Nach der Erstürmung der Schiffe die, zumindest gemäss eigener Aussagen, humanitäre Hilfe nach Gaza bringen wollten, rätsle ich immer noch über was genau passiert ist. Israels harsches Vorgehen ist schwer zu verstehen.

Fasst man kurz zusammen, was die Ereignisse die bis gestern waren, wird offensichtlich warum es gar nicht so einfach ist, sich einen Reim auf das Geschehene zu machen. Seit dem Wahlsieg der Hamas wurde der Gazastreifen abgeriegelt. Das ganze Gebiet wurde in eine Art Isolationshaft gesetzt. Nun beschliessen einige Aktivisten symbolisch die Blockade mit humanitären Hilfsgüter zu durchbrechen. Man bricht mit einer Flotte Boote auf, an Bord sind auch Parlamentarier verschiedener Länder und Journalisten mit Kameras.

Die zu Grunde liegende Strategie einer solchen Aktion ist offensichtlich zu provozieren. Man erhofft sich damit die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf die Blockade von Gaza und die damit verbundenen Probleme für die Zivilbevölkerung zu lenken. Die Entscheidungsträger in Israel waren nun am Zug. In meinen Augen die logischste Reaktion in einem solchen Fall ist die Losung herauszugeben sich unter keinen Umständen provozieren zu lassen. Es sollte auf jeden Fall besser sein unter- statt überzureagieren.

Genau das Gegenteil scheint geschehen zu sein. Abgesehen vom tragischen Verlust an Menschenleben ist das Ereignis auch eine PR Katastrophe für Israel. Es entstand der Eindruck, Israel hat mit eiserner Faust zugeschlagen noch dazu in Gewässern die völkerrechtlich nicht in ihrem Hoheitsgebiet liegen. Die Details sind nach wie vor unklar. Es wurde wie bei solchen Vorfällen die die Streitkräfte in Israel betreffen ein Informationsembargo verhängt. Israel behauptet seine Soldaten seien angegriffen worden. Doch selbst die Rechtfertigungen von israelischer Seite sind ungewöhnlich schwach. Man spricht davon, dass israelische Soldaten mit “Knüppeln und Messern” angegriffen worden seien, dass (zwei) Schusswaffen im Spiel gewesen wären. Auch wenn das stimmt, ist die Anzahl (je nach Quelle) von ‘mindestens neun’ Toten (und wir werden wohl warten müssen um eine definitive Zahl diesbezüglich zu erhalten, die Tendenz scheint eher nach oben zu gehen) sehr hoch.

Israel steht nun im Kreuzfeuer der Kritik wegen seines Vorgehens und auch für seine diplomatischen Beziehungen war die Aktion ein Desaster. Die Verhältnismässigkeit wird schwer zu rechtfertigen sein. Dahinter steht vermutlich dieselbe Logik, die auch zur Abriegelung des Gazastreifens führte und Ursache für viel des Leides in der Region ist. Sicherheit ist eine absolute Priorität. Die ganze Zivilbevölkerung wird als Teil des Feindes betrachtet und der militärische Zweck heiligt so fast alle Mittel. So sieht sich Israel immer wieder im Widerspruch zu den Genfer Konventionen und der Kritik der Staatengemeinschaft ausgesetzt.

Auf einen anderen Aspekt, der in den internationalen Rufen nach einer Untersuchung und Betroffenheitskundgebungen unterzugehen droht, wies heute die International Crisis Group in einem Pressecommuniqué hin. Das Problem ist nämlich nicht nur durch Israel geschaffen, sondern wird teilweise auch durch die mehr oder wenige stillen Duldung der internationale Gemeinschaft mitgetragen. Statt das Hamas Regime zu schwächen trifft die Isolationsstrategie vor allem die Zivilbevölkerung. Die ICG schreibt:

The policy toward Gaza is in need of thorough re-examination. The US, EU and Quartet as a whole have been calling for relaxing the siege on Gaza. That is welcome, but opening the humanitarian tap is not an appropriate answer to a policy whose fundamental premise is morally callous and politically counter-productive. Instead, Gaza should be open to normal commercial traffic with adequate international end-use monitoring.

Die Politik gegenüber Gaza hat eine grundlegende Überprüfung nötig. Die USA, EU und das Quartett als Ganzes forderten eine Lockerung der Blockade von Gaza. Dies ist zwar zu begrüssen aber den humanitären Hahn zu öffnen ist keine angemessene Antwort auf eine Politik deren fundamentale Prämisse moralisch fragwürdig und politisch kontraproduktiv ist. Stattdessen sollte der Gaza für normalen Handelsverkehr geöffnet sein mit adäquater internationaler Überwachung des end-use der Güter.

Man muss hoffen, dass die jüngsten Ereignisse nun nicht nur Fingerzeigen auf Israel zur Folge haben, sondern auch ein Umdenken der internationalen Gemeinschaft als Konsequenz haben und das Embargo bald fällt. Nutzen bringt es nämlich niemandem und es kommt einer Kollektivstrafe für die Einwohner Gazas gleich.

Kommentare (76)

  1. #1 Tobias
    Juni 1, 2010

    Der Sinn des Embargos war und ist, Waffenlieferungen an die Hamas zu unterbinden. Warum haben die Aktivisten nicht das Angebot der Israelis angenommen, den Hafen in Ashod anzulaufen und die Hilfsgüter – nach Kontrollen – auf dem gängigen Landweg nach Gaza zu bringen?
    Es ging ihnen wohl gar nicht um humanitäre Hilfe, es ging manchen zumindest darum, die Blockade zu brechen (Greta Berlin, AFP, 27.05.2010).

  2. #2 Tobias
    Juni 1, 2010

    Ich kenne mich in See- und Kriegsrecht nicht aus, kann also die legale Seite nicht beurteilen. Die ist aber auch erst mal sekundär, wenn Menschen zu schaden kommen. Und ich finde auch – nach allem was ich bisher gelesen habe – das die israelische Armee nicht adäquat reagiert hat.

  3. #3 Hein
    Juni 1, 2010

    Ich bin mal wieder erstaunt, wie gerne unsere Medien sich zum Sprachrohr der Hamas machen. Es ging bei der ganzen Aktion niemals um humanitäre Hilfe, wie schon im ersten Kommentar erwähnt. Für humanitäre Hilfe bieten sich zwei Wege an. Entweder man liefert über die Landgrenze zu Ägypten oder über die Landgrenze zu Israel.
    Und warum ist die Enterung der Schiffe aus dem Ruder gelaufen? Mein Tipp ist, dass die Soldaten auf ein paar harmlose Spinner eingestellt waren und nicht damit gerechnet haben, wirklich angegriffen zu werden. Immerhin kann man es ja schon als Selbstmord bezeichnen, wenn man eine Gruppe bewaffneter Soldaten angreift.
    Das Einzige, was man den Israelische Soldaten vorwerfen kann ist, dass sie die Gewaltbereitschaft der Friedensaktivisten unterschätzt haben.

  4. #4 KommentarAbo
    Juni 1, 2010

  5. #5 cydonia
    Juni 1, 2010

    Bei allem Verständnis für die Situation der Israelis: Das Waffenargument ist nicht dauerhaft für die Aufrechterhaltung der Blockade zu gebrauchen. Es geht natürlich auch darum, die Bevölkerung des Gaza-Streifens mürbe zu machen.
    Und Hein, “die” Medien gibt es nicht! Die Berichterstattung ist teilweise sehr differenziert, und man ist nicht dewegen ein Feind Israels, weil man die Strategie der aktuellen israelischen Regierung für verfehlt hält.
    Das stört mich an der ganzen Diskussion auch am meisten: Man wird sofort in eine Ecke gedrängt. Dass es eine Position geben könnte, die die Interessen beider Seiten wahrnimmt, und wirklich lösungsorientiert sein will, wird von vielen Menschen ausgeschlossen.
    Es gibt nicht nur Menschen wie Ury Avnery oder Daniel Barenboim, die mit ihren Mitteln versuchen, einen nicht mehr existierenden Dialog wiederzubeleben, es gibt auch andere kluge Analysten, die den Weg Netanjahus(und vorher Sharons) als Desaster ansehen. Ich denke schon lange, dass der Mann, der Itzhak Rabin erschoss hat, vorläufig gewonnen hat. Und das finde ich unerträglich.
    Was ich von der PR-Aktion der Aktivisten halten soll, weiß ich noch nicht, aber es fällt mir im Traum nicht ein, mich ohne nachzudenken auf eine Seite zu schlagen. Und so geht es vielen Interessierten. Sie sind recht immun gegen Propaganda, und meine Hoffnung ist, dass sie es auch bleiben.

  6. #6 Stefanp
    Juni 1, 2010

    Was sich mir an der Embargokritik nicht erschließt ist die selbstverständlich vorausgesetzte “Unschuld” der Bevölkerung. Wer, wenn nicht die Bevölkerung, ist für eine Regierung verantwortlich? Selbst wenn es sich um eine Diktatur handeln sollte, gilt das uneingeschränkt. Wenn die Bevölkerung mit ihrem Herrscher wirklich unzufrieden ist, kann sie ihn jederzeit absetzen. Das funktioniert sogar in modernen, totalitären Überwachungsstaaten – mit Glück friedlich (z. B. DDR), sonst blutig (z. B. Rumänien), aber es ist immer möglich. Das aber ist im Gazastreifen noch nicht einmal notwendig: die Hamas wurde von der Bevölkerung demokratisch gewählt.

    So menschlich es wünschenswert ist, nicht die Bevölkerung als Masse zu begreifen, sondern an einzelne Individuen zu denken, die womöglich gegen die Regierung sind. So muss man sich dennoch vor Augen halten, dass dies ein Luxus ist. Ein Luxus zwar, der immer beachtet werden muss, doch letztlich immer ein Luxus. Denn von Außen gibt es exakt zwei Möglichkeiten eine Regierung abzusetzen: Entweder man bringt die Bevölkerung dazu – oder durch Krieg.

