex, Altersbestimmung “genau” 68 Mio Jahre, fand, dessen Fleisch vielleicht sogar noch als Gammelfleisch durchgegangen wäre. Nun, das war etwas übertrieben, aber seine Blutgefäße waren noch elastisch und dehnbar und enthielten noch Blut. Und dies nach 68 Mio Jahren.

    Wir haben hier also zwei Geschichten von vor rund 100 Mio Jahren ausgestorbenen Viechern, welche aber vor vielleicht wenigen tausend Jahren noch munter herumsprangen. Datierungsfehlerfaktor rund 4 Zehnerpotenzen. ET-Lügenfaktor ebenfalls 4 Zehnerpotenzen.

    Man könnte zwar argumentieren, daß die Saurier dann eben bis “heute” überlebt haben und dies schließlich nichts damit zu tun hat, wann sie entstanden sind. Das Problem ist dabei, daß man aber aufgrund vielfältiger wissenschaftlicher Untersuchungen die Fossilreste auf 100 Mio Jahren datiert hat und die Spezies als ausgestorben behauptet hat. Und sie sich tatsächlich bis heute genauso wenig wie der Quastenflosser oder die Bakterien geändert haben. Keine Evolution, Entwicklungsstillstand und urplötzliches Auftreten von allen Arten und noch mehr in allerkürzester Zeit!

    Und dies ist alles mit Fakten belegt, welche nicht interpretiert werden müssen.

    Wüstensand. Die Sahara war früher grün, wie historische Berichte uns erzählen. Sand braucht nach herkömmlicher Meinung hunderte Millionen Jahre zu seiner Entstehung. Wie kann es sein, daß die Sahara von einer vielleicht 10 oder 100 m dicken Sandschicht bedeckt ist, welche den vielleicht fruchtbaren Boden bedeckt hat? Und dies innerhalb von wenigen tausend historisch belegten Jahren?

    Man behauptet, die damaligen Menschen haben den Wald abgeholzt und dann sei alles eben verwüstet. Mir wurde beigebracht, daß sie mit dem Holz Schiffe gebaut haben. Nur frage ich mich, wieviele Menschen hat es in der damaligen Zeit gegeben und wieviele Schiffe hätten sie benötigt? Und wieviel Holz wächst innerhalb eines Jahres nach auf einem Breitengrad, welcher eigentlich die schönen Urwälder wie am Amazonas hervorbringt?

    Heizen mußte man dort auch nicht! Man hätte Holz also nur für Bauzwecke benötigt. Wenn man annimmt, daß 0,1% der Sonnenenergie sich in Holz umwandelt, liefern 1 Mio km² jährlich rund 10 Tonnen Holz je Mensch für angenommene 100 Mio Menschen in diesem Gebiet. Nachwachsend! Die Abholzgeschichte kann also nicht stimmen und der Sand ist auch nicht zu erklären. Es muß also eine Katastrophe stattgefunden haben, welche das ganze Gebiet mit Sand zugeschüttet hat.

    Wir kennen auch alle die Legenden um Drachen. Ich nehme an, daß diese Realität waren. Interessant, wie auf der bereits angeführten Seite dieses Evoluzzers historische Berichte “widerlegt” werden. Selbst materielle Fakten werden einfach geleugnet. Es passt eben nicht in das stupide Evoluzzerweltbild hinein.

  264. #266 Christian A.
    Mai 11, 2010

    Ahh, noch mehr Rezepte aus dem “The Creationist’s Cookbook”, vorgetragen im Gish Gallop.

    Ich glaube, ich genehmige mir heute abend ein oder mehr (eher mehr) Glas Bier und poste dann eine Antwort ^^

  265. #267 radicchio
    Mai 11, 2010

    *lall*

  266. #268 Doctor Who
    Mai 11, 2010

    @rrb
    Oh sind wir wieder bei Feen und Elfen. Ach ja die Silurians lassen grüssen rrb und sind sehr erbost. Die sagen nämlich du hättest denen mindestens ein 10 Millionen Jahre ihres bestehens geklaut.

  267. #269 Dr. Glukose
    Mai 11, 2010

    Kein einziges ihrer Argument beweist, dass die Evolution falsch ist. Es ist nämlich nur pure Schwätzerei, die nicht nur frei erfunden, sondern auch ohne jeglichen Quellennachweis sofort in den Müll wandert. Ausgedachte Zahlen, frei erfunde Annahmen und Zeiträume, Beispiele, die rein garnichts aussagen (Stichwort Dinosaurier)…ich muss sagen, ihre Imagination kennt keine Grenzen. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, beantworten sie sich bitte selber.

  268. #270 rosarotebrille
    Mai 11, 2010

    @Dr. glucose

    Bereits die Existenz von Bakterien beweist, daß ET Schrott ist. Nur sind Sie eben nicht fähig, 1+1 korrekt addieren und dann noch das Ergebnis richtig interpretieren zu können! Dies zeigte sich bereits bei Ihren “600000 Basenpaaren”, welche Sie ohne Einsatz von Intelligenz künstlich gezielt hergestellt haben wollen. Ihnen glaube ich das sofort, Kasperle.
    Quellen? Schweizer + Tyrannosaurus Rex. Erstaunlich, daß sie das nicht einmal wissen.
    Manches gehört zum Allgemeinwissen und muß deshalb nicht extra mit Quellen belegt werden. Daß Sie keines haben, verwundert mich natürlich nicht.

  269. #271 ali
    Mai 11, 2010

    @rosarotebrille

    a) Beleidigungen machen deine Argumente nicht besser. Das ist eine Feststellung, Antwort brauche ich keine.

    b) Was du für ‘Allgemeinwissen’ hältst scheint nur dir zugänglich zu sein. Also musst du es wohl oder übel erklären. Das ist wiederum schlicht eine Feststellung und bedarf keiner Erwiderung.

    c) Wenn es so allgemeines Wissen ist, sollte man doch zumindest einen Wikipediaartikel dazu finden, oder?

    d) Habe ich dir nicht schon mal geschrieben, du sollst bevor du irgendwelche ‘Argumente’ bringst zuerst bei http://www.talkorigins.org/ vorbeischauen? Warum tust du das nicht sondern wärmst auf was Kreationisten seit Jahren behaupten?

    e) Hast du dir schon mal überlegt, dass wenn etwas so offensichtlich ist, dass man nur 1+1 zusammenzählen muss, dass man durch Allgmeinwissen verstehen kann, dass die Evolutionstheorie falsch ist, dass es dann seltsam ist, dass Hundertausende von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler vermutlich inzwischen Millionen von Publikation an einer riesigen Anzahl von Begutachtern vorbeigeschleust haben, es etwas seltsam ist, dass nie jemandem aufgefallen ist, dass 1+1=2 gibt? Hast du dir schon mal die Möglichkeit überlegt, dass vielleicht du etwas nicht verstanden hast?

  270. #272 rop
    Mai 11, 2010

    ali· 11.05.10 · 17:50 Uhr
    es etwas seltsam ist, dass nie jemandem aufgefallen ist, dass 1+1=2 gibt?

    Wenn es dir auffallen würde, würdest du Karriere und Image aufs Spiel setzen um die Welt von diesen Irrtum zu retten?

    Im Bezug auf Anstand wenn es dir wirklich was dran liegt dann solltest du diesen dreckigen Link nicht übersehen.
    Eine von Radicchios Perlen eben, wenn ihm die Sparlichen Argumenten ausgehen:

    radicchio· 11.05.10 · 08:35 Uhr
    Schon was in Wiki über Intelligenz steht ist genug Beweis.
    das kann selbst ich nur hiermit unterbieten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Dirty_S%C3%A1nchez

  271. #273 S.S.T.
    Mai 11, 2010

    @rob

    es etwas seltsam ist, dass nie jemandem aufgefallen ist, dass 1+1=2 gibt?
    Wenn es dir auffallen würde, würdest du Karriere und Image aufs Spiel setzen um die Welt von diesen Irrtum zu retten?

    Falls es mir doch mal wider Erwarten auffallen sollte, würde ich hingehen und diverse Nobelpreise kassieren, was den meisten Karrieren ehr förderlich ist. Falls sich hinter meiner Gewissheit dann doch ein Rechenfehler verstecken sollte, kann ich wenigstens ein paar intelligent designte Bücher schreiben und Karriere bei den Kreationisten machen. Eine Win-win-Situation also.

    Mit Deinen Beiträgen hier hast Du Dir mindestens zehn zusätzliche Punkte auf der ROPS redlich und mit harter Arbeit verdient, Glückwunsch.

  272. #274 Dr. Glukose
    Mai 11, 2010

    @Brille: Herrlich, wie sie meine Argumente immer noch nicht verstehen wollen, aber macht nichts. Die Hauptsache ist, dass die LeserInnen hier sehen, auf was für einem Niveau sie sich bewegen. Mehr braucht man nicht, um zu zeigen in was für einer Scheinwelt die Anhänger des Intelligent Designs leben.

  273. #275 rop
    Mai 11, 2010

    S.S.T.· 11.05.10 · 19:27 Uhr
    Falls es mir doch mal wider Erwarten auffallen sollte, würde ich hingehen und diverse Nobelpreise kassieren, was den meisten Karrieren ehr förderlich ist.

    Und wie macht man das, den Nobelpreis meine ich. Schreibt man den Paper und fährt direkt nach Stockholm wo das Komitee schon mit der Kohle in der Hand steht?
    Und alle die von der Vermarktung der ET leben, legen alles nieder und gehen nach Hause sich einen anderen Job suchen?

    Klar kann man dir eine ET verkaufen, und ziemlich teuer dazu.

  274. #276 H.M.Voynich
    Mai 11, 2010

    @rbb:
    “Bereits die Existenz von Bakterien beweist, daß ET Schrott ist.”

    Was ist eigentlich diese(r/s) ET, von dem Du die ganze Zeit schreibst?
    Erst dachte ich ja noch, Du meinst damit die Evolutionstheorie, also diese Survival-of-the-fittest-Geschichte vom ollen Darwin. Aber das kanns offenbar nicht sein, denn dann müßtest Du erklären, warum Du ausgerechnet Bakterien für so schlecht angepaßt hälst, daß sie aussterben müssen.

  275. #278 Stefan W.
    Mai 11, 2010

    “Survival-of-the-fittest” ist von Spencer, nicht von Darwin – der hat es nur übernommen. Aber der Superlativ ist Quatsch – das würde ja heißen, daß alle existierenden Arten bestangepaßt seien, und auch immer waren, sonst hätten sie ja nicht überlebt.

    Die zu schlecht angepaßten sterben aus, aber nicht bis rauf zum 2.-best-angepaßten. Wobei die Frage, wie man so ein Ranking aufstellt, außer tautologisch post hoc (wer überlebt hat, der war’s) auch noch offen wäre.

  276. #279 radicchio
    Mai 11, 2010

    … daß alle existierenden Arten bestangepaßt seien …

    anpassung ist ja ein prozess, der selten (eher nie) zum abschluss kommt, es werden also eher selten organismen ohne weiteren anpassungsbedarf oder anpassungsoptionen existieren. und “best” muss in diesem zusammenhang nicht gleichbedeutend sein mit “optimal”. der mensch kann gut & gern mit blinddarm, weisheitszähnen und halux valgus angepasst leben. oder der seehund kann sich durchaus noch mehr an ein leben im wasser anpassen. aber so überlebt er auch. würde er in seinem derzeitigen zustand nicht überleben, könnte er sich nicht weiter anpassen.

  277. #280 Stefan W.
    Mai 11, 2010

    Wenn “best~” nicht optimal bedeutet – was dann?

    Dampfplauderei? Klingt gewichtiger? Klostermelisse?

  278. #281 radicchio
    Mai 11, 2010

    ich komme nohmal auf herrn benz zurück: 1885 war sein auto das beste. aber es war nicht optimal. der VW käfer war schon wesentlich besser. die heutigen autos sind noch viel besser, aber auch nicht optimal.

    oder ganz einfach: wenn etwas OPTIMAL ist, besteht kein anpassungsbedarf mehr.

    ist doch einfach.

  279. #282 Christian A.
    Mai 11, 2010

    Hallo ali, ist da noch ein Beitrag von mir in der Moderation? Wenn ja, kannst du mir sagen welches Kriterium ihn vorläufig blockiert?

  280. #283 Stefan W.
    Mai 12, 2010

    Es gibt hier zwei Überlegungen. Das eine ist, daß sich die Umweltbedingungen rasch ändern können, so daß das, was heute optimal ist, morgen suboptimal ist, so daß ständige Anpassung nötig bleibt.

    Also plumpes Beispiel: Im Winter ist langes Fell optimal, im Sommer kurzes Fell.

    Aber optimal wäre jetzt für eine Gegend X ein Fell Y, wie bei der Tiersorte Z vielleicht – das führt aber zu einer Idee einer Gegend, in der es nur noch diese eine Tiersorte gibt.

    Das kann so nicht funktionieren. Jede Art ändert das Spiel durch ihre Anwesenheit – geht die Fuchspopulation zurück, so schießen die Hasenzahlen kurz in die Höhe, dann freßen diese aber ihre eigene Lebensgrundlage weg – und so sind viele Prozesse rückgekoppelt, d.h. für den einzelnen Hasen ist es nett dem Fuchs zu entkommen, aber alle Hasen bekommen neue, vielleicht größere Probleme, wenn alle Hasen entkommen.

    Diese Floskel vom ‘fittest’ ist vor allem etwas schlicht, und überzeugt als solche auch v.a. die etwas schlichteren Gemüter, die auch meinen, Fitneß wäre das, was man im so genannten[sic!] Studio zu kaufen bekommt.

    Für die meisten Gruppen/Herden/Horden/Schwärme usw. ist ein wichtiger Überlebensfaktor die Variationsbandbreite, gerade weil sich die Umwelt permanent ändert. Mal ist der Winter härter, mal milder, mal gibt es viele Hasen, dann wieder v.a. Mäuse.

  281. #284 ali
    Mai 12, 2010

    @Christian A.

    Finde nichts. Sorry.

    Normalerweise ab drei Links glaube ich.

  282. #285 Christian A.
    Mai 12, 2010

    Ich gebe zu, ich habe leider keine viele Glas Bier getrunken, daher ist mein jetziger Beitrag auch nicht so lustig wie der von Harry. Allerdings kann man den Schrott von rrb so nicht unkommentiert stehen lassen; sonst denkt noch ein naiver Zufallsleser, an den Pseudoargumenten sei tatsächlich etwas dran. Tatsächlich ist der Beitrag von rrb ( 11.05.10 · 14:16 Uhr) Ausdemarschziehologie par excellence, nach dem Vorbild des (hypothetischen) “The Creationist’s Cookbook”. Daraus folgt: Praktisch alles ist Quatsch.

    Die Wirklichkeit zeigt dieses Bild aber genau auf dem kopfstehend: Am Anfang gab es eine riesige Artenvielfalt, welche im Lauf der Zeit immer mehr abnahm.

    Beleg? Mich würden mal Schätzungen über die Zahl der Arten im Laufe der Zeit interessieren.

    So hat man 10 Jahre nach Ausbruch des Mt. St. Helens am frischen Gestein Altersdatierungen mit verschiedenen radiometrischen Methoden gemacht. Das Gesteinsalter wurde je nach Methode zwischen 10000 Jahren und 2 Millionen Jahren ermittelt. Das Besondere daran ist, daß das Gestein eben garantiert erst 10 Jahre alt war.

    Beleg? Würd mich mal interessieren, wer die Messungen gemacht hat, welche Methoden und wie die Fehler erklärt werden.

    Da die Kambriumzeit sicher mit ähnlichen Methoden bestimmt wurde, darf man durchaus annehmen,

    Das ist ein unzulässiger Schluss.

    […]daß die 500 Mio Jahre in Wirklichkeit auch 500 Tausend Jahre sein könnten und dann die Explosionsdauer ebenfalls mit nur 20000 Jahren zu veranschlagen wäre.

    Das ist ein unzulässiger Schluss, siehe oben. Eine einzige Methode? Eine einzige Messung, die alles auf den Kopf stellt? So kann man nicht argumentieren. Es ist ja nicht so, dass die Methoden zur Altersdatierung nicht zigfach abgesichert sind.

    Dies ist aber noch nicht das Maximum an potentiellen Zehnerpotenzen. Es können auch 10 oder 20 sein. Aber immer nur in Richtung einer Altersüberschätzung.

    Unzulässiger Schluss. Ich würde sowas nicht behaupten, wenn ich nur eine einzige Messung als Beispiel anbringen könnte … und alles andere unterschlage.

    Das bedeutet, auch das Erdalter ist mit vielen Fragezeichen versehen und die 4,56 Mrd. Jahre, eine Altersbestimmung auf immerhin 0,2%, hat man auch schon um 20% nachkorrigiert.

    Unzulässiger Schluss. Ein Messpunkt, um Ihre Position zu unterstützen.

    Die Dinosaurier sollen vor rund 100 Mio Jahren ausgestorben sein. Dummerweise hat sich ein Steinmetz in Angkor vor einigen Tausend Jahren den Scherz erlaubt, einen Stegosaurus in Stein zu meißeln. Jedes Kind erkennt sofort dieses Vieh ohne jeden Zweifel als Stegosaurus.

    Gibt es noch mehr Spuren von Stegosauren außer dieser einen einzigen Meißelei, wie z.B. Knochen aus der gleichen Zeit, andere Berichte? Ansonsten ist das mal wieder ein einziger Messpunkt.

    [T-Rex als Gammelfleisch]Nun, das war etwas übertrieben, aber seine Blutgefäße waren noch elastisch und dehnbar und enthielten noch Blut. Und dies nach 68 Mio Jahren.

    Das ist ziemlicher Käse.. Da war kein Blut, das Fossil war unter Unmengen von Stein gebettet und die haben die versteinerte Matrix in Säure aufgelöst, um das ummantelte Collagen bloßzulegen.

    Man könnte zwar argumentieren, daß die Saurier dann eben bis “heute” überlebt haben und dies schließlich nichts damit zu tun hat, wann sie entstanden sind. Das Problem ist dabei, daß man aber aufgrund vielfältiger wissenschaftlicher Untersuchungen die Fossilreste auf 100 Mio Jahren datiert hat und die Spezies als ausgestorben behauptet hat.

    So argumentiert nur der gute Herr Stohmann. Der hat aber eigentlich nix zu sagen.

    Und sie sich tatsächlich bis heute genauso wenig wie der Quastenflosser oder die Bakterien geändert haben.

    Der Quastenflosser Latimera ist nicht identisch mit den fossilen Funden.

    Und dies ist alles mit Fakten belegt, welche nicht interpretiert werden müssen.

    Wenns Fakten gibt, dann kann man auch die Quellen angeben, in denen sie vorgestellt werden.

    Wüstensand. Die Sahara war früher grün, wie historische Berichte uns erzählen. Sand braucht nach herkömmlicher Meinung hunderte Millionen Jahre zu seiner Entstehung.

    Die Sahara ist seit mehrern Millionen von Jahren ein Wüstengebiet, in dem es episodenweise feuchtere Phasen gab. Die letzte Grünzeit dauerte ca. 2000 Jahre (Wikipedia).

    Und wieviel Holz wächst innerhalb eines Jahres nach auf einem Breitengrad, welcher eigentlich die schönen Urwälder wie am Amazonas hervorbringt?

    Die Sahara liegt weiter nördlich als das Amazonasgebiet. Eher auf der Höhe von Mexiko, und sie liegt sehr gut im Wüstengürtel der Erde.

    Fazit: Immer schön eine hohe Schlagzahl mit den Pseudoargumenten vorlegen, vielleicht merkts ja keiner, wenn die alle zu dünn sind.

    (Ok, zum Glück hab ich den Kommentar gespeichert. Also, das hier ist eigentlich von ca. 23:30 gestern abend.)

  283. #286 Sm
    Mai 12, 2010

    Gibt es noch mehr Spuren von Stegosauren außer dieser einen einzigen Meißelei, wie z.B. Knochen aus der gleichen Zeit, andere Berichte? Ansonsten ist das mal wieder ein einziger Messpunkt.

    Genau das hab ich mir auch gedacht. Und ich denke es ist einfach so, dass Dinosaurier einen furchtbar armseligen Eindruck auf unsere Vorfahren gemacht haben müssen. Man muss sich das aus den Augen eines antiken Pinselschwingers vorstellen. Was sieht er? Eine schöne grüne Wiese, einen plätschernden Bach, gesäumt von von alten knorrigen Bäumen, Schmetterlinge, äsende Rehe, Eine T-Rex-Bande … Aber die sind langweilig, da malt er lieber Karnickel 😉

  284. #287 JanG
    Mai 12, 2010

    @rbb

    Ich habe eine Frage zu ihrem Kommentar vom 11.05.10, 14:16 (deckt sich teilweise mit dem Kommentar von Christian A.).

    Sie behaupten, dass es eine Messung am Mt. St. Helens gab welche die radiometrische Altersdatierung infrage stellt. Selbst nach intensiven Suchen bei verschiedensten Fachverlagen bzw. im arxiv konnte ich nichts dazu finden. Ich würde mir das aber gern mal anschauen, daher meine Bitte an Sie, mir zumindest den Autoren sowie den Titel zu nennen. Besten Dank.

    Ich möchte an dieser Stelle auch kein Hehl daraus machen, dass ich sehr große Vorbehalte habe gegen solche Aussagen wie „radiometrische Altersbestimmung ist falsch, Genauigkeiten von 0,2% sind Unfug“. Ich selber bin zwar mittlerweile in einem anderen Fachbereich gelandet, als studierter Kernphysiker habe ich, seinerzeit noch als Student, eine Weile im Bereich Geophysik, und speziell im Bereich Altersdatierung durch radiometrische Methoden gearbeitet. Daher bereitet mir eine solche Aussage wie die Ihre erhebliche Bauchschmerzen.

  285. #288 radicchio
    Mai 12, 2010

    Dummerweise hat sich ein Steinmetz in Angkor vor einigen Tausend Jahren den Scherz erlaubt, einen Stegosaurus in Stein zu meißeln. Jedes Kind erkennt sofort dieses Vieh ohne jeden Zweifel als Stegosaurus. 


    http://www.stupiddinosaurlies.org/the-stegosaurus-carving-that-isn-t

    ist natürlich unsinn. da ein relief nur über eine begrenzte tiefeninformation vefügt, kann man nicht sagen, ob die “höcker” sich überhaupt auf dem rücken des tieres oder dahinter befinden. es könnte sich z.b. auch um eine wiederholung der höckerartigen verzierungen außerhalb des das tier umlaufenden bandes handeln, also einfach um ein ornament, oder um einen teil der umgebung des tieres. das gesamte relief ist eher unpräzise, vereinfacht und ornamental gestaltet. einen stegosaurus kann man dort allenfalls hineinphantasieren. zumal der kopf mit dem eines stego nun gar keine ähnlichkeit hat und die höcker nicht die stegotypische form aufweisen. das ganz ist eine kreationistische nebelkerze.

  286. #289 rosarotebrille
    Mai 12, 2010

    @JanG

    Hier einige Kurzinfos, welche Sie sicherlich zu eigenen Nachforschungen anregen werden:

    ————————————–
    Ergebnisse von Altersbestimmungen am Grand Canyon nach verschiedenen radiologischen Methoden, ein und dasselbe Material: 0.01 Ma, 117 Ma, 1270-1390 Ma, 2600 Ma.

    Die 0.01 Ma war Kalium Argon Methode, veröffentlicht im “Arizona Bureau of Geology and Mineral Technology Bulletin” 1986
    117 Ma, 1967 Damon, dieselbe Methode
    1270-1390 Ma mit Rubidium-Strontiium, Isochronaltersbestimmung, 1994
    2600 Ma nach Blei-Blei Methode, keine Jahreszahl.

    —————-
    Angeblich ausgestorben, aber die Laotische Felsenratte lebt!
    Die wie eine Mischung aus Eichhörnchen und Ratte aussehende Laotische Felsenratte lebt. Forscher hatten mehrere Kadaver des Nagers auf einem Markt in Laos entdeckt. Das von den Einheimischen Kha-Nyou (Laonastes aenigmamus) genannte Tier, wird gegrillt zum Verzehr angeboten. Im März 2006 schließlich stellten Wissenschaftler fest, dass die Felsenratte nicht einer neuen Familie angehört, sondern ein lebendes Fossil ist. Bei den 2005 in Südostasien entdeckten eichhörnchenähnlichen Tieren handelt es sich um Überlebende einer Nagerfamilie, die unter Wissenschaftlern bisher als seit 11 Millionen Jahren ausgestorben galt.
    QUELLE: Mary Dawson, et al.: Science, Bd. 311, S. 1456

    ——————————–
    Ein australischer Forscher sorgt für Aufregung unter den Paläoanthropologen. Er behauptet, ein Zahn des Zwergmenschen von Flores weise eine relativ moderne Füllung auf.

    War der kleine Menschen von der Insel Flores beim Zahnarzt?

