zoon politikon

“Ratzinger ist ein Feind der Bildung”

Reichskonkordat.jpg

Ich wollte eigentlich nichts über den Papstbesuch in Grossbritannien schreiben. Nicht nur weil ich einen Aspekt davon schon im April hier abgehandelt habe. Nachdem Benedikt XVI nun aber meinte gleich nach der Landung historischen (aber ideologisch genehmen) Unsinn zu proklamieren, kann ich nun doch nicht widerstehen.

Der Papst sprach von ‘aggressivem Säkularismus’ (es gilt wohl als aggressiv, wenn man sich dagegen wehrt, dass seine Kirche der ganzen Welt ihre Sexualmoral und weiss ich was aufzwingen will) und erinnerte an die ‘Lektionen’ der Verbrechen die durch den ‘atheistischen Extremismus’ im 20. Jahrhundert begangen worden seien. Wenn er nun im Glashaus sitzt und unbedingt mit Steinen werfen will, bitte.

PZ Myers hat eine Liste mit Hitler-Zitaten veröffentlicht, die, selbst wenn sie vielleicht nicht belegen können was Hitlers religiösen Überzeugungen waren, zumindest zeigen, dass dieses Ideologiegebäude nicht im ‘Namen des Atheismus’ aufgebaut wurde. Da wäre auch noch dieses Poster mit dem unverdächtigen Titel “Warum muss der Katholik die Reichtagsliste Adolf Hitlers wählen?” von 1933. Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates mit Pius XII auf (den Ratzinger selig sprechen möchte).

An der Anti-Papst Demonstration hat Richard Dawkins eine Rede gehalten. Die ungekürzte Fassung (er musste sich kürzer Fassen als geplant) findet man hier und sei hiermit zur Lektüre empfohlen. Das YouTube Video mit der gekürzten Rede habe ich anschliessend eingebettet. Zuerst aber eine kleine Kostprobe:

“Selbst wenn Hitler ein Atheist gewesen wäre – wie Stalin der es sehr wahrscheinlich eher war – selbst wenn, wie kann Ratzinger es wagen zu behaupten, dass Atheismus irgendeine Verbindung mit den von ihnen begangenen Gräueltaten hätte? Es gibt diese Zusammenhang eben so wenig wie mit Hitlers und Stalins Nicht-Glauben an Kobolde oder Einhörner. Es gibt sie eben so wenig wie mit ihren Schnurrbärten, wie schliessliche auch Franco und Saddam Hussein einen hatten. Es gibt keinen logischen Pfad der von Atheismus zu Bösartigkeit führt. Ausser natürlich, man ist tief versunken in der bösen Obszönität, die im Herzen der katholischen Theologie liegt.

(…)
[Ratzinger] ist ein Feind der Bildung. Abgesehen von den lebenslänglichen Schäden verursacht von der Schuld und Angst für welche die katholische Ausbildung so weltweit berüchtigt ist, fördert er und seine Kirche die für die Bildung gefährliche Doktrin, dass Belege weniger vertrauenswürdig sind um von etwas überzeugt zu sein, als der Glauben selber, Tradition, Offenbarung und Autorität – nämlich seine Autorität.” [Meine Übersetzung]

“Even if Hitler had been an atheist – as Stalin more surely was – how dare Ratzinger suggest that atheism has any connection whatsoever with their horrific deeds? Any more than Hitler and Stalin’s non-belief in leprechauns or unicorns. Any more than their sporting of a moustache – along with Franco and Saddam Hussein. There is no logical pathway from atheism to wickedness. Unless, that is, you are steeped in the vile obscenity at the heart of Catholic theology.

(…)
[Ratzinger] is an enemy of education. Quite apart from the lifelong psychological damage caused by the guilt and fear that have made catholic education infamous throughout the world, he and his church foster the educationally pernicious doctrine that evidence is a less reliable basis for belief than faith, tradition, revelation and authority – his authority.”

Nun habe ich mir ein wenig Tim Minchins Papst Song angehört und es geht mir schon wieder ein bisschen besser (man kann ihn übrigens inzwischen auch zur Feier des Papstbesuchs hier umsonst herunterladen).

Bildquelle: Deutsches Historisches Museum Berlin, Plakat zur Unterzeichnung des Reichskonkordats, DHM 1988/284.41

Kommentare

  1. #1 Advocatus Diaboli
    September 19, 2010

    Es ist ohnehin schon erstaunlich wie sich auch junge Menschen vom Papst und seinen Wischi-waschi-Kommentaren während seiner Auslandsbesuche einlullen lassen und all die katholischen Dogmen und Vorschriften, die mit dem Leben eines jungen modernen (christlichen!) Menschen nicht vereinbar sind schlichtweg ignorieren und mit ihrem uneigeschränkten Jubel Kritiker wie eine Minderheit dastehen lassen und dem Vatikan prima Propaganda liefern.

    Aber gut, daß es noch Leute wie Dawkins gibt, die es schaffen solche Kommentare vom Papst ins rechte Licht zu stellen. Leider wird diese Stimme in der allgemeinheit viel zu leise bleiben und dieser Papstbesuch als uneigeschränkter (Etappen-)Sieg gegen alle Gegner des Papstes gelten

    (Ob nun eine rein atheistische Welt eine bessere oder schlechtere (auch in hinsicht Menschenrechte), ist natürlich ein Thema über daß sich prima streiten lässt, aber das gehört hier wohl nicht hin…)

  2. #2 Adam
    September 20, 2010

    Warum die Atheisten immer dieses Hitler-Plakat verlinken, ist mir ein Rätsel. Fallt ihr jetzt auch schon auf die Hitler’sche Nazipropaganda herein?
    Und was die Bildung betrifft, sind katholische Schulen durchaus beliebt, weil sie einen überaus guten Output hervorbringen, während die Staatsschulen immer mehr abstinken.

  3. #3 ali
    September 20, 2010

    @Adam

    Warum die Atheisten immer dieses Hitler-Plakat verlinken, ist mir ein Rätsel. Fallt ihr jetzt auch schon auf die Hitler’sche Nazipropaganda herein?

    Ganz und gar nicht. ‘Die Atheisten’ fühlen sich nur ein wenig auf den Schlips getreten, weil der Papst so tut als ob die Nationalsozialisten durch ihren vermeintlichen Unglauben zu ihren Untaten inspiriert wurden. Doch gibt es erstens kaum ein Beleg dafür, dass Hitler wirklich Atheist war (und selbst wenn er es gewesen wäre ändert es nicht viel). Es gibt aber viele Belege, dass man die Ideologie mit Religion gerechtfertigt hat. Selbst wenn das Poster nur Propaganda ist, muss es doch anscheinend als überzeugend eingestuft worden sein. Man meinte für die Wahl der NSDAP mit ‘katholisch sein’ argumentieren zu können. Wenn der Papst denn schon Verbindungen zur Ideologie der Nazis konstruieren möchte, scheint dies für den Katholizismus einfacher zu gehen als für den Atheismus. Das ist alles. Darum ‘verlinken die Atheisten immer dieses Hitlerplakat’.

    Und was die Bildung betrifft, sind katholische Schulen durchaus beliebt, weil sie einen überaus guten Output hervorbringen, während die Staatsschulen immer mehr abstinken.

    Ja, die katholischen Schulen sind in vielen Ländern tatsächlich besser als die öffentlichen (oft sind sie auch einfach billiger als gleichwertige Angebote). Das spricht häufig mehr gegen die öffentlichen Schulen, als für die religiösen. Ja und ich weiss was die Jesuiten historisch für unser Bildungssystem geleistet haben. Ja und ich weiss, dass die katholische Kirche durchaus auch eine intellektuelle Kultur hat (was sie von vielen Evangelikalen in den USA eigentlich angenehm abhebt).

    Die Schulen mögen in gewissen Bereichen den gewünschten Output erbringen. Aber die Indoktrination in einen in meinen Augen morbiden Wunderkult inklusive Doublethink gibt es gratis obendrauf. Diese muss von den Eltern aktzeptiert werden um ihren Kindern eine gewisse Ausbildung bieten zu können. Ein Bildungsangebot mit Hintergedanken.

  4. #4 Niels
    September 20, 2010

    Inwiefern Hitler religiös war ist unter Historikern immer noch strittig. Er glaubte wohl an die “Vorsehung” und an “das Schicksal”, die ihn auserkoren haben.
    Fällt das in unsere landläufige Definition von Religiosität?
    Für den Papst ist das offenbar schon Atheismus.
    95% der Deutschen waren katholisch oder evangelisch. Natürlich hat Hitler in öffentlichen Reden oder in seinem Buch nie geäußert, dass er diesen Glauben nicht teilt. Natürlich sollten ihn auch die Christen wählen.

    PZ Myers hat eine Liste mit Hitler-Zitaten veröffentlicht, die, selbst wenn sie vielleicht nicht belegen können was Hitlers Religiösen Überzeugungen waren, zumindest zeigen, dass dieses Ideologiegebäude nicht im ‘Namen des Atheismus’ aufgebaut wurde.

    Soweit ich es verstehe, meint Ratzinger nicht, dass das im ‘Namen des Atheismus’ passiert ist. Stattdessen ist es eine zwangsläufige Folge des Atheismus bzw. eine Folge des Fehlens des religiösen Glaubens. Er argumentiert folgendermaßen: Ohne Glaube und Gottesfurcht kann es keine Werte geben. Wenn es keine Werte gibt, sind wir ganz schnell und zwangsläufig bei Schrecken wie dem Nationalsozialismus und Stalinismus. Das ist damit sozusagen historisch “bewiesen”. Deswegen brauchen die Menschen dringend die katholische Kirche, denn nur die katholische Kirche kann uns die “richtigen” Werte vermitteln kann.

    wie kann Ratzinger es wagen zu behaupten, dass Atheismus irgendeine Verbindung mit den von ihnen begangenen Gräueltaten hätte? Es gibt diese Zusammenhang eben so wenig wie mit Hitlers und Stalins Nicht-Glauben an Kobolde oder Einhörner.

    Wie gesagt, für Ratzinger ist die Verbindung zwischen Gräueltaten und Atheismus offensichtlich. Als Beleg führt er gerade die Beispiele Stalin und Hitler an.
    Bei Bedarf kann man die Argumentation auch umdrehen: Woher weiß man, dass Hitler und Stalin Atheisten waren? Mussten sie doch sein, sonst hätten sie die besagten Gräueltaten nicht begehen können.
    Mit Zirkelschlüssen hat die Kirche schließlich jahrtausendelange Erfahrung.

  5. #5 Webbaer
    September 20, 2010

    Inwieweit ist Ratzinger “Feind der Bildung”? Oder ist Ratzinger nur stellvertretend gemeint für alle Päpste und die katholische Kirche?

    Vermutlich ja, denn sonst würde die Behauptung keinen Sinn ergeben.

    Nun, die Europäische Aufklärung ist christlich/jüdisch basiert, wenn den beiden Religionen schon keine aktive Rolle bei der Aufklärung zugesprochen werden soll, dann darf doch sicherlich festgestellt werden, dass das christlich-jüdische Europa die aufklärerischen Übungen zumindest nicht verhindern wollte. – Woanders wären aufklärerische Bemühungen zuverlässig, seeehr zuverlässig unterbunden worden.

    Dawkins wird leider immer mehr zur Witzfigur. Er soll mal gegen den Islam holzen, aber da mangelt es wohl ein wenig an Mut. Aber nicht nur ihm, so geht es eigentlich allen Atheisten, die diesbezüglich fleißigen deutschsprachigen atheistischen ScienceBlogger nicht ausgenommen.
    Schissig sinds und darum gehts ganz primär nur gegen das Christentum, dabei auch noch arm im Geist und in der Argumentation.

    MFG
    Wb

  6. #6 michael
    September 20, 2010

    > Schissig sinds und darum gehts ganz primär nur gegen das Christentum,

    Ausnahmsweise mal nicht falsch. Das Christentum verliert langsam seine Bedeutung in Europa, unglücklicherweiser ist der nachrückende Islam noch deutlich schlechter.

  7. #7 ali
    September 20, 2010

    @Niels

    Ich glaube verstehe schon was der Papst meint (und ich vermute mal das ist auch der Fall für Dawkins). Das unlogische an der Papst-Argumentation ist, dass er ein ‘Negativ’ verwendet. Das Nicht-Glauben ist keine Ideologie (kann eigentlich gar keine sein). Jede (Buch)religion, jede politische Ideologie mag in verschiedene Gruppen/Sekten zerfallen aber ist gibt in der Regel etwas ‘positiv’ definiertes, das man gemeinsame hat, auch wenn man sich über Details/Interpretation nicht einig ist (“Christus”, “Mohamed”, “Bibel”, “Das Kapital”). An etwas nicht zu glauben sollte hingegen eigentlich die Standardannahmen und für alle sein, religiös oder nicht. Für alle gilt, dass sie an eine unendliche Zahl von Dingen eben nicht glauben.

    Was den Zirkelschluss betrifft, stimme ich dir zu. Ich glaube auch, das ist wie der Hase läuft.

    @Webbaer

    Entwickeln wir nun auch noch Fatwa-Neid? Oder ist das nur ein Teil der Abendlandmythologierierung?

    Dawkins erwähnt übrigens in The God Delusion warum er sich aufs Christentum fokussiert (was nicht heisst, dass er nicht auch über den Islam schreiben würde). Aber wir sind es ja gewohnt, dass der Internetpetz zu Themen doziert, von denen er nur Halbwissen hat.

    Ich habe hier übrigens auch schon mehrmals Einträge geschrieben, in denen ich mich über islamischen Unsinn ausgelassen habe. Selektive Wahrnehmung ist ein typisches Symptom von Fatwa-Neid.

  8. #8 Engywuck
    September 20, 2010

    die katholische Kirche hat letztlich doch nur ein Problem: sie hat ein “Oberhaupt”, auf das sich trefflich einschlagen lässt. Das haben weder die ganzen “evangelischen” (auch nicht später entstandene Varianten wie evangelikale Gruppierungen und Pfingstkirchen), auch nicht der Islam in seinen diversen Gruppierungen (oder das Judentum).
    Zudem ist unbestreitbar, dass gerade in England die katholische Kirche seit bald 500 Jahren nun wirklich nichts zu sagen hat und schwach ist sowie schon sehr, sehr lange eine anti-katholische Grundhaltung in der Bevölkerung vorherrscht (oder war etwa jemals (seit der Spaltung) ein britischer Premier katholisch?) Erst seit 1778 dürfen Katholiken wieder eigenen Besitz haben (und damit nach damaligem Wahlrecht auch wählen), noch später wurden dann einige weitere Einschränkungen aufgehoben (Stichwort: Katholikenemanzipation).
    Insofern ist nicht verwunderlich, dass gerade in England die stärksten “Kritiker” sitzen — nur kann es einem schon reichlich feige vorkommen, gegen einen (im eigenen Land) schwachen Gegner zu hetzen (ja, Dawkins et al sind manchmal zumindest nicht weit von dieser Schiene weg) und dabei auch noch populistisch schon bestehende Ressentiments weiter anzuheizen. Interessant aber auch, wie von allen “Gegnern des Christentums” immer wieder vorrangig die katholische Kirche angegriffen wird… Ist sie etwa nicht nur in eigenen Augen die “einzig wahre christliche Kirche”? ;-)

  9. #9 georg
    September 20, 2010

    @Webbaer

    die Europäische Aufklärung ist christlich/jüdisch basiert

    Ist mal wieder der übliche logische Kurzschluss: Hat in Europa stattgefunden und ist daher angeblich “christlich/jüdisch” basiert.

    Die Formulierung “christlich/jüdisch” wird in gewissen Kreisen heutzutage bevorzugt, statt des früher üblichen “christlich-abendländisch”. Es ist nicht allzu schwer, sich vorzustellen, warum.

    mfg georg

  10. #10 georg
    September 20, 2010

    @michael
    Schon mal versucht darüber nachzudenken, ob vielleicht auch eine Gesellschaft möglich ist, die nicht von schissigen Ideologien dominiert wird, eine pluralistische säkulare Demokratie z. B.?

    mfg georg

  11. #11 Arnd
    September 20, 2010

    @Engywuck:
    Der Papst ist vor allem deswegen im Moment das Hauptangriffsziel weil er grad nach Großbrittanien reist. Und dass die katholische Kirche ein “schwacher Gegner” ist, ist erstens nicht wahr und tut zweitens auch überhaupt nichts zur Sache. Im Verhältnis zum Staat ist ein einzelner Vergewaltiger auch ein schwacher Gegner. Sollen wir ihn deshalb ungeschoren davonkommen lassen? Was ist das für eine Logik?

  12. #12 georg
    September 20, 2010

    @Engywuck
    Das einzige Problem der katholischen Kirche ist, dass sie ein Oberhaupt hat und was Dawkins betreibt ist feige und Hetze.

    Ist klar. Das als verzerrte Wahrnehmung zu bezeichnen wäre ein strarke Untertreibung.
    Ein Kontrast zu Dawkins angeblicher “Hetze” ist vermutlich das: Agressiver Atheismus vertritt totalitären Anspruch

    mfg georg

  13. #13 Kristof
    September 20, 2010

    Das Konkordat ist schnell zur Hand. Dabei sind die Umstände, unter denen es zu diesem Vertrag zwischen 3.R und dem Vatikan kam, sehr vielschichtig.
    http://www.briegel-online.de/zulas/ZL1-3A.HTM
    Die katholische Kirche hat sich selten in kollektivistische Machenschaften nationaler Regierungen einspannen lassen und wurde mit immer den gleichen Methoden bekämpft. Selbst der Pädophilie-Vorwurf wurde 1936/37 lautstark erhoben.

  14. #14 klauszwingenberger
    September 20, 2010

    Die katholische Kirche hat sich selten in kollektivistische Machenschaften nationaler Regierungen einspannen lassen

    …aber in wunderbarer Symbiose damit gelebt. Wenn beide Teile sich ohnehin einig sind, kann von Einspannen auch keine Rede sein. Und wenn die weltlichen Herrscher nur die Gottesfurcht zu schützen versprachen, hatte die katholische Kirche auch keine Probleme, sich mit Menschenschindern vom Schlage Franco oder Salazar gemein zu machen.

  15. #15 Webbaer
    September 20, 2010

    @georg
    Lesen Sie besser: Der Webbaer hat zwei Sichten angeboten, die zweite Sicht lautete: Das Christentum (und Judentum – wenn Sie das denn gerne weglassen wollen…) hat oder haben die Europäische Aufklärung nicht verhindert.
    Webbaer und georg sich doch wohl einig sein, dass die Religion in Europa kulturbestimmend war.
    Glauben Sie wirklich nicht, dass die Europäische Aufklärung auf den biblischen Werten basiert (oder sich zumindest “basieren lässt” :)?

    Der letzte Absatz hat den Webbaeren

    Die Formulierung “christlich/jüdisch” wird in gewissen Kreisen heutzutage bevorzugt, statt des früher üblichen “christlich-abendländisch”. Es ist nicht allzu schwer, sich vorzustellen, warum.

    jetzt aber neugierig gemacht. Welche “Kreise” denn? Wb bekanntlich kein Jude, wollte aber der Religion/dem Volk und dessen Trägern seine Referenz erweisen. Auch vorsichtshalber. :)

    MFG
    Wb

  16. #16 CCS
    September 20, 2010

    Dawkins hat sich auch zumindest etwas mit dem Islam beschäftigt, u.a. im Dokumentarfilm “The Root of All Evil”
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Root_of_All_Evil%3F (Link zu Google Video unten unter External Links)
    Da er aber eben eher in der westlichen Welt aktiv ist, spielt der Islam da bisher eine eher untergeordnete Rolle.

    Was ist eigentlich aus dem Vorschlag von Dawkins geworden, den Papst in England wegen Verschleierung von Kindesmissbrauch u.ä. verhaften zu lassen? Anscheinend ja nicht viel, aber warum?

  17. #17 Webbaer
    September 20, 2010

    @georg
    “Schissig” bedeutet: aus Angst kotend, sollte jetzt keine Fäkalsprache sein, sondern die tierärztliche Sicht zitieren.

  18. #18 Webbaer
    September 20, 2010

    Da er [Dawkins] aber eben eher in der westlichen Welt aktiv ist, spielt der Islam da bisher eine eher untergeordnete Rolle.

    Ach so. Deshalb kommt von Dawkins zum Islam nichts. Weil der Islam politisch keine Rolle spielt im Westen. Ach so.

    MFG
    Wb

  19. #19 georg
    September 20, 2010

    @Webbaer

    Lesen Sie besser: Der Webbaer hat zwei Sichten angeboten, die zweite Sicht lautete: Das Christentum (und Judentum – wenn Sie das denn gerne weglassen wollen…) hat oder haben die Europäische Aufklärung nicht verhindert.

    Die richtige Formulierung lautet: Die christlichen Kirchen konnten die Aufklärung nicht verhindern.

    Glauben Sie wirklich nicht, dass die Europäische Aufklärung auf den biblischen Werten basiert (oder sich zumindest “basieren lässt” :)?

    “basieren lässt” ist gut. So gut, wie man den Inquisitionsprozess gegen Galilei mit Bibelzitaten begründen konnte, kann man natürlich auch für das Gegenteil passende Zitate finden.

    jetzt aber neugierig gemacht. Welche “Kreise” denn?

    Diejenigen die gerne vergessen machen wollen, dass anti-jüdische Stimmungsmache, Gesetzgebung, Pogrome in Europa eine lange Geschichte haben und aus der christlichen Religion gespeist wurden. Bis vor ca. 60 Jahren wurde der Ausdruck “christlich-jüdische Kultur” eher selten verwendet.

    mfg georg

  20. #20 Webbaer
    September 20, 2010

    @georg

    Die christlichen Kirchen konnten die Aufklärung nicht verhindern.

    Sacht der Wb doch, die Religion gabs nicht her. “Kopf ab!” war woanders. Auch die von Ihnen zitierte Inquisition hats nicht leicht gehabt (und es sich oft auch nicht leicht gemacht).

    Sie kommen doch gerade aus den Bildungssystemen, wird dort nicht mehr korrekt informiert heutzutage?

    BTW, hätte die Europäische Aufklärung verhindert werden können, dann hätte es gut sein können, dass noch zigtausend Jahre auf tiefem Niveau weitergemacht worden wäre: mit Kriegen, pers. Gottestum und Pyramidenbau (Achtung: Metaphorik).

    Die von Ihnen zitierten Schweinereien liefen woanders in deutlich erhöhtem Umfang ab, waren (und sind) dort noch Standard. Man weiß von diesen auch nur deshalb, weil sie historisiert worden sind in einem sich langsam aufklärenden Europa.

    Arbeiten Sie mit Maßstäben! Anders gehts nicht, Sie können zu historischen Entwicklungen keine persönlichen Find ich gut/Find ich nicht soo gut-Überlegungen angelegen. – Womit dann u.a. auch Ihre letztabsätzliche Sicht adressiert ist.

    Dawkins ist hier schwer auf dem falschen Dampfer, gewähren Sie den genannten Religionen ruhig einen zivilisatorischen Nutzen [1]. War nicht alles schlecht, höhö.

    MFG
    Wb

    [1] Dawkins selbst ist natürlich auch nur ein Kind seiner Kultur, schön dass es iihn gibt, aber er soll auch ruhig mal mit Maßstäben arbeiten. So kanns ja nicht weitergehen, der Papst als Bildungsfeind, was kommt demnächst? Tss, tss…

  21. #21 ali
    September 20, 2010

    @Engywuck

    die katholische Kirche hat letztlich doch nur ein Problem: sie hat ein “Oberhaupt”

    Es ist in Sachen Öffentlichkeitsarbeit wohl auch eine Stärke der katholischen Kirche, dass die Institution so personalisiert werden kann (vielleicht auch organisatorisch). Sie macht von dem auch regen Gebrauch. Sie kann aber nicht erwarten, dass sie, einerseits so exponiert sein kann und anderseits nichts abkriegt. Der Anlass für diesen Eintrag war, wie richtig bemerkt wurde, die Aussagen des Papstes in Bezug auf Säkularismus einerseits und Atheismus anderseits. Diese wahren überheblich und historisch falsch. Nun ist es wohl nicht nett eine ganzen Gruppe von Leuten in Verbindung mit Hitler und Stalin zu bringen nur aufgrund von dem was sie nicht glauben und noch dazu alle die eine politische Trennung von Staat und Kirche wünschen (darunter sicher auch viele religiöse Menschen) der Militanz zu bezichtigen. Wenn die Antwort darauf ‘populistische Ressentiments anheizen’ ist, dann hätte der Papst einen Freipass, den man keiner anderen politischen Persönlichkeit zugestehen würde.

  22. #22 Geoman
    September 20, 2010

    Ali Arbia kann es nicht lassen, hier auf billigste Weise gegen die christliche Kultur oder das christlich-westliche Abendland zu polemisieren. Da muss sich eine abgrundtiefe Abneigung dahinter verbergen.

    Er baut darauf, dass der weithin atheistisch geprägte Wissenschaftsbetrieb dies wohlwollend zur Kenntnis nimmt und nicht merkt, dass er damit versucht, die islamische Kultur, in der es heutzutage von antizivilisatorischen Bewegungen und Entwicklungen nur so wimmelt, aus der Schusslinie zu ziehen.

    Wenn Ihnen der Islam schon so am Herzen liegt, wäre es dann nicht sinniger, hier über zweifellos vorhandene, aufklärerische um emanzipatorische Entwicklungen oder Bewegungen in islamisch gepägten Ländern zu berichten, statt jeder Gelegenheit zu nutzen, um über das christliche Abendland zu polemisieren.

    Bitte antworten Sie jetzt nicht, dass das nicht geht, weil sie mit dem Islam nichts am Hut haben, das glaubt Ihnen sowieso keiner.

  23. #23 ali
    September 20, 2010

    @Geoman

    1. Wer konkrete Aussagen des Papsts kritisiert ‘polemisiert’ also gegen ‘die christliche Kultur oder das christlich-westliche Abendland’? Wow.

    2. Auch sie scheinen unter Fatwa-Neid zu leiden. Ich habe es Ihnen schon unzählige Male gesagt, aber es scheint für sie etwas kompliziert zu sein, dies zu verstehen. Hier also noch ein Versuch: Ich entscheide hier über was ich schreibe und über was nicht. Wenn Sie ein Problem damit haben, gehen Sie woanders hin. Sie müssen hier nicht mitlesen.

    3. Ihre Kommentare (identisch mit Anfeindungen) sind hier unerwünscht.

  24. #24 Webbaer
    September 20, 2010

    @ali
    Auf jeden Fall ein Kompliment bzgl. Ihrer Duldsamkeit, auch was unfaire Vorhalte betrifft.
    Allerdings scheinen Ihre Vorhalte (“Fatwa-Neid”, was soll das sein, etwa, dass eine Fatwa über uns schwebt, das kann schon sein, Häretiker und Apostaten habens in jenem Kulturkreis schwer) merkwürdig äquidistant. Vermutlich will der ruppige Kollege darauf hinaus.

    MFG
    Wb

  25. #25 Geoman
    September 20, 2010

    @ Ali

    Erstens schrieb ich “wäre es dann nicht sinniger”, also ich wählte eine Formulierung, die fast einer Frage gleich kommt.

    Zweitens ist das Plakat doch nur ein zusätzliches Indiz dafür, dass es für Nazis in erzkatholischen Gegenden am Schwierigsten war, auf Wählerfang zu gehen.

    Drittens ist hinlänglich bekannt, dass Eliten dazu neigen, sich mit neuen Machthabern zu arrangieren. Was zählt ist der gelebte Glaube des Volkes und da stehen die Katholiken gar nicht so schlecht dar, was das Dritte Reich betrifft.

    Viertens, bedrohen dezeit nicht christliche (oder katholische), sondern vor allem islamische Eliten das Menschenrecht auf Bildung.

  26. #26 ali
    September 20, 2010

    @webbaer

    Danke für die Blumen von unerwarteter Seite.

    Fatwa-Neid wird hier (etwas salopp wie ich finde) erklärt.

  27. #27 Frank
    September 20, 2010

    Das würde mich auch interessieren, was Fatwa-Neid sein soll.

  28. #28 georg
    September 20, 2010

    @webbaer

    Auch die von Ihnen zitierte Inquisition hats nicht leicht gehabt

    Dass die Scheiterhaufen nicht immer sofort richtig gebrannt haben, hat seine Ursache sicher nicht in der christlichen Religion, wie sie sich in Europa etabliert hatte. Die hat dies eher befeuert. Über deine ethischen Maßstäbe lasse ich mich an dieser Stelle lieber nicht aus.

    mfg georg

  29. #29 Webbaer
    September 20, 2010

    @ali
    Anscheinend will man Christen mit dem Fatwa-Neid-Konzept diskursiv in den Griff bekommen, nur wirkt es auf Agnostiker “ein wenig” lächerlich.

    Die Äquidistanz des Atheisten (Das sind Sie doch, oder) mag vielleicht den einen oder anderen historisch Desinformierten erfreuen, der alle Religionen gleichsetzt.
    Mord als Gottesdienst beispielsweise ist aber dann doch eine Spezialität derjenigen, die keinen Papst mit den behaupteten Bildungsaversionen haben.

    Hier wären vielleicht doch ein paar Differenzierungen nett&hilfreich. Auch wenn man die Georgie-Porgies so nicht erreichen kann, aber die Webarchäologen werdens beizeiten danken. Denken Sie an Ihr Nachwerk!

    MFG
    Wb

  30. #30 Christian W
    September 20, 2010

    Zweitens ist das Plakat doch nur ein zusätzliches Indiz dafür, dass es für Nazis in erzkatholischen Gegenden am Schwierigsten war, auf Wählerfang zu gehen.

    So wie in Thüringen und Bayern zum Beispiel?

    Bemerkenswerte Logik übrigens. Wahlplakate mit der Botschaft “Katholiken würden Adolf wählen” sind ein Indiz für Unbeliebtheit der NSDAP bei Katholiken aufgrund der anti-katholischen Ideologie (das war die Ratzinger-These, auf die mit dem Plakat geantwortet wird) Hitlers? Danach müsste es allerdings auch “Juden! Wählt NSDAP!”- und “Neger stimmen für Nazis!”-Plakate gegeben haben…

  31. #31 Advocatus Diaboli
    September 20, 2010

    @Ursus Reticulum

    Ihr verdrehen von Tatsachen ist mal wieder ausserordentlich interessant. Ihre Theorie, dass die christliche Kultur Intelligenz fördernd und die islamische verdummend sei (den darauf läuft es letztlich hinaus) lässt sich mit einem Blick in die (zugegebenermaßen schon etwas entferntere) Geschichte entlarfen: Schauen sie sich einfach mal die westlichen und östlichen Kulturen des Mittelalters an und sie Werden feststellen (müsse!), dass, wenn sich die Geschichte nur ein wenig anders entwickelthätte, der Papst heutzutage möglicherweise Hassreden auf den gottlosen, liberalen Islam halten würde.
    Im übrigen ist die politische Bedeutung des Islam in Europa gleich null, zumindest solange bis Irgendwelche Leute ihn benutzen um von echten Problemen abzulenken (wie zum Beispiel ein gewisser berliner “Hassprediger”).