    Wenn die “Luxusvariante” versucht wurde, d. h. weder Regierung noch Bevölkerung auf gutes Zureden reagieren, muss man sich die Fragen stellen, was schlimmer ist: Embargo oder Krieg. Das ist die Situation vor der man im Nahen Ost steht. Alles andere verlängert den Konflikt nur noch weiter – und verlängert damit auch das Leiden der Zivilbevölkerung. Auf beiden Seiten.

  7. #7 Marc B.
    Juni 1, 2010

    http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3896796,00.html ist ein Artikel eines israelischen Star-Journalisten (und ehemaligem Pressesprechers eines Präsidenten) über die Abläufe und die offenen Fragen.

    Er bot mir neue Aspekte, weshalb ich ihn empfehle.

  8. #8 cydonia
    Juni 1, 2010

    “Wenn die Bevölkerung mit ihrem Herrscher wirklich unzufrieden ist, kann sie ihn jederzeit absetzen”
    Sag mal, wie alt bist denn Du? Und man kann nach Israel reisen, und auch teilweise palästinensische Siedlungen besuchen. Vielleicht solltest Du einfach mal hin. Danach reden wir dann weiter.

  9. #9 Thomas R.
    Juni 1, 2010

    Verstehe ich das richtig, wie einige Kommentatoren das sehen?

    Es ist in Ordnung, Krieg gegen ein Land zu führen, um freie Wahlen zu erzwingen. Wenn dann aber eine Regierung gewählt wird, die uns, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefällt, dann ist wiederum ok, die Bevölkerung für diese Entscheidung zu bestrafen.

    Auch auf die Gefahr hin, einem Blinden die Farben erklären zu wollen:
    Ich nenne diese Ansichten undemokratisch und kolonialistisch.
    Und die Argumentation befindet sich auf einem kindlichen Niveau des Nicht-Hinterfragens der eigenen moralischen Position, das bei dem zu vermutenden Alter der betreffenden Personen schon eklige Züge annimmt.

  10. #10 cydonia
    Juni 1, 2010

    Nicht aufregen, Thomas R., ich nehme wirklich an, dass der betreffende Kommentator noch sehr jung ist. Und da unterscheiden sich reale Konflikte und Videospiele eben noch nicht so sehr.

  11. #11 Jonas
    Juni 1, 2010

    Ich finde die ganze Embargo-Debatte heuchlerisch. Auf der einen Seite wird wie selbstverständlich gefordert, dass Israel ein Land versorgen soll, aus dem es aus Dank dann noch regelmäßig beschossen wird. Zeigt Israel dann einen klaren Weg auf wie die Güter ins Land kommen sollen (Löschung in Ashod, danach über Land nach Gaza), ist es auch nicht gut. Nein, Israel muss auch unbedingt noch den Wasserweg öffnen. Warum eigentlich, wenn es nicht darum geht von Israel nicht gewünschte Waren (z.B. Waffen) schneller nach Gaza zu bekommen?
    Und warum wird in der ganzen Embargogeschichte nie gefordert Ägypten solle seine Grenze zu Gaza regulär öffnen?

  12. #12 Simon
    Juni 1, 2010

    Laut http://www.informationdissemination.net/2010/06/israeli-actions-are-stupid-but-legal.html sei die Sache legal gewesen: “Yes, this action may legally be taken in international waters if those waters are recognized as part of the area under the maritime blockade (…) The truly scary part is that under international laws governing maritime blockades, Israel could have outright sank the ship instead of board it as an alternative enforcement of the maritime blockade, and Israel still been within their rights under international law.”

    Der Artikel gibt leider keine Quellen an, sondern bezieht sich lediglich auf “maritime attorney’s I have spoken to”. Kann jemand was zur faktischen Korrektheit sagen?

  13. #13 Popeye
    Juni 2, 2010

    Rechtliche Punkte:

    http://jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=186

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    “Friedensaktivisten”:

    Lauter “Küchengeräte”:

    http://elderofziyon.blogspot.com/2010/05/video-of-weapons-found-aboard-terror.html

    “Stattdessen sollte der Gaza für normalen Handelsverkehr geöffnet sein mit adäquater internationaler Überwachung des end-use der Güter.”

    Wie “gut” diese internationale Überwachung funktioniert, sieht man an der UNIFIL im Libanon!

  14. #14 Popeye
    Juni 2, 2010

    Rechtliche Punkte:

    http://jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=186

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    “Friedensaktivisten”:

    Lauter “Küchengeräte”:

    http://elderofziyon.blogspot.com/2010/05/video-of-weapons-found-aboard-terror.html

    “Stattdessen sollte der Gaza für normalen Handelsverkehr geöffnet sein mit adäquater internationaler Überwachung des end-use der Güter.”

    Wie “gut” diese internationale Überwachung funktioniert, sieht man an der UNIFIL im Libanon!

  15. #15 Sensei
    Juni 2, 2010

    Das ist tatsächlich so. Hier ein zitat aus informierten Kreisen:
    ———————-

    Jedes UN-Mitglied kann innerhalb eines militärischen Konflikts (bestehend: Israel -> Gaza) eine Blockade erklären. Da gemäß der UNO Israel in Gaza als Besatzungsmacht ist, besteht ein militärischer Konflikt mit Gaza.

    Siehe: Teil IV, Sektion II – Blockade, Absätze 93 bis 108.

    Natürlich kann man diskutieren, ob die Blockade rechtmäßig ist – insbesondere nach Absatz 103: wenn die Zivilbevölkerung des blockierten Gebiets mit Nahrungsmitteln und anderen überlebenswichtigen Mitteln unterversorgt ist, so muß die Blockademacht die Passage dieser Hilfsgüter erlauben, darf dem aber natürlich Bedingungen auferlegen, wie z.B. Durchsuchung entsprechender Schiffe (oder ähnliches) oder daß die Hilfsgüter von einer neutralen humanitären Organisation verteilt werden. Dasselbe gilt immer für medizinische Hilfsgüter – die dürfen nie blockiert werden, unterliegen aber ähnlichen Bedingungen.

    Gemäß Teil I, Sektion IV dürfen Kriegshandlungen im Rahmen des San-Remo-Handbuchs auch in/auf/über nationalen Gewässern der kriegsführenden Staaten, auf der Hohen See (in internationalen Gewässer) sowie innerhalb der exklusiven Wirtschaftszone (EEZ) neutraler Staaten stattfinden.

    ————-
    @Ali: Was hätte das Militär (angenommen die Ausgangslage wäre die selbe) sonst tun sollen?

    a) Friedenskonvoi durchlassen: Blockade wäre effektiv vorbei. Jedes andere schiff hätte auch ein paar (zur not Hamas-) Reporter mit an Bord genommen und man könnte kaum noch erklären, warum man das Eine durchsucht, aber das andere nicht.

    b) Schiffe abdrängen: Ich schätz mal Mavi Marmara hat mehr BRT als die Fregatte der IDF. Die drängt man nicht ab wenn man nicht viele tote riskieren will.

    c) Schiffe lahmlegen: Im nachhinein wäre das wohl die bessere variante gewesen. Den antrieb zu zerschießen ist recht einfach. Aber im ex ante wäre das wohl für beide seiten die schlechtere Wahl gewesen. Zum einen hätte man sogleich von der Waffe gebrauch machen müssen. Das hätte schlechtere Bilder gegeben als eine erfolgreiche, unblutige Übernahme. Zum anderen hatte man zum fertigmachen des Abschleppens eh noch einmal aufs gegnerische Schiff gemusst.

    Aber mal ehrlich: Wer rechnet damit dass die Friedensaktivisten auf einem Schiff der dem Solidaritätsflotte versuchen bewaffnete Sondereinsatzkräfte des Militärs zu lynchen? Außerdem war das borden auf anderen Schiffen der Flotte schon vollkommen gewaltlos erfolgreich von statten gegangen.

    –Disclaimer–

    was nichts daran ändert, dass es selbst für eine derart komplizierte Situation verdammt viele Opfer gab und die Israelische Politik die dorthin geführt hat zumindest diskusionwürdig ist.

  16. #16 rosarotebrille
    Juni 2, 2010

    @Ali

    Ich bin von deinem Eingansgsartikel echt überrascht! Sei vorsichtig, wenn der Briefträger klingelt. Es könnte sein, daß es nicht der Briefträger ist.

  17. #17 ali
    Juni 2, 2010

    Grundsätzlich stelle ich nur einmal fest, dass es für Israels Image ein Desaster war. Eine endgültiges moralisches Urteil finde ich ist bei der momentanen Informationslage kaum möglich. In meinem Post schreibe ich vor allem, dass es für eine solche Aktion nach einer sehr hohen Zahl Toten wirkt und dass Israel nicht zum ersten Mal mit überproportionaler (in einem juristischen Sinn) Gewaltanwendung auffallen würde.

    Dass das Embargo moralisch schwer zu rechtfertigen ist, wird nicht einfach nur von mir behauptet, gemäss des in der Regel gut informierten Economist gehen solche Zweifel auch in Regierungskreisen um. Die NZZ, wahrlich keine linksradikale Postille, attestiert Israel in einem Kommentar zu den Ereignissen “Unfähigkeit zum politischen Diskurs” im Zusammenhang mit der Blockade. Louis Arbour fordert eine Aufhebung des Embargos. Das IKRK muss Lücken füllen die im medizinischen Bereich durch das Embargo entstehen. So zu tun als ob es die einzige Möglichkeit wäre Waffenlieferungen in den Gaza zu verhindern, die Effektivität des Embargos vorzugaukeln und Kritiker einfach in eine Ecke zu stellen ist nicht mehr sehr glaubwürdig. Israel hat ein politisches Problem und will es militärisch lösen.