    Die Debatte um den sogenannten Hobbit treibt immer neue bizarre Blüten. Ein australischer Paläontologe behauptet nun, der Backenzahn eines auf der indonesischen Insel Flores gefundenen kleinen menschlichen Skeletts weise eine Füllung auf.
    Der Knochen könne also weder 18.000 Jahre alt sein, noch dem Vertreter einer anderen Menschenart gehört haben, schreibt Maciej Henneberg von der Universität von Adelaide in Australien in einem neuen Buch.

    In Indonesien sei in den 50er-Jahren ein Material für Füllungen verwendet worden, das ähnlich aussehe.
    Seit dem Fund der Skelette streiten Vormenschen-Forscher, ob sie einer eigenen Menschenart oder modernen Menschen mit einer Krankheit gehörten. Henneberg hatte den Kiefer einmal kurz untersuchen können und seine These dann anhand von Fotos aufgestellt.

    Um sie zu überprüfen, hatte er keinen Zugang mehr bekommen.

    Sein Kollege Peter Brown von derselben Universität, der als Erster die These von der neuen Art aufgestellt hatte, weist Hennebergs Behauptung scharf zurück. Er hat CT-Aufnahmen und eine 3D-Rekonstruktion ins Netz gestellt, die keine Spuren eines Bohrers zeigen.

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/111/440852/text/
    —————————-
    Je nach Umständen können Halbwertszeiten sich um Faktor 1e9 und mehr ändern. Hier 1e9:

    “Die Ergebnisse beider Messungen sind konsistent und ergeben eine Halbwertszeit von T = 32.9 Jahre für nacktes 187Re. Die Halbwertszeit von neutralem 187Re beträgt im Vergleich dazu T = 42×10e9 Jahre”

    Hier Faktor 1e14:

    “176Lu stellt wegen seiner temperaturabhängigen Halbwertszeit ein wichtiges Thermometer für die Nukleosynthese beim Heliumbrennen in Roten Riesen dar…… Der langlebige 7- Grundzustand (t = 36*·1e9y) wird dabei durch thermische Anregung zum 1- Isomer bei 123 keV abgebaut, das mit einer Halbwertszeit von nur 3.7 h zum 176Hf zerfällt.”

    http://old.dpg-tagungen.de/archive/1997/hk_50.html
    —————

    Dem Labor wurde nicht gesagt, daß die Proben aus dem Lava-Dom des Vulkans St. Helena stammten und nur 10 Jahre alt waren. Das Ergebnis der Analyse wurde kürzlich publiziert (Quelle v. 1996).

    Probe (Mt.St.Helens’ neuer Lava-Dom)
    Mit der Kalium-Argon-Methode ermitteltes “Alter” für Gesteinspulver- und Mineralkonzentrat-Proben vom Lava-Dom im Vulkan St. Helena.

    “Alter” (in Millionen Jahren)

    1. “Gesteinspulver” 0.35 ± 0.05
    2. Feldspar, etc. 0.34 ± 0.06
    3. Amphibol, etc. 0.9 ± 0.2
    4. Pyroxen, etc. 1.7 ± 0.3
    5. Pyroxen 2.8 ± 0.6

    http://www.creationism.org/german/lava_dom_de.htm
    —————————————————

    @radicchio
    Prusthahahahahaprust. Eine solche Interpretation war von einem Evoluzzer auch zu erwarten.

  287. #290 ernst
    Mai 12, 2010

    Und eine dermaßen voreingenommene dämliche von einem Kreationisten wie dir, der in seiner argumentativen Armut jetzt schon nach billigsten Strohhalmen greift.

  288. #291 Sim
    Mai 12, 2010

    @radicchio
    Prusthahahahahaprust. Eine solche Interpretation war von einem Evoluzzer auch zu erwarten.

    Hahahaha genau radicchio! Als nächstes willst du uns vielleicht noch erzählen, dass das Marsgesicht auch bloß eine optische Täuschung ist, weil das menschliche Gehirn hypersensibel auf gesichtsähnliche Strukturen reagiert und in alles mögliche und unmögliche Bedeutung hineininterpretiert. Es ist doch sonnenklar, dass eine oberflächliche Betrachtung jeder ausführlichen Analyse vorzuziehen ist. Und bei dem Stegosaurus-Piktogramm gibt es auch überhaupt keinen Interpretationsspielraum.

    Und hier würd ich an deiner Stelle die Hände hoch nehmen!

  289. #292 ernst
    Mai 12, 2010

    Vor allem gibt es ja soviele andere historische Bildnisse die irgendwelche Dinosaurier zeigen, sowohl in der besprochenen Region als auch weltweit – nein, da kann es überhaupt keinen Zweifel geben, dass es sich ganz klar nur um einen Stegosaurier handeln kann.

    Wunschdenken bei rosarotebrille? Nicht doch.

    Haha.

  290. #293 radicchio
    Mai 12, 2010

    Im März 2006 schließlich stellten Wissenschaftler fest, dass die Felsenratte nicht einer neuen Familie angehört, sondern ein lebendes Fossil ist.

    und was soll das jetzt beweisen? der quastenflosser galt auch als ausgestorben – so what. außerdem besteht zwischen ausgestorben & wiederentdeckt und “neue familie” überhaupt kein zusammenhang. es lebt da eine ausgestorben geglaubte tierart. thats it but not IT.

    Prusthahahahahaprust

    … das bisher beste argument, brille.

    sim, saugeil *lol*

  291. #294 Stefan W.
    Mai 12, 2010

    In München haben sie auch gerade 500 000 lebende Fossile entdeckt 🙂

  292. #295 nursoamRande
    Mai 12, 2010

    @rosarotebrille:
    “Alles bis in das letzte Detail muß von einer ungeheuren Intelligenz erdacht worden sein. Ob man die Gott, Allah oder sonst wie nennt ”

    schrieben sie weiter oben. Wie erklären sie dann das vorhanden sein von genetischen “Abweichungen” beim Menschen, zB Down Syndrom, Angelman Syndrom etc? Hat sich das auch die ungeheure Intelligenz ausgedacht? Oder war sie da einen Moment dumm? Oder hat sie experimentiert?

  293. #296 Doctor Who
    Mai 12, 2010

    (räusper) “Wer sagt das die Felsenratten ausgestorben sind ?!, die betreiben doch in Zukunft im Asteroidengürtel ihr lukratives Geschäft.”

    Off-Topic:
    Hab mir in der RP mal die Ergebnisse der Landtagswahl angeschaut und musste mit erschrecken feststellen, das die beiden “Kreationistenparteien” (“Zentrumspartei”, “Partei Bibeltreucher Christen”) 2005 etwa 0,9% jetzt zusammen etwa 1,8% der Stimmen bekommen haben.

    Also ich finde das mehr als bedenklich.

  294. #297 Doctor Who
    Mai 12, 2010

    Nachtrag:

    So nebenher gefragt, wo ist eigentlich Bullet oder Aragorn, die mischen sonst auch immer mit ?!”

  295. #298 Stefan W
    Mai 12, 2010

    Doctor Who, was denkst Du denn wieviele Creationisten es in CDU, SPD, Grünen, FDP und Linker gibt?

    Ob die Leute nun glauben, Gott habe die Welt in 6 Tagen geschaffen, oder er habe in einem Geistesblitz den Urknall bewirkt – der Urknall scheint mir in beiden Fällen zwischen den Schläfen derer zu stecken, die an eine Schöpfung jenseits Händels glauben.

  296. #299 Christian A.
    Mai 12, 2010

    @Dr. Who: Bullet tummelt sich vornehmlich bei Florian drüben (mit eigener Hängematte). Aragorn ist eher phasenweise am kommentieren. Ich würd mich auch über einen weiteren Kommentar von JanG freuen; er ist der richtige, die Behauptungen von rrb richtigzustellen.

    Davon mal abgesehen arbeitet rrb mal wieder suggestiv und will den Leser in die falsche Richtung drängen. Als ob das hier der Physik unbekannt wäre:

    “Die Ergebnisse beider Messungen sind konsistent und ergeben eine Halbwertszeit von T = 32.9 Jahre für nacktes 187Re. Die Halbwertszeit von neutralem 187Re beträgt im Vergleich dazu T = 42×10e9 Jahre […] 176Lu stellt wegen seiner temperaturabhängigen Halbwertszeit ein wichtiges Thermometer für die Nukleosynthese beim Heliumbrennen in Roten Riesen dar…… Der langlebige 7- Grundzustand (t = 36*·1e9y) wird dabei durch thermische Anregung zum 1- Isomer bei 123 keV abgebaut, das mit einer Halbwertszeit von nur 3.7 h zum 176Hf zerfällt.”

    rrb stellt sich hier also wieder so hin, als ob diese beiden Beiträge zu einer Tagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft alle radiometrischen Messungen ungültig machen würden. Das ist Quatsch. Im ersten Fall wird die Halbwertszeit bei einem vollständig ionisierten Atom (Entfernen aller 75 Elektronen) gemessen. Das ist ein extremer Eingriff in das Atom und das vollständig ionisierte Atom kommt auf der Erde nicht vor. Im zweiten Fall (Lu) verhindern Auswahlregeln den direkten Übergang den Grundzustandes in einen angeregten Zustand mit kürzerer Halbwertszeit. Es wird untersucht, bei welchen Temperaturen Mittlerzustände (die sozusagen die Auswahlregeln umgehen) nennenswert erreicht werden. Nennenswerte Übergänge finden im Inneren von Sonnen (“[…]ein wichtiges Thermometer für die Nukleosynthese beim Heliumbrennen in Roten Riesen dar”) statt. Auch diese äußeren Umstände kommen auf der Erde nicht vor.

    Hierzu und zu den Altersbestimmungen kann JanG aber sicherlich noch was zu erzählen. Der Rest ist ein weiterer Gish-Gallop und wurde schon kommentiert.

    Ich bin allerdings gegen meine Erwartung happy mit den Quellenangaben. Das habe ich bis jetzt noch nicht gesehen.

  297. #300 michael
    Mai 12, 2010

    @nursoamRande

    >Hat sich das auch die ungeheure Intelligenz ausgedacht? Oder war sie da einen Moment dumm?

    Nein, nein. Das ist einer der Unterschiede zwischen unserer Intelligenz und einer ungeheuren Intelligenz.

  298. #301 clizz
    Mai 12, 2010

    Hachja seufz, ich hätte mir ja zu gern von rosarotebrille wenigstens ein paar seiner “unzähligen” Patente zeigen lassen (@rosarotebrille· 10.05.10 · 12:31 Uhr). Da er diese Frage beflissentlich ignoriert, ist es nur zu leicht, sich auszumalen wie es wohl mit der Glaubwürdigkeit seiner restlichen kruden Thesen aussieht.

  299. #302 Ernst
    Mai 12, 2010

    Och, nen Patent für einen Schwachsinnsgenerator hat er sicherlich.

  300. #303 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    Ach, lustig. Da schaut man einen Tag nicht rein, und alles ist wieder voll mit Kommentaren.

    Aber interessant: Da widerlegt man schön formallogisch eins dieser dümmlichen Kreationisten”argumente” und was passiert? Nichts. Keiner dieser ach so diskussionsinteressierten Typen lässt sich erst darauf ein, nein, stattdessen wird zum x-ten Mal ein ganz neues Thema ausgegraben. Warum wohl? 🙂

    Naja.
    @michael: “rrb und der Krawalltroll interessieren mich nicht. Mir ging es darum, dass kulturelle und technische Entwicklungen viel besser als evolutionären Prozesse betrachtet werden können .”

    Ja, da stimme ich dir voll zu, wenngleich ich immer noch der Meinung bin, dass es sich nur lose vergleichen lässt, aber nicht denselben Gesetzmäßigkeiten wie die natürliche Evolution unterliegt. Deshalb habe ich an dieser Stelle gegen dich und Sim argumentiert, weil es mir nur darum ging, die “Evolution baut keine Häuser”-Aussage zu sezieren und widerlegen.

    @Stefan W & radicchio: Dieses “survival of the fittest” und “bestangepasst” stammt halt noch aus der Zeit, als man noch nicht allzuviel über Gene wusste und die Evolution als artgebunden betrachtet hat. Dawkins hat aber ja in “das egoistische Gen” (blöder deutscher Titel) sehr schön dargelegt, dass im Prinzip nur Gene um’s Überleben kämpfen, und Organismen nur Genverbreitungsmaschinen darstellen. (Wobei diese Interpretation auch kritisiert werden kann und wurde, aber so tief stecke ich dann auch nicht mehr drin). Er leitet daraus auch relativ logisch ab, warum es zu Familienbindungen und Artenbildung kommt.
    Jedenfalls sind die Begriffe “optimal” und “bestangepasst” aus diesem Blickwinkel relativ sinnlos. Optimal ist halt einfach das, was die meisten Gene durchbringt.

    @Christian A.: rrb hat einfach von nichts ne Ahnung, vergiss es einfach: “ein Steinmetz in Angkor vor einigen Tausend Jahren”
    Newsflash: Die ersten Anlagen von Angkor Wat (genau dort findet sich der Stegi) ist ca. 900 Jahre alt, nicht einige Tausend.

    Aber gut, neben allem anderen glaubt rrb jetzt auch noch an Dinosaurier im Frühmittelalter (wenn diese Zeiteinteilung auf diesen geograahpischen Raum verwendet werden darf). Es ist ein Fass ohne Boden mit diesem Chrétien.

    Umfrage: Wer von euch ist der Meinung, rrb glaubt auch daran, dass es irgendwo eine Insel gibt, auf der sich riesige Gorillas mit T-Rexen prügeln? 😀
    (jitpleecheep: auf jeden Fall!)

  301. #304 rosarotebrille
    Mai 13, 2010

    Die Evoluzzer pfeifen sich wieder einmal die Angst aus der Hose. Nicht nur, daß sie die von mir angeführten Beweise zur Abhängigkeit von Halbwertszeiten wahrhaft dümmlich interpretieren. Diese Abhängigkeiten, welche ich bis 14 Zehnerpotenzen zeigte, gehen natürlich bei nicht ganz so extremen Umständen eben auf 5…4…3….2..1 Zehnerpotenzen herunter. Und da niemand weiß, jedenfalls keiner der Evoluzzer, welchen Umständen die Elemente wie lange ausgesetzt gewesen sind, ist eben die ganze Radiodatierung für die Affen in Form von heutigen Evoluzzern.

    Genau dies beweisen dann die am bekannten Alter von 10 Jahren gemessenen Radioalter von eben 340000 Jahren bis eben 2800000 Jahren. Das ist eben Faktor 34000 oder 280000 daneben oder eben 5 Zehnerpotenzen. Darauf gehen unsere lieben Evoluzzer lieber nicht ein.

    Beim Stegosaurus wollte ich ihnen eigentlich entgegenkommen, da andere Evoluzzer Angkor auch schon einmal 8000 Jahre alt machen wollten, weil sie es nicht wagten, den Stegosaurus als Nashorn mit Bergen im Hintergrund zu sehen. Meinetwegen ist Angkor auch nur 1000 Jahre alt und dann hüpfte der Stegosaurus eben noch vor 1000 Jahren im Urwald herum. Mir soll es recht sein. Meinetwegen springt er sogar jetzt noch im Kongo umher, obwohl er vor 100 Mio Jahren ausgestorben sein soll.

    Bei Steinen, deren Alter bekannt ist, kann man also nicht mit radiometrischen Methoden das Alter bestimmen. Das funktioniert nur bei Steinen, deren Alter nicht bekannt ist.

    Hahahaha. Deshalb konnte man auch das Alter des noch bluttriefenden Tyrannosaurus Rex ganz genau auf 68 Millionen Jahre bestimmen.

    Und beim Eichhörnchen, welches seit 11 Mio Jahren ausgestorben ist, muß man heute noch aufpassen, daß es nicht versehentlich den Grill umwirft.

    “Ergebnisse von Altersbestimmungen am Grand Canyon nach verschiedenen radiologischen Methoden, ein und dasselbe Material: 0.01 Ma, 117 Ma, 1270-1390 Ma, 2600 Ma.”

    Diese Präzisionsmessung hat demnach eine Schwankungsbreite von rund +- 2,7.
    Natürlich Zehnerpotenzen.

    Evoluzzern kann man wirklich jeden Unsinn weismachen. Sie glauben ihren Gurus einfach alles.

  302. #305 Doctor Who
    Mai 13, 2010

    Also da komm ich halbe sieben aus dem Irish Pub, (nach etwa sechs Pints Guiness und einigen Tullamore) und muss hier lesen, also wirklich rrb.

    Erstmal wir haben keine Gurus nötig. Wenn sie karbonische bzw. devonische Fossilien sehen wollen, von denen haben wir noch einige im Schrank stehen. Mit einer Widmung von Professor Kasig ehemals RWTH Aachen, und einige liegen sogar dort in Aachen in einer riesigen Schublade.

    Wenn Sie lieb sind wird man diese Ihnen gerne zeigen.

    Aber ich befürchte sie trauen sich nicht dahin, oder ?. Schreiben sie mir doch mal was man Ihnen dort so erklärt hat.

  303. #306 Karn
    Mai 13, 2010

    @Rosarotebrille

    Sie sind ein zu tiefst bemitleidenswerter Zeitgenosse!

    Ich geh jetzt meine Ursuppe auslöffeln! meine Hände neigen mittlerweile zu exszessivem facepalming.

    greez

  304. #307 ali
    Mai 13, 2010

    @rosarotebrille

    Also da du für einmal Quellen genannt hast reagiere ich:

    Grand Canyon Altersbestimmung auf Talk Origins

    Ausgestorben geglaubtes Tier, doch nicht ausgestorben: Das einzige was das belegt ist, dass du nicht wirklich verstanden hast, was die Evolutionstheorie eigentlich aussagt.

    Zahnfüllung bei homo floresiensis: Talk Origin schreibt darüber (und abgesehen davon siehe vorhergehende Antwort).

    St. Helen Lava: Talk Origins Artikel

    Es wurde nun schon mehrmals erwähnt aber anscheinend ingorierst du es:

    Bevor du das nächste mal uralte ausgelutschte Kreationisten Nebelkerzen wirfst öffne deinen Browser, tippe in die Adresszeile http://www.talkorigins.org, klicke auf ‘browse’ und dann gebe die entsprechenden Suchworte ein. Wenn du dann i) nichts findest oder ii) eine fundierte Erwiderung hast, kannst du hier deine Bedenken posten.

    Warum wärmst du hier immer wieder auf was schon 100 mal wiederlegt wurde? So schwer kann das Bisschen Googeln doch nicht sein oder?

    Und noch was:

    HIER KLICKEN

    LESEN!

    ANTWORTEN!

    (kommt dir übrigens d) bekannt vor?)

    Wenn du so weitermachst werde ich deine Beiträge moderieren, bis du auf gesagtes tatsächlich eingehst. Was du jetzt im Moment betreibst ist reine Propaganda und kein Debattieren.

  305. #308 Ernst
    Mai 13, 2010

    Tja, der dumme Kreationist pfeift nun wirklich aus dem letzten Loch. Ihm wurde zwar gezeigt, dass seine dämliche Idee vom Stegosaurus in einem antiken Relief mehr als dämlich ist, zu seinen Nebelkerzen die Radiometrie wurde auch etwas gesagt, sein Argment geradezu zerstört – und was macht er? Alles einfach noch einmal wiederholen, gewürzt mit perösnlichen Angriffen.

    Wirklich sehr souverän. Und so wissenschaftlich. Und vor allem so ganz und gar undogmatisch.

  306. #309 Ernst
    Mai 13, 2010

    Danke für den Link zur angenlich so falschen Altersangabe – es ist auch schon ziemich vielsagend, dass diese bahnbrechende Studie, die normalerweise bei wirklich robusten Ergebnissen ein Erdbeben hätte auslösen müssen, ausschließlich in irgendwelchen kreationistischen “Fachblättern” auftaucht.

    Schön, wie sich auch dieser “Beweis” wieder als plumpe Manipulation entpuppt. Mal sehen welche Nebelkerze dieser hilflose Young-Earth-Troll als nächstes wirft.

  307. #310 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 09:13 Uhr
    Was du jetzt im Moment betreibst ist reine Propaganda und kein Debattieren.

    Was du tust ist aber keine Propaganda? Ellenlange Texte verlinken um die eigenverfasste Texte von rrB zu widerlegen.

    Debatieren heisst, die eigenen Aussagen selber zu verfassen…und gelegentlich was verlinken.
    Man könnte sonst auf den bösen Gedanken kommen dass du, die von dir verlinkten Texten gar nicht verstehst.

  308. #311 rosarotebrille
    Mai 13, 2010

    @zensor

    Behauptet wird von den Evoluzzern in alis Link:”Austin sent his samples to a laboratory that clearly states that their equipment cannot accurately measure samples less than two million years old. All of the measured ages but one fall well under the stated limit of accuracy, so the method applied to them is obviously inapplicable.”

    Dies ist natürlich richtig, da man Alter offenkundig eben nicht messen kann. Bestenfalls kann man das Alter am Keffeesatz auch ohne meßtechnischen Aufwand muten. Oder am Geruch der Strümpfe ermitteln.

    Das war das Fachlabor, welches die Altersbestimmung durchführte: Geochron Laboratories of Cambridge, Massachusetts, “Our analytical services also include radiocarbon age determinations as well as other radiometric analyses and we remain a *world leader* in these and all our services.”
    http://www.geochronlabs.com/about.html

    Dieses Labor ist also keine Garagenklitsche sondern *das* Fachlabor überhaupt. Dem Labor wurden keinerlei Vorschriften gemacht *wie* sie das Alter zu bestimmen hätten. Es lag in ihrem Ermessen. Zudem, und das ist sehr wesentlich, wurden die Messungen ganz klar mit Toleranzen versehen und genau diese zeigen, daß man offenkundig den Altersbestimmungen vertraute. Zudem liegt diese Altersbestimmung für ein 10 Jahre altes Gestein dennoch über der magischen 2 Millionen Jahregrenze: “5. Pyroxen 2 800 000a ± 600 000a”.

    Die auf den ermittelten Meßwert bezogene Unsicherheit betrug etwa +- 20 % und weniger. Daraus geht hervor, daß Geochron Laboratories eben doch geglaubt hat, den Messungen vertrauen zu können. Ansonsten hätten sie einfach gesagt, wir können das Alter nicht bestimmen.
    Drei Abschnitte entfernt


    < http://www.english.illinois.edu/maps/holocaust/art/treblinka2.jpg >

    Da du nun ebenfalls ähnliche Methoden androhst, indem du mich “moderieren” willst (also zensieren), überlasse ich es dem stillen Zuschauer zu ergründen , ob meine nachfolgenden Beiträge deshalb nicht erscheinen, weil ich nicht schreibe oder deshalb, weil sie zensiert (“moderiert”) werden.

    Aus diesem Kommentar wurde alles das sich nicht auf die aktuelle Diskussion bezieht gelöscht. Ähnliches wird für den Kommentator auch passieren falls neue Themen angerissen werden solange offene Fragen nicht beantwortet sind

  309. #312 Doctor Who
    Mai 13, 2010

    @rrb

    […]Das erinnert mich an gewisse Massenmordtatorte, welche per Gesetz von Forschern nicht untersucht werden dürfen, weil alles offenkundig ist. Weil das Gesetz solche Untersuchungswünsche dennoch manchmal nicht verhindern kann, hat man den Tatort mit einer dicken Betonplatte sogar vor jedem Zugriff geschützt und darüber hinaus darauf noch schwere Steine gelegt, damit man nicht einmal mit einem Bodenradar das Offenkundige untersuchen kann […]

    “Ööööp” – Da ist er wieder dieser Nazi-Holocaustleugner-Quatsch. Das ist wieder mal typisch, wenn euch nichts besser mehr einfällt, kommt dieser Blödsinn. Ich hoffe inständig das hat jetzt einer vom Zentralrat gelesen.

    der Doctor

  310. #313 Ernst
    Mai 13, 2010

    Das ist jetzt aber ein ziemlich schwaches Nullargument rop.

    Aber gut, beweise doch, dass du mehr davon verstehst und widerlege die Inhalte der gegebenen Links. Zeig uns doch mit eigenen worten, dass diese Inhalte nicht zufällig rrbs “Argumentation” zerbröseln (und wie weit diese überhaupt aus “eigenen Worten” besteht lassen wir mal dahingestellt).

    Nicht zu jedem längst abgefrühstücktem Kreationistenmist muss man neue Texte aus eigener Feder verfassen.

  311. #314 Ernst
    Mai 13, 2010

    @rrb: Toll, jetzt auch noch auf die Schiene der Holocaustleugner aufzuspringen. Das ist so armselig und widerwärtig, dass ich ali nur empfehlen kann, deine armseligen dummen Kommentare ab sofort ohne Vorwarnung zu löschen.

    Aber genau das hast du ja vermutlich beabsichtigt, um dich anschließend als Opfer einer argumentlosen Zensur hinstellen zu können. Wenn man keine Argumente mehr hat und sowieso nur rumpöbelt, ist offenbar kein Ausweg widerlich genug. Wie dem auch sei, Personen deines Niveaus haben hier eigentlich nichts verloren.

