Gestern fiel der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 1.43 auf fast 1.40 ab. Für die beiden Währungen ein ziemlich grosse Veränderung für nur einen Tag. Wer nun denkt, dies sei uninteressant ausser wenn man mit Währungen spekuliert oder eine Urlaub im anderen Währungsgebiet plant, könnte überrascht werden. Die Grafik die den Absturz zeigt, erhellt einige Aspekte der Währungspolitik. Auch die Schlussfolgerungen sind für jene von Interesse, die meinen, die griechische Krise bestätige, dass eine Euro-Mitgliedschaft eine schlechte Idee war.

IntradayCHFEUR.gif

Um die Geschichte der obigen Grafik zu verstehen, muss man zuerst wissen was in der Geldpolitik die Unmögliche Dreifaltigkeit ist (Leserinnen und Leser die mit dem Konzept vertraut sind, können diesen Abschnitt überspringen). In Sachen Währungspolitik, stehen Regierungen vor einem Dilemma. Es gibt drei Dinge die sie gerne hätten, aber auf eines der dreien müssen sie verzichten:

  • Eine autonome Geldpolitik
  • Freier Kapitalfluss
  • Einen fixen Wechselkurs

Mindestens eines der drei Elemente muss aufgegeben werden um die anderen zwei haben zu können. Warum das so ist, kann ich bei Bedarf ein anderes Mal erläutern, für heute bitte ich einfach darum, mir das zu glauben oder selbst zu recherchieren.

Für die Schweiz ist es interessant einen stabilen Wechselkurs zum Euro zu haben, gehen doch zwei Drittel unserer Exporte in den EU Raum und etwa 80% unserer Importe stammen von dort. Offiziell intervenierte die Schweizerische Notenbank nicht um diesen Wechselkurs stabil zu halten. Sie reagiert nur um zum Beispiel gegen eine ‘offensichtliche Überbewertung’ einzugreifen. Ein Vizepräsident der Schweizerischen Nationalbank hat vor ein paar Jahren darum festgestellt, dass die Schweiz für sich sozusagen die unmögliche Dreifaltigkeit gelöst hat. Die Märkte hielten den Kurs stabil (vielleicht mit ein Bisschen Nachhilfe der Nationalbank, aber das braucht man nicht laut zu sagen, Anmerkung des Blogautors) und man bleibt autonom in seiner Geldpolitk, ohne dass man den Kapitalfluss einschränken muss. Der logische Fehler ist dabei ist natürlich, dass dies nur solange funktioniert, wie es funktioniert, will heissen, solange der Franken nicht unter Aufwertungs- oder Abwertungsdruck gerät (das sieht man auch schön in der unten geposteten Zwei-Jahres-Grafik).

Genau das ist jetzt aber wegen der griechischen Finanzschwierigkeiten passiert. Die Nachfrage für Franken gegen Euros steigt, weil man dem Euro weniger traut und der Schweizer Franken sich als Fluchtwährung anbietet. Grössere Nachfrage lässt den Preis des Frankens in Euro (also in anderen Worten den Wechselkurs) ansteigen. Dies ist also die Geschichte, die die erste Grafik oben (der Scheizer Franken-Euro Kursverlauf gestern) zeigt:

Die Notenbank versucht den Franken stabil auf etwa 1.43 zu halten. Sie kann das machen, in dem sie mit Schweizer Franken die sie selber produzieren kann, Euro kauft. Theoretisch könnte sie das in beliebigen Mengen machen, riskiert aber so die Inflation anzutreiben was sie per Auftrag nicht sollte. Kurz nach 11 Uhr hat die Notenbank gestern anscheinend eingesehen, dass sie nicht weiter Euros kaufen kann und der Kurs sackte sofort ab. Es sieht so aus, wie sie versucht hätte auf 1.4225 nochmals einzuspringen doch auch dies wird um etwa 13 Uhr aufgegeben.

Und nur falls dem einen oder anderen Lesenden die Konsequenzen davon nicht klar wären: Dies Aufwertung freut natürlich die Schweizer Exportwirtschaft ganz und gar nicht. Innerhalb von ein paar Stunden wurden ihr Produkte im Euroraum über 2% teurer und der Trend hält an.

xrateCHFEUR.jpg

Nun aber wieder weg von den Wirtschaftswissenschaften zurück zu den Internationalen Beziehungen: Was hat das nun aber mit den Eingangs erwähnten Lektionen für Euroländer zu tun? Ich glaube diese Bewegungen zeigen zumindest vier Dinge die bedenkswerte Lektionen darstellen können (die zugegebenermassen teilweise nicht neu sind):

  1. Die Geldmengen an den Devisenmärkten machen es sehr schwierig sich gegen die Marktkräfte zu stemmen, selbst im einfacheren Fall wo man das Geld einfach “produzieren” kann.
  2. Es wurde viel geklagt, dass man nicht dem Euro hätte beitreten sollen und das man nun die Quittung dafür erhält. Der Euro ist jedoch eigentlich nichts anderes, als eine völlig rigide fixierte Währung. Die Schweiz hätte zumindest in dieser Situation weniger Probleme wäre sie Teil der Eurozone (dafür hätte sie sich vielleicht an den Krediten beteiligen müssen).
  3. Die Episode zeigt etwas anders auch sehr schön, das ist in den letzten Tagen oft unerwähnt blieb: Die Kehrseite von der Abwertung einer Währung ist immer die Aufwertung einer anderen. Abwertung ist genau Rezept, das man als griechische Lösung sieht, wenn man sagt, man hätte Griechenland nicht in den Euroraum akzeptieren sollen. Das heisst aber eine Aufwertung der anderen Währungen. Würde der Euro nicht existieren, würden dann vielleicht auch Portugal folgen, dann Spanien, dann Italien und wer weiss wer sonst noch. Deutschland würde entweder die eigene Währung ebenfalls abwerten oder mit beträchtlich verschlechterten Exportchancen leben müssen.
  4. Die vierte Lektion die man daraus ziehen könnte ist: Abseitsstehen existiert nicht als Option. Gerade in einem wirtschaftlich so eng verflochtenen Raum ist es schwierig völlig autonom zu sein und die Situation in anderen Ländern einfach zu ignorieren. Die Schweiz hat es vorgemacht. Die Frage nach Krediten für Griechenland hätte sich unter Umständen also trotzdem gestellt mit oder ohne Euro.