    @Geoman: Schön zu sehen, dass es noch Leute gibt die sich völlig vorurteilsfrei an eine Person herangehen lönnen und sich nicht allein schon vom Namen oder der Herkunft der Person beeindrucken lassen….

    PS: Fatwa-Neid ist mein persöhnliches Wort der Woche! Vielen Dank dafür!

  32. #32 Christian W
    September 20, 2010

    Mord als Gottesdienst beispielsweise ist aber dann doch eine Spezialität derjenigen, die keinen Papst mit den behaupteten Bildungsaversionen haben.

    Doch aber grad erst seit neulich, ist das denn so schwer zu begreifen? 1700 Jahre lang war das das Spezialgebiet des Vatikans. Wenn der Islam auf 1700 Jahre des fundamentalistischen Mordes zurückblicken kann – was ziemlich genau mit Picards Abenteuern im 24. Jahrhundert eintreten dürfte – können wir vielleicht nochmal darüber reden, welche Religion mehr für Morde in Gottes Namen steht als andere.

  33. #33 Webbaer
    September 20, 2010

    @advocatus

    Ihre Theorie, dass die christliche Kultur Intelligenz fördernd und die islamische verdummend sei (den darauf läuft es letztlich hinaus) lässt sich mit einem Blick in die (zugegebenermaßen schon etwas entferntere) Geschichte entlarfen

    Im übrigen ist die politische Bedeutung des Islam in Europa gleich null

    PS: Fatwa-Neid ist mein persöhnliches Wort der Woche! Vielen Dank dafür!

    Bitte jetzt keine Verständigkeitsmerkmale einbringen, darum geht es gar nicht, zudem ist Ihre Sicht rein projektiv.
    “Entlarfen” Sie am besten mal ihre “persöhnlichen” Einstellungen zu Hause, hier will sowas kaum jemand lesen.

    Wer so scharf darauf ist, dass Religionen böse sind, nicht etwa Kulturmerkmal, sondern einfach nur böse, der darf das gerne rauslassen: Hier, und das ist auch gut so, dass das geht.

    MFG
    Wb

  34. #34 Christian W
    September 20, 2010

    Wer so scharf darauf ist, dass Religionen böse sind, nicht etwa Kulturmerkmal, sondern einfach nur böse, der darf das gerne rauslassen: Hier, und das ist auch gut so, dass das geht.

    Nein, nein und wieder nein. Nochmal die Version für 3-Jährige:

    Papst: “Glaubstu nich an Gott, bittu böse. Manchmal sogar so dolle böse wie der Addi, der ganz dolle nich an Gott geglaubt hat.”
    Atheisten: “Stimmt ja gahnich, ganz viele böse Leute haben ja wohl an Gott geglaubt. Bääh. Und der Addi hat gahnich nich an Gott geglaubt. Entweder an deinen oder an sowas dazwischen.”

    Niemand hier hat gesagt, Religionen seien per se böse. Andersherum, hier wird auf die Behauptung geantwortet, ohne Religion sei das Böse notwendige Folge, die zu allem Überfluss noch durch historisch falsche Behauptungen zu belegen versucht wurde.

  35. #35 Webbaer
    September 20, 2010

    Dawkins ist betont antireligiös, da er religiöse Werte nicht schätzt und deren zivilisatorisches Wirken für destruktiv hält.

    Dummerweise sind oder waren Religionen, den Islam nicht ausgenommen, zivilisationsbildend, jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, in dem andere Wertemengen zu konkurrieren begannen. Natürlich auch später, als Gegenrede geeignet, und Werte (vs. Glauben) transportierend.

    Selbstverständlich sind die modernen Freiheitsrechte und auch das freie Reden und Handeln, gerne und immer auch verbunden mit der Demokratie, eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft, wenn nicht die wichtigste, da erstmalig die Schwarmintelligenz sinnvoll genutzt werden konnte – was dann erhebliche Konkurrenzvorteile mit sich brachte, man könnte auch USPs feststellen wollen, aber bestimmte Wertefragen müssen nun eben neu bearbeitet werden.

    Und Dawkins tritt hier merkwürdig fehl, anscheinend aus seinem persönlichen Hintergrund heraus, er tritt im Nichts herum, er findet falsche Gegner und wirkt höchst dull. Was schade ist, aber er ist eben auch nur ein Kind seiner Zeit und kann aus verschiedenen Gründen wohl nicht besser. Soll ruhig auf dem Papst herumhacken, wenn ihm nichts anderes einfällt.

    MFG
    Wb

  36. #36 Bullet
    September 20, 2010

    Dawkins ist betont antireligiös, da er religiöse Werte nicht schätzt und deren zivilisatorisches Wirken für destruktiv hält.
    Dummerweise sind oder waren Religionen, den Islam nicht ausgenommen, zivilisationsbildend, jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, in dem andere Wertemengen zu konkurrieren begannen.

    Diese Zeiten sind aber vorbei.

  37. #37 mi fhèin
    September 20, 2010

    @Ali
    Mit der Ansicht, Atheisten glaubten an nichts, liegen Sie m.E. falsch. Sie glauben nämlich nicht an nichts, sondern daß es keinen Gott gibt. Und auch das ist ein Glaube (wenn auch nicht unbedingt ein religiöser).
    Es gibt (in Österreich glaube ich) sogar eine Atheistenorganisation, die sich auf die Religionsfreiheit beruft.
    Eher trifft noch auf die Agnostiker zu, daß sie an nichts glauben, weil die meinen, daß man die Frage, ob es einen Gott gibt oder nicht, nicht entscheiden kann. (Ich selbst betrachte mich übrigens als Agnostiker.)

  38. #38 Bullet
    September 20, 2010

    Sie glauben nämlich nicht an nichts, sondern daß es keinen Gott gibt.

    Oh bitte.
    Ich habe ein schönes Hobby: kein Schach spielen.

    Ich war mir sicher, dein, ähm, “Argument” wäre in etwa so logisch anerkannt wie das, daß die Erde eine flache Scheibe ist? Wieso taucht es hier trotzdem auf???

  39. #39 ali
    September 20, 2010

    @mi fhèin

    Ich benutze die Bezeichnung ‘Atheist’ weil es im allgemeinen Sprachgebrauch vermutlich relativ gut meine Position umschreibt (und ich glaube vielen anderen geht es ähnlich). Streng genommen kann man natürlich nur agnostisch sein und ich bin es auch in diesem Sinne (ich kann schliesslich nie 100% sicher wissen, dass etwas/wer nicht existiert). Ich halte es einfach für extrem unplausibel. Wenn man sich als ‘agnostisch’ bezeichnet, wird das häufig als eine 50-50 Sichtweise wahrgenommen. Da stehe ich aber mit Sicherheit nicht und darum benutze ich Atheist als ‘Label’.

    Religionsfreiheit ist häufig eben nur über Religion definiert, beinhaltet aber in den meisten Demokratien heute auch die Freiheit, nicht zu glauben (die Schweizer Verfassung ist da für einmal ein gutes Beispiel Artikel 15 zu ‘Glaubens und Gewissensfreiheit’).

    P.S.: Auch Dawkins sieht benutzt übrigens ‘Atheist’ als eine sprachliche Abkürzung. Er spricht von einem Spektrum.

  40. #40 Jörg Friedrich
    September 20, 2010

    In einer Analyse des Standes des aktuellen Geschichtsunterrichtes an deutschen Gymnasien (FAZ vom 15.09.) findet sich u.a. der Satz “Oft fehlt die Fähigkeit, zu einem Text Distanz zu gewinnen und ihn als Handlung, als Manifestation einer Absicht zu lesen, völlig”.

    Wenn man sieht, wie hier ein Politik-Wissenschaftler ein Wahlplakat der Nationalsozialisten verwendet um seine Argumentation über den Katholizismus zu stützen, muss man leider konstatieren, dass sich dieser Befund nicht auf Abiturienten und Geschichtslehrer an Gymnasien beschränkt.

  41. #41 Webbaer
    September 20, 2010

    Der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt, ist natürlich aus verschiedenen Gründen problematisch, wg. des Glaubens (vs. Wissenschaft) zum Beispiel und den damit verbundenen Geringschätzungen tradierter Wertemengen und auch wegen der Physik (vs. physike theoria), die eine Betriebsfunktion darstellt und insofern auch (auf ihre Art) den Pantheismus beweist.

    Man sollte also schon sachbezogen und fähigkeitsbezogen argumentieren, wir wollen nicht vergessen, dass Menschen erst kürzlich von den Bäumen herabgestiegen sind, dass das “am Anfang das Wort war” und das Humankapital die Weisheit nicht gefrühstückt hat.

    Hühnerhaftigkeit a la Dawkins ist demzufolgend einzuordnen. Man kann sich eben nur bemühen als Mensch (vs. Webbaer).

    MFG
    Wb

  42. #42 Logiker
    September 20, 2010

    Ach geoman und webbaer, ihr seid so niedliche Trolle.

    Argumente habt ihr keine, ihr verdreht nur Wörter solange, bis sie in euer krudes, zusammengezimmertes Weltbild passen.

    Bevor ich mich lange auslasse, nur ein Beispiel: “Nun, die Europäische Aufklärung ist christlich/jüdisch basiert”

    Was für ein Quark. Die Aufklärung hat nichts mit christlich/jüdisch zu tun sondern ist von den christlichen Kirchen aufs härteste bekämpft worden……

    Naja, aus solchen Beiträgen schaut deutlich Xenophobie heraus, denn wenn ein Autor eines Artikels “Ali” heißt, hat er in den Augen dieser Kommentarschreiber per definition Unrecht haben zu müssen, ätsch.

    Herr Arbia, Ich danke Ihnen für diesen gelungenen Artikel und wünsche Ihnen weiterhin alles Gute und freue mich auf weitere Beiträge Ihrerseits.

  43. #43 Christian W
    September 20, 2010

    Mit der Ansicht, Atheisten glaubten an nichts, liegen Sie m.E. falsch. Sie glauben nämlich nicht an nichts, sondern daß es keinen Gott gibt.

    Möööp, falsch. Bitte einmal scharf nachdenken: Was ist der Unterschied zwischen “Ich glaube, dass es keinen Gott gibt” und “Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt”?

    Hint:
    1. Die eine Aussage beinhaltet eine Glaubensformel (oder Tatsachenbehauptung, je nach Definition), die andere nicht. Die ohne Glaubensformel (oder Tatsachenbehauptung) ist die atheistische.
    2. Wenn dir das mit Göttern zu abstrakt ist, nimm ein handfesteres Beispiel. Was ist der Unterschied zwischen “Ich glaube, dass ich dir kein Geld schulde” und “Ich glaube nicht, dass ich dir Geld schulde”?

  44. #44 Webbaer
    September 20, 2010

    @LoOgiker
    Die Europäische Aufklärung ist nun einmal geschehen, und die Menschen waren kgonitiv dazu schätzungsweise bereits 100.000 Jahre in der Lage.
    Schämen Sie sich nicht Teil der Aufklärung zu sein.

    Bestimmte Vorwürfe weist der Webbaer gerne an die doitsche Kraft zurück.

    Die Aufklärung wurde auch immer gegen die Dummheit der Masse durchgesetzt – aber zu deren Nutzen!

    MFG
    Wb

  45. #45 Webbaer
    September 20, 2010

    @CW
    “Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.” spielt in derselben Liga wie “Ich glaube, dass es böse Riesen-Blauwale gibt, die sich nie zeigen und alle bisherigen Zeugen gefressen haben.”.

    Sie dürfen gerne versuchen in dieser Liga glücklich zu werden, aber den hier üblichen wissenschaftlichen Ansprüchen genügt das nicht.

    Der Theismus steht außerhalb der Wissenschaft wie auch bspw. der Glaube an böse Blauwale und ist nicht greifbar. Lassen Sies einfach weg [1].

    Auch der Atheismus ist eine Tatsachenbehauptung. Eigentlich sogar noch wesentlich blöder als die Ursprungstheorie, da man es besser wissen könnte. Also zu wissen, dass man es nicht weiß.

    Eigentlich was für den “Logiker”, sollte der einer sein. :)

    MFG
    Wb

    [1] Beachten Sie aber die Folgen aus Sicht des Soziologen. Die sind greifbar.

  46. #46 ali
    September 20, 2010

    @Jörg Friedrich

    Wenn man sieht, wie hier ein Politik-Wissenschaftler ein Wahlplakat der Nationalsozialisten verwendet um seine Argumentation über den Katholizismus zu stützen, muss man leider konstatieren, dass sich dieser Befund nicht auf Abiturienten und Geschichtslehrer an Gymnasien beschränkt.

    Ich wäre mir nicht so sicher, ob ich derjenige bin dem es an ‘Distanz zum Text’ fehlt um ‘ihn als Handlung, als Manifestation einer Absicht zu lesen’.

    Also nochmals: Der Papst hat eine Verbindung zwischen Nicht-Glauben und den Gräueltaten der Nationalsozialisten hergestellt. Gelieferte Anhaltspunkte heirfür: Null. Es gibt hingegen viele Anhaltspunkte, dass der Nationalsozialismus durchaus mit (Teilen) der katholischen Kirche vernetzt war und kooperierte. Auch wurde der Katholizismus als zumindest kompatible deklariert. Ich habe nicht behauptet, dass es sich beim Nationalsozialismus um ‘katholischen Extremismus’ gehandelt hätte. Eine solche unidfferenzierte Aussage würde zurecht hier in der Luft zerissen. Aber wenn der Papst ähnliches sagt aber ohne entsprechende Anhaltspunkte, dann ist es offensichtlich ein Problem meiner Distanz zum Text…

  47. #47 Webbaer
    September 20, 2010

    @ali
    Das sozialistische Vorgehen der roten und braune Kräfte, dabei auch die rassistischen mörderischen Vorgehensweisen, sind nun einmal nicht christlich, sondern das gegenteil davon.

    So wirds der deutsche Papst gemeint haben. Der Widerstand gegen Adolf war von konservativer Sicht bekanntlich am stärksten, auch weil man letztlich das Selbstableben zu befürchten hatte, aber auch aus “einfachen primitiven” ethischen Gründen.

    Sie könnens gerne drehen wie Sie wollen natürlich, ist ein freies Land.

    MFG
    Wb

  48. #48 ali
    September 20, 2010

    @webbaer

    Das sozialistische Vorgehen der roten und braune Kräfte, dabei auch die rassistischen mörderischen Vorgehensweisen, sind nun einmal nicht christlich, sondern das gegenteil davon.

    Ja, Schotten gibt es kaum in solchen Diskussionen.

  49. #49 Webbaer
    September 20, 2010

    Schotten, häh?

    Um das mal klarzustellen, das ist ein ernstes Thema, das man auch ernsthaft bearbeiten sollte. Oder wollen Sie einfach nur Misstrauen bzgl. Ihres Inhaltsangebots säen?

    MFG
    Wb

  50. #50 ali
    September 20, 2010

    @Webbaer

    Das ganze Internetzeugs scheint dem Internetpetz noch nicht so geläufig zu sein. Da ich mir dachte, dass er die Referenz vielleicht nicht erkennt, habe ich eine kleine Hilfe eingebaut. Der Text der blau erscheint weist auf einen sogenannten Hyperlink hin. Wenn man die Maus bedient um das kleine Pfeilchen (Cursor genannt) auf diesen blauen Text führt, wird der Pfeil zur Hand und dann kann man auf der Maus klicken. Wie durch Zauberei wird man auf eine andere Seite geführt wo man vielleicht weitere Erklärungen findet. Diese Vernetzung ist eines der Wunder des Internets.

  51. #51 Manea-K
    September 20, 2010

    Ach kommen Sie, @Webbaer. Den Zirkelschluss hat Niels doch oben schon aufgezeigt (Niels· 20.09.10 · 01:54 Uhr). Dass die Kirche das Toeten von Menschen anderen Glaubens inzwischen als unchristlich betrachtet ist allen Beteiligten hier klar. Aber es geht doch darum, dass es sich bei den Nazis eben nicht um wildgewordene Atheisten handelte sondern zu einem grossen Teil um Menschen, die sich selbst als gute Christen verstanden. Der Punkt ist einfach, dass der behauptete Zusammenhang zwischen Atheismus und Massenmord nicht da ist, bzw. dass der Glaube an Gott eben nicht davor schuetzt ein Massenmoerder zu werden.

  52. #52 mi fhèin
    September 20, 2010

    @Bullet
    Schlechter Vergleich. Zu glauben, daß es keinen Gott gibt, ist nämlich sehr wohl ein Glaube, da man weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes belegen oder beweisen kann. Und (und das richtet sich auch an Christian W), der unterscheidet sich sehr wohl davon, daß man einfach der Ansicht ist, daß man die Frage nicht beantworten kann, und sie daher schlicht und einfach für unerheblich hält. Wie das z.B. der wissenschaftliche Agnostizismus macht: der sagt einfach, daß die Naturwissenschaften die Frage nicht beantworten können und die Existenz eines Gottes daher kein Thema der naturwissenschaftlichen Betrachtungen sein kann. Die Naturwissenschaften kommen daher ohne die Existenz eines Gottes aus.

    @Ali
    Na dann sind wir ja ohnehin einer Meinung. Haben Sie übrigens meinen Nick gegoogelt? :-)

  53. #53 Engywuck
    September 20, 2010

    Was ist eigentlich aus dem Vorschlag von Dawkins geworden, den Papst in England wegen Verschleierung von Kindesmissbrauch u.ä. verhaften zu lassen? Anscheinend ja nicht viel, aber warum?

    Vermutlich hat sogar Dawkins gemerkt, dass er damit aber ganz schnell rechtsstaatich auf die Schnauze gefallen wäre.
    Abgesehen davon ist der Papst nunmal Staatsoberhaupt und von daher schon – solange er im Amt ist – von anderen Staaten nicht anzuklagen (oder kennst Du *ein* Staatsoberhaupt, das von einem (größeren) Land verhaftet worden wäre, solange er im Amt ist? Zumal wenn er auch noch eingeladen wurde?)

    Und ja, ich bleibe bei meiner Aussage: die katholische Kirche *ist* in England schwach. Seltsamerweise wird dort stark auf sie eingetreten… wie wäre es, wenn Dawkins sagen wir nach Spanien ziehen und dort ebenso agieren würde? Würde er es sich überhaupt trauen? Oder in England einfach mal das Oberhaupt der lokalen “Staats”kirche angreifen – die Queen.

    @ topic Nazis und Katholiken: schau dir nur mal die Karte der Stimmenanteile der NSDAP in der Wahl unmittelbar nach der “Machtergreifung” (auch so ein herrlich verharmlosendes Wort…) an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:NSDAP_Wahl_1933.png&filetimestamp=20080131211749
    Bayern (außer Franken, aber die sind eh evangelischer ;-)), Württemberg, Ruhrgebiet: alles eher “katholische” Gebiete – und alles Gebiete mit geringem Wahlerfolg. Dagegen die klassischen evangelischen Gebiete…. Ob das nun beweist, dass die Katholiken per se demokratischer waren…. nuja. Aber das lässt sich auch über gewisse Plakate sagen… ;-)

    @ali: wenn du dich als Agnostiker bezeichnset: herzlich Willkommen, “Glaubens”bruder :)
    @alle: die “was ist “logischer”: Agnostiker oder Atheist wurde doch schon vor Wochen bei Blogkollege Freistetter geführt. Muss das hier wirklich nochmal sein (Hint: das Ergebnis war letztlich “da wir gar nichts über das wissen was wir nichts wissen können wir auch nicht ausschließen, dass es einen wie auch immer geartetetn Gott außerhalb dessen gibt was wir wissen” auf Agnostiker- und “wenn sich in dem Bereich den wir kennen noch kein Gott gezeigt hat dann gibt es auch außerhalb dessen sicher keinen wie auch immer gearteten jedoch insbesondere keinen christlich/jüdischen Gott” auf Atheistenseite. Ich fand ja die Agnostikerseite logischer, will aber den Atheisten ihren Glauben nicht nehmen *duck*

    @mi fhein: Akkussativ Reflexiv von “ich”, oder? :) http://www.hp.europe.de/kd-europtravel/gaelic/gaelic6.htm

  54. #54 S.S.T.
    September 20, 2010

    Die Kirchen hatten es ich schon zu einem erheblichen Teil im 3. Reich bequem gemacht und nicht wenige hohe Vertreter unterstützten die Politik ausdrücklich. Der Kardinal Graf von Galen, inzwischen selig gesprochen, hatte ja einiges recht massiv, bis zur Lebensgefahr, an den Nazis auszusetzen (grundsätzliche Anerkennung dafür), aber sich doch auch zu Sprüchen wie:

    „Der Krieg, der 1919 durch einen erzwungenen Gewaltfrieden äußerlich beendet wurde, ist aufs Neue ausgebrochen und hat unser Volk und Vaterland in seinen Bann gezogen. Wiederum sind unsere Männer und Jungmänner zum großen Teil zu den Waffen gerufen und stehen im blutigen Kampf oder in ernster Entschlossenheit an den Grenzen auf der Wacht, um das Vaterland zu schirmen und unter Einsatz des Lebens einen Frieden der Freiheit und Gerechtigkeit für unser Volk zu erkämpfen.“
    – Rundschreiben an den Klerus vom 14. September 1939

    oder

    Den Überfall auf die Sowjetunion sah von Galen in einem Hirtenbrief vom 14. September 1941 als Kampf gegen die „Pest des Bolschewismus“ an. Er bezeichnete es als eine „Befreiung von einer ernsten Sorge und eine Erlösung von schwerem Druck“, dass der „Führer und Reichskanzler am 22. Juni 1941 den im Jahr 1939 mit den bolschewistischen Machthabern abgeschlossenen sog. ‚Russenpakt‘ als erloschen erklärte …“ Dabei zitierte er den Begriff „jüdisch-bolschewistische Machthaberschaft“ Hitlers wörtlich.

    Evtl. ist auch die Entwicklung des Fahneneides von Interesse:

    Reichswehreid vom 14. August 1919:
    „Ich schwöre Treue der Reichsverfassung und gelobe, dass ich als tapferer Soldat das Deutsche Reich und seine gesetzmäßigen Einrichtungen jederzeit schützen, dem Reichspräsidenten und meinen Vorgesetzten Gehorsam leisten will.“
    Neue Eidesformel der Reichswehr vom 2. Dezember 1933:
    „Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich meinem Volk und Vaterland allzeit treu und redlich dienen und als tapferer und gehorsamer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“
    Reichswehreid (März/Mai 1935 in Wehrmacht umbenannt) ab 20. August 1934:
    „Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, dass ich dem Führer des Deutschen Reiches und Volkes, Adolf Hitler, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht, unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“
    Eidesformel der Schutzstaffel (SS):
    „Ich schwöre Dir, Adolf Hitler, als Führer und Kanzler des Deutschen Reiches, Treue und Tapferkeit. Ich gelobe Dir und den von Dir bestimmten Vorgesetzten Gehorsam bis in den Tod! So wahr mir Gott helfe!“

    Quellen: Jeweils Wiki
    Nachdem die Reichswehr rein weltlich schwor, ging es dann kurz darauf nicht mehr ohne Gott. Nein, daraus kann man nicht ableiten, dass die NSDAP ein chrislichtlicher Trachtenverein war, aber Gott und Christentum wurde ‘großartig’ instrumentalisiert und genug Kirchen und hochrangige Vertreter derselben zogen begeistert mit.

    Mag sein, dass A.H. nach dem Endsieg auch die christl. Kirchen in der Versenkung verschwinden lassen (=eliminieren) wollte und sich selbst als Ersatzgott (ala Stalin/Mao/Kim etc.) stilisieren vorhatte. Auch bei ihm wäre im Falle eines Falles der Erfolg mehr als ungewiss gewesen. Das permantente Geschwafel von A.H. von göttlicher Vorsehung in allen Varianten, beweist zwar nicht sein Christentum, aber seine Gläubigkeit an höhere Mächte (vergl. dazu den Esoteriker Himmler). Der einzige Intelligenzbolzen in der Führungsriege war eigentlich Goebbels, der augenscheinlich ausschließlich an sich selbst glaubte. (Der pragmatischte war wohl Goering: Live is fun. Nun ja, evtl. nach seinen WWI-Erfahrungen verständlich.)

  55. #55 ZielWasserVermeider
    September 20, 2010

    @Engywuck

    Das mit den Definitionen von Atheismus ist ja immer eine schwierige Sache.
    Bei mir heisst es nicht “Ich glaube nicht an Gott/Götter etc.” sondern
    “Es gibt für mich keine Faktenbasis bzw. auch keine wissenschaftliche Faktenbasis aus der ich herleiten könnte, daß es einen Gott oder Götter gibt”.

    Natürlich ist Atheist eine Abkürzung für meine Weltsicht…. Asupernaturalist wäre wohl angemessener… denn schlieslich habe ich auch keine Belege für die Zahnfee, Elfen oder den grünen Gummitiger der letzten Verwandlung …..

    Das Spiegelbild zum Theismus ist der Antitheismus…… nicht der Atheismus.

    Gruß
    Oli

  56. #56 kommentarabo
    September 20, 2010

  57. #57 engywuck
    September 20, 2010

    aber an das Unsichtbare Rosa Einhorn (MHHNBS) glaubst du hoffentlich, oder? Ich habe es schließlich selbst gesehen. Eigentlich dauernd. Immer wenn es keiner sieht ist es da…
    ;-)

  58. #58 ZielWasserVermeider
    September 20, 2010

    @engywuck

    Das unsichtbare Rosa Einhorn(Mögen ihre Hufe immer eine saftige Weide berühren und ihr Futtersack immer voll sein)? Natürlich gibt es das.
    Es nicht zu sehen und dann zu sehen, daß man sie nicht sieht, ist ja der beste Beweis für ihre Existenz!
    Ausserdem wurde ein Bekannter im Sommer von ihrem Horn gestochen, nachdem er die Pizza falsch belegt hatte…. Pfffft … von wegen Mücken.

    Gruß
    Oli

  59. #59 ali
    September 20, 2010

    Zum Bildungsdebattenstrang der Diskussion war heute im Guardian ein interessanter Beitrag. Ich hatte vor kurzem auch ein Gespräch mit einem US-Amerikaner der von taktischer Kirchenmitgliedschaft sprach um eines seiner Kinder an eine katholische Schule in DC zu bringen. Wie weit verbreitet das ist, ist natürlich schwer zu sagen.

  60. #60 Advocatus Diaboli
    September 21, 2010

    “Ich hatte vor kurzem auch ein Gespräch mit einem US-Amerikaner der von taktischer Kirchenmitgliedschaft sprach”

    Klingt ja beinahe nach Kriegsführung….nicht die beste Grundlage für ein Bildungssystem.

  61. #61 rudimens
    September 21, 2010

    [Noch ein Definitionsversuch:] A-Theismus braucht Theismus. Ohne die Definition eines Gottes ist Ohne-Gott nicht definiert. Wenn also ein Theist über mich sagt, ich sei A-Theist, mag das aus seiner Sicht stimmen. Wenn ich über mich sagte, ich sei A-Theist akzeptiere ich seine Definition von Gott, an die ich gleichwohl nicht glaube.

    Ich bin aber nur eine funktionsgerecht gewachsene “Kohlenstoff-Einheit”. ca. 60kg Sternenstaub. Ein Mensch. [/definitinsversuch]

    Aber wer ein Geistwesen? oder so was braucht um sich menschlich korrekt zu verhalten, der braucht wohl auch sonst einen Führer.

    (Agnostiker haben das Wasser für Russells Teekanne schon auf dem Herd stehen aber noch nicht eingeschaltet. ; ) )

  62. #62 Adam
    September 21, 2010

    Ich möchte nochmal auf das Poster zurückkommen. Ich weiß wirklich nicht, was das beweisen soll. Für mich ist das eindeutig ein Propagandamittel und Ihre Aussagen dazu konstruierte Zusammenhänge. Zumal in Deutschland damals ca. die Hälfte Katholiken waren (frei geschätzt). Ich gebe schon zu, dass sich so manche gar nicht vorbildhaft verhalten haben, aber Kollaborateure hat es wohl aus allen möglichen Richtungen gegeben. Ob Hitler Atheist war, weiß ich nicht. Ich sehe hier weniger traditionell Religiöses, sondern viel mehr wilde Rassentheorien, Sozialdarwinismus, (antisemitische) Verschwörungstheorien, Faschismus, Militarismus, Führerkult, Kriegslust, Rachegedanken für den 1. WK, …

  63. #63 michael
    September 21, 2010

    > Schon mal versucht darüber nachzudenken, ob vielleicht auch eine Gesellschaft möglich ist, die nicht von schissigen Ideologien dominiert wird, eine pluralistische säkulare Demokratie z. B.?

    Ha, als wenn es darum ginge! Es geht darum, wie mit dem Islam und seinem Machtanspruch über jede Gesellschaft umzugehen ist.
    Wenn der Webbaer das europäische Verhalten als schissig oder Konflikt vermeidend bezeichnet, so hat er ausnahmsweise mal nichts Falsches gesagt.

  64. #64 georg
    September 21, 2010

    @Webbaer· 20.09.10 · 17:49 Uhr

    Der Widerstand gegen Adolf war von konservativer Sicht bekanntlich am stärksten, …

    Ja klar, und zwar schon 1944 als sonst noch niemand gemerkt hat, was Sache ist. Das ist mal wieder eine krasse Geschichtsklitterung. Wüsste man nich dass sie von einem schlecht informierten Troll stammt, könnte man sich darüber ärgern.

    mfg georg

  65. #65 georg
    September 21, 2010

    @michael· 21.09.10 · 02:40 Uhr
    Dawkins in diesem Zusammenhang Feigheit zu unterstellen, wie es der schlechtinformierte webbaer tut, ist auf jedenfall so falsch wie es nur geht. Und bezogen auf den Post hier sind sie auch nur als Ablenkungsmanöver gemeint.

    mfg georg

  66. #66 Geoman
    September 21, 2010

    Hitler war wohl nicht mehr und nicht weniger religiös als jeder gläubiger Atheist hier. Soll heißen, er sah sich als eine Art ‘spiritueller Führer’ und hielt nicht viel von Demut und Vergebung (die er als eine degenerierende, krankhafte Kräfte des Christentums betrachtete).

