Vor etwas mehr als einem Jahr hat die Schweizer Stimmbevölkerung die Komplementärmedizin in der Verfassung verankert. Ein Thema welches auch hier im Blog hohe Wellen geworfen hat (einmal, zweimal, dreimal, viermal ). Die Neue Zürcher Zeitung bringt ein kleines Update wie es weitergeht.

Zur Erinnerung: Das Schweizer Stimmvolk hat mit fast 70% Ja Stimmen am 17. Mai 2009 beschlossen, die sogenannte Komplementärmedizin in der Verfassung zu verankern (“Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin“). Die Initiantinnen und Initianten wollten, dass diese in die obligatorische Grundversicherung übernommen werde und was mich persönlich noch mehr störte in “Lehre und Forschung” mehr berücksichtigt werden (zumindest wenn dies in ihrem Sinne geschieht). In meinen Augen ist das fast eine Einschränkung der Forschungsfreiheit.

Im April wurden Gesuche eingereicht, dass einige Methoden (anthroposophische Medizin, Neuraltherapie, Homöopathie und Phytotherapie) in den Grundkatalog aufgenommen werden. Das zuständige Eidgenössische Departement des Innern (EDI) bestand aber auf die Anwendung der gleichen Kriterien wie bisher, Wirksamkeit, Zweckmässigkeit und Wirtschaftlichkeit müssen gegeben sein oder in anderen Worten: Ohne Evidenz keine Medizin.

Gemäss NZZ wird im “Rahmen des Curriculums zwischen 36 (Lausanne) und 116 (Zürich) Stunden” entsprechender Stoff im Medizinstudium vermittelt. Mit einer gewissen Genugtuung habe ich feststellen dürfen, dass in Genf auf Voodoo im Lehrplan verzichtet wurde). An den Universitäten zeigt man sich skeptisch. Ich konnte mir ein Schmunzeln über die teilweise diplomatischen Formulierungen nicht verkneifen. So ist der Verband der Schweizerischen Medizinstudierenden (Swimsa) gemäss NZZ gegenüber den ‘komplementären’ Methoden sehr kritisch eingestellt. Man wisse vom “Stellenwert, den die alternative Medizin in der Bevölkerung” geniesse, jedoch die “Wissensvermittlung zur Komplementärmedizin dürfe nicht auf Kosten der schulmedizinischen Lehrziele erfolgen”. Man müsse den selben “wissenschaftlichen Kriterien genügen” wie in der evidenzbasierten Medizin. Was einige Professorinnen und Professoren davon halten habe ich schon früher berichtet. Der Grundtenor ist also: Die Leute wollen es auch wenn wir überzeugt sind, dass es nicht funktioniert. Was funktioniert ist eben nicht ein Abstimmungsentscheid.

Gemäss dem NZZ Artikel werden erste politische Entscheide bis “Ende Jahr” gefällt. Die Frage ist, ob nun politisch erreicht wird, was wissenschaftlich nicht gemacht werden konnte. Dies bleibt zu befürchten, Politik folgt leider eher Mehrheiten und nicht wissenschaftlichen Resultaten.

Kommentare (148)

  1. #1 Dr. E. Berndt
    Mai 20, 2010

    Der Druck auf die Politik wird sich weiter erhöhen.
    Wenn Sie sich aufmerksam in den Medien umsehen, mit offenem Blick durch die Straßen wandern, ein Auge auf diverse Geschäfte und Auslagen werfen oder sich das Angebot an Gesundheitsseminaren für Leib und Seele zu Gemüte führen, können Sie gar nichts anderes erwarten, als dass sich das Blatt zu Gunsten einer evidenzbasierten Medizin oder Pharmazie noch lange nicht wenden wird.
    Money makes the health go round.
    Die Manipulation des Publikums zugunsten von Pseudo-, Voodoo- und Esomittel und Verfahren läuft auf Hochtouren. Dafür sorgt ein Medical-Infotainment mit Pseudoinformationen, mit denen einerseits alle nur erdenklichen Unpäßlichkeiten zu Krankheiten hochgejubelt werden und andrerseits für alles und jedes eine alternative, einfache praktische Lösung angeboten wird. Wo immer es geht, wird wissenschaftliche Medizin in Frage gestellt und es ist schick sich alternativ und ganzheitlich zu gebärden. Der Herdentrieb läßt grüßen. Die Schafe werden mit Salzlecken im Gatter gehalten, bis ihnen der Heiler das Fell nicht schert sondern über die Ohren zieht.
    Bei diesem Treiben sieht die Politik zu und hilft tatkräftig den Scharlatanen.
    Den Medien und Medienmachern schert Wahrhaftigkeit einen Dreck. Geld stinkt bekanntlich nicht.

  2. #2 Tim
    Mai 20, 2010

    Viel wichtiger wäre doch, daß die Schweizer endlich per Volksabstimmung die Schwerkraft abschaffen (bzw. die Pflicht, sich ihr zu unterwerfen).

  3. #3 Martin Steiger
    Mai 20, 2010

    Vielen Dank für den Hinweis auf den NZZ-Artikel – ich habe mir erlaubt, in einem passenden Artikel bei DirekteDemokratie.com per Kommentar darauf hinzuweisen:

    http://www.direktedemokratie.com/2010/04/14/homoopathie-in-der-direkten-demokratie/#comment-83

  4. #4 BK
    Mai 21, 2010

    Wie salonfähig diese Themen (ganzheitlich, spirituell, alternativ etc.) mittlerweile geworden sind, ist wirklich beunruhigend. Erst heute Nachmittag wurde im öffentlich-rechtlichen (!) WDR Fernsehen ausführlich von einer sog. “Wohlfühlmesse” berichtet, inklusive Interview mit der Tarot Kartenlegerin, sowie einer Frau die “energetische” Schüsselchen für 60 € verkaufte u.s.w. (vgl. hier http://www.wdr.de/tv/daheimundunterwegs/sendungsbeitraege/2010/0520/rep.jsp )
    Außer einem kurzen Augenzwinkern der Moderatoren am Schluss des Beitrages, “man müsse hier und da schon dann glauben”, war der Beitrag vollkommen unkritisch.

  5. #5 Fabio Valeri
    Mai 21, 2010

    @BK
    Die Situation ist weit schlimmer als man glauben kann. Es werden heute schon Homöopathika und Anthroposophika von den Krankenkasse bezahlt mit dem Segen von SwissMedic und BAG:
    http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/00265/index.html?webgrab_path=aHR0cDovL2JhZy5lLW1lZGlhdC5uZXQvU0wyMDA3LldFYi5leHRlcm5hbC92YXJpYV9EZS5odG0%3D&lang=de
    Soweit ich das verstehe, werden in einem Binnenkonsens in der SwissMedic entschieden, ob es auf die Spezialitätenliste aufgenommen wird oder nicht:
    *********
    “Preise für magistraliter verschriebene Heilmittel nach homöopathischen oder anthroposophischen Grundsätzen. Dazu gehören alle Arzneimittel, die nach einer anerkannten homöopathischen oder anthroposophischen Herstellungsvorschrift der Pharmakopöe, des Homöopathischen Arzneibuches aus Deutschland (HAB2005), der Ph.Française, 10ème édition (Ph.F.), nach den Herstellungsvorschriften Br. 1, 2, 3, 4, 5a, 5b, 6, 8a, 11 und 12 der British Homeopathic Pharmacopoeia (B.Hom.P.) oder einer gleichwertigen von Swissmedic anerkannten Herstellungsvorschrift hergestellt werden. Die Preise sind inkl. die Bearbeitung.”
    ************

    Das steht im Widerspruch mit dem ersten Artikel des Heilmittelgesetzes:

    ***********
    Art. 1 Zweck
    1 Dieses Gesetz soll zum Schutz der Gesundheit von Mensch und Tier gewährleisten,
    dass nur qualitativ hoch stehende, sichere und wirksame Heilmittel in Verkehr
    gebracht werden.
    ***********

    Wie ist das möglich? Meine Vermutung ist, dass die KM(ediziner) eine starke Lobby besitzen und die EBM(ediziner) eingeschüchtert sind (ausser Beda Stadler). Das sieht man daran, wenn an Podiumsdiskussionen (z.B. für/gegen Impfung) Universitätsprofessoren keine klare Stellung einnehmen gegen KM, um das Publikum nicht gegen sich aufzubringen.

  6. #6 rop
    Mai 21, 2010

    Der Versuch, Menschen mit pharmazeutischen Präparaten zu heilen, führt allem Anschein nach zur Todesursache Nr. 3 in Deutschland.

    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=151

  7. #7 Dr. Glukose
    Mai 21, 2010

    @rop: Um welche Medikamente und Präparate handelt es sich? Wie wurde der Patient behandelt und woran starb er letzendlich? Wie war seine gegenwärtige Situation/Befinden? Wurde das Mittel richtig verabreicht? Wurde auf das potentielle Risiko hingewiesen? Gibt es konkrete Fallzahlen aus Deutschland oder wurden diese nur aus dem Ausland auf Deutschland übertragen? Wieso wird diese Zahl vom statistischen Bundesamt offiziell nicht aufgelistet? War die Nebenwirkung Dosis-abhängig? Spielt das Alter der Patienten eine Rolle? Wurden noch andere Medikamente verabreicht?

    Sie sehen, Fragen über Fragen, die sich auftun und die garnicht so leicht zu beantworten sind, wohl der Grund, wieso des statistische Bundesamt sich nicht wagt, eine konkrete Zahl aufzustellen. Reißen sie also bitte die Aussage von Todesursache Nr. 3 aus dem Kontext und benutzen sie als Argument für eine Berechtigung der Komplementärmedizin. Dies ist zu einfach!

  8. #8 ali
    Mai 21, 2010

    Reißen sie also bitte die Aussage von Todesursache Nr. 3 aus dem Kontext und benutzen sie als Argument für eine Berechtigung der Komplementärmedizin.

    Letzteres ist noch dazu völlig unlogisch.

    Ich empfehle rop zu ignorieren. Er bringt immer wieder die gleichen Argumente, eine Entwicklung findet nicht statt. Es ist schade um die Zeit. Ausserdem braucht er immer das letzte Wort, dies ist zwar positiv für meine Klickzahlen, aber in Sachen Erkenntnisgewinn eher bescheiden.

  9. #9 Dr. Glukose
    Mai 21, 2010

    @Ali: Ja, habe ich schon festgestellt, ich habe jetzt trotzdem einmal beim statistischen Bundesamt nachgefragt, wieso diese Zahl nicht aufgeführt wird. Ich kann es mir zwar schon deken, aber mal gucken was mir mitgeteilt wird. Ich werde die Antwort hier dan posten.

    Ich finde schon allein den Satz

    Der Versuch, Menschen mit pharmazeutischen Präparaten zu heilen, führt allem Anschein nach zur Todesursache Nr. 3 in Deutschland.

    auf Psychophysik extremst falsch fomuliert. Mir ist aber bewusst, dass diese Aussage bewusst gewählt wurde, um Kampagne zu machen. Dennoch möchte ich darauf hinweisen, dass laut dieser Aussage dann alle Menschen, die mit Medikamenten behandelt werden, sterben müssten. Dies wollte ich nur mal vor Augen führen. Lächerlich so etwas! Das ist reine und unbegründete Panikmache.

    Habe mich eben auch mal wegen Studien und Arzneimittelnebenwirkungen, die zum Tod führen, informiert. Vorliegende Studien stehen stark in der Kritik, da niemals alle Parameter berücksichtigt werden konnten. Zudem werden Fallzahlen auf andere Länder übertragen, was falsch ist. Schliesslich wird in anderen Ländern anders behandelt.

    Mir ist bewusst, dass Nebenwirkungen zum Tod führen können, dies steht aber auch ganz klar auf den Verpackungen drauf. Zudem werden Patienten vom Arzt aufgeklärt.

    Zum Abschluss: Es wurde gezeigt, dass angeblich Blutverdünner die Haupttodesursache Nr.1 ist, wenn unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. Jeder weiss, dass Blutverdünner das Blut verdünnen und bei möglichen inneren Wunden starke Komplikationen auftreten können. Der Arzt wählt dieses Medikament aber nicht umsonst, schliesslich liegt eine Thrombose oder Sauerstoffunterversorgung vor und das Primärziel ist schliesslich den Patienten “retten”.

    Solch eine Kampagne “Medikamente töten”, wie es dort im Blog propagiert wird, ist also ethisch und moralisch völlig daneben. Eine Diskusson, dass pharmezeutische Arzneimittel aber mehr Leben retten, möchte ich hier nicht anfangen.

  10. #10 ali
    Mai 21, 2010

    @Dr. Glukose

    Ich bin gespannt auf die Antwort solltest du eine kriegen.

  11. #11 rop
    Mai 21, 2010

    Dr. Glukose· 21.05.10 · 17:14 Uhr
    .
    Solch eine Kampagne “Medikamente töten”,…….

    Es heisst eigentlich dass Nebenwirkungen töten.

    Das Haupt Gebot der heilkunde heisst “Dem Patienten keinen Schaden zufügen”.

    Im übrigem Tote sind halt Tote. Da gibt es nicht viel zu diskutieren. Oder ist schon die tote Mama, das tote Kind, auch nur Statistik.

    Ich verstehe nicht welcher Autoritätsberechtigung eine solche Medizin haben kann, die in ihren Leistungskatalog schon den Tod als Nebenwirkung ihrer Behandlungen hat.

    Nein Danke.

  12. #12 Dr. Glukose
    Mai 21, 2010

    @rop:

    Es heisst eigentlich dass Nebenwirkungen töten.

    Ja, das geht aus dem Text aber erst hervor, nachdem man gelesen hat

    “Arzneimittel Todesursache Nr.3”

    und

    “Der Versuch Menschen mit Arzneimitteln zu heilen ist Todesursache Nr.3”.

    Dies ist jeweils die Überschrift des Artikels als auch der erste Paragraph. Da ist also noch nicht die Rede von Nebenwirkungen! Sie sagen ja auch selber

    Es heisst eigentlich dass Nebenwirkungen töten.

    Dies wird einem erst später klar. Aber egal jetzt.

    Heilkunde und Medizin sind zwei verschiedene Sachen, aber beide haben das Ziel, den Menschen zu heilen, deswegen finde ich es nicht angebracht, das Ärzten vorgeworfen wird, dass sie Patienten mit pharmezeutischen Medikamenten töten, was aus dem Artikel unausgesprochen hervorgeht. Das ist ein gewaltiger Vorwurf. Erst Recht, wenn man nicht weiss, wie genau Menschen ums Leben gekommen sind, ob es also am einer unerwünschten Nebenwirkung lag oder nicht. Medikamente sind doch dazu da, Leuten zu helfen und das tun sie auch im hohen Maße. Sind wir da einer Meinung? Ob es jetzt “Schulmedizin” ist oder nicht. Ansonsten müsste man Kliniken, Krankenhäuser und Praxen als “Tötungshäuser” bezeichnen und das ist jawohl unterirdisch.

    Man kann gerne über Alternativmedizin diskutieren, aber nicht mit solchen Argumenten. Viele Faktoren spielen bei der Behandlung eines Menschen mit ein und wie sie sehen, traut sich selbst das statistische Bundesamt nicht, eine Statistik zu diesem Thema zu veröffentlichen. Aus dem einfachen Grund, dass man mit 100%iger Sicherheit fast nie sagen kann, was am Ende die unerwartete Nebenwirkung war und wieso sie auftrat.

  13. #13 rop
    Mai 21, 2010

    Dr. Glukose· 21.05.10 · 19:30 Uhr

    Jetzt nicht alles vernebeln bitte. Die Aussage über tödliche Nebenwirkungen von Medikamenten kommt nicht von Naturheilkundler aber vom Direktor der Abteilung für klinische Pharmakologie an der medizinischen Hochschule in Hannover, und seine Worte sind endeutig. Wie kann man es deutlicher sagen?: Medizin darf nicht töten.
    Und das ist für das Thema in diesen Thread von zentraler Bedeutung. Eine solche Medizin darf nicht gegenüber anderen den Moralfinger erheben und Autorität für sich beansprüchen.

    “”Ein interessanter Wert fehlt in der amtlichen Sterbestatistik, da er offiziell nicht erhoben wird. Michael Malzahn zitiert in seinem Weblog therapage.de Prof. Dr. Jürgen Fröhlich, Direktor der Abteilung für klinische Pharmakologie an der medizinischen Hochschule in Hannover, mit den Worten: »Wir gehen davon aus, dass pro Jahr in den internistischen Abteilungen 58.000 Patienten durch unerwünschte Arzneimittelnebenwirkungen ums Leben kommen.« Prof. Fröhlich betont (siehe Video unten), dass diese Zahl nur die Todesfälle in internistischen Abteilungen beinhaltet, die Gesamtzahl der Todesfälle durch Arzneimittelnebenwirkungen jedoch sehr wahrscheinlich noch viel größer ist.“”

    Welcher Teil von “Tödliche Nebenwirkungen” ist unverständlich?

  14. #14 cydonia
    Mai 21, 2010

    Operationen sollten auch nicht töten, rop, kann aber durchaus passieren.
    Ich erwarte von Dir, dass Du Dich in Zukunft homöopathisch behandeln lässt, wenn Du eine Blinddarmentzündung hast, oder wenigstens, dass Du bei einem schweren Eingriff auf die Anästhesie verzichtest.(Die dafür benötigten Mittelchen sind nicht ohne).
    Das bist Du Deinem Ruf einfach schuldig. Und danach erzählst Du uns wie es war, wenn Du es überlebst…..