Kommentare (34)

  1. #1 michael
    Mai 8, 2010

    > Dies Aufwertung freut natürlich die Schweizer Exportwirtschaft ganz und gar nicht.

    Aber die Import Wirtschaft! So gleicht sich alles irgendwie wieder aus.

    Aber wäre es nicht sowieso für Griechnland besser, Griechenland würde in die Insolvenz gehen, und mit den Gläubigern eine Halbierung der Schulden vereinbaren (oder die Gläubiger bekommen gar nichts). Bei der jetzigen Lösung (Sie bekommen Überziehungskredite und plündern für die Bezahlung der Schulden ihre Bevölkerung aus) ist doch garnicht absehbar, dass Griechenland je auf einen grünen Zweig kommt.

  2. #2 adenosine
    Mai 8, 2010

    Aber ist es nicht gerade die Flexibilität der Wechselkurse eine Notwendigkeit, solange Regierungen oder Nationen unterschiedliche Prioritäten bezüglich Inflation, Staatsverschuldung und Wirtschaftswachstum haben. Das ist doch der einzige funktionierende Mechanismus um Handelsbilanzen langfristig ausgleichen zu können. Ich tippe eher, dass auch autonome Wirtschaftsziele und fixe Wechselkurse sich gegenseitig ausschließen.

  3. #3 ali
    Mai 8, 2010

    Schön, ich dachte schon das interessiert niemanden. Dabei ist es soviel spannender als türkische Kreationisten und rosarote Brillen.

    @michael

    Klar Importe werden billiger. Bei einem regelmässigen Exportüberschuss interessiert das aber weniger. Auch Arbeitsplätze im Land sind halt eher an die Exportwirtschaft gebunden. Am meisten profitieren wohl die Konsumenten von Importprodukten von einer Aufwertung (wenn sie denn noch Arbeit haben).

    Betreffend Griechenland bliebe halt zu befürchten, wenn der Bankrott erklärt wird muss man da auch wieder irgendwie rausfinden und das kann auch sehr oder gar ebenso schmerzhaft werden, da man die Märkte davon überzeugen muss, dass man das nächste Mal dann schon wieder zahlt. Ich glaube aber, dass das in Anbetracht der Grösse von Griechenland, den Euroländern vielleicht egal wäre, bestünde nicht das Risiko, dass Griechenland dann eben andere Länder mit in den Abgrund reisst. Das versucht man im Moment zu verhindern.

    @adenosine

    Langfristig ist es wohl tatsächlich schwierig bis unmöglich den Wechselkurs fix zu halten. Das Problem ist, wenn man Anpassungen offiziell zulässt, verliert die Fixierung ihren Reiz, weil der Kurs dann eben nicht mehr fest ist. Was eine passende Exitstrategie ist, ist eben nicht so einfach und es gibt eine ganze Palette von ‘fix’ und ‘Anpassung’.

    Ich würde dir aber widersprechen, dass es der ‘einzige funktionierende Mechanismus’ zum Ausgleich sei. Innerhalb eines Währungsgebietes gleicht es sich ja auch aus. Es ist im Endeffekt die Frage nach dem Kosten-Nutzen Verhältnis. Auch die USA sind eigentlich kein optimales Währungsgebiet und sogar innerhalb der Schweiz kann man asymmetrische Schocks beobachten und einen Mangel an Ausgleich.

    Ich tippe eher, dass auch autonome Wirtschaftsziele und fixe Wechselkurse sich gegenseitig ausschließen.

    Es gibt dann eben noch die Möglichkeit von Kapitalflusskontrollen. Zumindest kurz- und mittelfristig wäre das, das dritte Element in der unmöglichen Dreifaltigkeit.

  4. #4 Martin
    Mai 8, 2010

    Unser (Schweizer) Exportüberschuss gewährleistet Souveränität und wirtschaftlichen Wohlstand der Schweiz, ohne diesen Überschuss wäre die Schweiz längst eine Schuldnernation wie die meisten westlichen Staaten – insofern ist ein kompetitiver Wechselkurs des Schweizer Frankens von grösster Bedeutung … ohne Mitgliedschaft im Euro-Raum ist die Schweiz Schweizerische Nationalbank aber wesentlich flexibler, was ihre Währungspolitik betrifft, denn es gibt zahlreiche Mittel um die eigene Währung zu schwächen.

    Wirtschaftliche Blasen müssen platzen, was danach passiert, kann man seit über 20 Jahren in Japan beobachten und nur hoffen, dass es bei uns nicht genauso schlimm kommt – und in Japan platzte die Schulde der Staatsschulden bislang noch nicht … :->

  5. #5 ali
    Mai 8, 2010

    ohne Mitgliedschaft im Euro-Raum ist die Schweiz Schweizerische Nationalbank aber wesentlich flexibler, was ihre Währungspolitik betrifft, denn es gibt zahlreiche Mittel um die eigene Währung zu schwächen.

    Genau um die Probleme dieser Strategie geht es hier im Post. Lange hat die SNB den Kurs ja auch sehr stabil gehalten und ihn vorgestern ebenfalls zu halten versucht. Auch diese Flexibilität hat offensichtlich ihre Grenzen und ausserdem in eine kompetitive Abwertungsspirale würde sich die Schweiz auch nie und nimmer stürzen wollen. Eine Abwertung ist häufig nicht ohne beträchtliche Nebenwirkungen zu haben. Ausserdem konzentriert sich die SNB offiziell nicht auf den Wechselkurs (Artikel 5). So klar im Vorzug sind die ‘draussen bleiben’ Argumente im vorliegenden Fall eben gerade nicht.

  6. #6 Martin
    Mai 9, 2010

    Es gibt einen Präzedenzfall von Anfang Oktober 1978 – damals verkündete SNB-Präsident Fritz Leutwiler in einer ähnlich dramatischen Situation wie heute öffentlich, die SNB werde falls notwendig unbegrenzt intervenieren um die Deutsche Mark eindeutig über einem Kurs von 80 Rappen zu halten. Das Ergebnis gilt heute zwar als Sündenfall, doch ist fraglich, wie das Ergebnis für den Schweizer Werkplatz ohne diese Intervention ausgesehen hätte … umgekehrt stellt sich heute die Frage, wie viel Schweizer Werkplatz überhaupt noch vorhanden ist, der Wandel von einer produzierenden zu einer konsumierenden Gesellschaft ist auch in der Schweiz weit fortgeschritten.