    Zum ‘lieben Gott’ hatte er eine sehr pragmatisch-ambivalente Beziehung. Als sich das Kriegsgeschehen an den Fronten gegen ihn wendete, soll er beschwörend ausgerufen haben: ‘Gott, wenn Du mir nicht helfen willst, dann hilf auch meinen Feinden!’

    Auch wenn die Wahl der Mittel eine ganz andere ist und hier keine Vernichtungsfeldzüge durchgeführt werden, aber: Sehen sich nicht auch auf Scienceblogs viele Blogger als eine Art spirituelle Führer in eine neue säkularisierte wissenschafts-technologische Welt und halten nicht viel von Demut und Vergebung im Umgang miteinander oder mit Anderdenkenden.

  67. #67 Geoman
    September 21, 2010

    Statt

    ‘Gott, wenn Du mir nicht helfen willst, dann hilf auch meinen Feinden!’

    sollte es natürlich

    ‘Gott, wenn Du mir nicht helfen willst, dann hilf auch meinen Feinden nicht!’

    heißen!

  68. #68 georg
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich · 20.09.10 · 17:15 Uhr

    “Oft fehlt die Fähigkeit, zu einem Text Distanz zu gewinnen und ihn als Handlung, als Manifestation einer Absicht zu lesen, völlig”.

    Wenn man sieht, wie hier ein Politik-Wissenschaftler ein Wahlplakat der Nationalsozialisten verwendet um seine Argumentation über den Katholizismus zu stützen, muss man leider konstatieren, dass sich dieser Befund nicht auf Abiturienten und Geschichtslehrer an Gymnasien beschränkt.

    Herr Friedrich, könnten Sie vielleicht näher erläuterm, inwiefern Ali hier diese Fähigkeit abgeht? Ich kann das nämlich nicht nachvollziehen.

    mfg georg

  69. #69 Andrea N.D.
    September 21, 2010

    georg, jetzt bist Du mir zuvorgekommen. Allerdings bin ich – wie immer – etwas deutlicher :-).

    “Wenn man sieht, wie hier ein Politik-Wissenschaftler ein Wahlplakat der Nationalsozialisten verwendet um seine Argumentation über den Katholizismus zu stützen, muss man leider konstatieren, dass sich dieser Befund nicht auf Abiturienten und Geschichtslehrer an Gymnasien beschränkt.”

    Das nennt man dann wohl nachtreten. Passt aber zu Jörg Friedrich und seinem Gebaren. Arrogante Selbstbeweihräucherung ala “guckt her, ICH hab was in der FAZ gelesen, bin ich nicht superschlau?!” Dazu undifferenzierte unqualifzierte Ansichten. Diese beiden Dinge verbunden ergab einen Großteil seiner Artikel – und diesen Kommentar. Besonders unfein: Dies ausgerechnet gegen Ali, der sich immer bemüht hat mit ihm sachlich und freundlich zu diskutieren. Pfui Teufel.

  70. #70 Geoman
    September 21, 2010

    @Andrea N.D. schrieb:

    “Dies ausgerechnet gegen Ali, der sich immer bemüht hat mit ihm sachlich und freundlich zu diskutieren. Pfui Teufel”

    Thilo hat ja hier:

    http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/09/geschichte-eines-scheiterns.php#comment143491

    fast identisch argumentiert:

    Da kann ich nur hinzufügen, dass hier offenbar von Scienceblogs-Eliten verzweifelt an einem Märtyrer-Mythos gebastelt wird.

  71. #71 Jörg Friedrich
    September 21, 2010

    @Ali: Mir geht es nicht um die Schlussfolgerung, sondern um die Methode. Wenn ein Politik-Wissenschaftler die Aussagen eines Wahlplakates der Nationalsozialisten unreflektiert als Argument nutzt, dann stimmt das nachdenklich hinsichtlich der Wissenschaftlichkeit der Methode. Wie sagt doch eine Ihrer Lieblingsleserinnen immer so gern: Wir sind hier schließlich bei den ScienceBlogs.

  72. #72 Andrea N.D.
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich:
    Also ich traue Ihnen ja zu, dass auch das Methode bei Ihnen hat, aber falls Sie es nicht wissen: Es heißt Politikwissenschaft und nicht Politik-Wissenschaft. Die Behauptung “unreflektiert als Argument nutzen” werden Sie sicher erläutern können? Dies hatte auch auch georg gefordert. Merke: Ständiges Wiederholen ist kein belegen, erklären, erläutern. Was SIE nicht belegen, erklären, erläutern können, braucht Sie auch nicht nachdenklich zu stimmen. Zumindest nicht auf SB, wenn der Artikel von einem Wissenschaftler verfasst wurde :-).

  73. #73 georg
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich
    Zitat Ali:

    Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates mit Pius XII auf

    Das Reichskonkordat wurde zu beiderseitigem Vorteil von NS-Staat und katholischer Kirche abgeschlossen. Das Poster weist darauf hin und Ali weist ebenfalls darauf hin.
    Und genau dadurch wird sowohl das Poster als auch das Reichskonkordat auch als “Manifestation einer Absicht” interpretiert, ohne im Einzelnen allzu viele Worte darüber zu verlieren. Denn die Absichten, die von beiden Seiten (NS-Staat und Katholische Kirche) dadurch verfolgt werden sind doch offensichtlich genug, oder etwa nicht?

    Was bitte ist daran unreflektiert?

    Unreflektiert ist lediglich die Geschichtsklitterung, die sich gelegentlich in manchen Äußerungen katholischer Würdenträger findet.

    mfg georg

  74. #74 MountainKing
    September 21, 2010

    Der WK I, die “Urkatastrope” des 20. Jahrhunderts, wurde geführt von Nationen, die zu ungefähr 99 % aus Gläubigen bestand (im Deutschen Reich gab es laut Volkszählung 1925 1% “Glaubenslose”). Wilhelm II. war übrigens in Personalunion oberster deutscher Bischof der Protestanten. Als erste stieg zudem die nunmehr atheistisch geführte SU aus dem Völkermorden aus, zu extrem schlechten Friedensvertragsbedingen. Bis zu diesem Zeitpunkt als inklusive dieses Weltkrieges mit Millionen von Opfern ist JEDER europäische Krieg von gläubigen Christen vom Zaun gebrochen und geführt worden, was Gläubigen in dieser Debatte aus unerfindlichen Gründen “vergessen” und den Fokus allein auf den Zweiten Weltkrieg richten, was angesichts seiner ständigen Präsenz auch nicht so schwer fällt. Aber auch bei diesem Krieg hat sich an den Zahlen quasi nichts geändert, die Atheisten/Agnostiker bildeten eine winzige Minderheit und waren sogar die ersten Opfer des Regimes, da sie vor allem in den linken Parteien engagiert waren. Hitlers Weltanschauung ist mangels “echter” Quellen zu seiner Person, die also nicht zumindest im Verdacht stehen, auch aus manipulativen oder strategischen Aussagen zu bestehen, nicht so einfach zu rekonstruieren. Forschungsstand ist allerdings nicht, dass Hitler Atheist war (ich kenne keinen Historiker, der das behauptet). Er war zweifellos kein traditioneller Christ und Katholik (dementsprechend ist auch seine Mitgliedschaft in der Kirche als Argument unbrauchbar) und aus eher machttaktischen Gründen kirchenfeindlich. Das alles macht ihn aber eben noch lange nicht zum Atheisten.
    Selbst wenn er es war, man müsste ernsthaft behaupten, dass eine Handvoll Atheisten zig Millionen Christen “hereingelegt” und für einen “atheistischen Krieg” mißbraucht haben. Ganz abgesehen davon, dass Hitler ausgerechnet das einzige tatsächlich atheistisch geführte Land erobern wollte. Aber so blöd sind sie halt, die Atheisten. Der “intellektuelle” Papst muss es ja schließlich wissen.

  75. #75 pal
    September 21, 2010

    @MountainKing

    Danke für die klaren Worte!

  76. #76 klaus
    September 21, 2010

    Hitler war weder Religiös noch war er Atheist. Hitler war gar nichts. Ihm war es im Grunde genommen Scheiß egal, ob jemand Atheist, Muslim oder sonst was war. Für ihn stand fest. Er war so was ähnliches wie Gott. Er war der Führer schlechthin. Und wenn man DER Führer überhaupt ist, braucht man keine Ideologie, außer der Eigenen!
    Immerhin sind tausende von bekennenden Christen in den KZs verreckt! Wahr ist allerdings auch dass sich viele – gerade aus dem Katholischen Bereich mit dem Regime arrangiert haben. Aber das betrifft natürlich genauso gut Atheisten, Nasepopler, Biertrinker, Astrologen, Esoteriker, Wissenschaftler und Fetischisten aller Art!
    Übrigens:
    Mit der Einstellung dass einem der Atheismus genau wie die Religionen, am Allerwersteten vorbei gehen, lässt sich prima leben. Da muss man noch nicht einmal den Ehrgeiz haben, Führer werden zu wollen! So was aber auch!

  77. #77 Jörg Friedrich
    September 21, 2010

    Der Satz “Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates mit Pius XII auf” behauptet, dass ein Wahlplakat, zumal eines der Nationalsozialisten, zunächst als seriöse “Auflistung von Fakten” angesehen werden kann. Informationen auf Wahlplakaten sind aber gemeinhin als bloße Behauptungen anzusehen, im Falle der Nationalsozialisten wurden Behauptungen auf Wahlplakaten wohl oft genug als Lügen entlarvt. Wenn man ein Wahlplakat der Nationalsozialisten heranzieht, sollte man also zunächst davon ausgehen, dass das, was darauf steht, im Allgemeinen nicht die Wahrheit ist, sondern eine Behauptung, die aufgestellt wird, um Zweifler zu beeinflussen.

    Es müsste also nachgewiesen werden (oder wenigstens argumentativ plausibel gemacht) warum in diesem Falle anzunehmen ist, dass das Plakat Tatsachen und nicht Lügen enthält. Im vorliegenden Fall dürfte das schwierig sein, weil wohl inzwischen bekannt ist, dass die Nationalsozialisten weder die öffentliche Sittlichkeit gewahrt haben, noch das Gewissen der Katholiken entlastet wurde usw.

    Deshalb ist das Wahlplakat eben keine “Auflistung von Vorzügen” also von Tatsachen, sondern, wie zu erarten, eine Liste von Behauptungen und Lügen, die einzig dem Zwecke dienen sollte, die von ihrem Gewissen geplagten Katholiken ruhig zu stellen. Wer seriös die Verstrickung von katholischen Institutionen und Nationalsozialismus beurteilen will, braucht andere Quellen als Wahlplakate der Nationalsozialisten.

    Und eine solche Beurteilung hätte immer historisch-kritisch zu sein, sie hätte die gesamt-Situation der Kirche und der Gesellschaft zu bewerten. Es gibt solche Untersuchungen, über die man anlässlich der Äußerungen des Papstes sicherlich gut berichten könnte. Aber ein nationalsozialistisches Wahlplakat ist ganz sicher für nichts ein Beleg außer für die Tatsache, dass es Katholiken vielleicht eher nicht geneigt waren, Nationalsozialisten zu wählen.

  78. #78 Jörg Friedrich
    September 21, 2010

    @georg: “Das Poster weist darauf hin und Ali weist ebenfalls darauf hin.”

    Bemerken Sie die Problematik dieser Gleichsetzung? Auf der einen Seite ein nationalsozialistisches Wahlplakat aus den 1930er Jahren, auf der anderen Seite der Text ein Politik-Wissenschaftler 2010 und beide tun hinsichtlich eines historischen Vertrages das Gleiche, sie “weisen darauf hin”?

  79. #79 Andrea N.D.
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich:
    “Aber ein nationalsozialistisches Wahlplakat ist ganz sicher für nichts ein Beleg außer für die Tatsache, dass es Katholiken vielleicht eher nicht geneigt waren, Nationalsozialisten zu wählen.”

    Belege für Ihre behauptete “Tatsache”, dass “Katholiken …?” Definition “Katholik” im Dritten Reich? Statistiken der (gefälschten) Wahlergebnisse? Jetzt habe ich mich doch schon so ausführlich mit dem Dritten Reich beschäftígt, aber die “Tatsache”, dass die Katholiken “vielleicht eher nicht die Nazis gewählt haben”, ist mir noch nicht so klar untergekommen. Definition “Tatsache”?

    Wie kommts, dass Sie jetzt genau das tun, was Sie hier anprangern?

  80. #80 georg
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich
    Es handelt sich nicht um eine “Gleichsetzung”.
    Beim Reichskonkordat handelt sich um eine beiderseits um eine einvernehmliche Vereinbarung, mit der der NS-Staat innen- und außenpolitisch aufgewertet wurde.

    Problematisch ist dabei insbesondere die einseitige bis falsche Darstellung des Verhältnisses der Kirche zum und im NS-Staat seitens mancher Vertreter der Katholischen Kirche.

    Worin die Problematik bestehen soll, wenn man mit Hilfe eines solchen Posters auf diese falsche Darstellung seitens interessierter Kreise hinweist, verstehe ich nicht.

    mfg georg

  81. #81 MartinB
    September 21, 2010

    @JF
    “Aber ein nationalsozialistisches Wahlplakat ist ganz sicher für nichts ein Beleg außer für die Tatsache, dass es Katholiken vielleicht eher nicht geneigt waren, Nationalsozialisten zu wählen.”
    Interessante Logik. Danach weisen also beispielsweise Plakate der Grünen, auf denen etwas über die Abschaffung der Kernenergie steht, darauf hin, dass Kernkraftgegner tendenziell eher nicht grün wählen?

  82. #82 georg
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich · 21.09.10 · 11:48 Uhr
    Diesen interessanten Kommentar hatte ich doch glatt übersehen.

    im Falle der Nationalsozialisten wurden Behauptungen auf Wahlplakaten wohl oft genug als Lügen entlarvt

    Wer hätte das gedacht. Hätte ich das nur schon vorher gewusst.

    Es müsste also nachgewiesen werden (oder wenigstens argumentativ plausibel gemacht) warum in diesem Falle anzunehmen ist, dass das Plakat Tatsachen und nicht Lügen enthält.

    Herr Friedrich, das Reichskonkordat ist eine historische Tatsache. Dass die katholische Kirche damit den NS-Staat innen- und außenpolitisch aufgewertet hat ist eine allgemein bekannte historische Tatsache. Für diese Erkenntnis braucht es keiner besonderen “historisch-kritischen” Forschung. Unter anderem diente es natürlich auch dem Zweck, “die von ihrem Gewissen geplagten Katholiken ruhig zu stellen”. Diesen Zweck hat es ja auch erfüllt.

    Es ist nur allzu menschlich (um eine Formulierung Alis in enem anderen Zusammenhang zu verwenden) dass gewisse Kreise es nicht gern sehen, wenn diese Tatsachen in Erinnerung gerufen werden. Das Poster macht es eben besonders plastisch. Verständlicherweise sehen manche sowas nicht gern.

    mfg georg

  83. #83 Jörg Friedrich
    September 21, 2010

    @MartinB: Zwei Dinge:

    - Ich gehe davon aus, dass auf Wahlplakaten der Grünen typischerweise eher nicht mit Lügen und Falschdarstellungen gearbeitet wird, insofern würde ich eben ein Wahlplakat der Grünen grundsätzlich anders bewerten als eines der Nationalsozialisten.

    - Ein Wahlplakat der Grünen mit der Botschaft “Wir sind gegen Atomkraft!” soll Leute, die auch gegen Atomkraft sind, davon überzeugen, dass die Grünen dann die richtigen sind. Es wendet sich also an Menschen, die einerseits gegen Atomkraft sind aber andererseits bisher noch keine Anhänger der Grünen waren.

    Sie müssten, um in Ihrer Logik Ihren Schluss aus meinem Satz zu ziehen, die Ansicht vertreten, dass den Grünen in Wirklichkeit an ganz anderem gelegen ist als an der Abschaltung der Kernkraftwerke, dass aber die meisten Deutschen diese Abschaltung wünschen würde und dass die Grünen hinterhältig genug wären, diese Wünsche als ihre eigenen darzustellen, nur um an die Macht zu kommen.

    @georg: Es geht nicht um die Tatsache, dass es ein Reichskonkordat gegeben hat. Ali Arbia schrieb, das Plakat würde “die Vorzüge des Reichskonkordats auflisten”.

    Man kann von einem Wahlplakat der Nazis sicher vieles sagen: z.B. dass dieses “vorgebliche Vorzüge behauptet”. Man wird dann schnell zu dem Ergebnis kommen, dass eben diese Behauptungen Lügen waren, dass die Nationalsozialisten zu keiner Zeit die Absicht hatte, diese “Vorzüge” tatsächlich Wirklichkeit werden zu lassen. Wenn man aber sagt, ein Plakat “listet Vorzüge auf” dann macht man es zu einer vertrauenswürdigen Quelle, aus dem man Tatsachen ableiten könnte.

  84. #84 Jörg
    September 21, 2010

    Ich gehe davon aus, dass auf Wahlplakaten der Grünen typischerweise eher nicht mit Lügen und Falschdarstellungen gearbeitet wird, insofern würde ich eben ein Wahlplakat der Grünen grundsätzlich anders bewerten als eines der Nationalsozialisten.

    http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/09/die-grunen-sind-dagegen.php

  85. #85 ali
    September 21, 2010

    Das meiste wurde von Georg schon gesagt. Ich möchte jedoch nochmals auf einen Aspekt hinweisen, den ich für typisch halte für diese Diskussionen.

    Ich ärgerte mich über eine Aussage des Papstes die eine gravierende Unterstellung ist. Diese ist weder logisch noch historisch korrekt. Die Aussage wurde in einer Rede vom Oberhaupt der katholischen Kirche gemacht, ohne einen konkreten Anhaltspunkt wie der Papst denn zu diesen rätselhaften Schlüssen kommt. Ich schreibe hier in einem Blog, dass mich das ärgert und dass es wesentlich einfacher ist zu zeigen, dass zumindest das Wählen der NSDAP mit dem Katholizismus gerechtfertigt werden konnte (zuerst einmal völlig unabhängig von den Absichten und Motivationen der Personen dahinter). Nun werde ich kritisiert, dass das Plakat nichts beweisen würde und mir ‘die nötige Distanz’ fehle. Im Gegensatz zum Papst habe ich hier nicht analog behauptet, die Untaten der Nazis seien durch ihren Katholizismus (oder Christentum) motiviert gewesen. Ich wollte nur aufzeigen, dass es für viele zumindest kein Widerspruch zu sein schien, was das Plakat gut illustriert. Auf einen Beleg für die ungeheurliche Behauptung des Papstes warten wir noch.

    P.S.: Ich möchte bitten Geschichten aus einem anderen Thread hier nicht aufzuwärmen. Die gehören hier nicht hin.

  86. #86 MartinB
    September 21, 2010

    @JF
    “Ein Wahlplakat der Grünen mit der Botschaft “Wir sind gegen Atomkraft!” soll Leute, die auch gegen Atomkraft sind, davon überzeugen, dass die Grünen dann die richtigen sind. Es wendet sich also an Menschen, die einerseits gegen Atomkraft sind aber andererseits bisher noch keine Anhänger der Grünen waren.”

    Aha.
    Ein Wahlplakat der Nazis, dass explizit Katholiken anspricht, soll also entsprechend Katholiken überzeugen, die bisher keine Anhänger der Nazis waren.
    Gut, das ist o.k. (vermutlich soll es auch schon vorhandene Anhänger in ihrer Meinung bestärken, aber egal).

    Sie schließen oben, dass die Existenz dieses Wahlplakats darauf hindeutet, dass Katholiken eben typischerweise keine Anhänger der Nazis waren. Demnach sollte die Existenz des Grünenwahlplakats darauf hindeuten, dass Atomkraftgegner typischerweise nicht grün wählen.

  87. #87 georg
    September 21, 2010

    @Jörg Friedrich

    Wenn man aber sagt, ein Plakat “listet Vorzüge auf” dann macht man es zu einer vertrauenswürdigen Quelle, aus dem man Tatsachen ableiten könnte.

    Können Sie das nicht verstehen oder wollen Sie nicht? Was Sie hier erzählen ist banal und für das Thema des Posts völlig irrelevant.

    Der Papst behauptet bzw. insinuert einen Zusammen zwischen Atheismus und NS, selbstverständliche ohne das in irgendeiner Form seriös mit “historisch-kritischer Forschung” zu belegen. Ali ärgert sich verständlicherweise und bildet ein Poster ab das plakativ auf die praktische einvernehmeliche Zusammenarbeit zwischen Kirche und NS-Staat hinweist, wie sie durch das Konkordat geregelt wurde und führt dadurch die diesbezüglichen unreflektierten unhistorischen Äußerungen diverser katholischer Würdenträger ad absurdum.

    mfg georg

  88. #88 mi fhèin
    September 21, 2010

    @Engywuck

    Jein – die Seite stimmt nämlich m.W. nicht. Mi fhèin ist (auch) Nominativ. Das ist übrigens nicht der einzige Fehler dort. Ich hab die Seite mal zum Lernen verwendet. (Hab Schottisch-Gälisch aber mittlerweile aufgegeben bzw. aufgeschoben – ohne Lehrer ist die Aussprache fast nicht zu machen und in Österreich findet man einfach keinen.)

    Übrigens heißt das irische Sinn fein einfach “wir selbst”.

  89. #89 Hel
    September 21, 2010

    @webbär

    Das sozialistische Vorgehen der roten und braune Kräfte, dabei auch die rassistischen mörderischen Vorgehensweisen, sind nun einmal nicht christlich, sondern das gegenteil davon.

    So wirds der deutsche Papst gemeint haben. Der Widerstand gegen Adolf war von konservativer Sicht bekanntlich am stärksten, auch weil man letztlich das Selbstableben zu befürchten hatte, aber auch aus “einfachen primitiven” ethischen Gründen.

    *lol* Das ist so falsch, dass es schon wieder komisch ist. Jetzt sprechen Sie den sozialdemokratischen und kommunistischen “Gutmenschen” (hm, stammt dieser überstrapazierte Begriff nicht sogar von Goebbels himself?) sogar ihre erste und tragende Rolle im Widerstand ab, erklären dafür aber die Nazis selbst zu Sozialisten, bloß um das Präfix “National ” nicht nennen zu müssen – das ist drollig, putzig, einfach süß…

    Hier können Sie sich weiterbilden:
    http://www.widerstand.musin.de/index1-2.html

    Oder hier:
    http://www.judentum-projekt.de/lessingweb/Aufklaerung.htm

    Und hier auch nochmal, Ihr Lieblingsthema:
    http://archiv.sicetnon.org/artikel/historie/islam.htm

    Gute Wissensnachbesserung wünscht Hel

  90. #90 Hermann
    September 21, 2010

    Auch in Wissenschaftskreisen und woanders wird bis heute nicht gern über die Kumpanei mit dem braunen Sumpf gesprochen. So manche haben es als rang hohe SS Mitglieder nach dem Krieg zu “Ruhm” und “Ansehen” gebracht.

  91. #91 rudimens
    September 21, 2010

    Müssen Leute, die ungerechtfertigte Nazi/Stalin…-Vergleiche ziehen, nicht normalerweise zurücktreten? Ist das einklagbar?

  92. #92 Logiker
    September 21, 2010

    Ich zitiere: “Der Widerstand gegen Adolf war von konservativer Sicht bekanntlich am stärksten”

    Was ein Quark, die Herren Krupp, Thyssen etc. haben ja Hitler explizit unterstützt…. hups, die waren konservativ und Monachisten????? Ganz neu, diese Erkenntnis.

    Also: 6, setzen, Dummbär

    Noch schöner, ich zitiere: “Sehen sich nicht auch auf Scienceblogs viele Blogger als eine Art spirituelle Führer”

    Oha, jetzt sind die Science-Blogger schon “Führer” und dazu noch spirituriell……. ich schmeiß mich weg vor lachen…..

    Also: 6, setzen, Geoman…… oder eher…… lächerlichmän……

  93. #93 Engywuck
    September 21, 2010

    gibt’s das Plakat eigentlich irgendwo in lesbarer Form? hier ist’s viel zu klein (für die Aufzählung jedenfalls) und dazu noch durch massenweise übelste JPEG-Artefakte “verziert”

    zur Wahlplakat-Diskussion: wenn eine Partei Wahlplakate aufhängt, dann üblicherweise, um Zweifler und Wechselwähler zu überzeugen. Dies kann auf (wenigstens) zwei Arten passieren: Darstellen der eigenen Postion und Ansprache einer Gruppe, die überzeugt werden soll.

    Das hypothetische Grünen-Plakat “Gegen Kernkraft” gehört eher zur Abteilung “eigene Position darstellen” und soll – neben der Stärkung der eigenen Stammwähler – Unentschlossene jeder Richtung dazu bringen zu denken “stimmt, auch ich bin ja gegen Kernkraft, bei den anderen Parteien steht nichts dazu, also Grün wählen”

    Das von ali verwandte Plakat ist dagegen der zweiten Abteilung zuzuordnen. Hier wird *direkt* eine Gruppe angesprochen und detailliert versucht darzulegen, warum (ausgerechnet?) (auch) diese Gruppe die plakatierende Partei wählen soll. So etwas ist nicht ohne Risiko: wenn ich evangelisch wäre und lese “warum die Katholiken XYZ wählen sollen” (und dann (angeblich) PRO-katholische Standpunkte lese) würde sich mir die Frage (unbewusst) aufdrängen “und warum sollen wir evangelischen XYZ eigentlich wählen? Die machen doch Klientelpolitik für die Katholiken”

    Insofern kann(!) so ein Plakat auch als Symptom gesehen werden, dass die Partei explizit um Katholiken kämpfen musste und andere Richtungen schon “sicher” in der Tasche zu haben glaubte (oder schon als sicher verloren ansah. Was aber hier unwahrscheinlicher ist)

    Um das wieder auf ein hypothetisches moderneres Plakat zu bringen: das wäre dann etwa folgendes: “Warum Männer DIE FRAUEN wählen sollten: Gleichberechtigung, Kinderbetreuung, …” (fällt wem was besseres ein?)

  94. #94 Geoman
    September 21, 2010

    Bei der Diskussion darum, ob christliche und insbesondere katholische Eliten dem Dritten Reich gegenüber zu wenig Widerstand geleistet haben oder es zu eilig gehabt haben, sich mit ihm zu arrangieren, wird häufig übersehen, dass es eine Institution gab, die sich dem Dritten Reich regelrecht an den Hals geworfen hat und das war bekanntlich der Wissenschaftsbetrieb. Manche Disziplinen sind in dieser Zeit regelrecht aufgeblüht, ja verdanken bis heute ihre universitäre Existenz den Nationalssozialisten.

    So betrachtet stehen die Kirchen und vor allem ihre Anhänger noch ziemlich gut da.

  95. #95 Niels
    September 21, 2010

    Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates

    Da hat Jörg Friedrich aber schon irgendwie recht. Das ist ein wenig unglücklich formuliert.
    Auf dem Wahlplakat steht:

    Warum muß der Katholik die Reichstagsliste Adolf Hitlers wählen? Weil im nationalsozialistischen Staat an sich und durch das Reichskonkordat
    [...]

    3. die öffentliche Sittlichkeit gewährt bleibt,

    6. das katholische Gewissen nicht mehr belastet ist,
    [...]

    Wahlversprechen vor der Wahl haben nicht immer etwas mit dem Verhalten der Regierung nach der Wahl zu tun, sogar in heutigen Demokratien.
    Im späteren ‘nationalsozialistischen Staat an sich’ galt 3. und 6. ganz offensichtlich nicht, obwohl das ein Wahlversprechen war.
    Mindestens 3. und 6. waren offensichtlich nur behauptete Vorzüge, keine tatsächlichen. Bei den anderen Punkten kenne ich mich nicht gut genug aus, um einschätzen zu können, ob sie eingehalten wurden.

    Allederings hätte mit ‘Distanz zum Text’ und der Fähigkeit, den Blogbeitrag ‘als Handlung, als Manifestation einer Absicht zu lesen’ aber auch der letzte Satz im Absatz darüber auffallen können:

    Wenn er nun im Glashaus sitzt und unbedingt mit Steinen werfen will, bitte.

    Nach meinem Verständnis war der ganze nach diesem Zitat folgende Absatz einschließlich des strittigen Zitates nur die Verdeutlichung, was mit ‘im Glashaus sitzt’ gemeint war.
    Ich glaube aus meinem Textverständnis heraus, Ali Arbia wollte mit ‘Vorzüge’-Satz von mir umständlich formuliert nur folgendes sagen: “Dieses Plakat weist zum Beispiel auf das mit beidseitigem Gewinn und unter gegenseitigem Einvernehmen abgeschlossene Reichskonkordat hin.”
    Richtig?
    Ohne Zusammenhang klingt “Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates” aber auch für meine Ohren sehr seltsam.

  96. #96 MountainKing
    September 21, 2010

    “…wird häufig übersehen, dass es eine Institution gab, die sich dem Dritten Reich regelrecht an den Hals geworfen hat und das war bekanntlich der Wissenschaftsbetrieb. Manche Disziplinen sind in dieser Zeit regelrecht aufgeblüht, ja verdanken bis heute ihre universitäre Existenz den Nationalssozialisten.”

    Vielen Wissenschaftlern (und Beamten) aus der zweiten Reihe wurden in diesen Disziplinen aber auch erst durch die Nazis Stellen verschafft, WEIL sie selbst ebenfalls Nazis waren, nachdem man linke und jüdische Forscher (also wieder die am ehesten atheistischen/agnostischen) entlassen hat. Bei Lehrern war es ähnlich, ich kenne eine ganze Reihe Fälle aus den ländlich/kleinstädtischen Gebieten, in denen nach Intervention der christlichen Eltern die Lehrer, die mit den Kindern keine Gebete vor dem Unterricht gesprochen haben, mit als erste zur Entlassung “empfohlen” wurden.

    “So betrachtet stehen die Kirchen und vor allem ihre Anhänger noch ziemlich gut da.”