  15. #15 Dr. Glukose
    Mai 21, 2010

    Die Aussage über tödliche Nebenwirkungen von Medikamenten kommt nicht von Naturheilkundler aber vom Direktor der Abteilung für klinische Pharmakologie an der medizinischen Hochschule in Hannover

    Ja, aber wird im Artikel auf psychophysik in einem falschen Zusammenhang missbraucht.

    Wie kann man es deutlicher sagen?: Medizin darf nicht töten.

    Prinzipiell nein, aber es lässt sich durch Umstände manchmal nicht vermeiden, weshalb das Argument, dass dadurch “Schulmedizin” schlecht sein soll, invalide ist.

    Eine solche Medizin darf nicht gegenüber anderen den Moralfinger erheben und Autorität für sich beansprüchen.

    Wer erhebt den Moralfinger? Es werden ledigliche Nachweise zur Wirkung von Komplemäntermedizin gefordert, was den Menschen in Behandlung zusteht.

    Welcher Teil von “Tödliche Nebenwirkungen” ist unverständlich?

    Keiner, habe ich auch niemals gesagt. Meine Vorwürfe sind immer noch die, dass der Artikel der “Schulmedizin” und ihren “pharmazeutischen Medikamenten” erhebliches Vorwirft mit einem Argument, das nicht tragbar ist.

  16. #16 Martin Steiger
    Mai 21, 2010

    @Fabio Valeri:

    Ein weiterer Widerspruch ergibt sich zu Art. 32 Krankenversicherungsgesetz (KVG):

    Art. 32 Voraussetzungen

    1 Die Leistungen nach den Artikeln 25–31 müssen wirksam, zweckmässig und wirtschaftlich sein. Die Wirksamkeit muss nach wissenschaftlichen Methoden nachgewiesen sein.

    2 Die Wirksamkeit, die Zweckmässigkeit und die Wirtschaftlichkeit der Leistungen werden periodisch überprüft.

  17. #17 rop
    Mai 21, 2010

    Dr. Glukose· 21.05.10 · 20:47 Uhr
    Wie kann man es deutlicher sagen?: Medizin darf nicht töten.
    Prinzipiell nein,……

    Medizin darf nur Prinzipiel nicht töten….?

    Vielleicht lassen wir es besser. Ja?

  18. #18 cydonia
    Mai 21, 2010

    Ach komm rop, Du gehst doch sowieso nicht.
    Jetzt mach uns doch bitte keine falschen Hoffnungen. Du bist ja schlimmer als die Pharmaindustrie und die Homöopathen zusammen!

  19. #19 Dr. Glukose
    Mai 21, 2010

    @rop: Ich kann es auch gern anders ausdrücken, wenn sie es nicht verstehen.

    –> Die Medizin dient der Genesung und Heilung des Menschen, dies ist aber nicht immer möglich.

    Besser?

  20. #20 Fabio Valeri
    Mai 21, 2010

    @Martin Steiger
    Besten Dank für den Hinweis.

  21. #21 Fabio Valeri
    Mai 22, 2010

    @Martin Steiger
    Somit wären die Homöopathika auf der Spezialitätenliste nicht legal. Könnte man etwas dagegen tun?

  22. #22 rop
    Mai 22, 2010

    Dr. Glukose· 21.05.10 · 22:26 Uhr
    @rop: Ich kann es auch gern anders ausdrücken, wenn sie es nicht verstehen.
    –> Die Medizin dient der Genesung und Heilung des Menschen, dies ist aber nicht immer möglich.
    Besser?

    Besser?
    Da sterben weit mehr als 60’000, sechzigtausend Menschen pro Jahr die nicht hätten sterben müssen bzw. dürfen.
    Gleichzeitig arbeiten einige Mitbürger sehr sehr fleissig daran, gegen die Naturheilkunde, damit die nächsten weit über 60’000, keine Alternative zu ihre tödliche nebenwirkungen haben. (siehe oben)

  23. #23 rop
    Mai 22, 2010

    Dr. Glukose· 21.05.10 · 22:26 Uhr
    @rop: Ich kann es auch gern anders ausdrücken, wenn sie es nicht verstehen.
    –> Die Medizin dient der Genesung und Heilung des Menschen, dies ist aber nicht immer möglich.
    Besser?

    Besser?
    Da sterben weit mehr als 60’000 (sechzigtausend) Menschen pro Jahr die nicht hätten sterben müssen bzw. dürfen.
    Gleichzeitig aber, arbeiten einige Mitbürger sehr sehr fleissig gegen die Naturheilkunde damit die nächsten (weit über) 60’000 Menschen keine Alternative zu der tödlichen pharmazeutischen Nebenwirkungen haben.

  24. #24 Dr. E. Berndt
    Mai 22, 2010

    oh je, der paste & copy Surrogatdenker rop hat diesen blog entdeck!

    Lieber unbekannter “rop”!

    Dies ist ein wissenschaftlicher Blog. Das heißt, hier wird auf Grund von naturwissenschaftlich nachweisbaren Kausalitäten diskutiert.
    Selbstverständlich ist in der Theorie jede Theorie eben nur wahrscheinlich. Es dürfte aber ihrer bisherigen Denkarbeit entgangen sein, daß so genannte naturwissenschaftlich abgesicherte Theorien, die dann volkstümlich als naturwissenschaftliche Tatsachen bezeichnet werden, doch um einiges wahrscheinlicher sind, als das das bunte alternative komplementäre und ganzheitliche Heilsgetue, welches ein gutes Geschäft ist und daher ständig in den inseratabhängigen Medien unterhaltsam in Rahmen eines medical Infortainment breitgetreten wird.

    Zur Aufnahme von Information bedarf es einer gewissen Bildung. Das sollte an sich in der Schule erledigt werden. Passiert aber zunehmend weniger, wie sich täglich an Journalisten beobachten und an ihnen beobachten läßt.

    Für diese Menschen gilt eben dann die Faktizität eines erfolgreichen Umsatzes, das ist das argumentum mercatilis und der Glaube, welcher grundsätzlich das Denken nicht notwendig hat, und er nur erhalten bleibt, wenn eben das Denken unterbleibt.

    Für alle hier von ihnen in wechselnden Blogs breitgetretenen alternativen Plattheiten gibt es naturwissenschaftlich faßbare und zufriedenstellende Erklärungen. Selbstverständlich kann Naturwissenschaft nicht alles erklären und selbstverständlich kann EBM nicht alles heilen, diagnostizieren und nicht überall die erwünschte Hilfe geben.

    Dieses Unvermögen und gegenwärtige Fehlleistungen und Mißerfolge vergangener Zeiten sind aber weder ein Beweis noch eine Rechtfertigung für die wilden Spekulationen, die sie dauern krampfhaft anstellen.

  25. #25 DerOlm
    Mai 22, 2010

    *thumps up° @ Dr. E. Berndt
    Ich seh es ähnlich, misserfolge der Medizin als Beleg oder Stimmungsmache zu missbrauchen ist sicherlich der falsche weg, da gibt es andere Kritikpunkte die Diskutierbar wären. rop schafft es in allen seinen beitragen unwissenheit und falsche kausalitäten zusammen zu tragen, dafür dann ergänzend an alle kommentatoren ein dankeschön, die das ertragen, und ggf. dort aufklärung leisten wollen (obwohl es in dem fall wohl nichts nützt).

    gruß dit ölmsche

  26. #26 rop
    Mai 22, 2010

    Dr. E. Berndt· 22.05.10 · 15:32 Uhr
    Selbstverständlich kann Naturwissenschaft nicht alles erklären und selbstverständlich kann EBM nicht alles heilen, diagnostizieren und nicht überall die erwünschte Hilfe geben.

    Ohne die giftigen Medikamenten wären diese Menschen mindestens, noch am Leben.

    Wollen Sie deren Tod und die Schulmedizin, etwa rechtfertigen?

  27. #27 rop
    Mai 22, 2010

    DerOlm· 22.05.10 · 16:42 Uhr
    rop schafft es in allen seinen beitragen unwissenheit und falsche kausalitäten zusammen zu tragen,…..

    Den Zusammenhang zwischen der tödlichen Medikation und die unnötigen Todesfälle habe nicht ich, aber der Direktor der Abteilung für klinische Pharmakologie an der medizinischen Hochschule in Hannover, hergestellt.

    Wüsstest du, wenn du gelesen hättest.

    Warum sollte eine Medizin die so viele Menschen unnötigerweise in den Tod schickt noch über die Wirksamkeit andere Therapien entscheiden dürfen. Wenn sie noch nicht ihre eigenen Hausaufgaben gelöst hat. Um beim Thema zu bleiben.

  28. #28 Dr. Glukose
    Mai 22, 2010

    @rop: Wollte eben nur mal anmerken, dass wenn man nach ihrer Argumentation geht, auch Autos abschaffen müsste. Schliesslich gibt es jählich rund 2.300.000 Unfälle, wobei um die 5000 Personen sterben und 50000 verletzt werden.

    Wie sie sehen, ist dieses Argument äußerst lächerlich und in der selben Kategorie einzuordnen, wie ihres.

  29. #29 radicchio
    Mai 22, 2010

    rob ist vermutlich ein u-boot und dazu eingestellt, lesenswerte antworten zu provozieren.

    danke rob.

  30. #30 Dr. E. Berndt
    Mai 22, 2010

    @rop
    Ohne die giftigen Medikamenten wären diese Menschen mindestens, noch am Leben.
    Wollen Sie deren Tod und die Schulmedizin, etwa rechtfertigen?

    Das ist eine typische rop’sche Halbdenke, und ungemein hinterfotzig!

    Hier wird der EBM bzw. den Medizinern unterstellt wissentlich und absichtlich ihren Patienten zu schaden und diese quasi mit konventionellen Arzneimitteln wider besseres Wissen zu töten.
    Damit wird dem Laien unterschwellig vermittelt, daß die so genannten alternativen Ärzte ein “besseres” Berufsethos haben, hingegen konventionelle Mediziner offenbar eine unethische und unmoralische Haltung haben.
    Bitte, eine derartige Unterstellung ist wirklich lebensfremd und gemein!

  31. #31 fatmike182
    Mai 22, 2010

    @ allerliebste/r/s rop
    soso, also wäre _keiner_ der Patienten an einem Krankheitsverlauf o.ä. gestorben? Ist die Quality of LIfe ein Begriff, evtl in dem Zusammenhang sogar Euthanasie?
    Auch wenn ich jetzt keine pro/contra Diskussion über Euthanasie heraufbeschwören will, mächte ich darauf hinweisen, dass in manchen Ländern das rop’sche “Leben lassen/retten/…” sogar so weit _nicht_ unterstützt wird, dass man Leiden verhindert.

    Im abgeschwächten Maßstab ist unsere ethik mittlerweile schon so weit, nicht nur Handgriffe zu tun, die 100%ig & komplett risikofrei funktionieren.
    Btw hat Akupunktur zwar Nebenwirkungen (Blutvergiftung udgl) aber keine spezifische Wirkung. Auch lustig.

  32. #32 rop
    Mai 22, 2010

    Dr. Glukose· 22.05.10 · 19:07 Uhr
    @rop: Wollte eben nur mal anmerken, dass wenn man nach ihrer Argumentation geht, auch Autos abschaffen müsste.

    Dr.! Atofahren mit medizinische Versorgung jetzt vergleichen?
    Bitte, nicht noch das!

    Dr. E. Berndt· 22.05.10 · 19:57 Uhr
    ……
    Das ist eine typische rop’sche Halbdenke, und ungemein hinterfotzig!

    Also Doc! Bitte…..

    Hier wird der EBM bzw. den Medizinern unterstellt wissentlich und absichtlich ihren Patienten zu schaden und diese quasi mit konventionellen Arzneimitteln wider besseres Wissen zu töten.

    Hier wird absolut gar nichts unterstellt.

    Jeder Arzt ist für seine Handlungen veratwortlich. Er kann sich für Ja oder Nein entscheiden

    Aufgrund der JA-Entscheidungen haben wir mindestens 60’000 Tote pro Jahr (Dunkelziffer beiseite).
    Des Arztes erster Pflicht, ist dem Patienten keinen Schaden zuzufügen. Hier aber, haben wir schon Tote.

    Da gibt es nicht viel herumzureden.

    Damit wird dem Laien unterschwellig vermittelt, daß die so genannten alternativen Ärzte ein “besseres” Berufsethos haben, hingegen konventionelle Mediziner offenbar eine unethische und unmoralische Haltung haben.

    Das kann, anhand der Totenzahlen, jeder für sich entscheiden. Tatsache ist, auf jeden Fall, dass ich bei eine AK oder HP behandlung nicht um mein Leben fürchten muss, wogegen bei einen Spitalaufenthalt schon damit rechnen muss, ein Bein oder ein Arm zurückzulassen wenn nicht gerade mein Leben.
    Nicht vergessen: zu den sechzigtausend Toten durch Pharmazeutische Nebenwirkungen haben wir auch, mindestens, an die 50 oder 60’000 tausend Tote durch MRSA, pro Jahr (verstummelungen nicht gezählt).

    Bitte, eine derartige Unterstellung ist wirklich lebensfremd und gemein!

    …………….

  33. #33 michael
    Mai 22, 2010

    Juhu,
    und schon hat rop wieder eine Skatrunde zusammen!

    Soll ich rop dafür nun bewundern, oder … .

  34. #34 radicchio
    Mai 22, 2010

    don’t feed the troll

  35. #35 Popeye
    Mai 22, 2010

    @rop
    Ein Schelm, wer böses dabei denkt, das Du gerade diese Frage auslässt:
    “soso, also wäre _keiner_ der Patienten an einem Krankheitsverlauf o.ä. gestorben?”

    “Tatsache ist, auf jeden Fall, dass ich bei eine AK oder HP behandlung nicht um mein Leben fürchten muss”

    Weil Dr. Berndt oben die Blutverdünner ansprach, nur mal ein Beispiel:
    Du glaubst wirklich, das Du bei einer Thrombose bei einer AK- oder HP-Behandlung nicht um Dein Leben fürchten musst?

  36. #36 rop
    Mai 23, 2010

    Popeye· 22.05.10 · 23:12 Uhr
    Weil Dr. Berndt oben die Blutverdünner ansprach, nur mal ein Beispiel:
    Du glaubst wirklich, das Du bei einer Thrombose bei einer AK- oder HP-Behandlung nicht um Dein Leben fürchten musst?

    Blutverdünner, AK, HP, Thrombose….

    Weswegen müsste ich genau, um mein Leben fürchten bei einer AK oder HP Behandlung?

    Du meinest dann, wenn der Arzt das Gerinsel mit der Nadel erwischen will? Ha?

    (nicht mit spekulativen Fragen langweilen, Bitte. Die Sorge um Patienten die an Pharmakologische Komplikationen sterben bezieht sich selbstverständlich auf solche die an Krankheiten leiden, die an sich nicht tödlich sind. Sonst hätte sich niemand gedanken darüber gemacht. Ich hoffe du willst jetzt nicht aus Mangel an besseren Argumenten, mit Haarspalterei beginnen)

  37. #37 Popeye
    Mai 23, 2010

    “Du meinest dann, wenn der Arzt das Gerinsel mit der Nadel erwischen will? Ha?”

    “Die Sorge um Patienten die an Pharmakologische Komplikationen sterben bezieht sich selbstverständlich auf solche die an Krankheiten leiden, die an sich nicht tödlich sind.”

    Danke, rop. Mit diesen beiden Brüllern hast Du mir den Morgen versüßt, ein herzhaftes Lachen vor der Arbeit ist immer sehr motivierend!((((-;

    Vielleicht fallen mir zum Nachmittag noch ein paar nicht zu haarspalterische Argumente ein! ROFL!

  38. #38 rop
    Mai 23, 2010

    Popeye· 23.05.10 · 06:05 Uhr
    Danke, rop. Mit diesen beiden Brüllern hast Du mir den Morgen versüßt, ein herzhaftes Lachen vor der Arbeit ist immer sehr motivierend!((((-;

    Durch Nebenwirkungen von Medikamenten und Antibiotikaresistente Keime herrscht in deutschen Spitälern eine Sterberate wie etwa im Irakkrieg, wenn nicht höher(werde wir nie erfahren). Anstatt eine klare Antwort darauf zu geben machst du nur Sprüche wie ein Eingeweihter, der etwas weiss was normale Sterbliche nicht wissen.
    Diese Guru-Masche ist schon verbraucht.

  39. #39 Popeye
    Mai 23, 2010

    “Anstatt eine klare Antwort darauf zu geben machst du nur Sprüche wie ein Eingeweihter, der etwas weiss was normale Sterbliche nicht wissen.!”

    Klare Antworten hast Du schon von Dr. Berndt bekommen, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Und bitte beleidige nicht die “normal Sterblichen”, in dem Du sie auf Dein Intelligenzniveau herunterziehst. Jeder halbwegs Informierte weiß über den Hintergrund meiner Aussage bescheid.
    Aber extra für Dich:
    Informier Dich mal über die Sterberate unbehandelter Thrombose, vielleicht sparst Du dir dann Sprüche wie “Du meinest dann, wenn der Arzt das Gerinsel mit der Nadel erwischen will? Ha?”

    Aber wie ich sehe, bist Du schon auf dem Rückzug, in dem Du Krankheiten, “die an sich tödlich sind.” ausschließt.
    Gut, meinetwegen, dann leg aber mal bitte Zahlen vor, die diese Gruppe ausspart!