  312. #315 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    Sorry ali, aber jetzt platzt mir hier grad mal die Hutschnur:

    rrb behauptet grade ernsthaft, man habe die Gedenkstätte Treblinka angelegt, um irgendwas zu verdecken??

    Nochmal, man hat in deinen Augen die _Gedenkstätte_ eines _KZs_ angelegt, um irgendetwas zu _vertuschen_??

    Sag mal spinn ich hier ?!

    Ich verlange hiermit begründet und nachdrücklich die sofortige und absolute Sperrung des Users rosarotebrille.

    Übrigens damit nicht genug (aber der Rest verschwindet geringfügig gegenüber dieser absoluten Unverschämtheit):
    Hat rrb auch mal wieder absichtlich aus dem Kontext ziziert, da seine zitierte Aussage “[…] the method applied to them is obviously inapplicable.” in Wirklichkeit den Nachsatz hat: “Since Austin misused the measurement technique, he should expect inaccurate results, but the fault is his, not the technique’s. Experimental error is a possible explanation for the older date.”

    Du bist einfach ein widerliches, krankes, psychopathisches [eigenhändig zensiert].

    Raus hier.

  313. #316 rop
    Mai 13, 2010

    jitpleecheep· 13.05.10 · 14:48 Uhr
    Sorry ali, aber jetzt platzt mir hier grad mal die Hutschnur:
    rrb behauptet grade ernsthaft, man habe die Gedenkstätte Treblinka angelegt, um irgendwas zu verdecken??
    Nochmal, man hat in deinen Augen die _Gedenkstätte_ eines _KZs_ angelegt, um irgendetwas zu _vertuschen_??
    Sag mal spinn ich hier ?!

    Moment, jetzt verstehe ich auch nicht.
    Warum darf man Treblinka nicht betretten?

  314. #317 Doctor Who
    Mai 13, 2010

    @rop
    Das hat Ali rausmoderiert.

  315. #318 ali
    Mai 13, 2010

    @rop

    Erstens lege ich meine Quellen im Gegensatz zu rrb offen und gebe auch nicht vor ein Experte in allem zu sein. Ich könnte auch einfach paraphrasieren. Zweitens geht es mir hier darum, dass rrb nun schon mehrmals darauf hingewiesen worden ist, dass seine Argumente uralt sind und schon hunderte Male widerlegt wurden. Darauf bezog sich mein ‘Propaganda’ Vorwurf. Eine wissenschaftliche Diskussion ist ein Austausch von Argumenten und man baut auf dem gelernten auf und bildet so ein neues besseres Ideengebäude. Kreationisten wühlen aber immer nur wieder den gleichen Dreck auf und trüben damit das Wasser damit Leute, die diese Debatten nicht so genau mitverfolgt haben, den Eindruck einer echten ‘Diskussion’ erhalten und den Durchblick verlieren. Nun habe ich rrb mehrmals aufgefordert statt aufgwärmtes zu servieren, zuerste bei Talk Origin zu suchen und dann deren Antwort als Diskussionsgrundlage zu benutzen. Bisher wurde dies ignoriert und mit meiner Verlinkung wollte ich vor allem zeigen wie Denkfaul rbb ist und wie er geschriebenes einfach ignoriert.

    @rosarotebrille

    Du gehst nur auf einen Punkt der von mir verlinkten Argumente ein (im Bezug auf die Zahnfüllung hattest du nur Beschimpfungen zu bieten) und das Argument, dass das Labor nicht für solche Messungen ausgerüstet war, widerlegst du nicht. Ausserdem gehst du nur auf einen Aspekt der ausführlichen Erklärungen auf Talk Origin dazu ein. Aber selbst wenn das alles unerklärlich wäre gibt es immer noch tausende von Messungen in unzähligen verschiedenen Gebieten, die Konsistent sind.

    Als Antworte erwarte ich von dir, dass du auf das gesagte eingehst. Argumente die von Talk Origin schon abgedeckt werden sind für dich hier von nun an nicht mehr zulässig (ausser eben du beziehst dich auf deren Antwort)

    Nein, Moderation ist nicht Zensur ausserdem kannst du dein Präventiv-Geschrei bleiben lassen. Oben hast du ein Beispiel was ich mir darunter vorstelle. Ich denke ich bin noch grosszügig hier. Hier wird gelesen was andere sagen und auch darauf eingegangen. Das ist nicht deine Show hier. Wenn dir das nicht passt, kannst du woanders hingehen.

    Tatsächlich können die noch mitlesenden entscheiden was von meiner Moderation zu halten ist. Mein Ziel ist dich in eine echte Diskussion zu zwingen und keine Nebelkerzen mehr zuzulassen. Aber du kannst natürlich nun lauthals Foul schreien und dich hier nicht mehr blicken lassen. Kein sehr ehrenhafter Abzug aber erstaunen würde es mich nicht.

  316. #319 ali
    Mai 13, 2010

    @Dr Who

    Aber nachdem rop seinen Kommentar geschrieben hat.

  317. #320 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 16:10 Uhr
    ……. und gebe auch nicht vor ein Experte in allem zu sein.

    Genau deswegen solltest du dir gut überlegen wieso du einen solchen Thread eröffnest.
    Wenn du kein ET Experte bist wie kannst du sicher sein dass die von dir verlinkten seiten “Richtig” sind? Lügen gibt es überall, und ich meine überall.

    Ich habe übrigens die Existenz Gottes mit 100%ige Wahrscheinlichkeit aus der Grundlagen der ET hergeleitet und du hast kein sterbenswörtchen darüber verloren. Ich fühle mich langsam diskriminiert hier. Dafür muss du wirklich kein Expert sein. Wenn du 1:1 kannst, es reicht.

  318. #321 Dr. Glukose
    Mai 13, 2010

    @rop:

    Ich habe übrigens die Existenz Gottes mit 100%ige Wahrscheinlichkeit aus der Grundlagen der ET hergeleitet und du hast kein sterbenswörtchen darüber verloren. Ich fühle mich langsam diskriminiert hier. Dafür muss du wirklich kein Expert sein. Wenn du 1:1 kannst, es reicht.

    Könnten sie das bitte noch einmal ausführen, ich habe das nicht mitbekommen?!

  319. #322 ali
    Mai 13, 2010

    @rop

    Du hast nicht “die Existenz Gottes mit 100%ige Wahrscheinlichkeit aus der Grundlagen der ET hergeleitet”. Du hast Gott so definiert, dass es in deine Pseudologik passte und ‘auf der Grundlage der Evolutionstheorie’ war das schon gar nicht. Das du wirklich an eine solche ‘Herleitung’ glaubst ist peinlich.

    Ich gebe nicht vor ein Experte zu sein. Ich operiere auf der Basis von meinem Wissen. Da liegt der Unterschied zu rrb und auch dir: Ihr scheint euch eurer intellektuellen Defiziten meist nicht bewusst sein. Oder denkst du rbb hat als Spezialgebiete unter anderem Wahrscheinlichkeitsrechnung, Zellbiologie, Deontologie, Geolgoie, Chemie, Expertise in diversen Datierungsmethoden usw.? Kaum. Hier haben einige Leute die offensichtlich mehr von Biologie verstehen als er ihm mühsam Dinge zu erklären versucht (und auch dir). Ich sehe keine Erfolge. Wenn ich merke, dass jemand mehr Ahnung hat als ich, dann fange ich an zuzuhören und höre auf alles besser zu wissen. Das beste was man da noch tun kann ist intelligente Fragen zu stellen.

    Für mich als interessierter Laie stehen also einerseits tausende von Arbeiten, ein Berg von Evidenz aus unterschiedlichen Fachgebieten die in sich schlüssig sind, sich gegenseitig unabhängig bestätigen und viele Phänomene die plötzlich schlüssig erklärt werden können, einer Theorie die ihre Erklärungskraft trotz einem riesigen Wissenssprung (z.B. die Entdeckung der DNA) immer noch täglich x-mal sich bestätigt. Anderseits stehen da so wirre Leute wie rrb die 20 Jahre alte Argumente wiederkäuen die von Leuten aufgebracht wurden, die nie selber einen positiven Beweis für ihre Thesen beigebracht haben aber als Ausgangspunkt ihren Glauben an einen Schöpfer haben.

    Wie komme ich also bloss dazu nicht rrb zu glauben. Du darfst dreimal raten.

    Was ich dir schon mal geschrieben habe ist, dass ich ein wenig in wissenschaftlicher Methode geschult wurde. Das schärft die Bullshitdetektoren ungemein. Etwas das dir abzugehen scheint. Bei dir ist jede Behauptung gleichwertig egal was sie alles in Frage stellt.

  320. #323 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    @Dr Glukose: “Könnten sie das bitte noch einmal ausführen, ich habe das nicht mitbekommen?!”

    rop meint wahrscheinlich diesen unnerschüttlichen “Beweis”:
    “Wenn die Möglichkeiten für die Entstehung von Leben 1:X, steht dann stehen die Möglichkeiten für Gott 1:1. So einfach ist das.”

    Hmm… Was soll man noch sagen…
    Ausser das rop vielleicht mal ein paar Vorlesungen “Grundlagen der Stochastik” und “Grundlagen der Aussagenlogik” hören sollte.
    Ach rop, wo ich grad noch mal so ein bisschen durch dein lustiges Geplapper gescrollt bin: Vielleicht schaust du dir auch das mal an:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Funktion

    Übrigens, rop, ich fühle mich auch langsam “diskriminiert” hier: Es fehlen immer noch u.a. Antworten auf meine Widerlegung des “die-Natur-baut-keine-Häuser”-Bullshits und meine Frage, warum ich mich mangelhaft ausdrücken würde. Vielleicht holst du erstmal all das nach, was man dir hier nahegelegt hat zu beantworten, statt humzuheulen.
    (Oder, besser für uns alle, du gehst endlich auf den Ponyhof)

    Und weiter übrigens: Wofür glaubst du eigtl, Experte zu sein, wenn du hier meinst gegen ali schiessen zu können?

  321. #324 bob
    Mai 13, 2010

    Du hast die Existenz des Universums hergeleitet und das dann Gott genannt.
    Dabei sehe ich nicht wie deine Herleitung auf der Grundlage der ET erfolgt sein soll und 100%ig ist sie auch nicht.

  322. #325 rop
    Mai 13, 2010

    Bevor wir wieder ins Uferlose geraten, mal Schritt für Schritt.

    Wie, behauptet die ET, ist das erste Lebewesen entstanden?

    Kurz und bündig

    (und bitte ohne diese mikroencephalische Sarkasmen)

  323. #326 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 17:04 Uhr
    Was ich dir schon mal geschrieben habe ist, dass ich ein wenig in wissenschaftlicher Methode geschult wurde. Das schärft die Bullshitdetektoren ungemein. Etwas das dir abzugehen scheint. Bei dir ist jede Behauptung gleichwertig egal was sie alles in Frage stellt.

    @ali: Wie kann ich es dir verständlich machen?

    Solange nicht der Experimenteller Beweis steht, wie das Leben entstanden ist, solange ist absolut gar nichts bewiesen, trotz all der Berge an Beweise die auf eine Spekulation gründen.
    Da drohen mir selbst die BS Detektoren zu verdampfen.

    Das ist die “Wissenschaftliche Methode”: Beweis, und nicht Spekulation.

  324. #327 bob
    Mai 13, 2010

    garnicht

  325. #328 rop
    Mai 13, 2010

    bob· 13.05.10 · 17:49 Uhr
    garnicht

    und weiter……….?

  326. #329 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    @rop
    Was ist Leben?

    Kann Veränderung physikalischer Art als Leben verstanden werden oder lebt ein Planet oder benötigt es Metabolismen, also Chemie?
    Man ist geneigt letzteres anzunehmen und dementsprechend setzen Erklärungsmodelle hier an.

    Wenn man will kann man das Vorhandensein einer Physik, eines Motors, als göttlich und als Gott verstehen. Kreationisten setzen aber auf auch einen revolutionären Gott, der eingreift. Das kann so sein, aber es fehlen die Belege [1], d.h. die Sache ist unwissenschaftlich oder bestenfalls Philosophie.

    MFG
    Wb

    [1] Merkwürdige Zufallsargumentationen oder auch Ex Post-Prognostik soll hier Beweiswirkung erhalten, so einige Kreationisten, nun, wenn man bedenkt wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass in diesem Thread exakt dieselben Zeichenkombinationen von exakt diesen namentlich bezeichneten Nutzern abgesetzt worden ist, dann erhalten wir bei einem 1-Byte Zeichensatz Werte von 256^n (n vllt. 10-20k) für den ex post angenommenen “Zufall”, LOL.

  327. #330 Dr. Glukose
    Mai 13, 2010

    @rop:

    Bevor wir wieder ins Uferlose geraten, mal Schritt für Schritt.

    Wie, behauptet die ET, ist das erste Lebewesen entstanden?

    Kurz und bündig

    Allein diese Frage beweist, dass sie nicht wissen was Evolution ist. Die Evolution hat die Aussage, dass sich Genpools über Generationen hinweg verändern. Sie erklärt nicht die Entstehung von Lebewesen aus Materie, sondern die Weiterentwicklung dieser. Wie Leben entstanden ist, vernehmen sie der chemischen Evolution!

  328. #331 ali
    Mai 13, 2010

    @rop

    Solange nicht der Experimenteller Beweis steht, wie das Leben entstanden ist, solange ist absolut gar nichts bewiesen

    Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens. Das wurde hier und drüben bei Florian nun schon 100x geschrieben. Das hat hier überhaupt nichts zur Sache.

  329. #332 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    @ali

    Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens.

    Wenn man den evolutionären Gedanken ein wenig weiterführt, dann schon.
    Stellen wir uns bspw. ein Weltsystem vor mit einer Regelmenge, die unserem System nicht entspricht, bspw. chaotisch oder zufällig ist, dann wäre nüscht mit Evolution.

  330. #333 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 17:59 Uhr
    Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens. Das wurde hier und drüben bei Florian nun schon 100x geschrieben. Das hat hier überhaupt nichts zur Sache.

    Auch wenn das Leben doch durch “Schöpfung” entstanden ist?

    Diese scharfe Trennung zwischen den Bereichen ist ziemlich irreführend.
    Die Bezeichnung “Evoltion” verlangt ein Anfangsstadium und ein Höhepunkt, der unveränderlich bleibt.(siehe “Genesis”). Sonst ist keine Evolution, es ist Etikettenschwindel.

  331. #334 bob
    Mai 13, 2010

    Wenn man den evolutionären Gedanken ein wenig weiterführt, dann schon.
    Stellen wir uns bspw. ein Weltsystem vor mit einer Regelmenge, die unserem System nicht entspricht, bspw. chaotisch oder zufällig ist, dann wäre nüscht mit Evolution.

    Und wenn man deinen Gedanken weiterführt, dann muss die ET auch die Entstehung der Welt und des Universums erklären, weil ohne Universum wäre nüscht mit Evolution.
    Dann müssten das eigentlich jede Theorie machen, weil ohne Universum ist nüscht mit Theorien.

    “Evoltion” verlangt ein Anfangsstadium und ein Höhepunkt, der unveränderlich bleibt.”
    Nein die ET verlang keinen Höhepunkt und erst recht keinen Höhepunkt der unverändert bleibt.

  332. #335 Doctor Who
    Mai 13, 2010

    @Webbär

    Was ist Leben?

    Kann Veränderung physikalischer Art als Leben verstanden werden oder lebt ein Planet oder benötigt es Metabolismen, also Chemie?

    Ich stimme dir zu WB, allerdings versuchen Biologen und Exobiologen diese Frage, welche schon von Schrödinger gestellt wurde, schon seit Jahren zu klären. Mittlerweile gibt es selbst hier verschiedene Definitionen, aber m.E. nach sind die Definitionen welche in die Thermodynamik gehen die für mich besten Erklärungen. (nach Bernal, Monod) http://www.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d41/41b.htm

    @rop
    Nein, auch diese Definitionen “Was ist Leben” erklären nicht wie es entstanden ist. Allerdings gibt es zwei Erklärungsmodelle: kurz a) spontane Urzeugung oder b) Panspermie. Wenn du allerdings etwas über die “chemische Evolution” wissen willst kann dir da Oparins “Ursprung des Lebens” (1924) empfehlen oder den berühmten Experimenten von Louis Pasteur (“Fleischextraktion”) oder Stanley Loyd Miller (hieß der Mann glaube ich) der erstmals die Umweltbedingungen auf der präkambrischen Urerde simulierte.

  333. #336 ali
    Mai 13, 2010

    @rop

    Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens. Basta. Es ist mir egal was du darunter verstehst oder was du ‘einleuchtend’ finden würdest. Es ist einfach ein Tatsache: Die Evolutionstheorie erklärt nicht die Entstehung des Lebens.

    Nur weil du und rrb ein Problem mit Biogenese habt gibt es deshalb keinen Grund die Evolutionstheorie anzuzweifeln. Aber es sagt einiges über eure Kenntnisse aus, wenn ihr die beiden Dinge nicht einmal unterscheiden könnt.

    Und noch einmal: Es ist mir egal was du meinst um was es geht. Wir diskutieren hier über allgemein anerkannte Definitionen und nicht deine Fantasien.

    @bob

    Ich empfehle den Webpetz zu ignorieren. Jede Antwort generiert noch mehr oberflächliches Gebrabbel. Dies ist gepaart mit einer Lernunwilligkeit und einer Tendenz zu allem trotz meist vorhandener Ahnungslosigkeit eine Meinung zu haben.

  334. #337 rop
    Mai 13, 2010

    bob· 13.05.10 · 18:33 Uhr
    “Evoltion” verlangt ein Anfangsstadium und ein Höhepunkt, der unveränderlich bleibt.”
    Nein die ET verlang keinen Höhepunkt und erst recht keinen Höhepunkt der unverändert bleibt.

    Prima, dann nüscht mit “Evolution”. “Fluktuation”, wäre was?

    Und wenn man deinen Gedanken weiterführt, dann muss die ET auch die Entstehung der Welt und des Universums erklären, weil ohne Universum wäre nüscht mit Evolution.
    Dann müssten das eigentlich jede Theorie machen, weil ohne Universum ist nüscht mit Theorien.

    Ja Genau! Das ist Wissenschaft, und nicht dises “erbsenzählen” was unsere alimentierten sog. Wissenschaftler die ganze Zeit tun.

    Endlich hat es jemand kapiert.

  335. #338 bob
    Mai 13, 2010

    Ach verdammt, Blockquote fail <.<

  336. #339 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    rop, ganz im Ernst, du bist dermaßen verwirrt, es ist echt nicht mehr zu glauben…

    “Die Bezeichnung “Evoltion” verlangt ein Anfangsstadium und ein Höhepunkt, der unveränderlich bleibt.”

    Das ist so dermaßen völliger Unsinn. Eine Theorie beschreibt einen Ausschnitt der Realität.
    Nur weil sie über alles über diesen Ausschnitt hinaus nichts beschreibt, ist sie nicht falsch.

    Du hast weiterhin einfach nicht nur nicht begriffen, was Evolutionstheorie ist, du weisst auch immer noch nicht, was überhaupt eine wissenschaftliche Theorie oder eine Hypothese ist.

    Wie wär’s wenn du dich mal an einer Uni einschreibst, und mal ein paar Grundlagenvorlesungen anhörst, statt hier die Leuten mit deinen wirren Gedanken an den Rande des Wahnsinns (oder, je nach Fasson, dem Zwerchfellriss vor lauter lachen) zu treiben.
    Oder kauf dir wenigstens mal ein paar ordentliche Bücher zur Wissenschaftstheorie.

    Und was deine Suche nach dem ultimativen Anfang angeht: um mal eine beliebige Seite zu zitieren, die ich unter “Gott der Lücken” ergooglet habe:
    “Wobei Du es Dir ohnehin recht leicht machst: alles was man (oder Du) nicht erklären oder verstehen kann(st), nennst Du “Gott”. Das ist der altbekannte Gott der Lücken. Ein solcher Gott ist ein bloßes gedankliches Feigenblatt und zu nichts nütze.”

    Das beschreibt exakt dein Verhalten.

  337. #340 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 18:37 Uhr

    Du wirst langsam aber sicher undemokratisch.

    Schau mal, dass du mir vorschreiben willst wie ich die Welt zu sehen habe, und verordnen, “allgemein anerkannten Definitionen”, nicht zu hinterfragen.

    Sei vorsichtig, weil der wirklicher Unterschied zwischen streng Gläubiger und Rationälle Menschen ist ihre geistesheltung und nicht das was sie sich auf die Brust schreiben.

  338. #341 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    @bob
    Die Evolutionstheorie ist schon auf das terrestrische oder anderplanetarische Leben gemünzt, deshalb kann sie – wie Ali Arbia richtigerwiese anmerkt – nicht mit dem Entstehen von Leben oder gar der Entstehung des Universums i.V. gebracht werden.
    Deshalb auch der Hinweis auf die Ausbaustufe, auch um rob ein wenig entgegenzukommen – sofern das überhaupt möglich ist. 🙂
    Dc Who verweist hier sinnvollerweise auf Defintionsmengen.

    MFG
    Wb (der nicht empfiehlt den geschätzten und toleranten Inhaltemeister zu ignorieren, warum auch?)

    PS: Wissenschaft leider ua. auch “Erbsenzählen”. 🙂

  339. #342 rop
    Mai 13, 2010

    jitpleecheep· 13.05.10 · 18:45 Uhr
    rop, ganz im Ernst, du bist dermaßen verwirrt, es ist echt nicht mehr zu glauben…

    Ja…Glauben ist nicht alles. Man muss auch verstehen.

    “Die Bezeichnung “Evoltion” verlangt ein Anfangsstadium und ein Höhepunkt, der unveränderlich bleibt.”
    Das ist so dermaßen völliger Unsinn. Eine Theorie beschreibt einen Ausschnitt der Realität.
    Nur weil sie über alles über diesen Ausschnitt hinaus nichts beschreibt, ist sie nicht falsch.

    Aber auch nicht Richtig. Das herausfinden des wahren entstehung des Lebens könnte diesen Ausschnitt der Realität ganz anderes in Sinne der Theorie, ausehen lassen.

    Du hast weiterhin einfach nicht nur nicht begriffen, was Evolutionstheorie ist, du weisst auch immer noch nicht, was überhaupt eine wissenschaftliche Theorie oder eine Hypothese ist.

    Du meinst, meine Birne ist noch nicht in so vielen Teilen zerbrochen die nicht miteinander kommunizieren?
    Wenn du meinst ich sei so ein Depp kannst du mich ruhig ignorieren. Ich nehme es dir nicht übel.

    Und was deine Suche nach dem ultimativen Anfang angeht: um mal eine beliebige Seite zu zitieren, die ich unter “Gott der Lücken” ergooglet habe:
    “Wobei Du es Dir ohnehin recht leicht machst: alles was man (oder Du) nicht erklären oder verstehen kann(st), nennst Du “Gott”. Das ist der altbekannte Gott der Lücken. Ein solcher Gott ist ein bloßes gedankliches Feigenblatt und zu nichts nütze.”
    Das beschreibt exakt dein Verhalten.

    Nein. Diese Schlussfolgerung beschreibt exakt Dein Verhalten.

    Wir haben uns noch nicht mal über das Thema unterhalten und schon weiss du bescheid was ich meine. (Da könnte ich dir ein Paar gute Bücher über Psychologie empfehlen.)

  340. #343 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    @rop: “Das herausfinden des wahren entstehung des Lebens könnte diesen Ausschnitt der Realität ganz anderes in Sinne der Theorie, ausehen lassen.”

    Weiterhin falsch, sechs, setzen. Selbst wenn (hypothetisch kurz angenommen) die “wahre Entstehung” des Lebens durch eine Intelligenz begründet worden wäre, hiesse das nicht, das Evolution nicht stattgefunden hat, oder dass sämtliche beschriebenen Mechanismen der Evolutionstheorie auf einmal *puff* widerlegt sind.

    “Du meinst, meine Birne ist noch nicht in so vielen Teilen zerbrochen die nicht miteinander kommunizieren?”

    Also wenn du Wissenschaft und wissenschaftliches denken so verstehst, dann kommen wir doch mal wieder zurück auf eine Frage, die dir hier schon des öfteren gestellt wurde:
    Was willst due eigentlich hier? Offensichtlich bist du nicht an einem Wissenszuwachs deinerseits interessiert, denn das hiesse ja in deiner Sicht, dass deine Birne auch langsam zerbrechen würde.
    Also, was willst du hier?

    “Nein. Diese Schlussfolgerung beschreibt exakt Dein Verhalten.”

    Ähm. Was?
    Vielleicht ist dir das nicht klar, aber wie soll ein Atheist an einen Gott der Lücken glauben?

    “Wir haben uns noch nicht mal über das Thema unterhalten und schon weiss du bescheid was ich meine.”