  7. #7 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    In den nächsten Tagen (max 5) soll es eine Währungsreform geben. Die Kassen sollen schon umgestellt worden sein.

  8. #8 ali
    Mai 10, 2010

    @rosarotebrille

    Auf was beziehst du dich? Quelle? Link? Wo? Was wird reformiert? Bitte keine Verschwörungstheorien hier.

  9. #9 rolak
    Mai 10, 2010

    Wenn ich mal vermuten dürfte: Aus der =»FA-ohne-Z oder, noch wesentlich qualifizierter, aus =»dieser Fachpublikation 😉

  10. #10 Martin
    Mai 10, 2010

    @rosarotebrille:

    In den nächsten Tagen (max 5) soll es eine Währungsreform geben. Die Kassen sollen schon umgestellt worden sein.

    Was verstehst Du unter «Währungsreform»? Und auf welche Kassen beziehst Du Dich?

  11. #11 ali
    Mai 10, 2010

    Da hat Brillchen uns einen Gefallen getan und eine falsifizierbare Hypothese (‘maximal in fünf Tagen’) in den Raum gestellt.

    Am 15. schauen wir nochmals. Sollte dann nix passiert sein können wir bei Brillchen nochmals nachfragen (und stetig auch in anderen Freds an seine Substanzlosigkeit erinnern).

  12. #12 rop
    Mai 10, 2010

    ali· 10.05.10 · 19:11 Uhr

    Welche Opfer bringst du dann, wenn er Recht hat?
    Er könnte ja, Recht haben.

    Ob er in Sachen Schöpfung/Evolution Recht hat oder nicht, kannst sowieso nicht einschätzen, ob er substanzlos schreibt auch nicht, obwohl du es ihm vorwirfst und dadurch lächerlich machen willst.

    Also, welcher Genugtuung könntest du ihm überhaupt geben wo er sich eigentlich jenseits deinem Horizont bewegt. Dafür dass du ihm hier ständig durch den Dreck ziehst?

  13. #13 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    Danke,rop!

    ali leidet eben etwas an Interpretationsschwache. Er hat nicht bemerkt, daß ich bei meiner 5-Tagesaussage im Konjunktiv schrieb. Ganz im Gegensatz hierzu schrieb ich bei dem ET Thema wohl niemals im Konjunktiv, außer vielleicht bei einer reinen Spekulation.

    Hier nun, bei alis ureigenstem Thema macht sich seine Interpretationsschwäche auch bemerkbar, wie hier direkt erkannt werden kann:

    “Gestern fiel der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 1.43 auf fast 1.40 ab. ”

    Tatsache ist, daß 1 Euro, welcher vorher 1,43 CFR gekostet hat, nun nur noch 1,40 CFR kostet. Der Schweizer Franken hat also an Wert gewonnen! Und der Euro ist abgefallen! Das deutet also durchaus an, daß mit dem Euro etwas passieren könnte. Der Euro wird abgestoßen.

    Damit ist wohl auch geklärt, weshalb die spezielle menschliche Unterart “Evolutionist” gar nicht in der Lage sein kann, die widerlegenden Argumente von ID verstehen zu können.

    Die häufigen Logikfehler und Fehlschlüsse dieser Spezies im anderen Thema zeigen dies überdeutlich.

    Gruß!

  14. #14 michael
    Mai 10, 2010

    @ali

    >Betreffend Griechenland bliebe halt zu befürchten, wenn der Bankrott erklärt wird muss man da auch wieder irgendwie rausfinden …

    Es haben doch schon andere Länder einen Staatsbankrott überlebt (Argentinien zum Beispiel). Wenn Griechenland die Kredite nimmt, verschuldet es sich doch nur noch mehr. Ein geordneter Bankrott hat den Vorteil, das ebenauch die Gläubiger ihren Teil beitragen müssen, denn diese spekulieren ja darauf, dass die EU -oder der europäische Steuerzahler von mir aus- die Zeche zahlt.

  15. #15 rop
    Mai 10, 2010

    rosarotebrille· 10.05.10 · 21:53 Uhr
    Damit ist wohl auch geklärt, weshalb die spezielle menschliche Unterart “Evolutionist” gar nicht in der Lage sein kann, die widerlegenden Argumente von ID verstehen zu können.
    Die häufigen Logikfehler und Fehlschlüsse dieser Spezies im anderen Thema zeigen dies überdeutlich.
    Gruß!

    Bevor ich in diesen SBs gelandet bin war mir gar nicht bewusst wie Relativisten und Evolutionisten “Denken”.

    Auch ein Gruss!

  16. #16 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @rop
    “Bevor ich in diesen SBs gelandet bin war mir gar nicht bewusst wie Relativisten und Evolutionisten “Denken”.

    Auch ein Gruss!”

    Da sagst Du was. In aller Regel sind Relativisten auch Evolutionisten. Durch die Relativitätstheorie wurde ihr Hirn gründlichst durcheinandergewirbelt. Danach war es mit dem logischen Denken vorbei und dies zeigt sich dann an einer ausgeprägten “Denkenlassen” Zuflucht. Man zitiert Meinungen anderer “Wissenschaftler” und glaubt damit ein Argument gebracht zu haben (Dr. Glucose). Oder man lagert das Denken in Denkfabriken aus (Politik, Gutachten, Justiz).

    Zudem glaubt man heutzutage bereits Wissenschaftler zu sein, wenn man einmal in einem wissenschaftlich arbeitenden Betrieb gewesen ist (Uni). Egal, ob als Putzfrau oder als Student. Völlig vergessen wird, daß Wissenschaft etwas mit Wissen schaffen zu tun hat und dies hat wohl kaum jemand der hiesigen sich “Wissenschaftler” nennenden je geschafft. Bestenfalls äffen sie Gedanken der Wissenschaftsmehrheit nach.

    In aller Regel wird jedoch nur von wenigen herausragenden Köpfen neues Wissen geschaffen bzw. von diesen entdeckt und neue Zusammenhänge offengelegt.

    Sieht man sich die Szene genauer an muß man konstatieren, daß die sich “Wissenschaftler” nennenden in Wahrheit Wissensvernichter oder Wissensverhinderer sind. Und jeder, welche gegen diese lächerlichen Dogmen ankämpft, muß daher von diesen Wissensverhinderern bis zur Existenzvernichtung bekämpft werden.