    Natürlich kannst Du dir diese Mühe auch sparen und gleich zum Punkt kommen, in dem Du auch Krankheiten mit schweren Verläufen, Folgeerkrankungen und Behinderungen als Krankheitsfolge ausschließt. Dann bleiben nämlich Krankheiten übrig, bei der Du bei AK oder HP-Behandlung nicht um Dein Leben fürchten oder damit rechnen musst, ein Bein, ein Arm, ein Teil vom Darm, eine Niere, einen Lungenflügel usw. usf. zu verlieren.

  40. #40 rop
    Mai 23, 2010

    Popeye· 23.05.10 · 17:47 Uhr
    Gut, meinetwegen, dann leg aber mal bitte Zahlen vor, die diese Gruppe ausspart!

    Diese Zahlen werden von den Behörden ausgespart.

    Natürlich kannst Du dir diese Mühe auch sparen und gleich zum Punkt kommen, in dem Du auch Krankheiten mit schweren Verläufen, Folgeerkrankungen und Behinderungen als Krankheitsfolge ausschließt. Dann bleiben nämlich Krankheiten übrig, bei der Du bei AK oder HP-Behandlung nicht um Dein Leben fürchten oder damit rechnen musst, ein Bein, ein Arm, ein Teil vom Darm, eine Niere, einen Lungenflügel usw. usf. zu verlieren.

    Du schmeisst vieles zusammen hier um die Toten unter dem Teppich zu kehren.

    Die Zerstörung des Körpers durch krankmachende und schliesslich tödliche pharmakologische Nebenwirkungen beginnt schon bei der erste Behandlung mit Antibiotika und sonstige Giftkeulen (aka Heilmittel). Irgendwann wird aber auch zuviel, und der Patient stirbt an diese Belastung. Noch Fragen?
    Wenn ich regelmässig Naturheilkunde anwende muss ich mich nicht fürchten, dass diese meine eigene Heilkräfte zerstört.

    Falls es dir das Ausmass der Katastrophe sich noch nicht erschliessen will, informiere dich direkt bei Dr. Fröhlich (Direktor der Abteilung für klinische Pharmakologie an der medizinischen Hochschule in Hannover), oder sehe dir sein Video an. Dann regst du dich bestimmt ab.

    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=151

  41. #41 Popeye
    Mai 23, 2010

    “Diese Zahlen werden von den Behörden ausgespart.”

    Hast Du den Satz, auf den sich diese Antwort bezieht, inhaltlich überhaupt verstanden?

    “Die Zerstörung des Körpers durch krankmachende und schliesslich tödliche pharmakologische Nebenwirkungen beginnt schon bei der erste Behandlung mit Antibiotika und sonstige Giftkeulen (aka Heilmittel). ”

    Und Du kannst diese Behauptung auch sicherlich belegen?

    “Wenn ich regelmässig Naturheilkunde anwende muss ich mich nicht fürchten, dass diese meine eigene Heilkräfte zerstört.”

    1. Warum wechselst Du von Akupunktur und Homöopathie auf einmal auf Naturheilkunde?
    2. http://www.beobachter.ch/leben-gesundheit/artikel/von-atemnot-bis-leberschaden_die-moeglichen-nebenwirkungen-von-naturheilmitteln/

    Ich habe übrigens den Film gesehen, Du aber anscheinend nicht. Denn sonst würdest Du das Problem, das trotz der reißerischen Art des Films gut rüberkommt, erfassen und benennen können.
    Wenn es Dir wirklich um die Menschen ginge, würdest Du gegen dieses Problem ankämpfen, aber man sieht ja am Verlauf, das es Dir nur um “Schulmedizin”-Bashing und um Dein Ego geht.

  42. #42 rop
    Mai 23, 2010

    Popeye· 23.05.10 · 20:03 Uhr
    Und Du kannst diese Behauptung auch sicherlich belegen?

    Belegen dass Alopathische Medikamente schwere Nebenwirkungen haben?

    Lies mit grosse Aufmerksamkeit die Beipackzettel, die übrige Zusammenhänge kannst du hoffentlich selber herausfinden.

    “Wenn ich regelmässig Naturheilkunde anwende muss ich mich nicht fürchten, dass diese meine eigene Heilkräfte zerstört.”
    1. Warum wechselst Du von Akupunktur und Homöopathie auf einmal auf Naturheilkunde?

    Es tut nichts zur Sache. Das Hauptprinzip beibt gleich: Dem Patienten Keinen Schaden zufügen.

    2. http://www.beobachter.ch/leben-gesundheit/artikel/von-atemnot-bis-leberschaden_die-moeglichen-nebenwirkungen-von-naturheilmitteln/

    Häufigkeit, Dosierung, etc?
    Wasser ist auch in gewissen Mengen schädlich.

    Wenn es Dir wirklich um die Menschen ginge, würdest Du gegen dieses Problem ankämpfen, aber man sieht ja am Verlauf, das es Dir nur um “Schulmedizin”-Bashing und um Dein Ego geht.

    Ich bekämpfe ja das Problem. Ich zeige, nein….. es zeigt sich von selbst, dass die Herangehensweise der Schulmedizin falsch ist, mit dem Beweis dass die Schulmedizin mehr Tote pro Jahr produziert als der Irakkrieg.

    Willst du immer noch Antibiotika mit Kräutertees vergleichen und mich persönlich angreifen?

  43. #43 clizz
    Mai 24, 2010

    Wer bezahlt eigentlich “rob” für seine Kommentare hier auf scienceblogs.de?

  44. #44 michael
    Mai 24, 2010

    @clizz· 24.05.10 · 03:15 Uhr

    > Wer bezahlt eigentlich “rob” für seine Kommentare hier auf scienceblogs.de?

    Niemand ! Es handelt sich um ein ANN , das hier für den Turing Test fit gemacht wird.

  45. #45 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    @rop
    Es tut nichts zur Sache. Das Hauptprinzip beibt gleich: Dem Patienten Keinen Schaden zufügen

    Wie ich schon in exstenso ausführte, ist es so, daß unser Surrogatethiker “rop” der Ansicht ist, daß die Ärzte und Heiler unterschiedliche Auffassungen hinsichtlich der moralischen und ethischen Verpflichtungen ihre Berufes haben.

    Gekonnt, hier scheint er zu einer intellektuellen wenn auch niederträchtigen Hochform aufzulaufen, unterstellt er grundsätzlich allen konventionell tätigen Ärzten in Summe weniger sorgfältig mit ihren Patienten umzugehen.

    Das ist bitte eine wirklich in jeder Hinsicht niederträchtige Unterstellung, die durch nichts belegt werden kann.

    Im Klartext heißt das: Dr. Gerd Ryke Hamer handelt ethisch! Ärzte die nach bestem Wissen und Gewissen einem den Umständen der Erkrankung gemäßen Risiko in einer Behandlung und Verschreibung, wenn sie dem Patienten helfen wollen, und das müssen sie ja, nicht ausweichenen können, handeln unethisch!

    Das ist die Logik und Ethik von “rop”

  46. #46 Popeye
    Mai 24, 2010

    “Surrogatethiker” – Treffer, versenkt! (-;

    “Willst du immer noch Antibiotika mit Kräutertees vergleichen und mich persönlich angreifen?”

    Ja, ich will Dich immer noch persönlich angreifen, so wie Du mit unsauberen “Argumenten”, gepaart mit Unwissen oder bewusstem Weglassen einen ganzen Berufsstand angreifst.
    Einen Beweis lieferst Du im gleichen Satz, in dem Du Naturheilmittel verharmlosend unter “Kräutertees” zusammenfasst.
    Vielleicht mal ein kleiner Grundkurs über Naturheilmittel und den daraus gewonnenen “bösen” Medikamenten bei Dr.Berndt? Kleiner Tip: Da spielen Nebenwirkungen eine wichtige Rolle!

    “Belegen dass Alopathische Medikamente schwere Nebenwirkungen haben?

    Lies mit grosse Aufmerksamkeit die Beipackzettel, die übrige Zusammenhänge kannst du hoffentlich selber herausfinden.”

    Nein, belegen, das “Die Zerstörung des Körpers durch krankmachende und schliesslich tödliche pharmakologische Nebenwirkungen schon bei der erste Behandlung mit Antibiotika und sonstige Giftkeulen (aka Heilmittel) beginnt.”

    Und wieder gibst Du mir Ratschläge, die Du wie bei dem von Dir empfohlenen Film mal selbst befolgen solltest. Als Nebenwirkungshypochonder ist das objektive Bewerten von Beipackzetteln natürlich sehr schwierig.

    Im übrigen würde es sehr helfen, wenn Du innerhalb der Diskussion nicht ständig hin und her springen würdest. Warum beschränkst Du Deine Kritik jetzt auf einmal nur auf allophatische Medikamente?

    “Ich bekämpfe ja das Problem. Ich zeige, nein….. es zeigt sich von selbst, dass die Herangehensweise der Schulmedizin falsch ist, mit dem Beweis dass die Schulmedizin mehr Tote pro Jahr produziert als der Irakkrieg.”

    Schau Dir bitte noch einmal den Film an, schon in den ersten 10 Minuten wird das Problem anschaulich gemacht! Ich habe noch ein Fünkchen Hoffnung, das Du es erfassen, bewerten und darstellen kannst.

    “Häufigkeit, Dosierung, etc?”

    Ach, für Naturheilmittel ist diese Differenzierung erlaubt, für Medikamente nicht?

  47. #47 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    Natürlich heilen

    Was soll das eigentlich bedeuten “Natürlich heilen”. Gibt es ein unnatürliches Heilen? Oder gibt es im Gegensatz zum natürlichen Heilen gar ein schädliches künstliches Heilen?

    Ich sehr hier wiederum nur ein Beispiel für einen Mißbrauch des Wortes “Natürlich”. Ein romantischer Zug des Zeitgeistes macht uns glauben, daß es eine natürliche, gute sanfte Umwelt gibt, in der man, soferne man sich dort aufhält bzw. danach lebt, man gar keine Krankheiten bekommen kann.

    Krankheiten sind aber auch natürlich, und egal welchen Ursprungs diese sind, sie sind immer Teil der Natur. Ob es Mikroben, Viren oder Erbanlagen sind – alles spielt sich im Rahmen der Evolution nach den Naturgesetzen ab. Eine Bevorzugung des Menschen als Krone göttlicher Schöpfung ist eine biblische Wunschvorstellung und nicht erkennbar. Und dem entsprechend ist es auch nicht vorgesehen, daß die Natur extra für uns Menschen natürliche Heilmittel bereithält.

    Die Natur ist für jedes Lebewesen als Lebensraum zwar von allergrößter Bedeutung, aber ich möchte sagen optimal, im dem Sinne, daß es einen Lebensraum oder eine Umwelt gibt, die den Fortbestand einer Art in jedem Fall und unter allen Umständen von vorne herein implizit sichert, diesen Lebensraum gibt es nicht – sicher nicht für alle.

    Die Vorstellung, daß ein natürliches in der Natur vorkommendes Heilmittel gäbe ist unsinnig.
    Es beginnt schon damit, daß es gar nicht abgrenzbar ist, was alles als natürlich oder künstlich gelten kann. Wo fängt die Künstlichkeit an und wo hört die vielgepriesene Natürlichkeit auf?

    Fakt ist, daß alles egal welcher Provenienz, will es als Heilmittel oder Heilverfahren angewendet werden, auf seine Wirksamkeit, Zweckmäßigkeit usw. hin geprüft werden muß. Die Geschichte der Medizin lehrt, daß auch Jahrzehnte- bis Jahrhundertlange Anwendung keine Garantie dafür bietet, ob etwas letztendlich taugt oder nicht.

    Es ist bemerkenswert, daß die Verfechter des „Natürlichen“ ausblenden, daß es in der Natur immer eine für andere Lebewesen höchst giftige Flora und Fauna gibt.

    Ob etwas zur Behandlung welcher Krankheiten auch immer taugt und nützlich ist, muß eruiert werden, a priori bietet eine natürliche Herkunft dafür keine Garantie.

    Essen Sie doch einfach natürliche giftige Pilze oder Fische. Sie werden dann natürlich diese Welt verlassen.

  48. #48 rop
    Mai 24, 2010

    Dr. E. Berndt· 24.05.10 · 08:35 Uhr

    Doc, ich habe Ihre langen Reden mit dem kurzen Sinn regelrecht satt.
    Wenn der Haufen Tote der sich jedes Jahr in den Deutschen Spitälern ansammelt für Sie nicht Beweis genug ist dass die Alopathie die falsche herangehensweise ist um Menschen Gesund zu machen, dann sind Sie bloss unbelehrbar. Oder Sie wollen nicht lernen.

    Im Bezug auf diesen Ryke Hamer habe ich eine Frage.
    Verkauft er alopathische Mittel so wie Sie mit Homöopathie Kasse machen, obwohl Sie es als Heilmethode verwerflich finden?
    Weil wenn der Hamer dies nicht tut, dann sind Sie nicht der richtige hier, um solche Vergleiche anzustellen. Sie hätten schon genug damit zu tun vor den eigenen Tür zu kehren.
    Wenn Sie unbedingt über Ethik reden wollen.

  49. #49 rop
    Mai 24, 2010

    Dr. E. Berndt· 24.05.10 · 13:17 Uhr
    Natürlich heilen

    Auf diese Frage gibt es eine einfache Antwort.

    Es gibt tatsächlich ein “Natürliches Heilen”, erkennbar an der Tatsache dass die Natürliche körpereigene regenerative und heilende Kräfte des Körpers gefördert und gesteigert werden.

    In gegensatz zu dem, die Alopathie macht diese kräfte nicht nur platt sondern versucht dazu ihre Wirkung und Aufgaben zu übernehmen bzw. zu ersetzen. In Grunde genommen, eine lange Zerstörungsgeschichte.

  50. #50 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    Allopathie ist etwas, was ebenso wie Homöopathie nur in den Köpfen von Halbdenkern exisitiert.

    Es sind das geistige Konstrukte die nichts besagen.
    Es gibt nur eine Medizin und die sollte nebe allen anderen Erfordernissen zumindest den Nachweis der Wirksamkeit erbringen.

    Jetzt geistern Sie schon so lange durch diverse Foren und sind bis dato durch nichts aufgefallen als durch Perpetuieren von historischen und rezenten Dummheiten.

    Darauf gibt eine besonders gute Antwort die:

    Marburger Erklärung zur Homöopathie aus “Der Pillendreh”

    Im Jahre 1992 trat der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg mit der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ an die Öffentlichkeit. Der Text zu diesem bemerkenswerten Entschluß wurde von Professor Dr. R. Happle, Direktor der Universitäts-Hautklinik, initiiert. Er war damals jedoch nicht Mitglied des Fachbereichsrates und somit ohne Stimmrecht. Die Erklärung wurde am 2.12.1992 mit 16 Ja-Stimmen, ohne Gegenstimme und mit 3 Enthaltungen angenommen. Ursprünglich enthielt der Text auch noch einen Bezug zur Akupunktur. Dieser Bezug wurde aber herausgenommen, weil er nicht unmittelbar in die Thematik paßte.

    In der Folge kam es wie es kommen mußte. Prof. Happle und auch seine Familie sahen sich Pressionen ausgesetzt. So wurde seinen Kindern in der Schule vorgehalten, daß ihr Vater die Naturheilkunde abschaffen will. Anfänglich war Prof. Happle noch bereit, sich interviewen zu lassen. Aber als er feststellen mußte, daß seine Argumente verzerrt wiedergegeben wurden, und er sich als finsterer mittelalterlicher Inquisitionsrichter vor dunklem Hintergrund wiedererkennen mußte, ließ er sich mit den Medien auf keine Interviews mehr ein.

    So mußte Prof. Happle schon 1993 erkennen, daß seine Position offenbar nicht den Wünschen der Medien entsprach. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

    Prof. Happle schrieb, ausgehend von seinem Fachgebiet, der Dermatologie, mehrere Beiträge über Homöopathie, in denen er keinen Zweifel an der Unwirksamkeit und an der Unhaltbarkeit der Grundlagen der Homöopathie ließ. Er machte sich sehr grundsätzliche Gedanken über die Homöopathie, aber wollte die Erklärung nicht als „Bannstrahl“ gegen die Homöopathie verstanden wissen. Selbstverständlich hat jeder Arzt Behandlungsfreiheit, und jedem Studenten ist es unbenommen, sich über Homöopathie zu informieren. Aber für ihn als Universitätsprofessor ist die Forderung unverzichtbar, daß alles, was an Universitäten gelehrt wird, vor vernünftigem Denken zu rechtfertigen ist.

    Und dort beginnt der Hase, im Pfeffer zu liegen.

    Er fordert mit den Worten von Alfred Polgar, der Homöopathie den Denkprozeß zu machen. War der dem „Simile-Prinzip“ zugrundeliegende Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde noch ein verzeihlicher Irrtum, so ist dieses „Simlie-Prinzip“, nach allem was wir heute über Physiologie oder Biochemie wissen, schlichtweg untragbar.

    Als Hautarzt zitiert Happle einige dermatologisch relevante Homöotherapeutika. So wird bei Neigung zu Allergie Giftefeu empfohlen, weil dieser ein potentes Kontaktallergen ist. Oder Thallium empfiehlt sich bei Alopezia areata (kreisrunder Haarausfall), weil Thalliumvergiftungen Haarausfall verursachen. Diese Liste ist beliebig verlängerbar, und daran scheiden sich die Geister: Ist eine Therapie nach der Ähnlichkeitsregel ein für die Dermatologie wertvolles Therapiekonzept, oder erfordert das „Simile-Prinzip“ vielmehr ein „Denken“ in magischen Kategorien und ist daher unsinnig?