    Es ist schon interessant, dass du jetzt nicht mehr auf die Evolutionstheorie im ganz Allgemeinen eindreschst, sondern nur noch nach den Gebieten stocherst, in denen die Theorie nur Hypothesen vorzuweisen hat. Im Übrigen hast du das in meiner obigen Widerlegung implizit akzeptiert (und auch auf direktes Nachfragen nicht geantwortet — Schweigen ist Zustimmung). Das legt den Verdacht recht nahe, nicht?

    “Da könnte ich dir ein Paar gute Bücher über Psychologie empfehlen.”

    Ich glaube nicht. Psychologie ist auch eine Wissenschaft, und was du von denen hältst, hast du ja schon oft genug hier rauskrakeelt.

  341. #344 Christian A.
    Mai 13, 2010

    @jitpleecheep: Ich kann auch einen guten Artikel empfehlen: Warum gehen diese Wahnvorstellungen (im Original “delusions”) einfach nicht weg? (Hab ich schon ein paar mal gebracht, passt leider ziemlich häufig). Kurze Zusammenfassung: Ein Aspekt der Gehirntätigkeit ist es, Erwartungen über den Ausgang geplanter Handlungen zu haben. Ich trete gegen einen Fußball, der Fußball fliegt weg (*). Das macht das Gehirn auf vielen Zeitskalen, auch über erwartetem Verhalten des Gegenübers in Gesprächen. In diesen Erwartungen spiegelt sich ein Weltbild wider; vor allem, wenn die Erwartung nicht mit der tatsächlichen Reaktion der Umwelt übereinstimmt, ist das ein Signal an das Gehirn das Weltbild zu modifzieren. Der Unterschied zwischen Erwartung und tatsächlichem Ausgang ist der “prediction error”, und exzessiver prediction error macht so etwas wie einen Variablenüberlauf: Anstatt das Weltbild so zu ändern, dass beim nächsten Versuch Erwartung und tatsächliche Reaktion übereinstimmen, verfestigt der prediction error noch das Weltbild. Es ist also so, dass jemand der mit dem Kopf Wände einrennen will das nur noch stärker versucht (**).

    Natürlich sind diese Schlüsse nicht auf diese Diskussion anwendbar, weil die beiden kleinen r’s schon früher wieder und wieder starken Gegenwind abbekommen haben (müssen), so dass sie einfach erwarten, dass ihre Diskutanten irgendwann mal ausfallender werden (***).

    Der Artikel ist open access und wer lustig ist, kann mal einen Blick reinwerfen. Mit Sicherheit 1000x besser als jeder Buchtipp von rop.

    (*) Bei der Fussi-WM gabs doch diese Scherzkekse, die einen mit Beton ausgegossenen Fußball irgendwo abgelegt haben. Die Überraschung, dass der Ball nach dem Tritt nicht weggeflogen ist, dürfte schneller gewesen sein als der Schmerz wegen dem gebrochenem Fuß.

    (**) Das gilt aber, in verschiedenem Maße, für beide Seiten. Man erwartet einfach nicht, dass rop oder rrb keine Einsicht zeigen wollen.

    (***) Berechtigterweise, wie ich finde. Aus rrbs Verhalten läßt sich nichts anderes schließen als der Wille zur intellektuellen Unaufrichtigkeit.

  342. #345 ali
    Mai 13, 2010

    @rop

    Wissenschaft hat nichts mit Demokratie zu tun und du wirst hier nicht diskriminiert. Du gehst allgemein sehr locker mit Definitionen von Begriffen um.

    Du kritisierst eine Theorie die 150 Jahre Entdeckungen standgehalten hat und integrieren konnte, wo in unzähligen Forschungsgebieten konsistente Resultate gefunden wurden und immer noch täglich dazu kommen. Dies tust du von zwei Annahmen ausgehend: Erstens hast du Zweifel daran, dass Leben ohne Beihilfe entstehen konnte und zweitens findest du, dass diese Behauptung Teil der Evolutionstheorie sei. Aber selbst unter der Annahme, dass deine erste These korrekt wäre, lässt das keine Rückschlüsse auf die Evolutionstheorie zu. An dieser Behauptung festzuhalten und dann irgendwas von ‘undemokratisch’ ‘Definitionen nicht zu hinterfragen’ zu faseln, beweist nur, dass du nicht einmal Ansatzweise verstanden hast was du kritisierst. Schlage mal in vernünftigen Quellen nach, was die Evolutionstheorie besagt. Dann liess ein gutes Buch zum Beispiel Dawkins (Selfish Gene und The Greatest Show on Earth kann ich nur wärmstens empfehlen).

    Wenn du also meinst, die Evolutionstheorie erklärt die Entstehung des Lebens, mach du das. Das widerlegt aber gar nichts und deine Privatdefinition interessiert uns auch wenig. Du machst dich damit nur lächerlich.

    Wusstest du, dass der Mond aus Käse ist?

    (P.S.: Für mich ist Mondgestein übrigens Käse. Ich lass mir doch nicht einfach eine Definition aufzwingen!)

  343. #346 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    @Christian A.: “Ich kann auch einen guten Artikel empfehlen”

    Hab’s grad nur mal überflogen, aber bookmarked for further reading, danke. Auch für die Zusammenfassung. 🙂

    “Es ist also so, dass jemand der mit dem Kopf Wände einrennen will das nur noch stärker versucht. Das gilt aber, in verschiedenem Maße, für beide Seiten. Man erwartet einfach nicht, dass rop oder rrb keine Einsicht zeigen wollen.”

    Och, doch, irgendwo erwarte ich das schon (doppelte Verneinung verstanden 🙂 ).
    Das ist weniger eine Wand, mehr so eine … Schlagbirne. 🙂

    “Aus rrbs Verhalten läßt sich nichts anderes schließen als der Wille zur intellektuellen Unaufrichtigkeit.”

    Das nenn ich jetzt mal Euphemismus. Wer hier mehr als nur knapp am Holocaust-Leugnen vorbeischrammt, der ist einfach pathologisch.

  344. #347 Christian A.
    Mai 13, 2010

    “Aus rrbs Verhalten läßt sich nichts anderes schließen als der Wille zur intellektuellen Unaufrichtigkeit.”
    Das nenn ich jetzt mal Euphemismus. Wer hier mehr als nur knapp am Holocaust-Leugnen vorbeischrammt, der ist einfach pathologisch.

    *seufz* – stimmt natürlich. Mir fallen auch noch viel mehr Sachen ein, die will ich aber hier nicht schreiben – ansonsten würde meine Tastatur in Depressionen verfallen.

  345. #348 Thilo Kuessner
    Mai 13, 2010

    Wusstest du, dass der Mond aus Käse ist? Für mich ist Mondgestein übrigens Käse.

    Wer hat’s erfunden??

  346. #349 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    @ali: ‘Everybody knows the moon is made of cheese, Gromit!’ 😀

    @Christian A.: Ach, sieh’s positiv.
    Vor gar nicht soo langer Zeit wären du und ich für unsere Äusserungen noch als Ketzer verbrannt worden.
    Heute müssen wir beide nicht mehr daran glauben, dass die Götter verrückt spielen wenn’s donnert und blitzt, können uns darüber über Computer austauschen (die es nicht gäbe, wenn es nicht schon Legionen von anderen Ketzern, wie Dafty Maxwell z.B., vor uns gegeben hätte), und werden von möglichen ehemaligen Inquisitoren nur noch per Kommentaren belästigt, während wir (ich in dem Fall) uns dank Freistetters Beitrag nebenan mal wieder über string theory und loop quantum gravity informieren.
    Absolut kein Grund, depressiv zu werden, läuft alles bestens. Zumindest hierzulande. Noch.
    Immer wenn ich über diese Kreationisten Depressionen entwickle, muss ich an den guten xkcd denken, dann muss ich lachen und es geht wieder: http://xkcd.com/54/

    🙂

  347. #350 rop
    Mai 13, 2010

    jitpleecheep· 13.05.10 · 19:47 Uhr
    Weiterhin falsch, sechs, setzen. Selbst wenn (hypothetisch kurz angenommen) die “wahre Entstehung” des Lebens durch eine Intelligenz begründet worden wäre, hiesse das nicht, das Evolution nicht stattgefunden hat, oder dass sämtliche beschriebenen Mechanismen der Evolutionstheorie auf einmal *puff* widerlegt sind.

    Wenn das so it dann verstehe ich den Krach mit den Kreationisten nicht.
    Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne. Eines weiss ich aber, im strengem Sinne des Wortes ist das keine Evolution. Eine Evolution bewegt sich auf einen Ziel hin, was heute per Definition Evolution gennant wird geht nirgendwohin.
    Warum hat man diesen Namen überhaupt gewählt?

    “Du meinst, meine Birne ist noch nicht in so vielen Teilen zerbrochen die nicht miteinander kommunizieren?”
    Also wenn du Wissenschaft und wissenschaftliches denken so verstehst, dann kommen wir doch mal wieder zurück auf eine Frage, die dir hier schon des öfteren gestellt wurde:
    Was willst due eigentlich hier? Offensichtlich bist du nicht an einem Wissenszuwachs deinerseits interessiert, denn das hiesse ja in deiner Sicht, dass deine Birne auch langsam zerbrechen würde.
    Also, was willst du hier?

    Erstens wusste ich nicht dass um hier zu posten ich eine Prüfung ablegen müsste oder mich vor irgendwer rechtfertigen muss.

    “Wissenszuwachs” ist nicht vielsagend. Der Körper bekommt durch einen wachsenden Tumor auch einen “Zuwachs”. Also es wäre dienlich wenn du dich, überhaupt, ausführlicher ausdrücken würdest.

    “Nein. Diese Schlussfolgerung beschreibt exakt Dein Verhalten.”
    Ähm. Was?
    Vielleicht ist dir das nicht klar, aber wie soll ein Atheist an einen Gott der Lücken glauben?

    Atheist…. Warum beschäftigst du dich noch mit Gott?

    “Wir haben uns noch nicht mal über das Thema unterhalten und schon weiss du bescheid was ich meine.”
    Es ist schon interessant, dass du jetzt nicht mehr auf die Evolutionstheorie im ganz Allgemeinen eindreschst, sondern nur noch nach den Gebieten stocherst, in denen die Theorie nur Hypothesen vorzuweisen hat. Im Übrigen hast du das in meiner obigen Widerlegung implizit akzeptiert (und auch auf direktes Nachfragen nicht geantwortet — Schweigen ist Zustimmung). Das legt den Verdacht recht nahe, nicht?

    Wo habe ich auf die ET eingedroschen? Ich habe nur aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung für die Entstehung des Lebens, Gott abgeleitet. Im Sinne dass wenn eine Maus aus eine so verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit entstanden ist, dann ist Gott eine 100%ig gewisse entstehung. Mehr als das glaube ich nicht gesagt zu haben.

    “Da könnte ich dir ein Paar gute Bücher über Psychologie empfehlen.”
    Ich glaube nicht. Psychologie ist auch eine Wissenschaft, und was du von denen hältst, hast du ja schon oft genug hier rauskrakeelt.

    Komm, nicht jeder ist Schizophren der Wissenschaft betreibt.
    Du kannst es dir so vorstellen: In die gesunde Richtung entwickelt die Wissenschaft immer weniger Theorien die immer mehr erklären. Sie findet szs. die Matrizen der Natur die in zusammenarbeit mit dem Wissenschaftler dass schaffen was der Wissenschaftler braucht.
    In der Ungesunden Richtung schafft die WS immer mehr Theorien die immer weniger erklären. Sie verstehen die Matrizen nicht aber beschreiben immer detailierter ihre einzelteile. Von da an zur Puzzle Factory bzw. Klapsmühle ist nicht weit, nur fallen viele nicht auf weil sie ja in eine Art Kommune sind wo man eine ähnliche Sprache spricht.

  348. #351 rop
    Mai 13, 2010

    ali· 13.05.10 · 20:54 Uhr
    (P.S.: Für mich ist Mondgestein übrigens Käse. Ich lass mir doch nicht einfach eine Definition aufzwingen!)

    Ich habe aber Beweise dass es nicht so ist. Mondgestein ist aus versteinerter Holz.
    Frag sonst in Amsterdam wenn du mal vorbeigehst.

  349. #352 MoritzT
    Mai 13, 2010

    Ich bin anderer Meinung. Man muss kein Experte sein, um Blogs verfassen zu dürfen – genau so wie man auch kein Experte sein muss, um den Blog zu kommentieren. Und was der Ali hier macht, ist aller Ehren wert. Immerhin trägt er (und seine ScienceBlogger-Kolleginnen und Kollegen) dazu bei, dass die allzu offensichtlichen dumpfbackigen Schwachsinnigkeiten nicht unwidersprochen stehen bleiben. Die jüngste wurde ja Ali sei Dank wegmoderiert.

  350. #353 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    @rop: “Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne.”

    Ähm, ich denke, ich bin nicht der Einzige, dem hier grade die Kinnlade runterklappt.

    Nur mal zwei deiner Zitate:
    “Eine These nach echten Evolutionistischen Richtlinien.”
    “Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.”
    “Ich habe übrigens die Existenz Gottes mit 100%ige Wahrscheinlichkeit aus der Grundlagen der ET hergeleitet […]”

    Nun, du hast, wie du selber sagst, keinen blassen Schimmer von Evolution, was dich aber nicht davon abhält, jede Menge Müll darüber abzulassen. Was soll man dazu noch sagen.

    “Eines weiss ich aber, im strengem Sinne des Wortes ist das keine Evolution. Eine Evolution bewegt sich auf einen Ziel hin, was heute per Definition Evolution gennant wird geht nirgendwohin.
    Warum hat man diesen Namen überhaupt gewählt?”

    Vielleicht erschließt sich dir das, wenn du eines Tages endlich in der Lage sein wirst, das Internet als Informationsquelle zu benutzen, statt einfach nur deine persönliche Interpretation von allem und jedem als Maßstab anzusetzen. Dann würdest du herausfinden, dass “evolution” exakt das heisst: http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=evolution
    Wo sehe ich da irgendwo etwas von Anfang und/oder Ende? Evolution hat kein Ziel. Auf solchen Bockmist können aber auch echt nur Leute kommen, die den Menschen als “Krone der Schöpfung” aufgetischt bekommen haben.

    “”Wissenszuwachs” ist nicht vielsagend. Der Körper bekommt durch einen wachsenden Tumor auch einen “Zuwachs”. Also es wäre dienlich wenn du dich, überhaupt, ausführlicher ausdrücken würdest.”

    Es wäre vorallem DIR dienlicher, wenn du dich der deutschen Sprache bemächtigen würdest, und dich nicht schon wieder mit einem Vergleich, der keiner ist, der Lächerlichkeit preisgibst.

    “Wo habe ich auf die ET eingedroschen?”
    S.o.

    “Atheist…. Warum beschäftigst du dich noch mit Gott?”
    Ich beschäftige mich mit Gott, a) weil ich das Konzept evolutionär interessant finde (warum entwickeln Affen solche Wahnvorstellungen und welchen Nutzen hatte das mal für sie), und b) weil es immer noch genug Idioten auf der Welt gibt, die über Religion & Gott die Welt immer noch viel zu sehr unter Kontrolle haben, als es ihr gut täte. Was dagegen?

    “Komm, nicht jeder ist Schizophren der Wissenschaft betreibt.
    Du kannst es dir so vorstellen: In die gesunde Richtung entwickelt die Wissenschaft immer weniger Theorien die immer mehr erklären. Sie findet szs. die Matrizen der Natur die in zusammenarbeit mit dem Wissenschaftler dass schaffen was der Wissenschaftler braucht.
    In der Ungesunden Richtung schafft die WS immer mehr Theorien die immer weniger erklären. Sie verstehen die Matrizen nicht aber beschreiben immer detailierter ihre einzelteile. Von da an zur Puzzle Factory bzw. Klapsmühle ist nicht weit, nur fallen viele nicht auf weil sie ja in eine Art Kommune sind wo man eine ähnliche Sprache spricht.”

    Unverständliches Geschwafel. Um’s mit deinen eigenen Worten zu sagen: “Drücke dich knapp aber nicht mangelhaft aus.”

    PS: Hat eigtl noch jemand ausser mir den Eindruck, dass es sich bei rop nicht um eine einzelne Person handelt? Schreibt manchmal ganze Absätze fast ohne Fehler, manchmal einzelne Sätze, die nur entfernt etwas mit deutsch zu tun haben, ändert plötzlich seine Haltung, vergisst anscheinend, was er kürzlich noch geschrieben hat, etc pp. Seltsam, oder?

  351. #354 jitpleecheep
    Mai 13, 2010

    Drei Zitate. Ich kann bis drei zählen. Isch schwör.

  352. #355 Dr. Glukose
    Mai 13, 2010

    @jitpleecheep:

    @rop: “Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne.”

    Ähm, ich denke, ich bin nicht der Einzige, dem hier grade die Kinnlade runterklappt.

    Das ist schon ein starkes Stück, besonders weil die Person ja nach eigenen Aussagen stark an der Evolution zweifelt. Wie bitte kann man an etwas zweifeln, wenn man sich garnicht damit beschäftigt hat? Das finde ich schon sehr schwach! Allerdings hat rop zugegeben, dass er/sie zu den Mechanismen nichts sagen kann, weil er/sie sie nicht kennt. Das hat zwar ein bischen lang gedauert, aber man muss ihm/ihr anrechnen, dass er/sie es überhaupt getan hat. Wenn ich da an rosarotebrille zurückdenke, immerhin schon ein Erfolg. Zudem kann man mit rop einigermaßen diskutieren. So kam es mir zumindest vor, wo ich eine Diskussion mit ihm/ihr angefangen habe. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen auf rops letzte Fragen zu antworten, aber nach der Aussage, die ich oben zitiert habe, habe ich im Moment auch keine Lust drauf.
    Ich bitte dies zu entschuldigen.

  353. #356 rop
    Mai 14, 2010

    jitpleecheep· 13.05.10 · 23:28 Uhr
    “Eines weiss ich aber, im strengem Sinne des Wortes ist das keine Evolution. Eine Evolution bewegt sich auf einen Ziel hin, was heute per Definition Evolution gennant wird geht nirgendwohin.
    Warum hat man diesen Namen überhaupt gewählt?”
    Vielleicht erschließt sich dir das, wenn du eines Tages endlich in der Lage sein wirst, das Internet als Informationsquelle zu benutzen, statt einfach nur deine persönliche Interpretation von allem und jedem als Maßstab anzusetzen. Dann würdest du herausfinden, dass “evolution” exakt das heisst: http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=evolution
    Wo sehe ich da irgendwo etwas von Anfang und/oder Ende? Evolution hat kein Ziel. Auf solchen Bockmist können aber auch echt nur Leute kommen, die den Menschen als “Krone der Schöpfung” aufgetischt bekommen haben.

    Evolution heisst nicht exakt das :

    evolution
    1640s, “an opening of what was rolled up,” from L. evolutionem “unrolling of a book,” noun of action from evolvere (see evolve). Used in various senses in medicine, mathematics, and general use, including “growth to maturity and development of an individual living thing” (1660s). Modern use in biology, of species, first attested 1832 by Scottish geologist Charles Lyell. Charles Darwin used the word only once, in the closing paragraph of “The Origin of Species” (1859), and preferred descent with modification, in part because evolution already had been used in the 18c. homunculus theory of embryological development (first proposed under this name by Bonnet, 1762), in part because it carried a sense of “progress” not found in Darwin’s idea. But Victorian belief in progress prevailed (along with brevity), and Herbert Spencer and other biologists popularized evolution. Related: Evolutionary.

    Ich richte mich nicht nach “popularized” Begriffe.

  354. #358 rop
    Mai 14, 2010

    jitpleecheep· 13.05.10 · 23:28 Uhr
    @rop: “Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne.”
    Ähm, ich denke, ich bin nicht der Einzige, dem hier grade die Kinnlade runterklappt.
    Nur mal zwei deiner Zitate:
    “Eine These nach echten Evolutionistischen Richtlinien.”
    “Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.”
    “Ich habe übrigens die Existenz Gottes mit 100%ige Wahrscheinlichkeit aus der Grundlagen der ET hergeleitet […]”
    Nun, du hast, wie du selber sagst, keinen blassen Schimmer von Evolution, was dich aber nicht davon abhält, jede Menge Müll darüber abzulassen. Was soll man dazu noch sagen.

    Was du zitierst sind Aussagen in Bezug auf die Entstehung des Lebens aus Zufall. Du hast mir freundlich erklärt das sei nicht das gleiche wie ET. Das ist alles. Also ich habe nicht auf die ET eingedroschen. Kannst du nicht lesen?

    Wo sehe ich da irgendwo etwas von Anfang und/oder Ende? Evolution hat kein Ziel. Auf solchen Bockmist können aber auch echt nur Leute kommen, die den Menschen als “Krone der Schöpfung” aufgetischt bekommen haben.

    Auf diesen Bockmist kommt man wenn man die Bedeutung von Worten verfälscht.

    Weiter, wenn der Mensch nicht die Krone der Schöpfung sein sollte dann setzt du in voraus dass das Universum eine Wahrnehmung hat.
    Das bringt uns wieder zu Gott aber als Theòs, zurück. Die Bedeutung von Theòs ist “Der Sehender” daher deine “Theorien” oder “Betrachtungsweisen”(damit du nicht immer automatisch an jehova denkst).

    “”Wissenszuwachs” ist nicht vielsagend. Der Körper bekommt durch einen wachsenden Tumor auch einen “Zuwachs”. Also es wäre dienlich wenn du dich, überhaupt, ausführlicher ausdrücken würdest.”
    Es wäre vorallem DIR dienlicher, wenn du dich der deutschen Sprache bemächtigen würdest, und dich nicht schon wieder mit einem Vergleich, der keiner ist, der Lächerlichkeit preisgibst.

    Es ist nicht eine Frage der Sprache aber des Verstandes. Viel Wissen heisst nicht automatisch dass du denken kannst, dass du diesen Zuwachs auch vernetzen kannst um dich Intelligent zu nennen.

    “Atheist…. Warum beschäftigst du dich noch mit Gott?”
    Ich beschäftige mich mit Gott, a) weil ich das Konzept evolutionär interessant finde (warum entwickeln Affen solche Wahnvorstellungen und welchen Nutzen hatte das mal für sie), und b) weil es immer noch genug Idioten auf der Welt gibt, die über Religion & Gott die Welt immer noch viel zu sehr unter Kontrolle haben, als es ihr gut täte. Was dagegen?

    Kommt drauf an wie Du selbst die Welt dann kontrollieren willst. Mit welcher Wahnvorstellungen.

    “Komm, nicht jeder ist Schizophren der Wissenschaft betreibt.
    Du kannst es dir so vorstellen: In die gesunde Richtung entwickelt die Wissenschaft immer weniger Theorien die immer mehr erklären. Sie findet szs. die Matrizen der Natur die in zusammenarbeit mit dem Wissenschaftler dass schaffen was der Wissenschaftler braucht.
    In der Ungesunden Richtung schafft die WS immer mehr Theorien die immer weniger erklären. Sie verstehen die Matrizen nicht aber beschreiben immer detailierter ihre einzelteile. Von da an zur Puzzle Factory bzw. Klapsmühle ist nicht weit, nur fallen viele nicht auf weil sie ja in eine Art Kommune sind wo man eine ähnliche Sprache spricht.”
    Unverständliches Geschwafel. Um’s mit deinen eigenen Worten zu sagen: “Drücke dich knapp aber nicht mangelhaft aus.”

    Habe ich doch. Nur du bist absolut nicht fähig nur ein paar Gedanken spontan zu verknüpfen.
    Unverständlich ist für dich und dein angehäuftes unbewegliches Wissen. Ich wollte knapp sein aber vergebens. Matrizen können wir im Menschen die Drüssen nennen, das Nervensystem, die Organe usw. In der Welt die fruchtbare erde, die Ozeane etc.
    Was ist so schwierig dabei?

    PS: Hat eigtl noch jemand ausser mir den Eindruck, dass es sich bei rop nicht um eine einzelne Person handelt? Schreibt manchmal ganze Absätze fast ohne Fehler, manchmal einzelne Sätze, die nur entfernt etwas mit deutsch zu tun haben,….

    Es hat damit zu tun dass Deutsch nicht meine Muttersprache ist.

    ändert plötzlich seine Haltung, vergisst anscheinend, was er kürzlich noch geschrieben hat, etc pp. Seltsam, oder?

    Das hat aber mit deiner eigenen Wahrnehmung zu tun und nicht mit mir.
    Um meine Beiträge zu lesen setzt du dir offensichtlich die Brille mit der Presslufthammer auf, und so kann es natürlich zu Missverständnissen kommen.

  355. #359 Stefan W
    Mai 14, 2010

    “Evolution hat kein Ziel.” weil ein Ziel etwas intentionales ist, und die Evolution keine Motive hat.

    Aber so wie Newtons fallender Apfel ein Ziel hat – den Erdmittelpunkt – so gibt es Funktionen, die eine gerichtete Bewegung in der Evolution verursachen, und zwar für den Zeitraum, in dem die entsprechenden Parameter konstant bleiben. Ansonsten gibt es eben bewegliche Ziele, die morgen nicht mehr da sind, wo sie mal waren, und wo der Brandenburger Kartoffelbauer vielleicht übergeht zum Olivenölbaumplantagenbesitzer.