    Es würde sich ansonsten erweisen, daß das ganze geglaubte und gelernte Unwissen nur Unsinn war und sie danach vollkommen nackt dastehen und von jedem Straßenkehrer ausgelacht werden können. Es steht für diese “Wissenschaftler” tatsächlich viel auf dem Spiel und deshalb müssen sie sich vehement gegen die Aufdeckung wehren.

    Aber, um das leidige Thema etwas abzuschließen, hier noch neueste Forschungsergebnisse, welche die Problematik sehr schön beleuchten:
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    Hochleistungs Denkprozess
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    Am Caltech Institut konnten erstmalig Unterschiede in Denkmusterprozessen beim Menschen festgestellt werden. Untersucht wurden Studenten unterschiedlicher Fachrichtungen. Hierbei zeigte sich Erstaunliches bei den Verarbeitungsgeschwindigkeiten in den Arealen des Gehirns bestimmter Gruppen. Die meisten Studentengruppen verarbeiteten Informationen in weiten Bereichen des Gehirns mit normalen durchschnittlichen Geschwindigkeiten. Ein aktiviertes Hauptzentrum beeinflußte hierbei Bereiche bis in 14cm radialer Erstreckung, wobei die Neuronenerregung sich mit durchschnittlich 7 m/s fortpflanzte. Entlang des Fortpflanzungsweges verästelten sich mit derselben Geschwindigkeit weitere Impulse, sodaß trotz der relativ niedrigen Aktivierungsgeschwindigkeit ein Streckennetz von über 260000 km je Sekunde erregt werden konnte.
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    Völlig anders verhielt es sich dagegen bei den Studenten der theoretischen Physik. Hier wurden Neuronenerregungsgeschwindigkeiten bis nahezu Lichtgeschwindigkeit gemessen.
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    Die Impulse rasten gewissermaßen mit einer Geschwindigkeit durch das Gehirn, welche die Relativitätstheorie des Jahrhundertphysikers Albert Einstein gerade eben noch erlaubte. Man führte dies auf die andauernde Belastung des Gehirns mit der oft sehr schwierig zu verstehenden Theorie zurück, welche teilweise mit fast nicht mehr zu verstehenden Paradoxien belastet ist. Bei dieser Studentengruppe war in anderen Gehirnarealen keine Aktivität während der außergewöhnlichen Gehirnakrobatik erkennbar.
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    Genaue Untersuchungen ließen auch die Ausdehnungen dieses hochaktiven Bereiches erahnen. Bis zu 13 solcher Zentren konnten innerhalb eines nahezu reiskorngroßen Bereiches identifiziert werden.
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    Man vermutet nun als Erklärungsmodell für diese außerordentlich hohe lokale Denkleistung kreisbahnähnliche Zirkelkurzschlüsse. Die Kreisbahnen werden wegen der Energieabstrahlung vermutet, da ansonsten die umgebenden Gehirnareale verbrannt werden könnten. In einer weiteren Forschungsarbeit soll nun untersucht werden, ob dieser Effekt womöglich bereits früher bekannt war, da eine gewisser Zusammenhang mit dem bekannten “hirnverbrannt” zu bestehen scheint.
    Quelle: http://search.caltech.edu:7802/neuron&restrict/speed2/res
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    Weiterführende Forschungen scheinen das zu bestätigen, Caltech-Forschung:
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    Erste vorläufige Forschungszwischenergebnisse scheinen die Hirnverbrennungen bei Beschäftigung mit der Relativitätstheorie zu bestätigen. Die kritische Phase wird insbesonders am Anfang der Konfrontation mit der Relativitätstheorie durchlaufen.
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    In dieser Phase sind bei allen untersuchten Studenten der theoretischen Physik in dem Gehirnareal, welches später nach perfekter Beherrschung der Relativitätstheorie für die außergewöhnliche Denkleistung verantwortlich ist, Abweichungen der Neuronenaktivierungsbahn von der exakten Kreisbahn festgestellt worden.
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    Zurückgeführt wird dies auf die noch nicht beherrschten Paradoxien, welche die Bahnen der Denkprozesse mehr auf elliptischen Bahnen um das nahezu reiskorngroße Relativitätszentrum lenkt. Im Gegensatz zu kreisbahnähnlichen Zirkelkurzschlüssen, welche später perfekt beherrscht werden, wird bei elliptischen Denkprozessen jedoch Energie abgestrahlt. Dies hängt mit den enormen Gedankenbeschleunigungen dieser elliptischen Bahn um das Zentrum zusammen. Die elliptischen Bahnen perihelieren hierbei, ähnlich wie dies bei dem Planeten Merkur von der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) nachträglich vorausgesagt werden konnte.
    .
    Aufgrund dieser elliptischen perihelierenden Denkbahnen werden offenbar auch andere größere Teile des Gehirns verbrannt. Dies ist tatsächlich lange Zeit bekannt.
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    Die Professoren der theoretischen Physik geben deshalb schon immer ihren Studenten den wertvollen Rat bereits beim Erstkontakt mit, bei der Arbeit mit der Relativitästheorie unbedingt den gesunden Menschenverstand auszuschalten. Denn nur dann könne die Relativitätstheorie Albert Einsteins richtig verstanden werden.
    .
    Offensichtlich wird dieser Rat nicht ernst genug genommen und die Studenten versuchen entgegen diesem wohlmeinenden und richtigen Rat doch die Relativitätstheorie mit gesundem Menschenverstand verstehen zu wollen. Hierbei kommt es dann zur Gedankenperihelierung, welche versucht, die Ideen mit der bisherigen Erfahrung abgleichen zu können.
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    Die Folge davon ist nun bekannt, es wird hierbei das Hirn verbrannt.
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    Das ist auch der Grund des bisher rätselhaften Phänomens, daß bei den Studenten der theoretischen Physik im restlichen Gehirn keine Aktivitäten mehr feststellbar war. Alle für die Denkleistung erforderlichen Nährstoffe können auf den nun fast reiskorngroßen Bereich konzentriert werden. Mit dem Nährstofftransport erfolgt auch gleichzeitig die notwendige hocheffiziente Kühlung dieses Areals.
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    Das Behalten eines “kühlen Kopfes” bei Diskussionen mit Gegnern der Relativitätstheorie, welche meist nur logische Argumente in eine Diskussion einzubringen imstande sind, hat offensichtlich auch hier seine natürliche Ursache. Im Resthirn wird einfach wegen fehlender Aktivität keine Wärme mehr produziert.
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    Die theoretische Physik will nun verstärkt auf die Dogmenbildung setzen. Ähnlich wie bei einer Impfung, welche bestimmte Krankheiten verhindern könnte, soll nun die Dogmenbildung bereits zu einem Zeitpunkt erfolgen, wo die Gedankenperihelierung aufgrund fehlender Erfahrung nicht einsetzen wird.
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    Bisher hatte man durch Jugendbücher, wie etwa “Onkel Albert und die Nußschale”, schon einige Erfolge erringen können, jedoch setzt dies bereits die Lesefähigkeit voraus. Hierdurch kann ein gewisser Erfahrungsschatz grundsätzlich nicht mehr ausgeschlossen werden.
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    Die neue Idee hierzu gleicht einem genialem Schachzug, welcher auch bei den bekannten Religionen schon Jahrhunderte lang erprobt ist. Man verlegt einfach die Dogmenbildung auf frühestes Kindesalter. Als Bildungsstätten stellt man sich Kindergärten und als qualifiziertes Ausbildungspersonal die Kindergärtnerinnen vor.
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    Werbeslogan hierfür: Wissen muß für den Kindergarten produziert werden.
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    Den heranwachsenden zukünftigen Studenten der theoretischen Physik ist der Glaube an die Relativitätstheorie dann bereits fest im Hirn verankert und jedes Paradoxon wird als Selbstverständklich betrachtet werden, weil es gar nicht mehr als solches erkannt werden kann.
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    Bedenken werden aber auch schon sichtbar: Zwar kommt es nicht mehr zu den gefürchteten Hirnverbrennungen, aber die notwendige gedankliche Höchstleistung im Relativitätszentrum ist auch nicht mehr möglich, da vom Resthirn zu viel Energie absorbiert wird. Auch gegen diese Bedenken ist jedoch bereits Einiges erfolgreich erprobt worden:
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    Masse statt Klasse.
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    Man verteilt die Gedankenarbeit auf viele Hirne und die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist dann das Mass für die Richtigkeit. Dies hat auch den Vorteil, den Gedankenträgern das Gefühl vermittelt zu können, in einer echten Demokratie zu leben. Der triumphale Siegeszug der Relativitätstheorie wird dann von vielen Nanogedankenvätern getragen unaufhaltbar sein.
    Quelle: http://search.caltech.edu:7802/neuron&restrict/speed3
    —————
    Viel Spaß mit der Relativitätstheorie bei http://forum.mysnip.de/read.php?27441,18680 gefunden und Gruß!

