Egal ob es um den Bau von Minaretten, Immigrationspolitik oder den Überfall des letzten Sarazenen geht, es gibt kaum eine Diskussion im Internet zu diesen Themen, wo nicht über kurz oder lang eine Spitze gegen die ‘politisch Korrekten’ eingebaut wird (oft gefolgt von der Wortverdrehung ‘Gutmensch’ auf die wohl Orwell stolz gewesen wäre). Hier kommt ein Hinweis für all jene, die meinen, damit ein Argument vorzubringen: Wir sind alle politisch korrekt und manchmal ist das auch gut so.

Der Begriff wird häufig negativ verwendet, meistens von Personen mit konservativer Tendenz (ähnlich wie das Wort Konservativ zur Linken übrigens). In der Regel wird er aber nicht wirklich geklärt sondern mit sehr vielen impliziten Annahmen in den Raum gestellt. Darum möchte ich bitten zur Kenntnis zu nehmen was der Begriff nicht bedeutet: Es ist kein Denk- oder Sprechverbot. Das Brechen von Verboten wird juristisch verfolgt. Es handelt sich um eine soziale Norm, die ignoriert werden kann, mit entsprechenden Konsequenzen. Alleine die Tatsache, dass der Vorwurf der politischen Korrektheit eine Diskussion verunmögliche, immer wieder auftaucht, zeigt doch, dass genau diese Diskussionen immer wieder stattfindet und stattfinden kann.

Ich habe Eingangs erwähnt, dass der Vorwurf oft aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. Damit wird der Begriff nur auf bestimmte Themen angewendet. Es gibt aber aber auch in diesen Kreisen heilige politische Kühe gibt, die auch nur verbal zu schlachten politisch höchst inkorrekt ist (ich würde zum Beispiel nicht empfehlen ein Kruzifixverbot anzuregen, wenn man in der CSU Karriere machen will oder sich an einer Parteiversammlung der FDP für eine höhere Besteuerung von kleineren und mittleren Betrieben einsetzen). Vom Prinzip her ist es dasselbe, nur wird das nicht als politische Korrektheit etikettiert.

Wenn ihr also nicht an Verfolgungswahn leidet und meint, die Gesellschaft sei unter der totalen Fuchtel der Linken (nein, sie ist in weiten Teilen Europas im Moment wirklich nicht an der Macht), müsst ihr anerkennen, dass ihr genau so am Schaffen dieser Normen beteiligt seid wie alle anderen. Vielleicht passt euch die Norm aber nicht weil ihr eine Minderheitenposition habt. Dann müsste man sich natürlich die Frage stellen, inwiefern man ein Anrecht hat die eigenen Grenzziehung den anderen aufzuzwingen darf und kann in einer Demokratie.

Der Vorwurf jemand würde der politischen Korrektheit frönen, dient oft der (argumentfreien) Abgrenzung gegenüber einer Gruppe, die eine andere Meinung vertritt. Sie hat zudem den Vorteil, dass sie es erlaubt, den vermeintlichen Tabubrecher zum Märtyrer zu stilisieren: Ein einsamer David gegen eine ganze Phalanx von politisch korrekten Goliaths. Es ist aber in Tat und Wahrheit meist ein Don Quijote der Riesen sieht wo Windmühlen stehen.

Last but not least, sind wir alle politisch korrekt und dies ist auch gut so. Die Differenzen betreffend höchstens die Grenzziehung. Sprache kann benutzt werden um Realitäten zu schaffen. Aus gutem Grund ist es ‘politisch nicht korrekt’ von Niggern zu sprechen oder zu sagen ‘Juden sind geldgierig’. Solche Begriffe und haltlose Aussagen zielen auschliesslich darauf ab ganze Gruppen ab- und auszugrenzen. Etwas weniger drastisch aber ebenso wichtig: Wenn man immer nur von Sekretärinnen und Physikern spricht, wird Lieschen im Wissen aufwachsen, dass es gewisse Berufsgruppen gibt für die sie sich besser oder weniger eignet als ihr Bruder Karlchen.

Nun wird jeder eine andere Vorstellung haben wo die Grenze zu ziehen ist. Aber solange es nicht verboten sondern nur verpönt ist zu sagen was man denkt, muss man sich einfach in die Diskussion stürzen. Manchmal müssen Tabus gebrochen werden. Ich habe kaum ein Problem damit und finde wir müssen alles dran geben, dass dies möglich ist. Manchmal verstecken sich Leute aber auch hinter dem Tabubruch um keine Argumente haben zu müssen. Wer Tabus bricht, muss halt darauf gefasst sein, dafür angegriffen zu werden. Hört also auf zu jammern und bitte, tut nicht so als ob Political Correctness ein Vorwurf wäre. Wir sind alle politisch korrekt nur die Prioritäten sind verschieden.

Kommentare (347)

  1. #1 Lars Fischer
    September 9, 2010

    Ich hätte die Analyse kürzer formuliert:

    Der Begriff “politisch korrekt” ist eine Worthülse, mit der Arschlöcher das Arschlochsein zu einem Akt politisxcher Courage erklären.

  2. #2 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Die Politische Korrektheit ist ein soziodynamisch implementiertes Zensursystem, diesen vorzüglichen Text fand der Webbaer in einem Kinderlexicon:
    http://members.aon.at/zeitlupe/zensur1.html

    MFG
    Wb

  3. #3 ali
    September 9, 2010

    @Lars Fischer

    Hehe. Tja, wenn ich mich ärgere, kämpfe ich immer ein wenig mit Kürze & Würze. Danke für die Zusammenfassung. Du hast damit wieder einmal bewiesen, dass du vielleicht nicht diplomatischer dafür prägnanter formulierst als ich 😉

  4. #4 Lars Fischer
    September 9, 2010

    Danke für das Lob. Zur Diplomatie bin ich allerdings tatsächlich nicht geeignet. Trotzdem verkneife ich mir mal einen Kommentar zu dem, was der Webbär so alles für Zensur hält…

  5. #5 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Man muss auch nicht den Text ganz durchlesen, es reicht eigentlich sich anzuschauen, wie Kollege Fischer auf niedrige Art und Weise, dabei auch die Fäkalsprache nutzend, verlautbarend wird.

    Jetzt muss man sich nur noch eine öffentliche Person vorstellen, die mit gutem Namen und Position bestimmte Meinungen vertritt und dann auf vglb. Art und Weise herabgesetzt wird.
    Insofern ist der Webbaer hier auch gerne anonym unterwegs, höhö.

    MFG
    Wb

  6. #6 Fips der Affe
    September 9, 2010

    @Lars Fischer: Ich würde dennoch darum bitten auf diese Zensurform der “Political Correctness” einzugehen und sie nicht einfach mit einem ominösen Verweis auf möglicherweise vorhandene Argumente beiseite zu schieben.
    ——–

    Denn die von WB gepostete Variante entspricht eher dem was ich unter diesem Kampfsystem (nicht Kampfbegriff) verstehe. Was Ali analysiert scheint mir nur eine Verwendungsweise der Worte “Political Correctness”, nämlich sie als Pendant zur “Nazi” – Markierung, nur von der anderen Seite her, zu nutzen. Und dies ist meines Erachtens eher die seltene Anwendungsform.

  7. #7 Ama
    September 9, 2010

    Ist es politisch unkorrekt, wenn ich Herrn Lars Fischer als arrogantes und selbstverliebtes Superarschloch bezeichne?
    Hmm, weiß nicht, aber ich stehe 100%ig hinter dieser Aussage.
    Guten Abend.

  8. #8 Nichtswisser
    September 9, 2010

    Wie wäre es mit einer Belehrung, dass Handy in Wirklichkeit nicht das richtige Wort für ein Telefon ist? Ganz toll, wären wir ja nie darauf gekommen! Zum Glück gibt es noch Oberlehrer, die uns darüber aufklären, wie falsch wir reden.

    (Und zum Glück interessiert sich niemand dafür.)

  9. #9 aldiman
    September 9, 2010

    Du schreibst völlig richtig:
    “Darum möchte ich bitten zur Kenntnis zu nehmen was der Begriff [political correctness] nicht bedeutet: Es ist kein Denk- oder Sprechverbot. Das Brechen von Verboten wird juristisch verfolgt. Es handelt sich um eine soziale Norm, die ignoriert werden kann…”.

    Diejenigen, die das nicht kapieren, schreiben und sagen immer “das wird man ja wohl noch sagen dürfen” oder schlimmer “Aber das darf man ja nicht sagen”, um sich als so erfahrene wie desillusionierte Rebellen gegen die Nomenklatura der “Gutmenschen” darzustellen. Nach meiner Erfahrung ein untrügliches Zeichen dafür, dass man es mit einer Dummbratze oder einem Nazi zu tun hat.
    Um evtl. belehrbare Dummbratzen (manche können Jugend als Entschuldigung anführen) auf den rechten Weg zu führen, darf ich doch bestimmt hierhin verlinken?!

  10. #10 ali
    September 9, 2010

    @Fips der Affe (und cc @Dr. Webbär)

    Was in diesem ‘Lexikon’ Eintrag zu PC steht widerspricht der allgemeinen Definition am Anfang desselben Artikels. Das ist das Problem. Es scheint als ob der Autor einfach gerne hätte, dass dies Zensur ist.

    @Ama

    Nein, es ist nicht politisch inkorrekt. Es ist nur menschlich deplatziert. Was schlimmer ist.

  11. #11 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    @ali
    Dieser Widerspruch ist Dr.Webbaer auch schon aufgefallen, darum eben auch der kleine Kommentar mit dem Webverweis.

    Aber wie mans dreht und wendet, niemandem kann angeraten werden bestimmte politische Statements zu tätigen, die Gegenrede der niedrigen Art fast zwingend erwarten lassen. Natürlich sind es meist außerhalb der Fäkalsprache stehende Kennzeichnungen mit denen zu rechnen ist, zurzeit gehen “menschenfeindlich”, “nicht hilfreich”, “hetzerisch” und auch das trockene “Nazi” recht gut.

    Darum wirkt die doitsche politische Landschaft auch so gleichgeschaltet.

    MFG
    Wb

  12. #12 Lars Fischer
    September 9, 2010

    @Ali Danke, dem ist nichts hinzuzufügen, außer dem Umstand, dass ich tatsächlich gerne arrogant bin. Und Spaß am Bellen der getroffenen Hunde habe.

    Danke noch mal für den schönen Beitrag.

  13. #13 Dr.Webmaus
    September 9, 2010

    Dr.Webmaus den Wb unterstützend. Die Anpatzungen aus der P.C.-Ecke stehen an der Tagesordnung. Es ist eine Immunisierungsstrategie, mit der die Wm aber nicht mehr eingeschüchtert werden kann. Die P.C. muss überwunden werden und die Gegenwehr scheint stärker zu werden. So hofft die Wm zumindest. Die Wm kann herzlich gern auf die moralisierenden neuen säkularen Pfaffen verzichten.

    MFG
    Wm

  14. #14 Fips der Affe
    September 9, 2010

    Hallo Ali,

    danke für die Antwort. Ich verstehe deine Verwendung des Begriffes “Political Correctness” (pc), wollte aber anmerken, dass dies eben nicht die häufigste Verwendungsweise ist.

    Nehmen wir mal an es handle sich am Anfang dieses “Lexikons” um eine Definition, so sehe ich hier aber keinen (echten) Widerspruch in der Aussage in Übereinstimmung mit der Anwendung auf “Political Correctness”:

    “Zensur im weitesten Sinn ist die institutionalisierte, mit Zwangsgewalt ausgestattete Möglichkeit bestimmte Gedankenäußerungen in Wort, Bild oder Schrift, die sich an die Allgemeinheit richten, zu unterbinden.” (Zitat nach “Lexikon”)

    Anmerkungen:
    1. “im weitesten Sinne institutionalisiert”: Hier hakt die “Definition” am meisten ist aber durch ein “im weitesten Sinne ” abgeschwächt. “Political Correctness” ist in unseren Breitengraden eher eine Bewegung von “unten nach oben”, sprich: Die Leute verbieten sich selbst den Mund, dann wird ein “Gang durch die Institutionen” veranstaltet und versucht dort als Sprachvorschrift zu implementieren (z.B. so geschehen mit dem Binnen- I für bestimmte Behörden).
    2. Die “Zwangsgewalt” ist bei uns (noch) nicht der Fall, ich schlage aber jedem mal als kleines Sozialexperiment vor einfach mal das Wort “Neger” zu benutzen. Der soziale Gegenwind ist enorm und man markiert sich durch die Verwendung dieses Wortes innerhalb einer Debatte sofort in eine bestimmte Ecke. Dieses Wort hat in unserem Kulturkreis eine pc-Abwertung erfahren. Sehen kann man dies daran das die bisher verkaufen “Negerküsse” heute nicht mehr so genannt werden (witzigerweise ist es aber in Österreich als “Schwedenbomben” bekannt). – Noch als Anmerkung da es im Artikel vorkam: “nigger” ist klarerweise ein Schimpfwort, “Neger” war es lange nicht, ist es aber heute.
    3. Der “Appell an die Allgemeinheit” ist gegeben.

    Man darf also durchaus diese “Definition” als zutreffend und in Übereinstimmung mit pc als Zensurform empfinden. Wie gesagt dies ist einer der Varianten der Anwendung von pc, deine Analyse mag für bestimmte Sprachspiele auch stimmen. Und pc ist kein Schimpfwort sondern u.a. eine Beschreibung eines Verfahrens zum Mundtod machen.

  15. #15 Lars Fischer
    September 9, 2010

    …widdewidde wie sie mir gefällt…

    OK, ich sag schon gar nix mehr.

  16. #16 Fips der Affe
    September 9, 2010

    “[…] OK, ich sag schon gar nix mehr.” [Zitat: Lars Fischer]

    Haben sie denn schon was gesagt?

  17. #17 Dr.Webbaer
    September 9, 2010

    Und pc ist kein Schimpfwort sondern u.a. eine Beschreibung eines Verfahrens zum Mundtod machen.

    Offensichtlich ist das so. Wer aber wen so mundtot machen kann, ist eine interessante Frage. Doitsche Spezifika spielen hier übrigens keine Rolle, die PC gibt es in allen “westlichen” Gesellschaften.

    Das Beispiel mit dem “Neger” ist insofern lustig, dass “niger” latein ist und “schwarz” bedeutet, der Schimpfwortcharakter also nur in der Phantasie des Hörers oder Sprechers entsteht.

    Merkwürdig, dass viele die Politische Korrektheit, fasst man sie nun als Zensursystem auf oder als “eine soziale Norm, die ignoriert werden kann, mit entsprechenden Konsequenzen” gut finden, höhö.

    “Wir sind alle politisch korrekt nur die Prioritäten sind verschieden.” ist natürlich zu widersprechen, es gibt noch aufklärerische Menschen und Bären.

    MFG
    Wb

  18. #18 Ama
    September 9, 2010

    @affe
    Das Fischauge hat schon alles gesagt, siehe 1. Posting. Mehr dürfen Sie wohl nicht erwarten. Aber seine Reaktion finde ich gut. Das wird den Hass auf die P.C.linge nur noch weiter steigern.
    LG

  19. #19 wolwul
    September 9, 2010

    Political Correctness oder Gutmensch ist natürlich kein Schimpfwort, aber ich kann sie trotzdem nicht leiden, diese Besserwisser und säkularen Moralapostel, die mir verbieten wollen, auch Bedenkliches und nicht ganz Ausgewogenes zu denken und zu sagen, wenn mir danach ist. Vielleicht kommte es mir in den Sinn, die Verbrechen der Nazis zu relativieren angesichts der Verbrechen der kommunistischen Parteien in der Sowietunion, in China oder in der DDR. Das wäre zwar blöd und ist nicht pc aber das geht keinen anderen etwas an. Ist es pc zu sagen, dass die Amerikaner mit der Bombardierung von Hamburg oder Dresden oder 100 anderen deutschen Städten Verbrechen begangen haben? Natürlich nicht, es wäre nicht pc. Denn schließlich haben sie ja auch Gutes für uns Deutsche getan: sie haben immerhin die Nazis abgeschafft. Darf ich einen Neger nicht mehr einen Neger nennen, obwohl dies in meinem Sprachgebrauch nicht im geringsten etwas abwertendes hatte oder hat ? Muss ich mich darum kümmern, dass im Amerikanischen nigger abwertend gebraucht wird und muss mich mir deshalb von einer jeden eifrigen deutschen Gutmenschin sagen lassen, dass das Wort Neger politisch nicht korrekt ist. Muss ich politisch korrekt Herr Sarrazin umbedingt einen Rassisten nennen, obwohl er doch nur gesagt hat, was unserer Kultus-oder Sozialminister längst hätten sagen müssen, nämlich dass die sogenannte Integration von Ausländern katastrophal schlecht läuft. Ich bin für die uneingeschränkte Meinungsfreiheit bzw. richtig: für die Meinungs-äußerungs-freiheit und damit auch für die Meinungsausdrucksfreiheit, selbst wenn der Ausdruck der Meinung im Einzelfall primitiv und verunglückt ist und nicht politisch korrekt. Damit müssen die Besserwisser und Beckmesser und Oberlehrer leben und wenn sie darüber schwarz werden vor Ärger, dann freut mich das (klammheimlich).

  20. #20 ali
    September 10, 2010

    @wolwul

    Du hättest nur bis zur Hälfte des zweiten Abschnitts lesen müssen:

    Darum möchte ich bitten zur Kenntnis zu nehmen was der Begriff nicht bedeutet: Es ist kein Denk- oder Sprechverbot.

    Wenn du es gar bis zum letzten Abschnitt geschafft hättest, wäre das hier geschrieben gestanden:

    Wer Tabus bricht, muss halt darauf gefasst sein, dafür angegriffen zu werden. Hört also auf zu jammern und bitte, tut nicht so als ob Political Correctness ein Vorwurf wäre.

    Alles andere dazwischen hast du auch ignoriert. Dein Rant bestätigt bestenfalls meine These: PC ist ein Vorwand.

  21. #21 Advocatus Diaboli
    September 10, 2010

    Political Correctness ist eine gute Sache! Sie sorgt dafür, dass eine Diskussion auf einer sachlichen Ebene bleibt, in der Vorurteile und unbewiesene Behauptungen aussen vor bleiben.

    Derjenige der die “PC” verteufelt versucht nur wieder die Disskussion auf eine Ebene der Vorurteile und der Instrumentalisierung von Emotionen zu ziehen.

  22. #22 Ama
    September 10, 2010

    @Diabolos
    Was für ein Quatsch. P.C. dient dazu, unliebsame Meinungen und Menschen zu diskreditieren und auszugrenzen. Funktioniert übrigens blendend. Meinen Sie mit sachlich beispielsweise die Ausführungen von Fischi im 1. Kommentar? Oder die Ergüsse von Carone und Freistetter?

  23. #23 Evil Dude
    September 10, 2010

    Der Begriff “politisch korrekt” ist eine Worthülse, mit der Arschlöcher das Arschlochsein zu einem Akt politischer Courage erklären.

    Wenn ich mir das hier
    http://www.pi-news.net/
    so ansehe, dann habe ich den Eindruck dass das eher auf den Begriff “politisch inkorrekt” zutrifft. Aber schon der exzessive Gebrauch des Begriffs “Gutmensch” dort zeigt imho, dass da auch nur ein tiefer Selbsthass auf andere projeziert wird.

  24. #24 Wb
    September 10, 2010

    Die Politische Korrektheit ist ein dermaßen niedriges soziales Konzept, dass auch das Gegenteil nichts taugt, d.h. explizit politisch inkorrektes Verhalten wirkt vergleichbar jämmerlich wie in den Systemen der Politischen Korrektheit navigierendes.

    Das Konzept muss irgendwann Anfang der Siebziger aufgekommen sein, man fing an Terror der RAF und arabischer Kräfte nicht mehr energisch zu verurteilen, sondern bestimmten sprachlichen Regelungen folgend zu kommentieren. Offensichtlich aus Angst. [1]

    Ende der Siebziger, 1977 oder so, zeitgleich mit dem Punk, kamen die besorgten Grünen, die neue Sprachregelungen entwickelten. Aus jener Zeit kommen die standardisiert wirkenden Vorhalte wie bspw. “menschenfeindlich”, “respektlos”, “gruppenbezogen rassistisch” etc.

    Es ist zu hoffen, dass irgendwann dieses lächerliche und der Sacharbeit direkt schadende Konzept eingehen wird. Helfen werden hier vielleicht die neuen nach D oder Europa gezogenen Kräfte, so oder so.

    MFG
    Wb

    [1] hier ein vglw. aktuelles Beispiel zu einem von den Taliban erschossenen deutschen Ingenieur: http://www.focus.de/politik/ausland/geiselnahme_aid_67337.html

  25. #25 TSK
    September 10, 2010

    Ich habe Eingangs erwähnt, dass der Vorwurf oft aus einer bestimmten politischen Ecke kommt. Damit wird der Begriff nur auf bestimmte Themen angewendet. Es gibt aber aber auch in diesen Kreisen heilige politische Kühe gibt, die auch nur verbal zu schlachten politisch höchst inkorrekt ist (ich würde zum Beispiel nicht empfehlen ein Kruzifixverbot anzuregen, wenn man in der CSU Karriere machen will oder sich an einer Parteiversammlung der FDP für eine höhere Besteuerung von kleineren und mittleren Betrieben einsetzen)

    Hier muss ich widersprechen. “Politische Korrektheit” ist nicht nur einfach ein
    Reizthema, es geht darum, dass mit der Begründung, die Verwendung eines oder
    mehrerer Begriffe oder Behauptungen würde ethische Standards und die Gefühle von (oftmals verfolgten und unterdrückten) Gruppen verletzen, Druck ausgeübt wird, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden.
    Ein Kruzifixverbot oder eine höhere Besteuerung tangiert dies nicht, das von Dir
    vorgebrachte Beispiel

    Aus gutem Grund ist es ‘politisch nicht korrekt’ von Niggern zu sprechen oder zu sagen ‘Juden sind geldgierig’. Solche Begriffe und haltlose Aussagen zielen auschliesslich darauf ab ganze Gruppen ab- und auszugrenzen.

    hingegen schon. Und genau aus diesem Grund wird der Verwender von PC als “Gutmensch” tituliert, da er aus einer Position ethischer Anständigkeit diskutiert (ob das gerechtfertigt sein mag oder nicht).

    Es stimmt tatsächlich, dass auch eher linksgerichtete Gruppierungen *nicht* politisch
    korrekt sind, sie tauchen jedoch in der öffentlichen Diskussion praktisch nicht auf.
    Wenn extrem linke Gruppen Polizisten als “Bullenschweine” bezeichnen oder feministische Randgruppen Männer als Schweine bezeichnen, so dient das auch dazu,
    ganze Gruppen ab- und auszugrenzen. Der Grund, warum das nicht wahrgenommen
    wird, liegt wohl daran, dass es sich um Leute in Autoritätspositionen handelt und es deshalb als schlichte Beleidigung und nicht als Ausgrenzung wahrgenommen wird.
    Tatsächlich scheint der Lackmustest eine Art argumentum ad misericordiam zu handeln: Nur wer unterdrückt oder wem es dreckig geht, kann besonderen Schutz genießen.

    Und genau das kann bei PC Probleme verursachen. Während es ausdrücklich wünschenswert ist, Menschen zu achten und ihre Wünsche zu respektieren,
    (Ja, wolwul, es ist tatsächlich angebracht, nicht mehr “Neger” zu verwenden, weil
    Dein Gesprächspartner nicht in Deinen Kopf nachsehen kann, wie Dein Sprachgebrauch ausgesehen hat oder was Du meinst)
    kann es zu einer Verzerrung der Wahrnehmung kommen, indem dann die Gruppe, um die es geht, zum Idol stilisiert wird.

    Bestes Beispiel, was hier genannt wurde: ‘Juden sind geldgierig’. Diese Behauptung, so wie sie da steht, ist *nicht haltlos*, denn ein großer Anteil der Menschen allgemein (wenn nicht sogar die Mehrheit) erfüllt den Tatbestand der Geldgier, ganz besonders hier im westlichen Kulturkreis. Juden sind auch Menschen und sind deshalb genausowenig dagegen gefeit wie andere Völker.

    Was Dein Beispiel sicher dem Sinn nach aussagen wollte, ist wohl ‘Juden sind *besonders* geldgierig’ und der Satz ‘Juden sind geldgierig’ ist die typische Stammtischformulierung.
    Trotzdem erahnst Du vielleicht, wie leicht man in eine Klischeefalle des positiven
    Vorurteils tappen kann.

    Anderes Beispiel: In Feministenkreisen kursiert (sicher nicht ganz zu Unrecht) das Bild des unterdrückerischen weißen Patriarchats. Na gut. Was aber wirklich unglaublich ist: Ausländische Kulturen werden über den grünen Klee gelobt und ausdrücklich Ihr Recht auf kulturelle Selbstbehauptung gegenüber des unterdrückerischen weißen Patriarchat eingestanden. Das Problem besteht nur darin, dass in 99% der ausländischen Kulturen die Position von Frauen *schlechter* (teilweise wesentlich schlechter) als im weißen Patriarchat sind.
    Handelt es sich da um PC-bedingte Scheuklappen: Es kann nicht sein, was nicht sein
    darf ?

  26. #26 Wb
    September 10, 2010

    Es kann nicht sein, was nicht sein darf ?

    Hierbei handelt es sich möglicherweise um die kürzeste Beschreibung des Sinns der Politischen Korrektheit.

    Ergänzen darf man noch, dass die PC nicht etwa defensiv aufgestellt ist, wie die obige Kurzbeschreibung nahelegen könnte, sondern offensiv. Es gibt in diesem Kontext immer mindestens einen, der will, dass Du nicht meinen kannst, was Du willst, auch wenn das Gemeinte durch die Datenlage gedeckt ist. (Erinnert ein wenig an den nackten Kaiser, der weder als nackt erkannt noch bezeichnet werden darf.)

    Hmmmm, weil das Wort “Anstand” hier gerade fiel. Mit Anstand hat die PC nichts zu tun, Anstand ist eine eher persönliche Sache, man ist ganz primär anständig für sich selbt, nicht für andere, und man rennt auch nicht -wie etwa der PCler- anderen hinterher, wenn man sie für unanständig hält.

    MFG
    Wb

  27. #27 ali
    September 10, 2010

    @TSK

    Ein Kruzifixverbot oder eine höhere Besteuerung tangiert dies nicht, das von Dir vorgebrachte Beispiel

    Man könnte argumentieren, dass durchaus auch eine ethische Überlegung oder dahinter steht oder gar die Idee eine Gruppe zu schützen (Christen respektive ‘unser kulturelles Erbe’, den ‘kleinen Mann’). Aber ich möchte gar nicht behaupten, dass es das gleiche sei. Ein Unterschied ist sicherlich, dass es weniger um die ‘anderen’ geht. Ich würde dafür auch nicht den Begriff ‘politisch korrekt’ verwenden, da dies kaum dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Es waren zwei Beispiele die mir durch den Kopf gingen, als ich mir überlegt habe, was den politische Tabus in diesem Milieu sind. Weil was da passiert verläuft analog zu dem was Personen aus den gleichen Kreisen beklagen wenn Leute wie Sarrazin sich für ihre Dummheiten verantworten müssen: Es führt zu Forderungen nach Entschuldigungen, Rücktrittsforderungen, man distanziert sich demonstrativ in der Partei, etc. Ich dachte mir dieser Perspektivenwechsel macht es vielleicht etwas verständlicher.

    Bestes Beispiel, was hier genannt wurde: ‘Juden sind geldgierig’. Diese Behauptung, so wie sie da steht, ist *nicht haltlos*, denn ein großer Anteil der Menschen allgemein (wenn nicht sogar die Mehrheit) erfüllt den Tatbestand der Geldgier, ganz besonders hier im westlichen Kulturkreis. Juden sind auch Menschen und sind deshalb genausowenig dagegen gefeit wie andere Völker.

    Ich glaube da überinterpretierst du ein wenig mein Beispiel. Wer diesen Satz ausspricht, meint mit ziemlicher Sicherheit damit ‘sind im Gegensatz zu uns/anderen geldgierig’, ansonsten wäre er völlig sinnlos (‘Chinesen haben Nasen’). Die Tatsache, dass eine Gruppe hervorgehoben wird, ist eigentlich schon der Beleg dafür, dass man zeigen will, dass sie eben anders sind.

    Was dein letztes Beispiel angeht, verstehe ich sehr gut was du meinst mit den PC bedingten Scheuklappen. Gleichzeitig zähle ich mich auch zu jenen, die beim Fingerzeigen auf andere Länder gerade in Bezug auf Frauenrechte, sich einmal laut räuspern. Aber das ist weniger wegen kulturellen Scheuklappen, sondern weil es einfacher ist die Fehler und Unzulänglichkeiten der anderen bemängeln. Zum Beispiel hat die SVP in der Schweiz eine Frauen-an-den-Herd Mentalität, kaum weibliche Vertretung und kein Problem mit manchmal üblen sexistischen Auswüchsen. Wenn genau die dann sich für die Rechte der unterdrückten Muslime einsetzen, krieg ich einen Dicken Hals und das hat nichts mit Scheuklappen zu tun. Es ist völlig normal, dass in der Regel die kulturellen Scheuklappen für die eigene Kultur häufiger anzutreffen sind (und vermutlich kann sich dies ins Gegenteil verkehren, wenn man versucht entsprechend Abstand zu nehmen).

  28. #28 rolak
    September 10, 2010

    Ich schwanke (jetzt nicht, weil es noch zu früh wäre..), finde ich den Artikel besser oder seine im ersten Kommentar zu findende komprimierte, knackig kurze Version? Nu, unentschieden – das eine ist besser zum Lesen, das andere besser zum Zitieren.

    Ein schöner Start in den Tag…

  29. #29 Martin Huhn
    September 10, 2010

    “Der Vorwurf jemand würde der politischen Korrektheit frönen, dient oft der (argumentfreien) Abgrenzung gegenüber einer Gruppe, die eine andere Meinung vertritt.”

    Kann sein, daß es so ist. Dann ist es vielleicht nur eine Reaktion auf:

    Homophobie,
    sexistisch,
    Macho,
    Neiddebatte,
    Nazi,
    Intoleranz
    und was weiß ich, was alles für Schlagwörter im Umlauf sind

    Der Austausch von Schlagworten anstatt von Argumenten, der wird doch schon lange praktiziert. Nur jetzt ist es plötzlich unfair.

    “Wenn ihr also nicht an Verfolgungswahn leidet und meint, die Gesellschaft sei unter der totalen Fuchtel der Linken (nein, sie ist in weiten Teilen Europas im Moment wirklich nicht an der Macht”

    Hm, sind die Rechten denn tatsächlich noch rechts oder ordnet man sie noch traditionell so ein? Wo ist die CDU denn noch rechts? Von daher sind wir sehr wohl unter der “Fuchtel der Linken” sie heißen nur nicht so und es hat kaum jemand gemerkt, Du auch nicht. Rechts stehen, links gehen. 😉

  30. #30 Thomas R.
    September 10, 2010

    Ist auf PI wieder ein Link hier ins Forum gepostet worden oder wo kommen plötzlich wieder diese Gestalten her?

    Diskutieren schön und gut, aber jetzt sollen wir echt wieder diskutieren, ob “Homophobie” und “Sexismus” echte Probleme oder nur Schlagworte sind?

    Manchmal ist es für eine Diskussion nötig, dass ein gewisser Grundkonsens und eine minimale Einsichtsfähigkeit vorhanden sind. Und wenn manche Leute in eine Diskussion einsteigen, dann ist es so, als seien zehn ausgestiegen.

  31. #31 julian
    September 10, 2010

    Danke Ali, sehr gut zusammengefasst.

    Es gibt aber aber auch in diesen Kreisen heilige politische Kühe gibt, die auch nur verbal zu schlachten politisch höchst inkorrekt ist

    Derer gibt es noch mehr:
    Wer z.B. Kritik am Kapitalismus übt, muss mindestens für Stasi sein, hat die Toten an der Mauer auf dem Gewissen, und will den Gulag wieder einführen; das Äquivalent zum Nazi-Vergleich.
    Seltsamerweise beschwert sich aber keiner dieser “linken Gutmenschen” über Sprechverbote und “political correctness”, die es ihnen untersagen würden, das Wirtschaftssytem infrage zu stellen, auch wenn der “Mainstream” in dieser Frage alles andere als links ist.

  32. #32 Belzer
    September 10, 2010

    Das zu starke Betonen von politischer Korrektheit ist schon bedenklich, weil es die Meinungsfreiheit einschränkt. Von daher ist der Terminus politische Korrektheit zurecht eine Art Schimpfwort im positiven Sinn. Er kritisiert nämlich die politisch unverbindliche Haltung sich einfach ohne großes Nachdenkem dem gesellschaftlichen Mainstream anzuschließen. Von daher halte ich ihren Artikel nicht sonderlich gelungen, eben zu politisch korrekt. :)

  33. #33 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Hm! Ein ziemlich “verräterischer” Blogbeitrag und eine ziemlich “verräterische” Diskussion.

    Wie muß ich als Wissenschaftsblogger in einem renommierten Wissenschaftsblog-Portal eingestellt sein?

    Aber hallo! —-> Natürlich wie Ali Arbia und Lars Fischer!!!!

    Aber hallo! Wo kämen wir denn da hin, wenn wir diese Ehrenmänner der politischen Korrektheit Arschlöcher nennen würden. Nein, wir haben schon viel zu viele schöne Beiträge von ihnen gelesen, als daß wir das tun würden.

    Und wir vertrauen auf den gesunden Menschenverstand und glauben, daß er selbst Wissenschaftsblogger eines Tages erleuchten wird. Keine Frage.

    …. Leute, die das PC-Wort als Schimpfwort benutzen, sind derzeit noch viel toleranter, als viele glauben.

    Daß uns Policical Correctheit noch weiter humanisieren und zivilisieren würde, das halte ich für eine hochgradige, ich betone: hochgradige Lüge. Wer Polictical Correctness propagiert, ist voller Mißtrauen in den guten Willen der Menschen. Damit gerät man ins Abseits.

  34. #34 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Verräterisch genug überhaupt, daß man auf einem Wissenschaftsblog das Thema Politische Korrektheit in einer solchen Weise behandelt.

    Wissenschaft fragt NIEMALS danach, ob sie politisch korrekt ist. Kann die Frage danach, ob etwas politisch korrekt ist, ein Wahrheitskriterium sein?

    Hätten manche gerne, gewiß …

    Da diskutiere ich dann doch lieber einfach nur über wissenschaftliche Korrektheit. Und da hätte ich an dieser Stelle lieber einen Kommentar dazu gehabt, daß der VBIO eine Stellungnahme zur Sarrazin-Debatte abgegeben hat, die wissenschaftlich NICHT korrekt ist.

    Das wird auch der Grund sein, warum so viele der KLÜGEREN Wissenschaftsblogger GAR nicht erst das Sarrazin-Thema behandelt. Denn sie wissen, dann können sie nur eines von beidem sein, entweder wissenschaftlich korrekt oder politisch korrekt. Tja.

    Naja, aber das sind ja auch alles nur Themen für Arschlöcher.

  35. #35 ali
    September 10, 2010

    @Belzer
    Bei deinem Kommentar entsteht der Eindruck, dass du den Post nicht gelesen hast oder aber nicht darauf eingehen möchtest.

    @Ingo
    Ich habe niemanden als Arschloch bezeichnet.
    Ich habe nicht über Sarrazin’s Thesen gebloggt (da ich sein Buch nicht gelesen habe).
    Ich habe niemandem gesagt wie er denken soll
    Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dass dies ein wissenschaftlicher Eintrag sei.

    Was ich hingegen habe, ist ein paar Argumente aufzulisten, warum der negative Verweis auf Political Correctness in der Regel nur ein Vorwand ist. Auf diese Argumente gehst du leider (zumindest nicht für mich ersichtlich) ein.

    Du scheinst wie einige deiner Vorkommentatoren vor allem frustriert zu sein, weil die eigene Meinung starken Gegenwind auslöst und als ausgrenzend wahrgenommen wird. Nun scheinst du deine Frustrationen irgendwie auf meinen Post zu projezieren. Aber du darfst hier gerne Dampf ablassen wenn es dir weiterhilft. Erwarte aber nicht, dass ich mich auf eine solche “Diskussion” einlasse.

  36. #36 Anti-Anti-PCler
    September 10, 2010

    Die Anti-PCler verwechseln schlicht Sprech- oder Denkverbote mit Zustimmung. Anders gesagt: Man möchte hetzen dürfen, ohne dass es Widerspruch gibt.

    Eine Parallele zeigt sich beim “tollwütigen Tischfeuerwerk” (taz) Sarrazin. Dort verwechseln die Anti-PCler Meinungsfreiheit mit Widerspruchsfreiheit.

    Das größte Problem der Anti-PCler ist aber, dass sie schlicht keinen Arsch in der Hose haben. Anstatt mit der Faust auf den Tisch zu hauen und ihre Meinung zu vertreten, zetteln sie Ausweichdiskussionen an, um “nicht in eine Ecke gestellt” zu werden.
    (Von den Gutmenschen, die sie so verachten.) Da fehlt es halt – wie bei vielen Minderbepimmelten – an Selbstbewußtsein.

  37. #37 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Nein, ich bin wirklich noch nicht fertig mit diesem Thema. Lese grade auf Wikipedia:

    “Politisches Schlagwort” … “Es entstand in den 1980er Jahren infolge der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, die versuchte, der Diskriminierung von Minderheiten mit Hilfe nicht wertender, neutraler Sprache entgegenzuwirken. Die Bezeichnung politically correct wurde dabei zunächst als ironische Eigenbezeichnung von den Vertretern dieser Bewegung verwendet.”

    Ist doch interessant, oder? WEiß noch gar nicht, wie ich es werten soll.

    Aber der wesentliche Punkt ist doch DER, daß Policical Corretness sich auf ganz BESTIMMTE Inhalte bezieht, insbesondere auf Inhalte in brisanten Zwischengruppen-Konflikten von heute, nicht wahr, auf Inhalte der Rassefrage.

    Und diejenigen, die den Begriff heute benutzen, wehren sich gegen Heuchelei, wehren sich gegen Neusprech. Sie wehren sich gegen eine Heuchelei, die schon jene empfanden, die bewußt “politisch korrekt” sein wollten.

    Es geht nicht um ALLGEMEINE moralische Korrektheiten. Sondern es geht um sehr konkrete Themen. Letztlich geht es um Gruppeninteressen. Es geht darum, eine Ethik für Gruppeninteressen zu formulieren oder sich gegen diese Ethik zu wehren. Oder sehe ich hier etwas falsch?

  38. #38 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Ich möchte mal fragen, WER eigentlich gerne ausgegrenzt WIRD, deshalb weil er etwaig politisch unkorrekt ist? Oder weil er dessen verdächtigt wird? Es geht doch hier nicht um Banalitäten.

    In solchen Diskussion geht es IMMER sehr schnell um berufliche Karrieren und ähnliches. Wer möchte denn gerne von der Antifa als Rassist beschimpft werden? Und das kann sehr, sehr schnell passieren. Nur weil sich jetzt plötzlich das Blatt in manchem zu wenden scheint, ist doch nicht vergessen, was noch vor wenigen Monaten alles möglich war.

    Das ist ja sogar den derzeitigen FAZ-Autoren Rindermann und Rost noch vor drei Jahren passiert, wie mir grad ein Kommentator auf meinem eigenen Blog mitteilte:

    http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/706040/

    http://antifa.sfa.over-blog.com/article-14595796.html

    http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/deutschlandradio-verteidigt-interview/?src=HL&cHash=b16a0d618c

    weshalb man verstehen kann, daß sie sich auch JETZT in der FAZ so zurückhaltend ausdrücken. Ich halte DERARTIGE politische Korrektheit für eine PEST, weil sie die wissenschaftliche Korrektheit einschränkt.

    Daß man das Sarrazin-Buch erst lesen möchte, bevor man darüber bloggt, höre ich sehr, sehr gerne. Das ist akzeptabel.

  39. #39 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Ich merke erst jetzt, daß ich selbst zu sehr gegen den Blogbeitrag selbst geschrieben habe, aber die Kommentar-Diskussion zwischen Lars und Ali gemeint habe. Den Blogbeitrag selbst kann ich nachvollziehen. Er will doch nur sagen: Nur weil etwas politisch korrekt ist, muß es noch lange nicht (wissenschaftlich) falsch sein, nicht wahr? 😉

    Schön eigentlich, daß endlich mal Leute gezwungen sind, SO herum zu argumentieren. 😉

    Und es ist ja richtig: Auch DAS ist kein Kriterium. Aber immerhin, so möchte ich mal sagen, ein Hinweis. Denn über Dinge, die politisch verpönt sind, trauen sich doch unzählige Wissenschaftler gar nicht wissenschaftlich korrekt nachzudenken.

    Insbesondere Lars scheint mir dafür derzeit ein besonders geeignetes Beispiel zu sein. Aber ich denke, das wird sich legen. Da muß nur ein “Anfangsschock” überwunden werden, der da lautet: huch, wenn ich wissenschaftlich korrekt sein will, muß ich ja politisch unkorrekt sein? Bin ich wirklich so ein Arschloch? Oder wer ist dieses Arschloch? etc. pp. pp..

    Das sind alles rein vom Standpunkt der Beobachtung psychologischer Vorgänge ganz interessante Dinge … Nämlich wie Pawlow’sche Reflexe umgebahnt werden durch dieses Brainwashing von Sarrazin, Bild, Spiegel und 90 % der in Internetforen abstimmenden Bevölkerung.

  40. #40 BreitSide
    September 10, 2010

    @TSK:

    Wenn extrem linke Gruppen Polizisten als “Bullenschweine” bezeichnen

    Dann sind also die Mehrheit der Autofahrer (jedenfalls die, die laufend zu schnell fahren), “extrem linke Gruppen”?

    Interessant…

  41. #41 ali
    September 10, 2010

    @Ingo Bading

    Soll auf den öffentlich Rechtlichen bei der subshara Afrika Berichterstattung von ‘Negern’ gesprochen werden?

    Falls Nein, ist das nicht auch political correctness?

    Falls Ja, warum findest du es in Ordnung (ohne spezifische Rechtfertigung) wertende Eigennamen für Gruppen zu verwenden, die diese für sich selber ablehnen und wer, wenn nicht die Gruppe selber, soll entscheiden was noch zulässig ist und was nicht?

  42. #42 BreitSide
    September 10, 2010

    @TSK:

    Ausländische Kulturen werden über den grünen Klee gelobt und ausdrücklich Ihr Recht auf kulturelle Selbstbehauptung gegenüber des unterdrückerischen weißen Patriarchat eingestanden. Das Problem besteht nur darin, dass in 99% der ausländischen Kulturen die Position von Frauen *schlechter* (teilweise wesentlich schlechter) als im weißen Patriarchat sind.

    Ein Problem mit Schwarz-Weiß(!)-Denken hast Du nicht, oder?

  43. #43 Ingo Bading
    September 10, 2010

    Ach, konkret um diese Eigennamen ging es mir doch gar nicht. An diese Sprache haben wir uns doch inzwischen alle gewöhnt. Und wir sind es alle gewohnt, wenn es gar zu kompliziert wird, das mit einem gewissen Augenzwinkern zu sagen. Sarrazin übrigens ist so trocken, daß er diese Sprache noch nicht mal mit einem Augenzwinkern benutzt, sondern ganz und gar ernsthaft.

    Ich billige dieser Sprachverwendung sogar vieles an Positivem zu in den letzten Jahrzehnten. Das alte archaische “Stammesdenken”, das in allen vormodernen Völkern den eigenen Stamm “Mensch” nannte und alle anderen zumindest nicht vollgültige Menschen, dieses Denken, das merkwürdigerweise so leicht hochgespült werde kann in menschlichen gruppenpsychologischen Zusammenhängen, wird dadurch überwunden.

    DARUM geht es nicht. Sondern es geht schlicht um die Inhalte der Sarrazin-Debatte: Wenn ich MÖCHTE, daß alle Menschen, gleich welcher Hautfarbe, gleich welchen Geschlechtes, gleich welcher sonstiger Unterschiede in einem tieferen Sinne HUMAN behandelt werden, MUSS ich mich dann um wissenschaftliche Erkenntnisse herumdrücken, die aufzeigen, daß eben doch – und sogar auf genetischer Ebene – sehr tiefgehende Unterschiede zwischen Gruppen bestehen können?

    DAS ist doch (zumindest für mich) die entscheidende Frage, die derzeit rund um das Schlagwort von der PC zu behandeln ist. Man kann durch nicht-diskriminierende Sprache nicht die Tatsache hinweggreden, daß die Natur, die Evolution selbst seit Jahrmillionen von Jahren “diskriminiert”, unterscheidet.

    Weil nämlich die Psyche selbst, die Intelligenz schlichtweg ein Produkt der Evolution ist und weil diese in unterschiedlichen Erdteilen und Kulturen unterschiedlich verlaufen ist und weiter verläuft.

    Die Antifa hat ja gewöhnlicherweise nicht zwischen Sprache und Sache selbst unterschieden, sondern gerne alles in einen Topf geworfen. Vielleicht wird sich daran ja künftig etwas ändern.

  44. #44 radicchio
    September 10, 2010

    Sprache kann benutzt werden um Realitäten zu schaffen.

    sprache bildet realitäten ab. nicht mehr und nicht weniger. aber sie schafft keine realitäten. wir reden in D nun seit mind. 15-20 jahren von bürgerInnen und wählerInnen, arbeitgeberInnen suchen schosserInnen, ingenieurInnen oder physikerInnen. aber keine frau ist deshalb physikerIn geworden.

    political correctess ist ein pseudomoralischer wettlauf in der euphemistischen tretmühle ums gut- und bessersein mit lächerlichkeitsfaktor. aus dem krüppel wird der behinderte, aus dem behinderten der behinderte mensch – als hätten wir je über behinderte goldhamster gesprochen – und aus dem behinderten menschen ein mensch mit herausfoderung oder ein anders begabter. auf dem schulhof ist behindi inzwischen bei den schimpfworten angekommen. vermutlich wird er bald vom begabti abgelöst werden.

    und im DENKEN hat sich gar nichts geändert. denken ist nämlich inhalt, nicht form. sprache allein ist aber nur form. wer nur nicht neger sagt, hat erstmal noch nichts begriffen.

    Wenn man immer nur von Sekretärinnen und Physikern spricht, wird Lieschen im Wissen aufwachsen, dass es gewisse Berufsgruppen gibt für die sie sich besser oder weniger eignet als ihr Bruder Karlchen.

    das stimmt so nicht. in der DDR haben frauen alle möglichen berufe ergriffen, das war normaler alltag. und zwar völlig ohne pseudokorrekte sprache. die frauen legten keinen wert darauf, sprachlich als besonderheit herausgestellt zu werden. sie waren physiker, ärzte, lehrer. und zwar ganz seblstverständlich. dieses “physiker” sein machte sie zu gleichen und gleichen. ihr geschlecht spielte für das “physiker” sein keine rolle. und damit bildete die sprache die realität ab.

    natürlich relativiert das nicht den umstand, dass die DDR ein leuchtendes vorbild war in sachen denk- und sprechverbote sowie realitätsverweigerung durch eine selbstgerechte bonzenklasse.

  45. #45 Ludmila
    September 10, 2010

    @radicchio:

    in der DDR haben frauen alle möglichen berufe ergriffen, das war normaler alltag.

    Ach und woran hat das gelegen? Denen wurde von Kindesbeinen an gesagt, dass in der idealen Gesellschaft frau und man gefälligst beide produktiv zu sein haben. Es wurde von oben “selbstverständlich” gemacht. In der gleichen Zeit haben in Westdeutschland prozentual gesehen wesentlich weniger Frauen den Beruf der Physikerin ergriffen und mussten sich von irgendwelchen alten Säcken anhören, dass sie eh bald Kinder kriegen würden und ihre Ausbildung daher Zeitverschwendung wäre.

    Und wo wir gerade bei der DDR sind. Ganz tolles Beispiel: Totalitäre Systeme haben nicht umsonst Sprache für ihre Zwecke instrumentalisiert. Insbesondere um Kinder zu indoktrinieren.

    Einfach mal George Orwells “1984” lesen. Oder sich ein Geschichtsbuch aus eben jener DDR zur Hand nehmen und staunen.

    Kein Mensch ist eine Insel, Sie auch nicht.

  46. #46 BreitSide
    September 10, 2010

    @Ingo:

    MUSS ich mich dann um wissenschaftliche Erkenntnisse herumdrücken, die aufzeigen, daß eben doch – und sogar auf genetischer Ebene – sehr tiefgehende Unterschiede zwischen Gruppen bestehen können?

    Das ist jetzt aber nicht Dein Ernst? Hast Du da irgendwelche Belege für diese “sehr tiefgehenden Unterschiede”? Oder war das wieder einfach gedankenlos hingesagt wie unser Freund Thilo?

  47. #47 radicchio
    September 10, 2010

    Denen wurde von Kindesbeinen an gesagt, dass in der idealen Gesellschaft frau und man gefälligst beide produktiv zu sein haben.

    wofür oder wogegen soll das ein argument sein? hier wird den frauen von kindesbeinen an gesagt, dass sie nicht einparken können, kein talent für naturwissenschaften haben und später mal heiraten.

    Es wurde von oben “selbstverständlich” gemacht.

    falsch. es wurde duch notwendigkeiten selbstverständlich gemacht, denn es gab genug jobs. die frauen hatten die möglichkeiten und haben sie genutzt.

    hier hingegen haben sie weniger möglichkeiten und bekommen “von oben” den rosa dauerlutscher der political correctess ins mündchen gestopft. da können sie sich dann als nichtphysikerin daran freuen, dass die wenigen physikerinnen wenigstens alle einzeln genannt werden.

    Einfach mal (…) lesen.

    richtig. einfach mal meinen beitrag lesen. da hab ich die DDR nämlich bereits als sprachinstrumentalisierendes system dargestellt, dass sich in dieser hinsicht in unguter nähe zur heutigen PC befand, mit der sich herrschende klasse und kommentariat ihre realitätsverweigerung schönreden.

    und nochwas: persönliche einlassungen jeder art verbitte ich mir. hier ist nicht brigitte.de

  48. #48 Gluecypher
    September 10, 2010

    @Ingo

    MUSS ich mich dann um wissenschaftliche Erkenntnisse herumdrücken, die aufzeigen, daß eben doch – und sogar auf genetischer Ebene – sehr tiefgehende Unterschiede zwischen Gruppen bestehen können?