    Als Wissenschafter ist Prof. Happle das Denkverbot in der Homöopathie, wie auch in anderen paramedizinischen Heilslehren, ein Dorn im Auge. Das beginnt damit, daß die Anhänger der Homöopathie vorbringen, nur derjenige darf etwas sagen, der Homöopathie studiert hat, und auch über jahrelange praktische Erfahrung verfügt. Zum Beleg dessen zitiert er aus „Graf E. (1989) Homöopathie und Anthroposophische Medizin“. In: Kovar KA (Hrsg) Pharmazeutische Praxis. Ein Leitfaden für den dritten Prüfungsabschnitt nach er Approbationsordnung für Apotheker 4. Auflage Wissenschaftsverlag Stuttgart, S. 352: „Zur Beurteilung des Wertes oder Unwertes der Homöopathie und ihrer Arzneimittel ist der Apotheker weder kompetent noch berechtigt. […] Jede Nachlässigkeit gegenüber der Homöopathie, ja sogar schon jede abfällige Äußerung kann nicht nur einem Patienten schaden, sondern gefährdet auch das Ansehen und die Zuverlässigkeit der Institution Apotheke.“ Für Prof. Happle ist ein derartiges explizites Denkverbot mit der Freiheit der Forschung und der Lehre unvereinbar.

    Schon 1992 sieht Prof. Happle deutlicher als andere die Götterdämmerung der Aufklärung. Soll sich die Universität dem Zeitgeist anpassen? Was passiert in Folge? Die Renaissance irrationaler Medizin ist nicht zu übersehen. Wenn das Teil des Lehrplanes der Universitäten wird und damit rationaler Wissenschaft vollkommen gleichgestellt wird, wie das jetzt zunehmend der Fall ist: Wonach sollen die Vertreter der Politik und der Krankenkasse entscheiden? Das wird eine heikle Sache. Ist es legitim, die Grundsätze unseres aufgeklärten Gemeinwesens, das auf rationaler Wissenschaft und Aufklärung beruht, durch das Forcieren „magischen“ Denkens zu gefährden, weil es eine hohe Akzeptanz in der Bevölkerung hat?

    Auf diese Fragen gibt die „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ eine brillante Antwort:

    Nach den Plänen des Institutes für Medizinische und Pharmazeutische Prüfungsfragen soll die „Homöopathie“ Teil des Gegenstandskataloges für das Medizinstudium werden. Wir sagen hierzu nein.

    Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwirft die Homöopathie als eine Irrlehre. Nur als solche kann sie Gegenstand der Lehre sein. In diesem Sinne reicht das Lehrangebot in Marburg aus. Wir sehen jedoch die Gefahr, daß man von uns „Neutralität“ und „Ausgewogenheit“ in diesem Stoffgebiet fordern wird, und sind nicht bereit, unseren dem logischen Denken verpflichteten Standpunkt aufzugeben zugunsten der Unvernunft.

    Wir betrachten die Homöopathie nicht etwa als eine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Wir haben sie geprüft. Homöopathie hat nichts mit Naturheilkunde zu tun. Oft wird behauptet, der Homöopathie liege ein „anderes Denken“ zugrunde. Dies mag so sein. Das geistige Fundament der Homöopathie besteht jedoch aus Irrtümern („Ähnlichkeitsregel“; „Arzneimittelbild“; „Potenzieren durch Verdünnen“). Ihr Konzept ist es, diese Irrtümer als Wahrheit auszugeben. Ihr Wirkprinzip ist Täuschung des Patienten, verstärkt durch Selbsttäuschung des Behandlers.

    Wir leugnen nicht, daß sich mit „Homöopathie“ mitunter therapeutische Wirkungen erzielen lassen, wobei es sich um so genannte Placebo-Effekte handelt. Nun könnte man einwenden: Was scheren uns Wirkprinzip und geistiges Fundament, wo es doch allein auf den Effekt ankommt. Nach dieser Logik müßten unsere Medizinstudenten auch in folgenden Gegenständen unterrichtet und geprüft werden: Irisdiagnostik; Reinkarnationstherapie; astrologische Gesundheitsberatung (Bedeutung der Sternzeichen für die Neigung zu bestimmten Krankheiten). Mit all diesen Methoden, deren Wirkprinzip die Täuschung ist, lassen sich nicht nur therapeutische Effekte, sondern auch beträchtliche Umsätze erzielen. Mit den geistigen Grundlagen der Philipps-Universität Marburg sind diese Methoden ebensowenig vereinbar, wie es die „Homöopathie“ ist.

    Wir behaupten keineswegs, daß die von uns vertretene Wissenschaft alles erforschen und erklären kann; wohl aber versetzt sie uns in die Lage zu erklären, daß die Homöopathie nichts erklären kann. Ein der Allgemeinheit von interessierter Seite eingeredeter Aberglaube mag dies anders sehen und sich Ausgewogenheit und Zusammenarbeit zwischen „Homöopathie“ und „Allopathie“ wünschen. Richtschnur unseres Handelns ist aber nicht ein in der Bevölkerung lebender und publizistisch geschürter Aberglaube, sondern die menschliche Vernunft, die uns sagt, daß die Worte „Homöopathie“ und „Allopathie“ nicht etwa einen Gegensatz, sondern eine einzige unsinnige Begriffswelt bezeichnen. Wir weisen darauf hin, daß an der Philipps-Universität Marburg auch keine „Allopathie“ gelehrt wird.

    Wenn unsere Universität sich dazu zwingen ließe, den Lehrgegenstand „Homöopathie“ in neutralem Sinne anzubieten, würde sie ihren Auftrag verraten und ihre geistige Grundlage zerstören. Eine neutrale Ausbildung in „Homöopathie“ findet deshalb nicht statt und ist auch nicht einklagbar. Die Philipps-Universität Marburg wird darüber wachen, daß ihren Studenten aus dieser Haltung keine Nachteile bei Prüfungen erwachsen.

  51. #51 h.t.
    Mai 24, 2010

    @ Dr. E. Berndt

    Das die unbestrittenen therapeutischen Effekte der Homöopathie nur auf dem Placebo-Effekt beruht ist eine Ansicht. Und sonst Nichts. Daran können sie auch mit ellenlangen Argumentationen Nichts ändern. Sie wollen damit tausende homöopathische Ärzte als Quacksalber denunzieren.
    Keiner zwingt irgendwen, Homöopathie zu lehren. Was auch völlig unsinnig wäre.
    Wie kann Einer, der etwas für Unsinn hält, das als Fach lehren.
    Alles was ich aus ihren langen Argumentationen heraushöre ist das schlechte Gewissen, dass die Medikamente, die sie zeitlebens verkauft haben, vieleicht doch nicht so segenbringend waren, ausser für ihre Geldtasche. Die Homöopathie beweist das, und darum treten sie dagegen so vehement auf.
    Liber scriptus proferetur, abgerechnet wird zum Schluss. Und da ist jeder mit seinem Gewissen allein.

  52. #52 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    Von den therapeutischen Effekten mal abgesehen, es sind vor allem die b>untherapeutischen

  53. #53 h.t.
    Mai 24, 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Ein Satz nur und so entlarvend. “Von den therapeutischen Effekten sehen wir ab.”
    Genau das dürfen sie aber als Arzt nicht. Der therapeutische Effekt ist das Einzige was wirklich zählt. Ob das irgendeiner Vereinigung passt oder nicht, ist recht belanglos.

  54. #54 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    @h.T
    Sie müssen versuchen sinnverstehend und nicht homöopatisch zu lesen und zu denken.
    Ich denke, daß ich eindeutig nicht therapeutische Effekte in Abrede gestellt habe. Aber wenn Herr Homöopathierpfarrer gestatten, so darf ich doch anmerken wie viel Unfug im Namen des Herrn Hahnemann vollführt wird. Wobei noch zu bedenken ist, daß Unfug ein herunterspielen des oft folgenschweres Leides ist, daß viele Menschen und Kinder durch den Homöopathiewahn erdulden müssen.
    Bei den therpeutischen Effekten der Homöopathie handelt es sich um unspezfische Effekte, die von allen möglichen Szenarien herrühren und beinflußt werden können. Nur glauben müssen es die Leute.
    Was, von der Homöopathie gelernt werden kann, ist, daß das Brimborium der jeweiligen Zeit wirkt.

  55. #55 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    @h.t
    Das habe ich gerade in Kritisch gedacht gepostet, aber es macht sich hierauch ganz gut.

    Wissen Sie unbekannter h.t., es ist schon klar, daß jede Diskussion mit Gläubigen ein unendliches Unterfangen ist. Daher meide ich fruchtlose Details. Details, die immer irgendwo aus einer Kette vorher und nachher unbekannter Handlungs- und Ablaufstränge freudestrahlend mit gläubiger Inbrunst zitiert werden.

    Ich sehe mich nur in einer Welt, in der in allen Bereichen die gleichen naturwissenschaftlichen Kausalitäten herrschen. Aber die Geschichte der Medizin lehrt, daß Heilverfahren, die heute niemand mehr so richtig annehmen will, Jahrhunderte lang als erfolgreich angesehen worden sind. Edzard Ernst und Simon Sing haben dies klar in ihrem Buch „Tricks or Treatment“ herausgearbeitet.

    Bis dato konnte jedenfalls kein irgendwie auch nur annährend den modernen Erfordernissen genügender Beweis für die Wirksamkeit erbracht werden. Je größer und je umfangreicher die Untersuchungen waren, um so eindeutiger das negative Ergebnis. Daran ändert auch der Trend nicht, alternative Heilverfahren zu integrieren.

    Die Kluft zwischen Verfahren und Mitteln die geprüft sind und deren Wirksamkeit nachgewiesen worden ist und all den Absurditäten des alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizinmarktes könnte nicht größer sein.

    Auf der einen Seite kann alles gar nicht genug belegt und geprüft werden, und auf der anderen Seite genügen der Ruf eines Gurus oder die internen nicht nachvollziehbare Übereinkommen und Vorschriften eines medizinischen Vereines, um als wirksam deklariert werden zu können. Homöopathie ist expressis verbis von jeder Wirksamkeitsprüfung ausgenommen, aber nimmt für sich in Anspruch, von gleicher Qualität wie nach dem letzten Stand der Erkenntnisse Geprüftes und Überprüftes zu sein.

    Homöopathie und Co. sind gleicher als gleich. Für sie gelten eigenen Spielregeln. Sie lassen sich von vorneherein nicht so prüfen, wie es für den Rest der Medizin im Sinne eines Patienten- und Konsumentenschutzes als unabdingbar gefordert und angesehen wird

    Nerven tut die Hinterhältigkeit, mit der konventionellen Mediziner unethisches Verhalten unterstellt wird, in dem sich die Homöopathen rühmen, besonders verantwortungsvoll zu arbeiten.

    Und auch ein Prof. Frass schweigt eisern gegenüber naturwissenschaftlich fundierten Fachfragen. Da ist dann schnell eine Diskussion zu Ende und er schwingt einen Kassenzettel, um Wirksamkeit zu beweisen. Nur die Kassenzettel beweisen nicht mehr als Tausende Votivtafeln in Wallfahrtsorten.

    Leben tut die ganze Geschichte von der gängigen ärztlichen Ethik, die nicht nur in punkto Wirksamkeit Unbewiesenes sondern auch als unwirksam Erkanntes zuläßt. Es genügt der Glaube des Arztes, daß es helfen könnte. Und das etwas helfen könnte, ist nach den Regeln der Logik nicht auszuschließen. Und wenn etwas nicht wirkt, tritt keine Beweislastumkehr in Kraft, sondern die Patienten müssen dem Arzt nachweisen, daß er es besser hätte machen können. Seine Entscheidung für alternative, komplementäre und ganzheitliches Heilerei muß der Arzt weder erklären und noch rechtfertigen.

    In diesem Graubereich läßt sich viel Geld verdienen. Ungeniert wird dieses Treiben mit geltender Medizinethik gerechtfertigt.

  56. #56 rop
    Mai 24, 2010

    Dr. E. Berndt· 24.05.10 · 18:19 Uhr
    In diesem Graubereich läßt sich viel Geld verdienen. Ungeniert wird dieses Treiben mit geltender Medizinethik gerechtfertigt.

    Pharma ist ein Bereich wo Schwarz auf Weiss unvorstellbaren Mengen Geld verdident werden.

    Wie viele Tote und fürs Leben Geschädigte das schlucken von Chemikalien bewiesenermassen hinterlässt, können Sie in diesem Link bzw. Videoclip sehen. Das werden Sie aber aufs verrecken nicht tun, weil die Treue zum Kupfer bekanntlich das Gewissen für eine Weile beschwichtigen kann.

    Und jetzt bringen wir das XXste Jahrhundert in eine Frage zusammen:

    Darf die Medizin töten, Doc?

    (mit Ja oder Nein, bitte)

  57. #57 h.t.
    Mai 24, 2010

    @ Dr.E.Berndt

    Eine Patientin hat grosse Schmerzen im Brustraum, Geht zum Arzt, der gibt ihr ein Schmerzmittel. Hilft nicht viel, sie geht ins AKH. Diagnose : Interkostalneuralgie.
    Gibt ein Mittel und sagt von oben herab : In 2 Tagen ist das erledigt. In 2 Tagen sind die Schmerzen unverändert stark, eher noch stärker. Das dauert eine Woche lang. Die Patientin sucht im Internet etwas über Interkostalneuralgie und liest von Leuten, die davon 6 Monate, 1,5 Jahre u.ä. betroffen waren trotz schulmedizinischer Behandlung. Sie kriegt es mit der Angst zu tun. Sie will so bald als möglich wieder gesund sein und arbeiten gehen. Sie entschliesst sich zur Homöopathie, obwohl sie nicht daran glaubt.
    Ein Mittel in der D10 alle 3 Stunden (es war Sonntag und es ist keine höhere Potenz verfügbar) Am nächsten Tag ist der Schmerz zur Hälfte verschwunden. Das gleiche Mittel in der C30. Die Verbesserung hält an. Am 3. Tag ist sie wieder in der Arbeit. am 5. Tag berichtet sie, dass sie zum 1. Male sei ca. 20 Jahren keine Regelkrämpfe hat.
    Von der Neuralgie ist fast nichts mehr zu spüren. Die Verbesserung hält an, obwohl das Mittel abgesetzt wird, gemäss homöopathischer Regel. Die Neuralgie bleibt verschwunden. Die Regelkrämpfe, die sie ihr Leben lang begleitet haben, kommen nach 3 Monaten wieder. Sie sagt, es war zu schön um wahr zu sein. Dasselbe Mittel in der C200 Potenz. Nächste Regel schmerzfrei. Das möchte ich sehen, wie sie das mit der sogenannten wissenschaftlichen Medizin in der Zeit hinkriegen. Medikamentenkosten : ein paar €.
    Das habe ich gerade bei einer Freundin erlebt. Sie werden verstehen, dass es ihr völlig egal ist, was sie und Ihresgleichen darüber denken.

  58. #58 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010

    @rop
    Auf dumme Fragen gibt nur die Homöpathie antworten.
    Ihre Frage ist dumm, daher wird sie auch von Homöpathen zum Vorteil der Homöopathie beantwortet.

  59. #59 Dr. E. Berndt
    Mai 24, 2010
  60. #60 clizz
    Mai 25, 2010

    @h.t.· 24.05.10 · 19:28 Uhr

    Nichts weiter als ein schönes Beispiel, was Placeboeffekte und Selbstheilungskräfte des Menschen bewirken können. Im Glauben daran, etwas für sich zu tun, erlebt ihre Freundin Verbesserungseffekte.
    Ich könnte Ihnen ein Beispiel aus dem näheren Bekanntenkreis nennen (in Bezug auf die Regelschmerzen), in dem die Regelkrämpfe durch eine psychologische Behandlung ebenso (auch hier leider nur kurzfristig) unterbunden werden konnten. Aber ich befürchte, dass wird Sie als Gläubigen nicht interessieren.

  61. #61 rop
    Mai 25, 2010

    clizz· 25.05.10 · 00:20 Uhr
    @h.t.· 24.05.10 · 19:28 Uhr
    Nichts weiter als ein schönes Beispiel, was Placeboeffekte und Selbstheilungskräfte des Menschen bewirken können. Im Glauben daran, etwas für sich zu tun, erlebt ihre Freundin Verbesserungseffekte.

    Warum hat sie das nicht schon beim Schulmediziner gespürt? Sie hat ja zuerst bei ihm Hilfe gesucht Im Glauben daran, etwas für sich zu tun,und von ihm eigentlich mehr erwartet als vom Homöopathen.

    Seltsam wie diese Placeboeffekte und Selbstheilungskräfte des Menschen funktionieren, nicht?

    Danke clizz!

  62. #62 Popeye
    Mai 25, 2010

    “Seltsam wie diese Placeboeffekte und Selbstheilungskräfte des Menschen funktionieren, nicht?”

    “Gibt ein Mittel und sagt von oben herab : In 2 Tagen ist das erledigt. In 2 Tagen sind die Schmerzen unverändert stark, eher noch stärker.”

    Noceboeffekt plus nicht erfüllte Erwartungshaltung

    “Ein Mittel in der D10 alle 3 Stunden (es war Sonntag und es ist keine höhere Potenz verfügbar) Am nächsten Tag ist der Schmerz zur Hälfte verschwunden.”

    plus Herleitung einer Kausalität aus einer nichtkausalen Folge ist gleich Konditionierung.
    Huhu, ganz seltsam…

    Ach, rop, weil Du so mit diesem Wort rumschmeißt: Weißt Du überhaupt, was allophatische Medikamente sind?