    Wenn die Bedingungen aber eine Zeitlang ähnlich bleiben, dann passen sich, der Evolutionstheorie zufolge, die Lebewesen an, und zwar dadurch daß die, die mit den geänderten Bedingungen nicht klarkommen, aussterben. Und die Variationen ergeben sich zufällig.

  356. #360 ali
    Mai 14, 2010

    @rop

    [sarkasmus]
    Ach, so du meintest das populäre Verständnis des Begriffs Mitte 19. Jahrhundert (welches Darwin kaum verwendet hat). Das hätte uns natürlich gleich klar sein müssen. Wörter können natürlich nie und nimmer ihre Bedeutung ändern und das ist genau so wie der Begriff von Legionen von Forschenden in den letzten 150 Jahren verwendet worden ist.
    [/sarkasmus]

    Nächstes Ziel sind dann ‘Schwarze Löcher’. Ich habe gehört, das seien gar keine Löcher. Dann ziehen wir weiter zum Urknall, weil angeblich hat niemand wirklich gehört ob es geknallt hat. Dann müsst man unbedingt in der Zoologie aufräumen: Flusspferde? Ameisen? Wie kann man nur. Es gibt noch viel zu tun.

    Zumindest scheint rrb keine Lust mehr an einer Diskussion zu haben wo er seine Bullshit Schrotladungen nicht verschiessen darf. Ist wohl etwas heftig, wenn man nun plötzlich Argumente haben müsste.

  357. #361 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 08:06 Uhr
    [sarkasmus]
    Ach, so du meintest das populäre Verständnis des Begriffs Mitte 19. Jahrhundert (welches Darwin kaum verwendet hat). Das hätte uns natürlich gleich klar sein müssen. Wörter können natürlich nie und nimmer ihre Bedeutung ändern und das ist genau so wie der Begriff von Legionen von Forschenden in den letzten 150 Jahren verwendet worden ist.
    [/sarkasmus]

    ❲lacher❳Haha❲/lacher❳

    Klar hätte dir nur sein müssen das “Evolution” eine eigene Bedeutung hat und das die Legionen von Forscher in den letzten 150 Jahren falsch gebraucht haben und immer noch tun.

    Ich merke die “Masse” beeindruckt dich sehr stark : “Legionen von Forscher” “Hunderttausende Wissenschaftler die millionen von Papers schreiben”. Bist du nicht etwa ein Gläubiger Christ “Undercover” hier. Die setzen auch auf Masse und demzufolge wäre der Glaube an Jesus schon mal richtig.

    Nächstes Ziel sind dann ‘Schwarze Löcher’. Ich habe gehört, das seien gar keine Löcher. Dann ziehen wir weiter zum Urknall, weil angeblich hat niemand wirklich gehört ob es geknallt hat.

    Das ist ein “Modell” Ali…..es muss nicht die Realität wiedergeben. Das Standard Modell wird immer und immer wieder durch den Rechner gejagt und wenn etwas nicht stimmt dann gibt man ein wenig “Dunkle Materie” hinein (Brrrrrrrr) bis es wieder stimmt. Eben, Marketing. Wenn du nicht mehr am Daumen lutschst dann dürfte es dir klar sein. Es muss nicht “Wahr” sein, es muss sich nur gut verkaufen so kann man ganz süss von Steuergelder leben ohne eine wirkliche Verantwortung dafür zu tragen.

    Zumindest scheint rrb keine Lust mehr an einer Diskussion zu haben wo er seine Bullshit Schrotladungen nicht verschiessen darf. Ist wohl etwas heftig, wenn man nun plötzlich Argumente haben müsste.

    Wenn man ständig moderiert wird hat man bald auch keine Lust.

    Aber ich muss zugeben die Sache mit Treblinka hat mich schlecht überrascht.
    Stimmt es tatsächlich dass diese Stätte des Horrors geschlossen für Besucher sind?
    Heiss das, ich kann den Ort wo meine Gesinnungsgenossen, meine Freunde, Vater, Grossvater, vergast und eingeäschert wurden, nicht betretten um eine Blume hinzulegen?

    Das wäre ein Thema den du aufgreifen könntest, Eurodemokrat.

  358. #362 ali
    Mai 14, 2010

    @rop

    Du bist ein hoffnungsloser Fall. Du scheinst unwillig (oder nicht fähig) zu sein ein gemachtes Argument im Zusammenhang richtig zu verstehen und leitest daraus immer gleich ein dein kümmerliches Weltbild bestätigende These ab.

    Es sind nicht die Massen an und für sich die mich beeindrucken, sie können natürlich alle falsch liegen. Wissenschaft ist keine Demokratie das habe ich schon gesagt. Es sollte dir aber klar sein wie monumental der Fehler wäre. Mit nach über 300 Kommentaren einem kurzen Eingeständnis “Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne.” und der Behauptung die Evolutionstheorie würde die Entstehung des Lebens erklären, machst du nicht gerade den Eindruck, da ein überzeugendes Gegengewicht zu liefern.

    Wenn du nicht verstehen willst, was der Unterschied zwischen Forschungsresultaten und einem Etikett ist, dann sei es halt so. Diese Diskussion ist mir wirklich zu dumm.

    Wenn man ständig moderiert wird hat man bald auch keine Lust

    Das ist der Gipfel. Über 300 Kommentare habe ich den Blödsinn von rrb ertragen. Jedes Ausweichsmanöver, jede Beleidigung und jede neue Nebelkerze durchgehen lassen. Dann habe ich nach Warnung in einem einzigen (UNO!) Kommentar einfach alles weggestrichen, das nichts zur Sache hatte und keine Argumente enthiehlt (mit der Warnung nun ihn dazu zu zwingen beim Thema zu bleiben). Ich habe sogar seine kindische Drohung (so ca. “wenn du mich löschst dann habe ich recht”) und lächerlichen Zensurvorwurf stehen lassen. Daraus ein ständig moderiert werden zu machen zeigt mit was für einem Verfolgungswahn Typen wie ihr durch das Internet surft.

  359. #363 JanG
    Mai 14, 2010

    Da hat sich ja schon wieder eine Menge getan, kaum dass ich mal einen Tag nicht dabei war. Und was die Altersbestimmung angeht (bzw. die Behauptung mit der 10-Jahres-Messung am Mt.St.Helens) ist das ja fast schon wieder ein alter Hut, auch weil ich in einigen Kommentaren (unter anderem von ali, 13.05.10, 9:00) schoene Antworten gelesen habe.

    Daher würde ich mich eher kurz fassen wollen:

    Aussage: “Die 0.01 Ma war Kalium Argon Methode, veröffentlicht im “Arizona Bureau of Geology and Mineral Technology Bulletin” 1986″
    Antwort: Diese Methode funktioniert gut bei Gesteinen über 100.000 Jahren, gei jüngeren Gesteinen wird das radiogene Argon in der Regel durch das primordiale Argon zu stark „verdeckt“ um noch eine Korrektur vornehmen zu können, so dass die Kalium-Argon Datierung hier nicht angewendet wird.

    Aussage: “117 Ma, 1967 Damon, dieselbe Methode”
    Antwort: siehe oben

    Aussage: “1270-1390 Ma mit Rubidium-Strontiium, Isochronaltersbestimmung, 1994”
    Antwort: Da die HWZ von Rb-87 ca zehnmal höher als das geschätzte Alter der Erde ist, lassen sich mit dieser Methode gut Gesteine ab ca. 50 Mio. Jahren bestimmen. Für jüngere Gesteine sind andere Methoden vorzuziehen.

    Aussage: “2600 Ma nach Blei-Blei Methode, keine Jahreszahl.”
    Antwort: Wahrscheinlich ist hier die Uran-Blei-Methode gemeint, ähnlich wie bei der vorherigen Rb-Sr-Methode ist sie vor allem geeignet, Gesteine ab etwa 1 Mio Jahre zuverlässig zu bestimmen.

    Es mag durchaus sein, dass das Labor, welches diese Analyse gemacht hat, ein gutes und akkreditiertes Labor ist. Aber wenn ich versuche, mit ungeeigneten Werkzeugen etwas zu messen, dann muss ich mich nicht wundern, wenn am Ende Unsinn rauskommt. Anders gesagt: um die Zeit bei einem 100 Meter Sprint zu nehmen KANN ich Oma’s Standuhr (ohne Sekundenzeiger) nehmen, habe dann aber kein Ergebniss was hinreichend genau ist. (Oder wenn ich versuche, mich auf einer LKW-Waage zu wiegen, oder mit einem Zollstock eine Bakterienkolonie vermessen will, oder … Mann, die Liste könnte ich ewig fortsetzen ;-))

    Zusammenfassend muss ich darauf beharren, dass die radiometrischen Methoden sehr gut entwickelt sind und mit den unterschiedlichsten “Uhren” die verschiedensten Zeiträume abdecken. Und wenn ich eine recht junge Probe (jung kann auch einige tausend Jahre bedeuten, aber erst recht zehn Jahre einer Vulkanprobe) datieren will, dann brauch ich mich nicht über ein solches Ergebniss wundern, wenn ich zu einer Uhr greife, die mit Mio Jahren rechnet.

  360. #364 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 12:18 Uhr
    @rop
    Du bist ein hoffnungsloser Fall. Du scheinst unwillig (oder nicht fähig) zu sein ein gemachtes Argument im Zusammenhang richtig zu verstehen und leitest daraus immer gleich ein dein kümmerliches Weltbild bestätigende These ab.
    Es sind nicht die Massen an und für sich die mich beeindrucken, sie können natürlich alle falsch liegen. Wissenschaft ist keine Demokratie das habe ich schon gesagt. Es sollte dir aber klar sein wie monumental der Fehler wäre.

    Ein Rotierendes Mafnetfeld erzeugen zu wollen galt vor etwa 120 Jahren noch als der Versuch eines Perpetuum Mobiles zu bauen. Es war durch und durch “wissenschaftlich” bewiesen dass so etwas “nicht moglich ist”.
    Tesla hat es aber gebaut.
    Du hättest ihm genauso damals wie heute “sein kümmerliches Weltbild” ins Gesicht gerieben, nicht?

    Die Haltung der Offiziellen Wissenschaft war ein Monumentaler Fehler.
    Macht dir das Angst, dass Heute die Wissenschaft auch monumental daneben liegen könnte?
    Das tut sie meistens, weil wer sein Brot und Geld damit verdient ist auch nicht an Fortschritt interessiert aber an seiner eigenen Sicherheit. Oder würdest du wircklich für ein Paar dumme “Wahrheiten” dein Soziales Status +Einkommen +Freunde+ + +, riskieren bzw. verlieren? (du muss nicht antworten)

    Mit nach über 300 Kommentaren einem kurzen Eingeständnis “Über die Mechanismen der Evolution kann ich mich nicht äussern weil ich sie nicht kenne.”

    Habe ich mich auch niergendwo geäussert. Kannst du nicht lesen was ich schreibe?

    …….und der Behauptung die Evolutionstheorie würde die Entstehung des Lebens erklären, machst du nicht gerade den Eindruck, da ein überzeugendes Gegengewicht zu liefern.

    Du meinst die Entstehung durch Wahrscheinlichkeit?
    So ein Quatsch widerlegt sich von selbst. Ich habe nur gezeigt dass diese Wahrscheinlichkeitsrechnung ein Beweis für die Existenz Gottes 1:1 liefert und demzufolge auch die Wahrscheinlichkeit als Ursache gleich eliminiert.

    Ausser persönliche Attaken habe ich diesebezüglich, noch nichts vernunftiges gelesen.

    Wenn du nicht verstehen willst, was der Unterschied zwischen Forschungsresultaten und einem Etikett ist, dann sei es halt so. Diese Diskussion ist mir wirklich zu dumm.

    Forschungsresultate sind eine Sache, in welchen Zusammenhang du sie einordnest eine ganz andere. Ausser du sprichst hier von der Suche nach dem Kochpunkt des destillierten Wassers.
    Die Welt ist nicht so Simpel wie du sie dir gerne vorstellst, darum wäre auch nett wenn du mit persönlichen Beleidigungen ein paar Gänge zurückschaltest.

    Wenn man ständig moderiert wird hat man bald auch keine Lust
    Das ist der Gipfel. Über 300 Kommentare habe ich den Blödsinn von rrb ertragen. Jedes Ausweichsmanöver, jede Beleidigung und jede neue Nebelkerze durchgehen lassen. Dann habe ich nach Warnung in einem einzigen (UNO!) Kommentar einfach alles weggestrichen, das nichts zur Sache hatte und keine Argumente enthiehlt (mit der Warnung nun ihn dazu zu zwingen beim Thema zu bleiben). Ich habe sogar seine kindische Drohung (so ca. “wenn du mich löschst dann habe ich recht”) und lächerlichen Zensurvorwurf stehen lassen. Daraus ein ständig moderiert werden zu machen zeigt mit was für einem Verfolgungswahn Typen wie ihr durch das Internet surft.

    Langsam, langsam. Die “ständige Moderierung” bezieht sich auf diese Warnung. Von da an hättest du ihm sehr oft wenn nicht ständig moderiert. Das ist alles, Mensch! Du bist extrem aufgeregt.

  361. #365 MoritzT
    Mai 14, 2010

    @ rop: bitte mach doch mal einen eigenen Blog auf und verbreite deine Thesen dort. RRB und du, ihr wärt tolle Partner. Und wir müssten hier nicht längst widerlegten oder absichtlich missverstandenen Unsinn nochmal erklären. Obwohl – ich würds sogar machen, wenn eine/r fragt, weil er/sie es wirklich nicht weiß. Aber so … o mein lieber [hier beliebige höhere Macht einsetzen] – das rop’sche Weltbild ist so konsequent antiwissenschaftlich, dass man den Mund vor Fassungslosigkeit kaum wieder zubringt. Mich würd ja interessieren, was rop überhaupt glaubt. Außer Homöopathie, das hatten wir bereits.

    Dumm nur, dass seit dem geschichtsrelativistischen “Ausrutscher” von rrb der Wind etwas schärfer bläst, wa?

  362. #366 ali
    Mai 14, 2010

    @rop

    Deine Antwort kurz zusammengefasst:

    1. Galileo Gambit
    2. Ich will nicht darauf eingehen, dass hier meine Fantasien einem gigantischen und konsistenten Korpus an peer reviewed Forrschung gegenüber steht. Statt zu sagen was ich da entgegen zu halten habe, bringe ich ein Argument, dass die ganzen Resultate mit Gruppendruck erklärt.
    3. Höre auf mit [inexistenten] persönlichen Beleidigungen.
    4. Ich ignoriere jetzt alles gesagte wieder und fange wieder mit meinem Wahrscheinlichkeitsgedusel an auf welches mir und rrb schon x-mal geantwortet wurde.
    5. Da ich mich wegen Evolutionstheorie verrannt habe, labere ich lieber etwas vom Siedepunkt von Wasser und lege noch einen persönlichen Angriff nach, vorsichtig als völliger Allgemeinplatz formuliert (“Die Welt ist nicht so einfach wie du meinst”).
    6. Da du tatsächlich nicht “ständig” moderiert hast, definiere ich “ständige Moderation” nun so, dass die Androhung zur Moderation bedeutet “ständig moderiert zu werden”. Zur Sicherheit schiebe ich noch einen beleidigenden Allgemeinplatz nach (“Extremist”).

    Bei solchem argumentativem Leerlauf ist eine Antwort überflüssig. Du möchtest tatsächlich ernst genommen werden?

  363. #367 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 14:23 Uhr
    4. Ich ignoriere jetzt alles gesagte wieder und fange wieder mit meinem Wahrscheinlichkeitsgedusel an auf welches mir und rrb schon x-mal geantwortet wurde.

    Entschuldige meine defiziente Wahrnehmungsfehigkeiten. Kannst du mir eine der X-mal zeigen? Mir ist sonst nirgendwo aufgefallen das jemand was nachvollziehbares geantwortet hätte. Bittebitte….

    Das Wahrscheinlichkeitsgedusel ist übrigens nicht von mir aber von der Evoluzer selbst.

  364. #368 ali
    Mai 14, 2010

    @rop

    Lies Climbing Mount Improbable! Vielleicht verstehst du dann, dass du grundlegendes nicht verstanden hast.

    Ich habe keine Lust mich durch die Kommentare zu ackern nur damit du dann wieder non sequiturs runterrasselst wie in deinem letzten Kommentar.

    Du möchtest in der höheren Liga Fussballspielen scheinst aber kaum je einen Ball am Fuss gehabt zu haben. Das wäre eigentlich sogar OK, würdest du nicht rumrennen und so tun als ob du Pelé wärst.

  365. #369 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 14:23 Uhr
    3. Höre auf mit [inexistenten] persönlichen Beleidigungen

    ali· 14.05.10 · 12:18 Uhr
    Daraus ein ständig moderiert werden zu machen zeigt mit was für einem Verfolgungswahn Typen wie ihr durch das Internet surft.

    In deinen Freundeskreis gilt als besondere Freundlichkeit jemanden Verfolgungswahn vorzuwerfen? Oder wurde das Wort schon wieder einen Bedeutungswandel unterzogen und ich habe noch nicht was davon gehört.

    Die Positionen die du hier verzweifelt verteidigen willst, Ali, sind nicht zu verteidigen egal wieviele Schablone zwischen dir und die Welt stellst.
    “Galileo Gambit” …dass ich nicht lache! Als würde die Bezeichnung alle alimentierten Reaktionäre zu etwas anderem machen als das was sie sind.

    Ich glaube du solltest den Thread langsam zumachen, bevor du noch mehr ins schleudern kommst.

  366. #370 ali
    Mai 14, 2010

    Ich glaube du solltest den Thread langsam zumachen, bevor du noch mehr ins schleudern kommst.

    Achso, jetzt soll ich plötzlich moderieren?

  367. #371 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 14:52 Uhr
    Ich habe keine Lust mich durch die Kommentare zu ackern nur damit du dann wieder non sequiturs runterrasselst wie in deinem letzten Kommentar.

    Mit X-mal dachte ich es muss eine Menge sein, aber jetzt ist ein enzelner Kommentar so schwierig zu finden dass du dich durch den Thread ackern muss.

    Ja ali……”ich habe keine Lust”. Ramstein, kann ich dir gut empfehlen.

  368. #372 rop
    Mai 14, 2010

    ali· 14.05.10 · 15:01 Uhr
    Ich glaube du solltest den Thread langsam zumachen, bevor du noch mehr ins schleudern kommst.
    Achso, jetzt soll ich plötzlich moderieren?

    Da tut sich eine Menge.
    Jetzt heisst “Schliessen” schon “Moderieren” ……..

  369. #373 rudimens
    Mai 14, 2010

    Wenn ich das so richtig verstanden habe, können die ID´s trotz ihrer Intelligenz die Welt nicht erklären. Da das auch die Wissenschaft -trotz Anhäufung von Wissen über Generationen- nicht kann, muss also eine ungeheure Intelligenz existieren, die all diese Wunder erschaffen hat. Im allgemeinen nennt man sowas wohl Gott.

    Könnte es sein, daß die Hintermänner der ID´s uns irgendwann 1) erklären wollen, da sei etwas “aus dem Ruder gelaufen” und fordern, die Zahl der Menschen müsse auf ein Viertel reduziert werden?

    1) wenn genug geBILDete daran glauben

  370. #374 Thomas J
    Mai 14, 2010

    @rop

    Wann kommt eigentlich dein Buch “Wie die Welt wirklich ist” heraus?
    Ich versteh echt nicht, wieso du auf den scienceblogs Perlen vor die Säue wirfst.
    Da draussen ist eine ganze Welt, die dir gespannt an den Lippen hängen wird, auf gehts!

  371. #375 radicchio
    Mai 14, 2010

    gleich nach “ich hab gott bewiesen”

    man, ist das ne lachnummer.

  372. #376 S.S.T.
    Mai 14, 2010

    rbb hatte wenigstens seine/ihre höchstwissenschaftlichen Werke intensiv studiert.

    “Mit heißem Bemühn.” 😉

  373. #377 Doctor Who
    Mai 14, 2010

    @rudimens

    Könnte es sein, daß die Hintermänner der ID´s uns irgendwann 1) erklären wollen, da sei etwas “aus dem Ruder gelaufen” und fordern, die Zahl der Menschen müsse auf ein Viertel reduziert werden?

    1) wenn genug geBILDete daran glauben

    Sehe ich genauso

  374. #378 jitpleecheep
    Mai 14, 2010

    @radicchio: “gleich nach “ich hab gott bewiesen” ”

    From the mind that brought you *): “Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.”
    (Das klingt fast schon wie ein Buchtitel aus “die Stadt der träumenden Bücher”)

    So rop, ich hab keinen Bock mehr, mich mit deinem Gequassel auseinanderzusetzen. Es führt ja doch zu nichts.

    Also adios.

    *) Schamlos geklaut aus der letzten Big Bang Theory Folge.

  375. #379 michael
    Mai 14, 2010

    hehe, rop kommt wieder mit TESLA an. Dann kommt ja sicher gleich auch

    MRSA

    aus der Mottenkiste.

  376. #380 radicchio
    Mai 14, 2010

    “Ich habe schon alle Bestandteile einer Katze in eine Tonne gesteckt, daraus ist aber keine Katze entsprungen aber ein fürchterlicher Gestank.”

    da ist was ziemlich schief gelaufen. ich hab z.b. schon alle bestandteile eines wiener schnitzels in eine pfanne geworfen. daraus wurde: ein wiener schnitzel!

    ich. bin. gott.

  377. #381 ali
    Mai 14, 2010

    @radicchio

    Hätte nie gedacht, dass Gott bei mir kommentieren würde. Ich fühle mich geehrt.

  378. #382 radicchio
    Mai 14, 2010

    *mild lächel*

  379. #383 S.S.T.
    Mai 14, 2010

    @Ali
    ‘Unverhoft konmmt oft.’

  380. #384 jitpleecheep
    Mai 14, 2010

    “ich. bin. gott.”

    Doh.
    Gut Jungs, wir können hier alle einpacken, Gott existiert. (Und er nennt sich unglaublicherweise radicchio. Strange.)
    Frack, 16 Jahre Atheistentum für die Katz.

    Gibt’s dann demnächst auch eine Filmreihe? “Wie haben sie’s gemacht, Mr. radicchio?” (“Erfahren sie mehr darüber, wie radicchio beinahe mit seinem genialen Plan gescheitert wäre, Dinosaurier auf einer geheimen Insel zu züchten, um ihre Skelette rechtzeitig vor Nicolaus Steno vergraben zu können! Sehen sie die ganze Geschichte zum Urknall (Einblendung: raddichio auf einem bequemen Sessel, Pfeife rauchend): ‘Eigentlich war der Urknall nur ein Versehen. Ich wollte das gar nicht. Aber diese fiese Erkältung, wissen sie, nur einmal geniest, 6000 Jahre Arbeit am Hintern. Das war die größte Eselei meines Lebens!'”)

  381. #385 ali
    Mai 14, 2010

    Jemand hat wieder einmal nachgerechnet. Sieht immer noch sehr schlecht aus für rrbs abgeschriebene Wahrscheinlichkeitsrechnung.

  382. #386 jitpleecheep
    Mai 14, 2010

    Uh oh, schlechte Idee…
    Ich kann die Kreationisten schon bellen hören: “Aber natürlich ist das falsch, ihr Armleuchter! Die Warscheinlichkeit, dass bestimmte Proteine in allen Kreaturen stecken ist natürlich exaktt 1, weil sie alle von Gott erschaffen wurden. Und dessen Wahrscheinlichkeit ist 1, das habe ich ja bereits bewiesen. Ihr könnt alle nicht rechnen!”

  383. #387 nursoamRande
    Mai 15, 2010

    @Christian A: Danke für den tollen Link (delusions)!

  384. #388 Leonora Elfenweiß
    Mai 15, 2010

    Ideologie und Agitation bei ScienceBlogs.

    ScienceBlogs ist ein zu Hubert Burda Media gehörendes Bloggerportal, welches schon seit geraumer Zeit durch seine tendenziöse und pseudowissenschaftliche Berichterstattung zur Komplementärmedizin und Homöopathie auffällt.

    Hintergrund ist, dass verschiedene Blogger wie z. B.

    Florian Freistetter (Astrodicticum simplex),
    Jörg Rings (Diax’s Rake),
    Ali Arbia (Zoonpolitikon),
    Christian Reinboth (Frischer Wind)

    Anhänger des streng dogmatischen Skeptiker-Vereins GWUP e. V. sind, wenn sie nicht wie Ulrich Berger (kritisch gedacht) sogar Mitglied (1) der regelmäßig durch missionarischen Fanatismus, Ideologie, Pseudowissenschaft und Demagogie auffallenden Gruppierung sind.

    „Um glaubwürdiger zu wirken, präsentieren sich “Skeptiker”-Organisationen im Zuge ihrer öffentlichen Selbstdarstellung nach Außen hin oft als “Vertreter der Wissenschaft”, “neutrale Untersucher” oder gar als “unvoreingenommen”.