    Immer wieder schön dass sich die ganzen “aber es gibt doch wirklich, echt jetzt, genetische Unterschiede”-Honks vergessen, dass die ganzen “genetischen Unterschiede” auf eine Urbevölkerung von maximal 10.000 Menschen vor nichtmal 70.000 Jahren zurückgeht. Scheisse, und auch noch durch mDNA-Analysen bestätigt.

    Aber weil es so schön political incorrekt ist: jeder CDU/CSU/FDP-Wähler ist ein geistig minderbemittelter, inzestierter Krüppel. Ist vollkrass inkorrekt, aldda, deswegen wahr.

    @Lars Fischer

    Vor allem, wenn sie sich auf irgendwelche durch die Mangel gedrehten Pseudo-Statistiken berufen, um ihren “Helden” auf einen Sockel zu heben. Man muss das ja auch mal sagen dürfen, dass TS ein arrogantes Arschoch ist, das auf die meisten seiner “Der Mann hat ja so recht”-Unterstützer mit Verachtung herabschaut, weil sie kein Studium vorweisen können, oder im Gymnasium weder Latein noch Griechisch hatten.
    Muss man ja echt jetzt mal so sagen dürfen , ohne, dass die political-correcteness-faschistoiden-links-grünen Gutmenschen wieder mit Berufsverbot und Zensur reagieren.

  49. #49 radicchio
    September 10, 2010

    Immer wieder schön dass sich die ganzen “aber es gibt doch wirklich, echt jetzt, genetische Unterschiede”-Honks vergessen, dass die ganzen “genetischen Unterschiede” auf eine Urbevölkerung von maximal 10.000 Menschen vor nichtmal 70.000 Jahren zurückgeht. Scheisse, und auch noch durch mDNA-Analysen bestätigt.

    was mich daran immer wieder begeistert, ist die vehemenz, mit der genetisch bedingte differezen zwischen ethnien abgestitten, auf denen zwischen den geschlechtern aber vermehrt insistiert wird mit dem argument “natur”. das sollte mal einer über ethnien behaupten.

  50. #50 Fips der Affe
    September 10, 2010

    Ich wundere mich anhand der hier abgegebenen Kommentare, ob nicht völlig unterschiedliche Verwendung von “political correctness” (pc) hier diskutiert werden.

    Folgende sind mir aufgefallen:
    1. pc als Sprachnorm “Nur so darfst du sprechen.” (implizit denken – Orwell läßt grüßen – Neusprech)
    2. pc als Konformität zur (politischen) Gruppe (Ich nehme an Ali hat diese Form gemeint)
    3. pc als “Wahrmacher” denn was unverblümt gesagt wird ist wahr. (offensichtlich falsch)
    4. pc als “Kadersprache” zur politisch gewollten Realitätsauffassung
    5. pc als “Form der höflichen Unterhaltung” (mit Sprechen seine Toleranz und Weltoffenheit bekunden wollen)

    Je nachdem welche Variante man selbst unter pc versteht kann es dann schon zu solchen Verbalattacken wie man sie in den Kommentaren nachlesen kann.

  51. #51 Alles Käse
    September 11, 2010

    Ich habe kein Problem damit, von Negern zu sprechen, wenn ich Neger meine, denn zum einen bin ich etwas älter und Neger bezeichnete in meiner Kindheit einfach nur einen schwarzen Menschen und ich lernte in den vergangenen Jahrzehnten neben anderen Sprachen etwas Spanisch und Portugiesisch, in denen “negro” einfach nur “schwarz” bedeutet. Deshalb würde ich auch keinen braunen Menschen in Brasilien Negro nennen, auch wenn US-amerikanische Rassisten (auch und vor allem Farbige) ihn freundlich “Nigger” nennen würden. Ich bin sogar so opportunistisch, Neger in Brasilien “Moreno” zu nennen, denn gerade rassistisch Unterdrückte sind die größten Rassisten und ich will natürlich nicht als Rassist gesehen werden — einfach nur, weil ich es überhaupt nicht bin.

    Ein Problem habe ich jedoch mit der mangelhaften Komma-Setzung des Autors. Aber wenn der Autor Ali Arbia heißt, und ich nehme das deshalb hin, ist es das dann noch politisch korrekt oder bin ich deshalb schon ein widerwärtiger “Gutmensch”?

  52. #52 ali
    September 11, 2010

    @radiccio

    wir reden in D nun seit mind. 15-20 jahren von bürgerInnen und wählerInnen, arbeitgeberInnen suchen schosserInnen, ingenieurInnen oder physikerInnen. aber keine frau ist deshalb physikerIn geworden.

    Ich habe weder Monokausalität noch Zwangsläufigkeit behauptet.

    @Ingo
    Dein Problem ist offensichtlich nicht direkt PC. Dein Problem ist, dass du den Eindruck hast, dass Thesen die auf einem eher kruden Verständnis von Evolution und Genetik basieren, als haltlos abgetan werden nur weil sie nicht PC seien. Nun gibst du nicht der Schwäche der Evidenz dafür die Schuld sondern einer vermeintlichem Verbot diesen Standpunkt zu vertreten. Ich befürchte in diesem Thread kann dir nicht geholfen werden.

    @Alles Käse

    Ich habe kein Problem damit, von Negern zu sprechen

    Es geht auch nicht darum ob Sie ein Problem damit haben. Aber wenn sogar das gesagt werden muss…

    Was Ihre überhebliche Bemerkung betreffend meiner Kommasetzung betrifft: Machen Sie sich mal keine Sorgen, meine Muttersprache ist Schweizerdeutsch. Da die Deutsche Sprache in Wort und Schrift bei uns in der Schweiz mehr wie ein notwendiges Übel unterrichtet wird, ist meine Kommasetzung wohl nicht perfekt. Da ich für meine Arbeit Englisch schreibe, kann ich damit leben. Aber Sie dürfen mir gerne jemanden zahlen der lektoriert, mir jeweils eine E-mail schicken mit den Korrekturvorschlägen oder ansonsten mir mit der Besserwisserei einfach den Buckel runterrutschen. Sie können sich kaum vorstellen wie mir inzwischen Bemerkungen wegen meinem Namen auf den Senkel gehen. Interessanterweise tauchen sie meist dann auf, wenn im betreffend Thread gebetsmühlenhaft beteuert wird, dass man keine Vorurteile hätte.

  53. #53 Alles Käse
    September 11, 2010

    Schreiben Sie doch einfach in ihrer Profilbeschreibung, dass sie Angehöriger eines räuberischen Bergvolks sind und nicht “Ali Arbia […] ist überzeugter Europäer [… blabla]” und die mangelhafte Kommasetzung im Deutschen wird Ihnen sofort vergeben.

    Dass meine rechtschreibliche Anmerkung Ihr einziger Kritikpunkt an meinem Kommentar ist, zeugt jedoch von einem schweren Verständnisproblem der deutschen Sprache, das sich keineswegs in Kommatas erschöpft.

    Vielleicht sollten Sie künftig einfach in einer Sprache schreiben, die Ihnen mehr liegt damit Sie sachlich auf die Inhalte von Kritik eingehen können, wenn Sie schon Ihre Ansichten öffentlich zur Diskussion stellen.

    Ihre öffentliche Flennerei, dass Sie Schweizer sind, und deshalb keine Sprache richtig beherrschen, nützt doch niemandem.

  54. #54 Wb
    September 11, 2010

    @Fips

    1. pc als Sprachnorm “Nur so darfst du sprechen.” (implizit denken – Orwell läßt grüßen – Neusprech)

    So kennt der Webbaer eigentlich die PC nur. – Was Herr Arbia mit “eine[r] soziale[n] Norm, die ignoriert werden kann, mit entsprechenden Konsequenzen”, erschließt sich dem Wb insofern auch nicht so recht; zumal die Hauptaussage des Blogartikels zu sein scheint “PC ist per se OK – wer dorthin geht, wo es zu heiß ist, ist eben selber schuld”.

    Aber, wie dem auch sei, es gab zum Thema PC schon wesentlich Schlechteres zu lesen und zu hören: ganz bemerkenswert bspw. diese kleine Videokonferenz mit den Herren Beck, Sonneborn, Broder und dem näselnden Soziologen Erdl:
    (Bitte auf YouTube mit “phoenix runde broder beck erdl sonneborn” selbst suchen, das hiesige System filtert gnadenlos YouTube-Verweise! :)

    Man kam jedenfalls in der o.g. Konferenz sehr schnell zu dem Schluss, dass es die Politische Korrektheit gar nicht(!) gibt und wer denkt, dass es sie gibt, ist selbst Problemträger. *höhö*
    OK, gerechtigkeitshalber muss man ergänzen, dass Henk Broder natürlich schon die PC aus Gründen der Opportunität verleugnet hat und stattdessen mit den “Sprachregelungen” anfing (Video 2/5 der Serie).

    Was jedenfalls interessant ist, ist wer warum was darf und wer warum was nicht darf, ein Vergleich:
    1.) Zu sagen, dass Sarrazin rechtsradikales Gedankengut trägt und geistiger NPDler/Nazi ist, geht.
    2.) Zu sagen, dass Gysi und seine Family rotbraunes Extremistenpack sind, dabei auf “antizionistische”/antisemitische Elemente der LINKS-Partei verweisen, geht nicht.

    Vielleicht geht auch 2 “irgendwie”, keine Ahnung wie die Konsequenzen genau wären, höhö, aber es tut eben keiner, während 1 Volkssport zu sein scheint unter politischen und medialen Führern.

    radicchio hat oben was Schlaues vorgetragen, bspw. das Sprache nicht die Sache ändert, nur anders beschreibt und dass Sprache nur Form ist.
    Was punktgenau stimmt: Hilft es irgendwem, wenn moslemische Eingwanderte als “mit Migrationshintergrund” oder “Südländer” kodiert werden? Wenn “Integration” nur auf diese Gruppe gemünzt ist? Wenn die Unterschicht “Prekeriat” genannt wird (eine sprachliche Feinheit im “besten” Soziologendeutsch, die die unverschuldete Schichtenzugehörigkeit besonders betonen soll)?

    MFG
    Wb

  55. #55 Frank
    September 11, 2010

    Herr Arbia,

    mir geht es nicht um Ihren Namen. Ja, Ihr Name ist mir ehrlich gesagt völlig egal.
    Aber, wieso Sie die Kritik an Ihrer Schreibweise im Deutschen als überheblich abtun, kann ich nicht ganz verstehen. Erstens möchte ich sagen, dass die Schweizdeutscher wie die Schweizer überhaupt einen durchaus ausgeprägten Patriotismus pflegen und sich daher nicht so wehleidig zeigen müssen, wenn man mal an Ihnen herumkrittelt. Zweitens finde ich auch, dass Ihre Schreibweise ein wenig schlampig ist. Sicher, das ist ein wenig oberflächlich, doch bin ich der Meinung, wenn man sich (schon) der deutscher Schriftsprache bedient, sollte man sich schon an gewisse Grundregeln halten. Aber Sie sind ja kein Einzelfall. Herr Freistetter pflegt auch einen sehr lockeren Umgang, kann kaum zwischen das und dass unterscheiden, findet aber sich und seine Themenführerschaft als absolut “cool” und “überhaupt und sowieso”.
    Aber das nur am Rande.
    MFG

  56. #56 ali
    September 11, 2010

    @Frank
    Lesen Sie doch einfach noch einmal was Alles Käse geschrieben (und impliziert) hat. Vielleicht finden Sie alleine heraus warum ich es überheblich finde.

    Auch an Sie geht das gleiche Angebot: Sie können mir ja regelmässig per Mail die Korrekturen schicken für meine Blogposts oder mir das Geld für ein Lektorat überweisen. Ansonsten müssen Sie wohl damit Leben, dass ich es nicht besser kann. Lesen Sie doch einfach etwas, das Ihren sprachlichen Ansprüchen genügt. So schonen Sie Ihre Nerven und die meinigen gleich mit.

  57. #57 Ingo Bading
    September 11, 2010

    Ali, Du sprichst von “Schwäche der Evidenz” und leugnest den Zusammenhang, wenn ich sage, daß Du von einer “Schwäche” nur deshalb redest, weil die allseits vorherrschende Politische Korrektheit in der Wissenschaft die STÄRKE der Evidenz nur noch nicht zu Dir hat dringen lassen. Da drehen wir uns im Kreis.

    Drüber bei Edgar Dahl in seinem “Circus Sarrazini” schrieb ich schon, was auch hier darüber zu schreiben ist.

    Steven Pinker sprach bezüglich dieser Dinge 2006 von der “gefährlichsten Erkenntnis der nächsten zehn Jahre”, nämlich daß sich menschliche Gruppen in ihren Begabungen genetisch unterscheiden würden. (Und auch Edgar sagt: Pinker hat wie üblich recht.)

    Es geht hier darum, daß Sarrazin die amerikanische “Bell Curve”-Debatte von 1994 auf dem Kenntnisstand seit der “Mondlandung” in der modernen Humangenetik, seit der vollständigen Sequenzierung des menschlichen Genoms, auf ganz neuem Stand aufnimmt.

    Die Wissenschaftsberichterstattung über diese Themen in Deutschland ist noch weitaus schlechter als in den englischsprachigen Ländern. Eben WEGEN der nicht-PC-konformen Inhalte, das bleibt meine Behauptung. Natürlich formt PC Aufmerksamkeitsstrukturen. Und was der eine für “abseitig” und “krude” hält, von dem behauptet der andere, wir sind hier in Kernbereichen dessen, was Humanevolution an sich bedeutet. (Evolution ist fast seit den ersten Vielzellern immer schon Intelligenz-Evolution gewesen ….)

    Weil also PC die Aufmerksamkeitsstrukturen bestimmt, bekommt von dem Paradigmenwechsel in der naturwissenschaftlichen Anthropologie, der den Hintergrund für Sarrazin’s Argumentieren bildet, kaum jemand in Deutschland etwas mit. Frank Schirrmacher bspw. stellte sich in der FAZ noch weitgehend ahnungslos. Ob er wirklich so ahnungslos ist, sei dahingestellt.

    Aber diese Erkenntnis, von der Pinker spricht, ist tatsächlich insofern etwas grundlegend Neues, weil sie erst ermöglicht wurde durch die vollständige Sequenzierung des menschlichen Genoms und durch die Erkenntnisse, die daraus auf breiter Front gewonnen werden können.

    Bis dahin handelte es sich bestenfalls um “VERMUTUNGSWISSEN”. Und diese Vermutung war bis 1933 keineswegs nur auf die Nationalsozialisten beschränkt, sondern allgemein verbreitete Annahme.

    In REAKTION auf den Nationalsozialismus glaubten die Humangenetiker nach dem Krieg mit Hilfe von “Lewontin’s Fallacy” der Menschheit etwas Gutes zu tun, wenn sie vorgaben, aufzeigen zu können, daß diese Vermutung wissenschaftlich unhaltbar sei. Hier wurde also durch NS und Zweiten Weltkrieg eine neue sowohl politische wie wissenschaftliche Korrektheit eingeführt und es wurde eine weitgehende Identität zwischen beiden behauptet.

    (Von manchen werden übrigens “Lewontin’s Fallacy” inzwischen ebenso wie “Boa’s Fallacy” nicht als bloße Fehlschlüsse gewertet, sondern jeweils als ein bewußter wissenschaftlicher Betrug – das Thema hatten wir ja kürzlich bei Marc Hauser …). Egal, jedenfalls haben die Forschungen etwa seit dem Jahr 2000 trotz gegenteiliger politisch korrekter Verlautbarungen immer mehr erhärtet, daß die Menschen, Völker und Rassen weltweit auch in den letzten Jahrtausenden und Jahrhunderten UNTERSCHIEDLICH evoluiert sind, nicht nur körperlich, sondern auch psychisch (“jüngste Selektionsereignisse im menschlichen Genom”). (Ein schönes Beispiel ist auch die Verteilung des Serotonin-Transporter-Gens: “Culture-gene coevolution of individualism-collectivism and the serotonin-transporter gene”

    http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2009/10/27/rspb.2009.1650.full

    Steven Pinker reagierte mit seiner Aussage auf DIESE Entwicklungen in der Humangenetik. Und auf Entwicklungen in der Soziobiologie, die versuchen, diese Neuerkenntnisse in größerem theoretischen Rahmen zu fassen. Ich kann mir kaum denken, Ali, nachdem was Du hier alles auf diesem Blog schon erörtert hast, daß das komplett an Dir vorbeigegangen sein soll.

    Als im Juni 2005 sogar in der “New York Times” über das Erscheinen des Aufsatzes “Natural History of Ashkenazi Intelligence” berichtet wurde, OHNE die bis dahin übliche Häme, ja, ohne weitflächige Rassismus-Vorwürfe auf sich zu ziehen (bspw. die “Anti-Defamation-League” in den USA sprach sich plöztlich verhalten aber deutlich genug positiv zu dieser vormals als “rassistisch” verurteilten Erforschung der Evolution der angeborenen jüdischen Intelligenz aus), wurde genauer hinschauenden Wissenschaftsbeobachtern klar, daß der “Bell Curve-War” von 1994 nicht ein letztes Aufflammen, sondern vielmehr nur ein Vorbote von sehr, sehr vielem sein würde, was künftig kommen würde und was mit Sarrazin jetzt auch gänzlich folgerichtig Deutschland erreicht hat.

    Nur daß man auf den Wissenschaftsblogs – interessanterweise – die innere Logik dieses Vorgangs, die tieferen Veranlassungen gar nicht kapieren “will”. Aber keine Frage: Pinker behält recht. In sechs Jahren haben das hier alle kapiert.

  58. #58 BreitSide
    September 11, 2010

    @Alles Käse:

    Ein Problem habe ich jedoch mit der mangelhaften Komma-Setzung des Autors.

    So, Probleme hast Du damit. “Mangelhaft” nennst Du das. Dann schaumama, was son olle Antikrapper da ablaicht:

    „Mir, der ich selten selbst geschrieben, was ich zum Druck beförderte und, weil ich diktierte, mich dazu verschiedener Hände bedienen mußte, war die konsequente Rechtschreibung immer ziemlich gleichgültig. Wie dieses oder jenes Wort geschrieben wird, darauf kommt es doch eigentlich nicht an, sondern darauf, daß die Leser verstehen, was man damit sagen wollte.“
    Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832), dt. Dichter

    Also hör auf zu flennen und werd erwachsen.

    Wir haben früher auch die im Englischen als “Ladycracker” bezeichneten Mikroböller gedankenlos “Juddefäzz” (für Dich “gasförmige Ausscheidungen von Mitgliedern einer orientalischen Glaubensgemeinschaft”) genannt.

  59. #59 BreitSide
    September 11, 2010

    @Alles Käse:

    Schreiben Sie doch einfach in ihrer Profilbeschreibung, dass sie Angehöriger eines räuberischen Bergvolks sind und nicht “Ali Arbia […] ist überzeugter Europäer [… blabla]” und die mangelhafte Kommasetzung im Deutschen wird Ihnen sofort vergeben.

    Da hab ich schon ein Problem mit Deiner mangelhaften Kommasetzung.

    Also hör auf zu flennen und lern voll krass korrekt Kommata zu setzen.

  60. #60 BreitSide
    September 11, 2010

    @Alles Käse

    Ihre öffentliche Flennerei, dass Sie Schweizer sind, und deshalb keine Sprache richtig beherrschen, nützt doch niemandem.

    Also da hab ich doch schon wieder ein Problem mit Deiner mangelhaften Kommasetzung. Vor dieses “und” gehört kein Komma, vor das, was ich vorher gebeckmesserte, schon.

    Also hör auf zu flennen und lern deutsche Kommasetzung, aber flott!

    Aber wahrscheinlich hat das alles biologische Gründe und Du hast in Deiner Ahnenreihe einen Sarrazenen, der das Deutschkommakorrektschreibgen nicht hatte.

  61. #61 TSK
    September 11, 2010

    Moin Ali,

    Man könnte argumentieren, dass durchaus auch eine ethische Überlegung oder dahinter steht oder gar die Idee eine Gruppe zu schützen (Christen respektive ‘unser kulturelles Erbe’, den ‘kleinen Mann’). Aber ich möchte gar nicht behaupten, dass es das gleiche sei. Ein Unterschied ist sicherlich, dass es weniger um die ‘anderen’ geht. Ich würde dafür auch nicht den Begriff ‘politisch korrekt’ verwenden, da dies kaum dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Es waren zwei Beispiele die mir durch den Kopf gingen, als ich mir überlegt habe, was den politische Tabus in diesem Milieu sind. Weil was da passiert verläuft analog zu dem was Personen aus den gleichen Kreisen beklagen wenn Leute wie Sarrazin sich für ihre Dummheiten verantworten müssen: Es führt zu Forderungen nach Entschuldigungen, Rücktrittsforderungen, man distanziert sich demonstrativ in der Partei, etc. Ich dachte mir dieser Perspektivenwechsel macht es vielleicht etwas verständlicher.

    Dabei sehe ich die Gefahr, dass dann nicht über “politische Korrektheit” (Was sie ist, was sie bedeutet, was sie verursacht) diskutiert wird, sondern über links vs. rechts.

    Das führt nur zu Endlosdebatten, die niemanden überzeugen und wo man sich gegenseitig die Vorwürfe an den Kopf schleudert und es zementiert die Vorstellung, dass “politische Korrektheit” links steht und deren Gegner alle rechts. Halte ich für nicht sinnvoll oder erkenntnisreich.

    Ein sehr gutes Buch von einem Soziologen über rechtsgerichtete Persönlichkeiten:
    http://home.cc.umanitoba.ca/~altemey/

    Ich glaube da überinterpretierst du ein wenig mein Beispiel. Wer diesen Satz ausspricht, meint mit ziemlicher Sicherheit damit ‘sind im Gegensatz zu uns/anderen geldgierig’, ansonsten wäre er völlig sinnlos (‘Chinesen haben Nasen’).

    Weil er ansonsten völlig sinnlos wäre, bedeutet er eben nicht “im Gegensatz zu uns”
    sondern “besonders ausgeprägt”. Niemand sagt: “Fische sind geldgierig” und selbst im
    Volksglauben unterstellt man Elstern nicht, dass sie glänzende Gegenstände aus
    Geldgier horten. “Geldgier” ist eine menschliche Eigenschaft und der Sprecher weiß,
    dass zumindest einige Mitglieder seiner Gruppe diese Eigenschaft haben (denn sonst wüßte niemand, wovon der Sprecher eigentlich redet). Deshalb ist eine strikte Abgrenzung nicht möglich, es bleibt aber die Pathologisierung, die Extremisierung.
    Deshalb stimme ich mit

    Die Tatsache, dass eine Gruppe hervorgehoben wird, ist eigentlich schon der Beleg dafür, dass man zeigen will, dass sie eben anders sind.

    auch überein.

    Was dein letztes Beispiel angeht, verstehe ich sehr gut was du meinst mit den PC bedingten Scheuklappen. Gleichzeitig zähle ich mich auch zu jenen, die beim Fingerzeigen auf andere Länder gerade in Bezug auf Frauenrechte, sich einmal laut räuspern. Aber das ist weniger wegen kulturellen Scheuklappen, sondern weil es einfacher ist die Fehler und Unzulänglichkeiten der anderen bemängeln. Zum Beispiel hat die SVP in der Schweiz eine Frauen-an-den-Herd Mentalität, kaum weibliche Vertretung und kein Problem mit manchmal üblen sexistischen Auswüchsen. Wenn genau die dann sich für die Rechte der unterdrückten Muslime einsetzen, krieg ich einen Dicken Hals und das hat nichts mit Scheuklappen zu tun. Es ist völlig normal, dass in der Regel die kulturellen Scheuklappen für die eigene Kultur häufiger anzutreffen sind (und vermutlich kann sich dies ins Gegenteil verkehren, wenn man versucht entsprechend Abstand zu nehmen).

    Deshalb halte ich es auch für wichtig, das Phänomen der “politischen Korrektheit” zu beleuchten und aufzuzeigen, wie man dem Vorwurf der Heuchelei begegnen kann
    und sich weder das Etikett der PK aufdrängen läßt und dazu bewegen läßt, PK
    als anstandslos zu verteidigen.

    @Breitside
    [Extrem linke bezeichnen Autofahrer als “Bullenschweine”]

    Dann sind also die Mehrheit der Autofahrer (jedenfalls die, die laufend zu schnell fahren), “extrem linke Gruppen”?

    Genauso extrem links wie der Kakadu, der das Wort schön findet und es oft und laut herauskräht. Ich weiß nicht, wie der Fehlschluß im Deutschen heißt, aber google mal:

    Affirming the consequent

    Also bitte nächstemal besser argumentieren. Und was die Behauptung über *einige* feministische Gruppen angeht, was stimmt daran nicht ?

    Und ja, es gibt genetische Unterschiede zwischen Gruppen, ich weiß allerdings nicht, was man unter “sehr tiefgehend” verstehen soll.
    Adels- und vor allem Königsfamilien leiden unter Inzuchtdepression, d.h. durch das Heiraten von Verwandten mehren sich Erbkrankheiten wie z.B. die Rot-Grün-Blindheit.
    Dasselbe Phänomen tritt bei Gruppen auf, die isoliert leben (Island) oder aus religiösen
    Gründen Partner aus demselben Kulturkreis bevorzugen. Die Frankokanadier und
    Ashkenazi-Juden z.B. haben eine wesentlich erhöhte Prävalenz an Tay-Sachs zu erkranken.

    Andere Gründe sind Umwelteinflüsse: Europäer haben wegen Kalziummangels in Europa eine wesentlich niedrigere Laktoseintoleranz (Milch) als andere Völker. Einwohner in Malariagebieten haben wesentlich mehr Leute, die an Sichelzellenänamie leiden, weil diese vor Malariaerkrankung schützt.

    Was Rassisten nun gar nicht gerne hören wollen: Tatsächlich ist es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus das Beste, möglichst viele potentielle Partner zu haben, weil es das Auftreten von Erbkrankheiten minimiert.

    @Gluecypher

    Da ich hier keinen anderen sehe, der mit TS anfängt, bin wohl ich gemeint.

    Man muss das ja auch mal sagen dürfen, dass TS ein arrogantes Arschoch ist, das auf die meisten seiner “Der Mann hat ja so recht”-Unterstützer mit Verachtung herabschaut, weil sie kein Studium vorweisen können, oder im Gymnasium weder Latein noch Griechisch hatten.

    Man sollte dazu noch erwähnen, dass ich schizophren bin. Und Bluter. Und frühmorgens nackt vor der Haustüre onaniere.

    Aber was hat das mit der Diskussion zu tun ?

    Du willst Dich selbst als Skeptiker und rational denkenden Menschen sehen und weißt nicht einmal, was ein “Argumentum ad hominem” ist ? Demontier Dich ruhig mal schön
    weiter selbst. In einem aber hast Du recht: Zumindest Dich halte ich aufgrund Deiner Äußerungen nicht für in der Lage, mich zu verstehen und ich schaue deshalb
    tatsächlich auf Dich herab.

    P.S.: Ich bin kein Gymnasiast und ich kann weder Latein noch Griechisch. Dass die Argumentationsfiguren noch mal so auf Latein heißen ist nicht meine Schuld.

  62. #62 BreitSide
    September 11, 2010

    @TSK:

    @Breitside
    [Extrem linke bezeichnen Autofahrer als “Bullenschweine”]

    Dann sind also die Mehrheit der Autofahrer (jedenfalls die, die laufend zu schnell fahren), “extrem linke Gruppen”?

    Genauso extrem links wie der Kakadu, der das Wort schön findet und es oft und laut herauskräht. Ich weiß nicht, wie der Fehlschluß im Deutschen heißt, aber google mal:

    Affirming the consequent

    Also bitte nächstemal besser argumentieren. Und was die Behauptung über *einige* feministische Gruppen angeht, was stimmt daran nicht ?

    Das sind ja – mit Verlaub – selten dämliche Verdrehungen.

    Du insinuerst also, dass zu schnell fahrende Autofahrer Kakadus ähneln oder was? Das werden die aber gar nicht gern hören. Die Kakadus meinich natürlich…

    Also das näxte Mal ein bisschen mehr denken vor dem Posten.

    Und hä, was war das mit den “einigen feministischen Gruppen”? Bitte um Aufklärung.

  63. #63 BreitSide
    September 11, 2010

    Oh je, hätte die Vorschau anschauen sollen, Zitieren von Zitiertem, da hat sich Adromirs schönes Toggle mark itUp! anscheinend etwas verschluckt. Ist aber glaubich klar, wer was geschrieben hatte?

  64. #64 BreitSide
    September 11, 2010

    Und ja, es gibt genetische Unterschiede zwischen Gruppen,

    Hatte ich das Gegenteil behauptet? Ich denke nicht. Oder?

    ich weiß allerdings nicht, was man unter “sehr tiefgehend” verstehen soll.

    Eben. Ich auch nicht.

    Und gerade beim Thema “Intelligenz” (was immer das auch sein mag), auf dem der tolle Thilo (im Sinne des “tollen Menschen” von Nietzsche) ja so gerne rumreitet, ergibt sich durch all Deine netten Beispiele nicht einmal der Hauch eines messbaren Unterschieds.

    Also hör auf, Strohmänner aus Binsenweisheiten zu bauen.

  65. #65 Ingo Bading
    September 11, 2010

    @ BreitSide:

    Wir befinden uns hier auf einem Wissenschaftsblog. Auf wen sich Thilo Sarrazin in seinem Buch betreffs Intelligenz bezieht, ist bekannt. Auf das Buch des deutschen Hochbegabtenforschers Detlev Rost. Ich habe mir sein Buch angesehen. Es ist durch und durch sachlich und zurückhaltend geschrieben, genauso wie der jüngste FAZ-Artikel von ihm, geschrieben zusammen mit seinem Kollegen Heiner Rindermann.

    Da Rost – und zwar sogar für mich überraschend – das vieldiskutierte Buch “Bell Curve” von 1994 in seinem Buch als einen vollkommen integren Forschungsbeitrag diskutiert, und da Detlev Rost (oder Jens Asendorpf oder Gerhard Roth oder Heiner Rindermann oder Gerhard Meisenberg oder so viele andere, wobei hier zunächst nur deutschsprachige Autoren genannt sind) den Mainstream in der heutigen Intelligenz-Forschung präsentiert, war mir dieser Sachverhalt wichtig genug, daraus einen eigenen Blogbeitrag zu machen:

    http://studgenpol.blogspot.com/2010/08/thilo-sarrazin-hat-recht-das-sagt-die.html

    Die Intelligenzverteilung auf die unterschiedlichen Ethnien, wie sie von dem Buch “Bell Curve” behandelt wird (oder von Richard Lynn
    http://www.gnxp.com/blog/2006/02/world-of-difference-richard-lynn-maps.php ), muß man doch irgendwann einmal als bekannt voraussetzen können, wenn sie in der Öffentlichkeit nun schon seit Tagen diskutiert wird.

    Also gerne noch mal grob und in Kurzfassung zum Mitschreiben: Buschleute um die 60, Banuts unter 70, Amerikaner afrianischer Abstammung 85, der IQ in den Ländern – sozusagen – des “muslimischen Breitengrades” zwischen 90 und 95, ähnlich amerikanische Ureinwohner oder Inuit. Europäer 100, Ostasiaten 105, Aschkenasim 110 bis 115. Falls Ihnen das nicht als große Unterschiede vorkommen sollten, bitte einfach mal ein bischen Lektüre nachholen und DANN weiterreden.

  66. #66 ali
    September 11, 2010

    @Ingo

    Die Intelligenzverteilung auf die unterschiedlichen Ethnien, wie sie von dem Buch “Bell Curve” behandelt wird (oder von Richard Lynn), muß man doch irgendwann einmal als bekannt voraussetzen können, wenn sie in der Öffentlichkeit nun schon seit Tagen diskutiert wird.

    Ja kann man, genau so wie man den Sturzbach von Gegenargumenten und fundierter Kritik (z.B. Goulds The mismeasure of man) als ‘bekannt voraussetzen’ können sollte. Trotzdem tust du so, als ob es sich um eine ‘unterdrückte Wahrheit’ handle, als ob man nicht auf die gemachten Argumente eingehen würde etc. Gerade auch auf Sarrazin wurde doch vielerorts inhaltlich geantwortet.

    Das ist genau warum ich den PC Vorwurf als hohles politisches Argument sehe. Einerseits behaupten, dass die eigenen Argumente übergangen werden, anderseits ein ziemlich systematisches Ignorieren der Antworten. Mit Verlaub, das ist klassische Crank-Methodik, egal wie viel du auf ‘Wissenschaftlichkeit’ pochst.

    Na und die Bell Curve konnte ja gut publiziert werden (und fand sogar ein positives Presseecho am Anfang). Auch Sarrazin verkauft sein Buch ausgezeichnet. Nur mit der Kritik scheint man so seine Schwierigkeiten zu haben.

    Noch eine Schlussbemerkung: Nehmen wir einmal an, die von dir aufgelisteten Zahlen messen wirklich die Intelligenz, können so verglichen werden, sie stimmen, es handelt sich um eine vererbte Intelligenz und methodisch sei alles im grünen Bereich (alles Dinge denen berechtigte Kritik entgegnet wurde). Inwiefern bringt uns das weiter? Der Buschman Xi hat vielleicht trotzdem einen IQ von 130 und der Ingo Bading tümpelt vielleicht bei den 67 rum. Was sind die Schlussfolgerungen, die du aus diesen Zahlen ziehen würdest?

  67. #67 Ingo Bading
    September 11, 2010

    Bitte Ali, das war grad eine Antwort von mir auf BreitSide, bei dessen Worten ich doch viel Unwissen zur Sachdebatte vermuten mußte.

    Falls es eine Sachdebatte geben sollte, wäre es gut, Du würdest – als ERSTER Scienceblogger auf einem Blogportal, welches Privileg !!!! – einfach mal die Gegenargumente vorstellen gegen Rost, Rindermann, Murray etc. pp.. Dann wären wir bei der Debatte, die hier zu führen wäre.

    Ich möchte einstweilen nur darauf verweisen, daß Gould eine, mit Verlaub, etwas “ältere” Literatur ist – aber gut. Und daß er weiterhin in weiten Kreisen der Naturwissenschaft (etwa bei den Soziobiologen) viel von seinem früheren Ruf eingebüst hat, weil er zum Schluß gar zu ideologisch argumentierte. Aber gut, da könnte man mit einer Sachdebatte gut ansetzen, ohne Frage.

    Auch die Frage, welche Schlußfolgerungen man ziehen würde, ist völlig offen. Ein Islam-Bashing kommt für mich auf keinen Fall infrage. Das ist würdelos, respektlos gegenüber dem, was – wir setzen ja die Wahrheit dessen voraus – Evolution hervorgebracht hat (im Zusammenspiel mit der Menschheitsgeschichte).

    Aber um einige erste Schlußfolgerungen anzudeuten, möchte ich sagen, was mich bei dem Thema beim jetzigen Forschungsstand am meisten interessiert: WANN wurde der IQ auf der Nordhalbkugel so hoch. Lynn sagt in der Eiszeit, viele Daten sprechen für weitere genetische Evolution NACH der Eiszeit. Und die Aschkenasen sind erst 1000 Jahre alt.

    Wenn man das geklärt hätte, wäre weiterhin zu fragen: Betreibt – etwa – das Mönchstum der katholischen Kirche Selektion GEGEN höheren IQ? Schon seit zwei Jahrtausenden? Und Nekla Kelek hat das in der FAZ auch schon angedeutet: Was führte dazu, daß der “islamische IQ” nicht höher ist? Welche “demographischen Regime”, Bevölkerungsweisen.

    Und, klar, wenn wir uns über die Vergangenheit einigermaßen klar sind, wären Schlußfolgerungen für Gegenwart und Zukunft zu ziehen.

    EINEM Mißverständnis, dem Sarrazin noch zu unterliegen scheint, möchte ich dabei gleich vorbeugen. Ich führte bewußt das Serotonin-Gen an, um aufzuzeigen, daß Kulturen nicht nur durch IQ-Gene bestimmt sind, sondern auch durch andere Verhaltensgene. Das heißt, selbst die Zuwanderung IQ-starker Ostasiaten würde wahrscheinlich die innovationsstarke Kultur des Abendlandes nicht dauerhaft stabilisieren, da – jetzt mal grob gesagt – die starke Depressionsneigung von Ostasiaten zu einer Förderung innovations-feindlicher Kultur führen könnten, als die Ostasien im Zeitalter der Aufklärung besonders bekannt gewesen ist.

    Also, es gäbe dann eine Fülle von Möglichkeiten des Nachdenkens, Weiterforschens und Schlußfolgerns.

  68. #68 Ingo Bading
    September 11, 2010

    Und noch etwas zum Argumentationsstrang DIESES Threads:

    WENN Murray, Rindermann, Sarrazin etc. recht hätten, dann hätte die Political Correctness es geschafft, mindestens seit 1994 den wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt dergestalt aufzuhalten, als sie eben über bislang mindestens 15 Jahre hinweg eine Ausrichtung gesellschaftlicher Verhältnisse nach dem wissenschaftlichen Kenntnisstand verhindert hätte.

    In ähnlicher Weise hat man früher – als aufgeklärter Mensch – auf das Christentum reagiert. Auch dieses hat den gesellschaftlichen Fortschritt aufgehalten. Und für Nietzsche war “Christ” ein Schimpfwort, ohne Frage, da das Christsein soziale Normen festlegte, oft als heuchlerisch empfundene.

  69. #69 BreitSide
    September 11, 2010

    Ingo, da muss ich Dir doch tatsächlich Recht geben.

  70. #70 SingSing
    September 11, 2010

    Möchte jemand von mir eine Heringsgräte kaufen?

  71. #71 Ingo Bading
    September 11, 2010

    Rindermann, Rost und Sarrazin ziehen viele pädagogische Schlußfolgerungen aus diesen Zahlen: Man müsse IQ-schwache Menschen besser erziehen. Ich tue das nicht und glaube, damit erliegt man einem Machbarkeits-Wahn. Der einzelne ist in jedem Fall und immer respektvoll zu behandeln. Und ebenso die Gruppe, der er angehört. Aber jeder Gruppe ist die Möglichkeit gegeben, ihre sozialen Normen dergestalt zu ändern, daß mittelfristig eher eine Evolution in Richtung höherem statt niedrigerem IQ stattfindet.

    Ich bin der festen Überzeugung, daß man das auch IQ-schwachen Menschen vermitteln kann, nämlich die Tatsache, daß der Wohlstand, von dem auch SIE profitieren, dadurch längerfristiger stabilisiert werden kann, daß die IQ-stärkeren, nicht die IQ-schwächeren Menschen kinderreich sind.

    Und auch hier spreche ich bewußt von “kinderreich” (also 3 und mehr Kinder pro Eltern). Denn wir sind alle die Nachkommen kinderreicher Familien. (Sie haben demographisch gesprochen die größten Auswirkungen auf die “effektive Bevölkerungsgröße”). Und wenn es ausreichend kinderreiche IQ-starke Familien gibt, muß überhaupt nichts für künftige gesellschaftlichen Entwicklungen befürchtet werden, wenn auch IQ-schwächere Familien ihr Recht auf Kinder in Anspruch nehmen, das natürlich ein Menschenrecht ist, was sonst.

    Ich kann all diese Dinge in einer Atmosphäre des Ressentiments behandeln (so wie gegenwärtig) oder in einer Atmosphäre des Wohlwollens, des Respektes und der Großzügigkeit, so wie ich das von der künftigen Gesellschaft (günstigstenfalls) erwarte.

  72. #72 KielerJunge
    September 12, 2010

    Interessant, der webbaer jetzt schon multifunktional in der Nutzung von Nicknames und sich selbst antwortent. Das ist ziemlich ama(teurhaft)…..

    Naja, der Vorwurf, das dürfe man ja nicht sagen, das sei ja “politisch inkorrekt”, hat Herr S. ja in ungefähr 200 Mikrofone gepostet. Womit dieser Vorwurf ad absurdum geführt ist.

    Damit bemitleiden sich doch immer nur die gleichen Menschen, die mangels Argumenten mit dem Vorwurf des Meinugsfreiheitsverbots argumentieren…… peinlich hoch drei…..

  73. #73 radicchio
    September 12, 2010

    Der Buschman Xi hat vielleicht trotzdem einen IQ von 130 und der Ingo Bading tümpelt vielleicht bei den 67 rum. Was sind die Schlussfolgerungen, die du aus diesen Zahlen ziehen würdest?

    ich seh eher in dieser argumentation die “klassische crank-methodik”: annekdoten sind keine daten. “bei mir hilfts” ist genauso irrelevant wie “ich kenne aber einen” oder “mein opa war raucher und pumperlg’sund”.

  74. #74 ali
    September 12, 2010

    @radiccio
    Denkst du wirklich, dass ich so plump argumentieren würde oder konstruierst du gar absichtliche etwas, dass ich nicht gesagt habe? Der Satz vor der von dir zitierten Aussage ist:

    Nehmen wir einmal an, die von dir aufgelisteten Zahlen messen wirklich die Intelligenz, können so verglichen werden, sie stimmen, es handelt sich um eine vererbte Intelligenz und methodisch sei alles im grünen Bereich (alles Dinge denen berechtigte Kritik entgegnet wurde).

    Ich habe häufig den Verdacht, dass viele jener, die vehement solche Thesen verfechten, diese vor allem mögen, weil es ihnen ein Gefühl von Überlegenheit gibt. Man gehört zu einer Elite, man ist eben die intelligentere Sorte Mensch. Man wusste es schon immer, dass man eigentlich besser ist als diese ganzen Ausländer die man sowieso noch nie mochte. Es braucht keinen individuellen Beleg mehr, man ist sozusagen intelligenter durch Sippenhaft. Ich würde wetten, dass viele im applaudierenden Mob von Sarrazin genau das an seinen Thesen so ansprechend finden. Das dies aber auf das Individuum bezogen überhaupt nichts heisst wollte ich betonen mit meiner Bemerkung.

    Mir nun zu unterstellen, ich würde mit damit nach Homöopathen Art die Thesen widerlegen wollen, nachdem ich im Satz zuvor gesagt habe, nehmen wir an sie seien korrekt, scheint mir etwas unfair.

  75. #75 mi fhèin
    September 12, 2010

    Ist es denn politisch inkorrekt, wenn ich hier schreibe, daß das generische Maskulinum (z.B. bei den Physikern) selbstverständlich gar keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht? Denn es ist nun mal leider so, daß das grammatische Geschlecht nicht gleich dem natürlichen ist. (Man rufe sich dazu vielleicht die Tatsache ins Gedächnis, daß es zwei natürliche aber drei grammatische Geschlechter gibt – zumindest im Deutschen.) Vielleicht sollte man, statt zu versuchen, aus politischen Motiven die Sprache gewaltsam zu ändern (denn nichts anderes ist es – und hier muß ich auch auf Orwell verweisen), den Leuten die o.a. Tatsache bewußt machen.

  76. #76 Ingo Bading
    September 12, 2010

    @ Ali: “Ich habe häufig den Verdacht, dass viele jener, die vehement solche Thesen verfechten, diese vor allem mögen, weil es ihnen ein Gefühl von Überlegenheit gibt. Man gehört zu einer Elite, man ist eben die intelligentere Sorte Mensch. Man wusste es schon immer, dass man eigentlich besser ist als diese ganzen Ausländer die man sowieso noch nie mochte. Es braucht keinen individuellen Beleg mehr, man ist sozusagen intelligenter durch Sippenhaft. Ich würde wetten, dass viele im applaudierenden Mob von Sarrazin genau das an seinen Thesen so ansprechend finden.”

    Mit Verlaub, das ressentimenthafte Unterstellen von Ressentiments hilft doch nicht weiter. Könnte es einfach nur sein, daß sich Leute Sorgen um die Zukunft unserer Gesellschaft machen?

    — Übrigens noch mal zu der Frage, warum MANCHE Wissenschaftler den Begriff “Politische Korrektheit” inzwischen tatsächlich als Schimpfwort gebrauchen, etwa so, wie George Orwell von Journalisten als “Stiefelleckern Stalins” sprach. Ein kleines Zitat von Dieter E. Zimmer aus der Zeit aus dem Jahr – man höre und staune: 1998:

    “…. Schon vor zehn Jahren machten ein Psychologe und ein Politologe, Mark Snyderman und Stanley Rothman, eine aufschlußreiche Doppelaufnahme: Bei 661 amerikanischen Psychologen und Pädagogen erfragten sie die Expertenmeinung zum IQ und seiner Erblichkeit; gleichzeitig eruierten sie die öffentliche Meinung zum gleichen Thema. Während in den Medien alle Erblichkeitsberechnungen überwiegend als zweifelhaft bis unsinnig hingestellt wurden, waren 94 Prozent der Experten überzeugt, daß es massive Beweise für eine beträchtliche Erblichkeit gibt.”

    Kein Grund zu sagen, “Pfui Teufel, PC,” wenn Expertenmeinung und medial verbreitete Meinung so weit auseinander klaffen? Seit Jahrzehnten?

  77. #77 Ingo Bading
    September 12, 2010

    Ach, und hier noch der Link:

    http://www.zeit.de/1998/17/iq.txt.19980416.xml

  78. #78 MartinB
    September 12, 2010

    @mi fhèi
    Falls Du Englisch liest, lies mal das hier zum Thema Sprache und Sexismus
    http://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html
    Das war zumindest für mich der Augenöffner.

  79. #79 radicchio
    September 12, 2010

    Denkst du wirklich, dass ich so plump argumentieren würde oder konstruierst du gar absichtliche etwas, dass ich nicht gesagt habe?

    denk ich das? steht das da? ich denke nicht.

    diese argumentation “Der Buschman Xi hat vielleicht trotzdem einen IQ von 130 und der Ingo Bading tümpelt vielleicht bei den 67 rum.” ist eine derzeit gängige. sämtliche politiker und angehörige der kommentariats befleißigen sich zu betonen, dass ALLE migranten, die SIE SELBST kennen, prima integriert sind. ja, wen wunderts??? logischerweise sind die, die man in berliner politkerkreisen kennt integriert – die nichtintegrierten kennt man nicht, eben weil sie nicht integriert sind.

    Das dies aber auf das Individuum bezogen überhaupt nichts heisst wollte ich betonen mit meiner Bemerkung.

    eben. darum brauchen sich die integrierten auch nicht auf den schlips getreten zu fühlen.

  80. #80 YeRainbow
    September 12, 2010

    in meinem Fachbegriff nennt man PC einfach etwas anders, und dann wirds auch klarer:

    soziale ERwünschtheit.

  81. #81 Die Medien
    September 12, 2010

    Es sind in erster Linie die Medien, die unter der totalen Fuchtel der Linken sind!

  82. #82 Ludmila
    September 12, 2010

    @radicchio:
    Das war das wortwörtliches Zitat Deinerseits:

    sprache bildet realitäten ab. nicht mehr und nicht weniger. aber sie schafft keine realitäten.

    Dass Gegenargument. So ziemlich jeder totalitäre Staat samt Sprache. George Orwells “1984” macht genau das mit zum Thema.

    weiteres Zitat Deinerseits dazu

    einfach mal meinen beitrag lesen. da hab ich die DDR nämlich bereits als sprachinstrumentalisierendes system dargestellt,

    Komisch. Hattest Du nicht eben noch geleugnet, dass man Sprache instrumentalisieren kann? Wie war das mit “Realität” abbilden und so?

    Oder aber Du meinst, dass das Instrumentalisieren nichts bringt.

    Aber nein, was sagt radicchio weiterhin:

    hier hingegen haben sie weniger möglichkeiten und bekommen “von oben” den rosa dauerlutscher der political correctess ins mündchen gestopft.

    Aha! Wenn’s Dir also in den Kram passt, dann leistest Sprache auf einmal mehr, um lediglich die Realität abzubilden. Dabei ist es ganz einfach: Wenn man das glaubt mit dem Realität abbilden und jemand anderes die Sprache instrumentailisert, dann kann man anderen einreden, dass die Realität so ist, wie es durch die Sprache behauptet wird. Auch wenn es *shocking* gar nicht stimmt.

    Also raddicchio? Gibst Du zu, dass Deine erste These ziemlich steil war, aber dass Du letztendlich selbst nicht daran glaubst?

  83. #83 Ludmila
    September 12, 2010

    @radicchio:

    und nochwas: persönliche einlassungen jeder art verbitte ich mir. hier ist nicht brigitte.de

    1) Du unterstellst persönliche Einlassungen.
    2) Das überbietest Du mit einer persönlichen Beleidigung.
    3) Noch dazu mit einer frauenfeindlichen.

    Tschüss!

  84. #84 radicchio
    September 13, 2010

    ludmilla. fein, dass du dich selbst verabschiedest.