    Eine solche Gegenüberstellung ist ohne irgendwelche harten Fakten sowieso nur polemischer Quark. Kollaboration hat es in allen gesellschaftlichen Bereichen zur Genüge gegeben, wie auch (bis heute) Verschweigen und fehlende Aufklärung von Schuld.

  97. #97 Geoman
    September 22, 2010

    Mountainking schrieb:

    “Vielen Wissenschaftlern (und Beamten) aus der zweiten Reihe wurden in diesen Disziplinen aber auch erst durch die Nazis Stellen verschafft, WEIL sie selbst ebenfalls Nazis waren, nachdem man linke und jüdische Forscher (also wieder die am ehesten atheistischen/agnostischen) entlassen hat.”

    Die Entlassung von jüdischen Forschern wurde von (fast allen) Wissenschaftlern aller Couleur (also nicht nur aus der zweiten Reihe) billigend in Kauf genommen und vor allem natürlich dann, wenn sich daraus ein persönlicher Vorteil ergab.

    Aber linke (kommunistische?) und jüdische Forscher um der atheistischen Geschichtskittung willen in einen undefinierbaren gemeinsamen Topf zu werfen, geht nun wirklich zu weit.

  98. #98 Matthias Nispel
    September 22, 2010

    Bischen spät, aber eines ist hier wohl noch niemandem aufgefallen:
    Das vom OP präsentierte Plakat wirbt um katholische Wähler für die NSDAP bei einer Wahl am “12. Nov.” – NACH dem Reichskonkordat von 1933.
    Bei dieser ‘Wahl’ gab es keine: die NSDAP hätte sowieso gewonnen, da alle übrigen Parteien spätestens im Sommer/Frühherbst 1933 verboten wurden.
    Es geht hier also nicht um Wechselwähler, sondern um die Einbindung/Hofierung von Katholiken im Einparteienstaat. Hätte sich das Regime als dezidiert atheistisch verstanden, wäre so ein Plakat nicht gedruckt worden: es hätten sich ja die ‘echten’ Nazis geärgert.

  99. #99 Matthias Nispel
    September 22, 2010

    Auch wenn das jetzt fast ein Fall von SIWOTI wird:
    @geoman: Die sozialistischen und liberalen (goy) Wissenschaftler wurden zeitgleich mit ihren jüdischen Kollegen entlassen und haben deren Entlassung auch keineswegs gebilligt. Also nicht ‘aller Couleur`. Entweder Sie lügen vorsätzlich oder haben ziemlich peinliche Geschichtslücken.

  100. #100 Wb
    September 22, 2010

    @Hel· 21.09.10 · 15:57 Uhr

    Es ist schon so, dass der Widerstand gegen das NS-Regime von christlich/konservativer Seite am stärksten war. Die Linken schieden 1933 recht schnell aus dem Widerstand aus, hatten keine Basis, etliche firmierten auch um, und ohne Basis ging da eben nicht mehr viel.

    Der Widerstand in der Folge kam dann größtenteils eben von den Bürgerlichen, den Liberalen, den Religiösen und aus dem Apparat, auch aus der Wehrmacht. Da waren auch Rechte dabei. Der Wb wüsste gar nicht wie man den v.Stauffenberg heute einordnen würde, höhö.
    Auch Canaris war wohl klar rechts.

    Nah, da beisst die Maus keinen Faden ab, nur der christlich/konservative Widerstand hatte eine Chance zum Umsturz, wenn auch eher eine geringe, denn selbst wenn der Führer in den Seilen hing, gabs ja noch die anderen. Die waren aber dümmer.
    Ist ja auch logisch, sitzt Du im Apparat oder kannst auf alte Bezüge mit öffentlichen und wichtigen Personen zurückgreifen, dann kannst Du Widerstand leisten, ansonsten gehts ja nicht. – Nichts gegen Willy und Georg Elser und so, aber der Widerstand von links war vglw. deutlich geringer und für das NS-Regime viel ungefährlicher.

    Was in diesem Zusammenhang auch gerne gefragt wird ist, warum der Vatikan nicht handelnd eingriff, nun:
    1.) man fuhr erst mal die Appeasement-Linie, stellen Sie sich die frühen Dreissiger als Zeit der Friedensbrüder und Appeaser vor – vermutlich wurde auch gesungen
    2.) das Konkordat (1933) sollte eindämmen
    3.) man rang sich 1937 dann doch zu einer Brandrede durch (für katholische Verhältnisse)
    4.) dann war Krieg, der Papst folgte der Traditionslinie nicht parteiisch zu werden, koste es was es wolle
    5.) diese Traditionslinie wird auch heute noch befolgt, wer weiss bspw. in D von den vielleicht 100 Mio. verfolgten Christen, hauptsächlich in islamischen Ländern? Sagt da der Papst was? (BTW: Interessiert ja auch heutzutage keine Sau in D, sind ja nur Christen, höhö.)

    Stellen Sie sich die Verhältnisse also bitte nicht so “rechtwinklig” vor, das waren sie nie. – Dieses Propaganda-Plakat hier argumentativ (es soll ja im Artikel angeblich um Bildung gehen, die der Papst angeblich anfeindet ;) einzubinden war schon ein starkes Stück, gell. Ja, die Christenhasser…

    HTH
    Wb

  101. #101 Hel
    September 22, 2010

    @webbär

    Als langjähriger Zögling katholischer Lehranstalten Bescheid wissend, ursprünglich evangelisch und nunmehr agnostisch unterwegs seiend winke ich hiermit herzlich ab ;-)

    Dann doch lieber irgend’ne Internationale hochhaltend und Allah, Jehova sowie den strengen Strafgott ignorierend verabschiedet sich Hel

  102. #102 MountainKing
    September 22, 2010

    “Aber linke (kommunistische?) und jüdische Forscher um der atheistischen Geschichtskittung willen in einen undefinierbaren gemeinsamen Topf zu werfen, geht nun wirklich zu weit.”

    Undefiniert war diese Aussage “So betrachtet stehen die Kirchen und vor allem ihre Anhänger noch ziemlich gut da.”. Der gemeinsame Topf ist hingegen sehr wohl definiert: Entlassung wegen der “rassischen” Herkunft und der politischen Gesinnung.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Wiederherstellung_des_Berufsbeamtentums

    “…erlaubte es den nationalsozialistischen Machthabern, ihnen politisch missliebige und jüdische Beamte aus dem Dienst zu entfernen.”

    Ich habe auch nicht behauptet, dass das alles Atheisten waren, sondern nur, dass sich in diesem politischen Spektrum solche am ehesten anfanden. Wo hier Geschichtskittung vorliegen soll, ist die Frage. Belege für den Atheismus Hitlers oder die atheistische Ausrichtung des NS-Regimes sind bislang zumindest nicht vorgelegt worden, im Gegensatz zum Fakt, dass bis 1945 (mindestens 1918) alle europäischen Kriege von Gläubigen geführt wurden.

  103. #103 georg
    September 22, 2010

    @Jörg Friedrich · 21.09.10 · 11:48 Uhr

    Und eine solche Beurteilung hätte immer historisch-kritisch zu sein, sie hätte die gesamt-Situation der Kirche und der Gesellschaft zu bewerten. Es gibt solche Untersuchungen, über die man anlässlich der Äußerungen des Papstes sicherlich gut berichten könnte.

    Ja es gibt solche Untersuchungen, z. B.:

    John Weiss
    Der lange Weg zum Holocaust : die Geschichte der Judenfeindschaft in Deutschland und Österreich

    Daraus drei Zitate aus Kapitel 23. Komplizenschaft

    Bei aller Komplizenschaft überrascht am meisten die moralische Unterstützung, die das Regime von den Kirchen erhielt. Die meisten Christenführer in anderen Ländern waren entsetzt über den Terror der Nazis, doch der Antisemitismus der deutschen und österreichischen Kirchen war nie durch liberale Einflüsse gemäßigt worden. (S. 455)

    und

    Die katholischen deutschen Bischöfe (und die meisten evangelischen Kirchenführer) riefen die deutschen Christen zum Martyrium auf, aber nicht gegen die Morde an Unschuldigen, sondern um den Idealen der Nazis zu dienen. (S. 458)

    und

    Hitler sagte einmal, dass die Geistlichen ihm weiterhin folgen, wenn er sie nur weiter aus der Staatskasse bezahle. Aber sein Urteil war zu hart. Die Geistlichen verurteilten den NS-Terror deshalb nicht, weil sie als Teil der deutschen und österreichischen Kultur nicht von dem Widerstand liberaler und aufgeklärter Gedanken gegen den jahrhundertealten christlichen Antisemitismus geprägt worden waren. Folglich waren die am wenigsten religiösen Deutschen ungeachtet unserer naiven Ansicht, der religiöse Glaube bringe eine moralische Courage mit sich, die schärfsten Gegner des NS-Terrors: fortschrittlich Gesinnte, Sozialdemokraten und Kommunisten.
    Die größte Tragödie des modernen Katholizismus war die Wahl des nazifreundlichen Kardinal Pacellli zum Paps Pius XII. … (S. 459)
    mfg georg

  104. #104 klaus
    September 22, 2010

    Diese ganze Diskussion erinnert mich an den “Talk” bei Frau Maischberger gestern Abend.
    Gespräch zwischen Ulfkotte und dem Oberblödmann der Islamisten, Pierre Vogel:

    Ulfkotte: “Bei Ihnen werden doch Frauen wegen Ehebruchs gesteinigt.” – Vogel: “Ja, aber Männer doch auch.” – haha, Realsatire at it’s best :)

  105. #105 Logiker
    September 22, 2010

    na, mein kleines Bärchen, mal soviel:

    “Es ist schon so, dass der Widerstand gegen das NS-Regime von christlich/konservativer Seite am stärksten war.”

    Gequirlter Quark. das waren Monarchisten, keine christlich-konservativen Personen.

    “Die Linken schieden 1933 recht schnell aus dem Widerstand aus, hatten keine Basis, etliche firmierten auch um, und ohne Basis ging da eben nicht mehr viel.”

    Soso, also weder die SPD noch die KPD hatten eine Basis? Das wäre neu….. Denn:

    “Der Widerstand in der Folge kam dann größtenteils eben von den Bürgerlichen, den Liberalen, den Religiösen und aus dem Apparat, auch aus der Wehrmacht. Da waren auch Rechte dabei. Der Wb wüsste gar nicht wie man den v.Stauffenberg heute einordnen würde, höhö.”

    Höhö, Stauffenberg war Monarchist, und nichts anderes. Die Widerständler aus dem linken Lager schweigt man tot in Deutschland, wäre ja auch unerträglich und mit den Genen auch nicht vereinbar, wenn ein Linker etwas Richtiges machen würde……

    Lies weiter Sarazzin und verblöde weiter…..

  106. #106 klaus
    September 22, 2010

    natürlich kam der Hauptwiderstand aus der Linken! Woher denn sonst?

  107. #107 Dagmar Behrendt
    September 22, 2010

    Der Papst sprach von ‘aggressivem Säkularismus’ … und erinnerte an die ‘Lektionen’ der Verbrechen die durch den ‘atheistischen Extremismus’ im 20. Jahrhundert begangen worden seien.

    Also, das scheint ja wohl die Aussage zu sein, an der sich Ali Arbia reibt. Nur warum? Sie ist vollkommen zutreffend. Man zähle die Opfer Hitlers und Stalins und addiere die Opfer Maos hinzu! Bei wie viel Millionen Toten sind wir dann? So viele Opfer, wie die atheistischen Regimes im 20. Jahrhundert auf dem Gewissen haben, kann sich keine christliche Regierung (die es ohnehin nie gegeben hat, vom Kirchenstaat und kleineren Versuchen in Genf, Münster oder Südamerika abgesehen) auf die Fahnen schreiben.

  108. #108 Wb
    September 22, 2010

    Man versucht wohl schon die atheistischen Verbrechen der Katholischen Kirche in die Schuhe zu schieben. :)
    Der Papst will wohl ein “Wir waren auch dabei.” nicht so gerne rauslassen, denn so wäre das deeskalierende christliche Konzept in Frage gestellt, aber er will eben auch nicht in der Verantwortung stehen. Und man fragt sich: Warum auch?

    Wenn wir böse formulieren wollen, dann greift hier aber “Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt.” (Thomas Mann). Popper hat sicherlich Ähnliches geschrieben.

    So darf man sich aber natürlich nicht den Blick auf höchst verbrecherische Religionen verstellen, die zurzeit recht aktiv sind und wenig kritisiert werden.

    MFG
    Wb

  109. #109 ali
    September 22, 2010

    @Dagmar Behrendt @Wb

    Es ist kaum zu glauben, dass in diesem Thread mir ein Mangel an Textverständnis vorgeworfen wurde.

    Ich diskutiere gerne, aber nicht wenn von mir im Post und in der folgenden Diskussion gemachte Argumente einfach ignoriert werden und ständig gleiches widergekäut wird. Lest nochmals was ich geschrieben habe, dann lest ihr den Thread durch und wenn ihr noch etwas neues beizutragen habt oder auf etwas antworten möchtet, bitte gerne. Aber nicht einfach den gleichen Quark ständig wiederholen. Auf oberflächliche Soundbites habe ich keine Lust.

  110. #110 Wb
    September 22, 2010

    Man kann ja nicht jeden Kommentar lesen, wenn der Blogartikel bereits recht klar eine nationalsozialistische Propagandaaktion auf die Katholischen Kirche münzt und so anscheinend deren Sichtweisen übernimmt. Die unkommmentierte Übernahme des Plakats war sicherlich ein Tiefpunkt.

    Auch Dawkins scheint hier schwer auf dem falschen Dampfer, lassen Sie ruhig ein wenig zur Sache raus, so sieht es jedenfalls bisher düster aus.

    Das NSDAP-Wählen ergibt sich nämlich nicht, wie von Ihnen behauptet, aus christlichen Grundlagen heraus, das ist -entgegen Ihren “guten Illustrierungen”- böse ins Blaue hinaus behauptet.

    Beachten Sie vllt auch, dass andere hier noch genügend Zeitzeugen kennen oder besser kannten, um sich ein genaueres Bild zu machen.

    MFG
    Wb

  111. #111 Wb
    September 22, 2010

    Hier findet der Webbaer noch die Formulierung:
    “Ich wollte nur aufzeigen, dass es für viele zumindest kein Widerspruch zu sein schien, was das Plakat gut illustriert.”

    Doch, das war ein Widerspruch.

    Viele Christen ahnten seinerzeit durchaus, dass es ihnen als nächste an die Gurgel gehen würde, dazu kam noch die Behandlung der Juden, die wie viele Zeitzeugen auch seinerzeit meinten zu wissen, im Ofen endete. Es ist so, dass dieses Wissen später ungerne veröffentlicht worden ist.

    MFG
    Wb

    PS: “dass zumindest das Wählen der NSDAP mit dem Katholizismus gerechtfertigt werden konnte” – lassen Sie die Finger von Sachen, die Sie nicht verstehen.

  112. #112 Hel
    September 22, 2010

    @wb

    Es waren keine atheistischen Verbrechen, sondern nationalsozialistische Verbrechen *Augen roll*

    Die katholische Kirche als Institution hat sich relativ schnell mit dem Nazi-Regime arrangiert, eine bis heute andauernde Folge des Reichskonkordats ist der Religionsunterricht in Deutschland.

    Die Linken schieden 1933 recht schnell aus dem Widerstand aus, hatten keine Basis, etliche firmierten auch um, und ohne Basis ging da eben nicht mehr viel.

    Ihnen ist aber schon bekannt, dass SPD und KPD gleich nach der von konservativen Kräften mitgetragenen Machtergreifung Hitlers verboten wurden, etliche Funktionäre bereits 1933 verhaftet wurden und schon damals in den Konzentrationslagern Dachau, Oranienburg, Heuberg und Osnabrück interniert wurden? Unter solchen Umständen war es, milde ausgedrückt, schwierig, eine Basis zu bilden, wa?

    Und was meinen Sie mit “firmierten um”? Etwa Parteiwechsel zur NSDAP? Wohl kaum.

    Es geht nicht darum, dass es auch Widerstand aus dem gebildeten katholischen Milieu gab, sondern um die Rolle der katholischen Kirche als Institution – und diese fiel dabei nicht wirklich rühmlich auf.

  113. #113 Wb
    September 22, 2010

    @Hel
    Die evagenlische Kirsche stand in einem Kirchenkampf (beachten Sie das Fachwort), wie später auch die Evangelische Kirche in der DDR.

    Die Katholische Kirche war in “Duldungsstarre”.

    HTH
    Wb

  114. #114 Hel
    September 22, 2010

    @Ali

    Die Mehrheit der Kommentatoren versteht deinen Text im Zusammenhang mit dem in selbigem untergebrachten Plakat sehr gut – nicht provozieren lassen, auch wenns schwer fällt *mir einmal mehr an die eigene Nase fass* ;-)

    @wb

    Ich nehme an, Sie haben Ihren Geschichtsunterricht wöhrend der 50er Jahre in einem überwiegend katholisch geprägten Bundesland in ländlicher Region “genossen” – anders kann ich mir Ihre Ignoranz nicht mehr erklären *seufz*

    Also, nochmal:

    Die NSDAP hat sich niemals als atheistisch definiert.

    Die NSDAP hat früh und erfolgreich die katholische Kirche als Institution vertraglich eingebunden und damit gleichsam beruhigt.

    Der Vatikan unter Papst Pius XII. sah den Kampf gegen den tatsächlich atheistischen Kommunismus als weitaus wichtiger an als und wollte vor allem die eigenen institutionellen Sonderrechte erhalten.

    Der Vatikan hat nach dem Krieg nicht einmal etwas veröffentlicht, was annähernd mit dem “Stuttgarter Schuldbekenntnis” der evangelischen Kirche vergleichbar gewesen wäre.

    Der Vatikan hat stattdessen nach dem Krieg etlichen hochrangigen Nazis zur Flucht verholfen.

    Einzelne, aufrechte katholische Christen haben Widerstand geleistet, ohne dabei auf die Basis ihrer Kirche zählen zu können, welche anders als SPD und KPD, denen Sie die tragende Rolle im Widerstand absprechen, nie verboten war.

    AMEN.

  115. #115 Wb
    September 22, 2010

    @Hel
    Wb kann auch nur auf auf Zeitzeugen bis *1878 zurückgreifen, aber es war wohl so, dass die Katholische Kirche bis auf wenige unrühmliche Ausnahmen widerständlerisch bis neutral war.

    Natürlich besteht ein pol. Interesse darin die o.g. Kirche in den Wust hineinzuziehen, aber da war nicht viel, man war schon “dagegen” – wenn Nazis Richtung S-Amerika geschickt worden sind, dann stellte das nur eine unselige neutrale Position der wenig seligen Kräfte dar, aber kein konzeptionelles, wie bspw. bei den wesentlich kritikwürdigeren Protastenten.

    Die NSDAP, Wotan und so, war natürlich nicht erklärtermaßen atheistisch, aber schon von der Anlage her juden- und auch christenhassend.

    Man sollte eher die Evangelische Kirche mal ein wenig härter rannhemen, da gab es schon einiges, bei den Katholiken gab es aber neben hitlergrusszeigenden Einzelfällen nicht so viel.
    Außer eben konzeptionell, pazifistisches Auftreten kann eben schon sehr bedenklich sein.

    MFG
    Wb

  116. #116 Hel
    September 22, 2010

    @wb

    Ihr letztes Post bestätigt meine Vermutung hinsichtlich Ort und Zeitraum Ihrer Schulbildung.

    In diesem Thread gehts nun mal um die Kollaboration der katholischen Kirche und NICHT die der evangelischen Kirche, des Wissenschaftbetriebs oder der Kaninchenzüchter.

    Das Reichskonkordat war also auch nur eine unrühmliche Ausnahme, ebenso wie München als Hauptstadt der Bewegung.

    Die nicht durch Verbote herbeigeführte Selbstauflösung der katholischen dominierten Zentrumspartei, die Beihilfe der Heimleitungen zur Deportation von Roma-/Sinti-Kindern aus katholischen Heimen, die Denkschrift der Bischofskonferenz von 1935 mit dem Wortlaut ,,Wir lehnen jede staatsfeindliche Handlung oder Haltung von Mitgliedern strengstens ab” – auch alles Einzelfälle, wa?

    Papa Razzi IST ein Feind der Bildung: Er betreibt massive Geschichtsklitterung, fördert Kreationismus-Strömungen, ist gegen Sexualkunde-Unterricht, gegen Empfängnisverhütung… die Reihe wäre schier unendlich fortsetzbar, aber wozu weiter gegen Wände reden?

    Hallelujah…

  117. #117 MountainKing
    September 23, 2010

    “So viele Opfer, wie die atheistischen Regimes im 20. Jahrhundert auf dem Gewissen haben, kann sich keine christliche Regierung (die es ohnehin nie gegeben hat, vom Kirchenstaat und kleineren Versuchen in Genf, Münster oder Südamerika abgesehen) auf die Fahnen schreiben.”

    Merke: Regierungen, die aus Atheisten bestehen (Stalin und Mao ja, Hitler nein) sind also atheistische Regierungen, ihre Verbrechen deswegen atheistische Verbrechen, während Regierungen, die aus Christen bestehen, deswegen noch lange keine christlichen Regierungen sind und ihre Verbrechen dementsprechend auch keine christlichen. Letztere können Kriege sogar explizit im Namen Gottes führen, während Erstere nie im Namen “des Atheismus” gehandelt haben (wie auch?), es bleibt trotzdem so. Wie kompliziert wäre die Welt aber auch ohne Zirkelschlüsse und Doppelstandards…

    Im Übrigen: absolute Zahlen taugen als Vergleiche in diesem Kontext nicht wirklich. Setzt man die Opferzahlen in Relation zur Gesamtbevölkerung war beispielsweise der Dreißigjährige Krieg verheerender als der WK II. Da haben die atheistischen protestantischen und die atheistischen katholischen Landesherren also auch schon ganz schön gewütet.

  118. #118 Klaus
    September 23, 2010

    Mir ist das so was von egal ob ein Verbrechen von Atheisten oder Theisten begangen wird. Verbrechen ist Verbrechen!
    Unter den Nazis gabs natürlich Atheisten Theisten und andere Idioten. Jede Form von
    Ideologie ist krank und dient nur dazu andere zu unterdrücken. Die Frage ob es Gott gibt oder nicht, stellt sich überhaupt nicht. Nur für Fanatiker und Missionare beiderseits!

  119. #119 Dagmar Behrendt
    September 23, 2010

    @ Ali Arbia

    Ich ärgerte mich über eine Aussage des Papstes die eine gravierende Unterstellung ist. Diese ist weder logisch noch historisch korrekt. … Auf einen Beleg für die ungeheurliche Behauptung des Papstes warten wir noch.

    Lest nochmals was ich geschrieben habe, dann lest ihr den Thread durch und wenn ihr noch etwas neues beizutragen habt oder auf etwas antworten möchtet, bitte gerne. Aber nicht einfach den gleichen Quark ständig wiederholen.

    Sie behaupten, der Papst behaupte etwas, das er nicht belegen könne. Ich habe darauf hingewiesen, dass es sehr wohl historische Belege für seine Behauptung gibt. Wenn hier immer jemand “den gleichen Quark” wiederholt, sind Sie das.

  120. #120 Hel
    September 23, 2010

    @Dagmar B.

    Nein! SIE wiederkäuen hier falsche Behauptungen, für die es KEINE Belege gibt und geben kann. Gehen Sie doch bitte beten und nehmen Sie Ihren Quark gleich mit.

  121. #121 Grundumsatz
    September 23, 2010

    @Dagmar Behrendt

    “Gottgläubig war ich im Leben, und gottgläubig sterbe ich.” Adolf Eichmann

    Sie wissen ja sicherlich, wer Adolf Eichmann war. Sonst noch Fragen?

  122. #122 Wb
    September 23, 2010

    @Hel
    Der Webbaer ist bei diesem Thema ein wenig heissgelaufen, da er eine konzeptionelle Nähe der Katholischen Kirche zum Nationalsozialismus beim besten Willen nicht erkennen kann und hier allergisch reagiert.

    Das Konkordat war Eindämmung, das stand weiter oben, es gab auch Bischöfe, die mit dem Nationalsozialismus sympathisierten, aber konzeptionell ist eine starke Gegnerschaft festzustellen, die eben christenüblich nicht in direktem Widerstand ausgetragen wurde.

    Welche “Geschichtsklitterung” die Katholische Kirche betreibt, ist dem Wb zumindest sehr unklar, dass die o.g. Kirche auf bestimmten Werten besteht, sich bspw. nicht für die Abtreibung oder die Homosexualität erwärmen kann, überrascht auch nicht.

    Der Wb ist nie von katholischer Seite positiv auf Adolf angesprochen worden, weder von Zeitzeugen noch von Nachfolgenden, d.h. natürlich nicht, dass es keine pol. Extremisten im genannten Lager gibt, nehmen Sie die “Befreiungskirche” oder die wenig seligen Gemeinschaften, die angeblich katholisch im Web brüten und ungünstig vortragen; der Vatikan hat sich hier mehrfach distanziert.
    Konzeptionell gibt es aber weder zum nationalen noch zum internationalen Sozialismus oder zu irgendeinem anderen Totalitarismus Anknüpfungspunkte, sondern eben nur Gegnerschaft.

    Einem dbzgl. Herumhacken auf der Evangeklischen Kirche mit ihren Kässmännern würde sich der Wb dagegen aber nicht verschließen. :)

    Übrigens darf auch gerne das Deeskaltionsprinzip der Katholischen Kirche in Frage gestellt werden, dabei ist dann aber zu beachten, dass dieses ein wichtiges zivilisatorisches Grundprinzip darstellt.

    Hmm, zum Thema noch: Der Papst sieht sozusagen systemgebunden natürlich den Atheismus als Grundlage der zwei Totalitarismen, die es im negativen Sinne gebracht haben; hier soll der Atheist sich nicht direkt angesprochen fühlen.
    Die beiden o.g. Totalitarismen kamen natürlich auch mit einer religionsähnlichen Glaubensmenge, stellen zwar “technisch” einen Atheismus dar, aber nicht praktisch.
    Hier fehlen den bekannten aggressiven Atheisten offensichtlich die Gelassenheit und Verständigkeit – sofern sie sachbemüht sind, was nicht immer klar ist.

    MFG
    Wb

  123. #123 Klaus
    September 23, 2010

    @Wb

    Ermächtigungsgesetz.

    http://www.gavagai.de/skandal/HHD0815.htm

  124. #124 Wb
    September 23, 2010

    Jede Form von Ideologie ist krank und dient nur dazu andere zu unterdrücken.

    FYI: Auch der letzte Honk und Punk arbeitet mit Wertemengen.
    Was auch gut so ist, die allermeisten sind übrigens auch christlich grundiert, bspw. ist eine Fundamentalgegenerschaft gegen relevante “Gesellschaftsallele” immer auf die Duldsamkeit anderer beruhend und in vielen Systemen nicht möglich und somit nicht denkbar, aber, äh, also, ohne Wertemengen gehts eben nicht. Machen Sie sich das klar, ordnen Sie zudem auch die Träger der von Ihnen inkriminierten Mengen zeitgenössisch ein und Sie erhalten die Antwort auf die meisten Ihrer Fragen, so hofft jedenfalls der Webbaer…

    Werfen Sie ruhig den ersten Stein, aber tun Sie es bewusst.

    MFG
    Wb (der sich langsam abmeldet…)

  125. #125 Geoman
    September 24, 2010

    @WB schrieb:

    “Man sollte eher die Evangelische Kirche mal ein wenig härter rannhemen, da gab es schon einiges, bei den Katholiken gab es aber neben hitlergrusszeigenden Einzelfällen nicht so viel.”

    In katholischen Kreisen spöttelte man, dass die evanglischen Pfarrer in der Zeit des Dritten Reiches statt Luthers “Bibel” Hitlers “Mein Kampf” auf dem Altar liegen hatten.

    Drängt sich für mich die Frage auf, was für ein Werk die islamischen Hassprediger heute eigentlich auf der Kanzel liegen haben?

  126. #126 georg
    September 24, 2010

    Der Webbaer ist bei diesem Thema ein wenig heissgelaufen, da er eine konzeptionelle Nähe der Katholischen Kirche zum Nationalsozialismus beim besten Willen nicht erkennen kann

    Das ist wirklich gelebter Agnostizismus: Kann es nicht verstehen und will es nicht wissen.
    Die konzeptionelle Nähe ist die 1000 Jahre alte christliche Judenfeindschaft (“Die Juden, das Volk der Gottesmörder”) mit der auch Adolf aufgewachsen ist.

    christenüblich nicht in direktem Widerstand

    Das ist einfach nur uninformiert, geschichtsvergessen und dumm. Schon mal was von Religionskriegen, Inquisition oder ähnlichem gehört?

    Wb kann auch nur auf auf Zeitzeugen bis *1878 zurückgreifen, aber es war wohl so, dass die Katholische Kirche bis auf wenige unrühmliche Ausnahmen widerständlerisch bis neutral war.

    Der Widerstand der katholischen Kirche in Deutschland beschränkt sich darauf, dass sie erfolgreich protestiert hatte, wenn der NS-Staat sich an ihren Einrichtungen vergreifen wollte.
    Die Juden aber waren, zu deren Pech, keine Katholiken noch nicht mal anständige Christen, im Gegenteil.

    Wb (der sich langsam abmeldet…)

    Du hast schon mehr von deiner Weltsicht offenbart, als gut ist.

  127. #127 Andrea N.D.
    September 24, 2010

    “Der Wb ist nie von katholischer Seite positiv auf Adolf angesprochen worden, weder von Zeitzeugen noch von Nachfolgenden…”

    Na, da bleibt ja noch die Hoffnung, dass sich das Thema von selbst erledigt.

    Indiz: Nicht “1878″ oder “Zeitzeugen”, sondern “Adolf”. So nannten Adolf Hitler hauptsächlich “Pimpfe” bzw. HJ-ler. Damit hat Webbie ein geschätztes Alter von deutlich über 80 Jahren.

  128. #128 Andrea N.D.
    September 24, 2010

    @georg:
    “Das ist wirklich gelebter Agnostizismus: Kann es nicht verstehen und will es nicht wissen. ”

    Eine sehr gelungene Definition von Agnostizismus. :-)

  129. #129 Wb
    September 24, 2010

    @georg

    Der Widerstand der katholischen Kirche in Deutschland beschränkt sich darauf, dass sie erfolgreich protestiert hatte, wenn der NS-Staat sich an ihren Einrichtungen vergreifen wollte. Die Juden aber waren, zu deren Pech, keine Katholiken noch nicht mal anständige Christen, im Gegenteil.