    @Sensei
    Ich schreibe vielleicht noch was zu den rechtlichen Aspekten. Ich glaube nicht, dass Israel an der Einstufung der palästinensischen Gebiete als besetztes Gebiet in einem bewaffneten Konflikt seine Freude hätte. Diese Position wird das offizielle Israel kaum einnehmen. Man kann nicht einmal so und einmal so.

    @rrb
    Ich glaube solchen Quark hast du hier schon mal erzählt. Glaube mir der Mossad hat besseres zu tun als bei mir an der Türe zu klingeln.

  18. #18 rosarotebrille
    Juni 2, 2010

    @ali

    Komisch, welche Assoziationen du hast. Wenn es nicht der Briefträger ist, muß es also der Mossad sein. Hm. Und wie kommst du überhaupt darauf, daß der Mossad klingelt?

  19. #19 Hein
    Juni 2, 2010

    Ich glaube gar nicht mal, dass Israel einen Imageschaden davongetragen hat. Für die einen ist Israel eine Inkarnation des Bösen. Es war früher schon böse und es wird auch immer böse bleiben. Die Erstürmung der Schiffe hat daran nichts geändert. Die andere Seite sieht in Isreal einen legitimen Staat, der die gleichen Rechte wie alle anderen Staaten hat. Für diese Gruppe von Leuten war die Erstürmung ein legitimer Akt der Selbstverteidigung.
    Wobei – einen Imageschaden hat Israel für mich doch davongetragen. Die Verantwortlichen waren offensichtlich nicht in der Lage die Gewaltbereitschaft der Friedensaktivisten zu erkennen. Dieser Fehler passt nicht zum Image eines gut informierten Geheimdienstes.

  20. #20 Fips der Affe
    Juni 2, 2010

    Ich kann und will mir an dieser Stelle kein Urteil erlauben, sondern ein paar Fragen los werden:

    1. Durften die Schiffe völkerrechtlich in diesen Gewässern aufgebracht werden?
    2. Fuhren die Schiffe unter der türkischen Flagge und wenn ja, ist ein Angriff regulärer israelischer Soldaten auf diese Schiffe ein kriegerischer Akt gegen die Türkei (evtl. sogar ein Nato-Bündnisfall)?

    Diese Fragen betreffen internationales Recht und ich erhoffe mir hier die Kompetenz zu finden die ich selbst nicht habe.

  21. #21 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    Ali, ein weiterer schwacher Artikel. Bald lohnt es gar nicht mehr auf zoonpolitikon zu klicken. Schade. Der letzte Satz ist fahrlässig.

  22. #22 Thomas J
    Juni 2, 2010

    @mrbaracuda

    Ironie in diesem Fall besser kennzeichnen!

  23. #23 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    Ne ich mein das schon so, wie es da steht. Immer flacher, immer langweiliger. Man sollte meinen ali könnte mit dem selbst beschriebenen Hintergrund mehr bringen, als dieses ständige flache Geseiere. Der Artikel hat doch kaum Substanz.

  24. #24 ali
    Juni 2, 2010

    @rrb
    Trage entweder etwas zur Diskussion bei oder lass uns in Ruhe. Ich kann auf deine kryptischen Anspielungen auch gut verzichten. Keine Ahnung auf was du dich beziehst.

    @Hein
    Das ist genau diese “Schwarz-Weiss” Mentalität die cydonia weiter oben beklagte. Nur weil man Israel eine Verletzung des humanitären Völkerrechts vorwirft oder überproportionale Gewaltanwendung heisst das nicht, dass man dessen Existenzrecht anzweifelt. Ein Staat ist nicht einfach böse oder gut. Israel sieht sich zu Recht als eine Demokratie und bekennt sich zu den Menschenrechten. Daran soll es auch gemessen werden.

    @Fips der Affe
    Ich versuche zu 1 morgen etwas zu schreiben wenn ich die Zeit finde. Senseis Kommentar ist sicher auch relevant. Zu 2: Wegen der Flagge weiss ich nicht. Da es sich aber nicht um militärische Schiffe handelte ist es kaum als Kriegshandlung (und selbst wenn bin ich mir nicht sicher, ob es als Agression klassifiziert werden würde).

    @mrbaracuda
    Ich fand den Standpunkt der ICG interessant und ich frage mich was Israel wollte und wie die Situation so entgleiten konnte. Wenn du das langweilig findest oder substanzlos, dann sei es so. Dann kannst du entweder Postings lesen, die ‘mehr Substanz’ haben (ich habe einiges zum Euro gepostet in letzter Zeit) oder halt aber nicht mehr weiterlesen. Ansonsten würde ich mir etwas konstruktivere Kritik erhoffen als einfach: “Das ist doch flach”.

    Es gibt immer irgendwer dem irgendwas an irgendeinem Posting nicht passt. Ich lerne damit zu leben. Vielleicht solltest du es auch.

  25. #25 Thomas J
    Juni 2, 2010

    @mrbaracuda

    Ja, aber denk daran, dass auch Menschen hier lesen, die nicht soviel Vorbildung haben wie du?
    Dass Blogger nicht jedesmal Lust, Zeit und Interesse haben einen ganzen Roman zu schreiben? (Soltest du ja auch wissen)

    Und für etwas gibts die Kommentarfunktion… wenn du etwas genauer formuliert haben willst, dann frag doch direkt? Kritik ist immer gut, aber sie soll konstruktiv sein, gell?

    Bei Florian drüben wird ja auch viel “Überflüssiges” verbloggt. Wenig Substanz, oder? Aber eben, es ist ein Blog. Und hin und wieder werden Artikel geschrieben, die wirklich Substanz haben. Blende das Andere aus, oder trage konstruktiv etwas dazu bei :)

  26. #26 Hein
    Juni 2, 2010

    Ich wollte mit meinem letzten Kommentar auf etwas anderes hinaus: Ich glaube nicht, dass irgendjemand seine Meinung zu Israel, wie immer sie auch sein möge, durch den letzten Vorfall ändern wird. Wenn sie weiß war, wird sie weiß bleiben, wenn sie schwarz war, wird sie schwarz bleiben und wenn sie grau war, wird sie grau bleiben. Es wird sich genau gar nichts ändern. Deshalb gibt es auch keinen Imageverlust für Israel.
    Und @ ali: inwieweit ist es s/w denken, wenn man die überproportionale Reaktion der israelischen Soldaten beklagt aber die überproportionale Aktion davor nicht weiter würdigt?

  27. #27 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    @Thomas J

    Ach, es ärgert mich nur etwas, dass der Blog dem ich das meiste Interesse entgegenbrachte sich so schnell erschöpfte und mit der Zeit immer seichter wurde. Bei Florian les ich genau aus dem Grund auch kaum noch mit.

    Es geht nicht um meine Vorbildung, aber das ist ein guter Punkt. Sowas wie Fips der Affe einbringt hätte ich mir gewünscht, statt Unfug wie “Man muss hoffen, dass die jüngsten Ereignisse nun nicht nur Fingerzeigen auf Israel zur Folge haben, sondern auch […]”. Wieso eigentlich auch? Man kann die Durchführung bemängeln, aber an der Aktion an sich gibt es nichts derart auszusetzen, als dass man “mit dem Finger” auf ein Land zeigen müsste. Es ist auch nicht gerade so, als ob nicht schon genug mit dem Finger auf Israel gezeigt und vorallem an Israel eine andere Messlatte gelegt würde.

    Es gibt schon seit gestern eine Handvoll Videos, die zeigen, dass die “Friedensaktivisten” die Soldaten in organisierter Weise angreifen. Ali schreibt:

    Man spricht davon, dass israelische Soldaten mit “Knüppeln und Messern” angegriffen worden seien, dass (zwei) Schusswaffen im Spiel gewesen wären. Auch wenn das stimmt, ist die Anzahl (je nach Quelle) von ‘mindestens neun’ Toten (und wir werden wohl warten müssen um eine definitive Zahl diesbezüglich zu erhalten, die Tendenz scheint eher nach oben zu gehen) sehr hoch.

    Da spricht man nicht mehr davon, das kann man sich selbst anschauen. Die Zahl der Opfer ist so hoch, weil die Soldaten auf engstem Raum angegriffen wurden und sie mit ihren Mitteln – Paintballwaffen – dem Mob, der denkbar Tötungsabsicht verfolgte, nicht Herr werden konnten. Die angesprochenen Schusswaffen wurden wohl den Soldaten entrissen, die als Rückfallmittel Handfeuerwaffen hatten. Spätestens da war es wohl für die “Friedensaktivisten” aus mit Paintballgungegenwehr. Mal davon ab wurden sogar zwei Blendgranaten eingesetzt – von den “Friedensaktivisten”. Und wenn ich das hier noch da lassen darf:

    http://www.memritv.org/clip/en/2489.htm

    Wenn ich das sehe würd ich sagen: Hättense das Schiff man gleich versenkt.

    Noch kurz zur Zeit, Thomas J: Ja, eben. Ein Artikel zu einem späteren Zeitpunkt wäre wohl substanzieller gewesen, als der jetzt vorliegende. Wie ich herauslese ist ali beschäftigt. Ich mag keine halbgaren Sachen, auch wenn die Versuchung sich “aktuell” zu äußern sicher groß war.

    @ali

    Der Kommentar des von dir eingebrachten think tanks ist ja ganz nett, aber ziemlich blauäugig, vorallem in anbetracht des “end-use monitoring”. Da ist die jetzige (in diesem Falle See-)Blockade weniger dysfunctional und es findet Kontrolle der Güter, die in einen Teil der immerhin im selbsterklärten Kriegszustand mit seinem Nachbarn steht, überhaupt erstmal statt. Dieser Teil ist schlicht bescheuert:

    Gaza should be open to normal commercial traffic

    Man mag an die Leute und heranwachsende Generation denken, so viel man will, aber wieso sollte Israel das gestatten, als Prinzip gesehen? Bleibt immer noch Ägypten. Sollense doch ihre vermeintlichen “palästinensischen Brüder”, die immer wenn es PR-effektiv genutzt werden kann heraufbeschworen werden, versorgen.