  85. #85 mi fhèin
    September 13, 2010

    @MartinB
    Hab’s gelesen – ein paar Vokabel mußte ich allerdings nachschlagen, aber das schadet nicht, denn da lernt man wieder was. :-)

    Allerdings muß man zu dem Text sagen, daß er sich natürlich auf die englische Sprache bezieht und daß der Vergleich schwarz und weiß mit dem generischen Maskulinum der deutschen Sprache nicht treffend ist. Wie ich bereits oben erwähnt habe, ist erstens in der deutschen Sprache Genus (grammatisches Geschlecht) nicht gleich Sexus (natürliches Geschlecht). Außerdem ist im Englischen schon deswegen ein Unterschied zum Deutschen, weil das Genus von Gegenständen generell sächlich ist, wohingegen das bei Personen nie der Fall ist. (Man denke z.B. nur an “das Mädchen” im Deutschen: grammatisches Geschlecht Neutrum, natürliches Geschlecht weiblich.)
    Was die deutsche Sprache betrifft, wird auch gerne angeführt, daß sie diskriminierend sei, weil bei vielen Begriffen (und zwar nicht nur im Plural) die (grammatisch) männliche Form verwendet wird, wenn man keine Aussage über das natürliche Geschlecht machen will, also gleichermaßen Männer und/oder Frauen meint. Abgesehen von der Tatsache, daß sich noch kein Mann z.B. durch die Begriffe “Arbeitskraft” oder “Person” diskriminiert gefühlt hat, die tatsächlich zugegebenermaßen seltene generische Feminina sind, finde ich vielmehr, daß die Sprache nicht die Frauen, sondern im Gegenteil die Männer diskrinimiert. Wenn jemand z.B. von den Fußgehern auf der Mariahilfer Straße spricht (ich bin aus Wien), dann ist nicht klar, ob er alle, oder nur die männlichen Fußgeher meint – besteht in diesem Fall Unklarheit, so muß man das natürliche Geschlecht explizit angeben. Die Männer müssen sich daher “ihre” Form mit dem generischen Maskulinum teilen, wohingegen die Frauen “ihre eigene” Form ganz für sich haben, denn wenn jemand von den Fußgeherinnen spricht, ist volkommen klar, was gemeint ist.
    Führt man nun das Binnen-I oder die Beidnennung (Fußgeherinnen und Fußgeher) ein, so geht der Sprache etwas verloren. Wenn ich von den Fußgehern auf der Mariahilfer Straße spreche, dann ist für mich hierbei lediglich wichtig, daß es sich um Menschen handelt, die dort zu Fuß unterwegs sind – ob das Männlein oder Weiblein sind, ist dabei unerheblich (sonst hätte ich das explizit angeführt). Bei einer Gruppe von Menschen gibt es ja mehrere Möglichkeiten: das können sowohl Männer und Frauen, als auch nur Männer oder nur Frauen sein (obwohl letztere beiden Fälle bei meinem Beispiel doch eher sehr unwahrscheinlich sind). Möchte ich jetzt alle diese Fälle berücksichtigen, dann ist das zwar mit dem Binnen-I kein Problem, aber bei der Beidnennung muß ich wieder “und/oder” sagen oder schreiben. Abgesehen davon, daß das natürliche Geschlecht wieder mit Gewalt ins Spiel gebracht wurde, obwohl es doch in diesem Zusammenhang völlig unerheblich sein kann. (Ich muß nicht immer betonen, daß auch Frauen gemeint sein können – für mich ist das selbstverständlich.)
    Bei der Beidnennung gibt es auch Probleme mit zusammengesetzten Wörtern – man probiere das bitte mal mit den Bürgermeistern.
    Das Binnen-I hat wiederum das Problem, daß ein derartiger Text nicht (vor)lesbar ist. Entweder ich lese “FußgeherInnen” als “Fußgeherinnen und Fußgeher” – dann kann ich es aber bitte gleich so schreiben – oder ich lese es als “Fußgeherinnen” und das wiederum ist wieder diskriminierend gegenüber den Männern, weil das nur die weibliche Form ist. Leider ist es nicht möglich, ein großes “I” auch hörbar zu machen. (Und man komme mir bitte nicht mit diesem Unsinn vom Knacklaut!)

    Genaugenommen bräuchte man also eine eigene Form, um dieses Problem zu lösen. Man kann so etwas aber nicht gewaltsam in die Sprache einführen. Sprache ändert sich durch die Praxis. Man hat das zum Beispiel bei der Redewendung “vor Ort” gesehen, die durch häufigen Gebrauch in den Medien die Stelle von “an Ort und Stelle” eingenommen hat. (Eigentlich kommt der Begriff aus der Bergmannssprache und bedeutet “vor dem Ende des Stollens”.)
    Und Binnen-I und Beidnennung (zumindest wenn man es konsequent betreibt) sind für den Alltagsgebrauch einfach zu unpraktisch.

    Übrigens fällt mir dazu ein kleines Detail am Rande ein: im Standard, einer österreichischen Tageszeitung, gibt es offenbar (zumindest für die Online-Ausgabe) Praktikanten, deren Aufgabe es ist, in APA-Artikeln das Binnen-I einzufügen. Merkwürdigerweise fallen dabei aber zumeist negativ besetzte Begriffe, wie z.B. “Täter” oder “Verbrecher” durch den Rost.
    Soviel zum Thema political correctness.

  86. #86 Ludmila
    September 13, 2010

    @mi fhèin:
    Deine Argumentation mit den “Fußgängern” ist echt ein starkes Stück.

    Wenn irgendjemand also allgemein von Fußgängern redet, dann sind Männer diskriminiert, weil keiner weiß, ob die Männer unter sich waren oder da ein paar Frauen mitliefen? Und Frauen haben’s da besser, weil sie eine eineindeutige Formulierung haben?

    Hmm, lasst uns doch mal drüber nachdenken.

    Warum ist denn die Bezeichnung “Fußgänger” die gängigere Bezeichnung für eine gemischte Gruppe? Warum hört man diese Formulierung in sicherlich 90% der Fälle wenn nicht sogar noch mehr. Warum hört man selten von Fußgängerinnen. Warum ist es die Bezeichnung “Fußgänger” eineindeutig?

    Weil man/frau selbstverständlich Männer und Frauen unter der männlichen Bezeichnung zusammenfasst.

    Weil die deutsche Sprache die Tendenz hat, das weibliche Geschlecht unsichtbar zu machen bzw. als Beiwerk des Mannes anzusehen.

    Das ist in Wahrheit die Diskriminierung.

    Nach Deiner “Logik” dürften sich auch weiße Amerikaner diskriminiert fühlen, weil das Wort Afroamerikaner eindeutig dunkelhäutige Menschen bezeichnet, während das Wort Amerikaner da uneindeutig ist. (Ich glaub ein paar Republikaner argumentieren wirklich so.)

    Durch Auslassung des gesellschaftlichen Kontextes, der Geschichte und der wahren Häufigkeit der Begriffe wird hier versucht, aus einer eindeutigen Diskriminierung zuungunsten der Frauen oder im zweiten Fall zuungunsten von Afroamerikanern eine Diskriminierung gegenüber Männern/Weißen herbeizuphantasieren. Das ist nichts weiter als ein intellektueller Taschenspieler-Trick. Es ist zutiefst unehrlich und anmaßend. Kurz: Mega arschig.

    @an alle, die noch über das Thema wirklich nachdenken wollen:
    Wenn die Verwendung des BinnenIs ach so schwierig ist, vielleicht sollten wir dann an einer geschlechtsneutralen Bezeichnung arbeiten. Beispiel: Studierende statt StudentInnen. Es geht, wen wir uns anstrengen. Sprache ist und war nie ein statisches Gebilde. Sonst gäbe es nicht so komische neumodische Begriffe wie “googeln” oder “Internet”. Sonst würde nicht der Genitiv allmählich aus der Mode kommen.

  87. #87 SingSing
    September 13, 2010

    Ein befreundeter Musiker sagte bei einem Konzert, “Danke für den Applaus, so, wir spielen jetzt noch ein paar Stücke und StückInnen” :-)

  88. #88 michael
    September 13, 2010

    > Ein befreundeter Musiker sagte bei einem Konzert, “… wir spielen jetzt noch ein paar Stücke und StückInnen”

    Das hat er mit großem I gesprochen ? Einfach genial!

  89. #89 ali
    September 13, 2010

    @mi fhèin

    Außerdem ist im Englischen schon deswegen ein Unterschied zum Deutschen, weil das Genus von Gegenständen generell sächlich ist

    Das scheint mir nicht ganz so einfach in der poetischen Sprache oder wenn es sich zum Beipspiel um Schiffe, Länder, einige Institutionen etc. handelt (Länder sind zum Beispiel meines Wissens weiblich). Auch hatte das Englisch meines Wissens ursprünglich drei Geschlechter. Vielleicht ist die Englische Sprache mit gutem Beispiel vorangegangen.

    finde ich vielmehr, daß die Sprache nicht die Frauen, sondern im Gegenteil die Männer diskrinimiert

    Das heisst also Sprache kann diskriminieren. Da haben wir doch eine gute Grundlage um diese Diskussion zu führen. Ansonsten hat Ludmila schon auf die etwas verbogene Logik hingewiesen.

    Man kann so etwas aber nicht gewaltsam in die Sprache einführen. Sprache ändert sich durch die Praxis.

    Genau dies proaktiv zu verfolgen ist ja die Idee. Sind wir uns etwa dann auch hier einig?

    Merkwürdigerweise fallen dabei aber zumeist negativ besetzte Begriffe, wie z.B. “Täter” oder “Verbrecher” durch den Rost.
    Soviel zum Thema political correctness.

    Sollte das denn stimmen und nicht auf selektiver Wahrnehmung beruhen (ich halte es für durchaus plausibel), ist das kein Argument gegen PC. Nur weil es nicht konsequent angewendet wird ist nicht das Prinzip schlecht. Ich halte es sogar für durchaus korrekt, dass zum Beispiel im Kriminalbereich diskriminierende Sprache die Gender-Rollen verstärkt. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das ist nicht was worauf du hinaus willst.

    @Ludmila

    Wenn die Verwendung des BinnenIs ach so schwierig ist, vielleicht sollten wir dann an einer geschlechtsneutralen Bezeichnung arbeiten.

    Versuche ich in der Regel. Ich muss aber zugeben, dass ich oft etwas laxer geworden bin seit ich auf einem deutschen Portal schreibe. Ich habe mir nach dieser Diskussion aber vorgenommen daran zu arbeiten.

    @alle Geschlechtsneutralitäts-PC Gegner

    Ist die Defintion wie sie im Französischen gepflegt wird also wünschenswert? Eine Gruppe von Frauen möge noch so gross sein, wenn sich ein einziger Mann dazu stellt, gibt es sprachlich keinen Unterschied mehr zu einer Gruppe die ausschliesslich aus Männern besteht.

  90. #90 Professore Web-Orso
    September 14, 2010

    Ja, gut, danke erst mal an alle, der Webbaer hat nun nach dem einen oder anderen italienischen Tiefpunkt hier im Kommentarbereich gelernt:

    Die Politische Korrektheit geht Hand in Hand mit den Konzepten der Positiven Diskrimierung/Affirmative Action. Anscheinend wird eine besondere Sprachregelung benötigt, wenn Gruppen -aus welchen Gründen auch immer- positiv diskriminiert werden.

    Denn die positive Diskriminierung ist im Kern eben auch nur Diskriminierung, die positiver und fröhlicher formuliert ist, weil sie die Nichtgenannten(!) herabsetzt.
    Beispiel:
    – Frauenquote/Frauenstatut => benachteiligt werden nicht genannte Männer
    – (Im-)Migrantenquote => benachteiligt werden andere, bspw. bereits Integrierte, die nicht mehr “Migranten” genannt werden, die zum Glück nicht mehr so genannt werden
    – “money for nothing” für Arbeitsunwillige => zahlen tuts der arbeitende steuerzahlende Teil

    Und um diese inakzeptablen Umstände zu verschleiern benötigt es halt eine spezielle Sprache, am besten gleich zusammen mit einer Empörungsschicht. Yep, das macht alles so Sinn.

    Grüssli vom
    Web-Orso

  91. #91 michael
    September 14, 2010

    > – “money for nothing” für Arbeitsunwillige => zahlen tuts der arbeitende steuerzahlende Teil

    Wozu der Webbaer ja nun nicht gehört. Oder zahlt der Wb in D wieder Steuern?

    > nun nach dem einen oder anderen italienischen Tiefpunkt

    Will der verehrte Webbaer hier nicht mal Roß und Reiter nennen? Oder macht er sich vor Angst in die Hose?

  92. #92 M.K.
    September 14, 2010

    @mi fhèin:

    Hmm, da fällt mir auch noch ein Detail ein:
    DER/DIE Täter und DER/DIE Verbrecher werden nicht gegendert (wie Sie schon sagten)
    DAS/DIE Opfer wird zu OpferInnen gegendert.

    Eigenartig, oder? Fast könnte man sagen, irgendwie beknackt!?

  93. #93 michael
    September 14, 2010

    > Hmm, da fällt mir auch noch ein Detail ein:
    DER/DIE Täter und DER/DIE Verbrecher werden nicht gegendert (wie Sie schon sagten)
    DAS/DIE Opfer wird zu OpferInnen gegendert.

    Da kann ich mithalten:

    man sagt : Schwachkopf, aber nicht Schwachkopfin
    man sagt: Idiot, aber auch Idiotin
    man sagt: Heulsuse, aber nicht Heulsusin
    man sagt: Weichei, aber nicht Weicheiin.
    man sagt: Warmduscher, aber auch Warmduscherin

    Obwohl: wenn man wirklich Opferin sagt, sagt man vielleicht auch Schwachkopfin.

  94. #94 Ludmila
    September 14, 2010

    @michael & M.K.:
    Das Opfer ist bereits sächlich. Es ist zunächst einmal rein von der Grammatik her weder eine Diskriminierung zuungunsten der Männer noch der Frauen. Dasselbe gilt eigentlich für das Weichei.

    Worauf Du allerdings wohl anspielst ist eben der gesellschaftliche Kontext, in dem die Worte eingebettet sind. Ein Mann hat gefälligst hart zu sein und deswegen wird in diesem Weltbild “Weichei” zu einer Beleidigung nur für Männer. Die Heulsuse. (-In ist gar nicht nötig) diskreditiert das Weibliche als schwach und emotional. Und Männer haben gefälligst das Gegenteil zu sein. Daher wird es für sie als beleidigend empfunden. Allerdings ist die Heulsuse auch auf Frauen anwendbar. Damit wird die Frau weiter in diese Emotionen-Falle gedrängt. *Hach guckt mal her, die heult wieder rum, also ist die nicht Ernst zu nehmen* Ein- und dasselbe Schimpfwort kann also beide Geschlechter unterschiedlich beleidigen.

    Gerade “die Heulsuse” verdeutlicht den Kernpunkt der ganzen Diskussion. Wenn Frauen und Männern kollektiv bestimmte Eigenschaften zugestanden werden und andere Eigenschaften ihnen abgesprochen werden, dann ist das letzten Endes eine Einschränkung für beide Geschlechter.

    Müssen wir das als gottgegeben und für alle Zeiten feststehend akzeptieren? Ich denke nicht.

  95. #95 radicchio
    September 14, 2010

    Ist die Defintion wie sie im Französischen gepflegt wird also wünschenswert? Eine Gruppe von Frauen möge noch so gross sein, wenn sich ein einziger Mann dazu stellt, gibt es sprachlich keinen Unterschied mehr zu einer Gruppe die ausschliesslich aus Männern besteht.

    der punkt ist doch ein ganz anderer: jeder weiß, dass “fußgänger” menschen sind, die zu fuß unterwegs sind. menschen sind frauen und männer und kinder. niemand erwartet beim wort “fußgänger” nur männliche passanten. es besteht also gar keine notwendigkeit explizit darauf hinzuweisen, dass da _auch_ frauen unterwegs sind. außerdem könnten die mädchen und jungen dann ebenso nach erwähnung verlangen, genauso wie die schwarzen, weißen, rollstuhlfahrer, denn die gehen ja nicht, die schwulen, die lesben und queers, die blinden und die hundehalter … und am ende “darf man” gar nicht mehr von fußgängern reden, weil das eine politisch unkorrekte verallgemeinerung darstellt.

    ein besonderes herausstellen der weiblichen fußgänger (oder der rollstuhlfahrer, türken …) erhebt diese in einen sonderstatus. aber ein sonderstauts ist mit gleichberechtigung nicht vereinbar. (man stelle sich mal vor, es würden bei jeder erwähnung von menschengruppen die türken extra genannt!) das biologische geschlecht explizit zu nennen, hat nur einen sinn, wenn dieses auch wirklich eine explizite rolle spielt. das ist bei menschen, die auf der straße gehen, nicht der fall. und es ist auch ein irrglaube, eine politisch korrekt verqirlte sprache würde etwas sichtbar machen, was ohne diese sprache unsichtbar ist. sprache schafft keine realitäten. frauen sind in der realität nicht unsichtbar und sie werden nicht durch sprachregelungen sichtbar, sondern sie werden der normalität enthoben. mit politisch korrekten sprachregelungen wird das biologische geschlecht von frauen bei jeder nennung thematisiert, damit werden frauen durchaus an unpassender stelle biologisiert. das ist genau das gegenteil einer gleichberechtigung, in der das biologische geschlecht keine unterscheidende rolle spielt.

  96. #96 Professore Web-Orso
    September 14, 2010

    @radicchio
    Die Verhunzung der Sprache spielt hier auch hinein.
    Niemand wird die Verschlimmbesserung der deutschen Sprache durch die Politische Korrektheit gutheissen wollen, dennoch bleibt am Schluss die Geisteshaltung.

    Diese ist das Hauptproblem, natürlich wird diese bei der PC, der pos. Diskriminierung und bei der Wortgewalt (Orwell lässt grüssen) deutlich.

    Aber es ist letztlich doch der ungünstig aufgestellte Mensch, der es sich ungünstig besorgen will.

    MFG
    Wb

  97. #97 MartinB
    September 14, 2010

    @Ludmilla
    Danke, das hast Du klarer formuliert als ich es hingekriegt hätte.

    @mi fhein
    Stimmt schon, dass es im Englischen anders ist – wenn ich Englisch rede, kann ich sagen “the physicist” und dann später (zur Verwunderung der Zuhörer) “she”.

    Aber im Deutschen kann man ja auch mal nur die weibliche Form verwenden (und wenn sich einer beschwert, sagen, dass die natürlich die männliche einschließt). Löst zwar Kopfschütteln aus, aber das zeigt nur, wie sehr wir uns an die normale Diskriminierung gewöhnt haben. Zumindest bei Beispielen geht das – z.B. kann ich in der Vorlesung sagen “Da frage ich eine Physikerin”, wenn ich Bezug auf irgendwas physikalisches nehme. Sollte ich eigentlich auf meinem Blog auch so machen.

    Wenn sich Sprache nur durch Praxis ändert, dann muss man vielleicht anfangen, die Sprachpraxis zu ändern.

    @raddicchio
    “sprache schafft keine realitäten. ”
    Dem stimme ich vehement nicht zu, natürlich tut sie das. Und das Argument mit den behinderten etc. ist falsch, weil es keine Rollstuhlform von Fußgänger gibt, wohl aber eine weibliche Form.

  98. #98 Professore Web-Orso
    September 14, 2010

    Sprache dient der Kommunikation von Sachverhalten und schafft natürlich keine Realitäten. Das, was ist, bleibt.

    Natürlich darf man sich in Scheinrealitäten wiegen, no prob, aber ändern tut die Sprache erst einmal nichts. was ja ohnehin Pennälerwissen ist.

    Selbstverständlich darf sich der eine oder andere seinen Bedürfnissen entsprechend die Sache schönreden. Aber man sollte schon diejenigen in Ruhe lassen, die einfach nur feststellen, was ist.

    MFG
    Wb

  99. #99 radicchio
    September 14, 2010

    Dem stimme ich vehement nicht zu, natürlich tut sie das.

    welche realitäten schafft sprache denn?

    außer folgender: politisch korrekte sprachverbote, durch die euphemistische tretmühle gedreht, generieren immer neue schimpfworte: aus dem krüppel, einer ehemals gängigen bezeichnung, wurde zur vermeidung von “krüppel” als schimpfwort, der behinderte, aus diesem der behinderte MENSCH, nein, verwechlungsgefahr mit behinderten dackeln bestand zu keinem zeitpunkt, aus dem behinderten menschen wurde der mensch mit mobiler herausforderung und aus diesem der anders begabte. auf den schulhöfen ist derzeit behindi das aktuelle schimpfwort, der begabti steht in den startlöchern. was könnte man daraus lernen? sprachverbote verhindern keine beschimpfung. wer beschimpfen oder diskriminieren will, wird dafür immer begriffe finden. sprechverbote setzen nur an den symptomen an, nicht aber an den ursachen. es ist ein irrtum zu glauben, mit sprachakrobatik könne man im denken etwas ändern.

    ist ein einziger schwarzer ein einziges mal weniger diskriminiert worden, weil wir nicht mehr negerkuss sagen?
    ist eine einzige frau wegen politsch korrekter sprache physikerin geworden?

    eher nicht. ganz politisch korrekt werden frauen mit feminisiert verbrämter alibi-sprache ruhiggestellt. beschert hat sie dem feminismus, oder dem, was davpn übrig ist, einen kolossalen biologistischen backlash.

  100. #100 Andrea N.D.
    September 15, 2010

    @radiccio, ludmila:
    Ich fass es nicht. Zwei Frauen mit profunden “feministischen” Beiträgen streiten sich. DIe Machogesellschaft freuts.

  101. #101 Ludmila
    September 15, 2010

    Das Wort “Krüppel” ist ein vorzügliches Beispiel, um zu zeigen, warum dieser Begirff zu Recht verpönt ist. Ich finde, es bedarf nur eines Minimums an Mitgefühl um zu begreifen, dass dieser Begriff grausam ist. Implizit wird dadurch das Leben der Betroffenen herabgewürdigt. Ich finde nicht, dass wir es zulassen sollten, dass seelische Grausamkeit zur gesellschaftlichen Norm wird und sich jeder daran beteiligt.
    Selbst die, die dem Betroffenen eigentlich nichts Böses wollen.

    Der Punkt ist doch: Die Mehrheit will dem Rollstuhlfahrer nichts. Dann sollten wir dann aber auch dafür einstehen, dass diese Mehrheit den betroffenen Menschen nicht aus Unwissenheit oder Gedankenlosigkeit verletzt. (Gegen die Minderheit Vollidioten, die dem Rollstuhlfahrer wirklich was wollen, müssen andere Maßnahmen ergriffen werden. )

    Indem wir festlegen, dass das Wort “Krüppel” zum gesellschaftlichen No-No wird, machen wir den betroffenen Menschen das Leben ein Stück weit leichter. Und es bedarf noch nicht mal großer Mühe.

    Wer dennoch darauf besteht den Begriff “Krüppel” verwenden zu wollen, outet sich als jemand, dem es entweder an Mitgefühl oder an Anstand oder an beidem mangelt.

  102. #102 Ludmila
    September 15, 2010

    @Andrea: Argumente sind Argumente und das Geschlecht sollte erst mal zweitrangig sein. Alles andere wäre geheuchelt und letztendlich für die Gesellschaft auch kontraproduktiv. Wenn eine Frau meiner Meinung nach Unsinn schreibt, dann erlaube ich mir darauf hinzuweisen.

    Damit wirst Du wohl oder übel leben müssen.

  103. #103 radicchio
    September 15, 2010

    @radiccio, ludmila:

    keine sorge, es streiten sich keine 2 frauen.

  104. #104 radicchio
    September 15, 2010

    Wer dennoch darauf besteht den Begriff “Krüppel” verwenden zu wollen, outet sich als jemand, dem es entweder an Mitgefühl oder an Anstand oder an beidem mangelt.

    hat hier jemand drauf bestanden, “krüppel” verwenden zu wollen? (bitte zitat)

    wikipedia:
    “Noch in den Anfängen des 20. Jahrhunderts waren Zeitschriften und Kongresse für Krüppelfürsorge gegründet worden.”

    von meinen ausführungen zur euphemistischen tretmühle ist offensichtlich gar nichts verstanden worden: krüppel war vor 100 jahre die geläufige bezeichnung für leute, die wir heute “behinderte” nennen. “krüppel” wurde erst im laufe einer sog. bedeutungsverschlechterung zum schimpfwort. und genau das gleiche passiert heute mit dem “behinderten” > behindi oder dem begriff “türke”. es ist völlig egal, was “man” politisch korrekt nicht sagen “darf”. der ersatzbegriff wird ebenfalls eine bedeutungsverschlechterung erfahren.

    und nun schlage ich vor, die beteiligten begeben sich von der betroffenheitsebene wieder auf die sachebene. danke.

  105. #105 miesepeter3
    September 15, 2010

    aaahhh! Wunderschöne Beispiele, wie Political Correctness als Totschlagargument für Andersdenkende benutzt wird. Wir haben keine Krüppel mehr, die Behinderten gehen uns auch langsam aus und Neger sind nur noch Maximalpigmentierte. Den Lehrling, der noch selbst was lernen wollte, haben wir gegen den Auszubildenden einetauscht, dem der Unternehmer etwas beibringen muß, auch wenn der Azubi gar keine Lust hat und
    kündigen tun wir auch niemanden, er wird freigesetzt. Bald werden wir vor lauter Positivausdrücken keine negativen Erlebnisse mehr haben. Ist fast so schön, wie Frauen schönsaufen.

  106. #106 Jörg
    September 15, 2010

    Und ignorante Dummschwätzer heißen jetzt Miesepeter…

  107. #107 miesepeter3
    September 15, 2010

    @Jörg

    “Und ignorante Dummschwätzer heißen jetzt Miesepeter…”

    ….hießen hier schon immer so, sind aber die einzigen, die Finger nicht nur in die Wunde legen, sondern auch ein bißchen bohren.

  108. #108 radicchio
    September 15, 2010

    leider hat er recht. die politisch korrekte unkultur bringt ja nicht nur die euphem. tretmühle mit sich. sie kastriert auch die kritikfähigkeit. und zwar nicht nur die fähigkeit der kritiker zu klartext, sondern auch die nehmerqualitäten der kritisierten. die können mit dem schleudersitz “diskriminierung” jederzeit aus der debatte verabschieden, um sanft und unbehelligt am sprechverbotsfallschirm zu boden zu schweben. in folge dessen werden offensichtliche probleme nicht nur sprachlich unter den teppich gekehrt mit dem ergebnis, dass der aufgestaute unmut leute wie sarrazin zu helden erhebt. würde man die probleme einfach unaufgeregt, sachlich und mal nicht multikultigrünlilabetroffen diskutieren können, könnte man sie auch lösen. aber so, wie das heute ausgeufert ist, überlegt man sich jeden satz und jedes wort 3x und hält lieber die klappe, statt sich mit einer der gängigen keulen (nazi-, rassismus etc.) eins überziehen zu lassen. und das ist ein sehr unguter nährboden.

  109. #109 Andrea N.D.
    September 15, 2010

    @ludmila:
    Ich kann sehr gut mit Dir leben :-). Man muss auch nicht immer zusammenhalten, stimmt und die Zweitrangigkeit des Geschlechts nach Argumenten stimmt auch.

    Mich ärgert, dass ständig die “Frau” alles falsch macht und sich die Frauen deshalb die Augen auskratzen. Die Hausfrauen meckern über die berufstätigen Frauen, die Mütter schimpfen über die kinderlosen Karrierefrauen, die berufstätigen Frauen und Mütter schimpfen über die Hausfrauen mit und ohne Kinder. Bei diesen Nebenkriegsschauplätzen können sich die Männer schön zurücklehnen und weiter mehr verdienen. Und kein Schwein fragt den berufstätigen Mann, was ihm einfalle zu arbeiten, wo er doch Kinder habe.

    @radiccio:
    Das habe ich gar nicht bedacht – das würde einiges erklären.

  110. #110 Jörg
    September 15, 2010

    ….hießen hier schon immer so, sind aber die einzigen, die Finger nicht nur in die Wunde legen, sondern auch ein bißchen bohren.

    “katastrophale Selbstüberschätzung” hatte ich vergessen

  111. #111 miesepeter3
    September 15, 2010

    @Jörg

    “katastrophale Selbstüberschätzung” hatte ich vergessen

    jaja, so fängt es an. Scheiß Alzheimer……

  112. #112 ali
    September 15, 2010

    Mir scheints das viel der Kritik gegen PC hier darauf beruht, dass man pauschal etwas annimmt, das keinesfalls immer gegeben ist. Es wird argumentiert als ob PC immer ein Euphemismus wäre. Implizit anerkennt man damit aber die Wertung des umstrittenen Begriffs und nimmt auch dessen Korrektheit als Annahme vorweg. Falls dem nicht so ist, verstehe ich nicht ganz worüber man sich so aufregen muss.

  113. #113 radicchio
    September 15, 2010

    Es wird argumentiert als ob PC immer ein Euphemismus wäre.

    der euphemismus ist das wesen – der kerngedanke – der politischen korrektheit.
    es werden misstände, unerwünschtes oder unliebsames sprachlich in erwünschtes, harmloses und positives umformuliert ohne am eigentlichen misstand etwas zu ändern. der misstand wird sprachlich bemäntelt. das allein ist der sinn von politischer korrektheit. sprachliche schönfärberei.

  114. #114 roel
    September 15, 2010

    @Ludmila Ludmila· 14.09.10 · 11:02 Uhr Wo ist der Unterschied, wenn ich zu einem Mann oder einer Frau Schwein, Sau, Heulsuse, Weichei, Spinner, Warmduscher, Troll sage? Jeder wird sich in einem individuellen Maße beleidigt fühlen. Frauen fühlen sich durch die Beschimpfung als Heulsuse bestimmt nicht generell beleidigter als Männer oder anders herum. Wo wäre der Unterschied wenn wir anstatt Heulsuse Heuluwe sagen würden?

    “Wenn Frauen und Männern kollektiv bestimmte Eigenschaften zugestanden werden und andere Eigenschaften ihnen abgesprochen werden, dann ist das letzten Endes eine Einschränkung für beide Geschlechter.” Natürlich gibt es männliche und weibliche Eigenschaften, die vorwiegend bis ausschließlich dem jeweiligen Geschlecht zu gesprochen werden. Frauen und Männer sind nicht gleich.
    “Müssen wir das als gottgegeben und für alle Zeiten feststehend akzeptieren? Ich denke nicht.” Wir müssen es als genetisch bedingt akzeptieren. Das ist alles.

  115. #115 ali
    September 15, 2010

    @radicchio

    Da kommen wir dem Problem doch auf die Spur. Der Oxford Dictionary (sorry, das einzige was ich gerade zur Hand hatte) definiert Euphemismus wie folgt:

    a mild or indirect word or expression substituted for one considered to be too harsh or blunt when referring to something unpleasant or embarrassing

    Wenn der Euphemismus nun ‘das eigentliche Wesen’ von PC ist, heisst das doch also, dass du die Wertung, die diese Begriffe beinhalten als solche anerkennst und nicht nur das, sie auch für eine treffende Beschreibung der Realität hältst (‘peinlich’ oder ‘unangenehm’ um das Wörterbuch wieder aufzunehmen). Oder verstehe ich da etwas falsch?

  116. #116 radicchio
    September 15, 2010

    wikipedia: “Beschönigung, Hehlwort, Hüllwort oder Verbrämung, ist ein sprachlicher Ausdruck, der eine Person oder Personengruppe sowie einen Gegenstand oder einen Sachverhalt beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht benennt.”

    personen, -gruppen gegenstände oder sachverhalte werden nicht besser durch eine positiv verbrämende formulierung. UND: auch nicht schlechter durch benennung als das, was sie sind. die wertung steckt nämlich nicht im begriff. sie wird dem begriff erst zugeordnet. und das ist ein gar nicht so komplizierter vorgang …

    wenn ein türke ein solcher ist, dann ist er das. er wird kein nichttürke oder etwas “konformeres”, wenn man ihn z.b. “türkischen menschen” nennt, denn das es sich um einen menschen handelt, davon kann man mit einiger sicherheit ausgehen. es gibt schließlich keine türken, die keine menschen sind.
    und man reduziert einen türken auch nicht, wenn man ihn türke nennt, denn dann würde man den russen, amerikaner, italiener oder deutschen auch nicht einen solchen nennen dürfen, weil er sich dann reduziert fühlte. nur fühlt sich kein amerikaner, den man amerikaner nennt, reduziert. vielleicht fühlt sich auch der türke nicht reduziert. aber im vorauseilenden gehorsam seiner gutmenschenprojektion nimmt der politisch korrekte an, der türke könnte sich reduziert fühlen. und zwar, weil nämlich er selbst, der politisch korrekte, dem begriff eine negative konnotation impliziert. er ist selbst der sprichwörtliche schuft, der böses dabei denkt und sich von seinen wertungen, die er mit “türke” verbindet, reinwaschen will, indem er durch sprachübungen abbitte leistet. dann hat er wieder ein gutes gewissen, und das hat ihn nur eine kleine verrenkung gekostet. nun ist er nicht nur gut, sondern auch besser als die, die den türken türke nennen.

    ist ein begriff als unkorrekter kandidat ausgemacht, gerät die politische korrektheit zu einem selbstläufer: der begriff könnte negativ belegt sein oder werden, also wird er tabuisiert und damit zum negativen begriff erklärt. nun ist er politisch unkorrekt und bestens zum diffamieren geeignet. das geschaffene tabu bestätigt sich selbst – quasi ein zirkelschluss.

    und noch ein automatismus ist zu beobachten. wo immer menschen darum konkurrieren, moralisch gut und besser zu sein, beginnt eine art pseudoreligiöser wettlauf ums noch besser sein. es werden immer neue sachverhalte gesucht und gefunden, die politisch nicht korrekt sein könnten. von den ganz viel besseren werden sie zum tabu erklärt. so wird die sprache immer schöner bei gleichbleibender realität. (wie schöntrinken, ganz richtig)

    in der werbung darf man das noch als betrug, etikettenschwindel und vorspiegelung falscher tatsachen bezeichnen. bei der politischen korrektheit geht es aber nicht um tatsachen. es geht um gefühle, verletzte gefühle, um schein-betroffenheitt und ebensolche entrüstung, um gemeintes statt gesagtes und um gesagtes statt um tatsächliches.

    politische korrektheit ist das bulliumshitat D30 für leute, die sich ganzheitlich, sanft und alternativ moralisch besser fühlen wollen. und was soll ich sagen: bei meiner nachbarin hilfts!

  117. #117 michael
    September 15, 2010

    > Wir müssen es als genetisch bedingt akzeptieren. Das ist alles.

    Müssen wir solange nicht, bis nachgewiesen ist, dass diese Eigenschaften genetisch bedingt sind, bei Männern und Frauen unterschiedlich ausgeprägt sind, und eine Modifikation durch Erziehung unmöglich ist.

  118. #118 ali
    September 15, 2010

    @radicchio

    und noch ein automatismus ist zu beobachten. wo immer menschen darum konkurrieren, moralisch gut und besser zu sein, beginnt eine art pseudoreligiöser wettlauf ums noch besser sein. (…) von den ganz viel besseren werden sie zum tabu erklärt. (…)
    in der werbung darf man das noch als betrug, etikettenschwindel und vorspiegelung falscher tatsachen bezeichnen. bei der politischen korrektheit geht es aber nicht um tatsachen. es geht um gefühle, verletzte gefühle, um schein-betroffenheitt und ebensolche entrüstung, um gemeintes statt gesagtes und um gesagtes statt um tatsächliches.
    politische korrektheit ist das bulliumshitat D30 für leute, die sich ganzheitlich, sanft und alternativ moralisch besser fühlen wollen. und was soll ich sagen: bei meiner nachbarin hilfts!

    In einem früheren Kommentar in diesem Thread hast du geschrieben:

    und nun schlage ich vor, die beteiligten begeben sich von der betroffenheitsebene wieder auf die sachebene. danke.

    Das darfst du dir auch zu Herzen nehmen.

    In deinem letzten Rant stecken ziemlich viele Unterstellungen drin. Ich führe vielleicht morgen die Euphemismusdebatte weiter, da ich denke da ist ein Ansatz, aber wen du in diesem Ton und im Unterstellen von Motiven weiterfährst, werde ich mich ausklinken. Habe ich reichlich wenig Lust drauf.

  119. #119 radicchio
    September 15, 2010

    wenn du meine ausführungen für unsachlich hältst, ist das deine subjektive wahrnehmung – unbenommen.
    wenn du in meiner explizit allgemein gehaltenen abhandlung persönliche unterstellungen in unangemessenem ton erkennst, kann ich nur schlussfolgern, dass was wahres dran ist.

    danke. mehr wollte ich nicht wissen.

  120. #120 ali
    September 15, 2010

    wenn du meine ausführungen für unsachlich hältst, ist das deine subjektive wahrnehmung – unbenommen.

    wenn du in meiner explizit allgemein gehaltenen abhandlung persönliche unterstellungen in unangemessenem ton erkennst, kann ich nur schlussfolgern, dass was wahres dran ist.

    danke. mehr wollte ich nicht wissen.

    Glückwunsch! Einwandfreie Beweisführung. Was soll man da noch widersprechen. Wie war das nochmals mit dem bulliumshitat D30?

    P.S.: Ich weiss wirklich nicht was dich geritten hat, aber bei diesem Thema scheint es bei dir ein paar Sicherungen rauszujagen.

  121. #121 Ludmila
    September 15, 2010

    @michael: Genau, erst nachweisen, dann reden wir mal drüber, was wir müssen.

    Beispiel: Teenager-Schwangerschaften. Es ist unzweifelhaft so, dass bereits Teenager in der Lage sind Kinder zu kriegen und auch einen Sexualtrieb haben. Dennoch tun wir nicht so, als ob wir jetzt zu akzeptieren hätten, dass Teenager reihenweise schwanger werden. Weil es halt biologisch so vorgegeben ist. Und es ist auch nicht die Regel, dass Teenager schwanger werden.

    Obwohl es biologisch möglich und obwohl es um einen der stärksten Triebe überhaupt geht – den Fortpflanzungstrieb. Weil der Mensch eben auch ein Kulturwesen ist und nicht ein reiner Sklave der Biologie.

    Aber wenn es darum geht, Menschen anderen Geschlechts eine Rolle zuzuweisen, die der eigenen unterlegen ist, dann auf einmal behaupten Menschen, dass wir alle bloße Sklaven der Biologie sind? Wohlweislich unterschlagend, dass es noch sehr strittig ist, was bei dem Thema nature und was nurture ist?

    Es ist doppelt geheuchelt. Zum einen wird mit zweierlei Maß gemessen und zum anderen werden Ergebnisse verkauft, die es noch gar nicht gibt. Gewisse Leute wissen halt vorher, welches Ergebnis die wissenschaftlichen Untersuchungen bringen werden.

  122. #122 MartinS
    September 15, 2010

    radicchio• 15.09.10 • 17:48 Uhr
    Wirklich vielen Dank für dieses Statement. Absolut treffend (besonders nach Deinem Verweis auf Wikipedia).
    Ich habe jetzt den ganzen Blog durchgelesen und allein die Tatsache, dass so viele Kommentare gepostet werden, zeigt doch schon, dass ein großer Klärungsbedarf besteht.
    Letzten Endes prallen doch zwei Positionen aufeinander:
    Einmal die Position: Das darf man nicht SO sagen, weil es verletzend wirkt (wirken könnte) und die Position: ich möchte sagen können, was ich möchte, ohne etwas zu beschönigen (ob ich damit beleidige, hängt von meinem persönlichen Gefühl für Anstand ab).
    Es kann doch nicht angehen, das mir jemand (die „Meinungselite“) geradezu vorschreibt, wie ich zu reden habe, und mich ‚verdammt‘ (oder ungeprüft in eine ‚politische‘ Ecke stellt), wenn ich mich nicht daran halte. Mir zu sagen: „Hör mal, dass solltest Du aber nicht so formulieren, weil…“ – Damit kann ich umgehen, und ggf kontern – aber a priori wegen ‚befohlenem Neusprech‘ ein Urteil zu fällen! Nö, nicht mit mir!
    Und ich lasse mich damit auch nicht ausgrenzen! Dazu gehören zwei: einer der ausgrenzt und einer der sich ausgrenzen läßt.
    Wisst ihr: es geht mir nicht darum irgendwelche ‚Beleidigungen‘ zu äußern (was eine Beleidigung ist, sollte der common sense definieren), es geht mir nur darum, dass Medien, Politiker, Soziologen und Randgruppenvertreter MEHR Einfluss auf die Sprache haben (darauf, was erlaubt ist) als das‘ gemeine Volk‘!
    Es kann doch nicht angehen, dass 100, 1.000, 5.000? ‚Meinungsmacher‘ 80 Mio vorschreiben, was und wie es erlaubt ist, etwas zu sagen! (Ich rede nur von Schland) Woher nehmen die ‚das Recht‘ dazu, zu urteilen und zu verurteilen? Sind sie bessere Menschen, sind sie intelligenter als der Rest der Bevölkerung? Woher nehmen sie die Berechtigung, überhaupt diese ‚Regeln‘ als „allgemeingültig“ aufzustellen?

    @Ali
    Damit ich ‚in Bild bleibe‘, muss ich jetzt leider ein paar Worte benutzen, die absolut nicht der PC entsprechen: Wenn ich sage: „ Scheiss Juden!“, geht doch sofort das Nazi-, Rassisten- etc-Geschrei los. Sage ich aber: „Scheiss Amerikaner/Russen/Engländer etc!“ passiert im Normalfall überhaupt nichts (höchstens Zustimmung).
    Abgesehen von einer ‚historischen Schuld‘ – mit der ich nichts zu tun habe, und daher die Schuldübernahme verweigere – gibt es doch nichts, außer der PC, die diese Aussage unzulässig macht! Juden sind keinen Deut besser oder schlechter als der Rest der Welt! Warum also darf ich das nicht sagen, OHNE in die ‚rechte Ecke‘ gestellt zu werden?
    Ganz klar und eindeutig: ICH BIN KEIN JUDENHASSER UND NICHT RECHTS! Nur irgendein Beispiel brauchte ich, um auf die Fehlfunktion der PC hinweisen zu können.
    Na gut, ich hätte vielleicht auch Ludmila’s Feminismusk(r)ampf als Beispiel nehmen können! In dem Fall hat aber roel• 15.09.10 • 18:20 Uhr schon glänzend geantwortet!

    Ich verstehe einfach nicht, mit welcher Berechtigung ihr (beispielhaft Ludmila und Ali) uns (dem tumben Volk) eine Sprachregelung aufzwingen wollt?! Das ist wie der Katholizismus: „Natürlich hat der Mensch einen freien Willen – aber wenn er nicht so oder so handelt, dann kommt er eben in die Hölle!

  123. #123 Ludmila
    September 15, 2010

    @MartinS: Wenn Du aus dem Haus gehst und Deinen Nachbarn als “Arschloch” titulierst, dann kann es Dir passieren, dass Du vor Gericht landest. Regst Du Dich darüber auf? Dass es Gesetze gibt, die Dich dafür bestrafen können, wenn Du andere Individuen beleidigst? Hier wird das Recht auf Meinungsfreiheit eingeschränkt, damit ein vernünftiges Miteinander möglich ist. Komisch, oder?

    Zu Deinem Beispiel:
    Ein Russe oder ein Amerikaner wird den Spruch Scheiß-Russe oder Scheiß-Ami wohl nicht toll finden. Aber es wird in ihm wohl kaum traumatische Erinnerungen an ein grauenhaftes Erlebnis auslösen.

    Es leben in diesem Land aber immer noch Menschen, die den Holocaust überlebt haben. Alleine deswegen solltest Du Dir den Spruch “Scheißjuden” verkneifen. Auch dafür ist lediglich ein Minimum an Empathie nötig. Denn dummerweise haben die Überlebenden nicht das Privileg entscheiden zu können, dass der Holocaust sie nichts anginge. Das gilt übrigens auch für die Kinder und die Enkel der Überlebenden. Vielleicht auch für die Urenkel.

    Ach ja und seit wann ist “Wenn die Mehrheit es will, dann wird’s schon richtig sein” ein Argument? Soll wirklich die Mehrheit darüber entscheiden, wie die Minderheit genannt werden soll? Oder liegt die Deutungshoheit in dem Fall nicht eher bei den Betroffenen. Denn die müssen sich damit ständig herumschlagen. Du dagegen wirst nur ab und an vor die Wahl gestellt, halt mal ein wenig über die Begriffe nachzudenken. “Boah wie schlimm aber auch.*Schluchz* Was für ein Opfer”

    Wenn Du oder radicchio halt meint, das Recht zu haben Euch wie Riesenarschlöcher aufzuführen, dann tut es halt. Ich hab dafür das Recht, kopfschüttelnd daneben zu stehen und mich zu fragen, ob Ihr noch alle Tassen auf der Schleuder habt.

  124. #124 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Zunächst finde ich es gut, dass Du nur argumentierst!

    Denn dummerweise haben die Überlebenden nicht das Privileg entscheiden zu können, dass der Holocaust sie nichts anginge. Das gilt übrigens auch für die Kinder und die Enkel der Überlebenden. Vielleicht auch für die Urenkel.

    Ich könnte den nach dem WWII geborenen Russen keinen Vorwurf machen, dass ihre Eltern (Vater/Großvater/Onkel) meinen Vater erschossen/hingerichtet etc hätten – selbst wenn er Jude gewesen wäre und in einem Ihrer Lager umgekommen wäre! (ist er nicht und der ‚Vorwurf‘ ist hypothetisch!)
    Ich war gerade (Montag) auf der Beerdigung meines Onkels (96) und tatsächlich haben die Urenkel am meisten gelitten und geweint. Wäre mein Onkel aber vor 60/70 Jahren gestorben (WWII), dann wäre er für sie ein völlig Unbekannter gewesen, den sie nur aus Erzählungen gekannt hätten. Selbst, wenn von den Russen erschossen worden wäre, würde sich kein „Rassenhass“ aufbauen.
    Ludmila, es geht nicht darum, dass die Kriegsteilnehmer, alle!, furchtbare Dinge getan haben – aber ganz besonders die Deutschen – sondern darum, dass ich heute nicht sagen kann, was ich möchte, weil „irgend Jemand“ entschieden hat, das ‚die‘ Aussage nicht der PC entspricht!
    Natürlich hast Du Recht, dass für einen Gemeinschaft Regeln (Gesetze) aufgestellt werden müssen, die irgendwelche Begriffe unter Strafe stellen, aber ich habe nur gewagt zu fragen, WER diese Regel aufstellt und ob es zulässig ist –ohne „dem Volk aufs Maul zu schauen“ diese Regel überhaupt aufgestellt werden dürfen.
    Wodurch ist die ‚moralische‘ Instanz definiert – und legitimiert – die vorschreibt, was erlaubt, respektive, verboten ist?
    Du sagst, dass radicchio und ich uns wie Rialos benehmen! Woher nimmst Du dieses Urteil? Auf Grund welcher Kriterien triffst Du diese Bewertung? Müsstest Du nicht, als rational denkende Wissenschaftlerin, zugestehen, dass die, „mit der Gnade der späten Geburt“ wirklich nichts dafür können, was ihre Eltern angestellt haben?

    Was mich jetzt beginnt zu ärgern, ist, dass wir gefangen sind im „Judenproblem“! Dabei geht es mir wirklich nicht darum, sondern ganz allgemein um die Frage, WER das Recht hat, zu bestimmen, WAS zu sagen erlaubt ist und was nicht. Nochmals: Ich habe nichst gegen Juden, aber ich brauchte das Beispiel – und die Reaktion war ja auch wie erwartet. Ein Pawlov‘scher Reflex, der sich offenbar jeder Kontrolle entzieht.

  125. #125 Bundesratte
    September 16, 2010

    Political Correctness hat sehr wohl etwas Trennendes.

    Am Beispiel des Sprachfeminismus hat Arthur Brühlmeier das sehr schön herausgearbeitet:

    “Zu diesen künstlich erzeugten Umständlichkeiten gesellt sich die Unmöglichkeit, gewisse Zusammenhänge logisch korrekt auszudrücken. Der Verlust der beide Geschlechter umfassenden Oberbegriffe verhindert grundsätzlich Aussagen, in denen Frauen und Männer als Einheit zusammengefasst oder miteinander verglichen werden. Der Satz “Müllers sind Schweizer” lautet nun: “Müllers sind Schweizer und Schweizerin.” Haben sie aber noch eine Tochter, heisst es dann “Müllers sind Schweizer und Schweizerinnen.” Völlig am Anschlag ist ein Friedensrichter, der ein streitendes Paar ermahnen sollte: “Als Eheleute seid ihr nicht Gegner, sondern Partner, ja Freunde!”

    http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

    Ja, mach das mal, korrekt diskriminierend…

    Die Diskriminierung findet im Stillen, im Kopf statt.
    Ob sie sich dann in vordergründig abschätziger Weise äußert, oder in PC, ist beinahe “Hans wie Heiri”, bzw. “g’hupft wie g’schprungen”.

    Gruß
    ein “ausländischer Mitbürger”
    *Zehennägel hoch*

  126. #126 michael
    September 16, 2010

    > WER das Recht hat, zu bestimmen, WAS zu sagen erlaubt ist und was nicht.

    Bei PC geht es gar nicht darum, irgend jemanden das Maul zu verbieten. PC ist nur eine Empfehlung (um unnötige Konflikte zu vermeiden), seine Worte so zu wählen, dass die Person oder die Gruppe, über die gesprochen wird, sich nicht diskriminiert fühlt.

    Welche Begriffe nun besser oder schlecher, richtig oder falsch sind, wird im täglichen Umgang (und den Streitereien dabei) festgelegt.

    Warum Du und andere sich darüber aufregen, versteh ich nicht. Du kannst sagen, was Du willst. Es ist aber genauso gut das Recht von anderen, dieses zu kommentieren oder zu kritisieren.

    Mir scheint, dass Du und andere mit einer solche Kritik nicht umgehen könnt. Austeilen wollt Ihr, aber Einstecken könnt Ihr nicht!

  127. #127 radicchio
    September 16, 2010

    P.S.: Ich weiss wirklich nicht was dich geritten hat, aber bei diesem Thema scheint es bei dir ein paar Sicherungen rauszujagen.

    ali,du hast es wirklich nicht nötig, derart argumentfreie und unqualifizierte repliken abzuliefern.

    Ich verstehe einfach nicht, mit welcher Berechtigung ihr (beispielhaft Ludmila und Ali) uns (dem tumben Volk) eine Sprachregelung aufzwingen wollt?! Das ist wie der Katholizismus: „Natürlich hat der Mensch einen freien Willen – aber wenn er nicht so oder so handelt, dann kommt er eben in die Hölle!

    siehe oben: sie sind hier die gut & besseren. an obigem zitat erkennt man, dass dem natürlich nicht so ist. PC ist sprachliche hehlerei und in erster linie selbstbetrug. das wird immer dann deutlich, wenn man PC als solches entlarvt. dann kommt statt argumenten der übliche beißreflex. wie beim pazifisten, der für seine überzeugung töten würde. PC ist ein glaube, der durch argumente der realität nicht gedeckt ist. und dieser widerspruch bricht sich hier gerade bahn.

    es ist das märchen vom kaiser ohne kleider.
    der politsch korrekte hat i.d.r. an “korrektem” nur leere phrasen zu bieten. sagt man ihm das, dann führt er vor, was dran ist, an der der korrektheit. gar nichts:

    Wenn Du oder radicchio halt meint, das Recht zu haben Euch wie Riesenarschlöcher aufzuführen, dann tut es halt.

    hier handelt es sich ja in der tat um persönliche beleidigungen und haltlose unterstelleungen. das ist crank-strategie. (ich habe noch nie jemanden in einer internetdiskussion arschloch genannt und würde es auch nie tun – das nennt man nicht PC, sondern anstand – trotzdem wähnt ludmilla sich jetzt “besser” als ich.)

    ich bin hier also allein wegen sachlicher vor allem unpersönlicher einlassungen jemand, dem die sicherungen rausgeknallt sind und ein riesenarschloch. deutlicher gehts nicht.

    und nein, bei PC gehts nicht drum, ob man arschloch oder sogar riesenarschloch sagt. das sagt man auch ohne PC nicht.

    und nochmals nein, würde zb. das binnen-i die realität verändern, dann sollten frauen in ländern mit jahrhunderlanger geschlechtsspezifischer sprache logischerweise emanzipiert sein. sind sie aber nicht. das gibt dem korrekten seltsamerweise nicht zu denken.