  63. #63 rop
    Mai 25, 2010

    Popeye· 25.05.10 · 08:33 Uhr

    Diese Frage hast du vergessen:

    Warum hat sie das nicht schon beim Schulmediziner gespürt?

  64. #64 Popeye
    Mai 25, 2010

    Nein, habe ich beantwortet: “sagt von oben herab” – möglicher Auslöser Noceboeffekt.

  65. #65 rop
    Mai 25, 2010

    Popeye· 25.05.10 · 12:36 Uhr

    Du kennst sicher den Spruch: Im nachhinein sind wir alle klug (oder so in etwa).

    Es gibt auch eine einfachere Erklärung, ohne diesen Nocebo/ Placebo gequatsche.
    Der Schulmediziner gab der Frau ein unwirksames Medikament und der Homöopath ein wirksames.
    Man sollte immer die einfachere Erklärung wählen. Schon vergessen?

  66. #66 Thomas J
    Mai 25, 2010

    @rop

    Der geschilderte Sachverhalt lässt den Schluss zu, dass es so sein könnte. Um das könnte abzusichern gibts dann eben Studien. Weiss nicht, was du wieder auf solchen Anekdoten rumhackst?

  67. #67 Popeye
    Mai 25, 2010

    “Der Schulmediziner gab der Frau ein unwirksames Medikament und der Homöopath ein wirksames.”

    Punkt eins halte ich für eine mögliche Option, Punkt zwei auch. Ja wenn das Wörtchen wenn nicht wäre!^^
    Also wenn Du mir erklären kannst, wie es möglich ist, das homöopathische Mittel wirken und warum nur der Wirkstoff potenziert wird, überdenke ich diese Option noch einmal.

  68. #68 rop
    Mai 25, 2010

    Thomas J· 25.05.10 · 12:57 Uhr
    Weiss nicht, was du wieder auf solchen Anekdoten rumhackst?

    Die Masche mit der “Anekdoten” ist auch schon ausgelutscht, nicht wahr Tom?
    Es sind langsam viel zu viele “Anekdoten” da draussen, in der Realität.
    Muss du dir eine andere Ausrede suchen.

    Popeye· 25.05.10 · 13:07 Uhr
    “Der Schulmediziner gab der Frau ein unwirksames Medikament und der Homöopath ein wirksames.”
    Punkt eins halte ich für eine mögliche Option, Punkt zwei auch. Ja wenn das Wörtchen wenn nicht wäre!^^

    Du willst jetzt mit der andere Masche kommen: Wenn HP nicht wirkt es entspricht die Realität, wenn sie wirkt aber ist es Einbildung.
    Auch schon verbraucht dieser Dreh.

    Also wenn Du mir erklären kannst, wie es möglich ist, das homöopathische Mittel wirken und warum nur der Wirkstoff potenziert wird, überdenke ich diese Option noch einmal.

    Du willst es wirklich wissen? Sachen gibts!

    Das beste ist “Praxis. Beschäftige dich damit und wenn die ersten Erfolge einsetzen dann wirst du dein eigenes Placebo/Nocebo gequatsche lächerlich finden.

    Wirst du aber bestimmt nicht machen. Es könnte ja funktionieren!

  69. #69 Thomas J
    Mai 25, 2010

    @roppy

    “Die Masche mit der “Anekdoten” ist auch schon ausgelutscht, nicht wahr Tom?
    Es sind langsam viel zu viele “Anekdoten” da draussen, in der Realität.
    Muss du dir eine andere Ausrede suchen.”

    Es können x-beliebige viele Anekdoten da draussen in der Realität passieren. Solange sie nicht reproduzierbar sind, hast du und ich keine Gewissheit Da kannst du lange von Praxis qautschen.

    Abgesehen davon hat hier wohl jeder seine praktische Erfahrung mit H. gemacht. Das solltest du uns nicht absprechen, nicht nett sowas!

  70. #70 Popeye
    Mai 25, 2010

    “Das beste ist “Praxis. Beschäftige dich damit und wenn die ersten Erfolge einsetzen dann wirst du dein eigenes Placebo/Nocebo gequatsche lächerlich finden.”

    Das mache ich gerne, wenn Du mir die Erklärung gegeben hast! Da Du dich ja anscheinend schon so intensiv befasst hast, wird Dir das doch ein leichtes sein, oder?
    Komm, jetzt hast Du die Chance, Skeptiker zu überzeugen!

    Du hast auch noch nicht belegt, das “Die Zerstörung des Körpers durch krankmachende und schliesslich tödliche pharmakologische Nebenwirkungen schon bei der erste Behandlung mit Antibiotika und sonstige Giftkeulen (aka Heilmittel) beginnt.”

    Ach ja, auf eine Erklärung des Begriffes Allopathie warte ich auch immer noch.

  71. #71 Dr. Glukose
    Mai 25, 2010

    @rop, @ali:

    @Ali: Ja, habe ich schon festgestellt, ich habe jetzt trotzdem einmal beim statistischen Bundesamt nachgefragt, wieso diese Zahl nicht aufgeführt wird. Ich kann es mir zwar schon deken, aber mal gucken was mir mitgeteilt wird. Ich werde die Antwort hier dan posten.

    Hier nun die Antwort:

    vielen Dank für Ihre Anfrage vom 21. Mai 2010. Bezüglich Ihrer Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass die amtliche Todesursachenstatistik auf Grundlage der Leichenschauscheine erstellt wird. Die auf dem Leichenschauschein als Grundleiden aufgeführte Todesursache ist diejenige, die ursächlich für den Tod anzunehmen ist. Demnach können wir hierzu keine Vermutungen äußern, sondern handeln nach den Daten, die uns auf dieser Grundlage vorliegen.

    Detaillierte Informationen zum Thema Gesundheit finden Sie in unserem Internetangebot auf der Themenseite Gesundheit:
    http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Gesundheit/Gesundheit.psml

    Von dort aus gelangen Sie auch zu unserem vielfältigen Publikationsangebot.
    Die Ergebnisse der amtlichen Todesursachenstatistik und der Krankenhausstatistik werden jährlich veröffentlicht und stehen Ihnen -in der Regel kostenfrei- wahlweise im Format Excel und PDF als Downloadprodukte zur Verfügung. Im Rahmen der Krankenhausstatistik bieten wir Ihnen statistische Informationen zu verschiedenen Schwerpunktthemen an:
    – Grunddaten der Krankenhäuser
    – Kostennachweis der Krankenhäuser
    – Diagnosen der Krankenhauspatienten
    – Fallpauschalenbezogene Krankenhausstatistik (DRG-Statistik)

    Lassen Sie sich beim Publikationsservice als Nutzer registrieren (Kunden-Login), auch wenn Sie ausschließlich von dem kostenfreien Datenangebot Gebrauch machen möchten. Als registrierter Nutzer werden Sie z.B. umgehend über Updates bereits bezogener Produkte informiert und sind deshalb stets auf dem neuesten Kenntnisstand.

    Wir hoffen, Ihnen mit diesen Informationen behilflich gewesen zu sein. Für etwaige Rückfragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

    Somit kommen wir zum Schluss, dass das was in psychophysik gesagt wird, nicht stimmt! Statistiken werden veröffentlicht, sind aber nicht 100% repräsentativ.

  72. #72 rop
    Mai 25, 2010

    Thomas J· 25.05.10 · 13:40 Uhr
    @roppy
    “Die Masche mit der “Anekdoten” ist auch schon ausgelutscht, nicht wahr Tom?
    Es sind langsam viel zu viele “Anekdoten” da draussen, in der Realität.
    Muss du dir eine andere Ausrede suchen.”
    Es können x-beliebige viele Anekdoten da draussen in der Realität passieren. Solange sie nicht reproduzierbar sind, hast du und ich keine Gewissheit Da kannst du lange von Praxis qautschen.

    Vielleicht hast du nicht die Richtige Methode um sie zu reproduzieren.
    Macht mich aber auch sehr neugierig wie kann man sachen reproduzieren die einmalig sind?
    Wenn du “Erfahrung” mit HP hast, solltest du es wissen. Es gibt keine zwei Krankheitsbilder die gleich sind, geschweige dann dass sie reproduzierbar wären.
    Ich vermisse irgendwie deine “Erfahrung” in der HP.

    Abgesehen davon hat hier wohl jeder seine praktische Erfahrung mit H. gemacht. Das solltest du uns nicht absprechen, nicht nett sowas!

    Bestehst du noch drauf?

    Popeye· 25.05.10 · 13:40 Uhr
    Das mache ich gerne, wenn Du mir die Erklärung gegeben hast! Da Du dich ja anscheinend schon so intensiv befasst hast, wird Dir das doch ein leichtes sein, oder?
    Komm, jetzt hast Du die Chance, Skeptiker zu überzeugen!

    HP funktioniert auch ohne diese Erklärung, du muss nur die Richtlinien der Praxis lernen bzw. befolgen und schon funktionierts. Anamnese, Symptomatik der Heilmittel usw.
    Je mehr du lerns desto treffsicherer die Diagnose, aber schon die ersten Erfolgen werden dich sehr schnell von diesen Placebo/Nocebo gequatsche abbringen, weil du dann mit eigenen Augen was gesehen hast. Was die meiste Kritiker der HP nicht getan haben.

    Du hast auch noch nicht belegt, das “Die Zerstörung des Körpers durch krankmachende und schliesslich tödliche pharmakologische Nebenwirkungen schon bei der erste Behandlung mit Antibiotika und sonstige Giftkeulen (aka Heilmittel) beginnt.”

    Willst du jetzt die Nebenwirkungen der Chemikalien abstreiten?
    Oder dass diese NW sich schädlich auswirken wenn MEnschen regelmässig für jede Kleinigkeit mit Chemie behandelt werden, und sich kumulieren bis der Körper irgendwann zusammenbricht?

    Es kann nicht dein Ernst sein.

  73. #73 MoritzT
    Mai 25, 2010

    immer das gleiche Theater … h.t., rop, könnten Sie bitte mal sechs, acht Monate lang von Posts in den Scienceblog-Foren absehen und sich mit der klinischen Praxis, der gegenwärtigen medizinisch-ethischen Diskussion und mit den Grundlagen der nachweisbasierten Medizin vertraut machen? Wäre nett, denn so wirds auf Dauer unleserlich. Sie unterstellen uns ja auch, dass wir keine Ahnung von Homöopathie hätten

    Und, ach ja, eine Frage habe ich noch: warum zählt eigentlich niemand die Opfer der Homöopathie? Gibt es da keine? Macht da niemals niemand nichts falsch oder kümmert sich einfach keiner um die Leichen unter dem Teppich? Oder schieben die Homöopathen die Leichen am Ende gar den Schulmedizinern unter, weil fast jeder Patient ja zum richtigen Arzt rennt, wenn die HP versagt hat? Und jetzt erzählen Sie mir nichts von “kein Geld für Studien”. Da gibt es ganze Stiftungen, die keine anderen Probleme haben, als die Erforschung der HP zu bezahlen!

  74. #74 rop
    Mai 25, 2010

    MoritzT· 25.05.10 · 14:35 Uhr
    Sie unterstellen uns ja auch, dass wir keine Ahnung von Homöopathie hätten

    Ihr verrät euch selbst. Wer verblindete Studien oder gar “Reproduzierbarkeit” von der HP verlangt ist entweder ein Ignorant oder ein Menschenfeind.

  75. #75 MoritzT
    Mai 25, 2010

    Unmöglich, rop, so geht das nicht. Nirgends in meinem Post stehen die Wörter “Reproduzierbarkeit” oder “verblindete Studie”. Nirgends. Nichtmal, wenn man rückwärts liest. Die einzige von mir gestellte Frage war die nach dem Therapieversagen in der Homöopathie, die haben Sie nicht adressiert. Der Rest war eine Aufforderung zum Innehalten.

  76. #76 rop
    Mai 25, 2010

    MoritzT· 25.05.10 · 15:33 Uhr
    Unmöglich, rop, so geht das nicht. Nirgends in meinem Post stehen die Wörter “Reproduzierbarkeit” oder “verblindete Studie”. Nirgends. Nichtmal, wenn man rückwärts liest.

    Ja, schon gut.

    Du sprichst aber von “uns”…….

    MoritzT· 25.05.10 · 14:35 Uhr
    Sie unterstellen uns ja auch, dass wir keine Ahnung von Homöopathie hätten…..

    Also die Antwort war an Euch

    Die einzige von mir gestellte Frage war die nach dem Therapieversagen in der Homöopathie, die haben Sie nicht adressiert.

    Diese Frage muss aber ein wenig präziser formuliert werden.

  77. #77 Popeye
    Mai 25, 2010

    “HP funktioniert auch ohne diese Erklärung, du muss nur die Richtlinien der Praxis lernen bzw. befolgen und schon funktionierts. Anamnese, Symptomatik der Heilmittel usw.
    Je mehr du lerns desto treffsicherer die Diagnose, aber schon die ersten Erfolgen werden dich sehr schnell von diesen Placebo/Nocebo gequatsche abbringen, weil du dann mit eigenen Augen was gesehen hast. Was die meiste Kritiker der HP nicht getan haben.”

    Du denkst doch nicht wirklich, das ich Dich mit dem Geschwafel von der Leine lasse?

    Ich soll also in der Praxis physikalisch und biochemisch unmögliches machen?

    Ich soll also einfach so annehmen, das Homöopathen z.B. an Uran und Antimaterie herankommen?
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/medikamente-aus-hundekot.php

    Ich soll solche homöopathische “Arzneimittelprüfungen” ernst nehmen?
    http://www.remedia.at/homoeopathie/caapi.html

    Ich soll eine “Heilmethode” ernst nehmen, die ihren Heilerfolg davon abhängig macht?
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/11/schweinefleisch-und-mittagsschlaf-wie-man-homoopathie-wirkungslos-macht.php

    Du willst mir wirklich erzählen, die meisten HP-Kritiker hätten keine Ahnung von der HP? Also meiner Erfahrung nach haben sie mehr Ahnung als HP-Fans!

    “Willst du jetzt die Nebenwirkungen der Chemikalien abstreiten?
    Oder dass diese NW sich schädlich auswirken wenn MEnschen regelmässig für jede Kleinigkeit mit Chemie behandelt werden, und sich kumulieren bis der Körper irgendwann zusammenbricht?”

    Was verstehst Du eigentlich unter Chemie?
    Und warum sind chemische Grundsubstanzen in der HP kein Problem?

  78. #78 rop
    Mai 25, 2010

    Popeye· 25.05.10 · 16:46 Uhr
    Du denkst doch nicht wirklich, das ich Dich mit dem Geschwafel von der Leine lasse?
    Ich soll also in der Praxis physikalisch und biochemisch unmögliches machen?

    Vor etwa 120 Jahren war ein rotierendes Magnetfeld auch “physikalisch Unmöglich”. Na und?

    Damals hättest du dich auch geweigert an so etwas zu “Glauben”, dass man es machen, und dadurch Wechselstrom erzeugen kann.
    Heute, wo es schon selbstverständlich ist (weil einer den Alleingang gewagt hat, allen Popeyes zum trotz), brüstest du dich auch als fortschrittlich: Was, Wechselstrom? Na, selbstverständlich!

    Du gehst einfach mit dem (gleich)Strom und Mainstreamern kann man kaum etwas beibringen was ihrer Zeit in voraus ist.
    Du kannst aber ruhig warten, vielleicht in naher Zukunft ist HP auch selbstverständlich wie Wechselstrom, und Wuuuups hast sie auch schon verstanden (weil du darfst).

    Ich glaube das sollte reichen.

  79. #79 Popeye
    Mai 25, 2010

    Wenn Du die Mechanismen der HP verstanden hast, warum weigerst Du dich, sie hier weiterzugeben? Muss man erst erleuchtet oder gläubig sein, um von Dir für würdig befunden zu werden?

    Wie wird z.B. sichergestellt, das nur die Grundsubstanz potenziert wird? Ich finde, das ist für einen HP-Kundigen eine einfache Frage, was hindert Dich daran, sie zu beantworten?
    Und warum ignorierst Du die anderen Punkte?

  80. #80 MoritzT
    Mai 25, 2010

    gut, rop, dann konkret und präzise und mit der Hoffnung auf eine ernstzunehmende Antwort:
    1. Betrachten wir die Anzahl der Patienten, die zu einem Zeitpunkt in homöopathischer Behandlung sind oder waren:
    1.a) wie hoch ist der Anteil derer, die zunächst beim “normalen” Arzt waren und anschließend wegen ausbleibenden Erfolgs zu einem HP-Anwender gingen?
    1.b) wie hoch ist der Anteil derer, die ihre HP-Behandlung abbrechen und anschließend wegen ausbleibenden Erfolgs zu einem “normalen” Arzt gehen?

    2. Betrachten wir jene Patienten, die im Bezug zum aktuellen behandelten Krankheitsgeschehen homöopathisch behandelt werden:
    2.a) wie hoch ist die Misserfolgsrate, wie oft schlägt die Behandlung nicht im Sinne einer Besserung an?
    2.b) wie hoch ist der Anteil derer, die an der Erkrankung versterben, ohne dass eine Besserung eingetreten wäre?
    2.c) wie hoch ist der Anteil derer, die an der Erstverschlimmerung versterben?
    2.d) wie hoch ist der Anteil derer, die trotz festgestellter Besserung versterben?