    Es ist aus meiner Sicht schlicht bekloppt, was der Präsident des Ressorts (korrigier mich, wenn ich damit falsch liege) der ICG dort sagt, wenn er meint, dass die Hamas derzeit mehr Kontrolle über Waren und Güter hätte, als wenn diese “adequater” in den Gazastreifen kommen würde. Die Regierung, die sich nicht nur an die Macht gewählt sondern mit Gewalt im Gazastreifen an die Macht geputscht hat ist selbsterklärter Kriegsgegner Israels. Sie will diese Zustände. Die Äußerungen des ICGs grenzen an Realitätsverlust.

  28. #28 ali
    Juni 2, 2010

    @Hein
    Solche Eindrücke kumulieren sich eben. Dazu kommt auch ein Verlust an Goodwill auf dem diplomatischen Parkett. Du hast in deinem Kommentar klar einerseits “böse” anderseits “diejenigen die Israel als legitimen Staat anerkennen” gegenübergestellt. Dies ist eine falsche Zweiteilung und kein entweder-oder.

    Wie schon gesagt, Israel misst sich nicht am Standard der Hamas hoffe ich. Man kann ein Unrecht nicht immer einfach mit einem anderen begründen. Das gilt im nationalen Recht genauso wie im Völkerrecht. Genau das denke ich ist das grosse Problem in diesem Konflikt. Beide Seiten meinen alles könne gerechtfertigt werden wenn man mit darauf hinweist das die anderen angefangen hätten.

    @mrbaracuda
    Ich versuche morgen auf deine Punkte einzugehen. Im Moment nur soviel: Ich würde es schätzen wenn du zwischen “ich bin nicht einverstanden” und “substanzlos” unterscheiden würdest und wenn ersteres der Fall ist, dich wie im letzten Kommentar mit Argumenten einbringst. Einfach rummaulen finde ich unfreundlich und wie schon gesagt nicht konstruktiv. Wenn dir das Blog nicht mehr gefällt, bitte, das tut mir leid, aber man kann es nicht allen Recht machen. Entweder verlegst du dich nur auf die Einträge die in deinen Augen ‘Substanz’ haben oder sonst lass es halt einfach. Es gibt unglaublich viel im Internet das mir auch nicht gefällt. Ich lese es einfach nicht.

  29. #29 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    ali· 02.06.10 · 16:19 Uhr

    Grundsätzlich stelle ich nur einmal fest, dass es für Israels Image ein Desaster war. Eine endgültiges moralisches Urteil finde ich ist bei der momentanen Informationslage kaum möglich. In meinem Post schreibe ich vor allem, dass es für eine solche Aktion nach einer sehr hohen Zahl Toten wirkt und dass Israel nicht zum ersten Mal mit überproportionaler (in einem juristischen Sinn) Gewaltanwendung auffallen würde.

    Du musst mir noch erklären, was genau überproportional gewesen sein soll. Die Kontrolle eines Schiffes, dass durch ihre PR verkünden lassen hat, es wolle eine Seeblockade durchbrechen um zu einem von einer terroristischen Organisation kontrollierten Landstrich zu gelangen? Oder der Einsatz von scharfen Waffen gegenüber einem radikalen Mob, der im Vorfeld in Teilen nicht nur erklärte, es gäbe für sie nur den Märtyrertod oder das Durchkommen nach Gaza, sondern noch fröhlich das Auslöschen eines jüdischen Stammes durch Muhammads Truppen besang?

    Dass das Embargo moralisch schwer zu rechtfertigen ist, wird nicht einfach nur von mir behauptet, gemäss des in der Regel gut informierten Economist gehen solche Zweifel auch in Regierungskreisen um.

    Das hier hättest du noch aufgreifen sollen, was leider überall unter den Tisch fällt:

    Five smaller craft were boarded and commandeered without violence. All six vessels were taken to the Israeli port of Ashdod where those on board were to be arrested pending their deportation.

    Man merke sich: Kein radikaler Mob, der Soldaten angreift, keine Verletzten oder Tote. Soweit mir bekannt ist das Schiff mit den radikalen die man im von mir verlinkten memri.tv-Video sieht, das einzige, dessen Besatzung etwas zu beklagen hat.

    Das IKRK muss Lücken füllen die im medizinischen Bereich durch das Embargo entstehen.

    Und macht die Ursache für Engpässe vorallem hier fest:

    a lack of cooperation between the Palestinian health ministries in Ramallah and Gaza

    Seien es Medikamente, oder Diesel für die Stromversorgung. Sollte aber nicht weiter wundern, so grün wie die zwei Fraktionen sich sind. Israel ist ein Hindernis, ja, aber so ist das mit Kontrollen nunmal.

    So zu tun als ob es die einzige Möglichkeit wäre Waffenlieferungen in den Gaza zu verhindern […] Israel hat ein politisches Problem und will es militärisch lösen.

    Wäre es lediglich ein politisches Problem, würdest du nicht von Waffenlieferungen sprechen, oder? Es ist in erster Linie ein militärisches Problem. Nicht unbedingt ein zu ernst zu nehmendes (Sderot mag es mir verzeihen ;P), aber ein militärisches Problem. Die Wünsche der ICGs, oder auch von dir, können gerne nach der Lösung kommen, und die liegt bei der Hamas, die immer noch den überlegenen Nachbarn als Todfeind ansieht und durch ihre religiös induzierte Vernebeltheit vom Endsieg träumt.

  30. #30 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    @ali

    Hey, ich sagte “schwacher Artikel” sowie “kaum Substanz”, nicht substanzlos. Es geht nicht darum, dass ich nicht einverstanden wäre – das ist streitbar. Das ist einfach ein zu ernstes Thema für so ein – entschuldige – Geseier. Ich bin auch noch dabei, mehr dazu zu schreiben, wollte aber meinen Ersteindruck festhalten, bevor ich die Kommentare lese.

    Beide Seiten meinen alles könne gerechtfertigt werden wenn man mit darauf hinweist das die anderen angefangen hätten.

    Unfug. Wenn dem auf israelischer Seite so wäre, sähe die Sache wohl ganz anders aus. Da kommt mir die Genozidfantasie die bzgl. der Palis im Umlauf ist in den Sinn.

    @Hein

    Denke ich auch nicht, dass sich groß oder überhaupt etwas daran ändern wird, wie jemand vor und nachher in dieser Sache etwas sieht. Allerdings: Der PR-Müll und die fahrlässige Behandlung des Themas, wie ich z.B. auf einem Kommentar auf tagesschau.de gesehen habe, trägt durchaus zu einer negativen Tendenz bei. Wer mag schon – um mit den Worten Alis zu sprechen – jemanden, der “nicht zum ersten Mal mit überproportionaler (in einem juristischen Sinn) Gewaltanwendung auffallen würde.” Wenn dem mal so wäre, aber hey.

    @Thomas R

    Thomas R.· 01.06.10 · 15:27 Uhr

    Verstehe ich das richtig, wie einige Kommentatoren das sehen?

    Es ist in Ordnung, Krieg gegen ein Land zu führen, um freie Wahlen zu erzwingen. Wenn dann aber eine Regierung gewählt wird, die uns, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefällt, dann ist wiederum ok, die Bevölkerung für diese Entscheidung zu bestrafen.

    Es ist schon ein Unterschied, mit einer Regierung unzufrieden zu sein wie mit z.B. Karsais Shariagesetzen und einer Regierung, die sich blutig die komplette Macht erputscht und terroristische Anschläge mit unseligen Zielen verübt.

  31. #31 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    ali· 02.06.10 · 23:11 Uhr

    Es gibt unglaublich viel im Internet das mir auch nicht gefällt. Ich lese es einfach nicht.

    Haa, Zwickmühle! Woher willst du wissen, ob es dir gefällt oder nicht, wenn du es nicht liest? Hehehe.

  32. #32 Torben
    Juni 2, 2010

    Name des Schiffs, das von Zypern aus die Seeblockade einer Besatzungsmacht durchbrechen wollte…… “Exodus”

  33. #33 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    Ach fliegendes Spaghettimonster, jetzt kommen die ganz alten Kamellen, oder was?

  34. #34 mrbaracuda
    Juni 2, 2010

    Gab es da überhaupt eine Seeblockade? Gegen wen?

  35. #35 cap
    Juni 3, 2010

    naja, das embargo gegen den gazastreifen sollte schon bestehen bleiben. schließlich will niemand die hamas mit noch mehr waffen sehen.

  36. #36 Popeye
    Juni 3, 2010

    “Es entstand der Eindruck, Israel hat mit eiserner Faust zugeschlagen…”

    Die Soldaten waren mit Paintballgewehren bewaffnet, um geringen Widerstand zu zerstreuen, was ja auf den restlichen Schiffen wohl gewirkt hat.
    Angesichts der durch die Gazaschiffer herbeigeführten Eskalation, bei der klar Tötungsabsicht zu erkennen ist, Israel eine “eiserne Faust” vorzuwerfen, ist mir unverständlich.

    Man kann allerdings Israel Naivität vorwerfen, das sie angesichts Mitfahrern wie der IHH den Gazaschiffern geglaubt haben, sie würden keine Gewalt anwenden. Zumal schon vorher eindeutige Aussagen gemacht und sogar Testamente verfasst wurden.
    http://heplev.wordpress.com/2010/06/02/arabische-medienberichte-zu-den-flotten-mitgliedern-testamente-schreiben-vorbereitung-auf-martyrertum-entschlossen-gaza-zu-erreichen-oder-zu-sterben-3/

    “…noch dazu in Gewässern die völkerrechtlich nicht in ihrem Hoheitsgebiet liegen.”