  128. #128 roel
    September 16, 2010

    @Ludmilla und @michael Ich habe gesagt: “Wir müssen es als genetisch bedingt akzeptieren.” Damit sind alle Eigenschaften, die genetisch bedingt sind gemeint. Die biologischen Unterschied, unterschiedliche Hormonentwicklung, geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn haben Auswirkungen auf die Eigenschaften. Das zu Ihrem (Michael) “Müssen wir solange nicht, bis nachgewiesen ist, dass diese Eigenschaften genetisch bedingt sind, bei Männern und Frauen unterschiedlich ausgeprägt sind, und eine Modifikation durch Erziehung unmöglich ist.”

    Natürlich kann man durch Erziehung etwas eingreifen aber nie diese o.g. bedingten Eigenschaften wegerziehen. Erziehung hat ihre 2 Seiten. Gerade die Erziehung, wird von einigen für die verschiedenen Eigenschaften verantwortlich gemacht.

    Eine andere mögliche Änderung von Eigenschaften ist durch Hormonbehandlungen. Darauf will ich hier gar nicht eingehen. Mir geht es nur darum, dass es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt.

    Zu Ludmilla “Genau, erst nachweisen, dann reden wir mal drüber, was wir müssen.” Ich hoffe mal das oben genannte ist ausreichend. Also: Die biologischen Unterschiede, unterschiedliche Hormonentwicklung, geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn.

    Ihr Beispiel “Teenager-Schwangerschaften” hinkt, denn neben der Möglichkeit “Kinder zu kriegen” und dem Sexualtrieb gibt es bei den meisten Frauen irgend wann einen Zeitpunkt an dem der Wunsch nach einem Kind oberhand gewinnt. Bis zu diesem Zeitpunkt beugen erstens Erziehung und zweitens Verhütungsmaßnahmen einer ungewollten Schwangerschaft vor, zugegebener Maßen nicht immer erfolgreich.

    “Weil der Mensch eben auch ein Kulturwesen ist und nicht ein reiner Sklave der Biologie.” Der Mensch ist nicht Sklave der Biologie, ein Teil der Biologie ist der Mensch, oder zumindest der größte Teil von ihm (für die Religiösen unter uns).

    “Aber wenn es darum geht, Menschen anderen Geschlechts eine Rolle zuzuweisen, die der eigenen unterlegen ist, dann auf einmal behaupten Menschen, dass wir alle bloße Sklaven der Biologie sind?” Es ist beidseitig, es werden auch Rollen zugewiesen, die der eigenen überlegen sind. Alle Menschen nehmen Rollen an, sie müssen keine Rolle akzeptieren. Aber das ändert nichts an ihren genetisch bedingten Eigenschaften.

  129. #129 radicchio
    September 16, 2010

    Aber das ändert nichts an ihren genetisch bedingten Eigenschaften.

    problem dabei ist nur, dass man die genetischen eigenschaften nicht separieren kann von den sozialisierten. wir wissen also gar nicht, was genau nun “nature” und was “nuture”, was also genetisch ist. und da man keinen menschen gänzlich neutral sozialisieren kann, das verbietet sich schon allein aus ethischen gründen, aber auch aus praktischen, wird man es auch demnächst nicht erfahren. “genetisch bedingte eigenschaften” sind derzeit einfach ein aus vorurteilen generiertes scheinargument mangels datenlage und ein zirkelschluss (weil es so ist, ist es genetisch, und weil es gentisch ist, ist es so.)

  130. #130 Ludmila
    September 16, 2010

    @MichaelS:

    WER das Recht hat, zu bestimmen, WAS zu sagen erlaubt ist und was nicht.

    Du bist einerseits total angepisst, dass es Empfehlungen gibt, welche Worte Du Dir in dieser Gesellschaft für ein besseres Miteinander verkneifen solltest. Aber auf der anderen Seite findest Du es völlig ok mir Empfehlungen zu geben, wie ich mich als Wissenschaftlerin zu verhalten und zu argumentieren habe? Bemerkst Du die Ironie dahinter eigentlich nicht? Wer gibt Dir denn jetzt das Recht dazu? Hmm? Und warum sollte ich dem genügen? Weil Du es halt so willst? Und was ist, wenn ich mich nicht so verhalte, wie Du es für richtig hältst? Nix Besonders, außer, dass Du mich ab jetzt vielleicht total doof findest. Aber damit werd ich wohl leben müssen. So wie Du damit leben musst, dass ich Dir sage, dass Du Dir Deine Empfehlungen schenken kannst.

    Aber siehst Du? So funktioniert das mit den gesellschaftlichen Debatte.

    Wir alle haben das Recht zu einem gesellschaftlichen Thema unsere Sicht der Dinge in die Waagschale zu werfen. Deswegen gibt es Diskussion wie diese. Deswegen gibt es Interessenverbände von z.B. Behinderten und eben deutschen Juden und deutschen Moslems. Die Medien tragen dazu bei. Aber auch die einzelnen Bürger. Wenn bestimmte Begriffe partout von den Leuten abgelehnt werden, dann setzen sie sich eben nicht durch. Wenn bestimmte Begriffe unter den Bürgern auf einmal Mode werden “Schland” dann wird das auch irgendwann von den Medien aufgegriffen und verstärkt. Das alles gebiert einen Konsens. An dem Du auch beteiligst bist, auch wenn Du das nicht bewusst mitkriegst.

    Ja das geschieht informell und ändert sich laufend und ist manchmal sehr seltsam. Es gibt eben kein “Gremium für die korrekt voll krasse Pflege der deutschen Sprache”, dass das festlegt. Völlig klar: Wir können es dabei nicht allen Recht machen.

    Also hört auf, aus einer Empfehlung, die auch Minderheiten und Menschen in benachteiligter Position gerecht werden soll, ein Verbrechen gegen die Meinungsfreiheit zu phantasieren. Es gibt nur Menschen, die Euch wagen zu kritisieren und die zu bedenken geben, dass bestimmte Worte in diesem Land ganz besonders schrecklich für bestimmte Angehörige dieser unserer Gesellschaft sind.

    Und dazu gehörst Du auch dazu. Wenn Dir etwas unerträglich ist, dann wirst Du Dich zu Recht dagegen wehren wollen, oder?

    Weißt Du, was ich von Dir und von den anderen Leuchten der Diskussion die ganze Zeit höre? Ich, ich, ich. Ich will, ich fühle, ich finde.

    Keiner von Euch macht sich auch nur den Hauch der Mühe sich in andere hineinzuversetzen.

    Hier geht es aber nicht nur um Dich oder um die oder um die da drüben. Hier geht es um uns alle, als Gemeinschaft. Es geht um das Wir. Es geht darum, dass wir eben nicht andere Menschen, die anders sind als Du, ausgrenzen. Da solltest Du natürlich Deine Position miteinbringen. Aber eine Gemeinschaft kann sich nicht aus einem Haufen Egozentriker bilden, denen es scheißegal ist, wie es dem Menschen nebenan geht oder ob der sich gerade die Pulsadern aufschneidet, weil es nicht mehr ertragen kann ständig z.B. als “Krüppel” bezeichnet zu werden.

    P.S.: Wissenschaft ist zwar ein Teil der Gesellschaft und liefert auch Argumente in gesellschaftlichen Debatten. Aber zu einer Gesellschaft gehört eben wesentlich mehr und die Spielregeln sind auch anders. Hier kann und soll jeder mitentscheiden.

  131. #131 S.S.T.
    September 16, 2010

    @ radicchio
    Volle Zustimmung zu Deinen Beiträgen.

    @ Ludmilia
    Ich bin ganz und gar überzeugt davon, dass Du noch eine tiefere Schublade als die unterste finden wirst.

  132. #132 miesepeter3
    September 16, 2010

    Soldaten fallen in ein fremdes Land ein, obwohl sie niemand bestellt hat. Sie töten die Bewaffneten dieses Landes und können oft nicht verhindern, dass ihre Kugeln dabei auch unbeteiligte Zivilisten töten.
    Früher nannte man diesen Zustand Krieg. Heute redet nur das ungebildete Volk von Krieg. Die Politiker haben ja die PC, die da ganz nette Bezeichnungen für solch unangenehme Umstände hat. Dann ist das gleich viel weniger unangenehm und man kann auch niemanden mehr als Kriegsverbrecher bezeichnen, wir haben ja gar keinen Krieg.
    Das ist für mich PC, Unrecht und andere unangenehme Dinge nicht mehr beim Namen nennen zu dürfen, sondern mit verharmlosenden Bezeichnungen die Kritiker in die Ecke der Nestbeschmutzer drängen. PC ist eben nicht die Vermeidung von Schimpfworten, sondern nur verbale Vernebelungstaktik.
    Für mich ist PC sehr wohl ein Schimpfwort.

  133. #133 Andrea N.D.
    September 16, 2010

    @roel:
    “Also: Die biologischen Unterschiede, unterschiedliche Hormonentwicklung, geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn.”
    Welche biologischen Unterschiede? Bitte dringend um genaue Erläuterung, sonst sagt der Ausdruck gar nichts. Und bitte dringend Belege für “geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn” (habe ich da in der Gehirnforschung etwas verpasst? und: sind diese geschlechtlich bedingten Unterschiede im Gehirn nun eigentlich angeboren oder anerzogen?)

    “Die biologischen Unterschied, unterschiedliche Hormonentwicklung, geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn haben Auswirkungen auf die Eigenschaften.”

    Wie gesagt – ohne Erläuterung eine sehr steile These einfach einmal in den Raum gestellt – Belege? Welche Eigenschaft korreliert denn mit welchem “geschlechtlich bedingten Unterschied im Gehirn” -ist denn nicht bereits der “geschlechtlich bedingte Unterschied im Gehirn” eine solche Eigenschaft? Da wird ja mein weiblich bedingtes Gehirn noch ganz kirre bei so viel geschlechtlichem Unterschied.

    “Zu Ludmilla “Genau, erst nachweisen, dann reden wir mal drüber, was wir müssen.” Ich hoffe mal das oben genannte ist ausreichend. Also: Die biologischen Unterschiede, unterschiedliche Hormonentwicklung, geschlechtlich bedingte Unterschiede im Gehirn.”

    Welches “oben genannte”? Hast Du irgendetwas auch nur annähernd nachgewiesen, belegt?

    “Natürlich kann man durch Erziehung etwas eingreifen aber nie diese o.g. bedingten Eigenschaften wegerziehen.”

    Warum nicht? Und wenn ich sage: Natürlich kann man durch Erziehung eingreifen und selbstverständlich auch diese o.g. bedingten Eigenschaften (ich nehme an, dass Du genetisch bedingte Eigenschaften, was auch immer das sein soll meinst?) wegerziehen.
    Und – welche Gegenargumente hast Du zu dieser Behauptung? Warum sollte sie falscher als Deine sein?

    “Der Mensch ist nicht Sklave der Biologie, ein Teil der Biologie ist der Mensch, oder zumindest der größte Teil von ihm (für die Religiösen unter uns). ”
    Ach Du lieber Gott, daher weht der Wind.

  134. #134 SingSing
    September 16, 2010

    Ist MartinS ein Nazi? Ist er schlicht und einfach krank im Kopf?

    Entscheiden Sie selbst, aber lesen Sie mal MartinS, wenn er sich mal so richtig auskotzt.

    Welche Motivation haben Mitkommentatoren, die ihn verteidigen?

    Bevor hier Beifall von der falschen Seite kommt, ich habe für Nazys genauso wenig Verwendung wie für Nazis.

  135. #135 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Danke für die friedliche Form!
    Ich habe Dir allerdings keine Empfehlung gegeben, sondern eine Frage gestellt (noch nicht einmal eine rethorische.)

    Wir alle haben das Recht zu einem gesellschaftlichen Thema unsere Sicht der Dinge in die Waagschale zu werfen. Deswegen gibt es Diskussion wie diese.

    Es wäre ja schön, wenn Alle so denken würden, aber da wir schon eingefahrene PC-Schemata haben, ist genau diese Debatte nicht mehr führbar. Irgendeine ‚Keule’ wird dem Abweichler sofort über gebraten. Und genau das ist der Knackpunkt, der mich stört!
    Ich möchte Dir aber ganz energisch widersprechen, dass PC eine Sprachform ist, die in der Bevölkerung heranreift! Sprachregelungen werden immer durch die Politik und die Medien „entschieden“ und verbreitet – wie sonst sollte es den auch anders kommuniziert werden? Das halte ich, bei dem heutigen Ausmaß der PC, aber für eine Bevormundung oder Entmündigung! Es ist eine Regulierungswut, die sich ja nicht nur bei der Sprache äußert, sondern es wird einfach Alles reglementiert (und besteuert)! Ich halte das für einen typisch deutschen ‚Wesenszug’, der, im Bereich der PC, noch durch unsere Geschichte beflügelt wird. Seitdem fühlen sich die Meinungsmacher dazu berufen, Alles und Jeden zu schützen, in Watte zu packen und jeden, der sich nicht an die verordneten Konventionen hält, sofort als Extremisten (vorsichtig formuliert) zu bezeichnen.
    Mir ist klar, dass Anstand und Höflichkeit heute nicht mehr sonderlich gefragt sind, aber genau die wären eigentlich eine selbstverständliche PC. Das ist sicherlich konservativ gedacht, entspricht aber meiner Meinung.
    Natürlich kann mir niemand den Mund verbieten, solange ich bereit bin (verbale) Prügel einzustecken! Insofern besteht kein Redeverbot

    Wenn Dir etwas unerträglich ist, dann wirst Du Dich zu Recht dagegen wehren wollen, oder?

    Ganz genau! Was ich ja hier auch vergeblich versuche. Aber da ich ja bereits mein Kainsmal habe, weil ich den gesellschaftlichen Kuschelkurs von Rot-Grün nicht billige, werde ich – offenbar als „bedrohte“ Minderheit – eben geächtet.

    Weißt Du, was ich von Dir und von den anderen Leuchten der Diskussion die ganze Zeit höre? Ich, ich, ich. Ich will, ich fühle, ich finde.

    Nun, *ich* erhebe mich nicht zum Sprecher Anderer. Korrekt. Ich spreche für mich. Im Übrigen finde ich es nicht überzeugend, Egoismus oder Egozentrik zu unterstellen, wenn jemand seine Meinung als seine Meinung vorstellt. Wenn ich mich hier als „Sprecher“ einer diffusen Gruppe darstellen würde, dann könntest Du mich in die Mangel nehmen!
    Über die „Krüppel“-Story gehe ich barmherzig weg, weil ich nicht ebenfalls beleidigend werden möchte.

  136. #136 MartinS
    September 16, 2010

    Och nöööö! Wieder SingSing!
    Der Einfachheit halber kopiere ich meinen Kommentar hierher:

    @SingSing
    Danke für den aufschlussreichen Kommentar. Er ist ein erneuter Beweis dafür, dass man eindeutig im Nachteil ist, wenn man weder Lesen noch Denken kann. Mein Mitgefühl für Ihr schweres Schicksal ist Ihnen sicher!
    Für alle Anderen:
    1.) Ich hatte gefragt, ob wir über die Form oder den Inhalt von Sarrazins Aussagen diskutieren.
    2.) Ich hatte um Freiheit der Rede gebeten
    3.) Ich hatte darum gebeten, dass es endlich ein Ende hat mit ‚schlechtem Gewissen‘ durch die Welt laufen zu müssen und bei jeglicher Ausländerkritik die ‚Nazi-Keule‘ über die Rübe zu bekommen.
    Nochmal ganz klar: Ich bin nicht ‚braun‘, ich verurteile deren Gedankengut (alles Extremistische ist mir zuwider!). Andererseits kann ich den erschreckenden Zulauf bei den Extrem-Parteien verstehen, wenn ich ‚tolerante‘ Kommentare wie den von SingSing lese. Wenn Leute wie er darüber entscheiden, was ich sagen darf und wie, dann ist eine Diktatur nicht fern.

  137. #137 Ludmila Carone
    September 16, 2010

    @MartinS: Du redest also für Dich und nur für Dich. Findest das ganz toll.

    Schön und wieso fühlst Du Dich davon genervt, wenn andere dasselbe Recht in Anspruch nehmen? Wenn ich z.B. versuche zu bedenken zu geben, dass ich als Frau halt da so ein klitzekleines Problem habe, wenn ich unter lauter Männern unsichtbar werde, dann fühlst Du Dich auf einmal genervt. Und labberst irgendwas von Krampf. Du darfst mich also nennen, wie es Dir einfällt und willst nicht hören, ob ich damit einverstanden bin? Ich soll Dir zuhören aber umgekehrt soll ich Dich gefälligst in Ruhe lassen? Was ist denn jetzt nun mit den “Rechten”. Sollen die nur für Dich gelten, oder was?

    Du willst außerdem z.B. alle möglichen Leute beleidigen, wenn Dir danach ist. Hältst das sogar für ein großes Recht und sogar für Entmündigung, wenn andere Dir sagen, dass das vielleicht nicht so ne tolle Idee ist.

    Im Übrigen kann ich auch nichts für, dass hier kein Jude und kein Rollstuhlfahrer ist, der seinen Senf dazu geben kann. Ich versuche hier lediglich zu bedenken zu geben, dass diese Menschen auch gehört werden müssen, bevor Du oder andere entscheiden, wie Ihr diese Menschen nennen dürft oder nicht.

    Was bitte soll das für ein “Recht” sein, dass Du Dir gegenüber anderen Menschen herausnehmen willst, ohne dass sich diese dazu auch nur äußern können. Dann geh Du doch wenigstens zur nächsten Synagoge und diskutier mit denen darüber, ob “Scheißjude” heutzutage x Jahre nach dem Holocaust akzeptabel ist. Wenn die das ok finden, dann werd ich dazu auch nichts weiter sagen.

    P.S.: Wir leben in einer Demokratie. Nimm die Möglichkeiten wahr oder lass es. Aber erzähl mir nix von “hach, mir wird alles von oben verordnet”. Das ist nichts weiter als eine Ausrede.

  138. #138 radicchio
    September 16, 2010

    Weißt Du, was ich von Dir und von den anderen Leuchten der Diskussion die ganze Zeit höre? Ich, ich, ich. Ich will, ich fühle, ich finde.

    bevor eine wissenschaftlerin etwas unwahres behauptet und andere so gar nicht korrekt abwertend als “leuchten” bezeichnet, kann lesen helfen:

    in meinen 16 beiträgen kommt 6x mal “ich” vor: 4 mal musste ich etwas richtigstellen, was nicht korrekt erfasst wurde. in den meisten postings von mir kommt weder “ich” noch “du” vor. in deinem posting kommt allerdings gleich 26 du/dich/dir vor.

    Keiner von Euch macht sich auch nur den Hauch der Mühe sich in andere hineinzuversetzen.

    aber du tust das beispielgebend, indem du menschen als “leuchten” und “riesenarschlöcher” bezeichnest. dazu ein tonfall, der jede sachlichkeit vermissen lässt.

    Aber eine Gemeinschaft kann sich nicht aus einem Haufen Egozentriker bilden, denen es scheißegal ist, wie es dem Menschen nebenan geht oder ob der sich gerade die Pulsadern aufschneidet, weil es nicht mehr ertragen kann ständig z.B. als “Krüppel” bezeichnet zu werden.

    reflexartiger konter mit strohmännern – wie aus dem lehrbuch. dazu ein kräftiger druck auf die tränendrüse.

    ehrlich, ludmilla, schäm dich. das ist unterstes level. du hast jede moralische legitimation verspielt, in dieser debatte noch eine zeile zu schreiben.

  139. #139 SingSing
    September 16, 2010

    Ludmila Carone·
    16.09.10 · 14:37 Uhr

    Im Übrigen kann ich auch nichts für, dass hier kein Jude und kein Rollstuhlfahrer ist, der seinen Senf dazu geben kann.

    Dass Sie Ihnen ma nich täuschen, gnä’ Frau! *g*

    Vielleicht ist es mir ja eher unangenehm, vor meinen Senf noch die Einleitungsfloskel “Ich als …” zu setzen, so als würde das Nachfolgende aufgrund von “Authentizität” “beglaubigt” oder als sei ich bevollmächtigt, ein repräsentatives “Statement” abzugeben. Ich bin ganz zufrieden, MartinS und seine Spießgesellen abzuwatschn, wenn meine Bemerkungen auf eigenen Füßen stehen können, genügt das, finde ich.

  140. #140 roel
    September 16, 2010

    @radicchio und Andrea N.D. “genetisch bedingte eigenschaften” sind derzeit einfach ein aus vorurteilen generiertes scheinargument mangels datenlage und ein zirkelschluss”

    Die Gene steuern die Hormonbildung und zwar bei den Geschlechtern unterschiedlich. Diese unterschiedlich gesteuerten Hormone beeinflussen den kompletten Menschen. Daher spreche ich von genetisch bedingten Eigenschaften. Am offensichtlichsten sind die körperlichen Eigenschaften und die auf diesen aufbauenden Leistungseigenschaften. Ähnlich ist der Einfluß der Hormone (und daher auch der Gene) auf das Gehirn.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pubert%C3%A4t
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn

    Andrea N.D. “Ach Du lieber Gott, daher weht der Wind.” Nein, aber ich habe keine Lust auch noch über religiöse Themen zu diskutieren. Meine Meinung ist: “ein Teil der Biologie ist der Mensch”.

    “Und wenn ich sage: Natürlich kann man durch Erziehung eingreifen und selbstverständlich auch diese o.g. bedingten Eigenschaften (ich nehme an, dass Du genetisch bedingte Eigenschaften, was auch immer das sein soll meinst?) wegerziehen.” Andrea N.D Sie können nicht durch Erziehung aus einer Frau einen Mann und umgekehrt machen. Erziehung beeinflußt nicht die Gene. Sie können aus einem kleinwüchsigen Menschen nicht durch Erziehung einen großwüchsigen Menschen machen. Große starke Menschen entwickeln ein anderes Selbstwertgefühl als kleine intelligente Menschen. Das Selbstwertgefühl und die anderen Eigenschaften stehen in Wechselwirkung. Hier können Sie etwas erzieherisch eingreifen, der Erfolg hängt aber sehr stark von der Qualität ihrer Erziehung und den anderen Einflußfaktoren ab.

    Warum ist es für einige Personen so wichtig, dass Mann und Frau gleich sind? Ich jedenfalls, und ich habe hier fast den Eindruck ich bin hier so ziemlich alleine, weiß spontan ob ich eine Frau oder einen Mann sehe, weiß spontan ob ich mit einer Frau oder einem Mann spreche. Natürlich kann ich mich da auch mal täuschen, aber in (geschätzt) 99,irgendwas % dieser Fälle liege ich richtig. Bei internationalen oder nationalen Leichtatlethik-Sportfesten kann ich alleine durch das Sieg-Ergebniss sagen
    ob es sich um einen Frauen oder Männerwettkampf handelte. etc, etc… Glauben Sie das kann ich weil ich ein Übermensch bin? Letztlich habe ich den Hafen von Bremerhaven besichtigt. Dort werden fast alle Ex-und Importautos Deutschlands verladen. An Bord und von Bord werden diese Autos ausschließlich von Frauen gefahren – denn diese führen vorsichtiger?

  141. #141 roel
    September 16, 2010

    Änderung des letzten Satzes: An Bord und von Bord werden diese Autos ausschließlich von Frauen gefahren – denn diese führen vorsichtiger!

  142. #142 Hel
    September 16, 2010

    @roel

    Nope, SIE sind zweifelsohne kein Übermensch – sonst würden Sie wohl kaum derartig ungeniert geistig flachwichsend Hormone und Gene sowie Gleichheit und Gleichberechtigung durcheinanderbringen.

  143. #143 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du nicht verstehst, was ich meine. Ob es nun daran liegt, dass ich mich unklar ausdrücke oder weil Du es anders verstehen willst – keine Ahnung.
    Ist natürlich ein riesiger Unterschied, wenn ich sagen würde: „Wir brauchen eine andere PC (oder weniger PC).“ Dann käme doch die berechtigte Frage nach dem „wir“; wer ist das?
    Also spreche ich von mir, weil es ehrlicher ist! Außerdem sollte ich mich doch wenigstens verteidigen dürfen, wenn Du mich angreifst (oder meine Position). Das hat nichts mit Egoismus oder Egozentrik zu tun – der Vorwurf ist lächerlich!
    Dafür, dass ich das Thema Feminismusdebatte erwähnt habe entschuldige ich mich, weil eine Diskussion darüber hier nicht sonderlich fruchtbar sein dürfte. Ich scheue das Thema nicht, aber ich denke, dass man es an anderer Stelle aufgreifen sollte. Schreib bei Dir einen Blog dazu und ich bin sofort dabei. OK?

    Ich möchte keineswegs alle möglichen Leute beleidigen! Ich möchte auch nicht, dass Du mir nur zuhörst aber nichts sagst – das ist Unsinn! Ich möchte nur nicht die ganze Zeit durch die Gegend laufen und darüber nachdenken müssen, WIE ich etwas sage ohne zu beleidigen. Ich bin überhaupt nicht der Typ, der auf Beleidigungen aus ist (ich glaube Du hattest mal geschrieben, dass Du die ausländische Diskussionskultur gewöhnt bist, bei der man den Kontrahenten ‚hart’ angeht, um ihn ‚emotional’ zu fordern! Das ist absolut nicht meine Art!)
    Schau: wenn ich jetzt hier die Nazi-Mütze aufgesetzt bekomme, dann ärgert mich das sicherlich, weil es unwahr ist, aber ich werde nicht durch die Welt rennen, und mich darüber beschweren, dass ich beleidigt wurde. Dazu kommt, dass so ein Urteil auch abhängig ist von der Form und der Situation ist!
    Ich finde ihr kompliziert das Leben mit der überbordenden PC nur unnötig, obwohl ihr es eigentlich einfacher, reibungsloser machen wollt. Aber eine Gesellschaft braucht auch die Reibung! Wäre beispielsweise nicht immer das Hohe Lied der Integrationsromantik vorgesungen worden, dann hätte bei dem Fall Sarrazin nicht so sehr im Gebälk (im Volk) gekracht. Die zustimmenden Reaktionen wären doch sicher nicht so extrem ausgefallen, wenn nicht vorher das Thema durch PC verbrämt worden wäre – nur ja keine Kritik!
    Ich begreife einfach nicht, dass Du nicht einsehen willst, dass ein Weniger ein Mehr wäre.

  144. #144 roel
    September 16, 2010

    @Hel Sehen Sie Ihre herausragende Eigenschaft ist es andere Leute obzön zu beleidigen. Und da hat die Erziehung mal nicht versagt. Ich setzte nirgends Hormone mit Genen und Gleichheit mit Gleichberechtigung gleich.

  145. #145 Andrea N.D.
    September 16, 2010

    @Roel:
    Du hast wenig begriffen. Aber das macht nichts. Wenn der Hintergrund tatsächlich religiös ist, ist die Frau dem Manne sowieso untertan, weil es in der Bibel steht. Mit Leuten, die das glauben, ist jede Diskussion sinnlos. Das muss aber nicht zwingend für Dich gelten, ich vermute es nur einmal.

    “Warum ist es für einige Personen so wichtig, dass Mann und Frau gleich sind?”
    Hat irgendjemand hier behauptet, dass Mann und Frau genetisch/hormonell gleich gemacht werden sollen? Wo? Wenn Du den Unterschied zwischen Sozialisation und Genetik, nuture und nature, anerzogen/erworben und genetisch nicht verstehst, solltest Du anderen keine Gleichmacherein unterstellen. Ich denke nicht, dass hier jemand die tatsächlich biologischen Unterschiede “gleich” machen wolle. Sowohl radiccio als auch Ludmila kennen die Unterschiede und sind sicherlich wie ich weit davon entfernt, hier “Gleichmacherei” betreiben zu wollen. Es ist allerdings etwas anderes, wenn ein Mann aufgrund der gesellschaftlichen Umstände/Sozialisation aufgrund seines Geschlechts wesentlich mehr verdient als eine Frau, die dieselbe Arbeit macht. Hier das gleiche zu fordern hat kaum etwas mit Deiner “Gleichmacherei” zu tun.

    “Bei internationalen oder nationalen Leichtatlethik-Sportfesten kann ich alleine durch das Sieg-Ergebniss sagen
    ob es sich um einen Frauen oder Männerwettkampf handelte. etc, etc…”
    Das ist natürlich ein Klassebeleg für Deine Argumentation. Ausgerechnet Sportwettkämpfe! Wo doch die Frauen wirklich den Männern durch Hormone gleichgemacht werden. Entweder habe ich die Pointe nicht verstanden oder Du hast Dich gerade extrem lächerlich gemacht.

  146. #146 Ludmila Carone
    September 16, 2010

    Ich finde sehr wohl, dass es etwas bringt, wenn ein Professor gesagt bekommt, dass es nicht ok ist, Studentinnen einzureden, dass sie eh fehl am Platz seien. Ich musste mir das jedenfalls nicht mehr anhören. Die Generation vor mir schon. Dadurch hab ich mich während des Studiums nicht wie jemand gefühlt, dem es gnädigerweise ausnahmsweise gestattet wurde zu studieren. Dazu hat auch die political correctness beigetragen. Ich zumindest bin dafür sehr dankbar. Ich finde desweiteren, dass dieses Gefühl des Dazugehörens es auch wert ist, wenn sich einige durch den ganzen Feminismus-Scheiß angenervt fühlen. Ich finde zudem, dass es Euer Problem ist, wenn Ihr Feminismus doof findet.

    Ich finde außerdem, dass die meisten Kommentatoren schon lange die Sachebene verlassen haben. Ich jedenfalls hab aber auch nie darauf beharrt, dass die Diskussion nur auf der Sachebene abzulaufen habe. Weil ich hier gar nicht das Recht habe, darüber zu bestimmen wie Ihr wohl diskutieren wollt. Ich hab auch nie gesagt, xyz hat kein Recht mehr irgendwas zu sagen. Auch dazu hab ich hier kein Recht. Ich hab nur einmal gesagt, dass ich mit einer bestimmten Person nicht mehr reden will. Das ist tatsächlich mein Recht.

    Komischerweise aber versuchen die Leute, die sich angeblich gegen Schubladen und gegen moralische Instanzen wehren, die ihnen angeblich den Mund verbieten wollen, mir jetzt hier den Mund zu verbieten und spielen sich als moralische Instanz auf. Weil ich halt böse, böse pfui-Dinge gesagt habe. Dummerweise hab ich es gewagt, diese Dinge den Leuten in’s Gesicht zu sagen. Das wiederum geht anscheinend gar nicht. Aber wenn es gegen nicht-anwesende Dritte geht, über die man sprechen will, dann soll auf einmal alles erlaubt sein. “Weil das wird man ja wohl sagen dürfen.”

    Ich weiß ich bin gerne provokant und ja ich trete gerne rustikal auf und ja, manchmal schieße ich auch über das Ziel hinaus. Ich gebe zu, dass ist ne Schwäche von mir. Aber ich versuche wenigstens konsequent und ehrlich zu sein und mich dem Gegenwind zu stellen, den ich damit auslöse.

    Ich jammer jedenfalls nicht rum, wie böse ich hier unterdrückt werde. Ich wusste schon vorher, dass das hier sehr unangenehm werden würde.

    Allerdings bin ich schon überrascht über das Ausmaß der Heuchelei und der Inkonsequenz der Argumentation, das hier anzutreffen ist. Mal ist Sprache nur beschreibend, dann kann sie aber doch von Diktaturen instrumentalisiert werden, dann wiederum ist Sprache ein Schnuller, um die doofen Feministinnen ruhigzustellen etc. pp.

    *Widdewiddewidd.*

  147. #147 roel
    September 16, 2010

    @Andrea N.D. “Du hast wenig begriffen. Aber das macht nichts. Wenn der Hintergrund tatsächlich religiös ist, ist die Frau dem Manne sowieso untertan, weil es in der Bibel steht. Mit Leuten, die das glauben, ist jede Diskussion sinnlos. Das muss aber nicht zwingend für Dich gelten, ich vermute es nur einmal.” Andrea wer lesen kann hat klare Vorteile. Ich bin nicht religiös!

    Es geht mir hier um Eigenschaften! Um diesen Eintrag von ludmila “Wenn Frauen und Männern kollektiv bestimmte Eigenschaften zugestanden werden und andere Eigenschaften ihnen abgesprochen werden, dann ist das letzten Endes eine Einschränkung für beide Geschlechter.”

    Fangen Sie bitte nicht mit mir Ihre Spielchen des Misverstehens an. Irgendwo hatten Sie doch geschrieben Sie seien intelligent. Im übrigen es war kein Witz, daher finden Sie die Pointe nicht.

  148. #148 ali
    September 16, 2010

    @radicchio
    Mein letzter Kommentar war nie als ‘Argument’ gedacht. Ich habe nur meinem Erstaunen Ausdruck verliehen über was in meinen Augen ein von deiner Seite her ungewohnt unsachlicher Ton ist (und ich weiss, dass du da anderer Meinung bist).

    @alle
    Ich habe im Moment nicht die Zeit auf alles einzugehen hier. Mir scheint es als ob wir nicht nur inzwischen bei verschiedenen Diskussionssträngen angelangt sind, sondern auch, dass wir sehr unterschiedliche Definition von diversen Begriffen haben. Zum Teil sind neue Einwände aufgetaucht, zum Teil gab es einige Entgegnungen und zum Teil wurden Argumente aus dem Text und aus den Kommentaren ignoriert. Im grossen und Ganzen scheint mir der Ton doch eher gehässig. Ich habe mich kurz aus Neugierde umgeschaut, was es so zum Thema bei google scholar gibt (keine systematische Recherche) und bin über ein schon etwas älteres Buch gestolpert. In dessen Einleitung fand ich einen schönen Abschnitt der gut zusammenfasst, was ich hier in diesem Thread zu sehen glaube. Er erklärt für mich auch, warum ich mich mit so wenigen der vorgebrachten Beispielen identifizieren kann:

    “Are you politically correct?” asked the cover of New York magazine. Readers wer told to test themselves: “Do I say ‘Indian’ instead of ‘Native American’? ‘Pet’ instead of ‘Animal Companion’?” I had to confess that sometimes I said “Native American,” mostly to avoid confusion with the Indians in south Asia. I din’t know that saying a word could make me a fellow traveler with the thought police. But the “Animal Companion” part puzzled me. By this definition, I wasn’t politically correct. Do people really say “animal companion” instead of “pet”? Does anyone accuse those who use the word pet of being a “speciesist”? Would anyone take them seriously if they did? I began to suspect that the “political correctness” movement was no more than the product of someone’s paranoid imagination. Being asked “Are you politically correct?” is like being asked “Are you in favour fo the international conspiracy of Jewish bankers who control the world?” Of course I’m opposed to an an international conspiracy of Jewish bankers controlling the world, but I also know that no such conspiracy exists.

    The myth of political correctness (John K. Wilson)

    Für mich macht es durchaus Sinn sprachlich zwischen erwünschtem und unerwünschtem zu unterscheiden (NB: Ich sage nicht verbieten!) und ich glaube die meisten machen es hier auch (warum hätte Fischer sonst soviel Anfeindung abgekriegt). Manchmal geht es mir wie den hier anwesenden PC Verächtern aber auch zu weit. Der Unterschied von mir zu ihnen ist offensichtlich, dass ich darum aber nicht gleich das ganze Konzept über Bord werfe. Wir könne es auch anders nennen wenn das hilft. Genau so wie PC zum Totschlagargument werden kann, benutzt ihr es ebenfalls als solches in die andere Richtung.

    In der Einleitung des zitierten Buches meint der Autor, PC sei nur noch eine Marketing Phrase. Das scheint mir eine gute Einschätzung. Wer sich auf die Brust schreibt, politisch inkorrekt zu sein, etikettiert sich als Robin Hood und Rächer der Entrechteten. Aber die Sache ist eben komplizierter und es gibt nicht einfach die politische Korrektheit und die zentral organisierte Gedankenpolizei.

    Ich glaube kaum, dass ich hier im Detail weiterdiskutieren werde. Einerseits aus Zeitmangel anderseits weil mir tatsächlich der Ton missfällt. Ich bin durchaus bereit anzuerkennen, dass der Ruf nach PC zu weit gehen kann. Ich verstehe aber nicht, wie man kategorisch verlangen kann, dass jeglicher Ruf nach sprachlicher Neuausrichtung per se des Teufels ist. Ich glaube es kann zu weit gehen weil ich eben der Meinung bin das Sprache Realitäten schaffen kann (das ist wann die Euphemismen ins Spiel kommen). Wer dies verneint (eine für mich nachvollziehbare Position) kann ja aber mit PC kein Problem haben ausser vielleicht ein ästhetisches.

  149. #149 Ludmila Carone
    September 16, 2010

    @MartinS:

    Ich möchte nur nicht die ganze Zeit durch die Gegend laufen und darüber nachdenken müssen, WIE ich etwas sage ohne zu beleidigen.

    Ehrlich gesagt finde ich es gut, dass Du Dir darüber Gedanken machst, ob Du andere Menschen nicht ungewollt verletzt. Schlimmer wäre es doch, wenn Dir das Scheißegal wäre. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass die schlimmsten Dinge nicht aus Bosheit sondern aus schierer Gedankenlosigkeit ergeben.

    Aber das reine Nachdenken darüber ist nur der erste Schritt. Der nächste wäre es, wenn Du Deine Unsicherheit loswerden würdest. Dazu hilft es sich eben den Leuten zu stellen, denen gegenüber Du nicht weißt, wie Du auftreten sollst. Was Du sagen und nicht sagen sollst.

    Ich war letztens mit Kampfrichterkollegen bei den Gaygames. Was meinst Du wieviele zuerst total verunsichert waren, weil sie nicht wussten, was sie zu den Leuten sagen sollten. Und? Nach 7 Tagen waren die alle total begeistert von der Atmosphäre. Wenn Du mit den Leuten redest, dann vergeht dieses Gefühl total schnell. Wenn man sich eben darauf einlässt.

    Es muss natürlich jetzt nicht für Dich die Gaygames oder die nächste Synagoge sein.

    Aber warum suchst Du Dir nicht den Blog eines deutschen Juden? Bei den Scilogs drüben bloggt der Yoav. Hier der Post eines Blinden zu genau dem Thema Berührungsängste: http://blindpr.wordpress.com/2010/08/31/beruhrungsangste-tausend-worte-konnen-schon-sein/

    Gerade das Internet ist doch genau richtig dafür mal zu sehen, wie es diesen komischen anderen Menschen geht. Red doch mal mit denen. Streite dich mit denen.

    Es geht mir sicherlich nicht darum den Menschen das Streiten zu verbieten. Ich find diesen Kuscheltotalitarismus auch ziemlich ätzend. Aber wenn ich streite, dann streite ich mit meinem Gegenüber. Offen und persönlich. Was ich partout nicht haben kann ist, wenn über nicht-anwesende Dritte irgendwas verbreitet wird. Und noch dazu pauschal. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Scheißami die Gesellschaft in irgendeiner Form weiterbringt? Wenn ich allerdings sage: “Hey, das find ich total scheiße, weil …” dann bringt das uns schon weiter. Find ich zumindest.

    Du meinst zwar, dass Du ehrlich bist, wenn Du nur für Dich selbst sprichst. Kann schon sein. Aber letztendlich kochst Du dann in Deinem eigenen Saft und bleibst damit außen vor. Wäre es daher nicht besser, wenn Du mit anderen sprächest?

  150. #150 SingSing
    September 16, 2010

    Liebe Frau Carone, jetzt haben Sie MartinS geschenkt, wonach er am meisten gierte: therapeutische Aufmerksamkeit (ohne dass er seine Therapiebedürftigkeit einräumen musste). In der Hoffnung auf eine weitere Zuwendung Ihrerseits wird er seine Vomita wieder und wieder emittieren. Sie werden ihn nie mehr los.

  151. #151 Andrea N.D.
    September 16, 2010

    @roel:
    “Ich jedenfalls, und ich habe hier fast den Eindruck ich bin hier so ziemlich alleine, weiß spontan ob ich eine Frau oder einen Mann sehe, weiß spontan ob ich mit einer Frau oder einem Mann spreche. Natürlich kann ich mich da auch mal täuschen, aber in (geschätzt) 99,irgendwas % dieser Fälle liege ich richtig. Bei internationalen oder nationalen Leichtatlethik-Sportfesten kann ich alleine durch das Sieg-Ergebniss sagen
    ob es sich um einen Frauen oder Männerwettkampf handelte. etc, etc… Glauben Sie das kann ich weil ich ein Übermensch bin? ”

    Okay, das war kein Witz. Dann frage ich mich, warum Du ausgerechnet den Spitzensport Leichtathletik, bei dem die Frauen ja nun wirklich aussehen wie Männer und durch verschiedene Methoden auf Mann getrimmt sind, als Beispiel für Dein Nichtargument nimmst, dass Du anhand des Aussehens (!) erkennst, ob Du mit einem Mann oder einer Frau sprichst. Abgesehen davon, dass Du im Beispiel die Ergebnisse und nicht das Aussehen heranziehst, dieses also gewaltig hinkt, versuchst Du ein Nichtargument durch Deine persönliche Übermensch-Fähigkeit zu begründen, dass Du etwas siehst/erkennst? Das ist nicht Dein Ernst hier auf SB, oder?

    “Fangen Sie bitte nicht mit mir Ihre Spielchen des Misverstehens an. Irgendwo hatten Sie doch geschrieben Sie seien intelligent.”

    Da sind wohl jemanden die Nichtargumente ausgegangen. Wenn Du Dich hier so präsentierst, brauchst Du Dich nicht wundern, dass Dich keiner Ernst nimmt. Auch ich werde Dich wohl zukünftig wie verschiedene Tiergattungen hier überlesen. Das spart Nerven und Zeit.

  152. #152 radicchio
    September 16, 2010

    … mir jetzt hier den Mund zu verbieten …

    schon wieder falsch. ich hab gar nichts verboten. hier darf sich jeder ganz politisch unkorrekt ins abseits keifen. jede verbale entgleisung eines politsch korrekten bestätigt meine thesen besser, als ich es je herleiten könnte.

    also vielen dank und weiter so 😉

  153. #153 S.S.T.
    September 16, 2010
    in diesen Kreisen heilige politische Kühe gibt, die auch nur verbal zu schlachten politisch höchst inkorrekt ist (ich würde zum Beispiel nicht empfehlen ein Kruzifixverbot anzuregen, wenn man in der CSU Karriere machen will oder sich an einer Parteiversammlung der FDP für eine höhere Besteuerung von kleineren und mittleren Betrieben einsetzen). Vom Prinzip her ist es dasselbe, nur wird das nicht als politische Korrektheit etikettiert.

    Ali, Deine Beispiele sind völlig daneben. Intern kann ich innerhalb einer Gruppierung alle möglichen Meinungen äußern, selbst im Kaninchenzüchterverband kann ich behaupten, dass Kaninchen nur mit Zwiebeln, Knofi und einer heißen Pfanne sinnvoll sind. Paradigmenwechsel hat es oft genug gegeben (s. Stalin, Mao). Ich kann durchaus FJS als pädophilien Säufer innerhalb der CSU bezeichnen, sofern das zutreffen sollte, und damit ggf. das Monument demontieren. Das ging auch mit SDS’lern und KPDML’lern, wenn Geschichtsunterricht das Thema war, sofern es intern ablief. Dass eine Gruppe, oder was auch immer, nach außen einigermaßen geschlossen auftreten sollte, versteht sich von selbst. Logischerweise kann ich in Gruppen nur in wenigen Fällen Karriere machen, wenn ich mich diametral den gesetzten Zielen gegenüberstelle, was jedoch nicht der Fähigkeit zu kritischen Auseinandersetzung bezüglich der Ziele steht. Zu ‚meinen Zeiten’ hieß es dann: ‚Ich übe jetzt mal solidarische Kritik.’ Statt, ‚Du laberst Scheiße’, also sehr, sehr pc!

    Dein letztes Zitat trifft m.M.n. sehr gut den Kern. Auch im Deutschen ist der Begriff ‚Indianer’ nur mäßig korrekt, insbesondere da dieser Begriff bei vielen Karl-May-mäßig mit den Prärie-Indianern stark belegt sein dürfte. ‚Amerik. Ureinwohner’ ist da mit Sicherheit wesentlich besser beschreibend und eindeutiger. Interessanterweise werden die Ureinwohner von Australien hier unter dem Lehnwort Aborigines zusammengefasst, ohne dass es ein echtes deutsches Wort dafür gibt.
    Die Kritik an pc ist die Kritik am Etikettenschwindel. Ein Wein wird nicht besser, wenn ich ihn mit irgendeinem tollen Wappen verziere. Der Inhalt bestimmt den Wert. Als (sehr moderates) Kinderlähmungsopfer habe ich keine Probleme mit dem Wort ‚Krüppel’. Beschreibt die Tatsache mit einem Wort genau und zutreffend. Bei ‚behindert’ braucht es zumindest den Zusatz ‚psychisch’ bzw. ’physisch’. Totale Umschreibungen, wie z.B. ‚mit einem pers., erworbenen Handikap ausgestattet’ finde ich nur saudoof, ebenso wie ‚tierischer Kumpel’ (egal wie man es übersetzen will). Das ist pc at its worst.

    Was Etikettenschwindel angeht, so sieht man es auch in dieser Diskussion, wie sofort die ‚Arschlöcher’ und ‚Nazis’ fröhliche Urständ feiern. Nun ja, wenn es Dir gefällt, suum cuique, … aber besonders pc ist das auch nicht gerade.

  154. #154 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Hallo Ludmila. Das war mal ein richtig netter Post!

    Dazu hilft es sich eben den Leuten zu stellen, denen gegenüber Du nicht weißt, wie Du auftreten sollst.

    Na, ganz so ein Einsiedler bin ich nun auch nicht. Ich wollte damit mehr zum Ausdruck bringen, dass man heute in allen möglichen und unmöglichen Situationen „vorsichtig“ sein muss, weil durchaus schon wieder ein Begriff ‚weichgespült’ seien könnte, und man das noch gar nicht mitbekommen hat. So gesehen ist ja nahezu alles unter Artenschutz gestellt.

    Ludmila: Wenn ich allerdings sage: “Hey, das find ich total scheiße, weil …” dann bringt das uns schon weiter.

    MartinS: Mir zu sagen: „Hör mal, dass solltest Du aber nicht so formulieren, weil…“ – Damit kann ich umgehen, und ggf kontern – aber a priori wegen ‚befohlenem Neusprech‘ ein Urteil zu fällen!

    Ich kann eigentlich keinen Unterschied erkennen!

    Ludmila: Ich find diesen Kuscheltotalitarismus auch ziemlich ätzend.

    Ali: Manchmal geht es mir wie den hier anwesenden PC Verächtern aber auch zu weit.

    Ich finde ihr kompliziert das Leben mit der überbordenden PC nur unnötig, obwohl ihr es eigentlich einfacher, reibungsloser machen wollt.

    Soo unterschiedlich klingt das doch alles nicht, oder?

    Gerade das Internet ist doch genau richtig dafür mal zu sehen, wie es diesen komischen anderen Menschen geht. Red doch mal mit denen. Streite dich mit denen.

    Einer meiner besten Freunde ist Opfer der Kinderlähmung; ein früherer Kunde, zu dem ich einen guten privaten Kontakt hatte, war schwer Kontergan-geschädigt; ich habe 3 Jahre mit einem Farbigen zu zweit in einer 2 Mann-Firma gearbeitet und wir waren sehr gut befreundet (immer noch).
    Du musst mir schon glauben, dass ich weder engstirnig, borniert oder Nazi bin! Ich sehne mich einfach nach der Zeit vor Rot-Grün zurück, als MultiKulti und PC noch kein Thema war und das Leben deshalb einfacher und reizvoller. Als Politiker noch Profil hatten und Politik Spaß machte.
    Der heutige weichgespülte Einheitsbrei ist nur noch öde und „Machterhalt“, auch durch PC ist das Maß aller Dinge. Das macht mich unzufrieden, weil ich erlebt habe, was möglich ist.

  155. #155 roel
    September 16, 2010

    @Andrea N.D ” Dann frage ich mich, warum Du ausgerechnet den Spitzensport Leichtathletik, bei dem die Frauen ja nun wirklich aussehen wie Männer und durch verschiedene Methoden auf Mann getrimmt sind, als Beispiel für Dein Nichtargument nimmst, dass Du anhand des Aussehens (!) erkennst, ob Du mit einem Mann oder einer Frau sprichst. Abgesehen davon, dass Du im Beispiel die Ergebnisse und nicht das Aussehen heranziehst, dieses also gewaltig hinkt, versuchst Du ein Nichtargument durch Deine persönliche Übermensch-Fähigkeit zu begründen, dass Du etwas siehst/erkennst? Das ist nicht Dein Ernst hier auf SB, oder?”

    1. Bis auf Caster Semenya, bei der viele Zweifel am Geschlecht hatten, fällt mir auch nach längerem nachdenken keine aktuelle Sportlerin ein, die wie ein Mann aussieht! Also bitte Belege, bitte keine aus dem letzten Jahrhundert.! Welche aktuelle Leichtatlethin ist auf Mann getrimmt?

    2. Irgendwie biegen Sie sich die Sätze immer so hin, wie sie ihnen gerade nützlich wären. Es ging einmal um das Aussehen, es ging zusätzlich um die Sprache und des weiteren um sportliche Höchsleistungen. Alles unabhängig von einander. Und alles nur als unverfängliche Beispiele.

    3. Und nein, genauso wenig wie ich religiös bin bin ich ein Übermensch. “Glauben Sie das kann ich weil ich ein Übermensch bin?” Das war eine rethorische Frage, als deren Antwort sie sich ein NEIN denken dürfen. http://de.wikipedia.org/wiki/Rhetorische_Frage

  156. #156 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Der Autor ist zwar auch aus Köln, aber bedauerlicherweise kenne ich ihn nicht. Ich habe lauthals lachen müssen, weil er mir so sehr aus der Seele geschrieben hat.
    Lies es bitte trotzdem: http://www.focus.de/wissen/bildung/leben/tid-19804/debatte-nur-verrueckte-sagen-die-wahrheit_aid_539152.html

  157. #157 MartinS
    September 16, 2010

    @Ludmila
    Ich möchte Dich wirklich nicht ärgern, allein schon deshalb nicht, weil Du Dich mir gegenüber (für Deine ‘Verhältnisse’) sehr fair artikuliert hast, aber wenn Du den Artikel (und die Kommentare liest), dann denk mal an mich und an das, was ich geschrieben habe!
    :-)

  158. #158 Ludmila
    September 16, 2010

    @MartinS.: Ich will aber nicht in diese Zeit zurück, die Du so toll findest. Ich denke jede Menge Menschen, die nicht zufälligerweise männlich, weiß und heterosexuell sind, wollen ebenfalls nicht in die “gute alte” Zeit zurück.