    So wars ja gerade nicht, nehmen Sie die historische Lage zK.

    Aber das scheint nicht der Punkt zu sein. Was Sie tun ist eine historische Entwicklung aus einer heutigen und beliebigen Perspektive zu betrachten. Der Wb fragt Sie ja gelegentlich nach Ihrem Maßstab, dazu kam bisher nichts. Kein Wunder.

    Und wenn Sie mit den Kreuzzügen, internen Religionskriegen und der Inquisition kommen, wo war es denn besser? Und wann?

    Hier könnte man sich darauf einigen: Ja, alles ganz schlimm so, aber die christliche Kirche hat die Europäische Aufklärung jedenfalls nicht verhindern wollen oder können. – Anderswo wäre das kein Problem gewesen, ein spontanes “Kopf ab!” im richtigen Moment beruhigt die Massen ungemein. Betrachten Sie die Europäische Aufklärung auch als Freisetzen der Schwarmintelligenz, die in den dann entstehenden komplexen Systemen erstmalig genutzt werden konnte.

    Die Maßstablosigkeit ist ein bekanntes Problem, links hackt man wie von Ihnen regelmässig vorgetragen auf den tradierten Wertemengen und deren Trägern herum, nennt dabei unerfreuliche historische Ereignisse und verdammt auf dieser Grundlage umfänglich, rechts wird ebenfalls gejault, bspw. was den englischen Bombenkrieg betrifft, die Rheinwiesenlager und die Vertreibungen und Gebietsnahmen. Ganz falsch ist das alles nicht, aber der Gesamtblick geht so oft verloren. [1]

    MFG
    Wb

    [1] Kollege Zeittaucher bezeichnete kürzlich die 30.000 Todesopfer, die die Vertreibung der Sudetendeutschen von tschechoslowakischem Grund “mit sich brachte” als ‘Hitlers letzte Opfer’. Auch merkwürdig diese Verrechnung, gelle? Deshalb gehts eben nicht ohne Generalmaßstab und grösseren ethischen Modellen. Klar, auch nicht ungefährlich, aber alternativlos.

  130. #130 S.S.T.
    September 25, 2010

    @WB

    So wars ja gerade nicht, nehmen Sie die historische Lage zK.

    Stimmt, ganz genauso war es nicht. Es gab ein paar Leuchttürme, auf die das zutrifft. Aber ebenso vereinzelt wie man Leuchttürme an Küsten antrifft, findet man auch ‘echte’ Widerständler in der bzw. den christl. Kirche(n). Der sog. Widerständler, hochgeehrt und selig, Graf von Galen, gehört beispielsweise nicht dazu. Und wenn der schon als Leuchtturm gehandelt wird, dann wird es schon verdammt eng.

    Historischer Fakt ist und bleibt nun mal, dass sich die Kirchen in ihrer überwältigenden Mehrheit bestens mit dem 3. Reich (in erheblichem Maß bis nach der Kapitulation) erstklassig arrangiert haben, sofern sie es nicht aktiv unterstützten. Klassisches Beispiel einer Symbiose eben.

    Was soll einem eigentlich die Prägung “Gott mit uns” auf den Koppeln sagen? Was haben Waffensegnungen (zwar nicht höchstkirchlich abgesegnet, aber auch niemals verdammt) mit Christentum gemein? Was hat das alles in einem angeblich atheistischem Staat verloren? Die von A.H. eingeführten ‘christlichen’ Fahneneide habe ich bereits erwähnt.

    Mag sein, dass A.H. den christ. Gott rein taktisch/strategisch für sich vereinnahmte. Von Protesten des christl. Führungspersonals dagegen, liest man allerdings nichts (nix, nada, niente). Und die Gegnerschaft zur Juden-, Zigeuner-, Homo-, Behinderten- bzw. Kriminellenfrage etc. ist bestenfalls eine Randnummer der Geschichte.

    Interessanterweise war diese Strategie für z.B. Stalin, Mao, Kim, usw. kein Thema, obwohl deren Bevölkerung wesentlich traditioneller (aka religiös) orientiert war.

    Träum weiter von Deinen Christen vs. dem atheistischen Teufel A.H. Mit der historischen Lage hat dieser Traum jedoch nichts gemein.

  131. #131 Wb
    September 25, 2010

    @SST
    Neben dem christlich-katholischen Widerstand, der breit in den katholischen Bevölkerungsteilen mitgetragen wurde -man ahnte oder wusste in diesen Kreisen, was mit den Juden genau geschieht im Osten und es wurde für möglich gehalten selbst die nächste Zielgruppe zu sein, zudem verachtete man Adolf Hitler aus verschiedenen Gründen-, gab es auch eine päpstliche Enzyklika mit den Eingangsworten “Mit brennender Sorge” aus dem Jahr 1937, die in für päpstliche Verhältnisse großer Klarheit die Gegnerschaft zu vielen nationalsozialistischen Vorhaben beschreibt. Ruhig mal reinschauen, kann ja nicht so weitergehen mit manchen dieser kenntnisarmen Behauptungen hier. “Symbiose”, tss, tss, tss…

    Dazu kommen die Verfolgungen katholischer Kräfte durch das NS-Regime, die damit einhergehende Propaganda, die die katholische Kirche als Ganze verdammte, das Volk so weichklopfen sollte dem Papst unfolgsam zu werden, und die Zwangsauflösungen katholischer Organisationen, bspw. der Jugendverbände.

    Lernen Sie Geschichte, Herr SST!

    MFG
    Wb

  132. #132 S.S.T.
    September 25, 2010

    @WB

    zudem verachtete man Adolf Hitler aus verschiedenen Gründen-

    Klar, er war ja auch weder Priester, Feldmarschall, noch Industrieller gewesen.

    Die ‘brennende Sorge’ ist wirklich eine großartige Kritik. In den ’68igern nannte man solche Machwerke: ‘Ich übe jetzt mal solidarische Kritik’. Wo bitte findet man dort (’37!) eine unverholene Kritik an den KZs? Den Rassegesetzen von ’35 ? Außer evtl. zwischen den Zeilen?

    Ratzis Kritik an den den Atheisten, die er Massenmördern gleich setzt, ist um ein Vielfaches schärfer. Solche klaren Worte von möglichst vielen Kardinälen und Bischöfen wären ’33/’34 angebracht gewesen und hätten vielleicht sogar etwas bewirkt, aber die Stellung als Hitlers Pudel war ja sooo viel schöner (die Stellung als Hitlers Schäferhund war leider schon belegt).

    Welche Folgen hatte eigentliche diese ach so heiß brennende Sorge? Wiki:

    …Darüber hinaus wurden – abgesehen von der Entfernung des Bischofs von Rottenburg Joannes Baptista Sproll aus seiner Diözese – spektakuläre Maßnahmen jedoch vermieden. Der seit 1935 verfolgte Kurs gegen die katholische Presse, die Verbände und Schulen mit dem Ziel der beständigen Zurückdrängung der Kirche aus dem öffentlichen und politischen Leben wurde allerdings beibehalten. Die meisten Organisationen – vor allem die Jugendverbände – wurden bis 1939 aufgelöst, ihre Publikationen verboten und ihr Vermögen konfisziert.

    Irgendwie sieht Klassen- und Kirchenkampf anders aus, Herr Geschichtlelehrer.

  133. #133 Wb
    September 25, 2010

    @SST
    Sie sind ein Ignorant und Honk (auch wenns der heilige Vater seinerzeit so nicht genannt haben würde :):
    - “All denen, die ihren Bischöfen die bei der Weihe versprochene Treue gehalten, all denen, die wegen Ausübung ihrer Hirtenpflicht Leid und Verfolgung tragen mußten und müssen, folgt – für manche bis in die Kerkerzelle und das Konzentrationslager hinein – der Dank und die Anerkennung des Vaters der Christenheit.”
    - “Wer die Rasse, oder das Volk, oder den Staat, oder die Staatsform, die Träger der Staatsgewalt oder andere Grundwerte menschlicher Gemeinschaftsgestaltung – die innerhalb der irdischen Ordnung einen wesentlichen und ehrengebietenden Platz behaupten – aus dieser ihrer irdischen Wertskala herauslöst, sie zur höchsten Norm aller, auch der religiösen Werte macht und sie mit Götzenkult vergöttert, der verkehrt und fälscht die gottgeschaffene und gottbefohlene Ordnung der Dinge. Ein solcher ist weit von wahrem Gottesglauben und einer solchem Glauben entsprechenden Lebensauffassung entfernt.” (selbe Quelle)
    - “Wir danken Euch, Ehrwürdige Brüder, Euren Priestern und all den Gläubigen, die in der Verteidigung der Majestätsrechte Gottes gegen ein angrifflüsternes, von einflußreicher Seite leider vielfach begünstigtes Neuheidentum ihre Christenpflicht erfüllt haben und erfüllen.” (selbe Quelle) – Zählen Sie den Webbaeren spaßeshalber und ex post hinzu.

    MFG
    Wb

  134. #134 S.S.T.
    September 25, 2010

    @WB, Blödmann erster Klasse und mit entsprechenden Orden ausgezeichent.

    Eben eine Kritik zwischen den Zeilen, eben eine solidarische Kritik.

    Wo war denn die Kritik an den Vernichtungslagern? Wo, bitte wo? Wo war die Kritik an den Angriffskriegen? Warum findet man reichliche christl. Zustimmung dazu?

    Ja, Herr Geschichtlehrer, man kann auch selektive Wahrnehmung dazu sagen.

  135. #135 michael
    September 26, 2010

    > Die ‘brennende Sorge’ ist wirklich eine großartige Kritik.

    Und, was hätte er tun sollen? Die Schweizer Garde zu den Waffen rufen?

    Hinterher kann man immer klug schwätzen und behaupten, hätten der Papst und die Bischöfe nur energisch aufbegehrt, hätte sich selbstverständlich die Christenheit erhoben und die Nazis zum Teufel gejagt.

  136. #136 Wb
    September 26, 2010

    @SST
    Jaja, “solidarische Kritik” mit Adolf Hitler durch den seinerzeitigen Papst, der jetzige Papst als “Feind der Bildung”, da fragt sich der interessierte Webbaer schon was eigentlich so geil daran ist, dass Christentum -immerhin Grundlage unserer Kultur bzw. Zivilisation, auch bspw. humanistische Positionen sind christlich begründbar- derart herabzusetzen.

    Das hat der Webbaer nie verstanden: Wie kann man nur die in der christlichen Religion angelegten deeskalierenden Kooperationskonzepte derart verkennen?
    Dabei genügt doch ein kurzer Blick auf die Kollegen. [1] (Das AT auch nicht schlecht mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip, das dem so natürlich scheinendeen Faustrecht zuvor gesetzt worden ist. Da muss man erst mal drauf kommen. :)

    MFG
    Wb

    [1] Das ist wohl der Punkt: Ja, Christentum schlecht, ganz schlecht – aber eben doch besser als andere kulturmassgebliche Religionen. Ist so ein wenig wie mit der Demokratie im Dreieck Marktwirtschaft/D./pers. Freiheitsrechte, bekanntlich ist die D. auch sehr schlecht oder scheint sehr oft so zu sein.
    Dieser Vergleich jetzt nur auf die Wahrnehmung (in bestimmten Kreisen :) bezogen, ansonsten vergleicht sich da nicht viel, das ist richtig.

  137. #137 Wb
    September 26, 2010

    @SST
    Sorry wg. den Rechtschreibfehlern, höhö, Wb war abgelenkt, jaa, das hier noch gefunden:
    “Ratzis Kritik an den den Atheisten, die er Massenmördern gleich setzt, ist um ein Vielfaches schärfer.”

    Es gibt keine dementsprechende päpstliche Kritik. [1]

    MFG
    Wb

    [1] Was es bei diesem Topic dagegen leider gibt ist mangelhaftes Textverständnis, Voreingenommenheit, Projizierungen und mangelhafte Quellenarbeit.
    Vermutlich emotionalisiert diese Sache irgendwie, hmmm, …

  138. #138 Wm
    September 26, 2010

    Die Wm möchte mal darauf hinweisen, dass die Diskussion hier wieder mal sehr einseitig verläuft. Sie meint damit, dass hier praktisch nur über Nazis und die vermeintliche Kollaboration von Teilen der katholischen Kirche gesprochen wird.
    Für den Geschmack der Webmaus werden hier die üblen Kommunisten zu sehr vernachlässigt. In deren Ideologie war der Atheismus Kernbestandteil. Vor allem die Bolschewiki haben sich hier hervorgetan alles Religiöse zu vernichten. Die Religiösen sollten entweden abschwören oder sie kamen zuerst in ein Foltergefängnis um dann in einem Gulag zu enden, wo man entweder erschossen wurde oder durch Zwangsarbeit und mangelhafte Ernährung krepierte. Aber was kümmert das die Leute im Westen? Die Millionen Toten durch die kommunistischen Regimes sind doch ein Klax im Vergleich zu den Nazis. Hmm, so kommt einem die Botschaft immer wieder vor. Das findet die Wm irgendwie eigenartig. Und eigenartig ist es auch, dass sich eine Partei wie die KPÖ, die immer noch bei den Wahlen in Österreich antritt, überhaupt so nennen kann, ohne dass sich auch nur irgendwer ernsthaft daran anstoßen würde.
    Ja, im Kommunismus steckt die wahre atheistische Verbrechensgeschichte und sie wird hier nicht mal ansatzweise diskutiert. Pfui Teufel.

    MFG
    Wm

  139. #139 Wb
    September 26, 2010

    @Wm
    Nun, geehrte Webmaus, man muss es ja nicht in einen Topf schmeißen. Papst Benedikt hat sicherlich auch die linken Sozialisten auf der Rechnung gehabt.
    Vermutlich auch ein Punkt, der manchem missfällt, bspw. PZ Myers (Vorsicht bei diesem Kollegen).

    Was denken Webmaus warum manche den Papst, der keineswegs “die” oder alle Atheisten in Verantwortung zu den geschehenen Verbrechen gebracht hat, missverstehen wollen?

    Beste Grüße!
    Wb

  140. #140 Wm
    September 26, 2010

    Verehrter Webbaer, auch die Bären verstehen mäusische Botschaften nicht immer zur Gänze. Dass die Wm auch polemisch sein kann, sei ihr verziehen. Nichtsdestotrotz wollte eben diese darauf hinweisen, dass in der kommunistischen Ideologie der Atheismus verankert ist. Und wohin das führen kann, lehrt wohl die Geschichte, wenn man sich dafür interessiert und nicht durch eine selektive Wahrnehmungsstörung beeinträchtigt ist, wie es der 08/15-Atheist [1] auf den SB zu sein scheint.

    MFG
    Wm

    [1] schönes Hoffmann-Zitat aus: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/christliche-propaganda-atheisten-zerstoren-weihnachten.php

  141. #141 michael
    September 26, 2010

    @Wm
    > Die Wm möchte mal darauf hinweisen, dass die Diskussion hier wieder mal sehr einseitig verläuft. Sie meint damit, dass hier praktisch nur über Nazis und die vermeintliche Kollaboration von Teilen der katholischen Kirche gesprochen wird.

    Ja und, das ist doch auch das Thema der Blog Artikels!

    > Die Millionen Toten durch die kommunistischen Regimes sind doch ein Klax im Vergleich zu den Nazis.

    Hat irgendjemand das gesagt?

    Muss jeder, der die Verbrechen der Nazis erwähnt, auch die Übeltaten der kommunistischen Regime der Sowjetunion, China, Rumänien im selben Atemzug verurteilen?

    Billiges Ablenkungsmanöver!

    @WB
    > Vermutlich auch ein Punkt, der manchem missfällt, bspw. PZ Myers (Vorsicht bei diesem Kollegen).

    Einsperren!

    Warum die katholische Kirche geschwiegen hat (von http://www.arte.tv/de/Kirche-unterm-Hakenkreuz/1523558,CmC=1527660.html)

    22. Nov. 1975: Die katholische Kirche in Westdeutschland gesteht in der Synode von Würzburg: „Und wir waren in dieser Zeit des Nationalsozialismus, trotz beispielhaften Verhaltens einzelner Personen und Gruppen, aufs Ganze gesehen doch eine kirchliche Gemeinschaft, die zu sehr mit dem Rücken zum Schicksal dieses verfolgten jüdischen Volkes weiterlebte, deren Blick sich zu stark von der Bedrohung ihrer eigenen Institutionen fixieren ließ und die zu den an Juden und Judentum verübten Verbrechen geschwiegen hat.“

  142. #142 Wb
    September 26, 2010

    @Wm
    Vermutlich meinen Webmaus das hier? (Direktverweise auf solche Kommentarleistungen versteckt das SB-Templatesystem ein wenig, darum: such, such, such…)

    Naja, OK, der Papst weist dem Atheismus Mitverantwortung zu n den Gräueltaten des letzten Jahrhunderts und manche “08/15-Atheisten” fühlen sich hier anscheinend persönlich angesprochen, sozusagen verleumdet.
    Wm sowas gemeint haben?

    Zu PZ Myers noch, also der, der -siehe sbzgl. Webverweis des Blogartikels- Adolf Hitler bei den Christen verortet, ein “Liberal” (Linker) und auch ein “08/15er”, höhö, also der hat doch bspw. tatsächlich auf einmal Verständnis, wenn sich Moslems über Karikaturen erregen, also so richtig erregen, höhö. Das ist in diesem Kontext vielleicht auch bemerkenswert, gell?

    Vermutlich aber nicht. Deshalb macht aus Sicht des Wb hier eher Vereinfachung Sinn und die Rückführung auf angebliche Ratzinger-Aussagen, die eben nicht existent sind.
    Ratzi als Bildungsfeind war sogar dem Wb neu…

    MFG nach Wien
    Wb

  143. #143 michael
    September 26, 2010

    > Zu PZ Myers noch, also der, der -siehe sbzgl. Webverweis des Blogartikels- Adolf Hitler bei den Christen verortet, ein “Liberal” (Linker) und auch ein “08/15er”, höhö, also der hat doch bspw. tatsächlich auf einmal Verständnis, wenn sich Moslems über Karikaturen erregen, also so richtig erregen, höhö.

    Und wieder ein Beweis für Webbaers selektive Wahrnehmung, oder sollte man besser freies Assozieren sagen?

  144. #144 Wb
    September 26, 2010

    @michael
    Wb kognitiv noch recht gut zu Fuß, vielleicht deshalb Missverständnissen nicht immer vorbeugend, haben Sie den PZ Myers-Artikel mit den Hitler-Zitaten und den Objektionen verstanden, was bspw. mit sowas hier gemeint ist?:

    Objection! Hitler was no true Christian.
    Reply: None of them are.

    Der Wb jedenfalls hats verstanden und hat sich (zugegebenermaßen: schon seit Längerem :) eine Meinung zur Leistungsfähig- und Nettigkeit PZ Myer’s gebildet:

    Stiftung Bärentest: Sehr gut…
    als Demagoge

    HTH
    Wb

  145. #145 Wm
    September 26, 2010

    Das ist keineswegs ein billiges Ablenkungsmanöver. Letztgenanntes wurde vom durchaus geschätzten Inhaltemeister bewusst so gehandhabt. Wm sich nicht verpflichtet fühlen dem einseitigen Blogpost und dessen Kommentarlawine zu folgen. Der Papst sprach von “aggressivem Säkularismus”, welcher zugegebenermaßen vor allem im real existierenden Sozialismus in Europa herrscht [1], aber noch viel mehr vom “atheistischen Extremismus im 20. Jhdt.” und hier sieht die Wm und hoffentlich auch auch alle anderen die Kommunisten, insbesondere die Bolschewiki als Hauptverbrecher des atheistischen Extremismus’.

    MFG
    Wm

    [1] welcher zu extremen Verwerfungen geführt hat und weiter führen wird – demografischer und religiöser Natur

  146. #146 Wb
    September 26, 2010

    @Wm
    Aha, jetzt kapiert! – Der geschätzte Inhaltemeister hat den päpstlicherseits festgestellten “aggresiven Säkularismus” einseitig auf die nationalen Sozialisten gemünzt, um dann im Gegenzug PZ Myers-mäßig dem Faschismus (christliche) Religiösität [1] zuzuweisen und den Spieß gegen den Papst einfach umzukehren, genial!

    Zusätzlich und davon unabhängig wurde noch eine angebliche Bildungsfeindschaft Ratzingers eingespielt, so zu sagen als Hintergrundmusik und als Schmuck der Headline.

    MFG
    Wb

    [1] Es stört den einen oder anderen Leser vielleicht “ein wenig”, wenn dazu argumentativ umfassend mit Nazimaterial gearbeitet wird, aber es schien dem Publizisten halt zu passen…

  147. #147 Hel
    September 26, 2010

    *lol*

    Unbelehrbar und schmerzfrei verdreht der Netzpetz einen Thread über Papa Razzis UK-Trip und seine senil-verqueren Geschichtsdeutungen in wegen bekannter Fakten überflüssige Fragestellungen:

    Waren Hitler, die Nazis, der Holocaust und der Zweite Weltkrieg

    a) explizit gottlos/atheistisch motiviert?

    b) hauptsächlich von der evangelischen Kirche unterstützt, also eh nie durch das wahre Christentum gedeckt gewesen?

    c) erfolgreich vor allem wegen des Versagens fauler anglikanischer Appeaser in Verbindung mit der notorischen Weicheiigkeit atheistischer Kommunisten und Sozialisten?

    Harrrharrr…

  148. #148 Wb
    September 26, 2010

    Selbst wenn Hitler ein Atheist gewesen wäre – wie Stalin der es sehr wahrscheinlich eher war – selbst wenn, wie kann Ratzinger es wagen zu behaupten, dass Atheismus irgendeine Verbindung mit den von ihnen begangenen Gräueltaten hätte?

    Der Wb übersetzt diese Passage gerne einmal anders:

    Selbst wenn Hitler ein X-Gläubiger gewesen wäre – wie Stalin der es sehr wahrscheinlich eher war – selbst wenn, wie kann Ratzinger es wagen zu behaupten, dass der X-Glauben irgendeine Verbindung mit den von ihnen begangenen Gräueltaten hätte?

    So machts Sinn.

    Wenn der Atheismus nur die Abwesenheit des Theismus wäre, wie man bislang durchaus vermuten durfte, dann könnte sich kein Atheist durch die päpstlichen Aussagen angesprochen fühlen und niemand würde sich als Reaktion wie Dawkins verlautbaren.

    Der Atheismus muss also ein Wertesystem sein, das über die Ablehnung theistischer Systeme weit hinausgeht – so hats der Webbaer nie gesehen!

    Abschließend noch eines der Lieblingszitate des Webbaeren aus dem Hause Dawkins:
    “Die Wahrscheinlichkeit, dass es keinen Gott gibt, würde ich bei etwa 98 Prozent ansetzen.” [1]

    HTH
    Wb

    PS: Was fragt der freundliche Kommentatorenkollge Hel hier genau? Eigentlich würde der Wb antworten wollen a! (“explizit gottlos/atheistisch motiviert”), aber wenn sich dann (wie mittlerweile zu erwarten ist – Wb gelernt haben, dass der Fall das kann sein :) gläubige Atheisten direkt angesprochen fühlen…
    War wohl irgendwie ne Fangfrage, nur Wb wieder zu doof, hmm?

    [1] Die Arbeit mit der Wahrscheinlichkeit, dem “theistischen EV in Prozent”, also schon krass, höhö…

  149. #149 georg
    September 26, 2010

    @Jörg Friedrich
    Zu Ihrer Forderung nach “historisch-kritischer Forschung” kann ich Ihnen hier noch ein Beispiel anbieten. Aus:

    Michael Ley
    Holokaust als Menschenopfer
    Vom Christentum zur politischen Religion des Nationalsozialismus

    Der deutsche Katholizismus wurde in seiner Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus durch die Ziele des Vatikans an einer deutlicheren Abkehr vom Nationalsozialismus gehindert. Der Vatikan betrachtete sowohl den Faschismus als auch den Nationalsozialismus als Bollwerk gegen den Kommunismus. (vgl. Scholder, K., Die Kirchen und das Dritte Reich) Da der Vatikan über viele Jahre ohne Erfolg mit den Regierungen der Weimarer Republik über ein neues Reichskonkordat verhandelte, drängte der päpstliche Nuntius in München, Eugenius Pacelli, der spätere Papst Pius XII., die Zentrumspartei zur Unterstützung der Nationalsozialisten, da die Nationalsozialisten ein neues Reichskonkordat – im Sinne des Vatikans – anboten. Der Prälat Ludwig Kaas, der Führer des Zentrums, war ein enger Vertrauter Pacellis, er vereinbarte mit Hitler die Zusage der Nationalsozialisten für das Reichskonkordat. Als Gegenleistung stimmte das Zentrum dem Reichsermächtigungsgesetz zu und verhalf somit den Nationalsozialisten legal zur totalen Herrschaft. Am 5. Juli 1933 lösten sich auf Weisung der Kurie das Zentrum und die Bayrische Volkspartei selbst.

    Vielleicht wird Ihnen dadurch jetzt etwas deutlicher, welche Intentionen hinter dem NS-Wahlplakat und dem darauf thematisierten Reichskonkordat seitens des NS-Staates und der katholischer Kirche stecken.

    mfg georg

  150. #150 S.S.T.
    September 26, 2010

    @michael

    Und, was hätte er tun sollen? Die Schweizer Garde zu den Waffen rufen?
    Hinterher kann man immer klug schwätzen und behaupten, hätten der Papst und die Bischöfe nur energisch aufbegehrt, hätte sich selbstverständlich die Christenheit erhoben und die Nazis zum Teufel gejagt.

    Nein, natürlich nicht und Dein dritter Satz ist auch richtig.

    Ich mache der Kirche noch nicht einmal wirklich Vorwürfe, denn wenn ich ehrlich bin, habe ich absolut keine Ahnung, wie ich mich selbst damals verhalten hätte (jetzt irgendetwas dazu zu behaupten, ist eben was es ist, eine Behauptung).

    Zahlreiche andere Institutionen (inkl. honoriger Personen) haben zumindest ebenfalls mitgemacht und nicht wenige davon begeistert. Die Kirchen befinden sich also durchaus in halbwegs guter Gesellschaft.

    Wenn man sich jetzt jedoch als Widerstand hinstellen will, weil der gottlose Nazistaat mit dem Christentum unvereinbar ist und deshalb eine Kooperation völlig ausgeschlossen war, dann macht man sich der Geschichtsklitterung schuldig. Gleichzeitig verhöhnt man diejenigen, auch die aus den eigenen Reihen, die tatsächlich, egal aus welchen Motiven, aktiven oder passiven Widerstand geleistet haben.

    Den Nazis waren die Kirchen durchaus ein Dorn im Auge, evtl. wäre es den Kirchen nach dem Endsieg sogar tatsächlich an den Kragen gegangen. Aber bis dahin wurden die Kirchen, soweit sie Wohlverhalten an den Tag legten, weitgehend in Ruhe gelassen, denn ihr starker Einfluss auf die Bevölkerung war bekannt. (Die Stimmungslage in der Bevölkerung wurde übrigens durchgehend überwacht und getroffene Maßnahmen des Staates entsprechend ausgewertet.)

    Natürlich kann man nicht sagen, ob eine entschlossene und geschlossene Haltung der Kirchen z.B. gegen die Vernichtung von unwertem Leben (in allen Belangen) etwas bewirkt hätte, denn Geschichte ist eben kein PC-Spiel. Aber leider ist diese Haltung noch nicht einmal ansatzweise erkennbar, die gegenteilige ist allerdings offensichtlich.

    Der Verweis auf den real existierenden Sozialismus (@WM, @WB) ist nat. in diesem Kontext Blödsinn. Auch die SU war niemals atheistisch. Stalin ließ sich gottähnlich feiern, mit Lenin als seien Propheten, Trotzki (u.a.) als Teufel und mit der kom. Partei als seine Jünger. Eine Idee, die z.B. von Mao und Kim erfolgreich übernommen wurde. Dass sich die Mordrate dieses Dreigestirns vor der des 3. Reichs nicht verstecken muss, ist trivial.

    Nur hat eben dieses alles mit Atheismus nichts zu tun: Man ersetzt eben den Gott, den mit dem Rauschebart, durch einen mit Oberlippen- bzw. Ziegenbärtchen, oder, oder, oder….

    Der kleine Gott der Welt bleibt stets vom gleichen Schlag. Und ist so wunderlich als wie am ersten Tag.

    J.W.v.G.

  151. #151 georg
    September 26, 2010

    Wenn der Atheismus nur die Abwesenheit des Theismus wäre, wie man bislang durchaus vermuten durfte, dann könnte sich kein Atheist durch die päpstlichen Aussagen angesprochen fühlen und niemand würde sich als Reaktion wie Dawkins verlautbaren.

    Webbaer mal wieder agnostisch unterwegs, d. h. keine Ahnung, aber davon viel. Der Papst diffamiert einfach nur undifferenziert den Atheismus wie z. B. hier zitiert:
    “Papst Benedikt XVI. verurteilt den Atheismus macht ihn für einige der schlimmsten Verbrechen in der Geschichte verantwortlich. … ”
    Und da soll sich “kein Atheist durch die päpstlichen Aussagen angesprochen fühlen”? WB offenbar wieder voll agnostisch.

    mfg georg

  152. #152 Wb
    September 26, 2010

    Der Verweis auf den real existierenden Sozialismus (@WM, @WB) ist nat. in diesem Kontext Blödsinn. Auch die SU war niemals atheistisch. Stalin ließ sich gottähnlich feiern, mit Lenin als seien Propheten, Trotzki (u.a.) als Teufel und mit der kom. Partei als seine Jünger.

    Das sehen andere eben anders. Ihre Argumentation würde auch erlauben zu behaupten, dass bspw. der Atheismus niemals atheistisch war (Dawkins Predigten und seine Jünger…). Der Papst erlaubt sich jedenfalls den nationalen und den internationalen seinerzeitigen Sozialismus jetzt als atheistisch zu bezeichnen.

    Im hiesigen Artikel werden dann des Papstes Worte einseitig gegen den Nationalsozialismus gewendet, ergänzend der bekannte wenig selige PZ Myers zitiert, der Adolf Hitler an Hand eigener Aussagen als Christ “nachweist”, und dann wird ein Plakat der nationalsozialistischen deutschen Arbeiterpartei hochgehalten, die quasi als letzter Nachweis der “Symbiose” von NS-Regime und Vatikan in Form des Konkordats gelten soll.