  17. #17 ali
    Mai 10, 2010

    @rop & rosarotebrille

    Dieser Thread soll nicht für eure stumpfsinnigen Thesen missbraucht werden. Wenn ihr den Mond anheulen müsst macht das im ‘Kreationismus’-Thread. Der ist lang genug, dass sich keine unbescholtenen mehr dahin verirren. Ich lösche zwar in der Regel keine Kommentare, aber das geht hier langsam doch zu weit. Ist doch keine Trollwiese hier.

    @rop

    Tja, wenn rrb eine solche Aussage macht, muss er/sie damit rechnen auch beim Wort genommen zu werden. Das gilt für alle. Wen du jetzt das Gefühl hast, ich müsste da irgendein ‘Opfer’ bringen, dann begehst du wie bei so vielen anderen Dingen wieder den gleichen Fehler: Die Beweislast liegt primär nicht bei jenen, die eine Behauptung anzweifeln sondern zuerst einmal bei jenen die sie aufstellen. Für rrb gilt das gleiche wie für alle anderen auch hier. Wer etwas behauptet hat dies zu belegen und soll für seine Aussagen auch gerade stehen. Wenn ich etwas ankündige, das nicht stattfindet, sage ich ganz einfach das ich mich geirrt habe und versuche zu verstehen warum. Auf diesen Moment warte ich noch mit Leuten wie dir oder rrb. Aber vielleicht werde ich am 15. positiv überrascht.

    @rosarotebrille

    Wechselkurse sind halt Verhältnisse. Geht EUR/CHF hoch geht CHF/EUR runter. Ich habe mich auf die Zahl die in der Grafik dargestellt wurde bezogen. Im Post geht es um eine Aufwertung des Schweizer Frankens. Entweder hast du das tatsächlich nicht kapiert oder sonst verstehe ich beim besten Willen nicht was du aus der von mir gemachten Formulierung ableiten möchtest. Beantworte lieber meine Fragen nach deinen Quellen und auf wen du dich beziehst.

    Deine Relativierung ist natürlich auch fantastisch. Wenn du dich nun auf das Wörtchen ‘soll’ zurückziehst, kannst du gleich zugeben, dass du hier nur völlig sinnfrei postest (nicht dass das den meisten nicht schon aufgefallen wäre). Solche Aussagen könnte ich zu hunderten machen: Der Mann im Mond soll aus Käse sein. Die Sonne soll sich um die Erde drehen, etc. Was soll der Quark? Mache solche Aussagen in einschlägigen Foren. Vielleicht interessiert das dort wen und vielleicht nimmt wirst du dort gar ernst genommen. Hier bitte nicht solchen Müll deponieren.

    Glückwunsch übrigens, dass du in einem Thread zur Währungspolitik es schaffst, die Verbindung zur Evolutionstheorie zu machen!

    Dein letztes Posting ist inhaltlich völliger Müll, besteht nur aus Geschimpfe und hat hier thematisch nichts zu suchen. Darauf gehe ich gar nicht erst ein. Wenn du dich nun bestätigt fühlen möchtest, dass du also Recht hast, weil ich mich weigere auf jede Idiotie einzugehen, dann soll das meinetwegen so sein. Schenke ich dir. Ich will aber nichts mehr von dir lesen was sich nicht direkt auf das Thema dieses Posts bezieht.