    Nein, wir sind nicht einer Meinung. Und wir werden auch in naher Zukunft nicht einer Meinung sein. Ist aber auch nicht schlimm. Hatten wir nicht festgestellt, dass es spannender ist, wenn nicht alle der gleichen Meinung sind? Bitte! Wunsch erfüllt. Freu Dich.

    Ich stimme Ali übrigens vorbehaltlos zu. Er hat zu dem Thema genau das Richtige gesagt. Eigentlich ist dem nichts hinzuzufügen.

  159. #159 MartinS
    September 17, 2010

    @Ludmila: Das ist völlig Ok und ich kann mit Deiner Einstellung genauso gut klar kommen, wie Du mit meiner. Und Ali hat in seinem letzten Post tatsächlich einiges gesagt, dem ich zustimmen kann – wen auch nicht so ‘vorbehaltlos’ wie Du.

  160. #160 michael
    September 17, 2010

    @Ludmilla
    > Ludmila· 16.09.10 · 12:38 Uhr
    > @MichaelS:

    Köln in Schutt und Asche leg!

    @MartinS
    > Als Politiker noch Profil hatten und Politik….. .
    Kiesinger, Mende, Barzel, Möllemann, Kinkel, Albrecht, Scharping … und wie sie alle heissen. Ich lach mich schlapp!

  161. #161 Adromir
    September 17, 2010

    Was mich manchmal an “political correctness” ist nicht die Tatsache alleine, alles mögliche in neue Begriffe zu kleiden, sondern die manchmal dahinter stehende Attitüde, damit seien dann auch die Zugrunde liegenden Probleme gelöst.

    Rassismus in den Köpfen der Menschen verschwindet nicht, in dem man statt “Nigger” jetzt ein anderes Wort verwendet. Auf der anderen Seite kann der Rassismus auch nicht verschwinden, wenn man weiter mit negativ konotierten Begriffen arbeitet.

  162. #162 Ronny
    September 17, 2010

    Was ‘political correctness’ anbelangt stimme ich Ali auch prinzipiell zu. Es scheint nur oft der Fall zu sein, dass man als Außenstehender gar nicht weiß, wie eine bestimmte Minderheit benannt, gerufen, behandelt werden will.

    Das Wort Gutmensch finde ich auch witzig. Die Bedeutung in Österreich ist aber nicht unbedingt im Bezug zu PC. Es geht eher darum diejenige Gruppe von Menschen zu bezeichnen, die von ihren guten Absichten so überzeugt sind, dass Argumente nichts mehr gelten und Andersdenkende sofort als Nazis bezeichnet werden. Das ist quasi die Retourkutsche von Mitte/Rechts/LIberal gegen (meist) linke … Gutmenschen.

    Es ist schade, dass dies in Ösiland stärker wiegt als jede Diskussion.

    Da beginnt sich das Ganze dann im Kreis zu drehen. A hat ein Argument, B schubladiert A als Nazi, A schubladiert B als Gutmensch und C um dens geht hat nix davon weil B ihn zum Feindbild macht und A verägert ist weil sein Argument per Dekret verboten wird und C als Feind sieht.

    @Ali
    So ganz kann ich deine Gedanken nicht nachvollziehen. Im ersten Teil gibts ein Plädoyer FÜR political correctness, am Ende ein Aufruf zu Tabubruch. Gehts dir primär drum zu sagen, dass der Vorwurf der PC nicht als Argument dienen kann ?

    Leider agieren aber auch oft (wie oben dargestellt) die PC Menschen auch wie diejenigen die sie angreifen.

  163. #163 MartinS
    September 17, 2010

    @michael
    Du hast völlig Recht mit Deiner Aufzählung – waren alles ziemlich arge Pfeifen! Aber durchgängig waren die Politiker mehr ‘Charaktere’, im Positiven wie Negativen, als die heutigen Mainstream-Pfeifen. Die Streitereien von Wehner, FJS sind doch hoffentlich unvergessen. Da konnte man sich als Bürger wenigstens noch amüsieren und ggf stundenlang drüber streiten.
    Wer aber heute nicht konform ist, der hat halt zu gehen. Nicht einmal “Volksparteien” sind noch bereit ‘Abweichler’ zu dulden (bzw selbige werden heftig gemaßregelt). Peer Steinbrück mit seinen Affront der Schweiz gegenüber. F. Merz mit seiner Steuerreform. Koch mit seinen Ausländeräußerungen. Stoiber mit seinem ‘lübbke’schen’ Gestammel. Genschmän, der eigentlich nie etwas ‘gesagt’ hat. Joschka, der das Ansehen Deutschlands in der Welt angehoben hat, wie kein anderer.

    Sicherlich war ‘früher’ nicht Alles ‘besser’. Aber eben Manches!
    Du solltest nicht nur lachen, sondern auch mal darüber nachdenken.

  164. #164 rosa
    September 18, 2010

    Politisch korrekt betrifft erstaunlicherweise immer nur irgendwie die Juden und letztlich geht es immer nur um den Holocaust. Das ist das “Endziel”, in welche alle Diskussionen sich verirren werden.

    Dabei gilt

    1. Es ist offenkundig, daß es Gaskammern zu Auschwitz Birkenau (Krema II + III) gegeben hat!

    2. Es ist offenkundig, daß in diesen Gaskammer Juden vergast worden sind!

    3. Es ist offenkundig, daß es in der Gaskammer Drahtnetzsäulen gegeben hat!

    4. Es ist offenkundig, daß im Inneren dieser Drahtnetzsäulen ein mit Zyklon B gefüllter Behälter an einer Schnur bis zum Boden herabgelassen werden konnte, nachdem die Juden einmarschiert waren und die Tür geschlossen war!

    5. Es ist offenkundig daß die Einbringung des Zyklon B bewirkt hat, daß die Juden z.B. eine Minute oder zwanzig Minuten später tot waren!

    6. Es ist offenkundig, daß nach etwa einer halben Stunde die Gaskammertür wieder gefahrlos geöffnet werden konnte!

    7. Es ist offenkundig, daß der Holocaust stattgefunden hat!

    8. Es ist richtig, daß Blausäure eine Verdampfungswärme von ca. 1000 J/g hat (40% von Wasser).

    9. Es ist offenkundig, daß alle diese Punkte 1. bis 7. von allen bzw. vielen Zeugen mehr oder weniger gleichlautend bestätigt wurden und in vielen Prozessen, Urteilen und Büchern seit 60 Jahren nachzulesen sind!

    10. Es ist offenkundig, daß es sinnlos ist, Tote mit Zyklon B zu vergasen!

    Ich hoffe, daß nun auch Beifall geklatscht wird. Von der richtigen Ecke natürlich.

  165. #165 H.K.
    September 18, 2010

    O.K., hier geht es ja ganz schön rund.
    Aber in Wirklichkeit sind das alles Pseudodiskussionen.
    Das P.C.-Gelaber wird genauso scheitern wie der Feminismus, der von Ludmila und Andrea so hartnäckig verteidigt wird. Die Utopien der Gleichheitsfanatiker sind ideologisch marxistische Träumereien, die in der Praxis noch jedesmal schiefgelaufen sind. Wie auch immer, bis die sturen und verbissenen KämpferInnen ( 😉 ) das einsehen werden, wird noch eine Menge Wasser hinunter fließen, nur dann wird es für Europa zu spät sein.
    So long!

  166. #166 Webbaer
    September 18, 2010

    Halten wir abschließend fest:
    1.) Die Politische Korrektheit ist eine Schönwetterbeschreibung von problematischen und oft wichtigen Sachverhalten. Sie ändert selbst nichts, das Problem wird nur beschönigt.
    2.) Bei der Veranstaltung (der PC) geht es ganz primär um das Ausgrenzen derjenigen Meinungsträger, die sachnah am Problem arbeiten wollen, dabei auch -wie ein Überbringer schlechter Nachrichten- dahin gehen müssen, wo es weh tut.
    3.) Ganz wichtiger und oft unterschätzter Punkt (hier bereits aufgegriffen): Es hilft einer Gruppe oder einer Person nicht, wenn die Gruppenzugehörigkeit (oder ein anderes Merkmal) gönnerhaft/jovial verschleiert wird. Stattdessen ist es eine Zumutung.
    Exkurs: Alfred Biolek, Ende der Siebziger, Interview, man kommt en passant auf Witze über Behinderte zu sprechen und Alfred Biolek erklärt wortreich und überzeugend, warum man auch Witze über Behinderte machen sollte und eben nicht dem seinerzeitigen Zeitgeist (damals waren die noch langhaarigen, ständig betroffenen und blöden Grünen langsam im Kommen) folgend traurig weggucken, sondern den Behinderten als normalen Menschen eben auch ganz normal behandeln sollte.
    4.) Es geht den Vertretern der Politischen Korrektheit in zeitlich nachgeordneter Form natürlich auch und gerade um das Verbieten – auch wenn das Verbieten hier gleich von mehreren Seiten als nebensächlich oder unbeabsichtigt abgetan worden ist.
    Hier spielen die Meinungsfreiheit einschränkende neue Straftatbestände und neue Normen eine Rolle, Stichwort: Hate Speech (wurde wohl gerade konzeptionell auf EU-Ebene durchgewunken), hier ist noch einiges zu erwarten, auch was die Menschenrechtskommissionen so abliefern ist sehr bedenklich. Der UN-Menschenrechtsrat und die OIC-inspirierten neuen “Menschenrechte” sind hier ganz bemerkenswert. Der Trend geht in die Richtung, dass es immer mehr Strafanzeigen, Verfahren und Verurteilungen gibt. Immer häufiger liest man, dass den Richter explizit nicht den Wahrheitsgehalt der inkriminierten Aussage(n) interessiert.
    Gerade vor dem Hintergrund, dass europäischen Ländern ein First Amentment (die dbzgl. Kultur ohnehin, das UK ausgenommen, aber bspw. in D sieht es ganz mau aus) fehlt, besteht hier ein Anlass zur dringenden Besorgnis.

    HTH
    Wb

  167. #167 horst huber
    September 18, 2010

    Perfekte Ergänzung der Diskussion

    http://www.stupidedia.org/stupi/Political_Correctness

  168. #168 BreitSide
    September 18, 2010

    Ingo, unter Deinem Schwall von Laberei sind mir doch die härtesten Klopfer fast durchgegangen.

    Diese Aufzählung der “Intelligenzen der Völker” sind einfach nur widerwärtig falsch.

    Dein Wissensstand ist einfach noch etwas unterentwickelt. Milde gesagt. Kurz gesagt, die Thesen dieser Deiner Wissenschaftlers sind völlig veraltet. Intelligenztests an sich sind – wie Du ja wissen solltest – überhaupt sehr umstritten. Du weißt ja (oder solltest wissen): Intelligenz ist das, was der Test misst.

    Und wenn ich einem San (so heißen “Buschleute” wirklich, aber das ist einem bleichen Fettsack wie Dir – so nennt der San uns, wenn er keine Lust auf PC hat – natürlich unbekannt), der keine westliche Schulausbildung hatte, irgendwelche geometrischen Figuren zeigst, die in seinem Umfeld keinerlei Bedeutung haben, kann er natürlich nichts damit anfangen. Du würdest genauso jämmerlich versagen, wenn der Bantu Dir Intelligenztests aus seinem Umfeld vorsetzen würde. So schlau wie wir ist der allemal.

    Und dass Du ganz offensichtlich den Flynn-Effekt nicht kennst, spricht auch Bände über tolle Kenntnis der Tatsachen.

    Merke: Masse ersetzt nicht Klasse.

  169. #169 noch'n Flo
    September 18, 2010

    @ MartinS:

    Ich sehne mich einfach nach der Zeit vor Rot-Grün zurück, als MultiKulti und PC noch kein Thema war und das Leben deshalb einfacher und reizvoller. Als Politiker noch Profil hatten und Politik Spaß machte.
    Der heutige weichgespülte Einheitsbrei ist nur noch öde und „Machterhalt“, auch durch PC ist das Maß aller Dinge. Das macht mich unzufrieden, weil ich erlebt habe, was möglich ist.

    Echt jetzt? Du findest wirklich, dass die Aera Kohl besser war, als die letzten 10 Jahre?
    Erstaunlich – aber verständlich. Ich erinnere mich gut, als ich (aus sog. “gutbürgerlichem” Elternhaus stammend) erst 1988 in die “Junge Union” und dann 2 Jahre später (unter dem Eindruck der Wiedervereinigung) auch in die CDU eingetreten bin. Das “Parteibuch” habe ich dann 1998 zurückgegeben – nicht so sehr wg bundespolitischer Entwicklungen, sondern weil ich auf den unteren Ebenen einfach total enttäuscht war. Weil es nichts bringt, sich zu engagieren, solange es Arschlöcher gibt, die Ellenbogen haben und einen nach Strich und Faden ausnutzen.

    Aber leider gibt es die in allen Parteien. In seinem (sehr lesenswerten) Buch “Briefe in die chinesische Vergangenheit” hat der Münchner Schriftsteller Herbert Rosendorfer einmal geschrieben (frei aus dem Gedächtnis zitiert):

    “Das Wesen der Politik besteht darin, dass derjenige gewählt wird, der am lautesten schreit ‘Ich kann das!’
    Der gesunde Menschenverstand sollte einem eigentlich sagen, dass man gerade diese Menschen am weitesten von aller Macht fernhalten sollte.”

    Ich war einmal geblendet – von den Versprechungen der Politik. Ich habe geglaubt: dass alles besser wird, dass sich für mich die Dinge einmal zu Guten wenden werden. Ich habe dies als Arzt über einen eitraum von 6 Gesundheitsreformen mitgemacht, bis ich schliesslich die Notbremse gezogen habe und ausgewandert bin.

    Auf den Machterhalt waren auch schon die Politiker der 70er und 80er aus. Der einzige Unterschied zu den heutigen Politikern ist: die Politiker der 50er bis 80er Jahre waren meist “Quereinsteiger”, hatten einen ordentlichen Beruf gelernt (bzw. studiert) und somit Ahnung vom Leben ausserhalb der Politik. In den 80ern erfolgte leider ein Paradigmenwechsel. Die heutigen Politiker sind (bis auf wenige Ausnahmen) “Berufspolitiker”, haben eine Karriere in der Politik gemacht seit ihrer Jugend, vielleicht ein Studium oder eine Ausbildung absolviert, aber kaum je im “wirklichen Leben” gearbeitet.
    Ich habe während meined Medizinstudiums in Hannover Philip Rösler persönlich kennengelernt (er war 4 Semester unter mir). Als er vor 1 Jahr Bundesminister für Gesundheit wurde, war ich positiv überrascht und hatte grosse Erwartungen für die Entwicklungen im deutschen Gesundheitssystem.
    Heute muss ich sagen: ein Amt korrumpiert jeden. Wirklich jeden! Was da an Verrat – gerade an den grössten “Deppen” des Gesundheitssystems (den Hausärzten) – läuft, lässt sich meinerseits mit Worten nicht mehr beschreiben. Dieses Land “verdient” jeden Arzt, der auswandert! (Mein Tip für alle, die noch vorhaben, ein paar Jahrzehnte in Deutschland zu leben: Fremdsprachen lernen! Die nächste Hausärzte-Generation in Deutschland wird aus Russland stammen, die übernächste aus China.)
    Aber dies darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass bereits seit 40 Jahren im Bundesgesundheitsministerium allgemeine Inkompetenz herrscht – womit ich den Kreis schliessen möchte. Die Politiker früher waren nicht besser – wir haben es nur leider nicht so schnell bemerkt, wie schlecht sie waren.

  170. #170 BreitSide
    September 18, 2010

    @mi fhèin:

    (Man rufe sich dazu vielleicht die Tatsache ins Gedächnis, daß es zwei natürliche aber drei grammatische Geschlechter gibt – zumindest im Deutschen.)

    Ach, und welches “natürliche Geschlecht” hat ein Tisch?

  171. #171 BreitSide
    September 18, 2010

    @mi fhèin:

    wenn ich hier schreibe, daß das generische Maskulinum (z.B. bei den Physikern) selbstverständlich gar keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht?

    Quatsch. In den USA gibt es jede Menge Verwechslungs- oder Gag-Geschichten, wo es heißt “the doctor” oder “the physicist” und alle erwarten einen Mann. Obwohl da das männliche “-er” noch nicht einmal dran ist.

  172. #172 MartinS
    September 18, 2010

    @rosa

    Politisch korrekt betrifft erstaunlicherweise immer nur irgendwie die Juden und letztlich geht es immer nur um den Holocaust.

    Da möchte ich Dir widersprechen. Ich glaube hingegen, dass mit der historischen Schuld, die ‚das deutsche Volk‘ begangen hat, die PC erst ins Leben gerufen wurde. ‚Die Deutschen‘ sollten ex cathedra unter Kontrolle gebracht werden, weil klar war, dass noch reichlich Nazis (oder Vertreter dieser Ideen) als Schläfer hier lebten, und die politisch Verantwortlichen verhindern wollten, dass solche Strömungen gestärkt würden. Darüber hinaus war der Schutzgedanke für die Juden (weltweit) aus der Schuld heraus absolut zwingend. Schutz, Wiedergutmachung (soweit überhaupt möglich) und Unterdrückung jeglicher, gegen Juden gerichteten, Agitation, waren unabdingbare Bedingungen für einen Neubeginn.
    So gesehen, ist die PC eine Folge unserer Kriegsverbrechen.
    Inzwischen hat sich aber die PC als Vehikel verselbstständigt, um alles schön zu reden, Kuschelromantik zu verbreiten – und dadurch den Machterhalt der Regierenden zu sichern. Würde von heute auf morgen die PC abgeschafft, würden wahrscheinlich alle Politiker mit Schimpf und Schande aus dem Land gejagt werden, weil plötzlich alle Missstände benannt werden dürften.
    Es geht eigentlich nicht um ‚das Juden-Problem‘, wie Du es oben darstellst – jedenfalls nicht dem Gros der PC-Kritiker, aber es wird von den Vertretern der PC gerne so gedreht, als ginge es immer nur darum, damit der Kritiker sofort in die widerliche Nazi-Ecke gestellt werden kann. Ich habe ja selbst das ‚Juden-Problem‘ als Beispiel ausgewählt, wohl wissend wie es enden wird, aber es ist bedauerlicherweise das krasseste und offensichtlichste Beispiel für die PC, das man bringen kann. (Ich meine meinen Kommentar @Ali http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment143913 )blockquote>Das ist das “Endziel” [Holocaust], in welche alle Diskussionen sich verirren werden.Traurigerweise fürchte ich, dass Du damit wiederum Recht haben wirst – aber nicht, weil die Kritiker der PC unbedingt irgendetwas mit den Juden im Sinn haben, sondern wegen der oben geschilderten ‚Verteidigungsstrategie‘. Zumal, und das ist das Perfide an der Strategie, die Kritiker der PC erst mal in eine Verteidigungsrolle gedrängt werden, bei der es dann leicht möglich ist, bei einer falschen Formulierung sofort die „Hab ich doch gleich gesagt, dass Du ein Nazi bist!“-Keule zu schwingen. Die ‚vernichtend geschlagenen‘ PC-Kritiker haben überhaupt keine Chance mehr zu äußern, dass sie ja überhaupt nicht wollen, dass die PC vollständig abgeschafft wird. Sie sind diskreditiert und nur noch „Bäh“. Eine weitere Chance erhalten nur die ganz hart gesottenen, denen ein gesellschaftliches Umdenken wichtiger als die eigene Reputation ist.

    Deine Punkte 1-7+9 kann ich ‚bestätigen‘, besonders Punkt 7! Aber danach komme ich nicht mehr mit, bzw verstehe Punkt 8 nicht (auch Wikipedia hat mich da nicht schlauer gemacht) – und Punkt 10 verstehe ich erst recht nicht! (schon gar nicht im Hinblick auf 1-7+9!). Für eine Erklärung von Punkt 10 wäre ich dankbar! Ich bin zu blöd dazu!
    Falls Du Applaus dafür haben willst, dass Du die Verbrechen an den Juden nicht geleugnet hast – OK, hier ist er!
    Solltest Du Applaus für etwas anderes erwarten – von mir nicht.
    Und sollte das Ganze ein Scherz sein, dann solltest Du Dich untersuchen lassen! Über diese Morde sollte man keine Scherze machen!

    Ach so, ich bin übrigens auch ein Nazi oder zumindest ‚krank im Kopf‘!

  173. #173 BreitSide
    September 18, 2010

    Es sind in erster Linie die Medien, die unter der totalen Fuchtel der Linken sind!
    Autor: Die Medien

    Ja klar, ef-magazin, die leugnen ja auch den anthropogenen Klimawandel und sind in mindestens einem Blog hier extrem unerwünscht.

    Mal sehen, was die Welt, die Bild, die FAZ, der Focus, der Stern und all die anderen konservativen Blätter dazu denken. Und wer war da noch links? Ach ja, die TAZ und der Spiegel. Und wer hat wohl mehr Auflage? TAZ oder BILD?

  174. #174 MartinS
    September 18, 2010

    @noch’n Flo
    Antwort in Arbeit!

  175. #175 michael
    September 18, 2010

    @MartinS
    > Ich glaube hingegen, dass mit der historischen Schuld, die ‚das deutsche Volk‘ begangen hat, die PC erst ins Leben gerufen wurde.

    Komisch. ich hatte das immer für ein USA Import gehalten.

    @ noch’n Flo
    > Aber dies darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass bereits seit 40 Jahren im Bundesgesundheitsministerium allgemeine Inkompetenz herrscht –

    Inkompetent? Ich würde eher an was anderes denken. Und nicht nur nicht beim Bundesgesundheitsministerium.

    @Breitside
    Ach, und welches “natürliche Geschlecht” hat ein Tisch?

    sächlich, wie alle Sachen.

  176. #176 BreitSide
    September 18, 2010

    @mi fhèin:

    Merkwürdigerweise fallen dabei aber zumeist negativ besetzte Begriffe, wie z.B. “Täter” oder “Verbrecher” durch den Rost.
    Soviel zum Thema political correctness.

    Könnte das daran liegen, dass zB über 90% aller Gewaltverbrecher(Innen – und auch – Außen) männlich sind?

    Besonders dämlich ist unsere Sprache ja bei ursprünglich 100% weiblichen Berufen wie Krankenschwester. “Krankenschwesterer” geht nicht (das Pandant zu Chriurgin), “Krankenbruder” erst recht nicht. Und was hat man dann genommen? Krankenpfleger! Und wie heißt dann die Krankenschwester? Krankenpflegerin(!).

    In der Altenpflege ist dieser Zug schon längst abgefahren. Den Begriff “Altenschwester” hat es mE nie gegeben.

  177. #177 BreitSide
    September 18, 2010

    @michael

    man sagt : Schwachkopf, aber nicht Schwachkopfin

    Es heißt “der Kopf”, Du Käpsele.

    man sagt: Idiot, aber auch Idiotin

    Ja klar doch. Oder?

    man sagt: Heulsuse, aber nicht Heulsusin

    “Heulsuse” ist schon weiblich, Du Käpsele! Kommt von Susanne.

    man sagt: Weichei, aber nicht Weicheiin.

    “Ei” und damit auch “Weichei” sind sächlich, Du Käpsele!

    man sagt: Warmduscher, aber auch Warmduscherin

    Na warum wohl, Du Käpsele? Weil man das zu Männern sagt, die nicht dem Machoimage entsprechen. Oder willst Du jetzt auch noch “Frauenversteherin” anmahneb?

    Oder ist vielleicht mein Ironiedetektor defekt?

    “Käpsele” ist übrigens ein Kompliment und vom Genus her sächlich oder Neutrum, je nachdem, was Du bevorzugst.

  178. #178 BreitSide
    September 18, 2010

    @Breitside
    Ach, und welches “natürliche Geschlecht” hat ein Tisch?

    sächlich, wie alle Sachen.
    Autor: michael

    Michael, das war das Ausgangszitat:

    (Man rufe sich dazu vielleicht die Tatsache ins Gedächnis, daß es zwei natürliche aber drei grammatische Geschlechter gibt – zumindest im Deutschen.)

    Und da frag ich mich natürlich unwillkürlich, was denn neben männlich und weiblich für den(!) armen Tisch als Geschlecht übrig bliebe. Oder meintest Du, dass es wie in einer Sprache, die mir gerade nicht einfällt, es ein Geschlecht für Menschliches und eins für Sächliches gibt?

  179. #179 MartinS
    September 19, 2010

    @noch’n Flo
    Ganz klare Antwort: Die Ära Kohl war der Untergang für die politische Kultur in Deutschland! Er hat das ‚Aussitzen‘ hoffähig gemacht und vorgelebt, was Machterhalt bewirkt! Er war der Trottel, der behauptet hat, dass die Wiedervereinigung nichts kostet, hat die EU betrieben und, und, und…
    Die politische Zeit, an die ich gerne zurückdenke, sind die 60er bis 1982! Es geht dabei weniger um die politischen oder gesellschaftlichen ‚Errungenschaften‘ als darum, dass in den Zeiten offener geredet wurde, als heute. Vergiss bitte nicht, dass es um PC geht – nicht um die tatsächliche Politik.
    Ich war, im Gegensatz zu Dir, durch Freunde, die bei den Jusos waren, schon frühzeitig parteiverdrossen, und habe niemals bei einer Partei ‚angeheuert‘. Ich gebe zwar zu dass ich sogar mal im CDU-Hochhaus die Bestuhlung und Dekoration mit ‚getragen‘ habe, sogar die Einfahrt gekehrt habe – aber was tut man nicht Alles für Geld!? (Die CDU zahlte wesentlich besser als die SPD!)
    Zurück zu den Politikern: Menschen in Machtpositionen, egal ob Politik oder Wirtschaft, war und ist immer daran gelegen, ihre Macht zu erhalten!
    Die Frage ist wodurch!
    Meine glorifizierende Erinnerung mag mich täuschen, aber früher (die Zeit, die ich oben erwähnte) wurde einfach gelogen – oder geschwiegen. Heute hingegen wird ein ‚großes‘ Problem einfach ‚klein‘ geschwurbelt. Heute heißt es: „ Natürlich dürfen wir dieses Problem nicht aus den Augen verlieren, aber haben wir nicht schon erstaunliche Fortschritte gemacht indem wir (beliebig) eingeführt haben?! Immer wieder wird uns von der Opposition vorgehalten, dass (beliebig), aber dass (Themenwechsel)…“! Die ‚Aussagelosigkeit‘, auch oder gerade wegen der PC hat, in meinen Augen, in erschreckendem Maß zugenommen.
    Deiner Einschätzung bezüglich des Paradigmenwechsels kann ich nur zustimmen! Heute sind es Lehrer, Soziologen, Juristen und weitere XXX (http://de.wikipedia.org/wiki/MdB#Die_Zusammensetzung_nach_beruflicher_Herkunft ). Viele werfen mir vor, dass ich – statt zu nörgeln – doch dann in eine Partei eintreten sollte und in ‚praktischer Arbeit‘ etwas bewirken solle. Das Argument ist leider nicht einfach zu entkräften! Nur: ich kenne keine Partei, die mir eine ‚politische Heimat‘ bieten könnte! Die heutigen Parteien sind starre Gebilde, die als Gesamtheit nur darauf ausgerichtet sind, Macht zu bekommen/erhalten! Es sind keine Organisationen mehr, die ‚Strömungen‘ zulassen, weil sie ‚von Oben‘ herab geführt werden. Bei uns regiert nicht das Volk, sondern eine auf Machterhalt getunte Medienelite!

    Und genau diese MedienElite ist es auch, die uns die Weisungen der PC übermittelt. Sobald ein neues Problem auftaucht, wird ein weichgespülter Euphemismus in die beginnende Diskussion geworfen – „um dem Problem die ‚Schärfe‘ zu nehmen“ – und weiter geht es wie gehabt!
    Und wenn dann jemand, wie zB Sarrazin mit möglicherweise falschen Statistiken (ich habe sein Buch noch NICHT gelesen!) und geradezu“nicht PC-konformen Aussagen“ auftaucht, dann wird es gefährlich für ‚die Elite‘! Da nimmt einer kein Blatt vor den Mund, spricht auch noch wirkliche Probleme an, erhält weiten Zuspruch vom ‚doofen, ungebildeten Volk‘ (Volk? Igittigitt! Gaaanz böses Wort!) und sägt an der heilen Welt der ‚Macher‘ – nööö, also das ist dann ein absolutes ‚no go‘!Hätte er gesagt:

    „ In Anbetracht der bisherigen Erfolge bei der gelungenen Integrationspolitik der bisherigen Regierungen, bleibt eigentlich nur anzumerken, dass es in einigen, wenigen Bereichen noch nicht gelungen ist, den vollen Erfolg zu erzielen! Die Kriminalitätsrate entspricht noch nicht ganz unseren Erwartungen, wie auch die sprachlichen Fähigkeiten der, durchaus bemühten gesellschaftlichen Neuzugänge, sicherlich noch verbesserungswürdig sein könnten! Im Hinblick auf die Zukunft sollten wir unser Augenmerk vielleicht darauf richten, dass die Fertilitätsrate der Frauen – und der Männer!, die seit Generationen in Deutschland leben, möglicherweise angehoben werden sollte, damit der Genpool erhalten bleibt. Eine Durchmischung oder Verdünnung des genetischen Erbes, das immerhin großartige Wissenschaftler, Literaten, Künstler und Erfinder hervorgebracht hat, ist nicht notwendig und auch nicht erstrebenswert, da die ethnische Identität durchaus erhalten werden sollte. Das gesellschaftliche Gewicht, welches unser Brüder und Schwestern aus fremden Ländern, hier erhalten sollen – und bereits erhalten haben – sollte geschätzt, aber auch nicht überbewertet werden, da der wirtschaftliche Beitrag, den sie leisten, sich proportional zu ihrem Bildungsstand verhält. Auch hier besteht ein Nachbesserungspotential.“

    Ich denke / hoffe, dass ich mit dem Text ein Beispiel liefern konnte, an dem klar wird, was mich an der PC so grauslig nervt! DEN Text in einem der ‚großen‘ Magazine – und keine Sau hätte auch nur einen Kommentar gepostet!
    Deine ‚Fakten‘ zum Thema Gesundheitsreform kann ich nur bestätigen, wobei ich sie aus einem anderen Blickwinkel kenne. Seit Jahren/Jahrzehnten wird JEDE einigermaßen ‚gesunde‘ wirtschaftliche Gruppe ausgeblutet. Natürlich bis auf die Politiker-Kaste: die dürfen sich immer noch einen weiteren ‚Schluck‘ genehmigen.

    noch’n Flo: Die Politiker früher waren nicht besser – wir haben es nur leider nicht so schnell bemerkt, wie schlecht sie waren.

    Schon OK, aber sie hatten wenigstens ‚Format‘!
    Ganz sicher war früher nicht Alles besser, aber Politik hat einfach mehr Spaß gemacht!

  180. #180 noch'n Flo
    September 19, 2010

    @ MartinS:

    Schon OK, aber sie hatten wenigstens ‚Format‘!
    Ganz sicher war früher nicht Alles besser, aber Politik hat einfach mehr Spaß gemacht!

    Dem kann ich irgendwie zustimmen. Die Politiker der 70er und frühen 80er waren in einer gewissen Art “echter”.
    Dazu ‘ne kleine Anekdote: vor rund 7-8 Jahren habe ich mal enrsthaft darüber nachgedacht, vom Arztberuf in mein “2. Standbein” – den Journalismus – zu wechseln. Während eines Praktikums Anfang 2002 bei “Center TV” (heutzutage “AZ Media TV”) hatte ich die grosse Ehre, Helmut Schmidt zu treffen. In einer Drehpause seines Interviews für RTL haben wir mal zusammen “eine geraucht” (nicht was manche hier jetzt denken mögen!) und ich konnte mich kurz einmal mit dem “Kanzler meiner frühen Kindheit” unterhalten. Das war ein sehr beeindruckendes Erlebnis – der (aus meiner Sicht) “letzte echte Politiker”! Seidem sind die anderen Bonn/Berliner Gestalten für mich irgendwie nur Pappkameraden. Dieser Mann steht für mich bis heute für das Bild des Politikers, der bis zum bitteren Ende Verantwortung übernimmt.

    Ich war, im Gegensatz zu Dir, durch Freunde, die bei den Jusos waren, schon frühzeitig parteiverdrossen, und habe niemals bei einer Partei ‚angeheuert‘.

    Jetzt mal ganz neugierdehalber: wie alt bist Du eigentlich? (ich gehe hier mal voraus: ich bin 38)

    Ansonsten 100% Zustimmung zu Deinem letzten Kommentar.

    Ich habe übrigens mit einem Ex-Kommilitonen eine Wette laufen (um eine Kiste Champagner – ich weiss, das ist jetzt sehr dekadent), dass bis spätestens 2025 der Reichstag wieder brennt. Bin ich damit jetzt ein Zyniker? Politisch korrekt bin ich damit sicherlich nicht…

  181. #181 michael
    September 19, 2010

    > Natürlich dürfen wir dieses Problem nicht aus den Augen verlieren, aber haben wir nicht schon erstaunliche Fortschritte gemacht indem wir (beliebig) eingeführt haben?

    Lach! Das ist doch typisches Unternehmergewäsch, wenn die auf irgenwelche Probleme angesprochen werden. Und warum wohl schwätzen unsere Politiker genauso wie unsere Unternehmer?

  182. #182 MartinS
    September 19, 2010

    @noch’n Flo
    Ooch, Du armes Hascherl!
    Musst Du ärst fraagen Deine Frau!
    OMG!
    Seit Jahrtausenden kämpfen wir Männer um unsere Gleichberechtigung – und dann kommt so ein/e Weichei/in (immer schön auf die PCD achten!) wie Du und GIBT DAS AUCH NOCH ZU, dass er/sie/es (immer schön mit PC!) ‚den Absprung‘ noch nicht geschafft hat! Gib Dir a Ruck! Äene Dimension un Du hass kaine mitternächtlichs Sireenengehöul, kaine Flichte – da bisse frai! Odda bisse meschugge?)
    Du bist ja noch kaputter als wie ich! (Ein Kompliment!)
    Dein Verweis auf

    frühreife(n) Mädchen mit farbig unpassenden langen Strümpfen!!

    erscheint mir hingegen sehr ‚ehrlich‘ und ‚offen‘! Ich möchte Dir da keinesfalls widersprechen, gebe jedoch zu bedenken, dass immer irgendwo ein Staatsanwalt im Kleiderschrank (oder hinter der Türe) lauert.

    Bedauerlicherweise hat mein ‚Sixpack‘ ein etwas stromlinienförmiges Aussehen angenommen, so dass ich im Urlaub, bei der oben angesprochenen Gruppe, nicht die erwartete Resonanz erhielt.
    Die sehr amerikanisch aussehenden Wesen/Wesinnen, die unseeligerweise doch Interesse bekundeten, erschreckten mich ob der ‚Fülle‘ dennoch etwas zu sehr. Ein spontan einsetzender Fluchtreflex rette mich jedoch.

    Ich beantworte die Frage nach dem Alter an anderem Ort, Du kannst Dir vorstellen wo! Eine Schätzung Deinerseits wäre aber sicherlich sehr amüsant für mich!

    Ich habe übrigens mit einem Ex-Kommilitonen eine Wette laufen (um eine Kiste Champagner), dass bis spätestens 2025 der Reichstag wieder brennt.

    Die PC hast Du damit sicherlich nicht gewahrt, weil Deine Einschätzung vollkommen zutreffend ist! Wahrheit verträgt die PC nicht!
    Ich teile zwar Deine Einschätzung, aber ich finde es erschreckend, dass die Politik ihre Bürger genau dahin treibt. Dass genau dieselben ‚Strömungen‘ wie vor Jahrzehnten dafür sorgen werden, dass Du Deine Wette gewinnst! Der ‚Rechtsruck‘ erscheint mir unausweichlich, auch wenn ich ihn in dem Ausmaß, den er annehmen wird, für sehr gefährlich und absolut nicht wünschenswert halte. Die Zunahme an Eso-Gläubigen (und den damit verbunden ‚Heilmethoden‘), die Suche nach einer ‚starken Persönlichkeit‘, – all das ist sehr beängstigend!
    Nur: Mahnen und Warnen nutzt absolut nichts, weil ein Bedürfnis nach ‚krasser‘ Wahrheit besteht, weil die heutige Politik nicht in der Lage ist (oder zu dumm ist, die Gefahr zu erkennen) dem (Trend) angemessen entgegen zu treten, UND weil ‚das tumbe Volk‘ das Gefühl hat, dass es regiert wird – aber nicht selbst regiert (das Demokratie-Problem).

    Um Dein Treffen mit Helmut Schmidt beneide ich Dich! Völlig unabhängig von seiner Parteizugehörigkeit muss man vor dem Mann einfach Hochachtung haben! Der hat sein Leben wirklich der Politik gewidmet!
    Wenn ein Politiker aus dem Amt ausscheidet, sich aber weiterhin mit der Materie beschäftigt, ohne dass er etwas davon hat (Vorträge und Zahlungen ausgenommen), dann gewinnt so ein Mensch für mich sehr an Glaubwürdigkeit. (Es geht nicht um das WAS er vertritt, sondern darum DASS er es vertritt!) Leider gibt es heute solche Persönlichkeiten nicht mehr! Darin stimme ich Dir zu!
    See you on the other side of life!

  183. #183 MartinS
    September 19, 2010

    @michael

    Und warum wohl schwätzen unsere Politiker genauso wie unsere Unternehmer?

    Weil wir von und durch die Wirtschaft leben?! Mach die Wirtschaft platt, und Du bist platt!
    Was glaubst Duwohl, warum so viele Unternehmen auswandern? Weil wir hier so ein scheiss Wetter haben? Nö, weil hier Vermögen verteil werden soll, damit alle schön zufrieden sind – zumindest bis zur nächsten Wahl!

    Abgesehen davon wollte ich, mit dem von Dir zitierten Text, die PC-Sprech aufzeigen und keine ‘politische’ Aussage machen.

  184. #184 michael
    September 19, 2010

    @BreitSide
    > Und da frag ich mich natürlich unwillkürlich, was denn neben männlich und weiblich für den(!) armen Tisch als Geschlecht übrig bliebe.

    Haben wir vor langer Zeit in der Schule so gelernt:

    Sachen (Objekte) gehen mit dem sächlichen Geschlecht, Subjekte (Personen),und was Personen zugeordnet ist, mit den beiden anderen. + Keine Regel ohne Ausnahme.
    Lehrers wussten ja, dass sie sonst jeden Menge Gegenbeispiele um die Ohren bekommen.

    Und deswegen: sächlich

    > Oder willst Du jetzt auch noch “Frauenversteherin” anmahnen?

    Warum denn nicht? Verstehen die sich denn gegenseitg?

    > Oder ist vielleicht mein Ironiedetektor defekt?

    Ne.

  185. #185 michael
    September 19, 2010

    > Wenn ein Politiker aus dem Amt ausscheidet, sich aber weiterhin mit der Materie beschäftigt, ohne dass er etwas davon hat (Vorträge und Zahlungen ausgenommen), dann gewinnt so ein Mensch für mich sehr an Glaubwürdigkeit.

    Nun ja! (hervorhebung von mir.)

  186. #186 radicchio
    September 19, 2010

    henryk m. broder sagt 1996 sinngem.: die deutschen bekämpfen hilter umso erbitterter, je länger er her ist.

    der mann hat recht.

    heute schreibt ralph giordano in der welt

    “Solange Deutschlands Sozialromantiker, Gutmenschen vom Dienst, Pauschal-Umarmer und Beschwichtigungsapostel weiterhin so tun, als sei das Problem Migration/Integration eine multikulturelle Idylle mit kleinen Schönheitsfehlern, die durch sozialtherapeutische Maßnahmen behoben werden können – so lange hat Thilo Sarrazin recht.”

    http://www.welt.de/debatte/article9722366/Die-Gutmenschen-und-die-dunklen-Seiten-des-Islam.html

    wir brauchen endlich eine neue reformation gegen diesen scheinheiligen moralischen ablasshandel.

  187. #187 ali
    September 19, 2010

    @radicchio

    Die Schlussfolgerung steht am Anfang in dem man einen sehr generellen Begriff der unzählige Themenkreise betrifft und somit beliebige Bedeutung annehmen kann (‘Migraton’, ‘Multikulturalismus’) nimmt, diesen als X definiert (‘gescheitert’, ‘funktioniert nicht’, ‘schafft nur Probleme’) und dann verlegt man sich aufs name calling (‘Sozialromantiker’, ‘Gutmenschen vom Dienst’, ‘Pauschal-Umarmer’, ‘Beschwichtigungsapostel’) für alle, die nicht bereit sind, diese Schlussfolgerungen als gesetzte Annahme für eine Diskussion zu akzeptieren. Bei einer solchen Diskussionsstrategie die zu Sätzen führt wie ‘wir brauchen eine neue reformation gegen diesen scheinheiligen moralischen ablasshandel’ (radicchio) oder ‘Wahrheit verträgt die PC nicht’ (MartinS) wie soll man da noch differenziert antworten oder diskutieren (schon alleine was am Bild des Ablasshandels alles nicht stimmt, von den Wertungen die ‘scheinheilig’ beinhaltet mal abgesehen)? Das ist doch genau, was ihr denjenigen vorwerft die PC verteidigen: Dass sie sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung verweigern. Aber klopft euch nur weiter gegenseitig auf die Schulter. Sei aber bitte nicht erstaunt, warum ich keine Lust habe hier zu diskutieren.

  188. #188 BreitSide
    September 19, 2010

    michael, in Deinem geistigen Überflug hast Du es immer noch nicht gerafft: das Zitat, auf das ich mich bezog, war

    (Man rufe sich dazu vielleicht die Tatsache ins Gedächnis, daß es zwei natürliche aber drei grammatische Geschlechter gibt – zumindest im Deutschen.)

    Und jetzt kommst Du mit Deinem dritten natürlichen Geschlecht für den armen Tisch.

    Nicht vergessen: wer selbstverliebt in höheren Sfären schwebt, sollte trotzdem die einfache Kunst des Lesens nicht vernachlässigen.

    Bin gespannt auf Deinen folgenden Schopenhauer.

  189. #189 radicchio
    September 19, 2010

    Das ist doch genau, was ihr denjenigen vorwerft die PC verteidigen: Dass sie sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung verweigern.

    crankstrategie.
    ich hab mich weiter oben vielfach inhaltlich geäußert. inhaltliche antworten kamen nicht, dafür verdrehungen und beschimpfungen. nicht einmal die frage, wie die realität konkret durch sprache verändert worden sei, ist beantwortet worden. geschweige denn, warum in ländern mit geschlechtsspezifischer sprache die frauen auch nicht emanzipierter sind als hier.

    … wie soll man da noch differenziert antworten oder diskutieren …?

    ich sehe da kein problem. wer über argumente verfügt, kann auch antworten. ich antworte sogar einer ludmilla, die sich hier völlig decouvriert und mich in ihrer wut riesenarschloch nennen muss, weil ihr nichts bessers einfällt.
    nur wer keine argumente sein eigen nennt, weil seine haltung einzig der moralischen selbsterhöhung und realitätsverweigerung dient, der kann nicht antworten, sondern muss sich in die emotioalität flüchten und beleidigt in den schmollwinkel zurückziehen. jeder andere “fühlt” sich durch argumente nämlich nicht angepisst und zu beschimpfungen provoziert(*). auch diese emotionalität ist ein teil von crankstrategie. das nachdenken über kritik wird einfach verweigert, weil es zu bedrohlich ist.

    Sei aber bitte nicht erstaunt, warum ich keine Lust habe hier zu diskutieren.

    das erstaunt mich in keister weise. es ist folgerichtig. du hast keine lust zu diskutieren, weil du auf verlorenem posten stehst und das ganz genau weißt. verständlich, ich hätte auf eine verlorene debatte auch keine lust.

    (*) mit ist völlig klar, dass die “guten” nicht anders können und sehe mit dem auge eines forschenden beobachters über erwartungsgemäße entgleisungen hinweg.

  190. #190 BreitSide
    September 19, 2010

    wir brauchen endlich eine neue reformation gegen diesen scheinheiligen moralischen ablasshandel.

    Was für ein gequirlter Schwachfug!

    Wer noch nicht einmal so integriert ist, dass er die deutsche Sprache halbwegs rechtschreibt (oder meinetwegen recht schreibt), sollte mal ganz schnell von seinen reaktionären Selbstbefriedigungen runterkommen.

  191. #191 radicchio
    September 19, 2010

    im internet ist man mit kleinschreibung bestens integriert. und wenn das dein einziges argument sein sollte, dann bist du hier richtig. deine mitstreiter haben auch keine besseren.

  192. #192 BreitSide
    September 19, 2010

    Falsch.

    Kleinschreibung im Internet ist ein deutliches Zeichen von Integrationsunwilligkeit. Man könnte es auch Unhöflichkeit nennen. Oder auch Faulheit.

    Deine weiteren Ausführungen in Deinem letzten Post zeugen auch wieder von nichts als von einer unerträglichen Überheblichkeit. Nur weil nicht jeder so einen hartnäckigen Schreibdurchfall hat wie Du, werden Deine “Argumente” (Zitate aus der “Welt”, dann kommt auch gleich die BILD) um keinen Deut besser.

  193. #193 ali
    September 19, 2010

    @radicchio
    Nochmals ein Versuch dir meine Perspektive des Diskussionverlauf zu erläutern und zu erklären warum ich mich auf eine Metadiskussion konzentrierte:

    Ich: Kritik am Ton. Kritisiere implizite Annahmen in Beschimpfungen und Ton.

    Du: Beweist dass ich Recht habe. Du hast keine Argumente.

    Ich: Ich bin bereit über damit zu beginnen eine spezifische Frage zu diskutieren (Euphemisimus und damit zusammenhängende Grundannahmen).

    Du: (Konter mit absoluter Unterstellung) ‘Euphemismus ist der Kerngedanke von PC. (i.e. erneutes Aufzwingen von Grundannahmen statt diese selbst zu diskutieren)

    Ich: Versuch der allgemeinen Frage der Definition auf die Spur zu kommen (Zitat von Literatur zum Thema PC)

    Du: Zitat aus Welt online bestehend aus Unterstellungen und Herablassungen.

    Ich: Kritik am Mangel der Substanz des Zitats und der beinhaltenden Unterstellungen.

    Du: Beweist nur dass ich Recht habe. Du hast keine Argumente. Bätsch.

    Nun ist mir bewusst (es ist schwer, dass einem das nicht auffällt), dass du eine andere Wahrnehmung des Diskussionsverlaufs hast. Da du aber offensichtlich nicht bereit bist, auf meine einzugehen und immer noch einen oben drauf setzten musst, ist da wohl nicht viel zu machen.

    Ich könnte nun natürlich weitermachen: “Nein, ich habe noch mehr Recht. 1000x mehr. Immer eines mehr als du. Nichts zählt mehr!” Oder aber ich kann dir das letzte Wort überlassen, wo du mir wohl wieder mitteilen wirst, dass ich keine Argumente hätte, eine Crankstrategie fahren würde, moralische Überheblichkeit pflegen würde, mit Beleidigungen um mich schmeissen und sowieso ‘verloren’ hätte.

    Dann muss das wohl sein. Ich entscheide für die zweite Option. Enjoy.

  194. #194 radicchio
    September 19, 2010

    du könntest auch einfach mal erklären, wie die PC die realität verändert hat.

    aber du ziehst es vor, die kritik an der PC als persönliche angriffe zu interpretieren.
    notice: DU bist nicht die PC.

    übrigens sind einlassung zum welt-zitat im dortigen kommentarbereich oder direkt bei raplh giordano besser aufgehoben.

    diese diskussion ist so fruchtlos, wie die mit homöopathen und die reaktionen sind – erwartungsgemäß – die gleichen.

  195. #195 BreitSide
    September 19, 2010

    radi:

    aber du ziehst es vor, die kritik an der PC als persönliche angriffe zu interpretieren.
    notice: DU bist nicht die PC.

    Falsch.

    Du beleidigst andauernd Leute, die PC für richtig halten.

    Eine etwas intelligentere Sicht der Dinge würde Dir vielleicht gut zu Gesichte stehen. Dass PC im Exzess (wie alles im Exzess) nicht erste Wahl ist, ist uns ja glaubich allen klar.

    Was Du aber hier aufziehst, ist der Excess in die andere Richtung. Ob man das jetzt Riesenarschloch oder anders nennt, ist mehr eine Frage, wie sehr man sich persönlich beleidigt fühlt. Im Grunde ist es korrekt.

  196. #196 radicchio
    September 19, 2010

    ja, genauso funktionierts:

    eine ideologie (hier die PC) wird kritisiert – ausgerechnet die ideologie, die alles verbietet, wovon sich jemand beleidigt fühlen könnte! damit verbietet diese ideologie quasi die kritik an sich selbst, denn nichts ist leichter, als sich stellvertretend für seinen glauben beleidigt zu fühlen.

    bis hier her wäre es noch einigermaßen konsistent.
    aber dann kommen die beleidigten, die ja eigentlich ihrer ideologie wegen niemanden beleidigen dürfen, und beleidigen die kritiker nach strich und faden.

    das nenne ich bigott und scheinheilig.

    “Bigotterie (französisch bigoterie) oder Scheinheiligkeit ist die Bezeichnung für ein unreflektiertes, übertrieben frömmelndes, dabei anderen Auffassungen gegenüber intolerantes und scheinbar ganz der Religion oder einer religiösen Autorität (Person oder Instanz) gewidmetes Wesen oder Verhalten.

    Als Scheinheiligkeit wird auch Heuchelei (auch „Pharisäertum“) oder Doppelmoral bezeichnet, wenn Menschen zum Beispiel vordergründig eine hohe Moral vorgeben, tatsächlich aber im Widerspruch dazu niedrige moralische Standards praktizieren, …”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bigotterie

    und nun darf man mich gern arschloch nennen. vielen dank.

  197. #197 J.M.
    September 19, 2010

    @radicchio:
    Arschloch.

  198. #198 BreitSide
    September 19, 2010

    @J.M.: Böö, ich wollte erster!

    Dann halt so : auch Arschloch!