    Die “Gegenleistung des Zentrums”, also die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz, beruht übrigens nicht auf einer Weisung des Vatikans, wie die junge ungenannt bleibende Kraft ein wenig weiter oben mit einem Zitat nahelegen will, sondern darauf, dass die Abgeordneten des Zentrums Angst um ihr Leben hatten, weil der Rechtsstaat zu diesem Zeitpunkt bereits nicht mehr existierte, von einer freien Wahl der Abgeordneten somit keine Rede sein kann.
    Das Zitierte war nur eine unbelegte und unbelegbare Phantasterei des Religionssoziologen Ley.

    MFG
    Wb

  153. #153 Wb
    September 26, 2010

    Vermutlich war die Papst-Rede in Schottland gemeint, die wild und falsch zitiert wird andauernd, von der Interpretation ganz zu schweigen…
    - “Wenn wir über die nüchternen Lektionen des atheistischen Extremismus des 20. Jahrhunderts nachdenken, wollen wir nicht vergessen, wie der Ausschluß von Gott, Religion und Tugend aus dem öffentlichen Leben…”
    - “Bei diesem interessanten Unternehmen möge es stets seinen Respekt vor jenen traditionellen Werten und kulturellen Ausdrucksformen bewahren, die von aggressiveren Formen des Säkularismus nicht länger für wichtig erachtet oder nicht einmal mehr toleriert werden.” (selbe Quelle)

    “Papst Benedikt XVI. verurteilt den Atheismus macht ihn für einige der schlimmsten Verbrechen in der Geschichte verantwortlich.” wäre dann nichts als ein Falschzitat.

    MFG
    Wb

  154. #154 Wb
    September 26, 2010

    “Der Papst sprach von ‘aggressivem Säkularismus’ (es gilt wohl als aggressiv, wenn man sich dagegen wehrt, dass seine Kirche der ganzen Welt ihre Sexualmoral und weiss ich was aufzwingen will) und erinnerte an die ‘Lektionen’ der Verbrechen die durch den ‘atheistischen Extremismus’ im 20. Jahrhundert begangen worden seien.”
    von Ali Arbia wäre dann natürlich auch ein Zitat- und Verständnis-Klops.

    Dr.Webbaer empfiehlt in solchen Fällen immer direkt auf die Quelle zu gehen, zwischengeschaltete Erkenntnissubjekte können oft nicht von ihren Projektionen lassen.

    MFG
    Wb

  155. #155 georg
    September 26, 2010

    Im Gegensatz zu WB zitiere ich Literatur mit Autor und Titel. WB stellt einfach nur Behauptungen in den Raum, gelegentlich auch mal mit Verweis auf ungenanntte Zeitzeugen, oder argumentiert einfach nur agnostisch.

    Es gab auch Abgeordnete, die dem Ermächtigungsgesetz nicht zugestimmt haben. Hat dir das dein Geschichtslehrer verschwiegen? Aus wikipedia:

    Für die sozialdemokratische Fraktion begründete der SPD-Vorsitzende Otto Wels die strikte Ablehnung der Gesetzesvorlage; er spricht die letzten freien Worte im Deutschen Reichstag:

    Die katholischen Abgeordneten des Zentrums waren, nach Meinung WBs und in dessen Sprache wohl besonders “schissig”.
    Die Wahrheit ist aber noch weniger schön, aber halte du dich nur an deinem Agnostizismus fest. Aus Wikipedia

    Prälat Ludwig Kaas, Vorsitzender des katholischen Zentrums, begründete vor dem Deutschen Reichstag das „Ja“ seiner Partei zum „Ermächtigungsgesetz“:

    „Die gegenwärtige Stunde kann für uns nicht im Zeichen der Worte stehen, ihr einziges, ihr beherrschendes Gesetz ist das der raschen, aufbauenden und rettenden Tat. Und diese Tat kann nur geboren werden in der Sammlung.
    Die deutsche Zentrumspartei, die den großen Sammlungsgedanken schon seit langem und trotz aller vorübergehenden Enttäuschung mit Nachdruck und Entschiedenheit vertreten hat, setzt sich zu dieser Stunde, wo alle kleinen und engen Erwägungen schweigen müssen, bewusst und aus nationalem Verantwortungsgefühl über alle parteipolitischen und sonstigen Gedanken hinweg. […]
    Im Angesicht der brennenden Not, in der Volk und Staat gegenwärtig stehen, im Angesicht der riesenhaften Aufgaben, die der deutsche Wiederaufbau an uns stellt, im Angesicht vor allem der Sturmwolken, die in Deutschland und um Deutschland aufzusteigen beginnen, reichen wir von der deutschen Zentrumspartei in dieser Stunde allen, auch früheren Gegnern, die Hand, um die Fortführung des nationalen Aufstiegswerkes zu sichern.“

    Die “früheren Gegner” denen das katholische Zentrum “die Hand reicht”, das sind nicht die Sozialdemokraten und nicht die Juden, das sind die Nazis.

    Das ist die Wahrheit, aber träum du dir nur deine Traumwelt zurecht. Es wäre aber besser, du würdest deine Geschichtsklitterung für dich behalten.

    Es ist eine Tatsache dass die katholische Zentrumspartei mitgeholfen hat die Nazi-Diktatur zu etablieren.
    Und es ist eine Tatsache, dass der Vatikan mit dem Reichskonkordat der NS-Diktatur innen- und außenpolitische Legitimitation verschafft hat.
    Dass diese beiden Tatsachen in Zusammenhang stehen liegt doch auf der Hand.

    Und vor diesem Hintergrund sind die Ausfälle des Papstes und anderer Kleriker zu bewerten.

    mfg georg
    mfg georg

  156. #156 Wb
    September 26, 2010

    @georg
    Nicht richtig bleibt, dass das “Zentrum” auf Basis eines sich abzeichnenden Konkordats in Vorleistung gehend Adolf Hitlers Ermächtigungsgesetz zugestimmt hat.

    Lassen Sie sich nicht von Argumentationen herunterziehen, die eine “Symbiose” des Katholikentums mit dem “3.Reich” herbeifantasieren.

    HTH
    Wb

  157. #157 Wm
    September 26, 2010

    Die (08/15) – Atheisten winden sich hier ganz schön herum, mit dem einzigen Ziel alles Schlechte Religiösem zuschreiben zu können. Wie z.B. von S.S.T. behauptet, war ja der Stalin-Kult auch quasi eine Religion. Schon mal was von Diesseits und Jenseits gehört?
    Nein, Wm nicht in einer rein atheistischen Gesellschaft wohnen wollen [1].

    MFG
    Wm

    [1] die es eh nie geben wird, schon rein aus demografischen Gründen

  158. #158 georg
    September 26, 2010

    Du stellst einfach nur unbelegte Behauptungen in den Raum und wiederholst sie einfach nur immer wieder. Lernt man diese Art der Argumentation im Religionsunterricht? Phantasieren, frei assoziieren und das immer von neuem.

    Unbestreitbare historische Fakten sind jedenfalls:
    Es ist eine Tatsache dass die katholische Zentrumspartei mitgeholfen hat die Nazi-Diktatur zu etablieren.
    Und es ist eine Tatsache, dass der Vatikan mit dem Reichskonkordat der NS-Diktatur innen- und außenpolitische Legitimitation verschafft hat.

  159. #159 Wb
    September 26, 2010

    @georg
    Sie haben doch weiter oben die abwegige Ley-Behauptung angeführt.

    Jetzt behaupten Sie eine “Mithilfe” des Zentrums bei der Machtergreifung. Nun, die haben wie die anderen bürgerlichen Parteien auch, zugestimmt. Dabei unter massivem Druck stehend, der Rechtsstaat war in der Auflöse und nun erkennen Sie “unbestreitbar” eine “Mithilfe”.
    Gut, wenn Sie das für sich als Mithilfe verstehen…
    Das läuft alles unter Meinungsfreiheit, ist ein freies Land.

    Das Konkordat lief unter Appeasement, man war Anfang der Dreißiger, quer durch Europa, darauf bedacht Adolf zu beschwichtigen. Churchill, der dessen Potential früh erkannte, wurde von vielen als Spinner und Hetzer dargestellt.
    Das Konkordat war ein Fehler. Die Abmachungen wurden auch in wichtigen Punkten von den Nazis nicht eingehalten, die Enzyklika 1937 war eine Folge, wobei die Behandlung der Juden, die nach der Olympiade (die “Sommerspiele”) 1936 wieder schlechter wurde, hier auch hineinspielte. Der Papst konnte und wollte nicht mehr schweigen. Dezent ausgedrückt hat der Mann vielleicht, aber die Abneigung gegen den braunen Dreck und das “Heidentum” war sehr gut spürbar.
    Bleiben Sie demnächst näher an den Quellen. Quellen sind immer ganz OK, wenn sie nicht zu umfangreich sind. Und wenn Sie den grösseren Rahmen, den großen Rahmen, beschreiben, dann werden Sie ruhig ein wenig politisch. Anders gehts nicht.

    MFG
    Wb

  160. #160 georg
    September 26, 2010

    Sie haben doch weiter oben die abwegige Ley-Behauptung angeführt.

    Ich habe aus einem Text zitiert mit Angabe von Autor und Titel, wie sich das gehört, im Unterschied zu WB der einfach nur Behauptungen in den Raum wirft, ohne dies zu belegen. Und es ist auch deutlich plausibler, als das was WB so von sich gibt (unbelegt natürlich).

    Jetzt behaupten Sie eine “Mithilfe” des Zentrums bei der Machtergreifung. Nun, die haben wie die anderen bürgerlichen Parteien auch, zugestimmt.

    Die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz war durchaus eine Hilfestellung bei der Errichtung der totalen Diktatur. Wenn andere “bürgerliche” Parteien ebenfalls dabei mitgeholfen haben, ändert das nichts an diesem Sachverhalt.

    Unbestreitbare historische Fakten sind jedenfalls:

    Es ist eine Tatsache dass die katholische Zentrumspartei mitgeholfen hat die Nazi-Diktatur zu etablieren.
    Und es ist eine Tatsache, dass der Vatikan mit dem Reichskonkordat der NS-Diktatur innen- und außenpolitische Legitimitation verschafft hat.

    Bleiben Sie demnächst näher an den Quellen

    Ist schon witzig, du fabulierst frei vor dich hin, während ich aus Texten zitiere und mir erzählt du was von Quellen.

    Langsam wirds aber ermüdend

  161. #161 Wb
    September 26, 2010

    @georg
    Hilfe liegt nach allgemeinem Verständnis nicht vor, wenn Nötigung, Erpressung und Bedrohung die “Hilfe” bewirken oder “unterstützen”.

    Der Webbaer setzt übrigens Standardkenntnisse, also lexikalisches allgemeines Wissen, voraus, ohne dbzgl. mit Quellennachweisen zu kommen oder diese selbst zu fordern.
    Bei Ley waren Sie ja nett, das war ja keine Standardsicht auf die Dinge.

    Wb und andere, möglicherweise auch die nette Webmaus, werden jedenfalls nie bei der gegebenen Datenlage dazu neigen alles Religiöse verdammen zu wollen…
    Keine Ahnung, tendieren Sie dazu?
    Wie sehen Sie die Kultur im Allgemeinen, die relig. Grundlagen und die Wichtigkeit bzw. die Bestimmtheit der Religion in Bezug auf das Kulturelle in früheren Zeiten?
    Fühlen Sie sich als Humanist als Kind der gegebenen Kultur oder sind Sie und Ihre Werte fundamental neu [1] I.E.?

    Nicht, dass das direkt wichtig wäre, aber so ließe sich vielleicht doch der Dissens und der noch vorhandene Konsens bestimmen – vielleicht sogar allgemeiner, bestimmte Haltungen oder Merkmale sind ja phänotypisch.

    MFG
    Wb

    [1] bezogen auf die Europ. Aufklärung bspw., es dürfen gerne auch andere Bezugssysteme genannt werden

  162. #162 Hel
    September 26, 2010

    @webbaer

    Tauchen Sie gerne ganz tief in die Quellen ein:

    “In der gegenwärtigen Schicksalsstunde unserer Nation stellen sich die Leiter der Kirche in besonderer Treue an die Seite der Männer des Staates, entschlossen zur Abwehr des gemeinsamen Feindes. Indem sie für das Christentum und den echten Gottesglauben im deutschen Volk kämpfen, stützen sie auf ihre Weise am wirksamsten den Wall, den in unserem Vaterland der Führer gegen den Bolschewismus aufgeworfen hat.”

    Erzbischof von Freiburg im Breisgau Conrad Gröber, 1937, in einem ‘Handbuch der religiösen Gegenwartsfragen’ mit einer Empfehlung an das Gesamtepiskopat, S. 35

    “Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung (Anm.: der Nationalsozialisten) nicht. Wir finden aber beim näherem Zusehen, daß es in ihrem Besten Kopie des Christentums ist.”

    Conrad Gröber, 1944 an Papst Pius XII. aus Ernst Klee, Die SA Jesu Christi. Die Kirche im Banne Hitlers, Frankfurt: Fischer 1989, S. 157

    Sehr anschaulich auch dieser Artikel:

    http://www.suite101.de/content/zwischen-kreuz-und-hakenkreuz-a65797

  163. #163 Wb
    September 26, 2010

    @Hel
    Schon klar, es gab auch Nazi-Bischöfe, einige hatten den “römischen Gruß” im Repertoire.
    Allerdings konvenierte das keineswegs mit der Politik der Katholischen Kirche allgemein.
    Haben Sie eine Gesamtanalyse bzgl. des Befallenheitsgrades zur Hand?
    Solider Text btw.

    MFG
    Wb

  164. #164 Hel
    September 26, 2010

    @Wb

    Der Befallenheitsgrad ist keine mir bekannte Messgröße und scheint mir auch gar nicht bis schwer definierbar ;-)

  165. #165 Wb
    September 26, 2010

    @Hel
    Würde aber schon interessant gewesen sein.
    Wb geht schon davon aus, dass das Rechte-Hand-Heben eher ein Einzelfall war; der von Dir verlinkte Text betont dann auch die Parallelität des einen und des anderen, andere würden vielleicht Schizophrenie feststellen wollen.

    Hier würde es dann die Masse machen, also so ganz empirisch…

    Ein “georg” in 1933 wäre interessant zu beobachten…

    MFG
    Wb

  166. #166 michael
    September 27, 2010

    > Ein “georg” in 1933 wäre interessant zu beobachten…

    So ist es, Herr Webbaer! Wir haben nicht nur die Gnade der späten Geburt, sondern auch die Gnade des rechten Ortes erfahren.

    Und seinen Teil beizutragen, dass die nach uns kommenden dieses auch sagen können, ist ja wohl nicht zu viel verlangt! Oder?

  167. #167 georg
    September 27, 2010

    @ Wb· 26.09.10 · 16:03 Uhr

    @georg
    Hilfe liegt nach allgemeinem Verständnis nicht vor, wenn Nötigung, Erpressung und Bedrohung die “Hilfe” bewirken oder “unterstützen”.

    Gegen Agnostizismus (lies: selbstgerechter Ignoranz) kämpfen selbst Götter vergebens. Ich zitier’s trotzdem noch mal. Aus wikipedia:

    Prälat Ludwig Kaas, Vorsitzender des katholischen Zentrums, begründete vor dem Deutschen Reichstag das „Ja“ seiner Partei zum „Ermächtigungsgesetz“:

    „Die gegenwärtige Stunde kann für uns nicht im Zeichen der Worte stehen, ihr einziges, ihr beherrschendes Gesetz ist das der raschen, aufbauenden und rettenden Tat. Und diese Tat kann nur geboren werden in der Sammlung.
    Die deutsche Zentrumspartei, die den großen Sammlungsgedanken schon seit langem und trotz aller vorübergehenden Enttäuschung mit Nachdruck und Entschiedenheit vertreten hat, setzt sich zu dieser Stunde, wo alle kleinen und engen Erwägungen schweigen müssen, bewusst und aus nationalem Verantwortungsgefühl über alle parteipolitischen und sonstigen Gedanken hinweg. […]

    Keine Ahnung, tendieren Sie dazu?

    Dein Agnostizismus bzgl. historischer Fakten (“Keine Ahnung”) ist schon ziemlich penetrant.

    Also mir geht es in diesem Zusammnenhang nur um die objektive historische Rolle die christliche Religion (Stichwort Judenfeindschaft), Vatikan (Stichwort Konkordat), katholische Zentrumspartei (Stichwort Ermächtigungsgesetz) in der Weimarer Republik und im NS-Staat gespielt haben.

    Und außerdem geht es mir auch um die Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit, mit der sich der Papst, andere Kleriker und sonstige Apologeten (wie z. B. WB) sich heutzutage mit dieser Rolle auseinandersetzen.

    Du produzierst unermüdlich viele Worte. Aber außer unbelegter Apologetik (du nennst das “Standardwissen”) ist da wenig zu sehen. Da beisst auch die Maus keinen Faden ab.

    mfg georg

  168. #168 georg
    September 29, 2010

    Aus aktuellem Anlass, zum Thema Geschichtsfälschung. WB ist nicht allein.

    In den Medien gibt es gerade Berichte über einen Fall, bei dem es ebenfalls um eine etwas seltsame Sichtweise auf die NS-Zeit geht: Ein Revisionist bekommt Recht

  169. #169 Helmut E.
    September 29, 2010

    Danke für diesen guten Artikel. Die Kommentare zeigen, dass es Aufklärungsbedarf dringeder denn je gibt.
    Radikale Elemente wie Geoman oder WB sollte man imho aber zukünftig aussperren. Wer Argumenten und Fakten nicht zugänglich ist, hat in einer Diskussion nichts verloren. Jörg Friedrich hat doch nun einen eigenen Blog. Dort sind die beiden als Kommentatoren sicher herzlich willkommen.

  170. #170 michael
    September 29, 2010

    > Wer Argumenten und Fakten nicht zugänglich ist, hat in einer Diskussion nichts verloren

    Aussperren sollte man nur die, die sich daneben benehmen. Mit Quer- und Sturköpfen muss man leben.

  171. #171 Wb
    Oktober 1, 2010

    @georg
    Halten wir kurz die allgemein übliche Sicht auf die Dinge fest: Die Zustimmung des Zentrums (wie auch anderer bürgerlicher Parteien) zum Ermächtigungsgesetz kam durch Erpressung und Bedrohung durch Nationalsozialisten zustande. Es gab 1933 kein freies Parlament mehr mit frei handelnden Abgeordneten. [1]

    Ihre weiter oben energisch vorgetragene konträre Position negiert die genannten politischen Parameter und weist dem Zentrum die Schuld an der Machtergreifung Adolf Hitlers zu. Behauptet wird zudem unter Verweis auf Behauptungen eines Herrn Ley ein Zusammenwirken von Nationalsozialismus und Katholizismus, um zusammen mit Hilfe eines Konkordats beiderseitig Vorteile zu erzielen.

    Welche Position jetzt richtig ist, soll der freundliche und geneigte, wie verständige Lesern dieser Zeilen gerne selbst entscheiden (oder spätere Webarchäologen :).

    Im Übrigen spielt Ihre Sicht der Dinge in einer Liga mit dem vortragenden Ali Arbia, der PZ Myers bemühte, der wiederum ausschließlich nationalsozialistische Quellen bemühte, um Adolf Hitler als Christ(!) erscheinen zu lassen. Zudem hat Herr Arbia selbst unkommentiert ein Nazi-Plakat genutzt.
    Fühlen Sie sich also teilweise umgeben von Ähnlich- oder Gleichgesinnten!

    MFG
    Wb

    [1] “Ich entsinne mich, daß nahe Freunde […] aus […] der Zentrumsfraktion, insbesondere Herr Kollege Dessauer, nach der Abstimmung weinend zu mir kamen und sagten, sie seien überzeugt gewesen, dass sie ermordet worden wären, wenn sie nicht für das Ermächtigungsgesetz gestimmt hätten.” [i]
    [i] soviel zur “Geschichtsfälschung” *
    * Ihre kleine schwarze Seele wird so aber wohl ganz vermutlich unerreicht bleiben. Schade eigentlich, der Webbaer hatte Sie hier in freundlichen Worten um eine Konsensfindung gebeten (die natürlich auch in der Dissens-Feststellung hätte bestehen können), aber nicht einmal das geht mit Ihnen…

  172. #172 michael
    Oktober 1, 2010

    Die anwesenden 94 Abgeordneten der SPD stimmten alle gegen das Gesetz. Die wussten doch, was ihnen blüht.

    26 Abgeordnete der SPD waren inhaftiert oder geflohen

    81 Abgeordnete der KPD (die gesamte Fraktion) wurden vor der Abstimmung widerrechtlich verhaftet, ermordet oder waren geflüchtet und untergetaucht

    Eine persönliche Bedrohung [1] der Abgeordneten war also vorhanden, insofern kann den einzelnen Abgeordneten keine Vorwurf machen.

    Aber dann heisst es ja über die Zentrumspartei im Artikel weiter:

    Diese Haltung ist auch im Lichte jenes Traumas zu betrachten, das die Partei im Kulturkampf gegen Bismarck erlitt, der mit der Einführung der Alleingültigkeit der Zivilehe und der staatlichen Schulaufsicht den Einfluss der Kirche auf das öffentliche Leben wesentlich eingeschränkt hatte. Man wollte nicht noch einmal in die Rolle eines Reichsfeindes geraten. Darüber hinaus würden gemäß Kaas weite Teile der Partei ein besseres Verhältnis zur NSDAP wünschen und seien kaum noch daran zu hindern, in das Lager Hitlers zu wechseln.

    Das Zentrum hat sicherlich nicht die Schuld an der Machergreifung zu. Aber dass es sich sonderlich dagegen gewehrt hat, kann man nun wirklich nicht sagen.

    [1] http://www.luise-berlin.de/gedenktafeln/mit/g/gedenken_an_96_vom_ns_regime_e.htm

  173. #173 Dr. Webbaer
    Oktober 1, 2010

    @michael
    Jeder seinerzeit verfolgte Jude hätte sich ein “ein besseres Verhältnis zur NSDAP wünschen” können, kommen Sie es sich nicht so billig!

    Neben dem kleinen georg gibt es natürlich noch ganz andere Probleme mit Schuldfragen, nehmen wir bspw. den hiesigen Zeittaucher, der die getöteten Vertriebenen (ca. 30.000 unter den Sudetendeutschen _nach_Kriegsende_) einfach als “letzte Opfer Hitlers” bezeichnete und dann bei Widerrede alle Kommentare löschte:
    http://www.scienceblogs.de/zeittaucher/2010/05/hinrichtung-deutscher-vertreibungsopfer.php

    Das war eine ganz arme Nummer, die der Webbaer durchaus einzuordnen weiß. – Wb seit zig Jahren in der CSSR/CSFR/CR aktiv und kennt noch viele Schuldige (auf tschechischer Seite).

    Überhaupt sollte ein gewisser geschichtlicher Hintergrund bzw. das Wissen um denselben da sein, sonst geht so eine Diskussion einfach nicht…

    MFG
    Wb

    PS: Auch beim Zentrum-Kaas vorsichtig sein und bei Verfahren wie beim Demjanjuk, das deutsche Schw. macht es sich hier oft etwas einfach i.p. Schuldfragen: D. ist Schuld!, so heisst es heutzutage schnell und undifferenziert. Was den Mann angetrieben hat? Sein Problem!

  174. #174 michael
    Oktober 1, 2010

    @wb

    Was soll das !

    Die Anbiederung von Teilen der Zentrumspartei an die NSDAP mit dem Wunsch der Juden, in Frieden in D zu leben, zu vergleichen, ist voll daneben!

    Im übrigen sollte der Webbaer seine Probleme mit dem Zeittaucher mit diesem ausmachen! Das der Zeittaucher Kommentare löscht, die ihm missfallen, hab ich auch schon gemerkt!

    PS:
    Es geht hier nicht um Schuld, sondern ob das ‘Zentrum’ in irgendeinerweise der NSDAP Widerstand geleistet hat! Und die Antwort ist: NEIN.

  175. #175 Dr. Webbaer
    Oktober 2, 2010

    @michael
    Der Webbaer findet es ungehörig Menschen, die in ihrer Existenz bedroht waren und zur Kooperation mit dem Bedrohenden (zeitweilig) bereit waren, später diese Kooperation en bloc vorzuwerfen und ihnen Verantwortung für den Gesamtvorgang zuzuweisen. Wenn schon, dann hat so etwas sehr differenziert zu erfolgen. [1]

    Der Verweis auf die Schuldzuweisung des werten Zeittauchers schien hier zu passen: Da kommt einer und verrechnet Schuld mal eben so.
    Auf giftige Nachfrage löscht er dann einfach ohne Hinweis und Begründung, höhö, schade eigentlich, wenn nicht dieser pol. Touch da wäre, wäre sein Blog erstklassig.

    Also: Schuldfragen sind, wenn pol. Schichten hineinspielen, oft eine sehr schwierig zu bearbeitende Sache.
    Die deutsche Bevölkerung war das regelmäßige Aufmarschieren der Roten (KPD) und Braunen (BTW: Ist die SPD auch marschiert in Weimar?) seit mehr als zehn Jahren gewohnt und der tägliche Straßenterror war ebenfalls konkret – nicht zu vergleichen bspw. mit dem “Heißen Herbst” der Siebziger, RAF und so, obwohl auch dort viele in Deckung gingen…
    Die seinerzeitige Angst jedenfalls kann man sich heute kaum noch vorstellen.

    Dass sich etliche Zentrumsleute, Bürgerliche, SPDler und KPDler 1933 günstig das Braunhemd anzogen, soll natürlich nicht in Frage gestellt werden.
    Die Steno-Protokolle zu den Reichstagssitzungen, auf die sie indirekt verwiesen haben, sind leider im Moment nicht verfügbar. Es wäre interessant die Reden der anderen Bürgerlichen zK zu nehmen. Die SPD hat sich ja seinerzeit ehrenvoll verhalten, etliche wurden wohl eingesperrt und gequält.

    MFG
    Wb

    [1] Ist ja doch etwas anderes, ob “Widerstand” geleistet worden ist, oder kollaboriert wurde, wie der kleine georg behauptet.

  176. #176 Andrea N.D.
    Oktober 3, 2010

    @Little webbie:
    Lass mal stecken. Wer als Pimpf oder HJler Hitler “liebevoll” heute noch “Adi” oder “Adolf” nennt, kann es mit einer differenzierten Sichtweise, wie der von Zeittaucher, kaum aufnehmen. Inhaltlich gäbe es viel zu sagen, aber Du bist offensichtlich in zartem Kindesalter gehirngewaschen worden, deshalb hat es wenig Sinn. Deine Geschichts- und Weltsicht ist glücklicherweise schon lange überholt. Zu Deiner unqualifzierten Bemerkung über Zeittaucher: Meinst Du eigentlich, wenn Hitler keinen Aggressionskrieg und Völkermord angezettelt hätte, dass dann die Sudetendeutschen “vertrieben” worden wären?

    Seit wann besitzt Du eigentlich den Doktor? Und was war das Thema Deiner Doktorarbeit? Und wenn nicht, hast Du sicherlich nichts dagegen, weiterhin als als little webbie zu fungieren.

  177. #177 michael
    Oktober 4, 2010

    > Die SPD hat sich ja seinerzeit ehrenvoll verhalten, etliche wurden wohl eingesperrt und gequält.

    Und umgebracht! Wie auch etliche von der KPD und der DVP! Im Zweifelsfall hier
    http://www.luise-berlin.de/gedenktafeln/mit/g/gedenken_an_96_vom_ns_regime_e.htm nochmal schauen.

    > Meinst Du eigentlich, wenn Hitler keinen Aggressionskrieg und Völkermord angezettelt hätte, dass dann die Sudetendeutschen “vertrieben” worden wären?

    Kann mann schwer sagen, was geschehen wäre wenn. Aber ein Verbrechen rechtfertigt keine anderen.

  178. #178 Andrea N.D.
    Oktober 4, 2010

    @Michael:
    Es geht hier weder um Schuld noch um Rechtfertigung – sondern um Tatsachen. Die fallen allerdings dem selbsternannten Doktor etwas schwer zu verstehen – aus nachvollziehbaren Gründen.

  179. #179 roel
    Oktober 4, 2010

    @ali “Es gibt aber viele Belege, dass man die Ideologie mit Religion gerechtfertigt hat.”
    Und es gibt viele Belege, dass die Wissenschaft Hitlers Krieg erst ermöglichte und bis zur letzten Minute an weiteren besseren Massenvernichtungswaffen geforscht hat.

  180. #180 Hel
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Worauf willst du denn damit hinaus? Es geht hier nun mal um die Rolle der katholischen Kirche.

    Abgesehen davon gabs bereits vor dem Krieg einen gewaltigen Aderlass in der Wissenschaft durch die Emigration jüdischer Wissenschaftler.

    Warum hat der Vatikan eigentlich nach Kriegsende so vielen “gottlosen” Nazigrößen zur Flucht nach Südamerika verfolfen? Ich unterstelle mal, dass jene dafür zumindest die richtige Konfession mitbringen mussten.

  181. #181 georg
    Oktober 4, 2010

    @Wb· 01.10.10 · 15:19 Uhr

    @georg
    Halten wir kurz die allgemein übliche Sicht auf die Dinge fest: Die Zustimmung des Zentrums (wie auch anderer bürgerlicher Parteien) zum Ermächtigungsgesetz kam durch Erpressung und Bedrohung durch Nationalsozialisten zustande.

    Den letzten Absatz der Rede des Prälaten Kaas hatte ich noch nicht zitiert:

    Prälat Kaas begründet die Zustimmung seiner Partei zum Ermächtigungsgesetz

    Manche der von Ihnen, Herr Reichskanzler, abgegebenen sachlichen Erklärungen geben uns, wie ich mit Befriedigung in aller Offenheit hier feststelle, bezüglich einzelner wesentlicher Punkte des deutschen Staats-, Rechts- und Kulturlebens – vor allem auch in Verbindung mit den bei den Vorverhandlungen gemachten Feststellungen – die Möglichkeit, eine Reihe wesentlicher Bedenken, welche die zeitliche und die sachliche Ausdehnung des Ermächtigungsbegehrens der Regierung bei uns ausgelöst hatte und auslösen musste, anders zu beurteilen. In der Voraussetzung, dass diese von Ihnen abgegebenen Erklärungen die grundsätzliche und die praktische Richtlinie für die Durchführung der zu erwartenden Gesetzgebungsarbeit sein werden, gibt die deutsche Zentrumspartei dem Ermächtigungsgesetz ihre Zustimmung.