    Immer wieder fallen z.B. Journalisten auf diese Fassade herein, hinter der bei genauerem Hinsehen wenig steckt. Die über Presseerklärungen bekannt gemachten vermeintlichen “wissenschaftlichen Untersuchungen” der Gruppen entpuppen sich in aller Regel nur als inszenierte PR-Maßnahmen zur Selbstvermarktung, um auf sich aufmerksam zu machen.“

    Florian Freistetter (Astrodicticum simplex), Jörg Rings (Diax’s Rake), Ali Arbia (Zoonpolitikon), Christian Reinboth (Frischer Wind), Ulrich Berger (kritische geacht) haben jedoch bereits in vielen Beiträgen gezeigt, dass es ihnen nicht um eine differenzierte, wissenschaftliche und seriöse Auseinandersetzung mit Fragen der komplementärmedizinischen Forschung geht. Nach Einschätzung von GWUP.WATCH liegt ihr Hauptmotiv darin, von Wissenslücken und Vorurteilen geprägte politische Kampagnen zu organisisieren.

    Zu den Besonderheiten der ideologisch motivierten Bloggerszene gehört das Agitieren im Verband. Man spielt sich gegenseitig die Bälle zu, verlinkt und vernetzt sich, um mehr Besucher und ein höheres Suchmaschinen-Ranking zu erzielen. Wissenschaft und eine differenzierte Auseinandersetzung mit den jeweiligen Themen spielen dabei keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

    http://gwup-skeptiker.blogspot.com/search/label/Ali%20Arbia

  385. #389 Stefan W.
    Mai 15, 2010

    Frl. Leonora Elfenweiß, ich sage es ungern, aber “Das Internet vergißt nichts” 🙂

    Nein, nein, macht nur, das ist voll komisch!

  386. #390 Wm
    Mai 15, 2010

    Die Webmaus möchte darauf hinweisen, dass diese in einer Paralleldiskussion auf berechtigte Vorwürfe eingegangen ist. [1]

    MFG
    Wm

    [1] Hier der Link [i]: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/05/totschlagargumente-iii-dichterzitate.php#comment112119
    [i] Durch nochmals gesteigerte Webkompetenz ist die Wm nun mehr in der Lage direkte Kommentarlinks zu veröffentlichen.

  387. #391 ali
    Mai 15, 2010

    Ich Dogmatiker ich. Kein halbwegs offener Wissenschaftler kann ernsthaft zweifeln, dass die Erde vor 5’000 Jahren in sieben Tagen erschaffen wurde. Jeder halbwegs denkende Menschen blickt natürlich sofort hinter die Façade einer so rein ideologischen Behauptung. Solchen Schwachsinn findet man natürlich nur im Internet. Wir wurden durchschaut.

  388. #392 Ketzu
    Mai 15, 2010

    Muh, nach einigen Tagen schwerer Erkältung wage ich mich doch noch einmal hier herein, diesmal ohne alle Posts zu lesen, es ist die Mühe einfach nicht wert. Aber gerade zu Leonora Elfenweiß fällt mir doch noch was ein:

    Es wäre interessanter gewesen, anstatt überhaupt nicht zur Diskussion passende Fremdwerbung, bestehend aus angriffen auf die genannten Personen und Anschuldigungen, etwas womöglich sogar sachbezogenes zu posten, das diese Anschuldigungen irgendwie rechtfertigen könnte.
    Nach der Lektüre einiger Artikel zu den relevaten Themen, recherche auf einigen Internetseiten der Pseudowissenschaftler, dutzender youtube Videos beider Seiten, bin ich zu dem vorläufigen Schluss gekommen, das, während Skeptiker wie die hier beschuldigten, vernünftige, nachvollziehbare, logische Argumente angeben, auf der anderen Seite aberwitzige Beschuldigungen, mathematisch falsche Pseudobeweise, “haben wir schon immer so gemacht”-Argumente und Vorwürfe wie “Ihr schließt das übernatürliche in eurer Untersuchung der Natur aus”.
    Wenn an Astrologie was dran ist, geht zur JamesRandiFoundation und kassiert 1 Mio $ ab, werdet berühmt und untersucht das ganze wissenschaftlich, es wird ja Gesetze oder Regeln geben, sonst könnte man es ja wohl nicht lernen.
    Wenn an alternativen Heilmethoden etwas dran ist: Wirkungsnachweis über Studien sollte kein all zu großes Hindernis darstellen. Aber die Behauptungen von Homöopathen sind derart lächerlich, das sie mit der im verlinkten Artikel genannten germanischen Medizin vergleichbar sind. Ob ich Krebs nun durch gut zureden oder durch Zucker heile, ist gleichermaßen unglaubwürdig.

    eigentlich wollte ich nur ein paar kurze Worte schreiben bevor ich mich wieder in mein Bett verkrümel… :/

  389. #393 S.S.T.
    Mai 15, 2010

    @Leonora Elfenweiß

    Fast ein Dutzend Absätze sinnleeres Geschwurbel. Keine schlechte Leistung! Soweit ich weiß, sucht die ARD händeringend nach einem Komiker, Sie sollten sich umgehend bewerben!

    Es ist mir eine rechte Kunst,
    den armen Ratten Gift zu streuen!

  390. #394 jitpleecheep
    Mai 15, 2010

    @”Leonora Elfenweiß”

    Wenn ich schon mit dem Anspruch auf Seriösität Werbung für eine “Gegendarstellungsseite” mache, dann mache ich das wenigstens unter meinem Realnamen.

    Oder hast du berechtigterweise Angst, dass der Quatsch, den du verzapfst, später mal mit dir in Verbindung gebracht wird?

    Dann lass es halt ganz.

  391. #395 Ketzu
    Mai 15, 2010

    Verdammt, jetzt hab ich doch alles gelesen!
    Ich gebe euch einen guten Rat: So eine “Diskussion” macht einen nicht gesünder :X

    aber @rop nun doch noch etwas:
    “Masse” hat im Sprachlichen Bereich eine sehr wichtige Bedeutung. Das ist etwas, womit auch ein Herr Bastian Sick ein Problem hat. Ein Wort hat nicht durchgängig die selbe Bedeutung, kann in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Bedeutungen annehmen, vom Kontext abhängen und all dies kann sich über die Zeit ändern. Man kann sagen, ein Wort wird falsch gebraucht, wenn es von ein paar Personen unter einer anderen Bedeutung als der allgemein verstandenen verwendet wird. Wird dieses Wort aber immer wieder mit einer bestimmten Bedeutung verwendet und breitet sich zumindest in einer Gruppe aus, so wird es zu einer Jargonbedeutung. Breitet sie sich weiter aus und wird in einer ganzen Sprachgruppe so verwendet, so ist das Wort ab irgendeinem Zeitpunkt eben mit dieser Bedeutung versehen.
    So sagt z.B. wissen.de zum Bertelsmanneintrag über “Evolution” folgendes:
    Evo|lu|ti|on [f. 10] 1 allmählich fortschreitende Entwicklung (bes. der menschlichen Gesellschaft) 2 Entwicklung der Lebewesen aus einfachen Formen zu ihrer heutigen Gestalt [

  392. #396 Doctor Who
    Mai 15, 2010

    @Leonora Elfenweiß
    Da geh ich doch Internet und schreib bei Google ihren Namen und Voila: http://de.altermedia.info/general/benutzt-us-geheimdienst-kampf-gegen-rechts-fur-datenerfassung-12-02-10_40301.html
    http://de.altermedia.info/general/ein-streit-in-ungarn-15-03-10_41727.html

    und finde da noch mehr solcher Links von diesen Pseudoaufklärern, die aus meiner Sicht nichts anderes sind (Verzeihung) als Demagogen, Agent Provokateur, Ewig Gestrige, Holocaustleugner etc, die ohne “wirkliche” Beweise Dinge behaupten die sie womöglich selber nicht einmal persönlich vertreten.

    Sie sollten sich schämen, wer immer hinter ihrem Namen steckt.

  393. #397 rop
    Mai 15, 2010

    Ds mss d dr ncht ntn, l. D bst kn Dgmtkr, d bst blss nch n Lfbsch nd Mrktschrr m Dnst vn mächtgn wrtschftlchn ntrssn. D wrst mmr s rdn nd lfn w dr Wnd wht, w jdr ndr Strhhlm ch tt. nd schn wär dn Bgrph gschrbn nd drckrf.

    (ch schnk dr ds Ⓒ)

    r st übrzgtr rpär, …..




    < (ich schenke dir das Ⓒ)>

    Kommentare von dir die nur aus Beleidigungen und unbelegten Vorwürfen gegen meine Person bestehen werden von nun an disemvowelt. Du verlangst schon so genug Toleranz von mir ab, ich muss mich von dir nicht auch noch beschimpfen lassen

  394. #399 Thilo Kuessner
    Mai 15, 2010

    @ ali: Die diversen altermedia-Verlinkungen würde ich löschen, zumal sie mit dem Thema des Threads nichts zu tun haben.

  395. #400 MoritzT
    Mai 15, 2010

    Ich darf darauf hinweisen, dass spätestens mit NAME ENTFERNT das Godwin-Law als erfüllt gelten darf!

    Referenz zu moderiertem Kommentarnamen entfernt

  396. #401 Sim
    Mai 15, 2010

    ~ = Kommentar 400! =~

  397. #402 rop
    Mai 15, 2010

    Ketzu· 15.05.10 · 11:13 Uhr
    “Masse” hat im Sprachlichen Bereich eine sehr wichtige Bedeutung. Das ist etwas, womit auch ein Herr Bastian Sick ein Problem hat. Ein Wort hat nicht durchgängig die selbe Bedeutung, kann in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Bedeutungen annehmen, vom Kontext abhängen und all dies kann sich über die Zeit ändern. Man kann sagen, ein Wort wird falsch gebraucht, wenn es von ein paar Personen unter einer anderen Bedeutung als der allgemein verstandenen verwendet wird. Wird dieses Wort aber immer wieder mit einer bestimmten Bedeutung verwendet und breitet sich zumindest in einer Gruppe aus, so wird es zu einer Jargonbedeutung. Breitet sie sich weiter aus und wird in einer ganzen Sprachgruppe so verwendet, so ist das Wort ab irgendeinem Zeitpunkt eben mit dieser Bedeutung versehen.

    Ein Wort hat ursprünglich eine Bedeutung und es ist bloss nicht richtig dem Wort eine fremde Bedeutung aufzuzwingen. Sprache ist ein allgemeiner Kulturgut. Man könnte die Bedeutung von Kulturgut erweitern aber ich hoffe du verstehst was Kulturgut heisst.

    Ähnliches falsch verwenden von Wörtern hast du und rosarotebrille übrigens tonnenweise in diesem Thread allein getan. (Zusätzlich zum ignorieren anderer Bedeutungen und ähnlichem) Wenn ich da allein an “Funktion” denke…

    Was hat es damit zu tun?!

    Dein “wenn der Mensch nicht die Krone der Schöpfung sein sollte, setzt du vorraus dass das Universum eine Wahrnehmung hat” ist genauso ein unzulässiger Schluss wie schon viel viel weiter oben über dein “leben 1:X folgt Gott 1:1”, denn das setzt man dadurch eben überhaupt nicht voraus, es hat nicht einmal irgendwas damit zu tun.

    Du weiss offensichtlich was “Wahrnehmung” ist. Und du bist offenbar auch sicher dass wen eine Maus auf Erden aus bestimmten Teilen entsteht nicht vorher schon ein Gott aus allen Teilen des Universums entstehen kann.
    Und wenn du sagst ” es hat nicht einmal irgendwas damit zu tun “, dann schreib auch Warum. Weil entweder weiss du zu viel oder zu wenig, um eine solche Aussage zu machen, ich kann es aber so nicht einschätzen.

    Das ist genauso sinnlos wie “indem du nicht an Gott glaubst, beweist du ihn, denn wenn er nicht existieren würde, könntest du dich ja nicht entschließen nicht an ihn zu glauben” (ich weiß, du wirst höchst wahrscheinlich das ganze wild in deine Welt integrieren und irgendwo eine Bestätigung deiner Fantasie in meiner Analogie finden)

    So ein sinnloser Vergleich kannst eben nur du in deiner Fantasie bestätigen.

    Deine Behauptung über “gute” und “böse” Wissenschaft (oder positiv und negativ, egal wie dus genannt hast) ist auch wenig sinnvoll.

    Gut und Böse was?

    Wenn eine Beschreibung von Allem auf einmal (wenige Theorien für vieles) nicht möglich ist oder zumindest noch nicht möglich, weil die Erkenntnisse dazu fehlen, es schlichtweg keine solche Theorie geben könnte (was noch nicht ausgeschlossen ist), dann bleibt eben nur der Schrittweise (geradezu evolutionäre) Prozess kleinere Teilbereiche daraus zu erklären, die große Blackbox in kleinere zu zerlegen und diese dann zu erklären. Manchmal können nur Teilbereiche der Theorie genauer beschrieben werden, so können manche Dinge unerheblich sein und andere wichtig, diese genau zu beschreiben wäre also von Vorteil.
    So wurde aus der großen Blackbox “Leben” zwei kleinere Blackboxen “Entstehung des Lebens” und “Entwicklung der Vielfalt des Lebens”, erstere ist noch recht dunkel, während die letztere ziemlich gut ausgeleuchtet ist.

    Diese darstellung mit dem Boxen ist ziemlich schizophren. Die Natur lässt sich nicht in beliebigen Teilen zerlegen wenn man Sie verstehen will, man kann aber in den verschiedenen Bereichen nach gemeinsamen funktionellen Prinzipien suchen die den Phänomenen zugrunde liegen. Und diese sind nicht viele.

    So könnte man extrem sogar behaupten: Wenn es einen Schöpfergott gibt (nein, den hast du nicht bewiesen, du brauchst es nicht noch einmal zu wiederholen, selbst wenn du es nicht siehst, der Rest hat die Absurdität deiner “Logik” verstanden) und dieser das Urleben erschaffen hat, kann davon ausgehend die Evolution die Heutige Vielfalt des Lebens erklären!

    Unter solchen Umständen hätten wir bestimmt viel wichtigeres gelern als nur die Art u. Weise wie die Gene purzeln. Diese Genfluktuationen wären dann nicht das wichtigste am Phänomen Leben. Wir könnten die Natur so anregen sehr wahrscheinlich dass Sie sogar neue Spezies hervorbringt, gut, das ist schon heute möglich auch wenn es nicht ganz neue Spezies sind.

    (nein, den hast du nicht bewiesen, du brauchst es nicht noch einmal zu wiederholen,…….

    Wenndu es jetzt so erwähnst, die Sache hat noch einen Hacken. Braucht man so etwas wirklich zu “Beweisen”, das 1:1 ?
    Wie kann man beweisen dass 1+1=2 ist?

    Warum sollten ein Paar Chemikalien, unter so vielen anderen Kombinations Möglichkeiten sich zu einer wahrnehmender Maus bilden, und nicht alle Teile des Universums zu einem wahrnehmenden Gott werden. Wo all diese Teile sowieso, auf Grund ihrer “Gesamtheit”, zu eine Vernetzung kommen werden. Wie sie übrigens auch getan haben.
    Gott ist da genau wie die Maus.

    Daher das 1:x und das 1:1.

    Wie sollte da ein “Beweis” aussehen, wo wir mit dem 1:1 noch dazu uns allen “Wahrscheinlichkeiten” erledigt haben, und zwar so: weil das 1:1 schon vor der 1:x entstanden ist. Daher ist die Maus schon eine Möglichkeit im ganzen Göttlichen vernetzung gewesen und sie entsteht daher nicht willkürlich aber tatsächlich zufällig.
    Damit die Maus aber zufällig entstehen kann braucht es eine Matrize, so wie der Zufall beim Rouletenspiel auch den Roulettentisch, die Scheibe, die Kugel, die Zahlen und die Drehung braucht.

    Diese Matrize müssten wir im Raum suchen und nicht in der Bibel, natürlich. Ich vermute aber dass du, wie alle andere Relativistisch erzogenen Schüler keine Ahnung hast, welchen physikalischen Bestand der Raum haben könnte. Und deswegen schon Harndrang verspürst.

    Hahahaha…..!
    (Ich lache dich ja nicht aus, aber an)

    Der Wunsch einer “Weltformel”, einer Erklärung für “alles” ist nicht neu und wird in vielen Bereichen gesucht, diese zu finden ohne Schrittweise vorzugehen, ohne erst einmal “viele Theorien zu wenig” zu produzieren, kannst du gerade mit dem Evolutionsprozess des Lebens vergleichen:
    Die Wahrscheinlichkeit, das er einfach so gefunden wird/das komplexe Leben durch Zufall entsteht ist extrem niedrig, das es durch evolutionäre Schritte gefunden wird aber sehr hoch. (Wenn es denn existiert)

    Wie sollte das geschehen wenn die Evolutionisten keinen Höhepunkt in ihren sog. Evolution sehen. Du kannst es Evoution nennen, bleibt aber höchstens eine “Fluktuation”. Und Fluktuationen führen bekanntlich nirgendwohin, oder nicht so dass man es voraussagen könnte.
    Daher sollte man mit der Bedeutung von Begriffen nicht pfuschen!

    Gute Nacht.

  398. #403 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    Ach, ich kanns ja doch einfach nicht lassen, es macht viel zu viel Spaß…

    Jetzt ist rop also neben allem anderen auch noch Sprachwissenschaftler, ui. Nur leider ist er da genau so ein Experte für, wie für alles andere, nämlich gar keiner, schade aber auch:
    “Ein Wort hat ursprünglich eine Bedeutung und es ist bloss nicht richtig dem Wort eine fremde Bedeutung aufzuzwingen.”

    Haha, wie geil. Mal wieder abgrundtiefster Blödsinn, wie er nur aus der Tastatur eines rop entspringen kann. Ein Wort _hat_ gar keine Bedeutung, einem Wort wird eine Bedeutung _verliehen_, und zwar durch den Sprach_gebrauch_. Und dieser Sprachgebrauch _wandelt_ sich, und damit auch die Bedeutung der Wörter.

    Ein Beispiel, was vielleicht sogar rop verstehen wird: Das Wort “geil” hat seit dem 8. Jhd. die Entwicklung von “überheblich” über “lustig/froh” über “lüstern” zu “toll” genommen.
    So, jetzt kannst du uns gerne alle mal geil finden, weil das, was du uns nur allzu oft gerne vorwirfst, ja die “ursprüngliche Bedeutung” ist, bitte schön. Danke, dass du uns alle so toll findest, rop.
    (Und bitte nicht vergessen, rop: das nächste Mal, wenn in deinem Umkreis von “Dunkelhäutigen” die Rede ist, ganz laut schreien, dass das “Neger” heissen muss! Und vergess er gleichfalls nicht, seine Frau (so er – Gott bewahre – eine hat), fürderhin “Weib” zu rufen, wie es in alten Zeiten Brauch war, mir deucht dies wird den heurigen Zeiten gern wieder vernommen.)

  399. #404 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    Ach noch was: “Daher sollte man mit der Bedeutung von Begriffen nicht pfuschen!”

    Ich als Rheinländer bestehe ja auf die Verwendung von “murksen” statt “pfuschen”. Ich mag das gar nicht, wenn mir Bedeutungen bayrischer Herkunft aufgezwungen werden!
    Bitte drück dich in Zukunft korrekt aus.

  400. #405 rop
    Mai 16, 2010

    jitpleecheep· 16.05.10 · 00:37 Uhr
    Haha, wie geil. Mal wieder abgrundtiefster Blödsinn, wie er nur aus der Tastatur eines rop entspringen kann. Ein Wort _hat_ gar keine Bedeutung, einem Wort wird eine Bedeutung _verliehen_, und zwar durch den Sprach_gebrauch_. Und dieser Sprachgebrauch _wandelt_ sich, und damit auch die Bedeutung der Wörter.

    Wenn ein Wort über ein Paar Jahrtausend sinngemäss immer gleich gebraucht wird dann hat das Wort eine Bedeutung

    Bist du so ein Ignorant oder treibst du nur Scherz hier?

    Die Bedeutung des Wortes “Evolution”, wie ich witer oben zitiert habe, hat sich übrigens nicht gewandelt! Es wurde dem Wort bloss eine fremde Bedeutung aufgepfropft. Das hat mit Wandel rein nichts zu tun.

    Klettere hinauf und lese das Zitat!

  401. #406 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    Och, rop, hattest du uns nicht grad eine gute Nacht gewünscht?

    Im Übrigen mache ich keine Scherze, nicht mit dir (nur über dich).
    Checkst, nein, raffst, nein, verstehst du eigentlich irgendwas, was man dir sagt?

    1.: Von einem Wort, was (laut deiner eigenen Quelle, vielleicht könntest du die in Zukunft mal selber lesen) seit 1640 belegt ist, von “Jahrtausenden des Gebrauchs” zu reden ist _vielleicht_ (aber auch nur ein klitzekleines Bisschen) vermessen.
    2.: Das Wort “Weib” stammt aus dem althochdeutschen und wurde dem altnordischen “vif” entlehnt. Es hatte lange Zeit (vielleicht tatsächlich “Jahrtausende lang”) den Sinn “Ehegattin”. Entledige dich also umgehend dieser neumodischen, aufgepfropften Galanterie Eheweiber “Frauen” zu nennen, sonst nimmst du dich ja nicht mal mehr selber ernst.
    3.: Der einzige Ignorant (schlag vielleicht mal nach, was die Wörter bedeuten, mit denen du um dich schmeisst) hier bist du.

    PS: Der Imperativ von lesen ist “lies”.

  402. #407 rop
    Mai 16, 2010

    jitpleecheep· 16.05.10 · 01:24 Uhr
    Och, rop, hattest du uns nicht grad eine gute Nacht gewünscht?

    Du hattest dich auch weiter oben verabschiedet und dennoch…..

    Von einem Wort, was (laut deiner eigenen Quelle, vielleicht könntest du die in Zukunft mal selber lesen) seit 1640 belegt ist, von “Jahrtausenden des Gebrauchs” zu reden ist _vielleicht_ (aber auch nur ein klitzekleines Bisschen) vermessen.

    “Evolutionem” ist ein lateinisches Wort. Muss ich über sein Alter noch mehr erklären?

    Das “E” hat eine Bedeutung und “Volvere” auch. Volvere heisst purzeln, rollen. Das “E” zeigt dess es in einer bestimmten Richtung gerollt und gepurzelt wird. Ohne “E” dreht man sich und purzelt ohne Richtung, wie du ungefähr hier tust zusammen mit der falsch bezeichnete Evolution.

    Also, haben wir es?

  403. #408 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    – Reden wir jetzt hier von Latein? Das war mir neu, ich dachte hier gehts um modernes Englisch/Deutsch.

    – Ich warte immer noch darauf, dass du dem “Frau” abschwörst, denn das steht nur Weibern aus höheren Gesellschaftsschichten zu. Das war schon immer so. Das ist die einzig mögliche Bedeutung. Alles andere sind falsche Bezeichnungen. Du Heuchler.

  404. #409 rop
    Mai 16, 2010

    jitpleecheep· 16.05.10 · 01:52 Uhr
    – Reden wir jetzt hier von Latein? Das war mir neu, ich dachte hier gehts um modernes Englisch/Deutsch.

    Das ändert bei der Entfremdung des Wortes Evolution gar nichts.

    Was tut dir so weh dabei? In der Moderne wird die Kurve, Gerade gennant. Und du hälst das Hoch. Viel Glück dabei.

  405. #410 michael
    Mai 16, 2010

    @rop
    > Das “E” hat eine Bedeutung und “Volvere” auch. Volvere heisst purzeln, rollen. Das “E” zeigt dess es in einer bestimmten Richtung gerollt und gepurzelt wird.

    Bitte purzel mal die Übersetzung hiervon zusammen !

    “Sed modo, inquis, hunc librum evolvere volo, modo illum.”

    Wenn Du Hilfe brauchst: http://www.gottwein.de/lattxt/Sen.epist.002.php

    Lateinische Worte haben den unangenehmen Nachteil, dass sie viele Bedeutungen haben.

  406. #411 Ketzu
    Mai 16, 2010

    Auf dein Geschwafel über Sprachen muss ich ja nicht weiter eingehen. Du verleugnest die Entwicklung von Sprachen an sich, die sich schon immer verändert haben und immer verändern werden, Sprache ist kein festes Konstrukt das einmal gefunden so bleiben wird. Weil dir das Konzept gerade nicht in den Kram passt, das Sprache, witzigerweise, “Demokratisch” funktioniert, ist dieser egal.

    “Dann hat das garnichts miteinander zu tun” ist eine Folge der stochastischen Unabhängigkeit der Ereignisse oder zumindest der nicht vorhandenen logischen Folgerung die du behauptest.