    Das sich ihr Recht nicht auf ihre Hoheitsgewässer beschränkt, ergibt sich hieraus:

    Helsinki Principles on the Law of Maritime Neutrality

    “5.1.2(3) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search, capture or diversion.

    5.1.2(4) Merchant ships flying the flag of a neutral State may be attacked if they:
    (a) engage in belligerent acts on behalf of the enemy;
    (c) are incorporated into or assist the enemy’s intelligence system;
    (e) otherwise make an effective contribution to the enemy’s military action, e.g., by carrying military materials, and it is not feasible for the attacking forces to first place passengers and crew in a place of safety. Unless circumstances do not permit, they are to be given a warning, so that they can re-route, off-load, or take other precautions.

    5.2.1 Visit and search
    As an exception to Principle 5.1.2. paragraph 1 and in accordance with Principle 1.3 (2nd sentence), belligerent warships have a right to visit and search vis-à-vis neutral commercial ships in order to ascertain the character and destination of their cargo. If a ship tries to evade this control or offers resistance, measures of coercion necessary to exercise this right are permissible. This includes the right to divert a ship where visit and search at the place where the ship is encountered are not practical.

    5.2.10 Blockade
    Blockade, i.e. the interdiction of all or certain maritime traffic coming from or going to a port or coast of a belligerent, is a legitimate method of naval warfare. In order to be valid, the blockade must be declared, notified to belligerent and neutral States, effective and applied impartially to ships of all States. A blockade may not bar access to neutral ports or coasts. Neutral vessels believed on reasonable and probable grounds to be breaching a blockade may be stopped and captured. If they, after prior warning, clearly resist capture, they may be attacked.”
    http://www.vilp.de/Enpdf/e025.pdf

    “Das Prisenrecht (frz. prise “Wegnahme”) ist der Teil des Seekriegsrechts und damit auch des Kriegsvölkerrechts, der die Maßnahmen von Kriegsschiffen gegenüber neutralen und feindlichen Handelsschiffen – einschließlich Passagierschiffen – regelt. Das Prisenrecht schränkt den Grundsatz der Freiheit der Meere ein. Es berechtigt nur kriegführende Staaten und gilt nur außerhalb neutraler Hoheitsgewässer. Zentrale Besonderheit des Prisenrechts gegenüber dem Landkriegsrecht ist das Recht, privates Eigentum zu erbeuten.”
    http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

    Gegner der Blockade und auch die Blockadebrecher reden gerne von einer humanitären Katastrophe im Gaza. Doch dieser Vorwurf lässt sich nicht halten.
    Die Zahlen zur Lebenserwartung, Bevölkerungswachstum, Kindersterblichkeit sprechen eine andere Sprache, erst recht führen sie den Vorwurf des Genozids ad absurdum.
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html

    http://www.israelwhat.com/wp-content/uploads/2010/04/14-Obesity.jpg

    Nicht Israel, sondern die palästinensische Führung ist zuallererst für die Versorgung ihrer Bevölkerung zuständig. Nach dem Abzug Israels waren sowohl Ressourcen (zu sehen an den Wirtschaftsdaten vor dem Abzug, Infrastruktur (z.B. wurden dem Gaza Gewächshäuser durch eine israelische Stiftung gespendet) und Handelswege- und -partner vorhanden.

    Auch in der jetzigen Situation sind durch Hilfslieferungen und Schmuggel genügend Mittel vorhanden.
    http://www.theisraelproject.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=hsJPK0PIJpH&b=689705&ct=8419873#StatsFacts

    Hier noch ein paar Bilder:

    http://www.paltoday.ps/arabic/News-64161.html

    http://www.paltoday.ps/arabic/News-49213.html

    http://community.livejournal.com/nasha_pravda_il/52041.html

    http://www.paltoday.com/arabic/News-57047.html

    http://www.paltoday.com/arabic/News-55720.html

  37. #37 ali
    Juni 3, 2010

    @popeye

    Könntest du noch ein bisschen mehr sagen über das wer, wo, warum und wie der Helsinki Prinzipien und deren Verabschiedung? Ich (zugegebenermassen auch keine Experte für Seerecht) höre zum ersten Mal davon. Da du sie hier gepostest hast, nehme ich an weisst du mehr darüber (oder haben sie inhaltlich einfach gefallen?).

  38. #38 Popeye
    Juni 3, 2010

    Ich weiß auch nicht mehr darüber, ich bin Laie, bin nur durch verschiedene Artikel darauf aufmerksam geworden.
    Vielleicht kennst Du das “San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994”, der dortige Paragraph 67 entspricht 5.1.2(4).

    http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b509e76c41256739003e636d/7694fe2016f347e1c125641f002d49ce

    Wenn Du Deine rechtliche Bewertung abgibst, kannst Du bitte den Gaza als einzelnes Gebiet sowie die gesamten Palästinensergebiete in Bezug auf den Status als Völkerrechtssubjekt behandeln?

  39. #39 rosarotebrille
    Juni 3, 2010

    @Popeye

    “Die Soldaten waren mit Paintballgewehren bewaffnet, um geringen Widerstand zu zerstreuen, was ja auf den restlichen Schiffen wohl gewirkt hat.”

    Wie verblödet muß man eigentlich sein, um die Paintballgeschichte zu schlucken? Die Israelis vermuten also Waffenschmuggel. Das war der Grund der Enterung. Oder wollten sie nur eine Schokoladenlieferung behindern, wo sie doch nach eigenen Angaben den Palästinensern jegliche Unterstützung angedeihen lassen?

    Bei Waffenschmuggel denken sie sicherlich nicht an Spielzeugwaffen für die palästinenschen Kinder sondern daran, daß natürlich scharfe Waffen geschmuggelt werden.

    Sie mussten also damit rechnen, daß es zu scharfer Gegenwehr mit scharfen Waffen kommen wird.

    Und da stürmen die israelischen “Soldaten” das Schiff mit Spielzeuggewehren?

    An anderer Stelle las ich etwas von 20 Toten und 50 Verletzten.

  40. #40 Popeye
    Juni 3, 2010

    @rosarotebrille
    Da ich wohl annehmen darf, das Sie die Aussagen der Israelis für Lügen und die Videos, auf denen man die Paintballgewehre erkennen kann, für manipuliert halten, erübrigt sich jede weitere Diskussion mit Ihnen.
    Das es taktisch ein Fehler war, habe ich ja schon geschrieben.

  41. #41 rosarotebrille
    Juni 3, 2010

    @Popeye

    Niemand wird doch ernsthaft ausgerechnet Israel der Lüge bezichtigen, wie können Sie mir denn derartiges unterstellen. Aber die Israelis sind bekannt dafür, daß sie die Tatsachen verdrehen. Natürlich nur aufgrund einer gewissen Wahrnehmungsschwäche.

    Bei 911 tanzten sie, als die Türme einstürzten. Sie haben das eben als Richtfest mißdeutet. Und Saddams Massenvernichtungswaffen haben sie auch nur falsch wahrgenommen. Selbst das Schicksal der Kinder in den Brutkästen, von denen die Tochter eines Juden vor der Uno unter Tränen berichtete, wurde nur falsch interpretiert.

    Nein, Lügen kann man den Israelis grundsätzlich nicht vorwerfen.

    “Das es taktisch ein Fehler war, habe ich ja schon geschrieben.”

    Reden Sie nun von den Phosphorbomben, welche die Israelis manchmal beim Überfliegen von Städten verlieren oder den Einsatz von Paintballgewehren bei der Kaperung von Waffenschmugglerschiffen?

    Nun ja, ich gestehe den Israelis tatsächlich eine gewisse Dummheit zu, welche zu solchen taktischen Fehlentscheidungen führen. Selbst den Agenten, der die Atombombengeschichte recht werbewirksam in die Welt hinausgeschrieen hat, haben sie am Leben gelassen. Nur damit er seine Story noch ein paar Mal wiederholen kann.

    Sogar Netanjahu hat kürzlich das Staatsgeheimnis verraten müssen, daß die Israelis atomwaffenbestückte abschußbereite Raketen modernster Bauart in ihren deutschen Ubooten mit sich führen. Jetzt weiß ich endlich dank Netanjahu, wie tief die deutschen Uboote tauchen können: 1150 Meter.

    Die Uboote, verbesserte er, seien mit Atomraketen aufrüstbar. Und eines davon sei auf den Weg in den Golf und sei mit Raketen ausgestattet, welche eine Reichweite von 1500 km haben. Nun, dann handelt es sich wohl um eine verbesserte V2, mit der sie Angst und Schrecken im Iran verbreiten wollen. Eine Atomwaffenbestückung schloß er dabei nämlich aus.

    Eigenartiger Weise glaube ich ebenfalls nicht an ein atombombenstrotzendes Israel. Solche in die Welt gesetzten Behauptungen entspringen einer Wahrnehmungsschwäche. Es genügt doch, wenn die Welt einfach glaubt, daß die Israelis Atombomben haben. Wozu also noch eigene Atombomben bauen?

  42. #42 Popeye
    Juni 3, 2010

    “Bei 911 tanzten sie, als die Türme einstürzten. Sie haben das eben als Richtfest mißdeutet. Und Saddams Massenvernichtungswaffen haben sie auch nur falsch wahrgenommen. Selbst das Schicksal der Kinder in den Brutkästen, von denen die Tochter eines Juden vor der Uno unter Tränen berichtete, wurde nur falsch interpretiert..”

    Und tschüss! Toben Sie sich mit Ihren antisemitischen Verschwörungen bei “Schall und Rauch” und “Infokrieg” aus!