    (Lebhafter Beifall im Zentrum, bei der Bayerischen Volkspartei und bei den Nationalsozialisten.)

    Das Protokoll vermerkt: (Lebhafter Beifall im Zentrum, bei der Bayerischen Volkspartei und bei den Nationalsozialisten.)

    Und für dich extra noch mal: Lebhafter Beifall im Zentrum

    Seit wann gibt’s für “Erpressung und Bedrohung” lebhaften Beifall? Sind die alle irre?

    Ich zitiere einen Text und WB übt sich mal wieder in unbelegtem geschichtsrevisionistischen Agnostizismus

    mfg georg

  182. #182 roel
    Oktober 4, 2010

    @hel Mich ärgert, dass immer einseitig aufeinander rumgehackt wird. Die Katholische Kirche gegen die Atheisten. Die Atheisten gegen die Religionen. Wissenschaftler fühlen sich angegriffen, wenn es gegen Atheisten geht. usw. usw.

    Am Aufstieg und an der Machterhaltung der Nationalsozialisten waren sie alle beteiligt.

    “Warum hat der Vatikan eigentlich nach Kriegsende so vielen “gottlosen” Nazigrößen zur Flucht nach Südamerika verfolfen? Ich unterstelle mal, dass jene dafür zumindest die richtige Konfession mitbringen mussten.” Kann ich Ihnen jetzt so nicht beantworten.

    Aber ich weiß, warum die Top-Wissenschaftler des 3. Reichs in den USA, in GB, in Frankreich und in der UDSSR weiter beschäftigt wurden. Sämtliche Raketenprogramme dieser Staaten beruhen auf den Entwicklungen deutscher Wissenschaftler.

  183. #183 S.S.T.
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Da sollte man aber Robert Goddard u.v.a. nicht übersehen.

  184. #184 roel
    Oktober 4, 2010

    @S.S.T. Goddard war ohne Zweifel einer der Pioniere. Aber (aus Wikipedia) “Goddard beschäftigte sich weiter mit der Entwicklung von Raketen, wurde aber ab 1934 von den Forschungen in Deutschland überholt.” Die Forschung in Deutschland wurde ab 1937 geleitet durch Wernher Magnus Maximilian Freiherr von Braun.

  185. #185 Hel
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Nun waren aber einige Institutionen und Gruppen sehr viel stärker an der Machtergreifung beteiligt als andere, nicht wahr? Atheisten und Wissenschaftler als Gruppen waren viel zu heterogen, um als Gruppe gezählt werden zu können. Nur die KPD konnte man als explizit atheistische Partei bewerten, und diese wurde bekanntlich als erste verboten.

    Was die Fluchthilfe des Vatikans u. a. für Eichmann, Mengele, Barbie, Erich Priebke und Joseph Schwammberger, den ehemaligen Stadtkommandanten von Krakau angeht, so wird immer mit dem gemeinsamen Kampf gegen den Kommunismus argumentiert, bisweilen auch dem CIA eine Mitbeteiligung zugeschrieben.

    Irgendwie überzeugt mich das aber noch nicht so ganz – war nicht vielleicht doch auch viel Geld im Spiel?

  186. #186 roel
    Oktober 4, 2010

    @Hel “Nun waren aber einige Institutionen und Gruppen sehr viel stärker an der Machtergreifung beteiligt als andere, nicht wahr? Atheisten und Wissenschaftler als Gruppen waren viel zu heterogen, um als Gruppe gezählt werden zu können.” Ich sehe das so, dass ohne Beitrag der Wissenschaft der Krieg nicht so lange gedauert hätte.

    Die Heterogenität oder Homogenität einzelner Gruppe interessiert mich da nicht. Aber was mich interessiert ist, wenn Vorteile (welcher Art auch immer) im Spiel sind, spielt die Vergangenheit keine Rolle. Werner von Braun war im 3. Reich Mitglied der NSDAP und der SS. In den USA hat er es bis zum stellvertretenden Direktor der NASA gebracht und wurde als Volksheld gefeiert.

  187. #187 Andrea N.D.
    Oktober 4, 2010

    @roel:
    Nehmen wir einmal an, das stimmt alles so, was Du behauptest, was hat das mit der Rolle der Kirche zu tun? Möchtest Du hier die einen Schandtaten mit anderen relativieren?

  188. #188 ali
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Und es gibt viele Belege, dass die Wissenschaft Hitlers Krieg erst ermöglichte und bis zur letzten Minute an weiteren besseren Massenvernichtungswaffen geforscht hat.

    … und dass die Filmindustrie viel zur Propaganda beitrug, etc.

    Der Unterschied liegt darin, dass Wissenschaft, Atheismus und auch die Filmindustrie per se einmal amoralisch sind (wohlgemerkt, nicht un-). Der Vatikan hingegen (und ein Grossteil der Religiösen vermutlich) beanspruchen ein absolutes moralisches Fundament zu offerieren. Um so unverschämter ist es, wenn der Papst diesen Gruppen vorwirft, Schuld an Massenmorden zu sein.

  189. #189 Hel
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Mir drängt sich die gleiche Frage auf wie Andrea N. D.- gehts um Aufrechnung? Davon unberührt sind Ihre Ausführungen zu von Braun natürlich zutreffend, spekulativ ist nur das mit der Kriegsdauer. Geführt wurde der Krieg schließlich immer noch durch die Wehrmacht, wa?

    Und wer hatte den größten Vorteil durchs
    Reichskonkordat? Die katholische Kirche.

    Aber wer profitierte am meisten von der Flucht Eichmanns, Mengeles usw, abgesehen von jenen selbst?
    Inwiefern war dem Antikommunismus konkret damit gedient, dass Nazi-Verbrecher ihrer Strafe entzogen wurden und incognito in Südamerika lebten?

    Oder wollte sich der Vatikan damit bloß in Nächstenliebe üben?

  190. #190 roel
    Oktober 4, 2010

    @Andrea N.D. “Möchtest Du hier die einen Schandtaten mit anderen relativieren?”
    Nein möchte ich nicht. Ich möchte nur keine einseitige Betrachtung. Der Aufstieg, und die Zeit der NSDAP waren vielschichtiger. Leider werden Diskussionen hierzu gerne polarisiert. Die Führung der NSDAP verstand es wie niemand zuvor die Masse zu manipulieren und Personen, Vereine, Gruppierungen welcher Art auch immer für sich einzusetzen – darunter eben die katholische Kirche genauso gut wie die Wissenschaft. Wer nicht mitspielen konnte mußte entweder fliehen oder erlitt eines der bekannten Schicksale.

  191. #191 roel
    Oktober 4, 2010

    @Ali Wer war Schuld an den Massenmorden? Ohne breite Zustimmung und wohlwollendes Wegschauen in der gesamten Bevölkerung (einschl. Katholiken, Protestanten, Atheisten, Industriellen, Arbeitern, Arbeitslosen, Atheisten, Wissenschaftlern …), wäre es nicht gegangen! Was auch unbestritten ist, ist dass die Massenvernichtungswaffen (beider Seiten) von der Wissenschaft entwickelt wurden. Moralisch versagte die Wissenschaft auf ganzer Linie.

    @Hel Ich weiß auch, dass das mit der Kriegsdauer spekulativ ist. Aber nehmen Sie einer Wehrmacht die stärksten Waffen, meinen Sie sie hält sich genauso lange wie mit?

    Ich habe mich noch nicht damit beschäftigt, wer wie durch Fluchthilfe von Nazigrößen profitiert hat. Ich denke nicht, dass sich der Vatikan in Nächstenliebe üben wollte. Obwohl üben ist in diesem Zusammenhang ein schönes Wort, denn Nächstenliebe wird vom Vatikan gepredigt aber nicht gelebt.

  192. #192 ali
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Und was hat das mit meinem letzten Kommentar zu tun? Habe ich je etwas anderes behauptet?

    Das ändert doch nichts an meiner Kritik an den Aussagen des Papstes.

  193. #193 roel
    Oktober 4, 2010

    @Ali Ich lese Ihren Beitrag so, dass Sie aussagen, es sind nicht die Atheisten sondern die katholische Kirche ist verantwortlich für die Verbrechen des Extremismus des 20. Jahrhunderts. Und dem ist nicht so.

  194. #194 ali
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Ich lese Ihren Beitrag so, dass Sie aussagen, es sind nicht die Atheisten sondern die katholische Kirche ist verantwortlich für die Verbrechen des Extremismus des 20. Jahrhunderts.

    Das wäre als Aussage lächerlich und ich glaube mein Post ist wesentlich differenzierter. Es geht einerseits um die Heuchelei des Papstes und anderseits die fehlende Substanz seiner Schuldzuweisungen. Das habe ich inzwischen auch mehrmals in den Kommentaren geschrieben und ich glaubte eigentlich, das komme auch aus dem Post relativ klar heraus (oder an welcher Stelle wirkt es, als ob ich was anderes behaupten würde?).

  195. #195 roel
    Oktober 4, 2010

    @Ali Sie schreiben “(Der Papst) erinnerte an die ‘Lektionen’ der Verbrechen die durch den ‘atheistischen Extremismus’ im 20. Jahrhundert begangen worden seien. Wenn er nun im Glashaus sitzt und unbedingt mit Steinen werfen will, bitte.”

    Dann distanzieren Sie Hitler vom Atheismus und bringen die kath. Kirche mit Hilfe eines Posters der NSDAP mit eben den Verbrechen in Zusammenhang, die der Papst angesprochen hat.

  196. #196 Hel
    Oktober 4, 2010

    @roel

    Ach Mensch, warum verdrehen Sie Alis Beitrag denn jetzt so gründlich?

    Dann distanzieren Sie Hitler vom Atheismus und bringen die kath. Kirche mit Hilfe eines Posters der NSDAP mit eben den Verbrechen in Zusammenhang, die der Papst angesprochen hat.

    Die in diesem Thread von Ali und anderen genannten Fakten rund um die Kritik an Papa Ratzis Äußerungen bei seinem UK-Auftritt:

    - die NSDAP hatte sich niemals als atheistische Partei/Bewegung definiert, also ist es schlichtweg falsch, ihre Verbrechen als ‘atheistisch’ einzuordnen. Demnach wäre ja jede Bewegung oder Geisteshaltung atheistisch, sofern sie sich nicht explizit auf den Katholizismus beruft – wat’n Quatsch!

    - die katholische Zentrumspartei hatte formal entscheidend zur Machtergreifung beigetragen

    - das Reichskonkordat war für die katholische Kirche ausgesprochen vorteilhaft. Der darin verankerte Religionsunterricht steht ebenfalls im Widerspruch zur Aussage, die Nazis seien atheistisch motiviert gewesen

    - einzelne katholische Priester und Gläubige im Widerstand konnten wenig bis gar nicht auf die Unterstützung des Vatikans zählen

    - das Schweigen des Vatikans zu den massiv antisemitischen Tendenzen hochrangiger Kleriker

    - die Beihilfe katholischer Heimleitungen zur Deportation von Roma-Kindern

    - die Fluchthilfe für Eichmann, Barbie, Mengele und hunderte weiterer Nazi-Kriegsverbrecher

    All das steht nicht mal im Widerspruch zu Ihrer These von der gesamtgesellschaftlich gestreuten Mitverantwortung für die Machtergreifung und deren Folgen – es zeigt aber auf, dass die katholische Kirche als mächtige Institution dabei Schuld durch Unterlassung oder zT sogar aktive Kollaboration auf sich geladen hat.

    Darüber jedoch schweigt sich Papa Ratzi nicht nur aus, sondern erklärt stattdessen die Nazis fälschlich zu Atheisten – und möchte nun auch noch asap Pius XII selig sprechen, unter dessen Amtszeit die “Rattenlinie” für o. g. Nazis eingerichtet wurde. Der Vatikan bestreitet, dass Pius XII davon gewusst habe. Seine Archive aus jener Zeit will der Vatikan frühestens 2014 öffentlich machen…

  197. #197 Hel
    Oktober 4, 2010

    @Ali

    Ups, gerade fällt mir doch ein klitzekleiner Fehler in deinem Beitrag auf – du schreibst:

    Das Poster listet die Vorzüge des Reichskonkordates mit Pius XII auf (den Ratzinger selig sprechen möchte).

    Das Reichkonkordat fiel noch in die Amtszeit von Pius XI, wurde allerdings von Kardinalstaatssekretär Eugenio Pacelli (ab 1939 Papst Pius XII) ausgehandelt.

  198. #198 S.S.T.
    Oktober 4, 2010

    @roel
    Das 3. Reich war niemals, niemals atheistisch. Mag sein, dass A.H. NACH dem Endsieg die Enlösung der Kirchenfrage geplant/gewünscht hatte. Bis ’45 war aber dem nicht so. Ein paar wenige Aufrichtigte wanderten ins KZ und wurden z.T. ermordet. Nur, der ganz große Teil der Kirchen machte eben mit! Mit all ihren Elogen auf die Nazis, in einigen Fällen auch noch über ’45 hinaus.

    Klar, mitgemacht haben Viele, nur richtet sich die Kritik gegen solche Mitmacher, die wahrheitswidrig behaupten, damals nicht mitgemacht zu haben. Die Kirchen eben.

  199. #199 michael
    Oktober 5, 2010

    > Andrea N.D.

    Warum hast Du dann das Wort ‘vertrieben’ in Hochkommata gesetzt ?

  200. #200 Andrea N.D.
    Oktober 5, 2010

    @michael:
    Wenn Du mir das Zitat bringst, kann ichs vielleicht erklären. Hochkommata habe ich noch nie gehört.

  201. #201 roel
    Oktober 5, 2010

    @hel “die NSDAP hatte sich niemals als atheistische Partei/Bewegung definiert, also ist es schlichtweg falsch, ihre Verbrechen als ‘atheistisch’ einzuordnen.” Wie immer sich die NSDAP selbst definierte, wichtig ist wie sie sich verhalten hat. Aber Sie haben Recht sie war keine atheistische Partei, sie war aber auch keine katholische Partei, sie war eine faschistische Partei.

    “Demnach wäre ja jede Bewegung oder Geisteshaltung atheistisch, sofern sie sich nicht explizit auf den Katholizismus beruft – wat’n Quatsch!” Ich denke, dass das genau die Einstellung der katholischen Kirche ist.

    Was die katholische Kirche, den Vatikan und den Papst anbelangt, die verhalten sich so wie die meisten Menschen. Vorteil erkennen – Vorteil nutzen. Da macht es nichts aus, ob man gegen den eigenen Glauben handelt, 100 Rosenkränze und eine Beichte später ist es eh vergeben und vergessen. Es ist eine Unverschämtheit vom Papst jetzt den Atheismus für die Verbrechen im 20. Jahrhundert verantwortlich zu machen.

    @S.S.T. “Klar, mitgemacht haben Viele, nur richtet sich die Kritik gegen solche Mitmacher, die wahrheitswidrig behaupten, damals nicht mitgemacht zu haben. Die Kirchen eben.” Es waren nicht nur die Kirchen!

  202. #202 S.S.T.
    Oktober 5, 2010

    @roel

    Es waren nicht nur die Kirchen!

    Stimmt, viele, sehr viele sind mitgelaufen und haben mitgemacht. Aber der Großteil von diesen spielte und spielt sich nicht als moralinsaures Weltgewissen auf, von z.B. gewissen “furchtbaren Juristen” abgesehen, die dann allerdings für ihre Position öffentlich abgewatscht wurden.

    Die Kirchen waren durchaus ein Machtfaktor im 3.Reich und gut organisiert. Den WW II hätten sie mit Sicherheit zwar nicht verhindern können, aber wahrscheinlich mit einem entschlossenen Auftreten wenigstens einige der schlimmsten Auswüchse abmildern können, sofern sie sich nur im Großen und Ganzen nicht nur um die eigenen Schäflein gekümmert hätten.

    Ansatzweise vergleichbare Organisationen wie die Kirchen gab es nicht mehr, die wenigstens tendenziell in Opposition zur herrschenden Ideologie standen, sieht man mal von einigen Teilen der Wehrmacht ab, deren Mitglieder sich allerdings nicht selten sehr fest an ihren heiligen (sic) Eid auf A.H. gebunden fühlten. Abgesehen von G. Elsner kamen aus diesem Kreis die einzigen Attentatsvorbereitungen (und ebenfalls missglückten Ausführungen), die dem Spuk ein Ende hätten bereiten können.

    Wo gab es denn überhaupt noch organisierte Kreise, die effektiv hätten Widersatnd leisten können? Das Highlight der (pauschalisiert) Linken ist die etwas asmathische “Rote Kapelle”. Die erwähnten Wissenschaftler (und viele andere ‘Mengen’) waren genau eines, unorganisiert, sodass sich vieles in Einzelaktionen erschöpfte, genauso wie die Hilfen von Kirchenvertreten, die man als Abweichler, nicht vom Glauben, aber von der Doktrin, bezeichnen kann.

    Nöö, ich verkenne nicht den Reiz des 3.Reiches, die viele bis min. Sommer ’41 befallen hatte. Immerhin gut acht Jahre, in denen zahlreiche Bedürfnisse Vieler befriedigt wurden und in denen es (propagandistisch oder auch nicht) stets aufwärts gegangen ist, inkl. der internationalen Anerkennung nach dem Stigma von Versailles.

    Unter den Kirchenoberen dürfte die Anzahl der national Orientieren kaum geringer gewesen sein, als in der ‘Normalbevölkerung’. Das ist nicht mein Vorwurf, auch wenn diese Haltung kirchenmoralisch höchst fragwürdig sein mag, aber sich hinzustellen, das 3.Reich war nicht unser Bier und die Verbrechen dort gehen allein auf die Kosten von Atheisten, das ist Verlogenheit und Geschichtsklitterung par excellence.

  203. #203 michael
    Oktober 5, 2010

    @Andrea N.D.
    >Wenn Du mir das Zitat bringst, kann ichs vielleicht erklären. Hochkommata habe ich noch nie gehört.

    viertletzte zeile in

    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2010/09/ratzinger-ist-ein-feind-der-bildung.php#comment148282

    Zu Hochkommata siehe:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Apostroph

  204. #204 Andrea N.D.
    Oktober 6, 2010

    @Michael:
    Du hast Recht, das ist in diesem Zusammenhang wirklich missverständlich. Ich setze meistens Wörter in Anführungszeichen, wenn ich deutlich machen will, dass der Ausdruck bereits verwendet wurde und ich zitiere. Es sollte keine Anspielung darauf sein, dass irgendjemand eventuell nicht “vertrieben” wurde.
    Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass wenig von “vertrieben” gesprochen wird, wenn über die Jahre vor 1945 gesprochen wird. Und persönlich finde ich “vertrieben” oder “Vertriebene” ein furchtbares Wort.

    Ich weiß übrigens, was Hochkommata sind, dachte nur, dass dieser Ausdruck nicht mehr gebräuchlich sei.

  205. #205 georg
    Oktober 6, 2010

    @Wb· 01.10.10 · 15:19 Uhr

    @georg Behauptet wird zudem unter Verweis auf Behauptungen eines Herrn Ley ein Zusammenwirken von Nationalsozialismus und Katholizismus, um zusammen mit Hilfe eines Konkordats beiderseitig Vorteile zu erzielen.

    Im Wikipedia-Artikel zu Ludwig Kaas wird auch ein Zeitzeuge zum Thema zitiert:

    „Gegen den Minderheitsflügel um Brüning setzte er die Zustimmung der Zentrumsfraktion zum Ermächtigungsgesetz durch. Sein Widerstand „wurde schwächer, als Hitler von einem Konkordat sprach und Papen versicherte, dass ein solches so gut wie garantiert sei. Das war die Frage, die Kaas am meisten interessierte, aus seiner ganzen Anschauungswelt heraus.“
    – Heinrich Brüning
    (Aus: Heinrich Brüning: Memoiren 1918–1934. Stuttgart 1970, S. 656)

    Der Zusammenhang zwischen dem Konkordat und der Zustimmung des (katholischen) Zentrum unter Führung des (katholischen) Prälaten Ludwig Kaas zum Ermächtigungsgesetz ist ziemlich offensichtlich und erkärt nebenbei auch den im Reichstagsprotokoll vermerkten “Lebhafte(n) Beifall im Zentrum, bei der Bayerischen Volkspartei und bei den Nationalsozialisten”

    Nicht besonders einsichtig dagegen ist, wie sich die von WB behauptete “Schissigkeit” mit dem lebhaften Beifall vereinbaren lässt. Waren das vielleicht Masochisten, die sich darauf freuen, geprügelt zu werden?

    Oder handelt es sich bei WBs unbelegten Behauptungen einfach nur um revisionistische Apologetik?

    mfg georg

  206. #206 Andrea N.D.
    Oktober 6, 2010

    @georg:
    Little webbie alias wb alias webmaus alias dr. webbaer alias webbaer alias ff alias wm alias kanarienvogel etc. etc. kann sich zu profunden Belegen nicht äußern. Dazu ist sein Horizont – in jeder Hinsicht – zu begrenzt.

    Wenn er zu viel Quatsch verzapft hat, hofft er, dass dies schnell dem Vergessen anheim fällt und konzentriert sich darauf, woanders zu trollen (hoffentlich zukünftig bevorzugt bei ihm selbst).

    Ich finde es aber ganz wichtig, dass bei seinen Kommentaren (und deshalb dürfen sie nicht immer unwidersprochen bleiben) immer wieder betont wird, wie revisionistisch, vorgestrig, frauenfeindlich, teils ausländerfeindlich, intolerant, altbacken und diffus-religiös diese sind. Vielleicht wedelt er jetzt wieder mit irgendeinem Paragraphen (Rechtspfleger bei der Polizei oder so) – aber dann muss er sich hier auch Deinen Argumenten stellen und erst einmal zeigen, dass er keiner revisionistischen Apologetik anhängt.

    @nein webbie, ich werde Deinen ganzen Müll nicht belegen. Ich verweise auf das Zitat, in dem Beifall gezollt wurde, dass Jörg Dich als “verbalen Sondermüll entsorgt habe”.

  207. #207 michael
    Oktober 6, 2010

    @ AndreaN
    > Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass wenig von “vertrieben” gesprochen wird, wenn über die Jahre vor 1945 gesprochen wird .

    Vor dem 2.WK gab es Vertreibungen zur Genüge z.b hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,589716,00.html
    oder Stalins Zwangsumsiedelungen.

    Nach dem 2. WK gab es die sowieso, vor allem in Afrika z.t. aus wirtschaftlichen Gründen (http://www.wri-irg.org/de/node/3583)

    > Und persönlich finde ich “vertrieben” oder “Vertriebene” ein furchtbares Wort

    Aber es trifft! Wenn man Dich aus Deinem Haus und Deiner Stadt verjagt, dann bist Du eine Vertriebene.

    In D assoziert man mit dem Wort hautsächlich die Vertreibungen von Deutschen nach dem 2.WK , was eine leider eingeschränkte Sicht auf das Thema Vertreibungen bewirkt.

    > dachte nur, dass dieser Ausdruck nicht mehr gebräuchlich sei.

    In meiner Generation ist der Ausdruck noch gebräuchlich.

  208. #208 S.S.T.
    Oktober 6, 2010

    @michael
    Sehr schön zusammengefasst.

    @Andrea N.D.
    Und mal wieder:

    Und persönlich finde ich “vertrieben” oder “Vertriebene” ein furchtbares Wort.

    Ein höchst persöhnliches Empfinden. Ich pers. empfinde, augenscheinlich wie auch @michael, ‘Vertriebene’ als ein sehr zutreffendes Wort. Trifft nach meiner Auffassung eben auch die Haltung der sog. christl. Kirchen zu: ‘Vertriebene’ aus dem Kreis der Gemeinschaft, wider besseren Wissens, wider ‘besseren’ Glaubens.

    Welches Wort wäre dazu besser geeignet. Ausgegrenzte? Nöö. Andere gefällig: Ausgewiesene, Verdammte, Deportierte etc.?

    Dieses Herumeiern an der Sprache, in dem Glauben, dass das Etikett den Inhalt ändert, ist genau eines, völlig daneben.

  209. #209 Ulrich
    Oktober 6, 2010

    Vertreiben bedeutet jemanden zu zwingen einen Ort zu verlassen. Wie soll man sonst dazu sagen? Davonjagen, fortjagen, verscheuchen, verbannen, ins Exil schicken?
    Alles theoretisch möglich, aber andere (ev. neue) beschönigende Ausdrücke, sofern es sie gibt, lehne ich zutiefst ab.

  210. #210 Andrea N.D.
    Oktober 7, 2010

    @Michael:
    Ich wollte Dir eigentlich nur höflich auf Deine Frage antworten und ein offensichtlich bestehendes Missverständnis ausräumen und nicht s.s.t die Einladung zum unqualifzierten ad hominem aussprechen. Ich hatte von “vertrieben gesprochen” geschrieben -dass Vertreibungen vor 1945 stattfanden, weiß ich selbst. Was ist denn der Unterschied zwischen Zwangsumsiedlung und Vertreibung?

    Was ich auf keinen Fall wollte, ist “Dieses Herumeiern an der Sprache, in dem Glauben, dass das Etikett den Inhalt ändert” und das habe ich auch nirgends auch nur annähernd angedeutet – eine freie und ziemlich falsche Unterstellung von s.s.t.

    @s.s.t.
    “Ein höchst persöhnliches Empfinden. Ich pers. empfinde, augenscheinlich wie auch @michael, ‘Vertriebene’ als ein sehr zutreffendes Wort. Trifft nach meiner Auffassung eben auch die Haltung der sog. christl. Kirchen zu: ‘Vertriebene’ aus dem Kreis der Gemeinschaft, wider besseren Wissens, wider ‘besseren’ Glaubens.”

    Was natürlich weder eine Empfindung, noch ein “Herumgeeiere an der Sprache” darstellt, vor allem nicht die persönliche Interpretation “wider besseren Wissens” …

    Wenn Du die Threads nicht auseinanderhalten kannst – hier geht es im weitesten Sinne um Kirche und NS-Beteiligung, im anderen ging es um “Sexismus in der Sprache” im weitesten Sinne – dann lies doch erst einmal, bevor Du Schaum vor dem Mund bekommst.

  211. #211 Andrea N.D.
    Oktober 7, 2010

    @Michael:

    Das habe ich erst jetzt gesehen und finde ich ziemlich seltsam:

    Ich schreibe:
    “Ich weiß übrigens, was Hochkommata sind, dachte nur, dass dieser Ausdruck nicht mehr gebräuchlich sei.”

    Was bei Dir wird zu:
    “In D assoziert man mit dem Wort hautsächlich die Vertreibungen von Deutschen nach dem 2.WK , was eine leider eingeschränkte Sicht auf das Thema Vertreibungen bewirkt.
    > dachte nur, dass dieser Ausdruck nicht mehr gebräuchlich sei.
    In meiner Generation ist der Ausdruck noch gebräuchlich.”

    Missverständlich zitiert.

  212. #212 Hel
    Oktober 7, 2010

    @michael, Andrea N. D.

    Ganz genau! Ich bevorzuge daher das Wort “Flüchtlinge”.

  213. #213 S.S.T.
    Oktober 7, 2010

    @Andrea N.D.

    - Das Wort “Vertriebene” hast Du ins Spiel gebracht und als “furchtbares Wort” bezeichnet.

    - Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es meiner Meinung nach keinen sinnvollen Ersatz für das Wort gibt und ein gewollte Suche danach wenig produktiv ist. Falls es doch ein ‘besseres’ Wort geben sollte, ich bin ganz Ohr.

    - Ich habe das Wort aufgegriffen und als Metapher für den Umgang der Kirchen mit Nicht-Schäflein verwendet (obwohl die Kirchen es besser wussten und es ihrer Lehre widersprach), also durchaus im Kontext dieser Diskussion. Wo Du da den Zusammenhang mit dem ‘Sexismus in der Sprache’ siehst, entzieht sich mir.

    - Wo bitte sollte ich Dich beleidigt haben? Aber natürlich habe ich “Schaum vorm Mund” (Tollwut?), wohl weil ich wagte Dir zu widersprechen. Demnächst beiß ich wahrscheinlich in den Teppich.

    “Zwangsumsiedlung” und “Vertreibung” haben zwar eine Schnittmenge, aber äquivalent sehe ich die Begriffe nicht. Und selbst wenn, seh ich auch nicht, was bei “Zwangsumsiedlung” weniger furchtbar sein soll.

    @Hel
    ‘Flüchtlinge’ und ‘Vertriebene’ unterscheiden sich aber deutlich voneinander, selbst wenn der Endeffekt der Gleiche sein mag. (s. ‘Flucht und Vertreibung’).

  214. #214 michael
    Oktober 7, 2010

    @Andrea N.D.·
    >Ich wollte Dir eigentlich nur höflich auf Deine Frage antworten und ein offensichtlich bestehendes Missverständnis ausräumen.

    Hast Du gemacht.

  215. #215 Andrea N.D.
    Oktober 8, 2010

    @s.s.t.
    Geschenkt. Vielleicht hilft manchmal, dass man nicht das verstehen will, was man bereits im Kopf hat sondern erst einmal liest.

    “Dieses Herumeiern an der Sprache, in dem Glauben, dass das Etikett den Inhalt ändert, ist genau eines, völlig daneben”
    Totale Überreaktion Deinerseits und komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe.

    “Wo Du da den Zusammenhang mit dem ‘Sexismus in der Sprache’ siehst, entzieht sich mir.”
    Was hälst Du denn davon, wenn Du erst einmal in Ruhe liest und dann antwortest? Ich zweifle langsam an Deiner Fähigkeit, Inhalte zu erfassen.

    Mittlerweile gibt es hier mindestens 3 Threads, die von “Sexismus” und “dem Glauben, dass das Etikett den Inhalt ändert” (Deine Zitat!) handeln. Der hier handelt definitiv NICHT davon. Jetzt endlich kapiert?

  216. #216 Hel
    Oktober 8, 2010

    @S.S.T.

    Einmal noch off topic:

    ‘Flüchtlinge’ und ‘Vertriebene’ unterscheiden sich aber deutlich voneinander, selbst wenn der Endeffekt der Gleiche sein mag.

    In Synonymwörterbüchern werden sie aber durchaus als synonym aufgeführt:

    http://synonyme.woxikon.de/synonyme/fl%C3%BCchtling.php

    http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=6466796

    Vgl. außerdem:
    “Die jüngere Migrationsforschung tendiert dazu, generell den Flüchtlingsbegriff bzw. die Begriffe Vertriebener und Flüchtling synonym zu gebrauchen. Auch die Alltagssprache in den Nachkriegsjahren benutzte nur den Flüchtlingsbegriff.”
    Paul Lüttinger, Die Integration der Vertriebenen. Eine empirische Analyse, Frankfurt am Main, 1989, S. 61.