  199. #199 BreitSide
    September 19, 2010

    radi:

    Ich könnte ja mal versuchen, Dir den Unterschied klar zu machen, ob ich Dich ein Arschloch nenne (was ja schon vor Deiner offiziellen Erlaubnis in großen Teilen ob Deines unmöglichen Verhaltens gerechtfertigt war) oder Du einen Blinden oder einen Tetraplegiker einen Krüppel. Oder einen Italiener einen Spaghettifresser (“wird man doch noch sagen dürfen, die fressen die doch wirklich immer!”).

    Statt “Arschloch”, wie Du es ja einforderst, könnte man in Deinem Falle auch einfach “Axt im Walde” sagen. Oder integrationsunwillig.

    Denn wer sich weigert, Anderen (vornehmlich Schwächeren) gegenüber den gehörigen Respekt zu zollen, verweigert sich der Integration in die Gesellschaft. Da helfen auch Pflichtkurse in Deutsch und in Rechtschreibung nicht weiter.

  200. #200 michael
    September 20, 2010

    @BreitSide

    Ok: mein letzter Kommentar war schrottig.

    > Bin gespannt auf Deinen folgenden Schopenhauer.

    Deswegen ?
    http://www.fr-online.de/frankfurt/nelken-und-rosen/-/1472798/4651266/-/index.html

    Na gut, das folgende kannte ich noch nicht:

    Die sogenannten Menschen sind fast durchgängig nichts anderes als Wassersuppen mit etwas Arsenik.

    und immer wieder gut:

    Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen

    Hervorhebung von mir, der Teil gefällt mir am besten.

  201. #201 MartinS
    September 20, 2010

    @ radicchio
    Ich bin zwar mit einem Lob für Deine Argumentation in die Diskussion eingestiegen, aber im Moment bist Du zu sehr ‘versessen’ darauf, Recht zu bekommen. Komm von der emotionalen Schiene wieder runter!

    @breitSide hat Recht mit seiner Einschätzung! „Du WILLST unbedingt Zustimmung bekommen!“

    Aber nicht um jeden Preis!

    Du kennst meine Meinung/Einstellung zur PC sicherlich auch (ich habe mich schließlich oft genug und weit genug ‘aus dem Fenster gelehnt’), aber seit einiger Zeit hast du den ‘Argumentationsstrang’ verlassen! Du bist in der Defensive und ‚schlägst‘ jetzt etwas unkontrolliert um Dich! Tief durchatmen und R-U-H-I-G!

    @Ali hat völlig zu Recht das ‚Niveau‘ bekrittelt – an dem Du nicht ganz unschuldig warst! Du hast auf den ‚Affront‘ Rioalo ziemlich ‚angepisst‘ reagiert! Das war dämlich, weil es ein Begriff AUßERHALB der PC war, und damit eigentlich ‚OK‘! Du kannst nicht einerseits die PC angreifen, aber andererseits beleidigt reagieren, wenn jemand die PC dann auch tatsächlich missachtet!!!!
    Dass Du sauer bist auf die PC, hat jeder begriffen (ich bin ja grundsätzlich auch auf Deiner ‘ Seite‘), aber : cool down!
    Lies Dir nochmal Ali’s Post (19.09.10 • 19:05 Uhr) durch und reagiere mit Argumenten!
    Übrigens: Welt-online ist tatsächlich nicht die ‚Quelle‘ der Wahl!
    Der Satire-Teil ist ok (OK sogar kleingeschrieben!), der Wissenschafts-Teil eine Katastrophe und der politische Teil – OMG! Als ‚Referenz‘ solltest Du das Portal tatsächlich nur als ‚ultima (Beispiel)‘ anführen! Und selbst dann, wirst Du hier nach allen Regel der Kunst ‚zerlegt‘!

    Nochmal: cool down! und ‚argumentiere‘ wieder!

    @Ali

    ‘Wahrheit verträgt die PC nicht’ (MartinS)

    Ich habe diesen Satz von mir zwar nicht gefunden, aber er ist eine gute Zusammenfassung! Ich würde es jetzt als „ Die PC will die Wahrheit nicht veröffentlicht haben“ umformulieren, um es ‚eindeutiger‘ zu machen. (Sollte ich den Satz, wie von Dir zitiert geschrieben haben, dann bitte ich um einen Link!)
    Deine Reaktion

    “…wie soll man da noch differenziert antworten oder diskutieren…“

    verunsichert mich dann doch!
    Ich war der Meinung, oder zumindest habe ich versucht klar zu stellen, dass die PC eine große ‚Problenverniedlichungsmaschinerie‘ ist! Solange ich nicht sagen kann (es mir durch die PC ‚verboten‘), dass ein Teil der Migranten „Doofköppe oder Integrationsverweigerer“ sind, die nicht bereit (oder in der Lage sind) Deutsch zu lernen, solange wird genau das Probleme schaffen!
    Die PC-Befürworter (wie Du) reagieren einfach allergisch darauf, dass jemand den Finger in die Wunde legt, und dann kommt das ‚Totschlagargument‘: „Ihr könnt doch nicht Alles so verallgemeinern und außerdem gibt es doch genügend (?) Migranten, die….“
    Verdammt! Warum muss ich erst googlen, ob ich ‚Neger‘ ‚Schwarzafrikaner‘ oder ‚Maximalpigmentierter‘ sagen darf? Ein Neger ist ein Neger! Ein Deutscher ist ein Deutscher und ein Jude eine Jude! Was stört euch (Pc-Verteidiger) so sehr daran, das Kind beim Namen zu nennen?
    Ali, versteh mich bitte recht! Für mich ist es wichtig, dass ich einfach‘ klar und eindeutig‘ Probleme ansprechen darf (oder Dinge, die ich für ‚Probleme‘ halte)!
    Es geht mir dabei nicht darum, irgendjemanden gezielt beleidigen zu dürfen, sondern darum, Probleme (möglicherweise sogar fiktive Probleme) ohne Beschönigung ansprechen zu dürfen!
    Meine ‚Hemmschwelle‘ sind dabei ‚Erziehung und Anstand‘ (OK, Begriffe, die heute nicht mehr ‚en vogue‘ sind!), aber warum wird heutzutage Alles vorgekaut und gewertet? Warum wollt ihr (die PC-Vertreter) unbedingt, dass jede ‚Ecke‘ glatt geschliffen wird, und ‚Alles‘ reibungslos läuft?
    Ali, Du bist nun wirklich kein verbohrter Idiot! Aber warum darf ich nicht die ‚ungeschminkte Wahrheit‘ in einer Form posten, die der PC widerspricht?
    PC-Kritiker dürfen ‚ungestraft‘ als Rialos bezeichnet werden, aber die Aussage „Alle Juden sind Volltrottel!“, würde einen Proteststurm (oder Löschung des Kommentars) nach sich ziehen?! Statt ‚Juden` könnten hier auch die Türken, die Muslime etc genannt werden!
    Eigentlich will ich überhaupt niemanden beleidigen, aber ich möchte wenigstens die ‚Freiheit‘ haben, genau das zu tun! Inklusive der damit verbundenen Risiken!
    Versteht doch bitte: Es geht um ‚Freiheit‘! – Nicht darum gezielt irgendjemand, oder eine Gruppe, zu beleidigen! Wenn ich dabei irgendjemand tatsächlich beleidige (aber dabei ehrlich meine Meinung äußere!), dann muss ich damit rechnen, dass ich ggf ‚Contra‘ bekomme!
    Null Problemo!
    Aber das Thema vermeiden, weil es die PC eigentlich so ‚fordert‘ – das ist nicht mein ‚Ding‘!
    Wo ist, Deiner Meinung nach, mein ‘Gedankenfehler‘ – sofern überhaupt einer vorliegt? ?

  202. #202 Webbaer
    September 20, 2010

    Drei kleine Anmerkungen noch:
    1.) Die Political Correctness, sei sie nun ein Zensursystem oder eine grundsätzlich akzeptable Sprachregelung (ali et alii :), ändert an der Sache nichts.
    Aus Sicht des kleinen und alten Webbaeren stellt sie aber die Reaktion auf die Freiheit der Meinungsäußerung dar, sie ist also reaktionär.
    Die Methoden der PC-Vertreter, hier wirken u.a. auch hiesige Fäkalsprachennutzer belegend, sind ruppig und scheinen aus einer anderen Zeit zu stammen.
    Aber die Debattanten, gerade auch die öffentlichen Personen, können so anscheinend recht zuverlässig an der unerwünschten Meinungsäußerung gehindert werden.
    Sehr niedrig dieses Vorgehen, aber durchaus wirkungsvoll!
    2.) Die PC gibt es überall in modernen Gesellschaften, kann in D nicht auf die Verbrechen des Deutschen Reichs zurückgeführt werden, auch bspw. in Israel oder den Staaten verbeißt man sich dementsprechend. Der politisch Korrekte findet immer etwas.
    3.) Die PC hat auch nichts mit dem Islam zu tun. Natürlich tut man sich in Europa mit Moslems schwer, will sich nicht eingestehen, dass diese Religion nicht mit den Werten der Europäischen Aufklärung zu vereinbaren ist – aber gäbe es den Islam in Europa nicht, dann gäbe es dennoch die PC.
    Denn es gibt immer etwas, das von gestörter Seite “politisch korrekt” bearbeitet, also diffamiert werden kann: Unterschichtenprobleme bzw. deren Bearbeiter, Wirtschafts- oder Wissenschafts- oder Technologieoptimismus, sogar die Freiheit der Meinungsäußerung alleine

    MFG
    Wb (der den Debattanten dankt und vorerst Adieu sagt)

  203. #203 michael
    September 20, 2010

    > Ein Neger ist ein Neger! Ein Deutscher ist ein Deutscher und ein Jude eine Jude! Was stört euch (Pc-Verteidiger) so sehr daran, das Kind beim Namen zu nennen?
    Ali, versteh mich bitte recht! Für mich ist es wichtig, dass ich einfach‘ klar und eindeutig‘ Probleme ansprechen darf (oder Dinge, die ich für ‚Probleme‘ halte)!

    Unglücklicherweise sind Neger, Juden und Deutsche keine Probleme Manche von denen verursachen Probleme, und die kann man ansprechen oder angehen, wenn man denn will.

    Im übrigen: gib doch mal wenigstens ein Problem an, welches man nicht ansprechen oder angehen kann, wenn man Schwarzafrikaner statt Neger sagt!

    Wenn Du kein solches Beispiel hast, ist alles, was Du bisher dazu gesagt hast, leeres Gewäsch!

    @WB
    > Wb (der den Debattanten dankt und vorerst Adieu sagt)

    Danke Webbaer, dass wir hier diskutieren durften!

  204. #204 MartinS
    September 20, 2010

    @michael
    Nichts begriffen!
    Ich gebe auf und schließe mich dem WB an.
    Ciao

  205. #205 radicchio
    September 20, 2010

    Ich könnte ja mal versuchen, Dir den Unterschied klar zu machen, ob ich Dich ein Arschloch nenne … oder Du einen Blinden oder einen Tetraplegiker einen Krüppel. Oder einen Italiener einen Spaghettifresser …

    der unterschied ist: Du nennst mich tatsächlich arschloch. aber ich nenne auch ganz ohne PC niemanden einen krüppel.

    und das ist genau das, was ich oben schon beschrieb: ein pazifist, der für seine überzeugung tötet.

    von mir aus nenn mich arschloch, aber erklär du mir nicht, wen man wie nennt und dass du hier moralisch überlegen bist. das bist du nicht. ich nenne nämlich nicht einmal jemanden arschloch, auch nicht mit “erlaubnis” – aber ganz ohne PC. das nennt sich anstand.

    ich habe die bedeutungskarriere des begriffes krüppel erklärt. aber begriff kommt halt auch von begreifen.

    Ich bin zwar mit einem Lob für Deine Argumentation in die Diskussion eingestiegen, aber im Moment bist Du zu sehr ‘versessen’ darauf, Recht zu bekommen. Komm von der emotionalen Schiene wieder runter!

    @MartinS
    ich bin nicht auf einer emotionalen schiene. mich interessiert dieses thema aus rein sachlicher distanz. PC ist nicht meine ideologie. ich weiß, dass es sich dabei um ein nicht tragfähiges konzept handelt, dass sich auf einer emotionalen ebene abspielt, die argumenten nicht zugänglich ist. dass ich hier trotzdem argumentiere, ist eine reine fingerübung.

    noch was: wenn ein ralph giordano in der welt schreibt, dann zitiere ich nicht die welt, sondern giordano.

  206. #206 MartinS
    September 20, 2010

    @radicchio
    Eigentlich hatte ich mich ja schon verabschiedet, aber ich habe bei Dir eine ‘Bringschuld’.

    wenn ein ralph giordano in der welt schreibt, dann zitiere ich nicht die welt, sondern giordano.

    Ich entschuldige mich! Dein Argument sticht.

  207. #207 radicchio
    September 20, 2010

    gern, kein problem.

    noch ein kleiner nachtrag zur emotionalen schiene, vielleicht meintest du das “man darf mich gern arschloch nennen”. falls ja …

    das war eine rhetorische klebefalle “nenn mich arschloch, und du beweist mir deine scheinheiligkeit”. jemand, der das thema auf der sachebene behandelt, merkt das sofort und nennt mich natürlich auf gar keinen fall arschloch. zumal ich mich im vorhinein noch dafür bedankte.

    aber das ist ein bekannter mechanismus. wenn man jemandem mitteilt, dass das, was er bisher für gut & richtig hielt, und sich damit identifizierte “ich spreche gut, also bin ich gut”, auf einer täuschung beruht, dann macht man ihm sein gutes gefühl madig. das geht natürlich nicht. menschlich verständlich sind die reaktionen allemal.

  208. #208 Bullet
    September 20, 2010

    @MartinS:
    holla, wasn das?

    Warum muss ich erst googlen, ob ich ‚Neger‘ ‚Schwarzafrikaner‘ oder ‚Maximalpigmentierter‘ sagen darf? Ein Neger ist ein Neger! Ein Deutscher ist ein Deutscher und ein Jude eine Jude! Was stört euch (Pc-Verteidiger) so sehr daran, das Kind beim Namen zu nennen?

    Das Problem ist, daß du möglicherweise ein Kind beim Namen nennst, das du gar nicht gerufen hast. Insbesondere der Passus mit dem Deutschen und Juden ist seltsam: gibt es denn da eine Unterscheidung? Es gibt doch Deutsche, die Juden sein können, und Juden, die Neger sind. Oder irgendeine andere Kombination. Im unseligen Nürnberger Rassengesetz fand sich die Passage “Kein Jude kann daher Volksgenosse sein!”
    In deinem Beispiel bezeichnet “Neger” eine ethnische Herkunft, “Deutscher” eine Staatsangehörigkeit” und “Jude” eine Religion. Drei Merkmale also, die nicht constraint sind und somit nebeneinander auftreten können. Die hinterlistige Perfidie besteht nun darin, daß *meistens* diese drei Schlagworte nebeneinander gebraucht werden, wenn es den Arschlöchern, die sie absichtlich so benutzen, darum geht, diese Worte als Ausprägungen derselben Kategorisierung darzustellen – so wie es das Rassengesetz formulierte. Als Leser einer solchen Entgleisung wie deinem Zitat bin ich also gezwungen, anzunehmen, daß du entweder bewußt oder fahrlässig diesem Dummsinn auf den Leim gegangen bist oder – schlimmer – diesen aktiv propagierst. Das Wort “maximalpigmentiert” übrigens entstammt ebenfalls der rechten Ecke, denn eben jene Leute haben sich das Konzept “PC” zunutze gemacht, um es anhand dieses dümmlichen Beispiels lächerlich zu machen. Denn es trifft nur halb zu. Einem schwarzafrikanischen Albino kannst du nämlich nicht ernsthaft “maximale” Pigmentierung vorwerfen – als Afrikaner erkennbar ist er nichtsdestoweniger.
    Kategorisierung ist immer nur themenbezogen und ist ebenso mit Vorsicht zu genießen. Die Neger/Deutscher/Jude – Keule ist eine ziemlich schwach intellektuelle Sichtweise. War das politisch korrekt ausgedrückt?

  209. #209 MartinS
    September 20, 2010

    @Bullet
    Ein Kilo Asche auf mein Haupt!

    Als Leser einer solchen Entgleisung wie deinem Zitat bin ich also gezwungen, anzunehmen, daß du entweder bewußt oder fahrlässig diesem Dummsinn auf den Leim gegangen bist oder – schlimmer – diesen aktiv propagierst.

    Ich plädiere auf Schuldig im Sinne der Anklage aber auf “Fahrlässigkeit”! ‘Braunes’ Gedankengut möchte ich weder verbreiten noch vertreten! Dass ‘Maximalpigmentierter’ auch aus der Ecke kommt, wusste ich nicht. Ich habe es tatsächlich als PC-Geschwurbel der Verschlimmbesserer gehalten und als ‘lächerlichen Auswuchs’ zitiert. Aber es ist auch gleichzeitig ein wunderbares Beispiel dafür, dass man ungewollt mit beiden Füßen in den Fettnapf springen kann, ohne es überhaupt geahnt zu haben. Eigentlich genau das Beispiel, was brauchte!
    Sag mal: Wäre es den PC gewesen, wenn ich etwa so formuliert hätte: “Ich möchte sagen können: Ein Gläubiger ist ein Gläubiger; Ein Staatsangehöriger ein Staatsangehöriger; Ein Angehöriger einer Ethnie ist ein Angehöriger einer Ethnie.”?
    Verdammt, und dabei wollte ich mich doch eigentlich ausklinken!

  210. #210 Bullet
    September 20, 2010

    Har har. Ich glaube(!), die PC wurde eigentlich konstruiert, um dem Mist mit dem Beiwerk aus dem Weg zu gehen, der sich an jedes lange verwendete Wort anheftet. In manchen Fällen geht das auch wieder weg (Schlitzohr, Schlawiner), aber es scheint bisweilen leichter, einfach neue Worte für alte Bärte zu erfinden. Daß daraus aber ein opportunistisches Ungetüm wird, das es allen recht machen und niemandem auf den Schlips treten möchte, kann nicht Intention des Erfinders gewesen sein. Glaube ich.
    Insofern: es muß möglich sein, einen Soldaten “Mörder” zu nennen, wenn er gemordet hat. Und es wäre mir unbegreiflich, warum ich nicht beispielsweise über einen Juden herziehen dürfte, wenn er etwas getan hat, weswegen ich auch über Angehörige aller anderen Religionen herziehen würde. Wie Ali schreibt: da PC keine Gesetzesgrundlage hat, muß ich mich nicht so ausdrücken – aber ich sollte wissen, was ich tu und gegen Anfeindungen gewappnet sein. Aber das bin ich sowieso, denn Diplomatie liegt mir eh nicht so. :)

  211. #211 radicchio
    September 20, 2010

    “Die Euphemismus-Tretmühle (…) ist eine sprachwissenschaftliche Theorie. Sie besagt, dass jeder Euphemismus irgendwann die negative Konnotation seines Vorgängerausdrucks annehmen wird, solange sich die tatsächlichen Verhältnisse nicht verändern.”

    mehr:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretmühle

  212. #212 JamieOliver
    September 20, 2010

    Wenn es politisch nicht korrekt ist von “Niggern” zu sprechen – ok Sklaverei und so. Aber warum ist es nicht korrekt von “Negern” zu sprechen (schließlich gab und gibt es bei uns viel was nicht in Ordnung ist, aber Sklaverei zählt eindeutig nicht dazu). Bedeutet “Schwarze” oder “Farbige” wirklich etwas grundlegend anderes, wie es so gerne von den “Gutmenschen” 😉 gebraucht wird.

    Ernst gemeinte Frage.

  213. #213 noch'n Flo
    September 20, 2010

    Ich habe mich ja allmählich daran gewöhnt, “Farbiger” anstelle von “Neger” zu sagen (wie es in meiner Kindheit durchaus noch üblich war… übrigens: warum soll man mittlerweile eigentlich auch nicht mehr “Schwarzer” sagen?), wobei ich es allerdings bis heute als übertrieben empfinde, dass “Negerküsse” heutzutage “Schokoküsse” heissen (in irgendeiner Comedy-Sendung wurde dies schon vor Jahren einmal persifliert, indem ein Werbespot für “Politisch-korrekte-Afro-Amerikaner-Küsse” gezeigt wurde). Genauso versuche ich, von “Inuit” zu sprechen, obgleich das Missverständnis, “Eskimo” heisse “Rohfleischfresser” ja schon längst widerlegt wurde.

    Mir geht es dabei aber nicht um PC, sondern einfach nur um gute Umgangsformen, auf die ich halt Wert lege. Aber der Spass hört für mich dort auf, wo ich stundenlang jedes Wort auf die Goldwaage legen soll, nur weil sich vielleicht irgend jemand auf den Schlips getreten fühlen könnte. Das ist mir zu aufwendig, dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Ich rede halt, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Meistens geht das ganz gut, manchmal werde ich auf einen faux-pas hingewiesen, manchmal gucken die Leute einfach nur komisch oder ziehen bedeutsam eine Augenbraue hoch, verbunden mit einem eiskalten Lächeln.

    So bloody what? Ist nicht mein Problem – wer selber ein solches mit mir hat kann es mir gerne sagen. Wenn wir dann vernünftig argumentieren können, habe ich auch keine Schwierigkeiten, mich zu entschuldigen. Wenn die Diskussion aber ad hominem geht: und tschüss! Ich halte mich durchaus für einen flexiblen Menschen, aber verbogen habe ich mich in meinem Leben schon genug, das werde ich nicht mehr um jeden Preis tun.

    Aber in diesen Tagen wird viel über PC gesprochen, ohne dass den meisten überhaupt klar ist, dass diese gar nicht das Hauptproblem ist. Es ist völlig unerheblich, ob Thilo Sarrazins Aussagen pc sind oder nicht – das grosse Problem sind vielmehr die massiven inhaltlichen und methodischen Mängel in seinen Schlussfolgerungen. Wenn wir endlich einmal darüber sprechen könnten, wäre dieser Schaumschläger auch schnell demaskiert, von seinem wackeligen Podest gestossen, und wir könnten uns wieder den eigentlich wichtigen Fragen zuwenden. Das grosse Problem ist aber, dass im Zusammenhang mit ihm immer das Thema PC ganz oben auf der Agenda steht – und solange dies der Fall ist, wird auch keine sachliche Auseinandersetzung mit seiner kruden Weltanschauung möglich sein.

    Vielen Dank, liebe Medien! Vielen Dank, liebe Politiker! Habt Ihr wirklich toll hingekriegt!

  214. #214 Hel
    September 20, 2010

    Hilfe, Gedankenpolizei, wo seid ihr? Bitte schiebt Roel, Radicchio und MartinS in die national befreite Zone ab, dorthin eben, wo man wieder ganz selbstverständlich Neger, Judensau, Ziegenficker, Krüppel, Schwuchtel, Fidschi, Emanze usw sagen darf und dabei nicht mal mehr einen vorwurfsvollen Blick von marxistischen Gutmenschen erntet, weil die tunlichst still bleiben – bloß nicht riskieren, irgendeinem selbsternannten Arschloch/Schlechtmenschen unangenehm aufzufallen, könnte gefährlich werden… Was ein doitscher Mann ist, muss schließlich ein doitscher Mann bleiben dürfen, nä?!

  215. #215 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ Hel: Um “Neger”, “Judensau”, “Ziegenficker”, “Krüppel”, “Schwuchtel”, “Fidschi” oder “Emanze” zu sagen, brauche ich keine “national befreite Zone”. Wenn ich das für nötig halte, sage ich es überall und jederzeit – muss dann aber ggf. auch die sich daraus erbegenden Konsequenzen tragen.
    Aber Ihre Art des Auftretens ist es, die “PC-Befürworter” allmählich zu einem viel schlimeren Schimpfwort als alle oben genannten mutieren lässt (was mit “Gutmensch” bereits vor einiger Zeit schon passiert ist).

  216. #216 Hel
    September 20, 2010

    Nachtrag: Respekt gebührt natürlich auch der doitschen Frau, sofern sie denn mutig die Wahrheit ausspricht und die sogenannte Oder-Neiße-Grenze als Gutmenschenkonzept, entstanden aus einem Schuldkomplex heraus, benennt. Jawollja, DAS ist Demokratie! Das werden die im bolschewistischen Reichstag schon noch merken!

    Im Wald zu stehen glaubt Hel

  217. #217 Bullet
    September 20, 2010

    “Ziegenficker”? Meinst du Österreicher?
    Aber mal im ernst, Hel:
    Was soll das? Ich war derjenige, der Martin gefragt hat, was er mit “Deutscher/Neger/Jude” aussagen wollte und hab eine Antwort bekommen, mit der ich was anfangen kann. Aber dein Gestammel kapier ich nicht.

  218. #218 Hel
    September 20, 2010

    @Bullet

    Mit deinen Postings kann ich etwas anfangen, mit denen von MartinS nicht. Es macht mich wütend, im Jahre 2010 noch ernstgemeinte Diskussionen über die Konnotation des Begriffs “Neger” lesen zu müssen, besonders auf SB. Was in aller Welt ist so schlimm, Schwarzer zu sagen, solange die jeweilige Nationalität nicht klar ist?

    Ziegenficker ist im PI- Forum ein beliebter Ausdruck für Muslime.

    @noch’n Flo

    Ja, wunderbärchen! Wenn Sie meinen, all so etwas hier und jetzt schon sagen zu können, warum beplärren Sie und Ihre Mitstreiter dann so lautstark die PC-Meinungsdiktatur? Wie weit möchten Sie denn noch gehen dürfen?

  219. #219 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ Hel:

    Ja, wunderbärchen! Wenn Sie meinen, all so etwas hier und jetzt schon sagen zu können, warum beplärren Sie und Ihre Mitstreiter dann so lautstark die PC-Meinungsdiktatur? Wie weit möchten Sie denn noch gehen dürfen?

    Ich beplärre gar nicht, aber ich finde es einfach nur Arrogant, wie sich die PC-Konformisten grundsätzlich für etwas besseres halten und dies als Legitimation nehmen, die Nichtkonformisten belehren zu müssen. Was soll das? Geht Ihnen dabei einer ab?
    Im übrigen gehe ich so weit, wie ich will (oder wie meine Schuhe halten).

  220. #220 BreitSide
    September 20, 2010

    > Bin gespannt auf Deinen folgenden Schopenhauer.

    Deswegen ?
    http://www.fr-online.de/frankfurt/nelken-und-rosen/-/1472798/4651266/-/index.html

    Nö. Nur ganz allgemein. Aber Du scheinst nicht von der Sorte zu sein, immer unbedingt Recht haben zu müssen:-). Das war nämlich mit Schopi gemeint.

    Von seinem 150ten wusste ich nix. Zuerst hatte ihn mir jemand anlässlich einer unsäglichen Rabulistik von Jörg Friedrich erwähnt. Dann machte Georg Hoffmann einen eigenen Fred über die Klimatrolle, die zwar nicht die Wissenschaft, aber ihren Schopenhauer kennen.

  221. #221 BreitSide
    September 20, 2010

    radicchio· 20.09.10 · 09:03 Uhr

    Ich könnte ja mal versuchen, Dir den Unterschied klar zu machen, ob ich Dich ein Arschloch nenne … oder Du einen Blinden oder einen Tetraplegiker einen Krüppel. Oder einen Italiener einen Spaghettifresser …

    der unterschied ist: Du nennst mich tatsächlich arschloch. aber ich nenne auch ganz ohne PC niemanden einen krüppel.

    Ach so. Und warum auf einmal diese PC in diesem Falle? Denn nichts anderes als PC in lupenreiner Form ist es, wenn Du einen Krüppel nicht Krüppel nennst (“Wird man doch noch sagen dürfen”).

  222. #222 mi fhèin
    September 20, 2010

    @Ludmilla
    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral, weil es keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht – im Gegensatz zum Binnen-I und zur Beidnennung, die beide immer das Gewicht auf das natürliche Geschlecht legen!
    Außerdem wird gerade durch Binnen-I und Beidnennung suggeriert, daß Genus und Sexus das selbe sind, was aber falsch ist! (Beispiele hab ich zur Genüge genannt – ich fühl mich auch nicht durch Begriffe wie “Person” oder “Arbeitskraft” diskriminiert, weil ich – offenbar im Gegensatz zu anderen – sehr wohl weiß, daß zwischen Genus und Sexus ein Unterschied besteht!)

    Und zu den Verwechslungen (weiß jetzt nicht mehr, wer das geschrieben hat): ja, klar, weil das generische Maskulinum die gleiche Form hat wie das andere und man daher im Zweifelsfall das natürliche Geschlecht explizit anführen muß! genau darauf bin ich in meinem Posting auch eingegangen!

    (Und nebenbei bemerkt: die Tatsache, daß ein Tisch kein natürliches Geschlecht hat, heißt noch lange nicht, daß natürliches und grammatisches Geschlecht das selbe sind. Ich bin – obwohl männlichen Geschlechts auch eine Person und eine Arbeitskraft. Und ein Mädchen ist auch weiblich obwohl grammatisch ein Neutrum.)

  223. #223 BreitSide
    September 20, 2010

    JamieOliver·
    20.09.10 · 13:01 Uhr

    Wenn es politisch nicht korrekt ist von “Niggern” zu sprechen – ok Sklaverei und so. Aber warum ist es nicht korrekt von “Negern” zu sprechen (schließlich gab und gibt es bei uns viel was nicht in Ordnung ist, aber Sklaverei zählt eindeutig nicht dazu). Bedeutet “Schwarze” oder “Farbige” wirklich etwas grundlegend anderes, wie es so gerne von den “Gutmenschen” 😉 gebraucht wird.

    Ernst gemeinte Frage.

    Damit hast Du den eigentlichen Kern der Sache getroffen. Wobei “Nigger” nicht wegen der Sklaverei so verpönt ist, sondern weil das Wort eben in eindeutig verächtlicher Absicht gebraucht wurde. Wie “Bulle” für Polizist oder “Saftschubse” für Stewardess. Oder “Itaker” für Italiener.

    “Neger” oder “Schwarzer” oder “Farbiger” bzw deren sprachliche Verbannung ist allerdings auch für mich ein Rätsel. Wie bei allem ist die Übertreibung die Wurzel des Übels.

    “Afrikaner” hilft da übrigens auch nicht weiter. Denn zwischen Nord-, Zentral- und Südafrika sind doch erhebliche Unterschiede. Ein Marokkaner ist eben ein bisschen anders als ein Kongolese, ein Maasai oder ein San (“Buschmann”).

    Also: übertriebene PC ist das Problem, genauso wie übertriebene sprachliche Rücksichtslosigkeit durch selbsternannte Arschlöcher.

  224. #224 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BreitSide:

    Also: übertriebene PC ist das Problem, genauso wie übertriebene sprachliche Rücksichtslosigkeit durch selbsternannte Arschlöcher.

    Amen!

  225. #225 BreitSide
    September 20, 2010

    @bullet: sehr ausgewogen, danke für die recht entspannte Schreibweise.

  226. #226 BreitSide
    September 20, 2010

    Warum muss ich erst googlen, ob ich ‚Neger‘ ‚Schwarzafrikaner‘ oder ‚Maximalpigmentierter‘ sagen darf?

    Vielleicht weil Du nicht allwissend bist? Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen. Wohl aber, auf einem Irrtum trotzig zu beharren und nicht dazulernen zu wollen.

  227. #227 Hel
    September 20, 2010

    @noch’n Flo

    Ganz sicher geht mir keiner dabei ab – dafür bedarf es immer mindestens der Handarbeit sowie eines von derartigen Diskussionen freien Settings :-)
    Empfinden Sie es tatsächlich als belehrend oder konformistisch, die Verwendung des Begriffs “Neger” als rassistisch einzustufen? Für mich stellte dies schon lange vor dem Aufkommen des Begriffs “PC” eine Frage von Bildung, Anstand, Würde und Respekt dar.

    Die Euphemismus-Tretmühle besagt eben auch, dass ein Rassist ein Rassist bleibt, selbst wenn er nicht vom “Neger” spricht. Wer aber kein Rassist ist, empfindet es nicht als ausreichend, bloß auf diesen Terminus zu verzichten – dies sollte für ihn selbstverständlich sein.

    Diese ganze Meta-Diskussion über PC verschleiert, dass kaum einer der hier auf SB als “PC-Befürworter” sich je der Benennung KONKRETER Probleme verschlossen hat.
    Aus der Existenz urbaner Parallelgesellschaften wie zB in Neukölln leitet sich Handlungsbedarf ab. Das abschließende, generalisierende Pauschalurteil “Integrationen von Muslimen geht nicht” hilft kein bisschen weiter.

    Trotz Feminismus und großem I steht es speziell in Deutschland noch ziemlich um die Gleichbezahlung und die anteilige Arbeitsquote von Frauen. In anderen EU-Ländern hat man längst erfolgreich konkrete Gegenmaßnahmen eingeführt, ohne dass Ängste vorm drohenden Matriarchat aufgekommen wären. Hier aber wird eine Eva Herman als mutig gefeiert, wenn sie Frauen eine gottgewollte Dauerpräsenz am Herd zuschreibt.

    Anderswo wird Hate Speech zunehmend nicht mehr als Wesen der Freiheit, sondern vielmehr als Bedrohung selbiger gesehen.

    Auch hat Kurt Westergaard keineswegs den gesamten Islam verunglimpft, sondern radikale Islamisten karikiert.

  228. #228 BreitSide
    September 20, 2010

    Nachschlag: natürlich darfst Du alles sagen. Es kann nur zur Beleidigung ausarten. Aber das ist nicht Gegenstand von PC.

    Es kann aber verletzen. Und das ist Gegenstand von PC.

    Wobei natürlich jeder Verletzungen anders erlebt. Der Frankfurter an sich ist hocherfreut, wenn´s bei seiner Ankunft heißt “Aale Schlumbl, kummsch du aach schon?”.

    Und ein befreundeter Mausschieber wird vielleicht lachen, wenn Du ihn “Sesselfurzer” nennst, ein Fremder kaum. Wo es doch stimmt…

    Also nochmal: die Übertreibung macht´s. Auf beiden Seiten.

  229. #229 Hel
    September 20, 2010

    @breitside

    Wer hat denn wo den Begriff “Schwarzer” als politically incorrect bezeichnet? Ich ganz bestimmt nicht. Wann und warum aber “Neger” für die meisten Sprachräume aus gutem Grund als rassistisch eingestuft wurde, kann man nicht nur auf Wikipedia nachlesen.

    Irritierte Grüße von Hel

  230. #230 BreitSide
    September 20, 2010

    @noch’n Flo:

    Aber Ihre Art des Auftretens ist es, die “PC-Befürworter” allmählich zu einem viel schlimeren Schimpfwort als alle oben genannten mutieren lässt (was mit “Gutmensch” bereits vor einiger Zeit schon passiert ist).

    Wenn Du jetzt noch “manche PC-Befürworter” geschrieben hättest, hättest Du den Punkt bekommen.

    Das schlechte Bild in der Öffentlichkeit wird eher durch Neidische erzeugt. Wie bei jeder Tugend. Oder durch Tugendhafte, die diese ihre Tugend wie eine Monstranz (oho, das Wort kannte das Wörterbuch nicht) vor sich her tragen. Wie bei jeder Tugend.

  231. #231 BreitSide
    September 20, 2010

    @mi fhèin:

    Das generische Maskulinum IST geschlechtsneutral, weil es keine Aussage über das natürliche Geschlecht macht

    Vielleicht bei “Tisch”. Aber nicht bei “Tischler”. Der ist eindeutig männlich belegt. Darum muss man auch “Tischlerin” sagen, wenn es eine Frau ist, die diesen Beruf ausübt.

  232. #232 Hel
    September 20, 2010

    @Breitside

    Der letzte Kommentar erschließt sich mir nicht. Stimmst du als noch’nem Flo zu, dass meine Art für den schlechten Ruf der PC-Befürworter verantwortlich wäre, und ist dein Vorschlag der Korrektur in “mancher PC-Befürworter” damit der politischen Korrektheit geschuldet?

  233. #233 BreitSide
    September 20, 2010

    Hel·
    20.09.10 · 20:13 Uhr

    @breitside

    Wer hat denn wo den Begriff “Schwarzer” als politically incorrect bezeichnet? Ich ganz bestimmt nicht. Wann und warum aber “Neger” für die meisten Sprachräume aus gutem Grund als rassistisch eingestuft wurde, kann man nicht nur auf Wikipedia nachlesen.

    Irritierte Grüße von Hel

    “Schwarzer” ist ein Schimpfwort oder wird jedenfalls von Einigen als solches gesehen. Was ich ja wie gesagt auch nicht ganz nachvollziehen kann. Wie ich oben schon schrieb, trifft “Afrikaner” es auch nicht. Es gibt sogar Leute, die sich zu einem “Schwarzafrikaner” verstolpern…

    Dass es andere Quellen der Weisheit außerhalb Wiki gibt, ist mir auch bekannt…:-)

  234. #234 BreitSide
    September 20, 2010

    Hel·
    20.09.10 · 20:46 Uhr

    @Breitside

    Der letzte Kommentar erschließt sich mir nicht. Stimmst du als noch’nem Flo zu, dass meine Art für den schlechten Ruf der PC-Befürworter verantwortlich wäre, und ist dein Vorschlag der Korrektur in “mancher PC-Befürworter” damit der politischen Korrektheit geschuldet?

    Das “manche” ist eher der Wahrheit geschuldet als irgendeiner Korrektheit. Eigentlich einer Binsenwahrheit.

    Deine Art? Ich weiß nicht, wie Du sonst bist, hier bist Du – mir jedenfalls – noch nicht durch übertriebene PC aufgefallen.

  235. #235 Hel
    September 20, 2010

    @Breitside

    So würde ich mich auch nicht definieren *ggg*

  236. #236 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BreitSide:

    Wenn Du jetzt noch “manche PC-Befürworter” geschrieben hättest, hättest Du den Punkt bekommen.

    Verstehe ich nicht. Meine Aussage war doch ganz klar, dass ein einzelner dafür sorgt, dass die PC einen schalen Beigeschmack bekommt. Insofern habe ich sinngemäss doch genau das geschrieben, wofür ich den Punkt bekommten sollte.

    Das schlechte Bild in der Öffentlichkeit wird eher durch Neidische erzeugt.

    Also ich bin bestimmt nicht neidisch. Natürlich ist es richtig, sich mit bestimmten Äusserungen zurückzuhalten, aber das sollte jedem vor allem infolge guter Erziehung klar sein, nicht weil ein abstrakter Begriff, der mittlerweile Selbstzweck geworden ist, dies vorzuschreiben scheint (auch wenn PC nicht gesetzlich definiert ist, so wirkt sie infolge gesellschaftlicher Zwänge doch durchaus gesetzesähnlich).

  237. #237 BreitSide
    September 20, 2010

    @noch’n Flo: Du hattest geschrieben

    Aber Ihre Art des Auftretens ist es, die “PC-Befürworter”…

    Das verstehe ich als komplette Sippenhaft. Vielleicht hast Du es ja nicht so gemeint, aber so steht es da. Ich wollte das nur etwas differenzierter gesehen haben. Oder ist das schon wieder viel zu pc?

  238. #238 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BreitSide:

    Man beachte, ich hatte “Ihre” mit grossem i geschrieben, dass bedeutet 2. Person Singular (Höflichkeitsform). Bitte unterscheiden von “ihre” (mit kleinem “i”), das wäre 3.Person Plural gewesen und hätte sich damit auf alle PC-Befürworter bezogen.

    Ich habe aber den Kommentator direkt angesprochen – und ihm mitgeteilt, dass seine Art des Auftretens abträglich für das Ansehen einer ganzen Gruppe ist bzw. sein kann. Auch da habe ich niemanden in Sippenhaft genommen.

  239. #239 MartinS
    September 20, 2010

    @BreitSide 20.09.10 • 19:24 Uhr

    Also: übertriebene PC ist das Problem, genauso wie übertriebene sprachliche Rücksichtslosigkeit durch selbsternannte Arschlöcher.

    100 Punkte! So einfach und doch so schwer zu erkennen!

    @BreitSide• 20.09.10 • 19:43 Uhr
    Guggst Du hier: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144640

    @Hel
    Nachdem sich hier einige Kommentatoren, die wirklich nicht immer meine Meinung/Aussagen bestätigt haben (danke), sich für mich in die Bresche geworfen haben, fühle ich mich verpflichtet, selbst für meine Kommentare gerade zu stehen.
    Abgesehen davon, dass Sie mich wegen meiner Aussagen oder Meinungen, in Grund und Boden verdammen (das ist Ihr gutes Recht, wobei die Form sehr zu wünschen übrig lässt), habe ich doch einige Fragen: In Ihrem Kommentar an @noch’n Flo (Hel• 20.09.10 • 19:43 Uhr) schreiben Sie:

    Aus der Existenz urbaner Parallelgesellschaften wie zB in Neukölln leitet sich Handlungsbedarf ab. Das abschließende, generalisierende Pauschalurteil “Integrationen von Muslimen geht nicht” hilft kein bisschen weiter.

    Dem stimme ich voll und ganz zu!
    Aber:
    wenn ‚der Mob’, also das gemeine, tumbe Volk, unter sich ist und einer sagt mit ganz bösen Bäh-Wörtern (“Integrationen von Muslimen geht nicht”) , dann erhält er dafür Zustimmung und Applaus – obwohl jedem Mob-Zugehörigen völlig klar ist, dass das ein Gemeinplatz ist, weil er/sie/es als Nachbarn / Arbeitskollegen sehr nette Migranten persönlich kennt. Erstaunlicherweise erhalten häufig solche Aussagen auch Applaus von anwesenden Migranten, weil es tatsächlich Migranten gibt, die sich, aus welchen Gründen auch immer, nicht integrieren wollen.

    Unterstellt, Sie wären jetzt Zeuge dieser Szene gewesen, dann wären Sie doch sicherlich schon bei den ersten ‚beleidigenden’ Worten ‚eingeschritten’ und hätten laut nach der PC gerufen (lassen wir mal das Kapitel mit den Beleidigungen beiseite). Ihrer Meinung nach war das ja ein ‚Beweis’ der ‚bösen Tendenzen’ (ich lasse auch die politische Einordnung weg), die es zu verhindern gilt.
    *Definitiv* sind „nicht integrationswillige Migranten“ beleidigt worden!

    Und hier sind meine Fragen:
    Möchten Sie, oder billigen Sie ‚Parallelgesellschaften’?
    Würden Sie Sich wehren wollen, wenn Sie Sich ausgenutzt *fühlten*?
    Würden Sie jemandem, der Ihnen gerade die Armbanduhr geklaut hat, und nun auch noch Ihre Börse erwartet, weil er ja so arm dran ist, diese auch noch geben? (Eine Analogie und nicht wörtlich zu nehmen!)
    Würden Sie bei so viel Unverfrorenheit nicht auch irgendwann auf die PC ‚scheißen’ und ein paar Kraftausdrücke gebrauchen?
    Dürfen Sie aber nicht, weil der XY neben Ihnen steht und Sie zur Schnecke machen würde, weil Ihnen eine Sicherung durchgebrannt ist! „Kann man nicht sagen, darf man nicht sagen, ist doch vielleicht alles ganz anders, schlimme Kindheit etc blabla!“

    Nicht zu rechtfertigendes Verhalten wird relativiert, runter gespielt und banalisiert als ‚eigentlich nicht existent’!

    Meiner Meinung nach existiert die PC als Schutzmechanismus zum Machterhalt (Probleme dürfen nicht als solche thematisiert werden) und weniger als Schutzfunktion für Minderheiten! Darin sehe ich die ‚Falschheit’ der PC.

    Den ‚Gutmenschen’ oder Verfechtern der PC halte ich durchaus gute Absichten zugute. Schutz der Schwachen, Unterdrückten und Hilflosen – absolut korrekt! Auch durch eine ‚Sprachdiktatur’. Damit, oder dafür könnte ich leben.
    Aber nicht für ‚die da Oben, die nur ihren Arsch über die nächste Wahl retten wollen!’ und dafür real existierende Probleme verniedlichen, bagatellisieren oder schlicht leugnen.
    Mit Hilfe der PC! (und hier stehen ganz viele Ausrufezeichen!)

    Niemand der Kommentatoren WILL jemanden beleidigen, aber es wird das Recht eingefordert, in einen Fettnapf zu treten – ohne dass damit eine Steinigung verbunden ist. Darüber hinaus wird gefordert, dass JEDES Problem an- oder ausgesprochen werden darf – ohne dass damit eine Steinigung verbunden ist.
    Schlussendlich wird gefragt, woher die Vertreter der PC ihre Legitimation nehmen, Sprachvorschriften zu ‚erlassen’, die ‚bindend’ für ein ganzes Volk sein sollen, und die bei Nichtbeachtung zu Steinigung führen.

    Ich habe absichtlich die Steinigung gewählt, weil ich einen Hinweis auf eine Diktatur, wie im Iran geben wollte.
    Ich will aber keine Diktatur hier in Deutschland! Weder durch eine Person (oder mehrere) noch durch eine Sache oder ein Konzept. Ich will auch ganz sicher keine Anarchie!
    Aber ich möchte den ‚Wasserkopf’ der PC abschaffen!

    Weiter haben Sie geschrieben:

    Anderswo wird Hate Speech zunehmend nicht mehr als Wesen der Freiheit, sondern vielmehr als Bedrohung selbiger gesehen.

    Ich möchte hier eigentlich weder islamische noch rechte noch sonstige Hassprediger haben, aber ich fürchte, das Wesen der Demokratie erfordert die Stärke, diese Prediger auszuhalten. Solange nicht zu strafbaren Handlungen (Mord, Staat vernichten etc) aufgerufen wird, solange werden wir damit leben müssen.
    Allerdings werde ich mir das Recht herausnehmen, einem derartigen Hassprediger zu sagen, dass er ein „hirnamputierter Schwachmat sei, der dahin gehen soll, wo der Pfeffer wächst!“
    Und schwupps!!!, steht ein ein überzeugter PCler auf der Matte und hält mir Vorträge darüber, dass ich Opfer von Unfällen, geistig gehandicapte (ist das jetzt PC?) und Bewohner von Pfeffer anbauenden Staaten beleidigt hätte – und außerdem stünde es mir überhaupt nicht zu ÜBERHAUPT etwas gegen Andersdenkende zu äußern!
    Bullshit!

    Ich hatte schon (viel) weiter oben geschrieben, dass PC wie Christentum funktioniert:
    Klar ‚darfst’ Du sagen was Du willst! Aber wenn Du Dich nicht an die ‚Vorgaben’ hältst, dann kommst Du eben in die Hölle / wirst gesteinigt!

    Ein wirklich allerletztes mal:
    Die PC ist grundsätzlich notwendig, ist aber eigentlich identisch mit dem gesunden Anstand!
    Die PC ist zu einem Instrument des Machterhaltes verkommen.
    Die PC ist überfrachtet mit gutgemeinten Schutzaufgaben, die die Befolgung aber nahezu unmöglich macht.
    Die PC in ihrer aktuellen Form muss wieder „selbstverständlich“ gemacht werden.

    @Hel
    Für eine Antwort ohne Beleidigungen wäre dankbar – auch wenn’s schwer fällt!

  240. #240 BreitSide
    September 20, 2010

    @noch’n Flo: diesmal die Asche auf meinen Schädel! Ich könnte mich ja mit mangelnder Auflösung rausreden wollen, aber ich hatte das “i” tatsächlich als ein kleines genommen. Wohl auch, weil ich es nicht für möglich gehalten hätte, dass ein einzelner Mensch so eine umfassende Wirkung hat. Und außerdem war mir noch das im Gedächtnis:

    …ich finde es einfach nur Arrogant, wie sich die PC-Konformisten grundsätzlich für etwas besseres halten und dies als Legitimation nehmen, die Nichtkonformisten belehren zu müssen. Was soll das? Geht Ihnen dabei einer ab?

    (Fettung durch mich) Das ist doch wohl lupenreine Sippenhaft?

  241. #241 BreitSide
    September 20, 2010

    MartinS· 20.09.10 · 22:17 Uhr Zitat[x]

    @BreitSide 20.09.10 • 19:24 Uhr

    Also: übertriebene PC ist das Problem, genauso wie übertriebene sprachliche Rücksichtslosigkeit durch selbsternannte Arschlöcher.

    100 Punkte! So einfach und doch so schwer zu erkennen!

    Danke ergebenst…

    @BreitSide• 20.09.10 • 19:43 Uhr
    Guggst Du hier: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144640

    Und was erkenne ich da? Oder was soll ich erkennen?

  242. #242 Hel
    September 20, 2010

    @MartinS

    Antwort wird folgen, dauert aber ein bisschen – Hel muss vorher den Hunger in einem nahegelegenen Restaurant, geführt von Migranten, stillen gehen 😉 Ihre jetzt auch etwas differenzierten Ausführungen werden von mir später auch entsprechend gewürdigt werden.

  243. #243 noch'n Flo
    September 20, 2010

    @ BreitSide 22:26 Uhr:

    Das ist doch wohl lupenreine Sippenhaft?

    Touché! Noch zufällig etwas Asche übrig?

  244. #244 Hel
    September 20, 2010

    @MartinS

    Antwort wird folgen, dauert aber ein bisschen – Hel muss vorher den Hunger in einem nahegelegenen Restaurant, geführt von Migranten, stillen gehen 😉 Ihre jetzt auch etwas differenzierten Ausführungen werden von mir später auch entsprechend gewürdigt werden.

  245. #245 BreitSide
    September 20, 2010

    noch’n Flo·
    20.09.10 · 23:02 Uhr

    @ BreitSide 22:26 Uhr:

    Das ist doch wohl lupenreine Sippenhaft?

    Touché! Noch zufällig etwas Asche übrig?

    Gerne doch!:-) Wird langsam lästig, das Zeug…

  246. #246 MartinS
    September 20, 2010

    Könnten wir die ganze Asche nicht vielleicht in Gorleben oder Asse unterbringen?
    Da ist doch ‘Anderseits’ auch schon viel los!
    Ich steuere gerne noch ein paar Eimer bei! (Man kann ja kaum noch atmen!)
    :-)

  247. #247 MartinS
    September 20, 2010

    @BreitSide• 20.09.10 • 22:43 Uhr
    Bezog sich mehr oder weniger auf Deinen Kommentar (BreitSide• 20.09.10 • 19:43 Uhr)

    Vielleicht weil Du nicht allwissend bist? Es ist keine Schande, etwas nicht zu wissen. Wohl aber, auf einem Irrtum trotzig zu beharren und nicht dazulernen zu wollen.

    Und was erkenne ich da? Oder was soll ich erkennen?