    @michael (und on-topic)

    Das Problem bei einem Bankrott wäre die Glaubwürdigkeit wieder herzustellen. Das könnte noch schmerzhafter werden für die Griechen. Es würden ebenfalls Einschnitte nötig. Ein Teil würden die Gläubiger zwar bezahlen, aber längerfristig müsste Griechenland das in Form von noch höheren Zinsen, noch strengeren Regeln und noch weniger Entscheidungsfreiheit bezahlen, als das sie dies nun ohnehin schon müssen.

    Wie schon geschrieben, für alle anderen gilt die Hauptsorge jedoch der Ansteckungsgefahr von weiteren Ländern. Lässt man Griechenland fallen, ist das fast ein Startsignal für den Angriff auf die nächsten.

  18. #18 rosarotebrille
    Mai 10, 2010

    @ali

    Die Bezugsquellen hat dir bereits rolak direkt nach deiner ersten Nachfrage genannt. Hättest du dir die angesehen und verstanden, hätte sich jede weitere Nachfrage erübrigt.
    Ansonsten kannst du alles auch hier nachlesen:
    http://juergenelsaesser.wordpress.com/2010/05/10/750-milliarden-sie-rauben-unser-geld-gegen-finanz-diktatur-und-euro-gangster/

    Ansonsten ist meine Analyse zu deiner Verständnisfähigkeit nach wie vor korrekt gewesen.

    Deine Aussage:
    “Gestern fiel der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 1.43 auf fast 1.40 ab.”

    Korrekt wäre gewesen:
    “Gestern stieg der Schweizer Franken gegenüber dem Euro von 0,699 auf fast 0,72 an.

    Soweit zu “Wechselkurse sind halt Verhältnisse.”. Kapito?

  19. #19 rop
    Mai 10, 2010

    ali· 10.05.10 · 23:16 Uhr
    @rop & rosarotebrille
    Dieser Thread soll nicht für eure stumpfsinnigen Thesen missbraucht werden.

    Ich habe erstens hier keine Thesen veröffentlicht und zweitens wüsste ich gerne von dir warum sie Stumpfsinnig sind. In Kreationismus Thread habe ich einiges gepostet, fühlt dich frei und erkläre mir was daran so stumpfsinnig sein sollte.

    @rop
    Tja,……… Wer etwas behauptet hat dies zu belegen und soll für seine Aussagen auch gerade stehen. Wenn ich etwas ankündige, das nicht stattfindet, sage ich ganz einfach das ich mich geirrt habe und versuche zu verstehen warum.

    Das habe ich ja gar nicht in Frage gestellt aber deine immer penetrantere Gewohnheit Leute anzuschmieren die dein Weltbild nicht teilen.

    Am 15. schauen wir nochmals. Sollte dann nix passiert sein können wir bei Brillchen nochmals nachfragen (und stetig auch in anderen Freds an seine Substanzlosigkeit erinnern).

    Das ist unterste Schublade, rrB hat sich nie dir gegenüber so ausgedrückt und wenn du meinst das er “Substanzlos” ist, dann erkläre auch gefälligst warum.
    Ausser du willst nur unkultiviert wirken. Es ist ja dein Blog…

  20. #20 ali
    Mai 11, 2010

    @rosarotebrille

    Ich dachte es wäre nett dich selber antworten zu lassen. Die Quellen hätten ja seriöser sein können, man weiss nie. Das hätte sich damit jetzt erübrigt.
    Da du mir nochmals erklärst was der Unterschied von EUR/CHF zu CHF/EUR ist, nehme ich an, dass du damit meine Frage (“Entweder hast du gar nichts kapiert…”) beantwortet ist. Aber hier nochmals für nur für dich: Ich habe es ungeschickt formuliert, da ich mich auf die Zahl bezogen habe und die Grafik im Kopf hatte (beide gingen “runter”). An der Logik ändert das überhaupt nichts und Im Post sollte es offensichtlich sein, dass es um eine Aufwertung des CHF gegenüber dem EUR geht. Ansonsten würde das geschriebene absolut keine Sinn mehr machen. Aber genau so tickst du: Statt die simpleste Erklärung (=ein Verschreiber) spinnst du gleich eine viel weiter reichende und unsinnige These ohne jegliche Belege (=der ganze Post ist unlogisch und darum überzeugt mich die Evolutionstheorie).

    Meine Ausführungen zu deinem Rückzug betreffend der entweder klaren (“maximal 5 Tage”) Aussage oder dann halt völlig sinnfreien Aussage (da du in diesem Fall selber nicht wirklich daran glaubst), hast du wohl zur Kenntnis genommen und beschlossen zu ignorieren. Passiert nun innerhalb von 5 Tagen etwas gemäss dir und falls nicht, warum schreibst du das dann hier?

    @rop

    Ich habe erstens hier keine Thesen veröffentlicht und zweitens wüsste ich gerne von dir warum sie Stumpfsinnig sind.

    “Thesen”

    Bevor ich in diesen SBs gelandet bin war mir gar nicht bewusst wie Relativisten und Evolutionisten “Denken”.

    “Stumpfsinn” Siehe Kreationismus-Thread.

    Das habe ich ja gar nicht in Frage gestellt aber deine immer penetrantere Gewohnheit Leute anzuschmieren die dein Weltbild nicht teilen.(…) Das ist unterste Schublade, rrB hat sich nie dir gegenüber so ausgedrückt und wenn du meinst das er “Substanzlos” ist, dann erkläre auch gefälligst warum.

    Da liegen zwei Missverständnisse vor: Erstens ich “schmiere” nur Leute an, bei denen ich zum Schluss gekommen bin, dass eine Diskussion sinnlos ist, weil sie völlig resistent gegen Argumente sind und nicht zu einer konstruktiven Auseinandersetzung bereit. Zu dieser Kategorie gehörst du auch. Andere sperren dann, ich verlege mich darauf, klar zu machen, dass ich solche Kommentatoren nicht ernst nehmen kann und will. Aber du kannst das auch als ‘schmieren’ betrachten wenn es dich glücklich macht. Wie auch immer, das sind die Regeln hier, ob du nun meine Einschätzung teilst oder nicht. Den Rest entscheiden diejenigen die mitlesen.

    Das zweite Missverständnis ist, dass du und anscheinend auch rrb meinen, eure Argumente polternd lostreten zu müssen und bei eurer Resistenz gegen Argumente auch noch meint, allen anderen Inkompetenz, Ahnungslosigkeit, Dogmatik und was weiss ich noch alles vorzuwerfen. Gleichzeitig einen auf Mimose macht, wenn euch mal der Wind ins Gesicht bläst (das ist nicht das erste mal bei dir). Leute wie ihr seid viel härter im Austeilen als im nehmen (und nein, ich habe mich nicht beschwert, du hast dich gerade wieder einmal beklagt).