  43. #43 ali
    Juni 3, 2010

    @Popeye
    Ich empfehle rrb zu ignorieren. Es bringt nichts. Mit einer gewissen Freude habe ich aber festgestellt, dass selbst wenn ich den selben Standpunkt wie rrb habe, ich trotzdem hinten und vorne nicht mit seinen Argumenten einverstanden bin. Ich bin beruhigt.

    @Popeye & mrbaracuda
    Habe heute zuviel um die Ohren. Antworte auf die gemachten Argumente morgen.

    Edit: Da hat ein ‘nicht’ gefehlt

  44. #44 rosarotebrille
    Juni 3, 2010

    Danke, ali. Hauptsache der Standpunkt ist derselbe. Das habe ich auch mit einer gewissen ungläubigen Freude festgestellt.

  45. #45 cydonia
    Juni 3, 2010

    rrb, es ist doch interessant, dass Menschen die keine Ahnung haben, auch immer alle Klischees erfüllen: Wer nix weiß tendiert zu Verschwörungstheorien, zum Antisemitismus und vor Allem erkennt er nicht, wann er sich nur noch lächerlich macht.
    Wie wärs denn mal mit ein bisschen Bildung? Und ist es wirklich so anstrengend mal nachzudenken?

  46. #46 michael
    Juni 4, 2010

    Ich habs ja nicht mehr so genau verfolgt, aber

    Wieviele Waffen hat denn Israel nun an Bord der Schiffe gefunden ?

  47. #47 walim
    Juni 4, 2010

    Wie ich mir eben erzählen lassen mußte (weiß allerdings auch nicht, wie korrekt die Information ist), war es mit den Hilfsgütern auch nicht weit her. Eine bloße, blutig gewordene, Propagandaaktion, bei der der Sieger feststeht.

  48. #48 Hein
    Juni 4, 2010

    Laut CNN waren auch keine Hilfsgüter an Bord. Zumindest hat die Hamas die Annahme verweigert, weil sie den Schrott nicht brauchten, der ihnen geschenkt werden sollte. Link:
    http://edition.cnn.com/2010/WORLD/meast/06/02/israel.palestinians.aid/index.html

  49. #49 ZielWasserVermeider
    Juni 4, 2010

    Schin interessant…

    Wieder die fast gleichen Argumente, die man auch in anderen Foren findet.

    Vielelicht ist den Damen und Herren, die unbedingt eine Legalität der israelischen Militäraktion herbeischreiben wollen, noch nicht aufgefallen, daß dann diese Legalität auch für die Gegenseite gilt.

    Wenn also demnächst ein Schiff unter israelischer Flagge, oder ein Schiff, daß Waren für Israel geladen hat von einem palesinenischen Kommando unter in Kaufnahme von zivilen Opfern geentert und in Besitz genommen wird, dann ist das ja wohl auch eine legale Aktion?

    Aber ich sage voraus, wenn so ein Fall eintreten würde, würden die gleichemn Poster und Schreiberlinge, die die israelische Aktion als legal ansehen, dann lauthals von Terrorismus sprechen würden.

    Gruß
    Oli

  50. #50 Popeye
    Juni 4, 2010

    Ganz klar gilt das auch für die Gegenseite, die Frage ist nur, wie dieses Kommando legitimiert wäre und wenn Sie ihre Ressentiments aus Ihren Beiträgen raushalten würden, wäre das gut für die Diskussion.

  51. #51 ZielWasserVermeider
    Juni 4, 2010

    @Popeye

    Meine “Ressentiments” habe ich gegen die webweiten Poster und Schreiber, die ohne Nachzudenken irgendjemanden die Legitimation zu solche Aktionen zubilligen, ohne an die Folgen zu denken.

    Auch in diesen Thread hier SB habe ich nur eine Diskussion um die Legalität der israelischen Aktion mitbekommen, ohne daß an die unmittelbaren Folgen gedacht wird.

    Damit wäre jedes Schiff, daß Waren für Israel oder für Gaza an Bord hat ein legales Ziel für die jeweiligen Gegner.

    Es ist dabei vollkommen unwichtig, ob man die jeweiligen Kommandos als legale Armee betrachtet oder nicht. Da spielt, wie jetz auch bei der Diskussion, nur der subjektive Eindruck eine Rolle. Und das ist die Gefahr die auf uns zukommen könnte, wenn soclhe Aktionen in Zukunft unter der Flagge der Legalität fahren.

    Gruß
    Oli

  52. #52 walim
    Juni 4, 2010

    Um mal auf den Punkt aus dem Artikel zurückzukommen: warum machen die Israelis das? Meiner Meinung nach ist die kurze Antwort: Hilflosigkeit, genauer: wachsender Verlust der Handlungssouveränität

    Die eingetretene Situation folgt in meinen Augen aus einem Verhaltensschema, nach dem ja immer und weltweit vorgegangen wird, wenn ein skandalöses böses Regime
    um die Verankerung gebracht werden soll, die es in der Bevölkerung zu haben behaupten kann und nach Meinung der Außenwelt nicht haben sollte.
    -und das immer gleichermaßen unfair, großspurig, etwas hilflos und am Ende kontraproduktiv wirkt: der mit guten und schlechten Gründen, Vorwänden und allerlei politischem Theater betriebenen Blockade.

    Die Isolation, die organisiert wird, abgesehen von der offensichtlichen Willkür, als die sie von der Masse der unschuldig Betroffenen empfunden wird,
    abgesehen von dem Propaganda- und Solidarisierungseffekt, setzt die innere Opposition unter Druck und legitimiert die autoritären Maßnahmen des Regimes.
    In meinen Augen wird eine Situation förmlich festgefroren, in der andernfalls die Akteure beim Versuch, ihre Situation zu verwalten,
    ihre Positionen verlassen müssten. Die betreffenden Regimes schienen dann durchaus interessiert, die Sache mit kleinen Provokationen knapp an der
    Eskalationsgrenze zu halten (Husseins Irak früher, vielleicht der Iran jetzt) und die Reaktion der Gegenseite (des ‘Westens’) scheint da immer berechenbar. Einer Politik, die mit Wiederwahl und weltweitem Ansehen arbeitet geht ja auch sehr darum, kraftvoll und entschlossen zu wirken und ihre Entscheidungen entsprechen dann gern den populären Meinungen (über den Skandal, das das jeweilige Regime darstellt).

    Ich habe andererseits allerdings beispielsweise den Eindruck, weniger als die Hochrüstung wurde der Ostblock (mal als der Böse nach diesem Model) durch die Möglichkeit der Verständigungspolitik aufgeweicht und aufgelöst, die Systeme in Kuba beispielsweise und Nordkorea haben ihre Isolation bisher einige Jahrzehne länger überdauert.

    Im Fall Israel vs Hamas(u.a.) sind diese Reaktionen fatalerweise noch berechenbarer: spätestens seit dem zweiten Libanonfaldzug waren die immer geprägt von einer
    machtvollen Kopflosigkeit, die am Ende politische Niederlagen produzierte (wann es dann auch militärische Niederlagen waren, kann ich nicht entscheiden).
    Ich glaube, dass ein Verhalten, das seine eigenen Optionen reduziert in derartige Fallen führt.

  53. #53 mrbaracuda
    Juni 4, 2010

    ZielWasserVermeider· 04.06.10 · 12:53 Uhr

    Wenn also demnächst ein Schiff unter israelischer Flagge, oder ein Schiff, daß Waren für Israel geladen hat von einem palesinenischen Kommando unter in Kaufnahme von zivilen Opfern geentert und in Besitz genommen wird, dann ist das ja wohl auch eine legale Aktion?

    […]

    Damit wäre jedes Schiff, daß Waren für Israel oder für Gaza an Bord hat ein legales Ziel für die jeweiligen Gegner.

    […]

    Es ist dabei vollkommen unwichtig, ob man die jeweiligen Kommandos als legale Armee betrachtet oder nicht. Da spielt, wie jetz auch bei der Diskussion, nur der subjektive Eindruck eine Rolle.

    Da wird einem ganz schwindelig bei diesem puren Nonsense. Dir scheint die Seeblockade abhanden gekommen zu sein. Hier, hab noch eine für dich: Seeblockade. Jetzt versuch das nochmal und versuch nicht über die Ziele der israelischen Marine zu fantasieren.

    Welches Ziel hätte dein hypothetisches Palikommando und in welchem Rahmen wäre die Aktion eingbettet? Wie gesagt, siehe oben. Bevor ich mich hinlegen muss mach ich mal Schluss hier, LoL.

  54. #54 ZielWasserVermeider
    Juni 4, 2010

    @mrbaracuda

    Und … “Seeblockade”… befindet sich Israel im Krieg mit Gaza?
    Ist dann Gaza ein eigener Staat der von Israel anerkannt wird?
    Wenn das so ist, dann kann ein Palestinenser eine Seeblockade israelischer
    Häfen erklären, in dem er z.B. einen einfachen Kutter oder eine Gummiente aussetzt.

    Befindet sich Israel nicht im Krieg mit Gaza? Dann wäre die Aktion in internatiolnalen Gewässern illegal und würde normalerweise völkerrechtliche Schritte nach sich ziehen.

    Alos los…

    Befindet sich Israel mit Gaza im Krieg oder nicht?

    Gruß
    Oli

  55. #55 mrbaracuda
    Juni 4, 2010

    LoL.

  56. #56 ZielWasserVermeider
    Juni 4, 2010

    @mrbaracuda

    Wie jetzt…. gehen ihnen die Argumente aus?

    Nochmal:
    Ist Israel mit dem Gazastreifen im Krieg, oder ist es besetzes Gebiet, oder was auch immmer. Ist die Seeblockade ein kriegerischer Akt oder sollte es sich um besetztes Gebiet halten, eine polizeiliche oder was auch immer Maßnahme handeln.

    ?
    Oli

  57. #57 Popeye
    Juni 4, 2010

    @ZielWasserVermeider
    “Befindet sich Israel mit Gaza im Krieg oder nicht?”