    3. Betrachten wir jene Personen, die wegen homöopathischen Therapieversagens in die Obhut eines “richtigen” Arztes wechselten (Gruppe 1.b):
    3.a) wie hoch ist der Anteil derer, deren Erkrankung durch die HP nicht aufgehalten werden konnte, und die so nicht mehr kurativ zu behandeln ist?
    3.b) wie hoch sind die sozialen und familiären Folgekosten?
    3.c) wie ist deren Lebensqualität?
    3.d) wie hoch ist der Anteil derer, die keine körperlich begründbare Erkrankung haben und eigentlich einer Psychotherapie bedürfen?

    Sie sehen also: man kann die Fragen schon präzise stellen. Ich kann keine einzige davon beantworten, weil ich keine Daten dazu habe. Vielleicht haben Sie ja mehr Wissen und wünschen es zu teilen. Ich darf Sie aber darauf hinweisen, dass es sich hier nicht um anekdotisches Wissen handeln sollte, sondern um klare Studien. Schaffen Sie das ohne abzulenken?

  81. #81 rop
    Mai 25, 2010

    MoritzT· 25.05.10 · 18:13 Uhr
    Sie sehen also: man kann die Fragen schon präzise stellen. Ich kann keine einzige davon beantworten, weil ich keine Daten dazu habe.

    Ich bin leider keine Datenbank. Woher soll ich all das wissen?
    Dafür sollten Sie schon irgendeine HP vereinigung o.ä., kontaktieren.

    Eines kann ich aber versichern. Wenn die HP als Heilmethode, die kleinste Unberechenbarkeit aufweisen würde die zum Tod ihre Patienten führen könnte, das hätten die ewigen Kritiker der HP schon an die lauteste Glocke gehängt. Nicht zuletzt um die weit über hunderttausend schulmedizinischen Toten pro Jahr zu verdrängen.

    Ich glaube das sollte auch hier reichen.

  82. #82 Popeye
    Mai 25, 2010

    “Nicht zuletzt um die weit über hunderttausend schulmedizinischen Toten pro Jahr zu verdrängen.”

    Tja, wie üblich übelste Verleumdung und wie immer nichts von Substanz. Aber hey, ohne Substanz sind wir ja von Homöopathen gewohnt!^^

  83. #83 MoritzT
    Mai 25, 2010

    rop, mich schüttelts. Woher Sie das alles wissen sollten? Weil Sie hier die richtige Medizin frontal angreifen und so tun, als sei das in der alternativen Welt alles viel besser. Jetzt kommen Sie hier mit einem nonchalanten “weiß ich nicht, woher auch”, wenn man mal wissen will, obs überhaupt irgendetwas wissenschaftlich haltbares gibt, das Ihre Behauptung (HP sei sicherer als richtige Medizin) unterstützt.

    Herrgott [oder wer auch immer], Sie wissen es nicht! Sie bombardieren uns hier mit Mutmaßungen und Behauptungen und geben das auch noch zu! Was soll denn das?

  84. #84 klauszwingenbeger
    Mai 25, 2010

    Stellen wir rop doch eine ganz andere und sehr einfache Frage:

    was müsste geschehen, damit er seinen Standpunkt zur Wirksamkeit der HP ändert?

    Die Idee ist zwar nicht von mir, ich fand sie aber sehr apart.

  85. #85 rop
    Mai 25, 2010

    klauszwingenbeger· 25.05.10 · 19:44 Uhr
    Stellen wir rop doch eine ganz andere und sehr einfache Frage:
    was müsste geschehen, damit er seinen Standpunkt zur Wirksamkeit der HP ändert?
    Die Idee ist zwar nicht von mir, ich fand sie aber sehr apart.

    Die Frage ist nicht einfach aber sehr reizend. Wegen den jesuitischen unterton, meine ich.
    Es sind doch die Jesuiten gewesen die mit der Conquistadores nach Amerika gegangen sind und den Ureinwohner, sinngemäss, gesagt haben ” Euer Wissen steht nicht in unsere heilige bibel, also es ist ein Haufen Mist. Wir verbrennen alles”

    Und jetzt wieder zu dir Klaus.
    Warum sollte ich mein Standpunkt zur Wirksamkeit der HP ändern, wenn sie zu meiner Erfahrungen im alltäglichen Leben gehört?
    Geht es ein wenig deutlicher?

  86. #86 radicchio
    Mai 25, 2010

    Warum sollte ich mein Standpunkt zur Wirksamkeit der HP ändern, wenn sie zu meiner Erfahrungen im alltäglichen Leben gehört?

    schon mal was von selektiver wahrnehmung gehört?

  87. #87 Popeye
    Mai 25, 2010

    Also rop, so langsam werde ich ungeduldig, es stehen noch so viele Punkte offen, auf die Du doch bitte eingehen möchtest! Danke!

  88. #88 S.S.T.
    Mai 25, 2010

    @rob

    Ihr verrät euch selbst. Wer verblindete Studien oder gar “Reproduzierbarkeit” von der HP verlangt ist entweder ein Ignorant oder ein Menschenfeind.

    Glatte 300 Punkte auf der ROPS. Du machst Dich wirklich, was gequirlte Denkkacke angeht; darin bist Du echt Spitze! Die tausender Grenze ist bei solchen Leistungen nicht wirklich weit entfernt.

  89. #89 rop
    Mai 25, 2010

    radicchio· 25.05.10 · 21:15 Uhr
    schon mal was von selektiver wahrnehmung gehört?

    Ich gehe davon aus dass du dich für ganz immun dagegen hältst. Nicht wahr?

    Bloss weil du mit dem eigenen denken aufgehört hast, und nur das als wahr glaubst was dir irgendwelche Autoritäten erzählen.

    James, wie viele Finger halte ich ausgestreckt?

    Drei, Sir.

    Und wenn die Partei sagt dass es Fünf sind, dann was?

  90. #90 radicchio
    Mai 25, 2010

    Ich gehe davon aus dass du …

    mit strohmännern brauchst du es bei mir gar nicht zu versuchen.

  91. #91 michael
    Mai 26, 2010

    @MoritzT

    1. Beantworte doch bitte mal deine Fragen für die einzig wahre Medizin, würd mich nämlich mal interessieren.

    2. Wo in der Graphik auf diese Seite, würdest Du die AlternativeMedizin einsortieren ?

  92. #92 klauszwingenberger
    Mai 26, 2010

    Tschuldigung, rop, dass ich nach meinem Lachkrampf erst jetzt wieder zum Japsen komme. Der Jesuitenvergleich , also der war echt zum Wiehern.

    Und im übrigen schließt du jede bessere Erkenntnis a priori aus. Wer ist noch gleich der Jesuit?

  93. #93 rop
    Mai 26, 2010

    klauszwingenberger· 26.05.10 · 15:17 Uhr
    Tschuldigung, rop, dass ich nach meinem Lachkrampf erst jetzt wieder zum Japsen komme. Der Jesuitenvergleich , also der war echt zum Wiehern.
    Und im übrigen schließt du jede bessere Erkenntnis a priori aus. Wer ist noch gleich der Jesuit?

    Ja, ich bin sehr lustig.

    Was meinst du aber mit “Besseren Erkenntnis”?
    Was ist besser als das was meine Erwartungen erfüllt und meine Bedürfnisse befriedigt?

  94. #94 MoritzT
    Mai 26, 2010

    @ michael: nicht ablenken, die Frage war an die HP-Befürworter gerichtet. Fragen-Pingpong spiel ich nicht mit. Das Beantworten kann doch nicht so schwer sein! Außerdem liest sich Ihre Frage wie die Unterstellung, es gäbe solche Untersuchungen in der richtigen Medizin nicht. Ich bitte darum, solche impliziten Behauptungen ohne besseres Wissen zu unterlassen. Wenn Sie es besser wissen, sagen Sie es. Die HP-Befürworter zitieren diese Studien ständig und interpretieren sie gegen die richtige Medizin um.

    Gibt es diese Untersuchungen, die meine Fragen oben beantworten könnten, in der HP deswegen nicht, weil den HPlern in Wirklichkeit einfach vollkommen egal ist, wie es ihren Patienten ergeht? Oder weil sie einfach wissen, dass da etwas für sie nachteiliges herauskommen könnte? Und weil deswegen die Studien einfach nicht durchgeführt werden? Weil man so schön unangreifbar ist, wenn man die eigenen Fehler nicht dokumentiert? Das Geld und die Unterstützer sind da (siehe Carstens-Stiftung und ähnliche). Es bleibt also nur eine alternative Möglichkeit zum genannten: die HPler sind zu faul und zu dumm für Studien. Das wiederum wäre wirklich enttäuschend.

    Und bevor wieder ein rop-Strohmann kommt: kein Mensch behauptet, dass die Studientypen, denen wir im Moment anhängen, der Weisheit letzter Schluss sind. Es gibt nur zur Zeit nichts besseres. Wenn Ihnen ein besseres Design, eine bessere Möglichkeit der objektiven, reliablen und validen Überpüfung einfällt: immer her damit! Unterstützer hat die HP genug, und Geld haben die auch! Mit deren Hilfe kann man sowas dann auch validieren (wenns denn was zu validieren gibt).

    Eine Gegenfrage kann ich mir leider doch nicht verkneifen: welche Grafik, WTF?

  95. #95 Popeye
    Mai 26, 2010

    @MoritzT
    Ich denke, auf Deine wie auch auf meine Fragen und Anmerkungen werden wieder nur irgendwelche Ausflüchte und Strohmänner kommen. Ansonsten bleibt nur noch zu sagen:
    Der Rest ist Schweigen!

  96. #96 klauszwingenberger
    Mai 26, 2010

    Was meinst du aber mit “Besseren Erkenntnis”?
    Was ist besser als das was meine Erwartungen erfüllt und meine Bedürfnisse befriedigt?

    Ich meine den Fall, dass eine homöopathische Anwendung einmal weder deine Erwartungen erfüllen noch deine Bedürfnisse befriedigen sollte. Was dann? Gälte dann alles nicht mehr?

  97. #97 rop
    Mai 26, 2010

    klauszwingenberger· 26.05.10 · 18:43 Uhr
    Ich meine den Fall, dass eine homöopathische Anwendung einmal weder deine Erwartungen erfüllen noch deine Bedürfnisse befriedigen sollte. Was dann? Gälte dann alles nicht mehr?

    Man merkt an deiner Fragen dass du nicht so viel Ahnung hast, worüber du sprichst.
    Warum sollte ein Problem sein wenn einmal die HP nicht die ersehnte Heilung bewirkt?
    Es kann an der Wahl der Potenz liegen, mangelhafte Diagnose. Es gibt viele mögliche Ursachen, man sucht einen Besseren Homöopath wenn es nötig ist. Und wenn die Krankheit tatsächlich jenseits der HPathische Möglichkeiten liegen sollte, dann versucht man es mit eine andere Methode. Die Natur hat viele Wege.

    Ich verstehe deine “Alles oder Nichts” Mentalität wirklich nicht.

    Wenn man HP anwendet, tut man es nicht um die HP zu “beweisen” aber um die körpereigene Heilkraft anzuregen und zur Wirkung zu bringen. Wenn die HP nict reicht, dann eine andere Methode. Das Ziel bzw. das Prinzip, ist immer dasselbe.
    Warum sollte die HP oder die AK nicht mehr gelten wenn ein Mensch damit nicht zu heilen ist?

    In Bezug auf die Schulmedizin, um auf deine Frage richtig einzugehen, gilt diese Denkweise nicht. Weil das Ziel der SM nicht die Anregung der Körpereigener Heilkraft ist, aber ihre Betäubung und die Übernahme ihrer Funktionen durch die Anwendung von Chemikalien.
    Damit du nicht viel darüber rätselst, das geht immer schlecht. Die beweise hast du in all die MRSA Toten und all die Toten durch die Nebenwirkungen von Chemikalien bzw. “Medikamente”(kannst auch die Verstummelte und die mit irreversiblen Organschäden, dazu zählen)

  98. #98 Popeye
    Mai 26, 2010

    HEYYYY ROOOOOPILEIN!
    Kommst Du jetzt mal mit Butter bei de Fische, oder wie lange willst Du dicht noch drücken?

    Popeye· 25.05.10 · 16:46 Uhr

    Popeye· 25.05.10 · 18:03 Uhr

    Ich warte übrigens immer noch, das Du aus dem von Dir verlinkten Video die genannten Ursachen herausfindest!

  99. #99 rop
    Mai 26, 2010

    Popeye, kannst du nicht lesen?

    rop· 25.05.10 · 17:16 Uhr

    Ich glaube das sollte reichen.

  100. #100 Popeye
    Mai 26, 2010

    @rop
    Es ist mir egal, was Du glaubst!
    Du hast hier die Homöopathie gegenüber der Schulmedizin auf ein Podest gehoben, nur bist Du jeglicher Kritik ausgewichen, keine einfache Frage konntest oder wolltest Du beantworten.
    Welches Recht nimmst Du dir also heraus, weiter diese Schiene zu fahren?

  101. #101 rop
    Mai 26, 2010

    Popeye· 26.05.10 · 22:09 Uhr

    Es ist mir egal, was Du glaubst!

    Es beruht ganz auf Gegenseitigkeit.

    Du hast hier die Homöopathie gegenüber der Schulmedizin auf ein Podest gehoben, nur bist Du jeglicher Kritik ausgewichen, keine einfache Frage konntest oder wolltest Du beantworten.

    Ausgewichen…ausgewichen??
    Du wolltest wissen wie man die Wirksamkeit der HP beweisen kann.
    Ich sagte zu dir “durch Ausübung der Technik”

    Deie Antwort: Nää! Wenn du mir nicht erklärst wie HP funktioniert kann ich das nicht machen! (???!!!!!)

    Also Pop. Ich gehe davon aus dass, wenn für die Atmung noch keine wissenschaftliche Erklärung gegeben hätte, du würdest auch die Luftaufnahme verweigern

    Junge, gegen einen solchen IQ, wie du ihn hast, kann man sich nicht anlegen. Darum habe ich geschrieben dass das meine letzte Erklärung für dich war. Willst du trotzdem HP verstehen (was ich nicht glaube ) dann pack ein Buch.
    Und Tschüss!

  102. #102 Dr. E. Berndt
    Mai 26, 2010

    huch
    der oder die Surrogatintellektuelle rop hat gesprochen…. und tschüß!

  103. #103 MoritzT
    Mai 26, 2010

    hehehe, an dem Tag, an dem mich meine Approbation nicht mehr interessiert, weil mich mein Arbeitgeber (oder meine Patienten) ankotzen, werd ich mich auf roppeln verlegen. Beatmungsmaschinen abstellen, Dialysen verweigern (übrigens: Nierenversagen kann man durch ayurvedische Kräutertees kriegen!), Blutvergiftungen mit Steinen bequacksalbern und so … Mein Kopf wird dann zwar irgendwann platzen, weil der so viel kognitive Dissonanz nicht aushält – aber ein bisserl zynischer Spaß wird ja wohl erlaubt sein.

    Bis es aber so weit ist, werd ich mich zurückziehen und mir Gedanken drüber machen, welches böse schulmedizinische Medikament nun denn genau für die Diabetes-induzierte Nephropathie, die MS, den diabetischen Fuß, den Herzinfarkt, die Lupus-, Sklerodermie- und Lepra-Verstümmelungen, die bloody diarrheas bei chronischen Darmentzündungen und die Kurzatmigkeit bei Asthma jeweils verantwortlich ist. Ich hatte bisher immer schwer den Verdacht, dass die mit richtigen Medikamenten deutlich seltener sind oder schwächer verlaufen als ohne, aber wahrscheinlich irre ich mich, oder, rop? Die nehmen sicher alle heimlich – ja, was denn? Schade, schon wieder Fragen, die rop nicht beantworten wird.

    Ich bin mir mittlerweile ja sicher, dass mit “Selbstheilungskräften” nicht das Immunsystem gemeint sein kann – das ist ja bei Sklerodermie, Lupus, MS, CED und so weiter gerade das Problem. Oder meint rop regulatorische T-Zellen? Her sie/er die Rolle und spezifische Funktion von Th17 aufgeklärt? Oder von Th22? rop, das wären sensationelle Erkenntnisse! Raus damit!

  104. #104 rop
    Mai 27, 2010

    MoritzT· 26.05.10 · 23:35 Uhr

    Ist das jetzt eine Aufforderung dich zu überzeugen dass die Welt viel einfacher ist, als du sie in deiner Vorstellung abbildest?

    Das zu merken ist ein langer blutiger Weg, und jeder ist für seine Leichen verantwortlich.
    Du hast gedacht, wenn du die Kotze schlürfst die man dir in der Schulbücher serviert dann bist du auch nicht verantwortlich dafür, wenn etwas schief geht. Es verteilt sich ja auf die Masse der Mitläufer. Man hat dich leider betrogen.
    Am schluss stehst du allein, von Angesicht zu Angesicht mit deiner Leichen. All diese Mütter und Söhne und Töchter und Brüder und Väter, deren leben du ruiniert hast weil du es nicht besser wissen wolltest. Weil du nicht die Cojones gehabt hast, zu hinterfragen.
    Da steigt meistens der Alkoholkonsum an. Gewaltig. Aber vergebens.

  105. #105 Bob
    Mai 27, 2010

    Jau, der Alkoholpegel steigt aber irgendwie werden deine Postings dadurch auch nicht erträglicher.

  106. #106 michael
    Mai 27, 2010

    @Moritz T

    1. jene (http : // http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/04/mediale-wahrnehmungsverzerrungen-und-risiko.php )

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/04/mediale-wahrnehmungsverzerrungen-und-risiko.php

    2. hab ich mir gedacht, dass Sie nichts nennen. Ärzte, Homöopathen, usw. geht es doch eh nur ums Geld.