    Also hör auf zu jammern oder mässige deinen Tonfall oder geh irgendwohin wo deine lächerlichen Ideen (jawohl, ich finde das meiste schlicht lächerlich und keiner ernsthaften Auseinandersetzung würdig) ernst genommen werden. Hör aber bitte auf hier zu jammern! In diesem Thread wurde bis jetzt on-topic diskutiert bis du und rrb aufgetaucht seid. Ich werde es nun auch durchsetzen, dass er wieder on-topic wird.

  21. #21 rop
    Mai 11, 2010

    ali· 11.05.10 · 00:23 Uhr
    Also hör auf zu jammern oder mässige deinen Tonfall oder geh irgendwohin wo deine lächerlichen Ideen (jawohl, ich finde das meiste schlicht lächerlich und keiner ernsthaften Auseinandersetzung würdig) ernst genommen werden.

    Meine Ideen kannst du nicht in Frage stellen, weil sie so einfach sind. Hättest du können würdest du es auch nicht verpassen.
    Die passende Antwort zu deine unkultivierte Pöbeleien werde ich dir zur passender Zeit an einem geeigneteren Ort geben.

  22. #22 michael
    Mai 11, 2010

    @ali

    Ich würde das nicht als fallen lassen sehen. Wie bei einer Insolvenz, wo ja auch ein Insolvenzverwalter mit den Gläubigern verhandelt, damit die auf einen Teil ihrer Forderungen verzichtet, würde ja die EU mit den Gläubigern verhandeln. Da kann man nicht von ‘fallen lassen’ reden.

    Das eine Firma , die insolvent geworden ist, umorganisert werden muss, ist klar. Aber jemand, der eine Insolvenz begleitet, würde sich natürlich auch dafür interessieren, was falsch gelaufen ist: Wo sind die Gelder hingeflossen, hat es Veruntreuungen gegeben, kann man Gelder zurückholen…. .

    All dies scheint aber nicht stattzufinden. Man sagt statt dessen: Gut wir bürgen für Euch oder geben Euch Kredite, aber Ihr müsst dafür die Standardsparklimmzüge machen, die ein Staat, wenn er sparen muß, immer macht. Aber dadurch ändert sich nichts an der Führungsschicht des Landes und die Verschuldung steigt immer weiter.

  23. #23 Ronny
    Mai 11, 2010

    @ali
    Als Totalnoob in Sachen Finanztechnik frage ich mich, wie Spekulanten es schaffen eine Währung zu drücken ? Funktioniert das durch üble Nachrede ? Geldkäufe/Verkäufe ? oder so ähnlich wie bei feindlichen Übernahmen ?
    Vor allem: Wer legt den Kurs fest ?

    Kannst du mir da mal ein paar LInks posten die das kurz und bündig erklären ?

  24. #24 Martin
    Mai 11, 2010

    Ich verabschiede mich aus dieser wirren Diskussion – schade, der Anfang war vielversprechend.

  25. #25 ali
    Mai 11, 2010

    @martin

    Einfach rosarotebrille und rop ignorieren und die Diskussion verliert ihre Wirrheit. Ich habe auch vor entsprechend zu moderieren von nun an in diesem Thread.

  26. #26 Jens
    Mai 11, 2010

    Ich finde den Artikel auch sehr interessant solange man das Geschreibsel von Rosabrille und rop ignoriert.

    Mich würde auch die Antwort auf die Frage von Ronny interessieren. Mir kommt es so vor als ob die Spekulanten nur als Sündenböcke vorgeschoben werden. Was passiert denn im Hintergrund? Wer verkauft denn im grossen Massstab Euro? Ich bin auch nur ein Finanznoob und hoffe mal keine dumme Frage gestellt zu haben.

    Was mich im Zusammenhang mit der Wechselkursschwankung CHF/EUR ebenfalls interessiert: ist die Flucht von EUR in den SFr denn wirklich eine gangbareLösung? Ist das nicht etwas zu kurz gedacht, wenn die Systeme tatsächlich stark gekoppelt sind, und eine Abwertung des EUR gleichzeitig eine schwächere Schweizer Exportwirtschaft (und damit Gesamtwirtschaft) zur Folge hat. Wären Rohstoffpapiere bei Inflationsgefahr nicht sicherer?

  27. #27 ali
    Mai 11, 2010

    @Ronny @Jens

    Im Prinzip ist es Angebot und Nachfrage. Devisenhändler kaufen und verkaufen Währungen. Der Preis ist der Wechselkurs (etwas Hirngymnastik, aber wenn man das mal verinnerlicht hat, ist alles andere ziemlich einleuchtend). Das heisst konkret: Wenn viele Leute Euros in CHF wechseln wollen, dann steigt der Preis für den CHF respektive sinkt der Preis für EUR (das ist eigentlich dasselbe).

    Nun kann man unterscheiden warum diese Transaktionen gemacht werden. Zuerst einmal gibt es einen realwirtschaftlichen Hintergrund. Schweizer Exporte (falls ein Unternehmen nicht vollständig in Fremdwährungen operiert) generieren logischerweise über kurz oder lang eine Nachfrage nach CHF. Entweder um das Produkt zu bezahlen, oder von der Firma um die Löhne zu bezahlen, etc. Irgendwann werden CHF nachgefragt und der obige Mechanismus kommt ins Spiel. Für Importe gilt das Gegenteil.

    Das heisst dann folgendes: Sind die Aussichten einer Ökonomie schlecht, geht man davon aus, dass diese Währung weniger nachgefragt sein wird und folglich vis-à-vis anderer sinken wird. Befürchtet man Inflation in einer Währung bedeutet dies, dass diese relativ zu einer anderen Währung an Wert verliert und dies sollte der Devisenkurs reflektieren. Dann gibt es noch Notenbanken, die an den Devisenmärkten intervenieren mit unterschiedlichen Zielen. Die Marktteilnehmer versuchen solche Bewegungen vorauszusehen und vorwegzunehmen (am besten ist man schneller als die Konkurrenz).