    Ich möchte erst Ali´s Einschätzung dazu abwarten, weil sich das überschneidet.

    “Meine “Ressentiments” habe ich gegen die webweiten Poster und Schreiber, die ohne Nachzudenken irgendjemanden die Legitimation zu solche Aktionen zubilligen, ohne an die Folgen zu denken.”

    Also ich denke sehr wohl darüber nach, mir sind die Fehler Israels bewusst. Ich würde auch lieber darüber reden, aber es geht vor allem erstmal gegen die zig einseitigen und verzerrenden Verurteilungen gegen Israel. Zumal die Reaktion bei den meisten alternativen Szenarien die gleichen sein dürften.
    Da Ali oft rechtliche Aspekte ausleuchtet, trifft Deine Kritik auf diesen Thread allerdings nicht zu.

  58. #58 ali
    Juni 4, 2010

    Ich habe den Thread nicht vergessen, nur sonst viel los.

    @popeye
    Schraube die Erwartungen nicht allzu hoch. Ich kann bestenfalls einen Teilaspekt ausleuchten. Ein juristisches Gutachten unter allen möglichen Annahmen würde den Rahmen eines Blogposts sprengen und ich wäre auch nicht kompetent genug für sowas. Ich bin halt kein Völkerrechtlicher sondern habe etwas Basiswissen in dem Bereich. Darum kann ich bestenfalls spezifische Fragen etwas ausleuchten.

    @mrbaracuda
    ZielWasserVermeider stellt entweder eine legitime Frage oder ich verstehe auch nicht genau was dein Punkt ist. Einfach mit einem LoL zu antworten (noch dazu im Thread wo du kurz vorher über einen Mangel an Substanz geklagt hast) finde ich etwas dürftig.

  59. #59 Webbaer
    Juni 5, 2010

    Man muss hoffen, dass … das Embargo bald fällt. Nutzen bringt es nämlich niemandem und es kommt einer Kollektivstrafe für die Einwohner Gazas gleich.

    1.) Warum “muss man das hoffen”?

    2.) Ist bekannt, dass “der Nutzen” der Blockade des Seeweges nach Gaza darin besteht, dass so keine komplexen Waffensysteme Gaza erreichen?

    3.) Ist bekannt, dass die Hamas von weiten Teilen der Welt als terroristische Gruppe angesehen wird?

    4.) Im Artikel fehlen die Wörter “Türkei”, “Erdogan” und “Islam” völlig. Es bietet sich an diesbezüglich einzuordnen, dabei auch die Entwicklungen in der AKP-Türkei seit 2003 berücksichtigend.
    Die von Erdogan persönlich gesponsorte “Friedensflotte” ist eine ganz bemerkenswerte pol. Neuerung, jedenfalls für ein NATO-Land – obwohl sich diese Sache natürlich perfekt in eine Neuausrichtung der ganz anscheinend bald islamistischen Türkei einordnen liesse.

    MFG
    Wb

  60. #60 mrbaracuda
    Juni 5, 2010

    ali, mit Verlaub, aber an Vollidioten die weiter Unsinn absondern wie

    Wenn das so ist, dann kann ein Palestinenser eine Seeblockade israelischer
    Häfen erklären, in dem er z.B. einen einfachen Kutter oder eine Gummiente aussetzt.

    verschwende ich beim besten Willen nicht mehr als ein LoL.

  61. #61 S.S.T.
    Juni 5, 2010

    Dass es Tote gegeben hat, ist bedauernswert. Punktum.

    Allerdings scheint es mir, dass die sog. humanitäre Aktion genau darauf hinaus laufen sollte.

    Der Konvoi wurde großspurig angekündigt, inkl. dem üblichen Tamtam, in voller Kenntnis des Embargos. Israel blieben genau zwei Möglichkeiten: das Embargo abzublasen oder den Konvoi aufzuhalten. Aus logischen Gründen hat sich Israel für die zweite Möglichkeit entschieden.

    Was wäre bei der ersten Möglichkeit passiert? Die Hamas hätte ungehindert Waffen in beliebiger Menge einführen können. Permanente Raketenangriffe auf Israel wären mit hoher Wahrscheinlichkeit die Folge. Selbst wenn sich die Zahl der Opfer in ‘erträglichen Grenzen’ gehalten hätte, wäre die Situation auf Dauer unerträglich. Was wären die Folgen? Ein weiterer Schießkrieg in Gaza und/oder erneut ein striktes Embargo.

    Hätte Israel den Konvoi durchgelassen, hätte sich also die Situation auf keinen Fall verbessert.

    Anmerkung: Israel wird seine Exsitenz ggf. mit Atomwaffen verteidigen, selbst wenn das die Vernichtung nach sich ziehen sollte. Die Anti-Israel- Koaliation weiß das und spielt trotzdem mit dem Feuer.

  62. #62 ZielWasserVermeider
    Juni 5, 2010

    @mrbaracuda
    Tja …wenn die Argumente ausgehen, wird man halt persönlich.
    Damit ist, sofern sie sich nicht entschuldigen, meine Diskussion mit ihnen beendet.

    Gruß
    Oli

  63. #63 ali
    Juni 5, 2010

    Ich habe statt zu kommentieren einen längeren neuen Post geschrieben. Ich konnte nicht alle Argumente abdecken und habe deshalb versucht grundlegende Überlegungen anzustellen. Meine Zeit ist im Moment knapp.

  64. #64 Stefanp
    Juni 5, 2010

    @Thomas R.:
    Die Unterstellung der kindlichen Gedankenwelt einfach ignorierend – ich bin alt genug um mit Argumenten und nicht mit “Bäh, du bist doof!” zu argumentieren – nur eine Anmerkung: Ich halte es nicht für kindlich, sondern im Gegenteil für reif, wenn man das eigene moralische Wohlgefühl nicht zum Maßstab aller Dinge erhebt. Und nein, daraus folgt keinesfalls unmenschliche Beliebigkeit, sondern es muss utilitaristische Vernunft folgen. Diese ist unbequem, da sie das persönliche Wohlgefühl ignoriert und einfach nur fragt, womit den Menschen auf lange Sicht geholfen ist. Ein klassisches Beispiel wäre die Problematik der humanitären Hilfe insbesondere in Afrika. Dort galt jahrzehntelang das eigene moralische Hochgefühl der Helfer als Maßstab, was zu kurzfristigen Hilfen führte, kurzfristig Leid linderte – und die Menschen vor Ort auf Dauer von Anderen abhängig machte. Das ist, was ich modernen Kolonialismus nenne. Das perfide daran ist, dass man vor lauter Gutmenschentum überhaupt nicht bemerkt, dass man ein Problem verursacht, vertieft oder verlängert. Meine Position ist dagegen das krasse Gegenteil von jedweden Kolonialismus: Bevölkerungen sind grundsätzlich reif genug, um für sich selbst zu entscheiden und – das ist ein zentraler Punkt der Reife – auch um die Konsequenzen zu tragen. Man kann nicht jemanden an die Macht wählen, dessen Programm die Vernichtung eines anderen ist, und dann unbequeme Konsequenzen mit “aber jetzt leide ich ja” abwehren. So etwas würde man einem Kind zubilligen, bei dem man davon ausgeht, dass es einfach zu unreif und dumm ist, die Konsequenzen der eigenen Handlungen abzusehen und tragen zu können. Aber nicht bei einem Erwachsenen. Dieser ist nicht erwachsen nur weil er selbstständig handelt, sondern weil er auch die Verantwortung für seine Handlungen trägt.

  65. #65 michael
    Juni 6, 2010

    @ S.S.T
    > Allerdings scheint es mir, dass die sog. humanitäre Aktion genau darauf hinaus laufen sollte.

    Schwer zu glauben, dass Tote bewußt in Kauf genommen wurden.

    > Was wäre bei der ersten Möglichkeit passiert? Die Hamas hätte ungehindert Waffen in beliebiger Menge einführen können.

    Nein. Die Israelis wußten ja, das keine Waffen an Bord waren. Weshalb sie ja auch das Schiff etwas ‘unversichtig’ enterten.

    Schiffe, von denen man glaubt, dass sie Waffen geladen haben, können die Israelis aufhalten, unabhängig davon, ob sie das eine oder andere durchlassen.

  66. #66 michael
    Juni 6, 2010

    @Stefanp

    > Wer, wenn nicht die Bevölkerung, ist für eine Regierung verantwortlich? Selbst wenn es sich um eine Diktatur handeln sollte, gilt das uneingeschränkt. Wenn die Bevölkerung mit ihrem Herrscher wirklich unzufrieden ist, kann sie ihn jederzeit absetzen.

    Dann haben also alle im Gazastreifen die Hamas gewählt, bzw. die, die Hamas nicht gewählt haben, haben deswegen Schuld, weil sie ja nicht verhindert haben, dass die Hamas an die Regierung kommt.

    Genauso wie die Nordkoreaner, Perser und andere selber Schuld haben, da sie ja ihre Regierung nicht stürzen.

    Das Leben kann so einfach sein!

  67. #67 S.S.T.
    Juni 6, 2010

    @michael

    Schwer zu glauben, dass Tote bewußt in Kauf genommen wurden.

    Hä? Die Märtyrer-Gesänge bei der Abfahrt und andere Taten zeigen das Gegenteil.

    Nein. Die Israelis wußten ja, das keine Waffen an Bord waren. Weshalb sie ja auch das Schiff etwas ‘unversichtig’ enterten.

    Eine einmal durchbrochene Blokade ist dauerhaft durchbrochen. Völlig egal, ob schon beim ersten Mal Waffen transportiert wurden oder nicht. Eine Rückkehr zum status quo ante ist immer schwerer, als den Status einzuhalten.