  107. #107 Popeye
    Mai 27, 2010

    “Junge, gegen einen solchen IQ, wie du ihn hast, kann man sich nicht anlegen.”

    Danke für die Blumen! LOL!

    Du denkst wohl echt, nur weil Du jetzt ausfallend wirst, lasse ich Dich in Ruhe? Oder das Moritz aufhört, weil Du ihn mindestens der fahrlässigen Tötung bezichtigst?

    Hier wurde mehrmals gepostet, warum HP nicht funktionieren kann, Du bringst als Nebelkerzen den Wechselstrom und die Atmung an. Diese Vergleiche sind aber auch sehr lustig, wenn man ein bisschen weiterdenkt…hinter dem Wechselstrom steht ein wissentschaftliches Gerüst, wo ist das Gerüst der HP? Ach ja, es zu sehen, bin ich wohl nicht intelligent genug. Atmung ist etwas natürliches, willst Du sagen, HP ist auch natürlich? Welch ein herrlicher Brüller!

    “Weil du nicht die Cojones gehabt hast, zu hinterfragen.”

    Seit 200 Jahren wird Hahnemann von seinen Jüngern nicht hinterfragt, was sagt das über ihre Eier aus?
    Das das Simileprinzip durch den Chinarindenversuch begründet wurde, ist so ein Riesenbrüller!
    Und wenn Mondlicht als Grundsubstanz benutzt wird, müssten dann nicht alle Menschen, die sich der vollen Dosis Mondlicht aussetzen, nicht furchtbar krank werden?

  108. #108 martin
    Mai 27, 2010

    Macht ecuh das so viel Spaß, euch mit so einem religiösen Spinner wie rop rumzuschlagen? Wollt ihr den überzeugen? Wollt ihr den zum Argumentieren zwingen?

    Das ist doch völlig sinnlos, der (?) Tüp hat doch für alles eine Ausrede und die kognitive Dissonanz ist bei ihm so stark ausgeprägt, weil er sonst sein Handeln nicht rechtfertigen kann. Erat gar keine Argumente, das blendet er aber aus und meint, das alles nicht wissen zu müssen, denn er “sieht ja die Effekte“ in der Praxis. Wie soll man auf der Grundlage diskutieren? Dieses verschwörerische Gequake von den bösen Schulmedizinern machts auch nicht besser, rop will auch da nicht vom Besseren belehrt werden, er hat die Weisheit schleißlich mit den Löffeln gefressen. Nur er ist der Maßstab und wir haben uns zu fügen.

    Einen Fanatiker kann man nicht mit Argumenten überzeugen. Alles was nicht in die Gednakenwelt passt, wird ausgeblendet.

    Ich schlage vor, die Diskussion von einem Streit mit rop in eine Analyse des ropschen Verhaltens zu wandeln. Haben wir hier nicht ein paar Psychologen zugegen?


    If Water Has A Memory Homeopathy Is Full Of Shit.

  109. #109 klauszwingenberger
    Mai 27, 2010

    Volle Zustimmung. Das sollte aber irgendwo in der “Medizin” aufgehängt werden. Wieso gibt’s da eigentlich noch keinen Psychiatrie-Blog?

  110. #110 Dr. E. Berndt
    Mai 27, 2010

    Homöopathie ist eine Erkrankung wie Spielsucht!
    rop und h.t. sind gute Beispiele für diese Theorie!
    Wollt iht mehr darüber lesen?

  111. #111 martin
    Mai 27, 2010

    So gesehen kann man von allem süchtig werden, besonders wenn man sich fortwährend im Recht sieht und alle missionieren will. Religion muss auch so eine Sucht sein.

  112. #112 rop
    Mai 27, 2010

    martin· 27.05.10 · 08:02 Uhr
    …… und die kognitive Dissonanz ist bei ihm so stark ausgeprägt, weil er sonst sein Handeln nicht rechtfertigen kann. Wie soll man auf der Grundlage diskutieren?

    “Kognitive Dissonanz”….stark!

    Es ist im Grunde genommen einfach, wie es seit Anbeginn der Zeit war. Aktion und Reaktion, du muss schon mal was davon gehört haben.

    Am Ende eines jeden Tages hast du ein Paar Tatsachen geschaffen, und dafür bist du verantwortlich. Was ist so unverständlich?
    Da hilft keine rethorische Akrobatik oder second hand Sophistereien. Darüber wacht das Gewissen, dieser störender, unabhängiger Teil unserer Wahrnehmung.

    rop will auch da nicht vom Besseren belehrt werden,….

    ……..

    Einen Fanatiker kann man nicht mit Argumenten überzeugen. Alles was nicht in die Gednakenwelt passt, wird ausgeblendet.

    Bei Fanatikern ist es leider so. Einverstanden.

  113. #113 klauszwingenberger
    Mai 27, 2010

    Bei Fanatikern ist es leider so. Einverstanden

    … und die erkennt man daran, dass das System immer Recht hat, ganz so, wie in rop’s Kommentar vom 26.05.10 · 21:21 Uhr hergebetet wird.

  114. #114 rop
    Mai 27, 2010

    Das System der Natur hat genaugenommen nicht “Immer Recht”, wie jetzt der Jesuit in dir aus meinem Beitrag herausgelesen hat.

    Die Natur hat bloss viele Wege. Das hat mit “Recht haben” eher weniger zu tun.

    “Recht haben” wollen diejenigen die behaupten es gebe nur einen Weg, einen Gott, ein Land usw. Du weisst schon.

  115. #115 martin
    Mai 27, 2010

    rop, das hat doch keinen Sinn. Die sind hier alle zu dumm für deine höhere Erkenntnis. Die schlagen sich noch mit primitiven Mitteln der wissenschaftlichen Methode herum und wollen Belege. Pah! Man muss nur wissen und das Gewissen als unabhängige (rofl) Instanz wacht über das Handeln. Deine Erfahrungen sind natürlich repräsentativ, das sehen sie nur noch nicht ein.

    Am Ende eines jeden Tages hast du ein Paar Tatsachen geschaffen, und dafür bist du verantwortlich. Was ist so unverständlich?

    Kognitive Dissonanz. An diese „Tatsachen“ glaubst du ja leider nur, das ist der Witz. Unabhängige Belege für deine ignorierst du und als Rechtfertigung fantasierst du dir den ganzen Mist mit der gütigen Natur und der bösen Chemie zusammen. Du hast ja noch nicht mal kapiert, dass deine „natürlichen“ Heilmethoden genauso tödliche Nebenwirkungen haben können wie die der bösen Schulmedizin. Anekdotische (!) Beispiele findest du auf whatstheharm.net.

  116. #116 MoritzT
    Mai 27, 2010

    @ popeye: danke für die Blumen! Ich war grad in der Systempresse (Die Zeit) versunken, einer meiner Profs steht nächsten Mittwoch vorm BGH, es geht um die Gültigkeit von Patientenverfügungen. Wird spannend. Hoffentlich kriegt er Recht.

    @ martin: ja, es bereitet mir eine Art diebischer Freude, die argumentativen Volten eines Ahnungslosen zu lesen und sein wutentbranntes Zappeln am ausgestreckten Arm zu genießen. Und wenn mir rop und michael mal zu logisch werden, geh ich rüber zu Primaklima.

    @ michael: bei den medical errors natürlich. Unter “all other forms of pollution” fällts ja wohl kaum. Übrigens mal auf die Größe des Ovals “medication errors” geschaut? Sieht nicht so aus wie dritter Platz

  117. #117 Christian A.
    Mai 27, 2010

    martin:

    Ich schlage vor, die Diskussion von einem Streit mit rop in eine Analyse des ropschen Verhaltens zu wandeln. Haben wir hier nicht ein paar Psychologen zugegen?

    Ich stimme zu. rop ist hier schon über ein Jahr aktiv, das gibt eine Menge Anschauungsmaterial. Ich hab auch (im “schweizer Kreationistenoffensive”-Thema) einen Vorschlag gemacht, wie man die rop’sche Diskussionskultur zu deuten hat ^^

    rop schrieb:

    Da hilft keine rethorische Akrobatik oder second hand Sophistereien.

    Das witzige ist, das gerade rop ja die tollsten Volten schlägt.

  118. #118 martin
    Mai 27, 2010

    @Christian A.
    Ein ganzes Jahr schon? Da hat er sich ja hier ein fruchtbares Publikum für sein Geschwafel gesucht. Der kann doch in irgendeinem Eso- oder Anthroblog kommentieren? Allerdings fühlt er sich sicher durch den Gegenwind hier wohl noch besser, denn er, der Underdog, zeigt es uns, den korrupten und verschulten und verkopften Wissenschaftlern.

    @MoritzT
    Naja, ich verstehe schon, dass das Spaß macht. Aber rop geht ja nie auf ernsthafte Argumente ein, insofern wütet er nicht am ausgestreckten Arm. Ein Ausweichler und Phrasendrescher, unser rop.

  119. #119 rop
    Mai 27, 2010

    martin· 27.05.10 · 13:10 Uhr
    rop, das hat doch keinen Sinn. Die sind hier alle zu dumm für deine höhere Erkenntnis.

    Welchen “höheren Erkenntnis”?

    Die schlagen sich noch mit primitiven Mitteln der wissenschaftlichen Methode herum und wollen Belege. Pah! Man muss nur wissen und das Gewissen als unabhängige (rofl) Instanz wacht über das Handeln.

    Eine “Wissenschaftliche Methode” zu haben heisst nicht dass du alle Elemente der Natur erfasst hast.
    Geht das in deinen Schädel oder müssen wir bis nach der Sintflut warten.

    Deine Erfahrungen sind natürlich repräsentativ, das sehen sie nur noch nicht ein.

    “Meine Erfahrungen”? Sind 60000 MRSA Tote/Jahr, “Meine Erfahrungen”? Sind die (milde gezählt) 65000 Pharmatote/Jahr “Meine Erfahrungen”?

    Wieso wiederholst du gebetmühlenartig diesen Unsinn?

    Diese Zahlen deuten auf keinen “Ausrutscher” hin aber auf eine ziemlich kaputte oder unvollständige “wissenschaftliche Methode”
    Du hast aber beschlossen dir nicht einmal die Schuhe zu binden ohne Erlaubnis “von Oben” wie willst du dann über diese wissenschaftliche Methode urteilen?

    Am Ende eines jeden Tages hast du ein Paar Tatsachen geschaffen, und dafür bist du verantwortlich. Was ist so unverständlich?

    Kognitive Dissonanz. An diese „Tatsachen“ glaubst du ja leider nur, das ist der Witz.

    An die oben zitierten Zahlen glaube inzwischen nicht nur ich. Es wird aber eisern darüber geschwiegen dass es aufgrund einer falschen wissenschaftliche Methode zu solchen Zahlen gekommen ist.

    Unabhängige Belege für deine ignorierst du und als Rechtfertigung fantasierst du dir den ganzen Mist mit der gütigen Natur und der bösen Chemie zusammen. Du hast ja noch nicht mal kapiert, dass deine „natürlichen“ Heilmethoden genauso tödliche Nebenwirkungen haben können wie die der bösen Schulmedizin. Anekdotische (!) Beispiele findest du auf whatstheharm.net.

    Gestorben kann überall werden. Die Frage ist eher ob wir auf den Tod hin arbeiten oder nicht. Patienten ständig mit Chemikalien sätigen um sie zu “Heilen” führt unweigerlich zur Zerstörung des Körpers. Du versteckst dich aber in der Herde der Mitläufer und kannst so etwas nicht beurteilen, ist aber absolut dein Problem.
    Kognitive Dissonanz. Dass ich nicht lache!

    Und bitte wiederhole dich nicht mehr.

  120. #120 rop
    Mai 27, 2010

    Christian A.· 27.05.10 · 13:27 Uhr
    martin:
    Ich schlage vor, die Diskussion von einem Streit mit rop in eine Analyse des ropschen Verhaltens zu wandeln.
    Das witzige ist, das gerade rop ja die tollsten Volten schlägt.

    Für eine gute Diskussion bin ich immer sehr dankbar. Sag mir aber, Bitte, dass du mehr auf den Kasten hast als solche sprüche!

  121. #121 martin
    Mai 27, 2010

    Oh du Leitschaf, führe uns! Gut, dass wir dich haben.

    Alle Elemente der Natur? Die natürlichen Elemente kannst du hier nachschauen.

    Gestorben kann überall werden. Ich schlage vor, du fängst an?

  122. #122 martin
    Mai 27, 2010

    Äh, hier meine ich.

  123. #123 Kuchlbacher Rudolf
    Mai 27, 2010

    @ rop

    “Eine “Wissenschaftliche Methode” zu haben heisst nicht dass du alle Elemente der Natur erfasst hast.
    Geht das in deinen Schädel oder müssen wir bis nach der Sintflut warten.”

    Irgendwann sterben alle Menschen – egal mit welcher (Nicht-)Behandlung…
    Genauso wenig, wie man den individuellen Krankheitsverlauf nach Ableben eines Patienten ohne medikament(p)öse Behandlung reproduzieren könnte, kann man im Nachhinein behaupten, dass genau die Einnahme des Medikaments die einzig lebensverkürzende Ursache war.

    Wann geht das in Ihren Schädel?

  124. #124 rop
    Mai 27, 2010

    Kuchlbacher Rudolf· 27.05.10 · 15:04 Uhr
    ………
    Wann geht das in Ihren Schädel?

    Es geht schon in meinem Schädel.
    Aus heiterem Himmel kann man sagen und behaupten was man will. Ja, und?

  125. #125 radicchio
    Mai 27, 2010

    es geht nicht in seinen schädel!

    aber wenn ihr ihm immer wieder antwortet, wird er auch immer wieder blödsinn schreiben.

  126. #126 Popeye
    Mai 27, 2010

    @MoritzT
    Ich hoffe, er ist für die Gültigkeit von Patientenverfügungen?
    Ich bin Altenpfleger, wir bekommen die vielen verschiedenen Aspekte von den behandelnden Ärzten, den Angehörigen und natürlich dem Patienten selbst hautnah mit.
    Da könnte man einen wirklich interessanten Thread aufmachen.

    Und Du hast recht, “diskutieren mit Trollen macht Spaß!(-;

    @rop
    Ich würde ja mit Dir über die Sterbefälle in der “Schulmedizin” diskutieren, wenn Du auch nur ansatzweise erfassen könntest, welche mögliche Gründe dafür verantwortlich sind. (ich weiß, ich wiederhole mich, aber die werden auch in Deinem verlinkten Video dargelegt)

    Und ist es wirklich zuviel verlangt, das Du nur einmal den Beweis erbringst, das Du Ahnung von HP hast?

  127. #127 MoritzT
    Mai 27, 2010

    @ popeye: definitiv ist der Mann dafür! Leider ist der Artikel nicht im Internet zu finden, aber vielleicht befindest Du Dich ja in der Nähe einer ZEIT von heute … Ich bin auch der Meinung, dass das einen neuen Thread braucht! Ali! 😉

  128. #128 Kuchlbacher Rudolf
    Mai 27, 2010

    @rop

    Gut – Ich nehme also hiermit zur Kenntnis, dass die unausweichliche menschliche Mortalität auf die ich versucht habe hinzuweisen, für Sie bloß eine Behauptung darstellt.
    Wie bringen Sie es eigentlich zustande die drei Buchstaben r o p jedesmal wieder fehlerfrei einzutippen? Denn diese intellektuelle Qualität würde ich jemandem der zu solchen Aussagen fähig ist gar nicht zutrauen! Hut ab!

  129. #129 rop
    Mai 27, 2010

    Kuchlbacher Rudolf· 27.05.10 · 20:27 Uhr
    @rop
    Gut – Ich nehme also hiermit zur Kenntnis, dass die unausweichliche menschliche Mortalität auf die ich versucht habe hinzuweisen, für Sie bloß eine Behauptung darstellt.

    Nein, Champion. Ich unterbreche ungerne deine Selbstgespräche, aber du wolltest darauf hinweisen dass man für die Ursachen des Ablebens eines Menschen, jegliche Behauptungen aufstellen kann.
    Geh und lese dein Beitrag noch einmal, vielleicht verstehst du es noch.

  130. #130 martin
    Mai 27, 2010

    @rop
    Du scheinst ja zu wissen, woran sie alle gestorben sind, nämlich an „der Chemie“. Du allein kennst die Wahrheit, denn wir sind ja alles nur Mitläufer. Das meinte ich mit höherer Erkenntnis, du Erleuchteter. Aber das ist ja exemplarisch für die ganzen Alternativmedizinmissionare.

    Du meinst, die Naturmedizin ist ja viel schonender als die „Chemie“ und hat gar keine Nebenwirkungen (das meinte ich mit deinen persönlichen Erfahrungen). Deine Pharmatoten sind eine Einbildung. So bekloppt muss man erstmal sein, zu behaupten, Mediziner würden auf den Tod hinarbeiten und alle „konventionellen“ Arzneimittel pauschal als schädliche Medizin abzutun. Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, viele Medikamente sind naturidentische Stoffe. Ich weiß nicht, ob du es mitbekommen hast, aber alle zugelassenen Arzneimittel werden geprüft. Deine Meinung sind diese Prüfungen alle gefälscht, geschönt, geschmiert? Wie schlagen sich denn deine alternativen Heilmittel in dieser Prüfung? Woher nimmst du die Gewissheit, dass sie immer unschädlich sind? Wo haben sie das unter Beweis gestellt? Ich vergaß, du bist erleuchtet, du weißt das. Du brauchst keine Beweise.