    Der Wechselkurs folgt also theoretisch heute schon den Ereignissen von Morgen. Da es viele Unwägbarkeiten gibt ist das sehr spekulativ und die kleinsten Ereignisse können als Auslöser genommen werden um zu kaufen/verkaufen in der Hoffnung schneller als die anderen zu sein.

    Als Faustregel kann man sagen, dass kurzfristig die Bewegung der Wechselkurse meist nur bedingt nachvollziehbar ist und dass diese meist überragieren (diese Volatilität ist aber sozusagen Systembedingt, siehe Overshooting). Mittelfristig lassen sich durchaus erklärbare Trends festmachen und langfristig sollten sie eigentlich den realwirtschaftlichen Gegebenheiten folgen.

    Ich bin kein grosser Fan vom Vorwurf der Spekulation weil ich ihn für ziemlich inhaltsleer halte. Wenn wir die Kursentwicklung von etwas nicht kennen, ist es zwangsläufig immer ‘spekulativ’. Es gibt einfach verschiedene Stufen von Unsicherheit und je grösser die ist, desto grösser ist die Risikoprämie (und das Spekulationselement). Märkte sollten eigentlich genau dies ausglätten können. Spekulation nun zum Vorwurf zu machen so gesehen etwas seltsam.

    Was die alternativen zum Währungskauf betrifft. Es gibt verschiedene Gründe sich auf Währungen zu verlegen. Sie sind flüssiger als Wertpapiere. Sie werden für reale Wirtschaftstransaktionen benötigt. Gewisse Rohstoffe sind an eine Währung geknüpft (zum Beispiel Rohöl wird meines Wissens vorwiegend in Dollar gehandelt). Vielleicht verspricht man sich auch einfach eine höhere Rendite oder man macht Termingeschäfte um sich gegen Schwankungen abzusichern.

    Ich weiss nicht ob das die Sache etwas geklärt hat oder nur noch mehr Nebel produziert. Falls letzteres der Fall wäre, könnte ich auch einmal einen Post dazu schreiben.

  28. #28 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Die Schweiz hätte zumindest in dieser Situation weniger Probleme wäre sie Teil der Eurozone (dafür hätte sie sich vielleicht an den Krediten beteiligen müssen).

    Grundsätzlich eine solide Analyse, nur die Schlussfolgerung “Schwyz soll beim EURO und in der EU mitmachen” werden einige nicht zustimmen (das “vielleicht” war gu-ut, höhö) können oder wollen.

    Diese werden vielleicht feststellen, dass es bei einer Währungsunion einer gewissen Homogenität der Teilnehmer bedarf, da ansonsten erst die Teilnehmer, dann der EURO als Ganzes hopp gehen werden.

    Das Erpressungspotential (danke, G.Schröder) bei einer Währungsunion ist ganz beträchtlich und wird zurzeit auch auf das köstlichste von den Griechen aufgezeigt – wäre die Schweiz in der Union und mit dem EURO am Start, dann wäre sie nur ein grosser Zahlmeister, dem dann auch noch von Brüssel dieses oder jenes diktiert wird, dbzgl kann man sich eigentlich – aus Sicht einiger :) – keine Illusionen machen.

    MFG
    Wb

  29. #29 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    @jens

    ist die Flucht von EUR in den SFr denn wirklich eine gangbareLösung?

    Wie sich die Sache darstellt, ist das Abrauchen des EURO-Systems das weit grössere Risiko als dass die Schweiz und damit auch der Fränkli in eine ungünstige Lage gerät, da sie weniger in die EU exportiert. Vgl. hier
    Demzufolge rät der Webbaer zu dieser bösen Spekulation.
    Die Schweiz ist sehr erfahren darin Krisen zu umgehen, ohne dem Schweizer Ackermann wäre bspw. vermutlich auch die Deutsche Bank stärker in den amer. Hypotheken und in G investiert gewesen, LOL.

    MFG
    Wb

  30. #30 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Grossartige Kommentarleistungen BTW, da ist der geschätzte Inhaltemeister wirklich nicht zu beneiden,
    MFG
    Wb

  31. #31 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Einen Letzten noch:

    Würde der Euro nicht existieren, würden dann vielleicht auch Portugal folgen, dann Spanien, dann Italien und wer weiss wer sonst noch. Deutschland würde entweder die eigene Währung ebenfalls abwerten …

    Auf- und Abwertungen gibt es in Systemen mit flexiblen Wechwselkursen eigentlich nicht, dagegen wird bei starrer Anbindung schon mal staatlicherseits (meist) abgewertet, vgl. auch die chin. “Volkswährung”.

  32. #32 michael
    Mai 13, 2010

    @ le la li webbaer
    > Das Erpressungspotential (danke, G.Schröder) bei einer Währungsunion ist ganz beträchtlich und wird zurzeit auch auf das köstlichste von den Griechen aufgezeigt –

    G.Schroeder?? Helmut Kohl ist doch der Schöpfer des Euros, oder? Schröder ist der Kanzler aller Autos!

  33. #33 Le Webbaer
    Mai 13, 2010

    Gemeint war das schrödersche Erpressungspotential, nur ein kleiner Sidekick, der den Griechen in uns allen [1] referenzieren sollte – wenn sich die Möglichkeit bietet vorteilhaft zuzubeissen.

    Ist das System erst einmal verhunzt – beim nicht skalierenden (schön herausgearbeitet im Artikel!) EURO-System ist das der Fall -, weil eben die EU(RO)-Staaten sehr heterogen sind, dann wird eben gerne zugebissen (in diesem Fall: von den “bösen” Spekulanten weltweit und von regionalen Nutzniessern in der EU/im EUROland mit ihrem Erpressungspotential).

    [1] Das Original bleibt natürlich auch wegen seiner Hinterwärtigkeit unübertroffen.

  34. #34 michael
    Mai 15, 2010

    @ali

    Im SPON war heute ein Artikel über die Ansicht eines ehemaligen Bundesbankpraesidenten.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,694967,00.html

    Auszug:

    Pöhl hätte es bevorzugt, wenn Griechenlands Gläubiger teilweise auf Forderungen hätten verzichten müssen. Er glaube nicht, dass dieser Schritt zu Dominoeffekten gegen andere Staaten geführt hätte – in Wahrheit sei es stattdessen darum gegangen, “die deutschen, aber vor allem die französischen Banken vor Abschreibungen zu bewahren”.