    Ich wollte damit nur klar stellen, dass ich nicht auf falschen ‚Aussagen’ beharre! Mehr nicht!

    @BreitSide
    Halten sich die PC-Verfechter denn nicht *wirklich* für die *besseren* Menschen!? Haben nicht die PC-‘Gläubigen’ die ultimative Wahrheit für sich gepachtet, die ihnen das ‘Recht’ gibt, über Andere zu urteilen?
    Nimm mich als Beispiel: ich kritisiere die PC! Was ist das Ergebnis?
    Von Arschloch bis braune Sau war eigentlich alles zu hören/lesen!
    Diskreditiert sich die PC damit nicht selbst? Respektive ihre Vertreter?

    Ich habe in meinem ganzen Leben noch niemals eine ‘braune’ Gesinnung unterstüzt oder gar gewählt – aber allein das Kritisieren der PC reicht aus in diese Ecke verbannt zu werden!
    Ich habe das hier wie auch bei den 3 Sarrazin Threads zu spüren bekommen!
    Und weißt Du was!
    Dieses polarisierende Schubladendenken der ‘Gutmenschen’ treibt mich langsam in eine Richtung, die ich verabscheue! Aber ich bin ja sowieso schon ‘stigmatisiert’! Eigentlich kann mir ja nichts mehr passieren – außer, dass ich mit offenen Armen dort aufgenommen werde!
    In einer Demokratie müssen Strömungen und Tendenzen ausgelebt werden – in der gesamten Bandbreite, aber dass die Prinzipienreiterei der PC-Vertreter geradewegs in den Abgrund führt, das scheint keiner sehen zu wollen. Wenn Umfragen sagen (zu faul den Beleg jetzt zu suchen) dass eine Partei rechts der CDU auf Anhieb 20% bekommen würde, Schweden, die Schweiz, Frankreich, etc einen politische Rechtruck erleben, dann sollte doch jeder langsam wach werden, und nicht nur dagegen Amok lauf, sondern vielleicht mal fragen, WARUM das so ist. WARUM schalten die Wähler auf ‘stur’? Sind die alle blöd und erkennen nicht die Schönheit und Wahrheit der: ja was?
    Soweit ich es den Berichten entnehmen konnte, ist es überall ein Migrantenproblem! Und überall ist das Problem seitens der Regierungen mittels PC ‘schön geredet worden’!
    Die Vorstellung, dass bei uns die NPD (gibt es die noch?) oder eine andere wirklich rechte Partei in den Bundestag einziehen könnte, finde ich wirklich abstoßend! Aber ich denke, dass ein Rechtsruck unausweichlich ist – und das macht mir Angst!
    Und: verdammt noch mal! Daran ist zu einem großen Teil die PC schuld, die in bevormundender Weise versucht “Friede-Freude-Eierkuchen” zu befehlen – obwohl es an allen Ecken und Enden im Gebälk kracht!

  248. #248 BreitSide
    September 20, 2010

    Hust! Gor-hust-leben-hust Andererseits Salz-hust-Rost-hust-Fässer-hust…

  249. #249 MartinS
    September 21, 2010

    @ BreitSide· 20.09.10 · 23:51 Uhr
    Ich – keuch- mag -hust- diese -ccchh- -cch- (Auswurf!)- Kommentare!

  250. #250 noch'n Flo
    September 21, 2010

    Da zeigt sich mal wieder: “gut gemeint” ist das Gegenteil von “gut”. Für Gutmenschen gilt leider dasselbe. Die werfen dem Penn…, pardon: Obdachlosen einen Euro hin und sagen dann mit erhobenem Zeigefinger: “Aber nicht für Alkohol ausgeben.” Danach fühlen sie sich den ganzen Tag so, als wären sie Mutter Theresa.

    Mir ist übrigens vor knapp 1 Stunde ein schönes Beispiel für falsch verstandene PC und fehlgeleitetes Gutmenschentum begegnet:
    Ich habe es gewagt, heute einen Frauenparkplat unter den Tiefgaragenparkplätzen unserer Firma zu benutzen. Als ich kurz nach 23 Uhr zu meinem Auto kam, fand ich einen anonymen Zettel hinter dem Scheibenwischer vor “Dies ist ein Frauenparkplatz”.
    Mal ganz abgesehen von dem Umstand, dass ich erst am Nachmittag zur Spätschicht gekommen bin, nach mir nur noch die Nachtschicht kam (2 Personen) und noch 5 Frauenparkplätze frei waren – Frauenparkplätze sind diskriminierend! Und zwar für Frauen genau so wie für Männer.

    Es gibt zwei Arten von Frauenparkplätzen:
    1. Sie sind breiter. Dafür gibt es 2 Argumente:
    a) weil Frauen schlecht einparken
    b) damit leichter Kind und Einkauf im Auto zu verstauen sind.
    2. Sie sind besser beleuchtet.

    zu 1.
    a) ist ein Vorurteil, was von Männern in die Welt gesetzt und noch nie bewiesen wurde. es diskriminiert Frauen.
    b) diskriminiert Frauen, weil es ihnen die klassische Rolle als Hausfrau und Mutter aufzwingt, aber auch Männer, weil es ihnen genau so eine Rolle abspricht.

    zu 2.
    Bessere Beleuchtung (genau so wie eine Lage nahe beim Ausgang) hat überhaupt keinen Sinn. Männer können genauso Opfer von Überfällen werden, wie Frauen. Muss man Männer etwa nicht schützen. Ganz kla männerdiskriminierend.
    Abgesehen davon: dank Frauenparkplätzen müssen potentielle Vergewaltiger nun nicht mehr ein ganzes Parkhaus auf der Suche nach einem Opfer im Blick behalten, sondern können ganz gemütlich einen kleinen umschriebenen Bereich überwachen.
    Das einzige, was wirklich zur Sicherheit beiträgt sind eine helle Beleuchtung im ganzen Parkhaus, viele gut sichtbar platzierte Kameras und eine flinke Security.

    Also: weg mit den Frauen-Parkplatz-Schildern. Sie sind nicht politisch korrekt, vielmehr sogar sehr politisch inkorrekt.

  251. #251 michael
    September 21, 2010

    @noch’n Flo
    > 1. Sie sind breiter. Dafür gibt es 2 Argumente:
    …..

    b) diskriminiert Frauen, weil es ihnen die klassische Rolle als Hausfrau

    Aha, wer den breiteren Parkplatz im Parkhaus hat, macht den Einkauf und Hausputz. Gutes Argument!

    > und Mutter aufzwingt.

    Liebling, Du musst das Kind austragen! Du hast den breiteren Parkplatz!

    > Bessere Beleuchtung (genau so wie eine Lage nahe beim Ausgang) hat überhaupt keinen Sinn. Männer können genauso Opfer von Überfällen werden, wie Frauen. Muss man Männer etwa nicht schützen. Ganz kla männerdiskriminierend.

    Klar, es werden ja soviele Männer überfallen und sowenige Frauen!

    > Abgesehen davon: dank Frauenparkplätzen müssen potentielle Vergewaltiger nun nicht mehr ein ganzes Parkhaus auf der Suche nach einem Opfer im Blick behalten, sondern können ganz gemütlich einen kleinen umschriebenen Bereich überwachen.

    Alle Lichter abschalten, und schon kann im Parkhaus nix mehr geschehen!

  252. #252 radicchio
    September 21, 2010

    frauenparkplätze und gleich daneben die behindertenparkplätze.

  253. #253 Hel
    September 21, 2010

    @all
    Mein zeitversetztes Doppelpost von gestern kam dadurch zustande, dass ich über ein Smartphone online war. Ein Click auf die relevante App bewirkte erneutes Abschicken des Posts. Jetzt aber wirds auch mit copy & paste besser klappen.

    Da hier gerade wieder mit Anekdoten gearbeitet wird, bringe ich gerne auch gleich eine ein: Das gestern von mir besuchte, als indisch deklarierte Restaurant in einem weltoffenen Bezirk Berlins, also nicht Neukölln, gehört einem eingebürgerten Türken, der mit einer Polin verheiratet ist. Die Köche und Kellner stammen überwiegend aus Bangladesh oder Pakistan. Hier kommen auch unbegleitete Frauen jederzeit gerne hin. Als einer der Kellner einmal einen weiblichen Gast allzu hingebungsvoll volllaberte, wurde er schnell wegzitiert – der Inhaber fragte die Frau freundlich, ob ihr das zuviel gewesen sei und dass er auf keinen Fall irgendwelche Belästigungen dulde.

    @MartinS
    Vorab: Ich halte PC nicht für ein politisches Konzept, eine Ideologie oder gar eine Grundeinstellung, sondern lediglich für eine fakultative Sprachregelung, deren Einfluss sich dementsprechend nur auf Formulierungen auswirkt und die nur von jenen angenommen wird, die ohnehin anstreben, sich auch privat so differenziert wie möglich auszudrücken. Somit entnehme ich der PC keine politischen Handlungsanweisungen, welche nicht auch so durch geltende verfassungs- und strafrechtliche Vorschriften existierten.

    Zu dem von Ihnen konstruierten Beispiel also:
    wenn ‚der Mob’, also das gemeine, tumbe Volk, unter sich ist und einer sagt mit ganz bösen Bäh-Wörtern (“Integrationen von Muslimen geht nicht”) , dann erhält er dafür Zustimmung und Applaus – obwohl jedem Mob-Zugehörigen völlig klar ist, dass das ein Gemeinplatz ist, weil er/sie/es als Nachbarn / Arbeitskollegen sehr nette Migranten persönlich kennt.

    “Integrationen von Muslimen geht nicht” ist kein Bäh-Wort, sondern eine tiefgreifende These. Bei solchen, die sie generell vertreten, ist eben keineswegs klar, ob sie das, was sie sagen, nicht ausnahmslos auch genauso meinen.

    Nun zu Ihren Fragen:
    Möchten Sie, oder billigen Sie ‚Parallelgesellschaften’?
    Nein.
    Würden Sie Sich wehren wollen, wenn Sie Sich ausgenutzt *fühlten*?
    Ja.
    Würden Sie jemandem, der Ihnen gerade die Armbanduhr geklaut hat, und nun auch noch Ihre Börse erwartet, weil er ja so arm dran ist, diese auch noch geben? (Eine Analogie und nicht wörtlich zu nehmen!)
    Nein.
    Würden Sie bei so viel Unverfrorenheit nicht auch irgendwann auf die PC ‚scheißen’ und ein paar Kraftausdrücke gebrauchen?
    Ja.

    Konkret: Wenn zB ein mir nicht als Rassist bekannter Arbeitskollege von einem Türken oder Araber in Neukölln überfallen/zusammengeschlagen/abgezogen worden ist und diesen hinterher emotional in Wut als Scheißtürken bezeichnet, werde ich ihm ganz sicher nicht gleich einen Vortrag darüber halten, dass nicht alle Türken so sind.

    Einer gerade vergewaltigten Frau billige ich auch zu, die polizeiliche Befragung lieber durch eine Polizistin mitmachen zu wollen und zu dürfen, ohne sie deshalb für eine Männerhasserin zu halten.

    Die vielfältigen politischen Versäumnisse, die zur Existenz solcher Parallelgesellschaften wie zB in Neukölln führten, resultieren mE ganz und gar nicht aus der PC. Ihre Ursachen scheinen mir ideologischer und wirtschaftlicher Herkunft zu sein, die bereits, Berlin betreffend, unter lange zurückliegenden CDU-Regierungen begannen. ‘Deutschland ist kein Einwanderungsland’ – also musste man sich auch nicht groß um Bildung und Integration der damals anteilig viel zahlreicheren bzw damals noch nicht so bezeichneten Migranten aus muslimischen Ländern kümmern. Das war ein folgenschwerer Fehler. Das seitens der Politik vor drängenden Problemen aller Art die Augen verschlossen werden, oft auch, weil Lösungsansätze Geld kosten, ist eine sich wirklich nicht nur bei Integrationsproblemen aufzeigende Beobachtung.

    Hinzu kam und kommt, dass nicht nur bei mehrfach straffällig gewordenen Jugendlichen (mit und ohne Migrationshintergrund) das Jugendstrafrecht nicht konsequent und rechtzeitig angewandt wurde.

    Sämtliche Regierungsparteien haben sich jahrelang in Ignoranz geübt, aus unterschiedlichsten politischen Erwägungen. Die Bildung städtischer Ghetto-Viertel begann bereits während der Kohl-Ära.

    Die Jugendrichterin Kirsten Heisig, die an Depressionen litt und sich vor kurzem das Leben genommen hat, hatte diese Probleme konkret, aber nicht pauschalisierend benannt und ging sie angemessen und konstruktiv an. Sie gehört(e) mE auf keinen Fall in die Schublade von Populisten und Demagogen.

    Schlussendlich wird gefragt, woher die Vertreter der PC ihre Legitimation nehmen, Sprachvorschriften zu ‚erlassen’, die ‚bindend’ für ein ganzes Volk sein sollen, und die bei Nichtbeachtung zu Steinigung führen.

    Wie schon in Alis Eingangspost gesagt, sind die PC-Sprachregelungen nicht bindend. Es existiert nicht mal ein einheitlicher „Sprachkatalog“ für PC. Da PC keine politische Partei für sich darstellt, stellt sich somit auch keine Legitimationsfrage. Die Frage des BinnenI wird auch von vielen Frauen keineswegs so hochbewertet, wie es manchmal scheinen mag. Seine Verwendung hat sich weder in den Medien noch in amtlichen Texten flächendeckend durchgesetzt.

    Der Terminus „Neger“ wurde schon lange vor Aufkommen der PC als rassistisch eingestuft.

    Ich möchte hier eigentlich weder islamische noch rechte noch sonstige Hassprediger haben, aber ich fürchte, das Wesen der Demokratie erfordert die Stärke, diese Prediger auszuhalten. Solange nicht zu strafbaren Handlungen (Mord, Staat vernichten etc) aufgerufen wird, solange werden wir damit leben müssen.

    Das Recht auf freie Hetzrede wird in §130 StGB seit 1960 eingeschränkt. Spätere Erweiterungen dieser Vorschrift, speziell auch die über die Holocaust-Leugnung, wurden allesamt vom Bundesverfassungsgericht bestätigt.

    http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

    In 19 Ländern gibt vergleichbare Vorschriften, nämlich in Australien, Belgien, Frankreich, Niederlande, Israel, Kanada, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Monaco, Neuseeland, Österreich, Polen, Portugal, Tschechien, Rumänien, Schweiz, Slowakei und Spanien. Quelle: https://www.stiftung-evz.de/w/files/mr_bilden/human-rights-and-history/06_boehm.meinungsfreiheit.pdf

    Dies hatte und hat nichts mit PC zu tun.

    Allerdings werde ich mir das Recht herausnehmen, einem derartigen Hassprediger zu sagen, dass er ein „hirnamputierter Schwachmat sei, der dahin gehen soll, wo der Pfeffer wächst!“
    Und schwupps!!!, steht ein ein überzeugter PCler auf der Matte und hält mir Vorträge darüber, dass ich Opfer von Unfällen, geistig gehandicapte (ist das jetzt PC?) und Bewohner von Pfeffer anbauenden Staaten beleidigt hätte – und außerdem stünde es mir überhaupt nicht zu ÜBERHAUPT etwas gegen Andersdenkende zu äußern! Bullshit!

    Da bin ich ganz bei Ihnen :-)

    @noch’n Flo

    Sie liefern eine Steilvorlage dafür, für was PC inzwischen unsinnigerweise alles verantwortlich gemacht wird. Es ist nicht der deutsche Regulierungswahn, Gier nach weiteren Bußgeldeinnahmen, nein, es ist PC.

    Ihre Argumentationskette zwischen Frauenparkplätzen und PC finde ich reichlich skurril. Ich stimme zwar zu, dass flächendeckende Beleuchtung und sichtbare Video-Überwachung für alle Plätze besser wären und dass Frauenparkplätze dazu taugen, alte Vorurteile über die Parkkünste von Frauen bestätigt zu sehen. Ihren Ärger finde ich aber übertrieben – Sie haben ja nicht mal ein Ticket kassiert, so what? Und dass Frauenparkplätze Parkhausvergewaltigern mehr Opfer zutreiben, ist absolut spekulativ.

    Ich habe mal, natürlich nur gaaanz kurz, auf einem Behindertenparkplatz geparkt und bekam prompt ein Ticket. Nach kurzem Ärger sah ich ein, dass es a) mein Verschulden war und b) es unfair von mir war, ein paar Minuten einsparen zu wollen, welche mir weitaus weniger Mühe bereitet hätten als einem Behinderten. Als langjährig notorischer Falschparker, dem bewusst ist, dass der Fehler bei ihm liegt, rate ich auch Ihnen: Parken Sie das nächste Mal richtig, dann gibt’s auch keinen Stress.

  254. #254 radicchio
    September 21, 2010

    pc ist leider nicht nur eine fakultative sprachregelung:

    http://www.freitag.de/community/blogs/gerosteiner/ich-bins-dein-elter

  255. #255 MartinS
    September 21, 2010

    @Hel
    Danke für den friedlichen Kommentar – und danke für einen herzhaften Lacher über ein Missverständnis. Ich schrieb:

    …und einer sagt mit ganz bösen Bäh-Wörtern (“Integrationen von Muslimen geht nicht”)…

    Ihre Antwort war:

    “Integrationen von Muslimen geht nicht” ist kein Bäh-Wort, sondern eine tiefgreifende These.

    Aber natürlich ist Ihre Formulierung kein Bäh-Wort! „und einer sagt mit ganz bösen Bäh-Wörtern…! Hätte ich denn wirklich das, was Sie geschrieben haben, durch ‚unflätige Bäh-Wörter’ ersetzen sollen?

    Ich bin völlig Ihrer Meinung, dass die PC nicht zu den Parallelgesellschaften *geführt* hat – aber mittels PC wurden Versuche gestoppt, auf die Missstände klar hinzuweisen. Die PC dient mMn in erster Linie dem Machterhalt und dem ‚Ausblenden’ von Problemen.

    Alleine die Tatsache, dass die Polarisierung „Gutmensch – Nazi“ funktioniert, sollte doch zu denken geben. Wobei die Kritiker die Arschkarte gezogen haben, weil sie eben als Nazi eingestuft werden. Der Begriff Nazi ist ja kaum noch zu toppen, wenn es um Beleidigungen geht. Ich bin ziemlich sicher, dass hier kein überzeugter Nazi seinen Kommentar abgegeben hat – aber viele haben den Stempel aufgedrückt bekommen – und zwar von den Vertretern der PC. Ich finde das eigentlich etwas – ‚schrill’.

    Wenn man sich vielleicht mal darüber verständigen könnte, was will die PC, wie wird sie angewandt, wem soll sie nützen etc und das dann auch noch ohne Beleidigungen hin bekäme, dann wären wir hier auf dem Blog schon wesentlich weiter.
    Wirklich *ändern* können wir hier sowieso nichts als nur uns selbst (was ja auch schon was wäre!)

    Ich muss jetzt leider aufhören. Melde mich vielleicht später noch mal.
    Sie hatten mir doch recht häufig zugestimmt – sind Sie jetzt auch ein Nazi? Oder ich keiner? Oder sind die Schubladen vielleicht doch lächerlich?

  256. #256 Hel
    September 21, 2010

    @radicchio

    Das ist skurril, mehr aber auch nicht. Weder private oder geschäftliche Korrespondenz noch Medientexte sind betroffen. Amtsdeutsch las sich schon immer bekloppt, jetzt wirds halt noch ein bisschen bekloppter. Fühlen Sie sich dadurch etwa bedroht oder unterdrückt? Oder haben Sie Angst, zur radicchia gemacht zu werden?

  257. #257 radicchio
    September 21, 2010

    *gg* nein, hel. ich finde es auch skurril. aber es ist ein symptom.

  258. #258 BreitSide
    September 21, 2010

    Sitzt ein Mann im Bus. Ein Stotterer setzt sich dazu und fragt: “K-k-k-önnen-n-n S-s-sie mir woh-o-o-ohl sag-g-g-en, wie sp-sp-spät es ist?” – Schweigen. “E-e-e-entsch-sch-schuldigen Sie, k-k-k-önnen Sie m-m-mir s-sagen, wie sp-spät es jetz-tz-tzt ist?” Der Mann schaut ihn an, sagt aber nichts. “D-d-dann eb-eb-e-eben n-n-n-icht!”, sagt der Stotterer. Als der Stotterer nach 2 Stationen aussteigt, fragt ein dritter Mann,
    der das ganze beobachtet hat: “Sagen Sie mal, Sie hätten dem Mann doch nun wirklich sagen können, wie spät es ist.” “J-j-jaaja. U-u-und e-e-ine in d-d-die F-f-fres-ss-sse k-kr-kriegen, w-w-was?”

  259. #259 BreitSide
    September 21, 2010

    @noch’n Flo

    Männer können genauso Opfer von Überfällen werden, wie Frauen.

    sonst geht´s Dir aber noch knusper?

    Mit Verlaub, was Dümmeres hab ich schon lang nicht mehr gelesen.

    Oder Du benutzt “genauso” im Sinne von “Du kannst genauso an einer Schildkröte sterben, die ein Adler über Deinem Kopf fallen lässt wie an einem Herzinfarkt”.

  260. #260 BreitSide
    September 21, 2010

    radicchio·
    21.09.10 · 08:37 Uhr

    frauenparkplätze und gleich daneben die behindertenparkplätze.

    Und was will uns der Autor damit sagen?

  261. #261 BreitSide
    September 21, 2010

    radicchio·
    21.09.10 · 17:11 Uhr

    *gg* nein, hel. ich finde es auch skurril. aber es ist ein symptom.

    Dann tu aber bitte nicht so, als wäre das “nicht fakultativ” so furchtbar schlimm.

    Jede größere Firma hat ihre Sprachregelung. Also da hättest Du da gaaanz viel zu tun.

  262. #262 Yadgar
    September 21, 2010

    Also, meines Erachtens dürfte es in der allgegenwärtigen Klage über angeblich überhandnehmende “Political Correctness” oder auch “Gutmenschentum” (uärgl!) oft genug vor allem darum gehen, selbst seinen Teil an positiv diskriminierenden Streicheleinheiten abzubekommen, auch einmal bedauernswertes Opfer sein zu dürfen! Anders kann ich mir das ewige Man-wird-doch-wohl-noch-sagen-dürfen-Geflenne in den Politikforen und Leserkommentarspalten nicht erklären… spätestens bei den Maskulisten (z. B. auf http://www.wgvdl.de) ist der Fall klar, an allem Ungemach männlicher Existenz, vom Wehrdienst bis zur kürzeren Lebenserwartung sind natürlich der Femifaschismus, die Karrierekampflesben und die “lila Pudel” schuld, keineswegs etwa die eigenen unhinterfragten Stereotypen über Männlichkeit! Andernfalls müsste man sich ja selbstkritisch an die eigene Nase fassen und hätte keinen Grund zum öffentlichen Herumjammern…

    Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass Porschefahrer, Rechtskonservative, Neonazis, Jäger, Aktionäre, papsttreue Katholiken, Unternehmer, Vielflieger und allgemein reiche weiße Hetero-Männer es überhaupt nötig haben, sich öffentlich als arme verfolgte unterdrückte Opfer des Mainstreams betütteln zu lassen…

  263. #263 Yadgar
    September 21, 2010

    Also, meines Erachtens dürfte es in der allgegenwärtigen Klage über angeblich überhandnehmende “Political Correctness” oder auch “Gutmenschentum” (uärgl!) oft genug vor allem darum gehen, selbst seinen Teil an positiv diskriminierenden Streicheleinheiten abzubekommen, auch einmal bedauernswertes Opfer sein zu dürfen! Anders kann ich mir das ewige Man-wird-doch-wohl-noch-sagen-dürfen-Geflenne in den Politikforen und Leserkommentarspalten nicht erklären… spätestens bei den Maskulisten (z. B. auf http://www.wgvdl.de) ist der Fall klar, an allem Ungemach männlicher Existenz, vom Wehrdienst bis zur kürzeren Lebenserwartung sind natürlich der Femifaschismus, die Karrierekampflesben und die “lila Pudel” schuld, keineswegs etwa die eigenen unhinterfragten Stereotypen über Männlichkeit! Andernfalls müsste man sich ja selbstkritisch an die eigene Nase fassen und hätte keinen Grund zum öffentlichen Herumjammern…

    Und ehrlich gesagt wundert es mich, dass gestandene Porschefahrer, Rechtskonservative, Neonazis, Jäger, Aktionäre, papsttreue Katholiken, Unternehmer, Vielflieger und allgemein reiche weiße Hetero-Männer es überhaupt nötig haben, sich öffentlich als arme verfolgte unterdrückte Opfer des Mainstreams betütteln zu lassen…

  264. #264 MartinS
    September 21, 2010

    @Yadgar
    Als Vertreterin der PC bist Du aber “überaus korrekt”! Setzen, sechs!
    Dein Kommentar war die Begründung dafür, warum es so doofe Seiten gibt. (Der Link funktioniert aber nur mit com statt de).

  265. #265 Yadgar
    September 21, 2010

    @MartinS
    VertreterIN? Da hätten drei Mausklicks ausgereicht, um sich vom Gegenteil zu überzeugen (Bartlänge z. Z. 19 cm…)!

    Nein, mal ernsthaft: in Gegenwart von sonnenbankgegerbten Muskeltürken in tiefergelegten 3er-BMWs mit bis zum Anschlag aufgedrehter Wummerbass-Anlage fühle ich mich auch nicht wohl, und ich habe auch schon Frauen (vorzugsweise in sozialtherapeutischen Berufen) kennengelernt, für die meine nicht gerade androgyne äußere Erscheinung sichtlich ein rotes Tuch war… aber trotzdem fühle ich mich deswegen nicht auf Schritt und Tritt von einer linksgrün-multikulti-gutmenschlich-genderfaschistischen Feminazi-Verschwörung bedroht (vor Zwangsverschwulung habe ich eh keine Angst, da man damit bei mir offene Türen einrennen würde)! Was mich an den rechten Gartenzwergen in den Politforen so anätzt ist nicht einmal so sehr ihre konservative Denke, sondern vor allem diese atemberaubende Mischung aus Ignoranz, Larmoyanz und Paranoia – und die wollen echte Kerle sein?

  266. #266 MartinS
    September 21, 2010

    @Yadgar
    Sorry, Asche auf mein Haupt! Dein ‘etwas einseitiges Männer-Bashing’ ließ mich den Fehler machen.
    [Kann man mit Asche eigentlich reich werden? Ich hab schon ganz viel davon!]

    Na wenigstens nur Bartlänge! Damenbart??? Oder hochtoupiertes Brusttoupet?:-)

    Ernsthaft: Du hackst immer nur auf Männern rum! Das warum ist mir unklar und eigentlich auch egal. Bist Du wirklich der Meinung, dass nur Männer gegen die PC stänkern?
    Schafst Du es einen Kommentar auf die Reihe zu bekommen, ohne dass er überläuft von Beleidigungen und Clichees? Vielleicht mal Argumente?

  267. #267 Hel
    September 22, 2010

    @MartinS

    *breit grins* Wollten wir das mit der Sippenhaftung nicht sein lassen? Nee, im Ernst, auch wenn Yadgar weiblich wäre, so taugte das doch lange nicht als Entschuldigung für die Existenz einer derartig blödoiden Seite wie http://www.wgvdl.com/ – *fremdschäm*

    Bin mir aber nicht ganz sicher, ob es sich hierbei nicht doch eher um Satire handelt… Natürlich gibts auch Gewalt durch Frauen, Mörderinnen, Terroristinnen, Amokläuferinnen usw, doch ist und bleibt Gewalt nun mal größtenteils eine Männerdomäne.

    Jahrzehntelang hat das deutsche Strafrecht bei Beziehungstötungsdelikten den Mann begünstigt, der “im Affekt” zum zigten Mal auf seine Frau eindrosch, bis sie eines Tages daran starb. Hat so eine jahrelang misshandelte Frau aber eines Nachts mal den Hammer rausgeholt oder ihrem Göttergatten zuvor etwas ins zwölfte Feierabendbier gemixt, wurde dies als heimtückischer Mord abgeurteilt – grausige Verzerrung der Realität.

    Man komme mir jetzt bitte nicht wieder mit “dem Islam” – “wir”, dh Deutschland als westlich-aufgeklärtes Land, wollen uns doch wohl nicht an wohlfeilen Negativ-Beispielen orientieren, oder? Innerhalb der westlichen Staatengemeinschaft hinken wir, was die Gleichberechtigung der Frauen angeht, sowieso traditionell hinterher. Dabei gehts nicht ums fucking BinnenI, das ist nur Kosmetik.

    Soviel Angst vor Entwicklungen, die anderswo ganz friedlich vonstatten gingen und der Gesellschaft nützlich waren/sind… Ich glaube, “wir” brauchen dringend mehr Neugier auf alles, was positive Veränderungen herbeiführen könnte – und weniger Aus- und Abgrenzungswahn… *mir auch an die eigene Nase fass*

    @Yagdar

    *ggg* Dein Posting gefiel mir sehr gut…

    Anyway, Amen – dem Weltschmerz ergibt sich Hel, allerseits gute Nacht wünschend

  268. #268 Hel
    September 22, 2010

    Pardon, meinte natürlich yadgar 😉

  269. #269 Ingo Bading
    September 22, 2010

    @ BreitSide· 18.09.10 · 19:57 Uhr

    Entschuldigung für die späte Antwort. Aber ich denke, in spätestens zehn Jahren wird die Mehrheitsmeinung der Intelligenzforschung auch zu Ihnen gedrungen sein, daß nämlich die allgemeine Intelligenz g kein kulturabhängiger Faktor ist und mit den verschiedensten Mitteln gemessen werden kann, sowohl mit Worttests, mit Zahlentests, auch nur mit Figurentests, etc. pp. pp.. Die Unterschiede sind immer dieselben.

    Als meine Arbeitsdefinition habe ich den derzeitigen Stand der Intelligenzforschung (etwa bei Detlef Rost nachzulesen) dahingehend zusammengefaßt, daß Intelligenz einfach Schnelligkeit der Informationsverarbeitung im Gehirn ist. Wer es noch besser weiß, sage es.

    Ich bin schon im Neusprech von den Hottentotten und von den Buschmännern zu den Buschleuten übergewechselt. Wenn Sie wert darauf legen, spreche ich auch von San, so wie ich ja auch von Inuit und nicht mehr Eskimos rede etc. pp. pp.. Tut nichts zur Sache. Noch besser finde ich übrigens den Begriff “Klicksprachenvölker”. Denn nach neueren Forschungen könnten die Klicksprachen der San-Buschleute die älteste, somit erste Sprache der Menschheit gewesen sein.

    Wie es doch überhaupt hochgradig auffällig ist, daß der IQ weltweit sich verändert, um so mehr sich Menschen von Ostafrika entfernten, wo sie vor 200.000 Jahren gelebt haben. Wir müssen uns doch nicht blöder stellen, als wir sind, wenn wir dann zusätzlich noch erfahren, daß sich bei der Auswanderung aus Afrika nicht nur Intelligenz geändert hat, sondern eine Fülle weiterer genetischer Eigenschaften, daß also weiterhin Evolution stattgefunden hat oder stattfinden wird.

  270. #270 Ingo Bading
    September 22, 2010

    Hat sich eigentlich irgend jemand mal genauer den Beitrag von rosa· 18.09.10 · 01:06 Uhr

    ( http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144298 )

    angeschaut? Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob sie an die von ihr festgestellte Offenkundigkeit selbst glaubt. Was will sie uns eigentlich zwischen den Zeilen sagen? Oder interpretiere ich da zu viel?

    Aber wozu dann sonst überhaupt dieser Beitrag? – Hier?

    Äußerlich politisch korrekt – und außerdem, was wichtig ist, äußerlich auch noch strafrechtlich irrelevant – mutet ihr Beitrag in jedem Fall an. Und mehr ist ja nicht verlangt bei der Thematik dieses Threads. Die Wahrheit liegt wohl auch wieder einmal im sachlichen Detail und nicht in schönen Worten, seien es Worte des Altsprech oder des Neusprech. Und das hatte sie wohl sagen wollen.

  271. #271 michael
    September 23, 2010

    @Ingo Bading

    Lies mal die 10 Fragen die auf http://www.kreuz.net/article.8581.html unter

    ” Überlebender: Holocaust: Offenkundige Gaskammertemperatur”

    zu finden sind.

    Die Schlussabsätze vom Nachfolgekommentator sind auch nicht ohne!

  272. #272 Hel
    September 23, 2010

    @Michael

    Piusbrüder?! *grusel*

    Touche – hatte mich selbst schon speziell etwas über die Formulierung in Punkt 10 gewundert…

    Ich kannte kreuz.net bislang noch nicht – unfassbar, Artikel ebenso wie viele Kommentare.

  273. #273 noch'n Flo
    September 23, 2010

    @ Ingo Bading:

    so wie ich ja auch von Inuit und nicht mehr Eskimos rede

    Ich dachte, der Irrtum wäre längst aufgeklärt. Man darf “Eskimo” sagen, ist kein schlimmes Wort.

  274. #274 MartinS
    September 23, 2010

    @michael
    Das ist ja eine ‘abartige’ Seite, die Du da verlinkt hast! Da schüttelt es einen!
    Ich hatte ja rosa’s Kommentar auch nicht so richtig verstanden.
    Es wird ja etwas klarer nach Deinem Link, aber vielleicht kann mir jemand die Sache mit der Verdampfungswärme (rosa) und den 1.200 C bei deinem Link erklären.

    rosa: “8. Es ist richtig, daß Blausäure eine Verdampfungswärme von ca. 1000 J/g hat (40% von Wasser).”

    Außerdem verstehe ich immer noch nicht rosas Punkt 10

    rosa: “10. Es ist offenkundig, daß es sinnlos ist, Tote mit Zyklon B zu vergasen!”

    Macht mich bitte schlauer!

  275. #275 Hel
    September 23, 2010

    @MartinS

    Satz 10 soll wohl besagen, dass die Gaskammern technisch nicht funktioniert haben könnten, weil, wie im Posting auf jener unseligen Seite noch deutlicher behauptet wird,
    dafür so unvorstellbar hohe Temperaturen nötig seien, dass ein Gaseinsatz gar “keinen Sinn” (pfui Teufel!) gemacht hätte.

    DAS ist eindeutig ein Verstoß gegen Paragraph 130 StGB.

    Der Server der anonym betriebenen Seite kreuz.net steht in Kalifornien, wo Holocaust-Leugnung nicht strafbar ist.

    Für o. g. Posting aber könnte “Rosa” statt dem gewünschten Beifall sich hierzulande durchaus eine Strafanzeige einhandeln.

    @Ali

    Willst du diesen Kommentar nicht lieber entfernen? Danke an Ingo Bading fürs aufmerksame Hinlesen!

    Da schüttelts Hel

  276. #276 MartinS
    September 23, 2010

    @Hel
    Ich glaube Du tust @rosa Unrecht. Entgegen dem Original wo immer ein Fragezeichen steht, setzt sie Ausrufezeichen und beginnt mit “Es ist…”. Im “Original” steht “ist es…”?
    Aber ich gebe Dir Recht, dass der Post irgendwie immer noch keinen richtigen Sinn für mich ergibt. Das hatte ich ja schon hier angemerkt: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144393

    @Ali
    Vielleicht solltest Du sicherheitshalber auf @Hel hören und den Post löschen. Meinen dann sicherlich auch, weil ich mich ja auf sie beziehe – Deine Entscheidung!
    Schau Dir auch den Link an den @Michael freundlicherweise angebracht hat. Der ist zwar der Klärung sehr dienlich, aber einfach eine widerwärtige Seite.

  277. #277 michael
    September 23, 2010

    @MartinS
    > … setzt sie Ausrufezeichen …

    Ich glaube nicht, dass es sich bei Rosa um eine Frau handelt. Lies mal den ersten Absatz hier
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/fermiprobleme-wieviele-ameisen-gibt-es-auf-der-welt.php#comment144424

    kreuz.net ist wirklicher Dreck. Vielleicht aber für Leute, die die Abartigkeit des menschlichen Geistes studieren, von Interesse.

  278. #278 MartinS
    September 23, 2010

    @michael
    Stimme Dir voll und ganz zu!
    Aber sag mal: wie findet man solche Seiten überhaupt; ich meine: hattest Du rosa’s Post vorher in der üblen Form schon gekannt oder hast Du die Seite erst nach seinem Post gefunden?
    Ich habe als App WOT (World Of Trust) laufen, und bei der Seite gingen dann alle roten Zeichen an. Im Normalfall hätte ich die Warnung nicht weggeklickt.

  279. #279 michael
    September 23, 2010

    @MartinS

    Erst als ich den Kommentar von Ingo gelesen hab, hab ich mir den von Rosa angesehen. Dann hab ich ‘Drahtnetzsäulen Zyklon B’ bei Google eingegeben, und mir den 3. Treffer angesehen, da ich von kreuz.net schon mal etwas gelesen hatte.

  280. #280 BreitSide
    September 23, 2010

    Noch besser finde ich übrigens den Begriff “Klicksprachenvölker”. Denn nach neueren Forschungen könnten die Klicksprachen der San-Buschleute die älteste, somit erste Sprache der Menschheit gewesen sein.

    Ich auch:-)

    Die Klicksprache hat übrigens mW mehr verschiedene Laute als jede andere Sprache. So ist Sprache anscheinend immer einfacher geworden. Bis zu dem Hochintelligenzvolk, das – vor allem in seinem Süden – klingt, als hätten die Sprecher immer eine heiße Kartoffel im Mund…

    Bei eben diesem Volk hatte man auch ganz klar rausgefunden, dass der Intelligenzgrad ganz klar etwa proportional zum Reflexionsgrad der Haut der Probanden ist. Man jubelte. Klar, angeboren! Gene! (Und das von Kreationisten…) Dann fand man heraus, dass ein anderes Volk, dessen Augen nicht für ihre Rundheit bekannt sind, noch besser abschnitt. Der Reflexionsgrad lag übrigens zwischen den Vorgenannten.

    Und wisst Ihr was? Das konnte natürlich (!) niemals nicht an den Genen liegen. Nein, nein, allein das bessere Bildungssystem kann die Ursache sein und sonst gar nix.

    Wie man´s halt braucht…

  281. #281 BreitSide
    September 23, 2010

    Wie es doch überhaupt hochgradig auffällig ist, daß der IQ weltweit sich verändert, um so mehr sich Menschen von Ostafrika entfernten, wo sie vor 200.000 Jahren gelebt haben.

    Wie es doch überhaupt hochgradig auffällig ist, daß der IQ weltweit sich verändert, um so mehr sich Menschen vom zweiten Weltkrieg entfernten. Du kennst ja den Flynn-Effekt.

  282. #282 BreitSide
    September 23, 2010

    Ingo Bading·
    22.09.10 · 23:09 Uhr

    Hat sich eigentlich irgend jemand mal genauer den Beitrag von rosa· 18.09.10 · 01:06 Uhr

    ( http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment144298 )

    angeschaut? Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob sie an die von ihr festgestellte Offenkundigkeit selbst glaubt. Was will sie uns eigentlich zwischen den Zeilen sagen? Oder interpretiere ich da zu viel?

    Aber wozu dann sonst überhaupt dieser Beitrag? – Hier?

    Äußerlich politisch korrekt – und außerdem, was wichtig ist, äußerlich auch noch strafrechtlich irrelevant – mutet ihr Beitrag in jedem Fall an. Und mehr ist ja nicht verlangt bei der Thematik dieses Threads. Die Wahrheit liegt wohl auch wieder einmal im sachlichen Detail und nicht in schönen Worten, seien es Worte des Altsprech oder des Neusprech. Und das hatte sie wohl sagen wollen.

    Ich hatte ehrlich gesagt diese Ungeheuerlichkeit zwar bemerkt, aber offensichtlich geistig “weggeklickt” (“das kann doch nicht sein”) habe. Oder ich hatte mir – feige wie ich bin – gedacht, irgendwem von Euch würde das schon auffallen.

    Einfach ekelhaft. Zumal ich noch so einen Schlaunazi in der erweiterten Verwandschaft habe.

    Danke nochmal für die Aufmerksamkeit!

  283. #283 BreitSide
    September 23, 2010

    noch’n Flo·
    23.09.10 · 06:15 Uhr

    @ Ingo Bading:

    so wie ich ja auch von Inuit und nicht mehr Eskimos rede

    Ich dachte, der Irrtum wäre längst aufgeklärt. Man darf “Eskimo” sagen, ist kein schlimmes Wort.

    Aha, wieder was gelernt. Augenscheinlich wieder ein urban myth wie die zig/Hunderte/Tausende/Millionen von Worten, die sie angeblich für Schnee haben…:-)

  284. #284 noch'n Flo
    September 24, 2010

    Augenscheinlich wieder ein urban myth wie die zig/Hunderte/Tausende/Millionen von Worten, die sie angeblich für Schnee haben…:-)

    Je nach Dialekt und Region sind es zwischen 24 und 45 (was sich allerdings nicht alleine auf fallenden Schnee bezieht, sondern auch auf den bereits liegenden, verschiedene Arten der wetterbedingten Verwerfungen, ausserdem gibt es jahreszeitlich abweichende Benennungen).

  285. #285 Ingo Bading
    September 26, 2010

    Vielleicht machen die Scienceblog-Inhaber auch einfach mal nur ne Kollektiv-Petition an den deutschen Bundestag – so wie Lars Fischer bezüglich Open Source -, damit dieser Strafrechtsparagraph da endlich wegkommt und damit man diese Themen einfach so diskutieren kann wie alle übrige Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. Und damit nicht jeder hier rot wird oder peinlich berührt wegschaut, wenn “Rosa” hier irgend’n Scheiß erzählt.

    Jan Assmann und viele andere bedeutende Leute unserer Zeit haben das ja auch schon gefordert (siehe Appell von Blois). Wäre ein besserer Beitrag, wie ich meine, als weitschweifig darüber zu diskutieren, ob Politische Korrektheit nun ein Schimpfwort ist oder nicht. Politische Korrektheit ist nicht nur ein Schimpfwort, sondern ein Phänomen, mit denen sich Unrechtssysteme den Anschein von Rechtsstaatlichkeit geben, um die Gedanken- und Wissenschaftsfreiheit noch ein wenig effizienter unterdrücken zu können.
    Will heißen: Der Begriff Politische Korrektheit wird nur allzuoft als ein Euphemismus für totalitaristische Tendenzen in rechtsstaatlichen Zusammenhängen verwendet. Und deshalb kann es für einen echten Liberalen eigentlich kein schlimmeres Schimpfwort geben als Politische Korrektheit. Arschloch ist gar nichts dagegen.

  286. #286 Hel
    September 26, 2010

    @Ingo Bading

    Was hat dieser mE höchst sinvolle Strafrechtsparagraph (welcher, wie ich irgendwo oben bereits mit Quellen und Links erwähnte, historisch mitnichten der PC geschuldet war und ist) mit Unterdrückung von Wissenschafts(???)- und Gedankenfreiheit zu tun?

    Holocaust-Leugnung und Volksverhetzung stellen auch und nicht nur für die Wissenschaft nun mal eine ganz andere Gefahrenqualität dar als Homöopathie – letztere bewirkt ja schließlich wenigstens gar nix 😉

    Aberglauben und Pseudowissenschaften sind außerdem keineswegs strafrechtlich justiziabel, und ES GIBT Gedankenfreiheit. Wenn Sie meinen, dass freedom of speech unbedingt auch Holocaust-Leugnung abdecken muss, so sprechen Sie damit eine innerhalb der westlichen Staatengemeinschaft gespalten bewertete Grundsatzfrage an. USA, UK und Schweden sehen es so, die große Mehrheit aber hat vergleichbare Strafvorschriften.

    Was Hel auch gut so findet

  287. #287 michael
    September 26, 2010

    > damit man diese Themen einfach so diskutieren kann wie alle

    Häh? Was gibt es da zu diskutieren? Ob der Holocaust statttgefunden hat ? Sollen wir in D die nächste Konferenz dazu ausrichten? http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Konferenz_im_Iran_2006

    > Der Begriff Politische Korrektheit wird nur allzuoft als ein Euphemismus für totalitaristische Tendenzen in rechtsstaatlichen Zusammenhängen verwendet

    So ein Quatsch:

    Die Begriffe ‘PC’ und ‘Gutmenschentum’ werden von den Liberalen und Konservativen verwendet, um diejenigen anzupissen, die noch ein Rest von SozialVerhalten haben!

    Dass Liberale und Leute, die an das Recht des Stärkeren oder Intelligenteren glauben, mit sozialer Rücksichtsnahme ein Problem haben, ist ja nicht neu.

  288. #288 BreitSide
    September 26, 2010

    michael: volle Zustimmung!

  289. #289 Ingo Bading
    September 27, 2010

    Seid Ihr verrückt? Es gibt also Themengebiete für Euch, über die gibt es nichts zu diskutieren. Na toll. Nein, seien wir genau: Es gibt Themengebiete für Euch, wo Ihr das Diskutieren verbieten wollt. Warum macht Ihr nicht einfach ne neue DDR auf? Rein mit Euch und zu und weg.

  290. #290 Hel
    September 27, 2010

    @Ingo Bading

    Lies dir nochmal § 130 StGB durch, http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

    Vergleichbare Gesetze existieren in den allermeisten westlichen Ländern – und warum?

    Weil diese Länder Holocaust-Leugnung, Aufstachelung zum Rassenhass und Aufstachelung zu einem Angriffskrieg als derartige Gefahr für den Frieden, die Freiheit und die Würde des Menschen betrachten, dass bei Abwägung eine Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit geboten und berechtigt ist.

    Diskussionen zwischen Hinz und Kunz am Tresen der Holsten-Klause sind noch nicht von diesem Paragraphen betroffen -> Unterschied zu von dir angebrachten DDR.

    Äußert aber ein Bischof Williamson im TV, es habe gar keine Gaskammern gegeben, so ist dies relevant.

    Auch öffentliche Reden bestimmter islamischer Hassprediger waren bereits relevant.

    Hättest du dir wirklich gewünscht, man hätte Williamson dafür auch noch in Talkshows eingeladen, um mit ihm darüber zu “diskutieren”? Oder fanatische Hetzprediger, die zu einem Krieg gegen die “Ungläubigen” aufrufen?

    Ist DAS die Freiheit, die du meinst?

    Das Bundesverfassungsgericht pflegt sich nicht mit Fragen der PC zu beschäftigen. Es hat die genannten Einschränkungen mehrfach ausführlich begründet und bestätigt.

    Ich persönlich würde Holocaust-Leugner zusätzlich gerne mal ein paar Tage zB im Museum der Schindler-Fabrik in Krakau einsperren wollen… In Polen ist Holocaust-Leugnung übrigens auch verboten. Würdest du guten Gewissens einem Auschwitz-Überlebenden gegenüber vertreten, die Leugnung seines Schicksals müsste doch wegen der Meinungsfreiheit öffentlich möglich sein?

  291. #291 Ingo Badingq
    September 30, 2010

    Ja, Williamson hätte in Talkshows gemußt. (Aber nicht in sowjetische Tribunale von Julius B. Kerner und Co..) Wer das als Demokrat und Wissenschaftsfreund nicht aushält, tut mir WIRKLICH leid. WIRKLICH, WIRKLICH, WIRKLICH.

    Wenn solche Meinungen IRGENDWO sonst geäußert würden (daß dieser Paragraph gut ist), hätte ich dafür MEHR Verständnis als auf einem Wissenschaftsblog, noch dazu mit stark naturwissenschaftlicher Schlagseite.

    Dann soll man doch gleich Evolutionsleugnung unter Strafe stellen, wenn man seiner Sache nicht sicher ist. Man!

    Vor 500 Jahren hat die katholische Kirche auch gesagt, es bedroht den Frieden und die Völkerfreundschaft und das Seelenheil, wenn jemand sagt, die Erde dreht sich um die Sonne … In die gleiche Kategorie gehört dieser DDR-Light-Scheiß.

  292. #292 BreitSide
    September 30, 2010

    Na na na, Ingo, pack Deinen kleinen reaktionären Papiertiger mal wieder ein. Das ist ja ekelhaft.

    Oder willst du jetzt jedem beweisen, dass Du in der Sache nichts mehr zu sagen hast? Danke, haste!

  293. #293 Hel
    September 30, 2010

    @Ingo Bading

    DEIN Problem, wenn du nicht hinter dem geltenden bundesdeutschen Strafrecht stehst, wa? Stattdessen ziehst du absurde Vergleiche zur DDR und zur katholischen Kirche im Mittelalter und stampfst auf wie Rumpelstilzchen, weil alte und neue Nazis, islamistische Hassprediger und ähnliches mörderische Gesocks schon an gewisse Schranken stoßen, bevor sie ihren Reden Taten folgen lassen können.

    Wenn du dir tatsächlich öffentliche “Debatten” darüber herbeiwünscht, ob der Holocaust überhaupt stattgefunden habe, auch und gerade bei SB, solltest du dich vielleicht fragen, ob DU hier richtig bist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass auch nur eine(r) der Blogger(innen) 😉 diesen Wunsch teilt, egal aus welcher Wissenschaftsrichtung sie kommen.

    Wisch dir mal den Schaum vom Mund und erinnere dich: Hitler durfte in der Weimarar Republik schon all seinen Völkerhass, Antisemitismus und Rassismus ungestraft ablassen – war ja ungemein förderlich für die Demokratie… Den § 130 StGB gabs damals zwar schon, aber er war für bzw gegen Ultralinke besimmt, die man für viel gefährlicher hielt.

    Kapier endlich, dass es zwischen diesem Paragraphen und der dir so verhassten PC keine Verbindung gibt, MANN! Und wenn du gerne öffentliche Holocaust-Verleugnung lesen willst, zieh dir halt kreuz.net rein. Selbst auf dem Ober-Anti-PC-Portal PI wirst du damit wenig bis gar keinen Zuspruch ernten.

  294. #294 Ingo Bading
    September 30, 2010

    Hel, (kommst Du aus der Hölle, oder was?) – Du hast vollkommen recht. Bezüglich der Scienceblogs gebe ich mich schon lange keiner Illusionen mehr hin. Da gibt der Sarrazin STEILVORLAGEN für wirklich gesellschaftsrelevante, wissenschaftsnahe Debatten und die Scienceblogs, ich wiederhole: die Scienceblogs, die JEDEN Fliegendreck an pseudowissenschaftlichem Mist als Thematik aufgreifen, um zu zeigen, wie erhaben sie sind über all diesen pseudowissenschaftlichen Mist, die kriegen es schlichtweg nicht gebacken, sie kriegen es nicht gebacken: Eine wissenschaftliche SACHDEBATTE zu Thilo Sarrazin, so wie auch Heiner Rindermann und Koautor dafür schon eine Steilvorlage in der FAZ gegeben haben. Was für eine RIESENSCHANDE.