    Hast du dir eigentlich die natürlichen Elemente mal angeschaut? Soweit ich weiß, hat man alle Elemente der Natur bereits entdeckt. Man kennt inzwischen sogar einige künstliche Elemente!!1

    Es wäre der Diskussion übrigens dienlich, wenn du dich präzise ausdrücken und auf schwammige sprachliche Bilder verzichten würdest. Ich bin gespannt auf deinen nächsten Käse.

    Prost!

  131. #131 rop
    Mai 28, 2010

    martin· 27.05.10 · 22:17 Uhr
    Es wäre der Diskussion übrigens dienlich, wenn du dich präzise ausdrücken und auf schwammige sprachliche Bilder verzichten würdest.

    Ich werde nicht 20x wiederholen was du nicht im Ansatz verstehen willst.
    Willst du präzise Ausdrücke und scharfe Bilder?

    Hier hast du sie :

    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=151

    was das Herz begehrt.
    Wenn dir das nicht reicht dann werde ich es auch nicht schaffen, deine Neugierde zu wecken.
    Es ist nicht meine Aufgabe dich von irgendetwas zu überzeugen. Mir ist eigentlich ziemlich egal was du für richtig hältst. Es ist an dir, bei so vielen Anzeichen, deine Überzeugung auf die Probe zu stellen wie ein richtiger Wissenschaftler tun würde.

    So, we’re done Chief!

  132. #132 Popeye
    Mai 28, 2010

    “Ich werde nicht 20x wiederholen was du nicht im Ansatz verstehen willst.
    Willst du präzise Ausdrücke und scharfe Bilder?”

    Oh Baby rop, wenn es Dich nicht gäbe, man müsste Dich erfinden!^^
    Wie Du hier den Leuten Begriffsstutzigkeit vorwirfst, aber selbst nicht im Geringsten
    schnallst, um was es Professor Fröhlich geht, das ist Realsatire pur!

    Werde mich heute abend mal homöopathisch besaufen, welche Potenz empfehlt ihr mir?(-;

  133. #133 Kuchlbacher Rudolf
    Mai 28, 2010

    Am besten Bier C0 😉

  134. #134 Kuchlbacher Rudolf
    Mai 28, 2010

    @rop

    Dann mal einfacher, denn sonst fürchte ich, dass Sie mich wieder falsch verstehen:
    A: Patient a geht zu Dr. b und bekommt Medikament c worauf er verstirbt (möglicherweise auch an Nebenwirkungen d).
    A ist allerdings nicht wiederholbar, sodass man nun nicht von vornherein behaupten könnte ohne c (und d) wäre a vielleicht besser dran gewesen und hätte länger überlebt.
    Medikamente werden wegen ihrer nachgewiesenen Wirkungen verabreicht und können durch ihre bekannten Nebenwirkungen zu Komplikationen oder Schädigungen führen. Was ist daran nicht zu verstehen?

  135. #135 martin
    Mai 28, 2010

    @Kuchlbacher Rolf
    VIelleicht noch einfacher, worum es dem Fröhlich geht: Pfusch darf nicht passieren und Medikamente müssen entsprechend der Anweisungen verabreicht werden. Schäden durch falsch verordnete Arzneimittel (unpassendes Mittel, falsche Dosierung, Wechselwirkungen nicht beachtet) sind zahlreicher, als man glaubt. Arzneimittelprüfungen müssen ordnungsgemäß durchgeführt werden. Ärzte dürfen nicht käuflich sein. Auf das Marketinggehabe und die Beschissversuche der Pharmaindustrie muss man ein scharfes Auge haben und die ggf. in die Schranken weisen. Die Pharmaindustrie investiert zwar Milliarden in die Produktentwicklung und will verständlcuherweise Profit machen, sollte aber ethisch handeln.

    Hab ich was vergessen?

    @rop:
    Arzneimittel sind sicher, wenn man sie richtig anwendet.

  136. #136 rop
    Mai 28, 2010

    martin· 28.05.10 · 08:23 Uhr
    @rop:
    Arzneimittel sind sicher, wenn man sie richtig anwendet.

    So kann man wieder diskutieren, auch wenn wir uns alle hier wegen “Sicher” und “Richtig”, bald in die Wolle kriegen.

    Nach welchen Kriterien urteilt die Schulmedizin bzw. die Pharma, was Sicher und Richtig ist?

  137. #137 martin
    Mai 28, 2010

    rop, kennst du das Internet? Wikipediaartikel zur Arzneimittelzulassung. Aber du willst ja nur darauf hinaus, dass alle Mediziner verantworungslos handeln und die Zulassungskriterien von der korrupten Pharmalobby diktiert werden.

  138. #138 Sebastian
    Mai 28, 2010

    Natürlich wäre es in einer idealen Welt schön, wenn Medikamente keine Nebenwirkungen hätten. Es wäre auch schön, wenn es keinen Hunger und keine Kriege gäbe. Doch Augen auf: diese ideale Welt existiert nicht – und ihre Maßstäbe auf unsere Welt anwenden zu wollen, ist lächerlich. Wer Medikamente ohne jegliche Nebenwirkungen will, wird sich damit abfinden müssen, dass diese dann eben meistens auch keine Heilwirkung haben.

    Welche Variante ist besser:

    Variante 1: Millionen gerettete Leben, Tausende Tote.
    Variante 2: Kein einziges gerettetes Leben, Millionen Tote.

    Alternativmedizin hat keine spezifische Wirkung, die über die Wirkung eines Glases Leitungswasser mit einem Teelöffel Zucker hinausgeht. Dennoch würde niemand ernsthaft vorschlagen, alle Krankheiten ab jetzt nur noch mit Leitungswasser zu behandeln. Warum? Weil jeder weiß, dass Leitungswasser nicht heilt. Aber es weiß leider nicht jeder, dass die angebliche Heilkraft der Alternativmedizin den Naturgesetzen widerspricht. Wenn die tatsächliche Herstellung und “Wirkungsweise” dieser “Medikamente” in der Bevölkerung besser bekannt wären, würden sich längst nicht so viele finden, die an das “Wunder Alternativmedizin” glauben. Aber viele denken eben, dass diese Methoden einfach nur “sanft und natürlich” sind, ohne zu wissen, dass das in diesen Fällen mit “absolut unwirksam” einhergeht.

    Die Alternativmedizin hat in diesem Kampf um die Gunst der Öffentlichkeit den Vorteil, dass sich Negativmeldungen viel mehr einprägen und auch von den Medien viel mehr verbreitet werden. “Mann wird erfolgreich von Medikament geheilt” wird nie in der Zeitung stehen, “Mann stirbt an Nebenwirkungen von Medikament” schon viel eher. Da die Alternativmedizin weder Wirkung noch Nebenwirkung hat, überwiegen die Negativmeldungen zur echten Medizin logischerweise.

  139. #139 rop
    Mai 28, 2010

    martin· 28.05.10 · 13:45 Uhr
    Aber du willst ja nur darauf hinaus, dass alle Mediziner verantworungslos handeln und die Zulassungskriterien von der korrupten Pharmalobby diktiert werden.

    Nein! Wie kommst du auf so was?

    rop, kennst du das Internet? Wikipediaartikel zur Arzneimittelzulassung.

    Ja, kenne ich. Und die Methode der AMZulassung reicht niemals um die langfristigen, kummulativen und ja, zerstörerischen Nebenwirkungen von Medikamenten bei jeden einzelnen Patienten zu erfassen. Da nämlich wo die Frage der giftigen Nebenwirkungen sich letztenendes entscheidet.

    (so nebenbei, in der CH Zulassungsbehörde “Swissmedic” sitzen Leute aus verschiedenen Verwaltungsräte der Pharma. Selbstverständlich um die Effektivität der Qualitätskontrollen zu optimieren. Was sonst?)

  140. #140 martin
    Mai 28, 2010

    @rop

    so nebenbei, in der CH Zulassungsbehörde “Swissmedic” sitzen Leute aus verschiedenen Verwaltungsräte der Pharma. Selbstverständlich um die Effektivität der Qualitätskontrollen zu optimieren. Was sonst?

    Sag ich doch, die sind alle korrupt.

    Und die Methode der AMZulassung reicht niemals um die langfristigen, kummulativen und ja, zerstörerischen Nebenwirkungen von Medikamenten bei jeden einzelnen Patienten zu erfassen.

    Sag ich doch, du weißt offenbar mehr, als alle anderen. Oh führe uns, großer Erleuchteter.

  141. #141 Suzie
    Mai 28, 2010

    Was macht rop, wenn er mal so richtig auf der Schnauze liegt? Es wäre interessant zu erfahren, ob er dann EB-Medikamente nutzt, oder seine Leiden(schaft) fröhnt und einen Kartenleger, einen Heiler, den Hamer und mindestens 1 Pfund Globuli ordert.

    Beim lesen seiner Beiträge wird einem echt übel!

  142. #142 michael
    Mai 28, 2010

    @Suzie· 28.05.10 · 21:46 Uhr
    > Was macht rop, wenn er mal so richtig auf der Schnauze liegt?

    Was soll er schon machen. Er läßt sich von einem Arzt behandeln! Rop hat mit TCM, HP …. nichts am Hut. Ihm geht es nur darum, in einer Diskussion alle anderen nieder zu machen.

    Das einzige, was wirklich erstaunlich ist, dass er immer wieder Leute findet, die sein Spielchen mitmachen.

  143. #143 martin
    Mai 28, 2010

    Ich hör jetzt auch auf. Ich hab mich mitreißen lassen …

  144. #144 Andreas Lichte
    Juni 1, 2010

    Die Achse des Guten, http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/drei_gruende_fuer_die_waldorfschule/

    „Drei Gründe für die Waldorfschule

    (…) Warum untergraben Waldorfschulen das Ziel der Weltgesundheitsorganisation (WHO), die Masern bis 2010 in Europa auszurotten? Und warum werden Menschen dem Risiko einer Infektion mit einer schweren Krankheit ausgesetzt?

    (…) Anthroposophen – natürlich auch der anthroposophische Schularzt der Waldorfschulen – folgen Rudolf Steiner. Steiner begründet, warum die Masern eine Krankheit sind, die man durchmachen muss, so:

    Ein Mensch hat in seinem letzten Leben zu viel „gegrübelt“, was zu einer „Schwäche der Seele“ führt. Die Masern sind die „physisch-karmische Wirkung“ dieses Fehlverhaltens im letzten Leben. Die Masern macht man durch, „um organische Selbsterziehung zu üben“, „die Krankheit kann in einen geistigen Prozeß zurückverwandelt werden“ …

    Wer meint, dies sei aber eine völlig idiotische Zusammenfassung, der überzeuge sich selbst: Im „Anhang“ gibt es Steiners Karma-Masern-Quacksalberei im Original zu bestaunen (…)

    Anhang:

    Rudolf Steiner begründet, warum Masern eine Krankheit sind, die man durchmachen muss:

    „Nehmen wir an, im späteren Leben bekommt eine Persönlichkeit Masern, und wir suchen nach dem karmischen Zusammenhang dieses Falles. Wir finden dabei, daß dieser Masernfall aufgetreten ist als eine karmische Wirkung von solchen Vorgängen in einem vorangegangenen Leben, die wir etwa so beschreiben können: Die betreffende Individualität war in einem vorhergehenden Leben eine solche, die sich nicht gern um die äußere Welt bekümmert hat, sich nicht gerade im grob egoistischen Sinne, aber doch viel mit sich selber beschäftigt hat; eine Persönlichkeit also, die viel nachgeforscht hat, nachgedacht hat, aber nicht an den Tatsachen der äußeren Welt, sondern die im inneren Seelenleben geblieben ist. Sie finden auch heute sehr viele Menschen, welche glauben, daß sie durch In-sich-abgeschlossen-Sein, durch Grübeln und so weiter zur Lösung von Welträtseln kommen können. Bei der Persönlichkeit, die ich meine, handelte es sich darum, daß sie mit dem Leben so fertigzuwerden suchte, daß sie innerlich nachgrübelte, wie man sich in diesem oder jenem Falle verhalten soll. Die Schwäche der Seele, welche sich daraus ergeben hat im Verlaufe des Lebens, führte dazu, daß im Leben zwischen Tod und neuer Geburt Kräfte erzeugt wurden, welche den Organismus in verhältnismäßig später Lebenszeit noch einem Masernanfall aussetzten.

    Jetzt können wir uns fragen: Wir haben auf der einen Seite den Masernanfall, der die physisch-karmische Wirkung ist eines früheren Lebens. Wie ist es denn aber nun mit dem Seelenzustand? Denn das frühere Leben gibt ja als karmische Wirkung auch einen gewissen Seelenzustand. Dieser Seelenzustand stellt sich so dar, daß die betreffende Persönlichkeit in dem Leben, wo sie auch den Masernanfall hatte, immer wieder und wieder Selbsttäuschungen unterworfen war. Da haben Sie also die Selbsttäuschungen anzusehen als die seelisch-karmische Folge dieses früheren Lebens und den Eintritt der Masern als die physischkarmische Folge jenes Lebens.

    Nehmen wir nun an, dieser Persönlichkeit wäre es gelungen, bevor der Masernfall eintrat, etwas zu tun, um sich gründlich zu bessern, das heißt, um eine solche Stärke der Seele sich anzueignen, daß sie nicht mehr ausgesetzt wäre allen möglichen Selbsttäuschungen. Dann würde diese dadurch heranerzogene Seelenstärke dazu geführt haben, daß die Masernerkrankung hätte unterbleiben können, weil das, was im Organismus schon hervorgerufen war bei der Bildung dieser Organisation, seinen Ausgleich gefunden hätte durch die stärkeren Seelenkräfte, welche durch die Selbsterziehung herangezogen worden wären. Ich kann natürlich nicht ein halbes Jahr über diese Sachen reden; aber wenn Sie weit im Leben herumschauen und alle Einzelheiten, welche sich als Erfahrungen darbieten, von diesem hier gegebenen Ausgangspunkt aus betrachten würden, so würden Sie immer finden, daß das äußere Wissen voll bestätigen würde – bis in alle Einzelheiten -, was hier gesagt worden ist. Und was ich jetzt gesagt habe über eine Masernerkrankung, das kann zu Gesichtspunkten führen, die erklären, warum Masern gerade zu den gebräuchlichen Kinderkrankheiten gehören. Denn die Eigenschaften, die genannt worden sind, kommen in sehr vielen Leben vor. Insbesondere in gewissen Zeitperioden haben sie in vielen Leben grassiert. Und wenn dann eine solche Persönlichkeit ins Dasein tritt, wird sie so schnell wie möglich Korrektur üben wollen auf diesem Gebiet und in der Zeit zwischen der Geburt und dem gewöhnlichen Auftreten der Kinderkrankheiten, um organische Selbsterziehung zu üben, die Masern durchmachen; denn von einer seelischen Erziehung kann ja in der Regel in diesem Alter nicht die Rede sein.

    Daraus sehen Sie, daß wir wirklich davon sprechen können, daß die Krankheit in gewisser Beziehung wieder zurückverwandelt werden kann in einen geistigen Prozeß. Und das ist das ungeheuer Bedeutsame, daß wenn dieser Prozeß in die Seele als Lebensmaxime aufgenommen wird, er eine Anschauung erzeugt, die gesundend auf die Seele wirkt. In unserer Zeit braucht man sich nicht besonders zu wundern, daß man so wenig auf die Seelen wirken kann. Und wer die Zeit heute vom geisteswissenschaftlichen Standpunkt aus durchschaut, der wird es begreifen, daß so viele Mediziner, so viele Ärzte Materialisten werden (…)“

    Rudolf Steiner, „Die Offenbarungen des Karma“, GA 120, FÜNFTER VORTRAG, Hamburg, 20. Mai 1910, S. 102ff

  145. #145 Dr. E. Berndt
    Juni 1, 2010

    In mir kommt der Verdacht auf, daß rop ein Waldorfabsolvent ist.

  146. #146 michael
    Juni 2, 2010

    > In mir kommt der Verdacht auf, daß rop ein Waldorfabsolvent ist.

    Abgekupfert aus:

    Zwei Mönche wanderten einst auf einem schlammigen Weg. Es regnete
    heftig und als sie um eine Biegung kamen, sahen sie ein liebliches
    Mädchen in einem Seidenkimono und einer Seidenschärpe, das vor
    einer großen Pfütze nicht mehr weiter kam.
    „Komm Mädchen“, sagte der erste Mönch. Er hob sie in seine Arme
    und trug sie über die Pfütze hinweg.
    Der zweite Mönch blieb stumm bis zur Nacht, als sie ihren Tempel
    erreichten. Da konnte er nicht länger an sich halten und sagte:
    „Wir Mönche müssen uns von Frauen fernhalten. Sie sind uns gefählich.
    Warum hast du das getan?“
    „Ich habe das Mädchen dort zurückgelassen,” sagte der erste Mönch,
    „trägst du sie immer noch bei dir?“

    Zen Parabel

  147. #147 michael
    Juni 2, 2010

    Da hab ich den Link vergessen: http://www.erdélyi.de/aphorismen01.html

  148. #148 Alex Schneider
    Januar 28, 2011

    Komplementärmedizin: Soll Grundversicherung für Placebo-Effekte bezahlen?

    Da der Heilungseffekt vieler Methoden der Komplementärmedizin wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, ist anzunehmen, dass die Heilung bei diesen Methoden vorwiegend über die Suggestivwirkung oder gar über die Selbstheilung durch „Warten“ erfolgt. Sollen wirklich alle Versicherten für diese Art der Heilung bezahlen? Alex Schneider, Küttigen