    Ich versuchs nochmal kurz zu erklären: Wenn du die Gesamtheit des Universums Gott nennst, verleiht das dem Universum weder Intelligenz noch Macht, eben so wenig, wie es mir diese Macht verleihen würde, wenn ich mich Gott nenne. Ebenso hat das Universum an sich keine sichere 100%ige Entstehungswahrscheinlichkeit (darüber können wir wissenschaftlich noch keine (genaue?) Aussage machen), was du aber munter ignorierst und auf deinem “1:1” bestehst.
    Da es dich aber interessiert: 1+1=2 ist eine Konvention, ein angenommenes Axiom über dessen Richtigkeit keine Aussage getroffen werden kann, sondern sie wird einfach angenommen. Basierend auf dieser Annahme können andere Aussagen getroffen werden.
    Stellst du nun ein Axiom auf “Es gibt Gott und er ist identisch mit dem Universum”, kann man daraus verschiedene Dinge ableiten, aber es ist kein Beweis für sich selbst und es ist keine Konvention, weil wir zwar die Möglichkeit nicht ausschließen, aber es nicht als für uns eindeutige Wahrheit annehmen können, weil wir es, gelinde gesagt, für unwahrscheinlich halten.
    Die Blackboxen waren eine Analogie für das Vorgehen, allerdings scheint es dich zu stören, das man nicht nur versucht alles in seiner Gesamtheit zu verstehen. Natürlich überlappen sich einige der Boxen etc pp.
    Deine Schlussfolgerung das wir aus diesen und jenen Umständen mehr gelernt hätten, solltest du näher erklären, allerdings befürchte ich, das es wieder nur ein logischer Fehlschluss ist. Denn schon allein weil wir mehr gelernt haben, als das was du postulierst, lässt deine Behauptung in schlechtem Licht erscheinen. Zudem bleibt wieder mal der Schluss aus mangelndem technischem Stand übrig, weil wir im Moment eventuell zu etwas nicht in der Lage sind. Man könnte meinen, deine Vorstellung von Forschung besteht darin, das sich ein Wissenschaftler ein Thema annimmt, drauf sieht und sofort danach steht jede dazu denkbare Technologie zur Verfügung. Leider ist Wissenschaft aber ein inkrementeller Prozess, so dass auch theoretische Möglichkeiten nicht immer genutzt werden können.

    Wer hat außerdem behauptet, das wir die “Fluktuationen” wie du es nennst, vorhersagen könnten? Oder das sie “irgendwohin führen” würden? Sie erhalten sich selbst, ergeben irgendwas. Es gibt kein “Ziel” außer dem Selbsterhalt.

    ps: Die Wahrscheinlichkeit 1 (oder 1:1 wie du immer schön sagst) kann man vereinfachend auch als “irgendwas passiert” (wobei “irgendwas” sogar “nichts” sein kann) beschreiben. Dein Fehler liegt meist im Umkehrschluss: Weil “irgendwas passiert” das ich mit etwas assoziiere (in deinem Fall Gott), hat dies die Wahrscheinlichkeit 1.

  407. #412 ali
    Mai 16, 2010

    @Thilo, @MortitzT @alle

    Ich hatte gestern, da ich unterwegs war, den braunen Kommentar zuerst einfach nur entfernt (geht einfacher vom Handy) und nun wieder eingestellt und so moderiert (i.e. Dreck entfernt), dass die Chronologie noch ersichtlich ist.

    Danke für den Hinweis. Wenn ich die Kommentare “On the Road” lese mache ich das nur diagonal und gehe meist keinen Verlinkungen nach. Da bin ich auf solche Tipps angewiesen.

  408. #413 rop
    Mai 16, 2010

    Ketzu· 16.05.10 · 06:07 Uhr
    Auf dein Geschwafel über Sprachen muss ich ja nicht weiter eingehen. Du verleugnest die Entwicklung von Sprachen an sich, die sich schon immer verändert haben und immer verändern werden, Sprache ist kein festes Konstrukt das einmal gefunden so bleiben wird. Weil dir das Konzept gerade nicht in den Kram passt, das Sprache, witzigerweise, “Demokratisch” funktioniert, ist dieser egal.

    Eine Sprache muss man auch lesen können, das aber tust du nicht.
    Dass die Fluktuation der Gene “Evolution” gennant wurde, hat mit deiner “Entwicklung der Sprachen” rein gar nichts zu tun. Es wurde einfach mit dem Begriff gemogelt. Man hat der Fluktuation eine Eigenschaft verleihen wollen dass sie einfach nicht hat:

    “”Charles Darwin used the word only once, in the closing paragraph of “The Origin of Species” (1859), and preferred descent with modification, in part because evolution already had been used in the 18c. homunculus theory of embryological development (first proposed under this name by Bonnet, 1762), in part because it carried a sense of “progress” not found in Darwin’s idea. But Victorian belief in progress prevailed (along with brevity), and Herbert Spencer and other biologists popularized evolution. Related: Evolutionary.“”

    http://www.etymonline.com/index.php?search=evolution&searchmode=none&p=0

    Capito? Oder muss ich buchstabieren?

  409. #414 Doctor Who
    Mai 16, 2010

    @ali
    Bezüglich Löschung Holocaustleugnerkommentar. Danke. Wollte nur aufzeigen aus welcher Ecke diese “Person” kommt. Von mir aus darfst der ganze Kommentar gelöscht werden.

    MFG
    der Doc

  410. #415 rop
    Mai 16, 2010

    Ketzu· 16.05.10 · 06:07 Uhr
    “Dann hat das garnichts miteinander zu tun” ist eine Folge der stochastischen Unabhängigkeit der Ereignisse oder zumindest der nicht vorhandenen logischen Folgerung die du behauptest.
    Ich versuchs nochmal kurz zu erklären: Wenn du die Gesamtheit des Universums Gott nennst, verleiht das dem Universum weder Intelligenz noch Macht, eben so wenig, wie es mir diese Macht verleihen würde, wenn ich mich Gott nenne.

    Ich diskutiere hier nicht darüber wie man die Welt nennen kann.

    Ebenso hat das Universum an sich keine sichere 100%ige Entstehungswahrscheinlichkeit (darüber können wir wissenschaftlich noch keine (genaue?) Aussage machen), was du aber munter ignorierst und auf deinem “1:1” bestehst.

    Wieder was übersehen.

    Die Aussage ist gewesen dass, Wenn das Universum entsteht, sich zu einem wahrnehmenden Wesen bzw. Gott vernetzen kann. Und dazu stehen die Möglichkeiten, aufgrund der Gesamtheit der Elemente, 1:1. Wie du nach einem kurze Blick in den Himmel und in die umgebende Natur leich feststellen kannst.

    Ob die Welt als ganzes eine 100%ige entstehungsmöglichkeit hat, ist eine ganz andere Frage, die du hier ganz schlau und unzulässig mit rein bringen willst.

    Da es dich aber interessiert: 1+1=2 ist eine Konvention, ein angenommenes Axiom über dessen Richtigkeit keine Aussage getroffen werden kann, sondern sie wird einfach angenommen. Basierend auf dieser Annahme können andere Aussagen getroffen werden.
    Stellst du nun ein Axiom auf “Es gibt Gott und er ist identisch mit dem Universum”, kann man daraus verschiedene Dinge ableiten, aber es ist kein Beweis für sich selbst und es ist keine Konvention, weil wir zwar die Möglichkeit nicht ausschließen, aber es nicht als für uns eindeutige Wahrheit annehmen können, weil wir es, gelinde gesagt, für unwahrscheinlich halten.

    Dann ist die Vernetzung des Universums zu einem Gott kein Axiom aber eine 100%ig logische Schlussfolgerung. Noch einfacher.

    Die Blackboxen waren eine Analogie für das Vorgehen, allerdings scheint es dich zu stören, das man nicht nur versucht alles in seiner Gesamtheit zu verstehen. Natürlich überlappen sich einige der Boxen etc pp.
    Deine Schlussfolgerung das wir aus diesen und jenen Umständen mehr gelernt hätten, solltest du näher erklären, allerdings befürchte ich, das es wieder nur ein logischer Fehlschluss ist. Denn schon allein weil wir mehr gelernt haben, als das was du postulierst, lässt deine Behauptung in schlechtem Licht erscheinen.

    Es fehlt der Relativistische Weltanschauung die Materielle aber nicht determinierte Verbindung die alles im Universum durchdringt und antreibt. So wie das Wasser durch die Röhren in allen Haushalten der Stadt fliesst und diese in Betrieb hält. Der Sitz der Universellen, Göttlichen Intelligenz.
    Jetzt haben die RTs die “Dunkle Materie” (brrrrhhh) entdeckt, sie werden aber diese Materie soweit zerreden bis sie ihren tollen Standard Modell wieder verkaufstauglich macht und keine weiteren Schlussfolgerungen erlaubt.

    Nebenbei gesagt ist diese Materie nicht “Dunkel” aber schön durchsichtig.

    Wer hat außerdem behauptet, das wir die “Fluktuationen” wie du es nennst, vorhersagen könnten?

    Habe ich das? Wo?
    Ich habe bloss die ET etwas müssig gefunden wenn man damit nichts voraussagen kann. Dann ist bloss eine Beschreibung von Erreignissen, und die Welt beschreiben heisst nicht sie zu verstehen.

    Oder das sie “irgendwohin führen” würden? Sie erhalten sich selbst, ergeben irgendwas. Es gibt kein “Ziel” außer dem Selbsterhalt.

    Das ist aber jetzt eine 100%ige Kreationistische schlussfolgerung. Weil Kreation ein einmaliger Akt ist, auf sich bezogen und selbstgenügend, bzw. ohne Ziel weil das Geschöpf auch das Ziel ist.
    Hoppla!

    ps: Die Wahrscheinlichkeit 1 (oder 1:1 wie du immer schön sagst) kann man vereinfachend auch als “irgendwas passiert” (wobei “irgendwas” sogar “nichts” sein kann) beschreiben. Dein Fehler liegt meist im Umkehrschluss: Weil “irgendwas passiert” das ich mit etwas assoziiere (in deinem Fall Gott), hat dies die Wahrscheinlichkeit 1.

    Wieder erfindest du Aussagen.

    Nicht “Wenn irgendwas Pssiert”, Ketzu, sondern wenn “Alles” passiert.

    Nimm dir die Zeit bevor du auf die Tastatur loslegst.

    Noch Fragen?

  411. #416 ali
    Mai 16, 2010

    Tja, rop, auch wenn du hier allen unterstellst nicht lesen zu können und nicht zu verstehen: Es wurde nun schon mehrmals betont, dass es sich um ein Etikett handelt und nicht die Theorie selber du aber letzteres in Frage stellst. Es wurde auch gesagt, dass sich Bedeutungen ändern können und das es viele andere Beispiele in der Wissenschaft gibt, wo solche Labels verwendete werden. Höre also mit der Wiederkäuerei auf. Der einzige der hier nicht versteht bist offensichtlich du.

    Aber da du schon anderen Verständnisprobleme nachsagst nur damit du auch nachvollziehen kannst wie absurd das von dir gebrachte Zitat ist: Es bedeutet doch, dass Darwin den Begriff ‘Evolution’ nicht wollte, gerade wegen der ‘Fortschritts’ Idee. Da Darwin die Grundlage der Evolutionstheorie beschrieb, heisst das also implizit, dass er keinen zielgerichteten Fortschritt in der natürlichen Selektion sah. Damit wäre deine These wohl widerlegt.

    Warum zweifelst du also die Evolutionstheorie an, wenn du dich anscheinend nur am Begriff störst und nicht einmal der von Darwin gewollt war?

    P.S.: Ich bin übrigens mit meiner Geduld am Ende. Kommentare wie gestern (15.05.10 14:56 Uhr) lass ich so nicht mehr stehen, du verlangst mir schon genug Toleranz ab und ich muss mich nicht noch beleidigen lassen.

  412. #417 Ketzu
    Mai 16, 2010

    Ich geh gleich rüber zur Fakultät für Mathematik und erklär ihnen, das die ganze Stochastik seit Jahren nur Müll produziert, weil ihre Aussagen über Wahrscheinlichkeiten gar nicht wahr sind, weil das nämlich was ganz anderes bedeutet als die Mathematiker sagen und die ganzen Vorlesungen dazu diese Unwahrheiten auch noch weiter verbreiten!

    *schwer atmend*

    oh vergessen den Kommentar ab zu schicken, nun dann Antworte ich jetzt doch noch, war nämlich niemand da den ich hätte überzeugen können. Aber ich fass mal zusammen was die mir erzählt haben:
    Bei einem Wahrscheinlichkeitsexperiment für das bestimmte Wahrscheinlichkeiten gelten, hat man zunächst die Grundmenge der Elementarereignisse O (eigentlich Omega). Jedem dieser Ereignisse kann eine bestimmte Wahrscheinlichkeit zugeschrieben werden, so zum Beispiel beim Würfeln 1/6 bei angenommener Gleichverteilung. Zählt man alle Wahrscheinlichkeiten der Ereignisse zusammen, erhält man 1, denn das muss so sein. Denn irgendwas wird ja passieren wenn man würfelt.
    Führt man das Experiment nun durch, so ist die Wahrscheinlichkeit, das irgend eine Seite des Würfels gezeigt wird 1: Irgendwas passiert. Möchte man nun die Wahrscheinlichkeit, das ALLES passiert, so könnte man getrost sagen: 0. Denn es kann nur einer der Zustände angenommen werden. Möchte man allen wenigstens eine Chance geben, würfelt man im Beispiel eben 6 mal. Jetzt hat man die Wahrscheinlichkeit für “Alles” (-> jedes Elementar-Ereignis tritt auf) auf 5!/(6^5)=5/324~1.5% abgegrenzt. Da das aber überhaupt nicht deinen Vorstellungen von Wahrscheinlichkeit entspricht, sondern du darauf beharren wirst das die Wahrscheinlichkeit von “Alles” 1 ist, frage ich mich, warum ich das aufgeschrieben habe… achja weil es mir so unendlich schwer Fällt deinen Blödsinn unerwiedert zu lassen.

    Darwin hat so einiges gesagt, na und? Seine Theorie wurde weiter entwickelt, anderer Wortschatz verwendet. Man glaubts kaum, die Entwicklung geht weiter. Deine Starrsinnigkeit das Wort mit seiner heutigen Bedeutung auf einmal ab zu lehnen ist erstaunlich.

    “Dunkel” kommt vielleicht daher, das man sie nicht sehen kann, da wir nur Licht sehen, ist diese Materie “dunkel” aka unsichtbar. Das die Physiker nun nicht als erstes alle bisherigen Erkenntnisse über Bord werfen, sondern versuchen neue Funde in altes, bisher bestätigtes Wissen zu integrieren, halte ich für selbstverständlich. wenn sich zeigt, das es inkompatibel ist, kann man nach weiteren Schritten sehen. Das diese Physiker anscheinend wenig von deiner Interpretation der dunklen Materie halten, welche auch immer das sein mag (das ist KEINE Frage, bitte nicht darauf eingehen um NOCH weiter das Thema zu wechseln), finde ich wenig verwunderlich.

    Nein, das kann ich nicht durch einen kurzen Blick in die Natur und in den Himmel feststellen. Ich stelle dadurch fest: Es gibt ein Universum, es gibt Pflanzen. Deine Behauptung das es sich zwingend um ein wahrnehmendes Wesen handeln muss, lässt sich dadurch in keinster Weise nachvollziehen. Und du brauchst nicht von “kann” reden, wenn deine Wahrscheinlichkeit 1 ist, du brauchst auch nicht von Möglichkeiten die eine Wahrscheinlichkeit 1 ergeben würden, denn allein das ich und viele andere sich ein Universum das kein wahrnehmendes Wesen ist vorstellen können, existiert schon einmal eine Möglichkeit, das es eben nicht wie von dir beschrieben ist und bei Wahrscheinlichkeit günstige Möglichkeiten / Gesamtzahl der Möglichkeiten, würdest du mindestens um einen Punkt falsch liegen.
    Das “_Wenn_ ein Universum entsteht” hast du sehr viel weiter oben auch einmal bestritten, als ich dich darauf hingewiesen hatte, das die Wahrscheinlichkeit für ein Universum gar nicht 1 ist, hast du selbst unter diesen Umständen darauf beharrt das die für einen “Gott” 1 sei. Den du immer noch willkürlich als die Gesamtheit des Universums bezeichnet hast und ihm dann Wahrnehmung und Intelligenz angedichtet hast.

    Auf den Rest habe ich jetzt einfach keine Lust mehr ein zu gehen. Wortklauberei und sinnlose Anschuldigungen, haltlose Behauptungen und freies Assoziieren kann ich anderswo auch finden. Dein Verständnis allein für fundamentale Dinge, auf denen du deine Behauptungen angeblich gründest, sind nicht vorhanden oder so verdreht, das sie mit der (mathematischen) Realität nichts mehr zu tun haben. Du vertauschst Werte, interpretierst aber das Ergebnis als hättest du es nicht getan.

    Und hör endlich auf Analogien (die eben nur Analogien sind und diese sind immer begrenzt) in einen anderen Zusammenhang zu setzen und damit die ursprüngliche Behauptung als widerlegt hinzustellen.

  413. #418 rop
    Mai 16, 2010

    Ketzu· 16.05.10 · 15:20 Uhr

    Ketzu Ketzu….

    Es sind nicht meine Behauptungen aber die Grundlagen der Evolutionisten die ich ein wenig weiter aufgerrollt habe.

    Die Würfel sind übrigens schon lange gefallen, aber du willst sie weiter brauchen um die Welt zu verstehen, bitte, würfle weiter. Das ist alles im 1:1 inbegriffen, wie die Felsbrocken in der Landschaft, sie kapieren zwar nicht alles, aber sie sind dabei und haben ihren Platzt in der Natur.

    Die Welt übrigens, wird nie so sein wie du sie nicht willst. Dagegen kann kein Gott etwas unternehmen.

  414. #419 rop
    Mai 16, 2010

    ali· 16.05.10 · 14:41 Uhr
    Aber da du schon anderen Verständnisprobleme nachsagst nur damit du auch nachvollziehen kannst wie absurd das von dir gebrachte Zitat ist: Es bedeutet doch, dass Darwin den Begriff ‘Evolution’ nicht wollte, gerade wegen der ‘Fortschritts’ Idee. Da Darwin die Grundlage der Evolutionstheorie beschrieb, heisst das also implizit, dass er keinen zielgerichteten Fortschritt in der natürlichen Selektion sah. Damit wäre deine These wohl widerlegt.

    Ja; er sah keine “Evolution” in wahrem sinne des Wortes und wollte diesen Namen nicht dafür brauchen. Welche “These” von mir ist dann wiederlegt?
    Ich verstehe ehrlich nicht was du sagst.

    Warum zweifelst du also die Evolutionstheorie an, wenn du dich anscheinend nur am Begriff störst und nicht einmal der von Darwin gewollt war?

    Habe ich irgendwo hier bestritten dass die Biosphäre sich verändert oder dass sie einer “Fluktuation” unterworfen ist?
    Mir wäre nicht bewusst.

    P.S.: Ich bin übrigens mit meiner Geduld am Ende. Kommentare wie gestern (15.05.10 14:56 Uhr) lass ich so nicht mehr stehen, du verlangst mir schon genug Toleranz ab und ich muss mich nicht noch beleidigen lassen.

    Du kannst diesen Beitrag mit meiner vollen Zustimmung jetzt löschen.
    Es hat keine andere Kommentare ausgelöst und so stört den Ablauf im Thread auch nicht wenn er nicht mehr da ist.
    Es hat mir auch keinen Spass gemacht so etwas zu schreiben, ich poste auch nicht hier um mit dir eine persönliche Auseinandersetzung zu führen.

    Wenn ich sehe aber wie du dich dem besoffenen gejüppe eines radicchio oder eines Jipichipi anschliesst, um meine Beiträge ohne Argumente durch den Dreck zu ziehen, da muss ich gestehen, mein Respekt für dich sinkt buchstäblich in den Keller.

    Du kannst ohne weiteres den Beitrag löschen, da tust du mir auch einen Gefallen.

  415. #420 Wb
    Mai 16, 2010

    @rop
    Welchen Kriterien folgt denn I.E. eine “Fluktuation”? Keinen?

  416. #421 ali
    Mai 16, 2010

    @rop
    Du hast immer wieder angedeutet wir unglaubwürdig du die ET finden würdest. Du hast gesagt sie sei nichts wert wenn sie nicht auch die Entstehung des Lebens erklären würde (einen Anspruch den sie nicht hat) und dass sie experimentell nicht belegt sei und das es keine “Beweise” (dein Wort) gebe.

    Nun geht es dir plötzlich nur noch um den Begriff ‘Evolution’. Der Begriff sei falsch weil er ‘Fortschritt’ impliziere.

    Genau dies hat Darwin in dem von dir angeführten Zitat a anscheinend auch gemacht. Da er die Evolutionstheorie entwickelt hat, enthält seine Idee sicher nicht diese Idee von ‘Fortschritt’.

    All das also nur weil du findest, das Wort Evolution hättte sich nicht durchsetzen dürfen sonder es müsste ‘Fluktuation’ heissen? Wenn wir es nun Fluktuationstheorie nennen würden, ist nun plötzlich gut und du hast kein Problem mehr damit?

    Ich verstehe ehrlich nicht was du sagst

    Ja, das ist mir auch schon aufgefallen.

    Du kannst diesen Beitrag mit meiner vollen Zustimmung jetzt löschen.

    Danke, sehr nett. Kann ich aber auch ohne deine Zustimmung.

    Es hat mir auch keinen Spass gemacht so etwas zu schreiben, ich poste auch nicht hier um mit dir eine persönliche Auseinandersetzung zu führen.

    Warum tust du es dann? Der Kommentar enthiehlt nicht ein Körnchen Substanz, sondern nur völlig frei erfundene Vorwürfe gegen mich.

  417. #422 rop
    Mai 16, 2010

    ali· 16.05.10 · 16:31 Uhr
    @rop
    Du hast immer wieder angedeutet wir unglaubwürdig du die ET finden würdest. Du hast gesagt sie sei nichts wert wenn sie nicht auch die Entstehung des Lebens erklären würde (einen Anspruch den sie nicht hat) und dass sie experimentell nicht belegt sei und das es keine “Beweise” (dein Wort) gebe.

    Du beziehst dich auf meinen Fehler wo ich dachte das die ET auch die Entstehung des Lebens miteinbezieht. Das wurde aber sehr weit oben schon geklärt.

    Nun geht es dir plötzlich nur noch um den Begriff ‘Evolution’. Der Begriff sei falsch weil er ‘Fortschritt’ impliziere.

    Nein, es geht auch um den besagten Begriff. Und ja, der Begriff ist falsch genau deswegen. Er wurde nicht aus Sprachwandlerischen Ursachen so falsch verwendet aber als Etikettenschwindel.

    Genau dies hat Darwin in dem von dir angeführten Zitat a anscheinend auch gemacht. Da er die Evolutionstheorie entwickelt hat, enthält seine Idee sicher nicht diese Idee von ‘Fortschritt’.
    All das also nur weil du findest, das Wort Evolution hättte sich nicht durchsetzen dürfen sonder es müsste ‘Fluktuation’ heissen? Wenn wir es nun Fluktuationstheorie nennen würden, ist nun plötzlich gut und du hast kein Problem mehr damit?

    Fluktuation wäre nicht nur korrekt, es würde auch die Sicht nicht mehr versperren um das zu sehen was sich wirklich entwickelt hat. Diese Eigenschaft in der Natur die tatsächlich einen evolutionären Prozess durchmacht.

    Danke, sehr nett. Kann ich aber auch ohne deine Zustimmung.

    Das wissen wir schon.
    Warum immer so feindselig.

    Es hat mir auch keinen Spass gemacht so etwas zu schreiben, ich poste auch nicht hier um mit dir eine persönliche Auseinandersetzung zu führen.

    Warum tust du es dann?

    Habe ich dir schon sehr ausführlich erklärt.

    Der Kommentar enthiehlt nicht ein Körnchen Substanz, sondern nur völlig frei erfundene Vorwürfe gegen mich.

    Erspare mir eine Antwort und schliessen wir das Thema bitte, ab.

  418. #423 S.S.T.
    Mai 16, 2010

    Wenn ich mir so die letzten Beiträge hier durchlese, werde ich immer mehr zu einem Fan von einem Computer-, besser gesagt Internet-Führerschein.

    Damit keine Missverständnisse aufkommen, das bezieht sich auf @rob, der mittlerweile sein Zwischenziel von 100 ROPS locker ereicht hat.

    Was mich betroffen macht: @rob führt sich selbst an seinem selbstgewählten Nasenring in der Manege zur Belustigung vor. Auch wenn rob und rrb in vielen Dingen einer Meinung sind, unterscheiden sie sich völlig: Der eine ist zwar wenig eloquent, aber nicht dumm, bei der/dem anderen ist es umgekehrt.

  419. #424 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    @rop: “Diese Eigenschaft in der Natur die tatsächlich einen evolutionären Prozess durchmacht.”

    Und diese Eigenschaft wäre deiner Meinung nach bitte was?

  420. #425 nursoamRande
    Mai 16, 2010

    @rop: Sie schrieben:”Bist du so ein Ignorant oder treibst du nur Scherz hier?”