    Das will emanzipiert sein? Das nenne ich eingezogenen Schwanz, angelegte Ohren – und weg. FEIGHEIT. REAKTIONÄR bis in die tiefsten Knochen. Sie kriegen es nicht gebacken.

    Und ich Rumpelstielzchen kann mir hier die Kehle aus dem Leib schreien. Ganz klar.

    Man, kann eine Moral noch mehr verrrotten? Ich glaub es kaum noch. Mache mich aber auf alles gefaßt.

    Es ist VOLKSVERHETZUNG, wenn man zu den LEBENSFRAGEN eines Volkes, noch dazu des eigenen Volkes keine wissenschaftliche Sachdebatte hinbekommt. Wer weiß, was die Zukunft noch bringt, vielleicht muß, um sich gegen all diese volksverhetzende Rasseleugnung, die derzeit stattfindet, die Völker zu schützen, auch noch eine Strafrechtsparagraph her: Wer leugnet, daß sich die Völker in den Häufigkeitsverteilungen von psychischen, angeborenen Eigenschaften unterscheiden, wird mir Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft. Gefängnistor auf – und zu und weg.

    Tschüß! Sagt das Rumpelstielzchen, das reaktionäre.

  295. #295 Ingo Bading
    September 30, 2010

    Die Stasi lebt weiter. Wer weiß eigentlich, in welchem Umfang auch hier auf dem Blog, auch hier bei all den pseudnoym Kommentierenden.

  296. #296 michael
    September 30, 2010

    > Und ich Rumpelstielzchen kann mir hier die Kehle aus dem Leib schreien.

    Machst Du ja auch falsch! Musst Du ein Bein in beide Hände nehmen und Dich dann auseinanderreissen. Hat Mammi Dir nicht Grimms Märchen vorgelesen?

  297. #297 Hel
    September 30, 2010

    @Ingo Bading

    hier bei all den pseudnoym Kommentierenden

    Bis jetzt war mir gar nicht bewusst, dass du wirklich so heißt – falls denn überhaupt, ist eh völlig unerheblich -, und ich bewerte das auch weiterhin nicht :-)

    Hel, (kommst Du aus der Hölle, oder was?)

    Such dir einfach was aus – Hel…

    a) ist ein HelveTier
    b) stammt von der polnischen Insel Hel
    c) verehrt die Todesgöttin Hel
    d) ist ein Hellene
    e) heißt eigentlich Helge
    f) ist DIE schöne Helena

    Tschüß! Sagt das Rumpelstielzchen, das reaktionäre.

    Eine Bitte noch: Lass doch beim Rumpelstilzchen das E aus dem Spiel, ok?

    Bussi von Hel

  298. #298 Ingo Bading
    September 30, 2010

    Stimmt! Mammi ist schuld!!!! Mammi ist immer an allem schuld.

  299. #299 BreitSide
    Oktober 1, 2010

    Richtig. Mammis Gene sind schuld.

    Bei Dir wahrscheinlich das Stasi-Verschwörungssuchergen.

    Oder ist es vielleicht ein behandlungsbedürftiges Trauma? Sich Probleme von der Seele zu schreien (oder zu schreiben?) soll ja sehr befreiend wirken.

  300. #300 Ingo Bading
    Oktober 1, 2010

    Als könnte sich jemand frei wähnen von all den Traumata, die Politische Korrektheit in unserer Gesellschaft schon angerichtet hat – seit über 1.000 Jahren und verstärkt seit 100 Jahren. Da reicht ein Leben lang Schreien nicht aus, um das alles zu bewältigen und zu verarbeiten. Man kann deshalb nie früh genug damit anfangen.

    1989 haben sie viel zu früh wieder damit aufgehört und nun verarbeiten sie das alle einzeln in Therapiesitzungen – was für ein Schwachsinn. Auf die Straße muß man damit gehen. Es in alle hingehaltenen Mikrofone aller Fernsehanstalten schreien. Kollektive Traumata können nur kollektiv wirklich SINNVOLL aufgearbeitet werden.

  301. #301 BreitSide
    Oktober 1, 2010

    Urschreitherapie für Rumpelstilzchen?

    Wenn´s hilft…

  302. #302 noch'n Flo
    Oktober 7, 2010

    Ist es eigentlich strafbar, wenn ich die Existenz von Trollen leugne?

  303. #303 michael
    Oktober 7, 2010

    > Ist es eigentlich strafbar, wenn ich die Existenz von Trollen leugne?

    Die Trolleugnung kann mit dem Besuch von bis zu 100 Trollen pro Woche bestraft werden.

  304. #304 Hel
    Oktober 8, 2010

    @noch’n Flo

    Ist es eigentlich strafbar, wenn ich die Existenz von Trollen leugne?

    Diesseitig dürfte das nicht justiziabel sein, aber jenseitig droht die ewige Röstung durch 72 Trollinnen und Schnauzbartträgerinnen.

  305. #305 BreitSide
    Oktober 8, 2010

    @Hel: heißt das nicht “72 Trullas”? duckundwech…

  306. #306 Hel
    Oktober 8, 2010

    @BreitSide

    heißt das nicht “72 Trullas”?

    *durcheinander komm* Trullas? Waren das nicht die, die noch ‘nem Flo immer den generischen Männerparkplatz wegschnappen?

  307. #307 BreitSide
    Oktober 8, 2010

    Das kommt vom Refreng der “Schwäbschen Eisebahne”…

  308. #308 Hel
    Oktober 8, 2010

    Musste erstmal googeln – was für ein nettes kleines Lied… Könnte man doch eigentlich gut in einen Protestsong gegen Stuttgart 21 umdichten 😉

  309. #309 BreitSide
    Oktober 8, 2010

    …mit einer Stelle über die gewalttätige Demonschdrande:

    “…schmeißd Kaschdanje, wie er kaa,
    dem Polizischd an´s Helmle naa…”

  310. #310 MartinS
    Oktober 9, 2010

    @BreitSide
    @Hel
    @Michael
    Ich habe mich jetzt lange Zeit zurück gehalten, während @Ingo Bading ‚argumentiert’ hat.
    Jetzt möchte ich aber doch wieder gerne eine Frage stellen: Warum ist das, was er fordert so verderblich, böse? Selbst, wenn er behaupten würde, dass der Holocaust überhaupt nicht stattgefunden habe (was ich bei ihm noch nicht einmal glaube!) – er also ‚das Unaussprechliche’ äußern würde – was wäre so schlimm daran?
    Wäre das nicht eher die Chance, ‚seine’ Fehlsicht zu korrigieren (und damit auch die der ‚stillen Leser’?!)
    Ist das Verbot, eine konträre Aussage zu machen, denn wirklich eine Lösung für das Problem des Holocaust? Wird durch das Verbot, der Holocaust ‚wahrer’?
    Spätestens an dieser Stelle sollte ich wieder darauf hinweisen, dass ich weder den Holocaust leugne noch in Frage stelle – und dass ich weder ‚braun’ wähle, noch ‚braunes ‚ Gedankengut transportieren möchte!
    Ich frage mich nur, ob bei den jüngeren Generationen, die zur Zeit des Genozids noch nicht lebten, das VERBOT eigentlich noch angebracht ist!? Wäre nicht eine offene Diskussion, die überzeugt, sinnvoller? Steckt nicht sogar eine gewisse Arroganz in diesem Verbot?
    „WIR sagen euch die Wahrheit, und ihr habt das gefälligst zu glauben! Wenn nicht – Knast!“

    Wir können heute ohne Probleme über Impotenz, Frigidität, den türkischen Genozid, die Ausrottung der Natives in Amerika, über alles Mögliche reden – nur nicht über die Ausrottung der Juden im eigenen Land!
    Wieso nicht?

    Das ist doch irgendwie ‚schräg’!
    Es gibt doch genug ‚Ungläubige’, die zu überzeugen wären. Die von den ‚Braunen’, oder von obskuren Kirchen-’Vertretern’ bearbeitet werden. Warum dürfen wir dann nicht dagegen argumentieren – in aller Öffentlichkeit?

    Dass der BGH irgendwann gesagt hat: „Es reicht! Wir wollen den Leugnungsmist nicht mehr hören!“ , kann ich verstehen – als historische Aussage! Aber die ‚ewig Gestrigen’ sind doch verstorben und jetzt sind ‚Nachfolger’ am Werk, die aus, welchen Gründen auch immer, die Geschichte leugnen wollen. Denen kann man doch nicht mit Verboten entgegentreten! Die brauchen ein „Contra“! Ein offenes und öffentliches „Contra“!

    Falls es im Eifer des Gefechts jemand vergessen haben sollte: Ich zweifele den Holocaust nicht an; Ich bin kein ‚Brauner’; Ich frage nur nach dem Sinn des Verbotes.
    Und ich frage, warum @Ingo Bading sofort stigmatisiert wurde?

    Ich habe keine Ahnung, ob er „braun’ ist, oder ob er, genau wie ich, nur nach dem Sinn des Verbotes fragen wollte, aber prüft doch bitte mal eure Reaktion auf die Thematik.
    Ist das ein pavlowscher Reflex, oder warum verdammt ihr sonst jeden sofort, der ‚kritische’ Fragen stellt?

  311. #311 Hel
    Oktober 9, 2010

    Moin MartinS,

    Und ich frage, warum @Ingo Bading sofort stigmatisiert wurde?

    Ruhig, Nicht-Brauner… 😉

    My 2 cents:

    Dass der BGH irgendwann gesagt hat: „Es reicht! Wir wollen den Leugnungsmist nicht mehr hören!“ , kann ich verstehen – als historische Aussage!

    Das BverfG hatte hierbei ja auch nicht die Aufgabe, überflüssigerweise erneut die historischen Fakten zu bestätigen. Es ging vielmehr um den Umgang zB mit öffentlicher Leugnung der Shoah.

    Aber die ‚ewig Gestrigen’ sind doch verstorben und jetzt sind ‚Nachfolger’ am Werk, die aus, welchen Gründen auch immer, die Geschichte leugnen wollen. Denen kann man doch nicht mit Verboten entgegentreten! Die brauchen ein „Contra“! Ein offenes und öffentliches „Contra“!

    Nee, die leben weiter, haben sich biologisch wie auch ideologisch fortgepflanzt… Wie öffentlich und offen soll denn das Contra (in diesem Fall freies Recht auf öffentliche Hetzrede für Nazis) dann noch werden?

    Was meinst du, wie viele aufrechte Bürger Lichterketten angesichts Rotten gewaltbereiter, absichtlich glatzköpfiger Gaskammer-Leugner aufstellen würden, wenn sie dabei nicht mal mehr ein klein wenig mehr als nur die Rede-/Meinungsfreiheit hinter sich wissen dürften?

    El Ingo hat heftigst ausgeteilt, wenn nicht sogar ausgekeilt – kucksu weiter oben: Anders als er Denkende seien irre oder Ex-/Neo-Stasi-inspiriert, nach drüben zu (ver)wünschend, sofern es das denn noch gäbe… Da taugt er wohl nicht mehr ganz so gut zum Meinungs-Märtyrer, wa? Außerdem ist eh immer Muddi schuld!

    Bussis from Hel(l)

  312. #312 michael
    Oktober 9, 2010

    @MartinS

    Das hat Hel http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ein-hinweis-political-correctness-ist-kein-schimpfwort.php#comment146882
    doch schon sauber erklärt!

    Und was soll das denn?

    > Warum dürfen wir dann nicht dagegen argumentieren – in aller Öffentlichkeit?

    Die Behauptungen der Holocaustleugner zu widerlegen, ist doch nicht verboten.

    Und dann, lies doch mal bitte hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

    inbesondere:

    „Die Leugnung eines so unvorstellbaren Mordes an Millionen – ein Drittel aller Ermordeten waren Kinder unter 14 Jahren – kann man nicht so einfach hinnehmen als etwas, was durch die freie Meinungsäußerung gedeckt ist. Es sollte schon eine Rechtszone geben, in der diese Lüge verfolgt wird. Bei einer Güterabwägung finde ich – so sehr ich für das Recht auf Meinungsfreiheit bin –, kann man die Leugnung des Holocausts nicht mit einem Übermaß an Generösität hinter freier Meinungsäußerung verstecken. […] Dass das Thema in Anatolien, Brasilien oder China so weit weg ist und deshalb nicht viele interessiert, kann kein Grund für uns sein, auf die Strafverfolgung zu verzichten. Die universelle Gültigkeit dieser Kritik und der Strafverfolgung kann nicht der Maßstab dafür sein, ob man sie unternimmt oder sein lässt.“

    Und IngoBading hat keiner stigmatisiert und keiner verdammt.

  313. #313 Ingo Bading
    Oktober 9, 2010

    “Die Behauptungen der Holocaustleugner zu widerlegen, ist doch nicht verboten.”

    – Schöner Witz!

  314. #314 S.S.T.
    Oktober 9, 2010

    Mit dem Volksverhetzungs-§ hatte ich immer schon meine Schwierigkeiten. (Nur als Anmerkung und Disclaimer: Mit dem Massenmord im 3. Reich habe ich mich bereits als Kind und Jugendlicher sehr intensiv und weit vor ’68 beschäftigt und finde ihn, positiv ausgedrückt, zum Kotzen und nur widerwärtig, indirekt auch ein wesentlicher Grund für meine Abkehr von den christl. Kirchen.)

    Nur, kann man Dummheit wirklich bestrafen? Was unterscheidet die Holocaustleugnung von anderen Blödheiten? Die Menge der Opfer und deren Alter kann es nicht sein, dem jeweiligen Opfer wird es herzlich genug egal sein, ob andere ein vergleichbares Schicksal erleiden oder nicht.

    Aufgrund meines Berufes werde ich auch gelegentlich mit recht hässlichen Bildern konfrontiert. Warum sind diese Opfer keinem Leugnungs-§ unterzogen?

  315. #315 BreitSide
    Oktober 9, 2010

    Es ist ja ein klein wenig mehr als nur die Shoah-Leugnung verboten.

    Verleumdung und üble Nachrede sind auch auf der Liste.

    Und SST, sind die Opfer, die Du siehst, einem auch nur ähnlichen organisierten staatlichen und gesellschaftlichen Verfolgung zum Opfer gefallen? Nicht dass ich jetzt in Opfer erster oder zweiter Klasse unterteilen möchte. Aber ein kleiner Unterschied ist ja schon. Oder?

    Und schon sind wir wieder einem anderen Gesetz unterlegen: Godwins. Was allerdings bei dem Thema nicht sooo weit entfernt liegt…

  316. #316 S.S.T.
    Oktober 9, 2010

    @BreitSide

    Nicht dass ich jetzt in Opfer erster oder zweiter Klasse unterteilen möchte. Aber ein kleiner Unterschied ist ja schon. Oder?

    Welcher?

    Für ein Opfer ist das Motiv des Täters (ggf. inkl. einer staatlichen Einbindung) zweitrangig. Das Leid ist individuell und nach meiner Meinung relativiert jeder ‘kleine Unterschied’ das pers. Leid.

    Bis vor kurzem gab es bei den Scienceblogs ein paar heftige Diskussionen zu den Kinder-Missbrauchsfällen. Waren die Kinder besser dran, weil diese Handlungen keine offizielle Kirchendoktrin waren? Lediglich der Skandal wäre in diesem Fall um eine ganze Reihe von Zehnerpotenzen höher gewesen.

    Dummheit und Verblendung bekommt man mit den Verleumdung und üble Nachrede – §§ nur schwer zu packen, weil eben Dummheit und Verblendung per se nicht strafbar sind. Ich könnte mir z.B. aus Deinen Posts irgendetwas hässliches zusammenschwurbeln, das eigentlich eine Verleumdung darstellen würde. Solange ich das halbwegs geschickt machen würde, hättest Du bestenfalls eine Menge von Anwaltskosten am Hals. Anders wäre der Fall, wenn es ein Gesetz gäbe: “Es ist verboten BreitSide zu beleidigen”, trivial formuliert. Dann hättest Du mich am Kragen, falls ich in einer Diskussion, bei der ich anderer Meinung bin als Du, mal so etwas wie “Du bist ein dämliches Armloch” posten würde. Versuch einfach mal Jemanden wg. Verleumdung zu verklagen. Das gelingt bestenfalls darauf spez. Abmahnvereinen -anwälten (im Vorfeld), weil das Prozessrisiko für die ‘Bluter’ einfach zu hoch ist.

    Nochmals, Du kannst Jedem Katzengold oder Bergkristall als Gold/Diamant andrehen, solange Du selbst daran glaubst (oder glaubhaft machen kanst). (Und vermutlutlich jeden wg. Verleumdung verklagen, der Dich deswegen als Betrüger bezeichnet.)

    Tip: Falls Dich Jemand beleidigt/verleumdet etc., hau ihm eine in die Zwölf. Kann als Notwehr gelten. Ruf den Kadi nur dann an, wenn Du maso bist.

    Und was hat Godwin bei einer Diskussion über den Holocaust verloren?

  317. #317 BreitSide
    Oktober 9, 2010

    Naja, SST, dass Recht haben und Recht kriegen 2 verschiedene Dinge sind, ist ja nun auch nicht sooo neu. Oder? Die Handvoll Promis, die das mal durchgesetzt haben, ist ja sehr überschaubar.

    Aber das ändert ja nichts an der Sache an sich, oder? Liest sich wie der Unterschied zwischen einem “normalen” Mord und Völkermord. Oder war das nicht dasselbe?

  318. #318 S.S.T.
    Oktober 9, 2010

    @Breitside

    Mit dem “Recht kriegen” hast Du nat. recht. Mein Problem liegt in der Differenzierung zwischen Mord und Völkermord.

  319. #319 Hel
    Oktober 9, 2010

    @S.S.T.

    Mein Problem liegt in der Differenzierung zwischen Mord und Völkermord.

    Nun ja, das scheint mir auch so 😉

    Ich möchte meine bereits vorgebrachten Argumente pro § 130 StGB nun auch nicht permanent wiederkäuen, habe aber doch noch ein paar Anmerkungen:

    Hinter der Frage “Sollten öffentliche Holocaust-Leugnung, Anpreisung der NS-Gewaltherrschaft usw straffrei bleiben?” steht letztlich die Frage “Wieviel öffentlichen Raum sollen “Irre” bzw Anhänger politisch/religiös extremster Richtungen mit Terror-Potenzial einnehmen dürfen und sich dabei auf die Meinungsfreiheit im Grundgesetz berufen können?”

    Manche interpretieren diesen Paragraphen als Output von Gesinnungsjustiz, die wiederum von manchen mit Political Corrctness identifiziert wird.

    Genau genommen gehts bei § 130 StGB aber weniger um Meinungs- als um Redefreiheit, und zwar vor dem Hintergrund weiterer Straftatbestände wie zB:

    § 194 StGB Strafantrag (Anm.: wegen Beleidigung) http://dejure.org/gesetze/StGB/194.html

    § 187 StGB Verleumdung http://dejure.org/gesetze/StGB/187.html

    § 140 StGB Billigung von Straftaten http://dejure.org/gesetze/StGB/140.html

    Dazu kommt der historisch-politische Kontext, in welchem das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (und auch Verfassungen anderer Staaten der westlichen Hemisphäre) entstand.

    Ein paar polemische Fragen:

    Wäre es ok bzw sollte es zulässig sein, öffentlich die Vergewaltigung lediger Frauen zu billigen, weil diese ja eh alle Schlampen sind?

    Wäre es ok bzw sollte es zulässig sein, öffentlich Bankraub mit Geiselnahme/Erschießung der schlechtbezahlten Schalterkräfte zu billigen, weil diese alle nur Sklaven des Imperialismus sind?

    Wäre es ok bzw sollte es zulässig sein, wenn radikale Islamisten öffentlich zum Boykott/Mobbing von durch jüdische Inhaber betriebene Geschäfte aufrufen?

  320. #320 MartinS
    Oktober 9, 2010

    @Hel
    Ich möchte mich nicht in Paragraphen verlieren, weil ich mal 6 Sem. Jura studiert habe und die Juristerei aus Überzeugung aufgegeben habe, weil sie biegsamer und anpassungsfähiger als jede Hure ist. Die Juristerei hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, sondern nur etwas mit der Argumentationsfähigkeit des Staatsanwaltes oder des Verteidigers.
    Wir haben im Laufe der Geschichte etliche Versuche gehabt, das menschliche Zusammenleben zu regulieren – aber immer haben nur ‚die jeweils Machthabenden’ ihre Chartas etc veröffentlicht. Und es gab immer irgendwelche Gruppen, die ‚angeschissen ‚ waren!
    Lass die Paragraphen beiseite!
    Was jeden von uns leiten sollte, sollte ein Gefühl für Gleichwertigkeit als menschliche Wesen und Gleichberechtigung sein! Das bedeutet für mich, dass es völlig Wurscht ist, welches Geschlecht, welchen Glauben oder welche Nationalität ein anderer Mensch hat, SOLANGE er/sie an die obigen Prämissen glaubt und sie überzeugend vertritt (Leben und leben lassen!)

    Keine Frage: genau daran mangelt es heute in extremen Maßstab!

    Meiner Meinung nach, weil heute die Toleranz ‚gefordert’ wird!
    Sie wird vorgebetet, angemahnt und durch Gesetze reguliert.
    Und im letzten Punkt sehe ich das Problem – die gesetzliche Regelung:
    Sollte ich aus irgendeinem Grund hier den Holocaust leugnen [TUE ICH NICHT!], dann würde ich hier gesperrt (wie auch in allen anderen Foren – außer den entsprechenden), hätte uU eine Klage am Hals etc. Wäre ich 16-25 Jahre alt (oder auch älter), dann würde ich erst im Gerichtssaal erfahren, was ich behauptet habe! Das kann es doch nicht sein!

    Hel, wenn die Auseinandersetzung mit den ‚ewig Gestrigen’ eben Menschenketten erfordert, dann muss es eben so sein! Ich bin der festen Überzeugung, dass nur eine Auseinandersetzung mit den schwachsinnigen Argumenten der Holocaust-Leugner davor schützen kann, dass diese Ideologie wieder an Boden gewinnt!

    Überall auf SB wird endlos über Homöopathie, Astrologie, Klima etc gestritten; es wird ‚gewaltige intellektuelle Energie“ darauf verwandt, um einen Kritiker zu überzeugen – aber ‚rechte Tendenzen’ sind doch häufig genau damit verbunden! Also, warum wird dann nicht auch darauf eingegangen?
    Nicht im Sinne von: „Du braune Sau!“ sondern argumentativ!?
    Eben:
    Weil es verboten ist, weil es wahrscheinlich widerwärtig wird, weil es zu leicht geschmacklos werden könnte, weil Argumente womöglich ‚geradezu lächerlich’ sind, weil…!

    Wir Kommentatoren diskutieren zwar miteinander, aber es gibt mit Sicherheit eine Menge Interesierte, die einfach nur mitlesen. Wir hätten hier die Chance, vielleicht den einen oder anderen Leser vor einer folgenschweren Beeinflussung durch reaktionäres Gedankengut zu bewahren!

    @michael hat zwar behauptet, dass

    Die Behauptungen der Holocaustleugner zu widerlegen, ist doch nicht verboten.

    aber die ‚Behauptung zu äußern’, ist ja schon strafbar!

    Ich will den Holocaust-Leugnern kein Forum verschaffen, aber eine derartige Bewegung totzuschweigen, bringt überhaupt nichts! Solche ‚Unsäglichkeiten’ müssen in aller Öffentlichkeit diskutiert und aufgeklärt werden – und gesetzliche Verbote sind da nur contraproduktiv, weil sie die ‚neuen Täter’ in den Untergrund zwingen und Verschwörungstheorien nur Vorschub leisten!

    Zum x-ten mal: Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass nur eine Auseinandersetzung und Aufklärung heute mit den Vertretern des Holocaust ‚fertig’ werden kann!
    Ein ‚Maulkorb-Erlass’, so verlockend er auch sein mag, darf nicht die Lösung sein!

  321. #321 michael
    Oktober 10, 2010

    > aber die ‚Behauptung zu äußern’, ist ja schon strafbar!

    Unsinn, man muss nur sagen , dass man hier die Aussagen von xxx.bla.com widerlegt , weil diese aus folgenden Gründen grob falsch sind usw. ….

    Im übrigen solltest Du daran denken, dass die NSDAP damals nicht diskutiert hat, sondern zugeschlagen hat. Und auch daran, dass es auch andere Gruppen gibt, die nicht allzuviel von Diskussionen usw halten und andere Methoden bevorzugen, ihre Ansichten durchzusetzen.

    /bosheit on/
    Es besteht kein Grund aus reinem Gutmenschentum, solchen Gruppen die Möglichkeit zu geben, ihre schädliche Propaganda unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit zu verbreiten.
    /bosheit off/

    Im übrigen, wenn Dir sowas liegt, kannst Du

    KÜHN, DIETER: Gertrud Kolmar. Leben und Werk, Zeit und Tod. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2008

    mal lesen.

  322. #322 Ingo Bading
    Oktober 10, 2010

    Fast schon möchte ich sagen: Totalitäre unter sich.

    Wobei das natürlich völlig meine Meinung ist: “Überall auf SB wird endlos über Homöopathie, Astrologie, Klima etc gestritten; es wird ‚gewaltige intellektuelle Energie’ darauf verwandt, um einen Kritiker zu überzeugen – aber ‚rechte Tendenzen’ sind doch häufig genau damit verbunden! Also, warum wird dann nicht auch darauf eingegangen?”

    Mir scheint allmählich, daß man sich an diesen sonstigen “pseudo-wichtigen” Themen abreagiert, um vor sich selbst zu verbergen, daß man die EIGENTLICH brisanten und wichtigen Themen gar nicht behandelt – und wenn, dann äußerst krude (wie hier). Wohl ein Charakterzug hedonistischer Gesellschaften: Ich will mich auf Argumente nicht einlassen, als verbiete ich einfach bestimmte Meinungen. (Soll man das den “hedonistischen Totalitarismus” nennen? Mal ne kleine Anregung zur Totalitarismus-Forschung …)

    – Aber was habt Ihr Euch eigentlich so? Wenn ich es unter Strafe stellen muß, SACHBEHAUPTUNGEN zu machen, was sagt denn das eigentlich über diese SACHBEHAUPTUNGEN aus? Was muß denn da jeder denken, der 1 und 1 zusammenzählen kann?

    (Und bitte mal die Birne anschalten: Es geht bei dieser Diskussion NICHT um die BEWERTUNG von Sachen, es geht um die Sache selbst. Wenn ich sage: Der Holocaust hat so nicht stattgefunden, dann tue ich es in der Regel deshalb, weil ich den Holocaust womöglich, wenn er stattgefunden hätte, noch schlimmer finde, als jene, die behaupten, er hätte so stattgefunden. Warum sollte ich es sonst sagen. Sonst würde ich ja sagen: Wär’ ja toll, wenn es so gewesen wäre – leider war es nicht so … Bla bla bla. Hab ich aber in der letzteren Version noch nie gehört. – Wohin man blickt: Sumpf. Verkrüppelte, verbogene Seelen. So oder so.)

  323. #323 Hel
    Oktober 10, 2010

    @Ingo

    Deine Totalitarismus-Vorwürfe sind allmählich abgelutscht.

    Ich will mich auf Argumente nicht einlassen, als verbiete ich einfach bestimmte Meinungen.

    Wie schon mehrfach dargelegt, wird nicht die Meinung, sondern ihre öffentliche Verbreitung unter Strafe gestellt. Es steht dir jederzeit frei, dich privat zu irgendwelchen Neo-Nazis in die Kneipe, zB in Oberschöneweide, zu setzen und dich von ihren “Argumenten” bzgl der “Auschwitz-Lüge” einlullen zu lassen. Wie wärs?

    Wenn ich sage: Der Holocaust hat so nicht stattgefunden, dann tue ich es in der Regel deshalb, weil ich den Holocaust womöglich, wenn er stattgefunden hätte, noch schlimmer finde, als jene, die behaupten, er hätte so stattgefunden. Warum sollte ich es sonst sagen. Sonst würde ich ja sagen: Wär’ ja toll, wenn es so gewesen wäre – leider war es nicht so … Bla bla bla.

    Frei nach der Feuerzangenbowle sage ich dir: Bading, Sä faseln. Setzen Sä sech.

  324. #324 BreitSide
    Oktober 10, 2010

    Ingo:

    Mir scheint allmählich, daß man sich an diesen sonstigen “pseudo-wichtigen” Themen abreagiert, um vor sich selbst zu verbergen, daß man die EIGENTLICH brisanten und wichtigen Themen gar nicht behandelt – und wenn, dann äußerst krude (wie hier).

    Was suchst Du dann noch hier und verbrätst Deine kostbare Zeit? Auf zu wichtigeren Taten, die Welt wartet auf Dich! In der Zeit, die Du hier verbracht hast, hättest Du sie mindestens dreieinhalb mal retten können!

  325. #325 Ingo Bading
    Oktober 10, 2010

    Ach, Hel, Oberschöneweide habe ich nun wirklich nicht nötig. Ich liebe es, verbotene Bücher zu lesen … 😉

  326. #326 Hel
    Oktober 10, 2010

    @Ingo

    Ich liebe es, verbotene Bücher zu lesen … 😉

    Hach, du Schlimmer 😉

    Nee, aber im Ernst: Falls du auf “Mein Kampf” anspielst, so plädiere ich dafür, es als historisch relevantes Machwerk legal von Bundesverlagen herausgeben zu lassen.

    “Mein Kampf” als Hitlers früh-autobiographischer Erguss stammt von einem weltpolitisch sehr relevanten und negativ nachhaltigen Toten aus vorbundesrepublikanischer Zeit. § 130 StGB ist aber nur auf ZeitgenossInnen anwendbar.

    Nach meiner persönlichen Rechtsauslegung (sorry @MartinS: Es bietet sich halt an, bei der Interpretation von Recht ggfs auch schon mal Paragraphen einzubeziehen) fiele “Mein Kampf” eher nicht unter § 130 StGB usw.

    Abgesehen davon kann man es ja ganz einfach vor Ort oder online in einigen osteuropäischen Staaten beziehen, wenn man unbedingt will.

  327. #327 michael
    Oktober 10, 2010

    Fehlt da nicht ein ‘so’ im vorhergehobenen Teil?

    > Wenn ich sage: Der Holocaust hat so nicht stattgefunden, dann tue ich es in der Regel deshalb, weil ich den Holocaust womöglich, wenn er stattgefunden hätte, noch schlimmer finde, als jene, die behaupten, er hätte so stattgefunden

    hervorhebung von mir.

  328. #328 Ingo Bading
    Oktober 11, 2010

    Ja, klar, das “so” fehlt.

    – Lieber Hel, wie bist Du ungebildet. “Mein Kampf” ist doch kein verbotenes Buch. Die WIRKLICH verbotenen Bücher mein ich doch … Hach!
    Bücher, wegen denen HEUTE Menschen im Gefängnis sitzen, weil sie sie geschrieben haben!!!!! MANN! Da sind auch Naturwissenschaftler drunter, Chemiker, die bei der Max-Planck-Gesellschaft promoviert haben. Daß das aber auch die MPG nicht GLEICH gemerkt hatte, nicht wahr? Daß es da noch Leute in ihren Reihen gibt, die zeitgeschichtlich selbständig denken …

  329. #329 Hel
    Oktober 11, 2010

    @Ingo

    Ach sooo, du meinst Germar Rudolf http://de.wikipedia.org/wiki/Germar_Rudolf

    Daß das aber auch die MPG nicht GLEICH gemerkt hatte, nicht wahr?

    Vielleicht, weil Rudolf seine Shoah-Leugnereien zT unter diversen Pseudonymen wie zB “Dr. Ernst Gauss” veröffentlicht hatte? Vgl http://www.alibri-buecher.de/docs/probe762.pdf, falls du auch so etwas lesen solltest…

    Daß es da noch Leute in ihren Reihen gibt, die zeitgeschichtlich selbständig denken …

    So selbständig wie sein Kumpel Otto Ernst Remer, der an der Niederschlagung des Aufstandes gegen Hitler am 20. Juli 1944 beteiligt war? Oder so selbständig wie Fred Leuchter, auf den sich Piusbruder Williamson beruft, den du so gerne in Talkshows sehen würdest?

    Nun ja, so konstruiert sich jeder seinen eigenen Märtyrer… Mein Respekt gilt vAnton Maegerle, vgl http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0415/blickpunkt/0001/

  330. #330 Hel
    Oktober 11, 2010

    Nachschlag @Ingo

    Damit dir der Lesestoff nicht ausgeht, haste hier noch ein Interview von Radio Islam mit Germar Rudolf, http://www.radioislam.net/islam/deutsch/arkiv/intview2.htm sowie eine von Radio Islam erstellte Auflistung der “victims of zion”, zu denen selbstverständlich auch Rudolf gezählt wird, http://www.radioislam.net/victims/index.htm

    Über deinen Literaturgeschmack staunt Hel

    PS: Bzgl der Rechtslage von “Mein Kampf” hast du insofern Recht, als dass der antiquarische Vertrieb und der Besitz nicht verboten sind. 2015 laufen die beim Freistaat Bayern liegenden Nutzungsrechte aus, so dass dann auch Neuauflagen möglich werden könnten.

  331. #331 Ingo Bading
    Oktober 11, 2010

    Apropos Literaturgeschmack.

    Wann, wo und unter welchen Umständen sprach wer zu wem die Worte:

    “Was kümmert uns der Hut? Komm laß uns gehen.”

  332. #332 Hel
    Oktober 11, 2010

    Wann, wo und unter welchen Umständen sprach wer zu wem die Worte:
    “Was kümmert uns der Hut? Komm laß uns gehen.”

    Ähm, du wirst ihn doch jetzt nicht etwa zum ersten politisch unkorrekten literarischen Helden der Romantik hochstilisieren wollen…?

  333. #333 Ingo Bading
    Oktober 11, 2010

    Hab ich vom ersten geredet? (Hier geht es auch nicht um Romantik, sondern um Klassik, wenn wir schon genau sein wollen, was Literaturgeschmack betrifft.)

    Aber als hätte nicht schon – um nur willkürlich ein prominentes Beispiel zu nennen – Sokrates gegen die religiösen Korrektheiten seiner Zeit verstoßen …

  334. #334 Hel
    Oktober 12, 2010

    Mein theures Ingolein,

    wahr ist, dass man Schillern literaturwissenschaftlich standardmäßig der Klassik zuordnet und wahr ist, dass er einige herausragende Vertreter der sich zeitlich zT mit der Klassik überschneidenden Romantik als Lehrer inspirierte.

    Manche Literaturwissenschaftler betrachten die Klassik allerdings auch als besondere Stilvariante innerhalb der Romantik.

    Wenn sich im Kampfe tobender Parteien
    Die Stimme der Gerechtigkeit verliert;
    Wenn alle Laster schamlos sich befreien,
    Wenn freche Willkür an das Heil’ge rührt,
    Den Anker löst, an dem die Staaten hänge
    – Da ist kein Stoff zu freudigen Gesängen.

    Ob Schiller damals schon ahnte, dass man ‘Gutmensch’ eines Tages als Beschimpfung verwenden würde?

    In deinen letzten Posts führtest du, wenn auch nicht immer explizit, der Reihe nach Germar Rudolf, Wilhelm Tell und Sokrates auf – warum? Weil du alle, die egal in welcher Form gegen jeweils herrschende Normen, Strukturen oder Gesetze aufbegehren und/oder verstoßen, unter ‘politically incorrect’ subsumierst?

    Es ist bemerkenswert, dass keine(r) der PC-Befürworter sich als Teil einer gesamten Bewegung sieht, Gegner wie zB du aber daraus inzwischen eine sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte ziehende unheilsbringende Kraft zur Unterdrückung von Freiheit und Fortschritt konstruiert haben.

    Macht allein die Tatsache, dass ein Buch verboten wird, es deshalb lesenwert, ohne Wertung der Gründe, die zum Verbot geführt haben?

    Ist Kinderpornographie dann genauso wertvoll wie Holocaust-Leugnung?

  335. #335 Ingo Bading
    Oktober 12, 2010

    Ja, lieber Hel, es gibt viel Bemerkenswertes in der heutigen Zeit.

    Ich wollte mich nur nicht auf einen offenbar sehr einseitigen Literaturgeschmack von dir festlegen lassen, der ja in mancherlei Augen, sagen wir in denen von Gesinnungsschnüflern, auch als ein sehr diskreditierender angesehen werden kann.

    Menschen, die Schiller lesen, schlagen normalerweise nicht wehrlose Menschen auf der Straße zusammen. Die Aufführung von Schiller-Dramen mußte während des Dritten Reiches verboten werden, weil die Menschen zu auffällig an bestimmten Stellen klatschten.

    Lieber Hel, ich kann ja nichts dafür, daß du, der du dich sicher gerne auf der Seite der Emanzipierten und Freiheitlichen in der Geschichte siehst, und dich sicher gerne selbst eher in der Tradition von Wilhelm Tell und Sokrates als in der Tradition ihrer Gegner sehen würdest, in diesem Fall schlichtweg auf der falschen Seite stehst.

    So geht das halt manchmal, nicht wahr? Und weil auch Ali Arbia so das dumpfe Gefühl hat, daß er plötzlich auf der falschen Seite gelandet ist, besteht er ein wenig nervös darauf, daß politische Korrektheit kein Schimpfwort wäre. Ein wenig hilflos, wie ich finde, ein wenig verräterisch das ganze, wie ich finde.

    – Aber mein Bedauern über das Unglück, daß sich mancher ungewollt auf der falschen Seite wiederfindet, hält sich durchaus in Grenzen.

    Es zeugt schon von Hilflosigkeit, wenn man Kinderpornographie heranziehen muß, um offenbar in den eigenen Augen überhaupt noch einigermaßen sinnvoll argumentieren zu können. Vielleicht kriegen wir’s ja irgendwann auch noch einmal ein wenig besser hin …?

    Nur ein wenig Mühe geben, Hel, du schaffst das schon. Kein Schäfchen ist wirklich verloren für den Adlerflug der Freiheit in der Menschheitsgeschichte.

  336. #336 michael
    Oktober 12, 2010

    >Menschen, die Schiller lesen, schlagen normalerweise nicht wehrlose Menschen auf der Straße zusammen.

    Ja ja, erzähl uns mehr Du Experte für Schiller und Sokrates:

    http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=7771&ausgabe=200501

    Andere Zeiten hatten es mit den klassischen Werten nicht so schwer: in den Jahren einer völkisch-nationalen Theaterpolitik etwa standen Kampfvorstellungen, Opfergedanken und Treuegelöbnisse hoch im Kurs, und wie das aussah, wenn aus Schillers “moralischer Anstalt” eine nationalpolitische Erziehungsanstalt wurde, zeigt etwa ein Heft der Zeitschrift “Das Theater” von 1938, wo das Ideal einer Einheit von Staat und Volk, die Eingliederung in die Ordnung der Gemeinschaft, die Würde der Nation und die Freiheit als unbedingt zu vermittelnde und vermittelbare Werte Schillers erschienen; der Wertekatalog wurde als ganzes zum “staatsbürgerlichen Ideal”. Wie das die Volksgenossen verstanden, zeigt der Zusatz: “Adolf Hitler hat sein [Schillers] Wunschbild zur Wirklichkeit werden lassen”. Wie es damals um die Aktualisierung Schillerscher Werte stand, demonstrierten die Siegesfeiern schon unmittelbar nach der sogenannten Machtergreifung 1933: “Wilhelm Tell” wurde überall gespielt mit der Begründung, daß dort “die Sehnsucht nach einem starken und freien deutschen Volk” dokumentiert sei: da war Wilhelm Tell zu Adolf Hitler geworden, und auf der Bühne erschien Adolf Hitler als Wilhelm Tell

    erst ab 1941 war die Auführung von Wilhelm Tell verboten .

    von
    http://www.ursulahomann.de/SchillerUndDasJudentum/kap007.html :

    Am 3.Juni 1941 schrieb der Reichsleiter Martin Bormann an den Reichsminister Dr.Lammers: Der Führer wünscht, dass Schillers Schauspiel “Wilhelm Tell” nicht mehr behandelt wird. Da half es nicht, dass der promovierte Germanist Joseph Goebbels, der als Bewundrer und recht guter Kenner der Werke Schillers galt, den Dichter zunächst als Wegbereiter des Nationalsozialismus dargestellt hatte.

  337. #337 BreitSide
    Oktober 12, 2010

    Ingo, Du wolltest Dich doch den viel wichtigeren Dingen zuwenden?

    Legst stattdessen eine Bauchlandung nach der nächsten hin und kannst Dich nur noch mit Slapstick (Deine Ergüsse zur Kinderpornographie) über Wasser halten.

    Naja, Deine Entscheidung…

  338. #338 Hel
    Oktober 13, 2010

    Oh mein romantisch verwirrter Ingo…

    Lieber Hel, ich kann ja nichts dafür, daß du, der du dich sicher gerne auf der Seite der Emanzipierten und Freiheitlichen in der Geschichte siehst, und dich sicher gerne selbst eher in der Tradition von Wilhelm Tell und Sokrates als in der Tradition ihrer Gegner sehen würdest, in diesem Fall schlichtweg auf der falschen Seite stehst.

    Möge dein Verstand deinen Geist erleuchten und von diesen thörichten Irrungen befreien…

    Dennoch würde mich weiterhin interessieren, warum du Germar Rudolf märtyrerisierst und welche Meinung du zum Verbot kinderpornographischer Schriften hast.

    Katrin Auer schrieb sehr treffend über das Feindbild “Political Correctness”:

    Die Unterscheidung zwischen Stigmawort und Feindbild ist notwendig, da mit der Fremddefinition “pc” nicht nur bestimmte inhaltliche Positionen bezeichnet werden, sondern auch eine Gruppe von Personen gemeint ist, die namenlos und in gewisser Weise auch gesichtslos imaginiert wird. Nämlich als unkonkrete, formenlose und unscharfe, aber doch machtvolle und bestimmende ideologische Kraft.

    http://www.renner-institut.at/download/texte/auer.pdf

  339. #339 Ingo Bading
    Oktober 13, 2010

    Du bist der Witzbold hoch zehn, Hel. Erst machst du ganz dezent auf Gesinnungsschnüfler aufmerksam, die jeden Pups wahrnehmen, den irgendein Brauner irgendwo macht – “und sind wir nicht alle irgendwo ein bischen braun?” wollte ich grade im Harald Schmidt-Stil fragen – und dann willst du dich mit mir über Leute unterhalten, deren Namen ich hier in der Öffentlichkeit noch nicht einmal kenne, weil ich sie nicht kennen will. Sehr, sehr witzig.

    Zum Gesinnungsschnüfler fehlt dir noch einiges … – Aber auch das ist erlernbar … Der Verfassungsschutz sollte mit ein paar Scheinchen an dich herantreten …

    Die Aussage, daß ich politische Korrektheit zum Erbrechen finde und bestimmte Strafrechtsparagraphen auch, muß dir leider an dieser Stelle genügen. Ein schönes Thema, ich gebe es zu. Aber wenn du dich über solche Dinge unterhalten willst an solchen Stellen wie diesen hier, setze dich halt einfach für die Änderung von Strafrechtsparagraphen und Gehirnverdrahtungen der politischen Elite unseres Landes ein, etwa so wie ich – und andere – das ja – z.B. auch hier – befürworten …

    Ja, ja, die Neugier … – Nicht wahr? 😉 Wohin wird sie dich noch führen!!!!! Ich habe ernste Sorgen um dich!

    – Ach so, ja, ganz richtig, da gibt es eine “unkonkrete, formenlose und unscharfe, aber doch machtvolle und bestimmende ideologische Kraft”. Und warum? Weil es noch nicht einmal der PC entspricht, hier die Namen in aller Umfassenheit und Konkretheit aufzeigen zu dürfen. Ganz wie in alten Zeiten.

    Ach, aber Hel, ich weiß was. Vielleicht befriedigt es deine Neugier ein wenig, wenn ich auf Kommentare zu dem folgenden Blog aufmerksam mache, der ein wenig unkomplizierter mit PC umgeht, und den ich deshalb – mit Einschränkungen – auch sonst ganz gerne empfehlen möchte:

    http://feuerbringer.com/2010/10/08/woher-kommt-der-ganze-bullshit/

    Na gut, oder du liest es auf meinem eigenen Blog, wo ja auch sonst viel steht, was Gesinnungsschnüfler sicherlich sehr, sehr, sehr interessieren wird. Bitte Hel, laß dir das bezahlen! So etwas sollte man sich nicht ohne ein dickes Polster Geldscheine antun.

  340. #340 BreitSide
    Oktober 13, 2010

    Ingo, langsam lässt Du die Maske fallen.

    Da Du nichts Sachliches mehr bringst, verlegst Du Dich aufs Güllewerfen.

    Deine leicht erkennbare Sympathie für braunes Gedankengut macht Dich auch nicht unbedingt zu einem ernstzunehmenderen Gesprächspartner.

    Jeder halt, wie er kann…

  341. #341 michael
    Oktober 14, 2010

    Lass ihn mal. Immerhin bietet er für das Lesen seines Blogs Schmerzensgeld an!

    > Na gut, oder du liest es auf meinem eigenen Blog, wo ja auch sonst viel steht, was Gesinnungsschnüfler sicherlich sehr, sehr, sehr interessieren wird. Bitte Hel, laß dir das bezahlen!

  342. #342 Hel
    Oktober 14, 2010

    @Ingo

    Zum Gesinnungsschnüffler fehlt mir mindestens noch ein f :-)

    Leider wirds wohl nichts mit dem von dir vorgeschlagenen Nebenverdienst beim Verfassungsschutz, da du mir ja einfach nicht den Gefallen tun willst, wenigstens einmal öffentlich den Holocaust zu leugnen, du Spielverderber…

    Keine Ahnung, ob du nun eher einen Pjotr Werchowenski oder doch mehr den Nikolai Stawrogin hergibst…

    Anyway, ich habe wirklich schon lange nicht mehr so elaboriert kauzige Ausführungen wie deine auf dem Feuerbringer-Blog gelesen. Dass du allerdings auf deinem Blog zu Eva Herman beim Kopp-Verlag verlinkst, erfüllt mich mit glühender Fremdscham.

    Hör lieber auf Dostojewski:

    Ausgehend von schrankenloser Freiheit, ende ich mit unumschränktem Despotismus.

  343. #343 ali
    Oktober 14, 2010

    @Ingo Bading

    Und weil auch Ali Arbia so das dumpfe Gefühl hat, daß er plötzlich auf der falschen Seite gelandet ist, besteht er ein wenig nervös darauf, daß politische Korrektheit kein Schimpfwort wäre.

    Etwas viel Projektion für meinen Geschmack.

    Keine Sorge übrigens wegen Tell. Dank zähem Einsatz über die Jahre, von der Landesverteidigung bis zum Jodlerclub und dem Trachtenverein, haben die SVP und Co diesen Charakter so überstrapaziert, das man ihn ausser als total ausgelutschtes Klischee für nichts mehr gebrauchen kann. Mach dir also keine Sorgen, dass ich mich zu sehr mit ihm identifiziere.

  344. #344 Johste
    November 9, 2010

    Kommentar entfernt. Leeres Phrasendreschen ist ok, auch wegen Inkohärenz wurde hier noch keiner gelöscht. Ich bitte aber um Diskussionsbeiträge, die sich auf die Diskussion/Post direkt beziehen und nicht einen Standardhetztext gegen alle und jeden den man x-fach im Netz findet. Für propagandistische Feldzüge findet sich bestimmt ein anderes Forum

  345. #345 Wilhelm Leonhard Schuster
    März 30, 2013

    @Ali ,es stellt sich mir die Frage ob der Ali Mohamedaner ist.

    Wie ist das Ali : Habe ich politisch mit dieser Frage gesündigt ,oder sprachlich , oder überhaupt?

    Beispiel:
    Ort der Handlung :Im Zug ,etwa in Höhe Backnang.(Kurz vor Stuttgart.)

    Beteiligte: Ich (Deutscher Ureinwohner)und einige “Nichtdeutsche” aus dem vorderen Orient,die zusammen ein Gespräch führen.

    Im Verlaufe dieses Gespräche, das bis dahin normal verlief,
    spreche ich von” Mohamedanern” .
    (Im Deutschen ist das Volkessprache für Menschen, die den Propheten Mohamed verehren und dessen Lehren Folge leisten.)

    Nun hätte ich fast Haue bekommen :

    Das heißt Islam wurde mir erklärt und Mohamedaner sei eine Beleidigung.Allein des “… aner ” als Anhängsel an des Propheten Mohamed Name, sei herabwürdigend.

    (Ich wurde also belehrt über meine Muttersprache!)

    Mein Einwand es gäbe im Deutschen:

    Lutheraner,Amerikaner ,Franziskaner und viele andere ..aner und selbiges sei nicht diskriminierend, ist nicht akzeptiert worden.Ich räumte ein, daß es zwar auch “…des is vielleicht Aner” -im Deutschen gibt.Aber so sei nun mal Sprache ,die auch Neutrales zu leicht Negativem machen kann.

    Kategorisch ist mir erklärt worden :>Wir haben Sie nun aufgeklärt und halten sie sich in Zukunft daran,das heißt “Islam”.<

    Nun, wenn ich mit meinem Nachbarn von Mohamedanern spreche, weiß der um was es sich dabei handelt und ich werde bei diesen, meinen Gepflogenheiten, die im nördlichen Abendland nun mal üblich sind ,bleiben.

    Übrigens mag es sich beim "Muselmanen"ein klein wenig, aber nur ein klein wenig anders verhalten.

    Hier vielleicht bei Grimm nachschlagen.

  346. #346 H.M.Voynich
    April 9, 2013

    @W.L.Schuster:
    Tja, die Menschen sind manchmal komisch. Wenn ich mit meinem Nachbarn über “Saupreißn” rede, weiß der auch, was gemeint ist. Dennoch soll es Saupreißn geben, die nicht Saupreißn genannt werden wollen.
    Denen kann ich dann hundertmal erklären, daß “sau” doch in so schönen Worten vorkommt wie “Sauberkeit”, “sauwohl”, “Sauciere” oder “Gruppensauna”. Interessiert die nicht, die wollen sich einfach beleidigt fühlen.
    Man steckt halt nicht drin …

  347. #347 Bennett
    März 15, 2017

    INHALTSVERZEICHNIS DROHNEN VERSICHERUNG

    yahoo.com