    Sofern Israel die Blokade als lebensnotwendig ansieht, hat Israel richtig gehandelt. Die einzige Alternative wäre nur die Aufhebung des Embargos gewesen.

    Und wie gesagt, wenn es wirklich hart auf hart kommt, dann wird es einen Atomkrieg geben. Wenn weiter so gezündelt wird, könnten selbst heutige Fotos von Teheran wertvoll werden.

    Du meine Güte, es ist doch auch in Europa gelungen miteinander auszukommen, trotz Millionen und Abermillionen von Toten und grenzenlosem Leid (und auch vieler neuer Grenzen).

  68. #68 Stefanp
    Juni 6, 2010

    @michael:
    Ach komm, das ist doch lächerlich. Ich schreibe explizit, dass eine Betrachtungsweise von Außen – als Kollektiv – zwingend unbequem ist, weil sie die Einstellung von Individuen nicht berücksichtigt, sondern nur das Kollektiv, das heißt, die Masse. Einfach ist daran nichts. So ist die Realität. Handlungen des Kollektivs erfolgen durch das Kollektiv.
    Was dagegen einfach, bequem und vollkommen unrealistisch ist, ist der Glaube an einen allmächtigen Superschurken, der finster lachend alle mit Fantasie-Superkräften unterdrückt und alles kontrolliert. So etwas gibt es nicht und gab es nie und wird es aller Wahrscheinlichkeit auch nicht so schnell geben. Die Realität ist kein Comic. Handlungen des Kollektivs sind Handlungen des Kollektivs und nicht eines Einzelnen.
    Es ist vollkommen egal ob Hitler oder Stalin, Stasi oder Securitate, Iran, China oder Gazastreifen. Regime, Regierungen, Herrscher wurden und werden immer vom Volk gestützt und getragen. Stalin ist noch heute ein Volksheld in Russland, Iraner, Chinesen, Palästinenser sind in der Masse von ihren “Regimen” sehr angetan. Rede einfach mit den Menschen einmal. Du darfst auch nicht den Fehler begehen von Massendemonstrationen (bevorzugt Studenten) auf die Mehrheit im Lande zu schließen. Letztlich kannst du dir versichert sein, es gibt keine Regierungsform und keine Machtform, die noch nicht vom Volk gestürzt worden wäre. Das Volk ist die mächtigste Kraft im Lande. Immer. Ohne Ausnahme. Man kann nicht gegen diese Macht herrschen. Die Geschichte ist voll von Beispielen. Vielleicht solltest du einmal deine Ideologie zur Seite legen und Realität und Geschichte eines Blickes würdigen.

    Der Preis, den das Volk für seinen Willen zahlen muss, ist manchmal sehr hoch. Im Revolutionsfriedhof von Bukarest, sind die Gräber von Kindern bis zu Greisen, von allen, die während der Revolution von den Sicherheitskräften ermordet wurden. Der Preis ist hoch. Doch das ändert nichts daran, dass nichts und niemand gegen den Willen des Volkes, gegen die Masse des Volkes, gegen die Macht des Volkes herrschen kann.

    Im Übrigen finde ich es lächerlich, dass wir das hier im Kontext der demokratisch gewählten Hamas diskutieren müssen. Nordkorea und Hamas in einem Atemzug. Besser kannst du deinen Realitätsverlust nicht zur Schau tragen.

  69. #69 ali
    Juni 6, 2010

    @Stefanp

    1) Wie stehst du zu Menschenrechten? Menschenrechte sind in der Regel Rechte für Individuen. Gelten diese also nicht, oder werden sie einfach von deinem Kollektivansatz übertrumpft.

    2) Findest du die EU Sanktionen gegen Österreich als die FPÖ in die Koalition eintrat waren gerechtfertigt (Nein, ich vergleiche nicht die Hamas mit der FPÖ, es geht mir um die Wertung einer gewählten Regierung durch andere Länder)?

    3) Hat es in deinem Weltbild irgendwo Platz für Konzepte wie ‘Souveränität’ und ‘innere Angelegenheiten’, falls ja, wer entscheidet über die Festlegung der Grenzen? Falls Nein, ist es dir bewusst, dass vermutlich kein Land dies auch so sieht (inklusive Israel)?

    4) Findest du auch, dass die Frauen unter den Taliban an ihrer Unterdrückung selber Schuld waren? Dass religiöse Minderheiten in Saudi Arabien die Verantwortung für ihr Schicksal selber tragen müssen? Man kann die Fragen sogar noch weiter ins Extrem führen: Waren die 20% der Kambodschanischen Bevölkerung die von Pol Pot ausgelöscht wurden selber Schuld? Wie steht es um die Opfer der Nationalsozialisten? Falls du diese Beispiele alle verneinst, wo ziehst du denn die Grenze?

    5) Empfindest du manchmal Empathie mit Mitmenschen?

  70. #70 michael
    Juni 7, 2010

    > Im Übrigen finde ich es lächerlich, dass wir das hier im Kontext der demokratisch gewählten Hamas diskutieren müssen. Nordkorea und Hamas in einem Atemzug. Besser kannst du deinen Realitätsverlust nicht zur Schau tragen.

    Die Hamas sind nicht demokratisch gewählt. Die Hamas ist, wenn man so will, eine Partei. Richtig ist, dass sie die letzte Wahl in Palästina gewonnen haben, was einigen nicht passte.

    Unabhängig davon hab nicht ich den Schwachsinn: ‘Wer, wenn nicht die Bevölkerung, ist für eine Regierung verantwortlich?’ verzapft. Und in diesem Zusammenhang kann man sowohl Gaza als auch Nordkorea betrachten. Wenn Sie das überfordert, meinetwegen.

    Mein Realitätssinn funktioniert übrigens sehr gut.

  71. #71 michael
    Juni 7, 2010

    @S.S.T
    > Hä? Die Märtyrer-Gesänge bei der Abfahrt und andere Taten zeigen das Gegenteil.

    Zeigen sie nicht! Sie zeigen wenn überhaupt nur, dass man mit Toten gerechnet hat. Ist ja auch eingetreten.

    > Eine einmal durchbrochene Blokade ist dauerhaft durchbrochen.

    Stimmt auch nicht. Wie geschrieben, könnten die Israelis auch zu einer selektiven Blockade übergehen.

    > Du meine Güte, es ist doch auch in Europa gelungen miteinander auszukommen, trotz Millionen und Abermillionen von Toten und grenzenlosem Leid.

    Ja, solange es der Bevölkerung halbwegs gut geht, wird das wohl auch so bleiben. Aber was ist, wenn die Zeiten schlechter werden.
    Dann geht es wieder los: http://www.welt.de/kultur/article5240553/In-Ungarn-muessen-sich-Juden-wieder-fuerchten.html

  72. #72 Thomas R.
    Juni 8, 2010

    “Die Hamas sind nicht demokratisch gewählt. Die Hamas ist, wenn man so will, eine Partei. Richtig ist, dass sie die letzte Wahl in Palästina gewonnen haben, was einigen nicht passte.”

    Die Hamas haben also eine Wahl gewonnen, die laut internationaler Wahlbeobachter frei, gleich und geheim durchgeführt wurde. Aber demokratisch gewählt wurden sie nicht.

    “demokratisch gewählt” heißt also wohl: “vom Volk frei, gleich und geheim gewählt UND die Partei passt Ihnen in den Kram”

  73. #73 Thomas R.
    Juni 8, 2010

    @StefanP

    Sie vermengen hier die Hilfe für Afrika mit der Hilfe für Gaza. Einige Worte dazu:

    Die Versorgungssituation in Afrika ist teil eines komplexen Mikrokosmos. In vergangenen Jahrzehnten glaubte man, alle nötigen Variablen zu kennen, um gezielt in diesen Mikrokosmos eingreifen zu können (Stichwort Tiefbrunnen). Es hat sich herausgestellt, dass die ökologischen und sozioökonomischen Prinzipien allerdings deutlich komplexer waren, weshalb die Handlungen unerwünschte Nebeneffekte hatten (wieder Stichwort Tiefbrunnen). Hier gab es keine menschliche Position, die sämtliches Wasser für sich beansprucht hat. Das Eingreifen richtete sich gegen die Ergebnisse komplexer Systeme, was sich als schlechte Idee herausgestellt hat, wenn diese Systeme nicht zur Gänze bekannt sind.

    Die Lage in Gaza ist vollkommen anders. Hier richtet sich das Eingreifen gegen ein politisches Konzept. Der Vergleich ist lächerlich schief.

    Und aus Sicht der palästinensischen Bevölkerung dürfte das größte Problem kaum die selbstgewählte Regierung sein, sondern die Besatzungsmacht. Oder sind wir bei der rotierenden Argumentation wieder an dem Punkt angekommen, wo Israel garkeine Besatzungsmacht ist? Keine Sorge, wenn Sie für die Seeblockade argumentieren wollen, machen Sie einfach eine wieder kurz eine Besatzungsmacht draus, Stetigkeit wird in Argumentationen ja furchtbar überschätzt.

    Man könnte Ihre Argumentation geradezu menschenverachtend zynisch nennen.
    Die Franzosen und Polen hätten sich halt stärker gegen die Nazis wehren müssen, die Juden hätten sich halt nicht vergasen lassen dürfen, das ist doch das letzte Ende ihrer Argumentation! (Ja, Godwin, es ist ein Naturgesetz)

  74. #74 michael
    Juni 8, 2010

    > Aber demokratisch gewählt wurden sie nicht.

    Das ist richtig. Die Regierung wurde gewählt. Die Hamas hat die Wahl gewonnen.

    Bei der letzten Wahl hab ich den Landtag (mit) gewählt. Aber ich hab keine Partei demokratisch gewählt, wüßte auch gar nicht, wie das gehen soll.

  75. #75 Lanny Prospal
    März 29, 2017

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  76. #76 Diseño web Bilbao
    August 3, 2017

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