    Es wäre nett und der Diskussion förderlicher, wenn sie auf Ihre Rechtschreibung und Grammatik mehr acht geben könnten. Mehr Absätze einzufügen wäre auch eine gute Idee.

  421. #426 rop
    Mai 16, 2010

    jitpleecheep· 16.05.10 · 21:18 Uhr
    @rop: “Diese Eigenschaft in der Natur die tatsächlich einen evolutionären Prozess durchmacht.”
    Und diese Eigenschaft wäre deiner Meinung nach bitte was?

    Rate drei mal welche Eigenschaft sein könnte, und lass uns sehen ob du sie auch besitzt.

  422. #427 Sim
    Mai 16, 2010

    @ nursoamRande

    rop schreibt nicht in seiner Muttersprache. Daher denke ich, dass man wegen Rechtschreibung und Grammatik nicht so strenge Maßstäbe anlegen muss.

    @ rop

    Die Antwort lautet: Was ist Biogenese?

  423. #428 jitpleecheep
    Mai 16, 2010

    Ich glaub’s hackt, was ist das hier, Trival Pursuit?
    Wenn du was zu sagen hast, rop, dann sag’s, ansonsten schweig stille.

  424. #429 rop
    Mai 16, 2010

    Sim· 16.05.10 · 23:03 Uhr
    Die Antwort lautet: Was ist Biogenese?

    ..? Verstehe nicht.

    jitpleecheep· 16.05.10 · 23:09 Uhr

    Noch 2x.

  425. #430 nursoamRande
    Mai 17, 2010

    @Sim: Danke, wußte ich nicht. Absätze sind aber allgemein üblich 😉

  426. #431 michael
    Mai 17, 2010

    @jitpleecheep·
    > Ich glaub’s hackt, was ist das hier, Trival Pursuit?

    Das ist ein Standard Trick (oder rhetorischer Kunstgriff) , zu dem ROP greift, wenn man ihm eine Frage stellt:

    Die Frage zurückspielen und dem Kontrahenten dabei unterstellen, dass er etwas deppert ist.

  427. #432 rop
    Mai 17, 2010

    michael· 17.05.10 · 03:10 Uhr
    Die Frage zurückspielen und dem Kontrahenten dabei unterstellen, dass er etwas deppert ist.

    Ich erlaube mir zu ergänzen, dass das nur deine werte Meinung ist.

  428. #433 Ketzu
    Mai 17, 2010

    Nein nein, das ist die Meinung von einigen hier.

    Ebenso wie deine Tendenz Berichtigungen so lange zu ignorieren wie möglich, das Thema zu wechseln wenn es unangenehm Eng wird und extremer Starrsinn.

  429. #434 rop
    Mai 17, 2010

    Ketzu· 17.05.10 · 05:57 Uhr
    Nein nein, das ist die Meinung von einigen hier.

    Kann sein, aber über die subjektive einschätzung jedes einzelnen werde ich bestimmt keine Diskussion anfangen.

  430. #435 ali
    Mai 17, 2010

    @rop

    Die Antwort auf die von dir gestellten Frage scheint sich tatsächlich nur dir zu erschliessen. Nicht sehr hilfreich für zentrales ‘Argument’, schon gar nicht wenn du es mit einer Infragestellung der Intelligenz der Kommentatoren kombinierst, die sich in deine wirren Gedanken nicht zurechtfinden. Höre also auf mit Ausweichen und beantworte die gestellte Frage!

  431. #436 rop
    Mai 17, 2010

    ali· 17.05.10 · 11:27 Uhr
    Höre also auf mit Ausweichen und beantworte die gestellte Frage!

    Hey! Ein Moment.
    Stehe ich hier vor dem “Rat der Ältesten”?
    Lass mich bloss mein Argument bzw. die Diskussion so aufbauen, wie ich es für richtig halte.

    Welche Eigenschaft ist in der Biosphere tatsächlich und im wahrsten Sinn des Wortes Evolutioniert?

    D.h., über die Bedürfnisse der Anpassung hinausgewachsen.

    Wer glaubt ich versuche hier iregendjemand vorzuführen oder auszulachen, der ist nicht im Bilde und kann auch ruhig das ganze ignorieren.

  432. #437 radicchio
    Mai 17, 2010

    wenn man merkt, dass man ein totes pferd reitet: absteigen!

  433. #438 S.S.T.
    Mai 17, 2010

    @rop

    Welche Eigenschaft ist in der Biosphere tatsächlich und im wahrsten Sinn des Wortes Evolutioniert?
    D.h., über die Bedürfnisse der Anpassung hinausgewachsen.

    Also müsste beispielsweise ein Elefant auf einem Wüstenplaneten Kiemen und Flossen entwickeln, damit er sich unter Wasser fortbewegen kann.

    Aber selbstverständlich gibt es ‘nichtzielgerichtete Evolution’, die nichts mit Anpassung zu tun hat. Nimm als einfaches Beispiel die Blutgruppen: A bietet offensichtlich keinen Vorteil gegenüber 0 (mal abgesehen davon, dass frühere forensische Serologen behauptet haben, dass A Täterblut und 0 Opferblut ist…, augenscheinlich eine Urban-Legend, die auf gefühlten Statisken beruhte 😉 ) Na ja, und was die zahllosen vererblichen Untergruppen mit ‘Anpassung’ zu tun haben sollen entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis.

  434. #439 rop
    Mai 17, 2010

    So jetzt:

    rop· 17.05.10 · 12:23 Uhr
    ali· 17.05.10 · 11:27 Uhr
    Höre also auf mit Ausweichen und beantworte die gestellte Frage!

    Hey! Ein Moment.
    Stehe ich hier vor dem “Rat der Ältesten”?
    Lass mich bloss mein Argument bzw. die Diskussion so aufbauen, wie ich es für richtig halte.
    Welche Eigenschaft ist in der Biosphere tatsächlich und im wahrsten Sinne des Wortes, Evolutioniert?
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
    Wer glaubt ich versuche hier iregendjemand vorzuführen oder auszulachen, der ist nicht im Bilde und kann auch ruhig das ganze ignorieren.

  435. #440 S.S.T.
    Mai 17, 2010

    @robbilein

    Welche Eigenschaft ist in der Biosphere tatsächlich und im wahrsten Sinne des Wortes, Evolutioniert?

    Hast Du nicht auf Deine Lachnummer vor ungefähr einer Stunde eine Antwort bekommen?

    Nee, ich pers. halte Dich nicht für blöd, aber warum gibst Du Dir alle Mühe diesen Eindruck zu erwecken?

  436. #441 rop
    Mai 17, 2010

    S.S.T.· 17.05.10 · 21:54 Uhr
    @robbilein/i>

    Was beunruhigt dich dermassen dass du dich so manieriert ausdrücken muss?

    Ja, es gibt eine Eigenschaft der Biosphäre die sich über die Anpassungsbedürfnissen an die Materielle Umgebung hinaus entwickelt hat.

    Fällt dir nichts ein?
    Findest du das lächerlich?

    Ignoriere es.

  437. #442 michael
    Mai 18, 2010

    Der grosse Meister schrieb um 12:33 :

    Welche Eigenschaft ist in der Biosphere tatsächlich und im wahrsten Sinne des Wortes, Evolutioniert?
    xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

    Soso: xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx ist also in die Biosphaere hineingepurzelt. Nun ja, das erklärt natürlich alles.

  438. #443 rop
    Mai 18, 2010

    …?

  439. #444 Christian
    Mai 18, 2010

    Zumindest sind solche Kreationistendebatten immer wieder unterhaltsam, wenn man auch die einzelnen Zutaten meist schon kennt

  440. #445 Ronny
    Mai 18, 2010

    @Christian
    Und das witzigste daran ist ja, dass Kreationismus NICHTS erklärt sondern nur verschiebt.

  441. #446 rop
    Mai 18, 2010

    Christian· 18.05.10 · 12:36 Uhr
    .
    Ronny· 18.05.10 · 13:13 Uhr

    Und was ihr hier schreibt ahbe ich auch schon mal woanderes gelesen, 1x; 2x; 100000x…..

  442. #447 ali
    Mai 18, 2010

    Und was ihr hier schreibt ahbe ich auch schon mal woanderes gelesen, 1x; 2x; 100000x…..

    Warum bloss?

  443. #448 rop
    Mai 18, 2010

    ali· 18.05.10 · 14:02 Uhr
    Und was ihr hier schreibt ahbe ich auch schon mal woanderes gelesen, 1x; 2x; 100000x…..
    Warum bloss?

    Warum sie bloss immer mit Urteile herumschmeissen anstatt zu argumentieren?

    Phantasielosigkeit vielleicht?

  444. #449 cydonia
    Mai 18, 2010

    Und jetzt alle:

    “rop hat keine Ahnung trallalalala,
    trotzdem macht er immer weiter trallalalala
    macht sich jeden Tag zum Deppen trallalalala
    und keiner weiß warum.”

    Und so wird es sein bis in alle Ewigkeit, außer natürlich rop begreift irgendwann, dass er in der gleichen Situation ist, wie eine Dorfmannschaft, die jeden Samstag partout gegen Bayern München spielen will, und sich dann beschwert, wenn sie Tore kassiert.
    Traurig das Ganze, aber ändern könnte das nur rop selbst. Tut er aber nicht weil….?

  445. #450 jitpleecheep
    Mai 18, 2010

    @cydonia: “Tut er aber nicht weil….?”

    Weil er felsenfest der Meinung ist, das “wir” die Dorfmannschaft sind.
    Der Typ steht einfach neben der Realität, den kannst du von nichts überzeugen oder abbringen. Da kannst du auch gegen eine Mauer anreden. Ist vielleicht sogar sinnvoller. Die Mauer antwortet nicht konstant mit Müll.

    Und nach dieser Aktion hier: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/volle-kraft-zeitwarts-relativitatstheorie-und-das-absolute.php#comment112446 (und ff.) reichts mir eh endgültig mit diesem *zensiert*.

  446. #451 rop
    Mai 18, 2010

    jitpleecheep· 18.05.10 · 18:08 Uhr

    d bst n Pnnr

  447. #452 Sim
    Mai 18, 2010

    @ rop

    d bst n Pnnr

    Klemmen die Vokale auf deiner Tastatur oder was ist los? Da die Deutsche Sprache hinreichende Redundanz besitzt kannst du den ‘Penner’ auch ruhig ausschreiben. Ist jetzt aber, wie ich finde, nicht so das pralle Argument.

  448. #453 rop
    Mai 18, 2010

    Sim· 18.05.10 · 18:50 Uhr

    Freche Unterstellung!

    Da Ali sich zur Gewohnheit gemacht hat meine Beiträge zu “entvokalisieren” schrieb ich eben ohne. Falls interesse da wäre hätte ich auch später mit Vokalen geschrieben, und zwar dass Jit ein Pionnier ist, in Sachen Verfolgung von Kommentatoren. Er hat es versucht in den Thread dass er verlinkt aber ohne Erfolg und weil Ali meinentwegen jetzt leicht gereizt ist, versucht er es hier.
    Das ist alles Sim. Regt dich ab.

  449. #454 cydonia
    Mai 18, 2010

    Hör zu rop, ich kann verstehen, dass keiner Deiner Bekannten(Freunde wiest Du ja wohl nicht haben) mehr mit Dir reden will. Musst Du jetzt aber die Leute hier belästigen, nur weil Du einsam bist und ein ernsthaftes Problem hast? Das hier ist nicht die Heilsarmee!

  450. #455 ali
    Mai 18, 2010

    @Sim

    Er bezieht sich auf das hier.

    @rop

    Ich habe es mir nicht ‘zur Gewohnheit gemacht’. Ich habe klar gesagt was ich nicht mehr hören will. Das hast du ignoriert, dafür hast du mit ein paar Vokalen bezahlt. Die gleich Warnung ist nun auch hier ausgesprochen. Wenn du argumentativ bei der Sache bleibst, lass ich es stehen. Wenn du ausweichst, ablenkst oder rumjammerst statt zu diskutieren wird auch hier entvokalisiert.

  451. #456 ali
    Mai 18, 2010

    @cydonia

    Fairerweise muss ich auch dich bitten, so schwer es auch fällt, auf eine Psychologisierung von rop zu verzichten. Wir dürfen uns nicht auf sein Niveau herablassen.

    Danke.

  452. #457 rop
    Mai 18, 2010

    cydonia· 18.05.10 · 19:29 Uhr

    Danke Cyd. Ich weiss deine Aufmerksamkeit zu schätzen.
    Die Sache aber fuktioniert ganz anderes: Wenn ich hier eine Frage stelle und keiner antwortet oder Interesse zeigt, ich werde bestimmt nicht ein zweites mal insistieren.
    So einfach ist das.
    Aber danke noch einmal für die Psychoanalyse. Bei einem Seelenklempner hätte mir so was einige tausend € gekostet.

  453. #458 cydonia
    Mai 18, 2010

    @rop
    Gern geschehen! Aber es war gelogen, in Wirklichkeit ist es, wie Du sicher weißt, natürlich viel schlimmer!
    @ali
    Tschuldigung, aber wenn ich den hirnverbrannten Blödsinn von rop in allen möglichen blogs lesen muss, bin ich halt irgendwann nicht mehr besonders nett.

  454. #459 michael
    Mai 18, 2010
  455. #460 ali
    Mai 18, 2010

    @cydonia
    Ich verstehe dich gut. rop teilt sich die zweifelhafte Ehre mit rrb einer von ganz wenigen zu sein, die ohne krass ausfällig zu werden, editiert wurden. Das kommt nicht von ungefähr.

    Grundsätzlich bin ich für ignorieren und damit zu leben, dass rop das letzte Wort haben will (ich vermute es wird auch auf diesen Kommentar folgen). Man muss sich wohl damit zu begnügen versuchen, dass es für einen unvoreingenommen Lesenden offensichtlich ist, wer argumentativ auf der Matte liegt.

    Aber das ist natürlich einfacher gesagt als getan (so geht es mir zumindest).

  456. #461 rop
    Mai 18, 2010

    ………………………………..
    ………………………………..
    ………………………………..
    ……ehmmm du wartest umsonst , ich werde gar nichts sagen…

  457. #462 Christian A.
    Mai 18, 2010

    @michael: Schau mal genauer hin bei den beiden … 😉

  458. #463 rop
    Mai 18, 2010

    Christian A.· 18.05.10 · 22:28 Uhr

    Christian A, ich habe noch eine Tarnung dieses t-roy entdeckt. Ich habe ihn daran erkannt weil er sich auch mit dem Raum beschäftigt. Du kriegst ihn bestimmt einmal:

    http://www.scienceblogs.de/wissenschaftsfeuilleton/2010/03/der-preis-eines-teilchens.php#comment102412

  459. #464 michael
    Mai 19, 2010

    @Christian A
    >Schau mal genauer hin bei den beiden …

    Nein, danke. Das Leben ist schon hart genug!

  460. #465 Wooster
    Mai 19, 2010

    ali· 18.05.10 · 22:10 Uhr
    “Man muss sich wohl damit zu begnügen versuchen, dass es für einen unvoreingenommen Lesenden offensichtlich ist, wer argumentativ auf der Matte liegt.”

    Ich melde mich jetzt einfach mal als “unvoreingenommen Lesender”, ich hab hier noch nie gepostet, aber schaue mir schon hin und wieder die eine oder andere Diskussion an und Sie haben da durchaus ganze Arbeit mit rops Argumenten geleistet.

    Stichwort “my logic is undeniable”, von so etwas ist überhaupt nicht mehr die Rede, rop führt hier anscheinend nur noch Rückzugsgefechte á la Wortbedeutung von “Evolution” usw. Ist aber als Gesamtheit sehr amüsant zu lesen.

  461. #466 rop
    Mai 19, 2010

    Wooster· 19.05.10 · 12:06 Uhr
    Stichwort “my logic is undeniable”, von so etwas ist überhaupt nicht mehr die Rede, rop führt hier anscheinend nur noch Rückzugsgefechte á la Wortbedeutung von “Evolution” usw. Ist aber als Gesamtheit sehr amüsant zu lesen.

    “Ruckzugsgefechte”

    Man muss nur dort ansetzen wo keiner sich weitere Gedanken macht noch darf, und da ganz einfache Fragen stellen. Ganz am Anfang, wo der Unsinn ihren Lauf nimmt. Da werden die meisten ungehalten oder “lächeln”.

    -Ja klar, bei einer Möglichkeit von 1:x etwa =0, auf einen Staubkorn irgendwo im Universum kann wahrnehmendes Leben entstehen. Im ganzen Universum aber, bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:1 =1 ein wahrnehmender Gott?

    Nääää, du hast nicht verstanden!
    Das Leben entstand weil es “Möglich” war, an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit und dann wuuuuuscht, nicht mehr “möglich”.
    Aber im gesamten Universum wo alle Möglichkeiten jeder Zeit vorhanden sind, etwas grösseres “universelleres” entstehen????? Näääää, woher hast du das, hast du unsere Bücher nicht gelesen??!! Ignorant!

    Ruckzugsgefechte, wie witzig.

  462. #467 ali
    Mai 19, 2010

    @rop

    Falls es dich interessiert: Man (oder zumindest ich für meinen Teil) versteht kaum mehr was du sagen willst. Die exzessive Verwendung von Satzzeichen und das Verlegen auf Beleidigungen, lässt dich nicht wirklich besser aussehen.

  463. #468 rop
    Mai 19, 2010

    ali· 19.05.10 · 14:20 Uhr

    Danke.
    Ja, diesen Eindruck haben die Reaktionen der meisten Kommentatoren hier hinterlassen. Ich habe es vielleicht im Text zu stark zum Ausdruck gebracht.

    Ich werde es so minimalisieren wie möglich.

    Wie wäre so was:

    Planet Erde. Handvoll Chemikalien. Vernetzung zu einem wahrnehmenden Wesen. Wahrscheinlichkeit 1:x etwa =0.
    Geschehen.

    Universum. Alles. Vernetzung des Ganzen zu einem wahrenehmenden Wesen, nach Mass und Zahl. Wahrscheinlichkeit 1:1=1. Geschehen. Täglich verifizierbar bzw. messbar(Kosten =Astronomisch).

    Reaktionen hier:

    NnNääääääähhhh, steht nicht in den Bücher!

    Der Hammer: “Die Chemikalien haben sich zum Leben verbunden weil es “mmögglliicchh wwaarr””
    (wohlverstanden das war nicht immer “möglich” und trotzdem haben die Chemikalien irgendwann reagiert bzw. reagieren können)

    Wiederum.
    Das Universum hat immer, von Anfang an, ALLE Möglichkeiten gehabt sich zu einem Gott bzw. Universelles wahrnehmendes Wesen zu vernetzen. Dafür Materie und Energie, in jeder erdenklicher Form und Menge zur Verfügung dazu gehabt.

    Fazit hier: NnNnÄääääähhh Blööd Buhhhh etc.

    Wissen manche hier vielleicht nicht, was Wahrnehmung ist?
    Oder verwechseln sie möglicherweise, den Wahrnehmungsapparat mit der Wahrnehmung selbst?

    Nääääähhhhh!!!!
    ……………………………….

    So. Besser jetzt?

  464. #469 Aufgefallen
    Mai 19, 2010

    Adnan Otkar ist ein Sektenführer, deren Mitglieder sich durch Erpressung, Betrug und Kindesmissbrauch ausgezeichnen. Einige dieser Mitglieder wurden rechtskräftig in der Türkei verurteilt.

  465. #470 rop
    Mai 19, 2010

    Der Islam ist eine Religion des Friedens!

  466. #471 ali
    Mai 19, 2010

    @rop
    Das ist wohl eher off topic (und als Argument wirklich nutzlos).

    Möchtest du nun jeden Krieg der im Namen einer Religion geführt wurde auflisten?

  467. #472 Doctor Who
    Mai 19, 2010

    Möchtest du nun jeden Krieg der im Namen einer Religion geführt wurde auflisten?

    Besser nicht Ali, das würde den Server noch langsamer machen, als er eh schon ist.

  468. #473 rop
    Mai 19, 2010

    ali· 19.05.10 · 15:35 Uhr
    @rop
    Das ist wohl eher off topic (und als Argument wirklich nutzlos).
    Möchtest du nun jeden Krieg der im Namen einer Religion geführt wurde auflisten?

    Sorry.
    Ich hatte mir vor ein paar Tagen die Seite dieses Adnan Otkars angesehen. Darin geht er nahtlos von Kreationistische Argumente zur Belobigung des Islams über, als eine Religion des Friedens. Das ist sie nicht.

    Eine Liste mit solchen Kriegen wäre auch nicht so lang.
    80’000’000 tote Hindus(die meisten, Zivilisten). Das ist kein Krieg gewesen, aber ein Genozid.

    Tut mir leid.

  469. #474 cydonia
    Mai 19, 2010

    Was tut Dir leid?
    Dass Du immer noch da bist?
    Mir auch, aber Du könntest es ganz einfach beenden, und dann muss niemandem mehr irgendwas leidtun. Wäre das nicht schön?

  470. #475 michael
    Mai 19, 2010

    @ali,cydonia

    Die frühere Ministerpräsidentin von Schleswig-Holstein hat mal gesagt, dass jeder Tag, an dem sie nicht jemand auf der Strasse erkennt und anspricht, ein verlorener Tag ist.

    Rop tickt wohl so ähnlich. Es geht ihm nur darum , die Diskussion in einem Forum an sich zu reissen, so dass alle nur noch mit ihm diskutieren. Worüber diskutiert wird, ist völlig egal.

  471. #476 rop
    Mai 19, 2010

    michael· 19.05.10 · 21:14 Uhr

    Gerade hast du eine Gelegenheit verpasst diese Diskussion in eine ander Richtung zu lenken. Aber nein, du lenkst sie wieder auf mich.

  472. #477 michael
    Mai 20, 2010

    Thread tot!

    Requiescat in pace

  473. #478 rop
    Mai 20, 2010

    michael· 20.05.10 · 00:46 Uhr
    Thread tot!
    Requiescat in pace

    In welcher Kategorie würde dieses Totschlagargument hineinpassen?

    I; II; oder III

  474. #479 Wooster
    Mai 20, 2010

    Na da will aber jemand unbedingt das letzte Wort haben…

  475. #480 Ketzu
    Mai 21, 2010

    Ich wusste gar nicht das ich so schlecht geschrieben habe, wenn ich rops Zusammenfassung grade lese… naja, Stochastik hat er immer noch nicht verstanden 🙁

    “X ist eine Religion des Friedens” mit X aus der Menge der Religionen ist nur für eine echte Teilmenge der Religionen wahr und enthält weder den Islam noch das Christentum. Beweis trivial 😉

  476. #481 isa emin
    Mai 26, 2010

    allah hu ekber es gibt nur ein einzigen gott und ich bezeuge das er nie erschaffen oder geboren wurde ich isa emin danke euch das ihr diese unlogische tehorie zu eure wichtigsten tehma wahrnimmt obwohl ihr weisst das es 3000000000 und ihr nichtmal eine zwischen fossil habt das ist auch klarrrrr und deuttlich das ein protein nicht von selbst entstehen kann wir wllen frieden im welt ohne darwinismus und das wird auch sein auch wennn die leute an diese tehorie glauben .damit danke ich euch vom herzen das ihr uns ünterstützt essalmunaleyküm

  477. #482 Ronny
    Mai 27, 2010

    … wir wllen frieden im welt ohne darwinismus …

    und wir wollen Frieden in der Welt ohne Religion. Was machen wir jetzt bloß ?

  478. #483 cydonia
    Mai 27, 2010

    Krieg! Töten! Noch Schlimmeres!
    Oder einfach hoffen und dabei mithelfen, dass die Ungebildeten und religiös Verblendeten weniger werden.
    Trotzdem, es ist schon interessant, warum Darwin als Gefahr für den Frieden gesehen wird.

  479. #484 michael
    Mai 28, 2010

    > Trotzdem, es ist schon interessant, warum Darwin als Gefahr für den Frieden gesehen wird

    Ist doch logisch, um friedlich in einer Welt ohne Darwinismus zu leben, muss man die Darwinisten ins Jenseits befördern.

    Dadurch läd der Darwinist zweifache Schuld auf sich: 1. ein hängt einer falschen Lehre an. 2. er zwingt den, der friedlich in einer Welt ohne Darwinismus leben will, dazu, eine Sünde zu begehen, wenn er den Darwinisten ins Jenseits befördert.

  480. #485 rolak
    September 9, 2010

    Aus halbwegs aktuellem Anlaß: Futurama, Staffel 6, neunte Folge “A Clockwork Origin” bringt eine recht amüsante Extrapolation der created?-Debatte 🙂

  481. #486 quadrocopterversicherung.com
    April 28, 2017

    Bemerkenswerter Beitrag. Jedoch man muss betonen, dass man sich nicht immer auf die Einfachheit der Dinge verlassen sollte. Bodenständigkeit ist oftmals besser als Wolkenkuckungsheime.

    https://quadrocopterversicherung.com/