  217. #217 S.S.T.
    Oktober 8, 2010

    @Hel

    Noch mehr OT:

    Synonym bedeutet nicht, dass zwei Wörter die gleiche Bedeutung haben müssen. Sie haben eben nur eine gleiche Schnittmenge. In meinem Sprachverständnis kann ein Flüchtling eben AUCH, evtl. grundlos, freiwillig (aktiv) flüchten, ein Vertriebener wird (passiv) vertrieben.

    In der DDR wurden Vertriebene als Umsiedler (ohne Zwangs-) bezeichnet, was sicherlich nicht falsch ist, aber augenscheinlich dazu dienen sollte das Geschehen ein wenig mit Blumen zu verzieren. Denn eine Umsiedlung kann ja auch erfolgen, weil man sich an dem neuen Lebensort bessere Chancen versprach. Vertreibung ist dazu eben etwas anderes.

    Ich hatte auf den Begriff ‘Flucht und Vertreibung’ hingewiesen, wäre es das Gleiche, warum diese Verdopplung?

    Auf die diversen Sprachdiskussionen wurde ja schon hingewiesen. Mein Sprachverständnis ist mit Sicherheit nicht der Nabel der Welt und ich bin gerne bereit dazu zu lernen.

  218. #218 S.S.T.
    Oktober 8, 2010

    @Andrea N.D.

    Geschenkt.

  219. #219 michael
    Oktober 8, 2010

    > Synonym bedeutet nicht, dass zwei Wörter die gleiche Bedeutung haben müssen.

    gleiche Bedeutung oder ähnliche Bedeutung. Aber z.b beim Drei-Schluchten-Staudamm in China kann man von Zwangsumsiedelung oder Vertreibung der örtlichen Bevölkerung sprechen, aber schwer von Flucht, in sofern sind die Begriffe Flucht/Vertreibung nicht synonym.

    > Sie haben eben nur eine gleiche Schnittmenge.

    Was ist eine ‘gleiche Schnittmenge’ ?

  220. #220 S.S.T.
    Oktober 9, 2010

    @michael

    in sofern sind die Begriffe Flucht/Vertreibung nicht synonym.

    Ich bezog mich auf @Hel:

    Ganz genau! Ich bevorzuge daher das Wort “Flüchtlinge”.

    und merkte an, dass zwischen Vertreibung und Flucht Unterschiede bestehen. Dein Drei-Schluchten-Beispiel trifft den Unterschied, hier wäre auch der Begriff Zwangsumsiedlung angebracht. Flüchten würden die Bewohner der Gegend, wenn ihnen niemand mitgeteilt hätte, dass ihr Haus bald zehn Meter unter Wasser steht.

    Umsiedlungen, mit oder ohne Zwang, können also auch innerhalb eines Staates erfolgen, daher sind Vertreibung und (Zwangs-)Umsiedlung nur begrenzt kompatibel.

    Die Schnittmenge besteht darin, dass eine Flucht auch erzwungen werden kann, also in Wirklichkeit eine Art Vertreibung ist (‘in die Flucht geschlagen/getrieben’).

    Streiche bitte ‘gleiche’ aus ‘gleiche Schnittmenge’ und ersetze durch ‘eine’.

    Falls Du Dich schon mal an einem fremdsprachigen Text versucht hast, dann ist Dir mit Sicherheit der Wert von Synonymen geläufig. Man glaubt zu wissen, was der Autor sagen will, aber das/die Wort/e, die einem einfallen, passen eigentlich nicht so richtig, daher blättert man bei den Synomymen und violá das (für die eigene Interpretation) passende Wort fällt einem wie Schuppen aus den Haaren.

    Zur Verdeutlichung: ‘Vertreibung’ hat seinen eigenen Wortsinn, ebenso wie ‘Flucht’ oder ‘Umsiedlung’. In gewissen Fällen kann man sie untereinander austauschen (= Schnittmenge), aber die grundsätzliche und gebräuchliche Anwendung der Begriffe ist nun mal eine unterschiedliche (s. Dein Staudamm-Beispiel).

    Dass sich der Sinn, die Bedeutung und der Gebrauch von Wörtern mit der Zeit ändert, ist völlig unstreitig. Jedoch halte ich es für einen Irrglauben, dass sich das Bewusstsein ändert, wenn man mehr oder weniger vorschreibt, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen.

  221. #221 michael
    Oktober 10, 2010

    @S.S.T
    > In gewissen Fällen kann man sie untereinander austauschen (= Schnittmenge)

    Ok, diese Art das Wort Schnittmenge zu gebrauchen, war mir neu. Ansonsten stimm ich mit fast allem überein.

  222. #222 Andrea N.D
    Oktober 10, 2010

    @s.s.t.
    “Jedoch halte ich es für einen Irrglauben, dass sich das Bewusstsein ändert, wenn man mehr oder weniger vorschreibt, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen.”

    Beispiel: Anfang der 90iger Jahre wurden Polizistinnen zum (“richtigen”) Polizeidienst zugelassen und ziemlich bald als Polizistinnen bezeichnet. “Der Polizist” wurde durch, sofern es sich um eine weibliche Person handelte, “die Polizistin” ersetzt. Es entsprach der damaligen Zeit, die weiblichen Formen einzuführen und darauf Wert zu legen, es sozusagen “vorzuschreiben”. Wenn Du heute sagen würdest, “der Polizist hat …” würde kein Mensch mehr auf die Idee kommen, dass es sich um eine Frau handelt. Inwiefern sich hier das (Sprach-)Bewusstsein geändert haben mag?

    Gegenbeispiel: Aus welchen Gründen auch immer scheint sich “Soldatin” nicht durchgesetzt zu haben bzw. wurde gar nicht sprachlich eingeführt (Das entzieht sich leider meiner Kenntnis; es könnte aber auch daran liegen, dass Frauen erst seit 2001 zum “Dienst an der Waffe” zugelassen sind und dies ein zu kurzer Zeitraum war, um sich sprachlich an Soldatin zu gewöhnen). Daher kommen so Stilblüten wie “Soldaten sind Mörderinnen”. Wobei ich immer noch nicht begreife, warum sich so viele Männer umoperieren lassen, wenn sie als Soldaten dienen. Darüber würde ich mir ernsthaft Sorgen machen. Nicht, dass uns die Männer ausgehen. Ironiedetektor aus.

    Damit behaupte ich nicht, dass Bewusstseinsänderungen ausschließlich durch “vorgeschriebene” Sprachänderungen entstehen können. Ein Irrglauben, dass das geschieht, ist es allerdings keinesfalls.

  223. #223 S.S.T.
    Oktober 10, 2010

    Andrea, niemand bezweifelt, dass sich Sprache im Laufe der Zeit wandelt. Und nur sehr wenige werden behaupten, dass die (deutsche) Sprache etwas mit Logik zu tun hat. (Meine Lieblings-Satire(?) dazu ist immer noch Mark Twains “Über die schreckliche deutsche Sprache.”)

    Sprache, oder besser gesagt, dass was man bei irgendwelchen Worten versteht, spielt sich im Kopf ab (worauf schon von Anderen mehrfach hingewiesen wurde). Mein pers. Sprachverständnis ist ein Resultat meiner pers. Erziehung und meiner pers. Erfahrungen, die sich diametral von den Deinigen unterscheiden können.

    O.K. die Polizistin gibt es, die Soldatin nicht. Und? Vielleicht gibt es in einigen Jahren auch die Soldatin. Könnte evtl. auch damit zusammenhängen, dass im milit. Bereich der Rang wesentlich wichtiger ist, als bei der Polizei: Frau Feldwebel, Frau Leutnant ect. Im polizeilichen Bereich ist die Anrede mit dem Rang, eher der Besoldungsstufe, alles andere als üblich, der ‘Sehr geehrte(r) Herr(Frau) Erster Hauptkommissar” ist mir bisher noch nicht unter gekommen. Hinzu kommt sicherlich noch, dass Frauen bei der Polzei ‘älter’ sind, als bei dem Heer.

    Wie gesagt, bei Sprache ist die Logik i.d.R. außen vor. Ein Mann erwirbt den Doktorgrad. Erwirbt eine Frau den Doktorinnengrad?

    Woran ich eben nicht glaube ist, dass veränderte Worte das Bewusstsein verändern. Die Zeit verändert das Bewusstsein, aber nicht irgendwelche Sprachregelungen.

    Insofern fand ich hier (und gleich nebenan) die Diskussion über Begrifflichkeiten recht spannend.

    Zum Abschluss etwas Goethe:

    SCHÜLER. Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.
    MEPHISTOPHELES.
    Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen;
    Denn eben wo Begriffe fehlen,
    Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
    Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
    Mit Worten ein System bereiten,
    An Worte läßt sich trefflich glauben,
    Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.

  224. #224 Andrea N.D.
    Oktober 10, 2010

    @s.s.t.
    Mit Dank an Hel, der dies bei Diax Rake gepostet hat:

    “- Übergeneralisierung oder Anwendung auf marginale Fälle (“BürgerInnensteig”)”
    = Dein Doktorinnengrad. Wobei Dus auch noch falsch angewendet hast. Oder heißt es Doktorengrad?

    “- Ignorieren der Funktion von Sprache als Instrument gesellschaftlichen
    Handelns”
    = Deine gesamte persönliche Meinung =Woran ich eben nicht glaube ist, dass veränderte Worte das Bewusstsein verändern. Die Zeit verändert das Bewusstsein, aber nicht irgendwelche Sprachregelungen. ”

    Und der Vollständigkeit halber noch:
    “- Umkehrung der Definition von sexistischem Sprachgebrauch (Das BinnenI wird zum Mittel zur Männerdiskriminierung erklärt -> Bullshit Bingo) – das passt wohl eher zur Wehrpflicht und hat mit Deinem Kommentar nichts zu tun.

    “- Metaphorisierung (Diskussion wird zum “Kampf” oder “Geschlechterkrieg” stilisiert)”
    Das passiert gerade hier.

    Noch ein Wörtchen zur Polizei, weil ich mich da zufällig auskenne: Wie kommst Du zu der Ansicht, dass die Frauen dort später als beim Bund anfangen? Zählt die jeweilige Ausbildung nicht dazu? Oder hast Du einfach einmal “geraten”? Ich kann mir zwar vorstellen, dass das bei Dir noch nicht angekommen ist, aber es heißt “HauptkommissarIN” und nicht “Frau Hauptkommissar” (das war wohl einmal die völlig überaltete Form für die Angeheiratete und hat mit Polizeidienst herzlich wenig zu tun).
    Wenn ich die Rangbezeichnungen bei den Soldatinnen sehe, wird mir schlecht(obwohl ich mir da auch nicht sicher wäre, dass Frau Feldwebel nicht die Ehefrau vom Feldwebel ist). Gut, dass die Wehrpflicht abgeschafft wird. Alle anderen sind selbst schuld.

    Zu Deinem Goethezitat: Wie weit war denn zur der Zeit die Gleichberechtigung fortgeschritten? Wie viele Frauen hat er gehabt? Durften die Frauen zu seiner Zeit studieren? Wer arrangierte die Ehen für die Frauen? Waren die Frauen mündig (rechtsfähig, wahlberechtigt etc.)? Nein? Ach so … Die sprachliche Betonung einer weiblichen Form hätte zu Goethes Zeiten die Einlieferung in eine entsprechende Anstalt, die Ächtung, eventuell sogar die Exkommunizierung oder das Einsperren durch den Ehemann/Vater zur Folge gehabt. Ein wirklich treffendes zeitgerechtes Beispiel.

  225. #225 Dr. Webbaer
    Oktober 10, 2010

    @SST

    Und nur sehr wenige werden behaupten, dass die (deutsche) Sprache etwas mit Logik zu tun hat.

    Sprachen sind schon sehr um die Folgerichtigkeit bemüht, beim Deutschen hat man idT keinen besonders guten Eindruck, u.a. auch diese Idiotie mit den Artikeln :), aber Sprachen müssen logisch (logos und so :) sein, denn sonst wären deren Träger grundsätzlich leistungsschwach, wovon eher nicht auszugehen ist.
    Aber wie bereits geschrieben: Das Deutsche ist dbzgl. etwas problematisch.

    MFG
    Wb

  226. #226 S.S.T.
    Oktober 10, 2010

    @Andrea N.D.

    Es ging mir um die Logik in der Sprache. Ob irgendetwas marginal ist oder nicht ist eine reine Definitionsfrage. Also wo man ein ‘-in/nen’ anfügt oder nicht.

    Das mit der Polizei ist ein Missverständnis, ich wollte mit “älter” zum Ausdruck bringen, dass (hierzulande) Polizistinnen wesentlich früher gang und gäbe waren als Soldatinnen. “Frau Hauptkommissarin” habe ich selten oder nie gehört, “Frau Leutnantin” noch nie. Auch hier wieder, Mangel an Logik/Konsequenz in der Sprache. Und wenn bei “Frau Leutant” die Ehefrau des Leutnants gemeint ist, ist es aus dem Kontext und der Situation i.d.R. ersichtlich. Gleiches gilt für die Ehefrau eines Arztes, die früher und z.T. immer noch als Frau Doktor angeredet wird. Es käme wohl niemand auf die Idee sich von ihr behandeln zu lassen, sofern sie diesen Titel lediglich angeheiratet hat.

    (Auf dem Polizeigebiet kenne ich mich übrigens zufällig auch ein wenig aus.)

    Wo habe ich etwas vom BinnenI oder von der Wehrpflicht geschrieben?

    “- Umkehrung der Definition von sexistischem Sprachgebrauch (Das BinnenI wird zum Mittel zur Männerdiskriminierung erklärt -> Bullshit Bingo) – das passt wohl eher zur Wehrpflicht und hat mit Deinem Kommentar nichts zu tun.

    Stimmt, hat mit meinem Kommentar nicht das Geringste zu tun. Man kann es mit dem Interpretieren auch übertreiben.

    “- Ignorieren der Funktion von Sprache als Instrument gesellschaftlichen
    Handelns

    So als Knochen hingeschmissen und ohne jegliche Erläuterung und Ausführung halte ich diese These für mehr als steil.

    Ansonsten empfinde ich es als Zumutung, über Thesen von Dritten in einem anderen Blog diskutieren zu sollen. Wenn Dir dort die Ausführungen von @Hel gefallen, applaudier ihm dort. Wenn @Hel mit meinen Thesen Probleme hat, kann ich gerne mit IHM darüber reden.

    Wo liest Du eigentlich aus dem Goethezitat etwas zur Gleichberechtigung der Frau heraus?

    Eigentlich unterstützen Deine Ausführungen dazu nur meinen Punkt: Die Zeiten und das Bewusstsein wandeln sich.

  227. #227 S.S.T.
    Oktober 10, 2010

    @Dr. Webbaer

    Das mit der Logik und der (dt.) Sprache ist nat. etwas überspitzt formuliert. Auch im Deutschen findet sich Logik, aber eben auch ein gerüttelt Maß an Unlogischem.

    Sprachen sind schon sehr um die Folgerichtigkeit bemüht,…

    Wie hieß es doch mal in der Werbung? “Mühe allein genügt nicht.”

  228. #228 Dr. Webbaer
    Oktober 10, 2010

    @SST
    In die Sprache fließt halt die Schwarmintelligenz ein, insofern kann nicht mehr als Mühe erwartet werden. Das politkorrekte Element, dass den Sprachen zurzeit beigemischt wird, ist natürlich auch eher Mühe als Sachbearbeitung.
    Dennoch ist die Gesamtleistung nicht zu unterschätzen.

    Was der alte Wb vielleicht noch bemerkenswert findet in diesem Zusammenhang (den alten und geschätzten Ratzinger lassen wir mal außen vor, diese Sache konnte in diesem Beitragsstrang nie angemessen bearbeitet werden, dazu mangelte es schon an der Anlage, am Blogartikel selbst, der jenseits von Gut und Böse war) ist, dass die Sprache bevor die Linguisten kamen eine Art persönliches Eigentum und Merkmal war, d.h. man sprach so wie es opportun und eigen war. Luther ist hier ein schönes Beispiel, in neuerer Zeit Robert Basic. :)

    Eine Lenkung der Sprache von oben ist also problematisch und funktioniert nicht richtig. Die letzte Rechtschreibreform war bspw. ein Reinfall und sozialistische Bemühungen ebenfalls.

    Dennoch ist die Sprache logisch. Was sonst auch?
    Was halten Sie von der These, dass die Sprachlenkung per PC in neuerer Zeit zwar die Sache unverändert lässt, aber neuen die Sprache regulierenden Rechtsnormen den Weg bereitet, also letztlich Werte (“Mehrwerte”) zu vernichten oder im Entstehen zu unterbinden in der Lage ist?

    MFG
    Wb

  229. #229 S.S.T.
    Oktober 10, 2010

    @Dr. Webbaer

    Nun, Sprache ist wahrlich ein sehr komplexes Thema, hierzu habe ich auch wesentlich häufiger als sonst ein “nach meiner Ansicht” o.ä. eingefügt.

    Von dem Begriff “Schwarmintelligenz” halte ich nicht viel, sofern er eben auch nur als Knochen hingeworfen wird, ohne die Bedeutung für die Sprache eingehender zu erläutern.

    Was den guten alten Ratzi angeht, so sind wir offensichtlich unterschiedlicher Ansicht. Vermutlich wurden dazu schon genug Worte gewechselt, so dass hier alles ziemlich OT geworden ist, aber wie ich finde, nicht unbedingt uninteressanter wurde.

    Nöö, die Rechtschreibreform war eben ein Versuch etwas mehr Logik in die Schreibweise zu bringen (Doppel ‘s’, Trippel Konsonant, Getrennt/Nichtgetrennt u.s.w.). Auch hier, viele Köche verderben den Brei und das Gericht ist danach meistens nur halbgar.

    Nur hat die Rechtschreibung wenig oder garnichst mit dem Inhalt der Worte zu tun. (Inhalt = Bewusstsein), z.B. ob ich ‘tun’ oder ‘thun’ schreibe.

    Den letzten Satz verstehe ich nicht.

  230. #230 Andrea N.D.
    Oktober 10, 2010

    @s.s.t.
    Was hat denn das mit der “Logik der Sprache” zu tun: “Jedoch halte ich es für einen Irrglauben, dass sich das Bewusstsein ändert, wenn man mehr oder weniger vorschreibt, ein Wort durch ein anderes zu ersetzen.”?

    Du hast als Beispiel zur Untermauerung Deiner These das Deiner Meinung nach zwanghafte “I” genannt, und ich habe Dir anhand der Polizistinnen gezeigt, dass es sehr wohl das Bewusstsein verändern kann, wenn von Anfang an ein “I” angehängt wird. Polizistinnen werden als Frauen “bezeichnet” und wahrgenommen.

    Hels Ausführungen fand ich klar und verständlich und er hat auch Belege angefügt. Im Gegensatz zu Dir. Du hast ein diffuses Gefühl, dass etwas sein könnte und zitierst Goethe. Wenn’s hilft.

    Das Beispiel mit der Rechtschreibung hinkt zwar wegen der Inhalte, macht aber doch deutlich, dass Änderungen eingeführt werden können (auch gegen Protest). Heute kräht kein Hahn mehr danach. Wo ist das Problem mit dem “I”? Mir scheint das langsam ein Scheingefecht. Wenn wir die Frauen woanders nicht mehr fertig machen können, weil es offensichtlich eine Diskriminierung darstellt, dann wollen wir wenigstens die Sprache (männlich) bereinigt haben und gehen auf den Stand von dem guten alten Goethe zurück.

  231. #231 Dr. Webbaer
    Oktober 10, 2010

    @SST
    Mehrwerte bzw. deren Entstehung können durch komplexe Rahmenwerke unterbunden werden, der Sozialismus war so eines. Der hats in diesem Sinne geleistet, man muss jaq nicht glauben, dass da draußen Leute herumgerannt wären und gerufen hätten “Wir sind das Volk!”, wenn die wirtschaftliche Lage OK gewesen wäre.

    Die Schwarmintelligenz ist soz. ein linkes Konzept, das aber durch die wirtschaftlichen Folgen der Europ. Aufklärung gut belegt scheint. Despotische Systeme konnten den allgemeingesellschaftlich entstandenen Nutzen aus natürlichen Kooperationsverhältnissen nie mitnehmen.
    Darum wurde dann auch in Europa nach und nach das komplexe System installiert, das wir jetzt kennen (und zu wenig zu schätzen wissen).

    MFG
    Wb

  232. #232 Hel
    Oktober 10, 2010

    N’Abend allerseits,

    offenbar posten hier ja alle nur noch, was ihnen gerade so einfällt, aufs ursprüngliche Thema vom Sräd druffjesch***en…

    @S.S.T.

    Wenn @Hel mit meinen Thesen Probleme hat, kann ich gerne mit IHM darüber reden.

    *zart erröt* Das mit dem IHM wär jetzt aber echt nicht nötig gewesen…

    Andrea N.D. hat hierdoch gar nicht MEINE, sondern Marlis Hellingers Thesen aus einem von mir bei Diax’s Rake geposteten Link http://www.journalistinnen.de/aktuell/pdf/gender/gender_hellinger.pdf aufgegriffen und gewürdigt. Im übrigen stimme ich diesen Thesen auch zu, möchte mich nur nicht mit fremden Federn schmücken.

    @Wb

    Die Schwarmintelligenz ist soz. ein linkes Konzept, das aber durch die wirtschaftlichen Folgen der Europ. Aufklärung gut belegt scheint. Despotische Systeme konnten den allgemeingesellschaftlich entstandenen Nutzen aus natürlichen Kooperationsverhältnissen nie mitnehmen.

    Ja nee, is klar, dear web bear *ggg*

    Brücken schlagend zum Thread-Thema assoziiere ich nochmal frei aus meinem Religionsunterricht auf einer katholischen Schule:

    Oh Haupt voll Blut und Wunden
    Voll Schmerz und voller Hohn
    Oh Haupt, sonst schon gekrönet
    Mit höchster Ehr und Zier
    Jetzt aber frech verhöhnet
    Gegrüßet seist Du mir

  233. #233 Hel
    Oktober 11, 2010

    Liebe Mitkommentierende,

    obgleich es mir widerstrebt, Quellen aus diesem Presse-Produkt zu posten, kann ich hier nicht widerstehen – passt es doch so schön zum Urthema:

    http://www.welt.de/politik/ausland/article10196656/Bizarres-Engelwerk-feiert-Anerkennung-durch-Papst.html

  234. #234 Hel
    Oktober 11, 2010

    Papa Ratzis Heimholung des Engelwerks in den Schoß der Kirche wird auch schon im Gwup-Blog gewürdigt:

    http://blog.gwup.net/2010/10/10/engelwerk-und-teufels-beitrag/

    Auszug aus dem Handbuch des Engelwerks:

    Es sind zwölf Dämonen, welche von Planeten her die Erde bestrahlen, und es sind zwölf Dämonen, welche sich “Fürsten des Tierkreises” nennen, also von den uns bekannten Fixsternen her die Erde mit schädlichen Strahlen bewerfen …

    Interessant im Zusammenhang mit dem Engelwerk ist http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier/Integrale?MODULE=Frontend&ACTION=ViewPageView&Filter.EvaluationMode=standard&PageView.PK=1&Document.PK=42191

    Man beachte den Autoren des Dekrets von 1992 ;-)

  235. #235 michael
    Oktober 12, 2010

    @hel

    Du kannst doch nicht den armen Ratzinger so einfach schlechtmachen.

    Lies doch erstmal hier: http://www.kathweb.at/content/site/nachrichten/database/35182.html.

    Für die Lehren und Praktiken, die auf angebliche Privatoffenbarungen der Gründerin des Werks, Gabriele Bitterlich, zurückgehen, gelten jedoch weiterhin die von der Glaubenskongregation im Juni 1992 verhängten Maßregelungen und Verbote.

    Spiegel- und Welt- leser wissen nicht immer mehr.

  236. #236 Hel
    Oktober 12, 2010

    @michael

    Spiegel- und Welt- leser wissen nicht immer mehr.

    Wohl wahr, eher immer weniger ;-)

    Aber das Statut auch für das soft reformierte Engelwerk ist schon beispielhaft für Ratzis Tendenz, nur die Ultras (wieder-)einzubinden.

  237. #237 georg
    Oktober 14, 2010

    Ausnahmsweise mal wieder was zum Thema.

    @ Jörg Friedrich· 21.09.10 · 11:48 Uhr

    Es müsste also nachgewiesen werden (oder wenigstens argumentativ plausibel gemacht) warum in diesem Falle anzunehmen ist, dass das Plakat Tatsachen und nicht Lügen enthält. … .

    Das Konkordat ist keine Lüge und die Motivationen, die ihm zugrunde liegen lassen sich auch nachvollziehen. Ich hoffe ich kann das auch Ihnen mit den folgenden Text “argumentativ plausibel” machen. Wie schon erwähnt hat Prälat Ludwig Kaas in seiner Eigenschaft als Vorsitzender der (katholischen) Zentrumspartei die Zustimmumg seiner Partei zum Ermächtigungsgesetz und damit zur legalen Etablierung der NS-Diktatur begründet und ist für diese Rede laut Reichstgsprotokoll mit “lebhaftem Beifall” von Nationalsozialisten und seinen katholischen Parteikollegen bedacht worden.

    Derselbe Ludwig Kaas war auch (welch Zufall) bei den Verhandlungen über das Konkordat beteiligt. Vielleicht ist das doch kein Zufall, denn Ludwig Kaas war ein ausgewiesener Konkordatsexperte, wie sich durch folgenden Text belegen lässt:

    Der Konkordatstyp des faschistischen Italien
    Prof. Ludwig Kaas, wissenschaftliches Mitglied des Instituts für ausländisches öffentliches Recht und Völlkerrecht

    Zudem war es für den italienischen Faschismus und die Männer, die ihn formten, eine faktische Unmöglichkeit, die Kraftreserven zu verkennen, die für den Staat ihres Geistes im katholischen Glaubens- und Kirchentum beschlossen waren. Die gewalttige Mehrzahl des Volkes sehnte sich nach einem positiven Friedensschluß zwischen Staat und Kirche, der für sie auch eine Friedensschluß im Bereich ihres Gewissens darstellte. Und auch diejenigen führenden Männer, bei denen realpolitische Erwägungen den Vortritt vor anderen hatten, waren durch den anschauungsunterricht der letzten Jahrzehnte damit belehrt worden, daßm das kühle Nebeneinander oder gar das feindliche Gegeneinander auch für den Staat, bei Licht besehen, kein Wachstum und keine Stärkung, sondern Schwächung seiner möralischen Untermauerung im Volksbewußtsein gewesen sei. So drängte alles: Volksstimmung und Führerüberlegung, Erfahrung der Vergangenheit und Zielsetzung für die Zukunft, eigenes Lebensgesetz des Faschismus wie auch realpolitische Nützlichkeitserwägungen von den Grundsätzen und Praktiken des demoliberalen Staates weg zu einem neuen und eigenwüchsigen Typ positiver Verständigung und umfassender Grenzbereinigung zwischen Staat und Kirche, wie er im Laterankonkordat und den Annexverträgen verwirklicht worden ist.

    Alles in allem genommen ist der italienische Staat von heute aus der Conciliazione nicht geschwächt sondern gestärkt hervorgegangen.

    Die Männer des italienischen Faschismus haben also die Kraftreserven erkannt, “die für den Staat ihres Geistes im katholischen Glaubens- und Kirchentum beschlossen waren”.
    Und: das Konkordat bedeutet einen “Friedensschluß im Bereich ihres Gewissens” dar.
    Und: das Konkordat bewirkt eine Stärkung des faschistischen Staates.
    Und: die Vertreter des Vatikans wussten, was sie tun.

    Ein wahrer Christ, wenn es ihn denn gäbe, würde hier vielleicht ausrufen: “Herr vergib ihnen nicht, denn sie wussten, was sie tun.

    mfg georg

  238. #238 Dagmar Behrendt
    Oktober 19, 2010

    @ Ali

    Der Vatikan hingegen (und ein Grossteil der Religiösen vermutlich) beanspruchen ein absolutes moralisches Fundament zu offerieren.

    Jetzt mal Butter bei die Fische: Wann wo und mit welchen Aussagen (oder wie auch immer) versucht der Vatikan das?

  239. #239 S.S.T.
    Oktober 19, 2010

    @Hel

    Ich will eigentlich nicht die OT-Sprachdebatte, die sich an etwas völlig anderem und völlig unbeabsichtigt entzündet hatte, aufwärmen. Nur für Dein Verständnis, was eigentlich mein wesentlicher Punkt ist: aus Deinem Link (‘Annahmen’):

    (b) Wortbedeutungen sind nicht stabil. Sie werden vielmehr diskursiv
    entwickelt und es macht wenig Sinn, Wörter als neutral oder diskriminierend,
    sexistisch oder nicht-sexistisch, politisch korrekt oder nicht korrekt zu
    klassifizieren. Eine adäquatere Sprachbeschreibung führt über die Analyse von
    Wörtern hinaus und fragt nach den Funktionen, die Wörter in einem Diskurs
    erfüllen.

    Als spontanes Beispiel fällt hier ‘Gutmensch’ ein, eigentlich ein nettes Wort, im Gebrauch eher ein Schimpfwort. (Weniger spontan wird die Liste recht unüberschaubar).

    Soweit in aller Kürze und selektiv zitiert ((b) formuliert eben recht gut meinen Standpunkt, nicht mehr, nicht weniger), da ich, nochmals gesagt, die OT-Diskussion hier keinesfalls wieder anheizen will.

  240. #240 ali
    Oktober 19, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Ist das eine ernste Frage? Wenn der Papst auf seine Lieblings-Piñata Relativismus eindrischt, denkt er natürlich überhaupt nicht an die Moralvorstellungen des Vatikans. Wenn er Politikerinnen daran erinnert, dass alles Leben heilig sei und auch gleich noch definiert ab wann etwas als Leben zu gelten hat, steht das alles offen zur Diskussion? Und diese kleine Enzyklika seines Vorgängers Veritatis Splendor wo er bestätigt:

    the task of authentically interpreting the word of God, whether in its written form or in that of Tradition, has been entrusted only to those charged with the Church’s living Magisterium, whose authority is exercised in the name of Jesus Christ

    Die katholische Kirche als ‘Säule und Bollwerk der Wahrheit’ in diesen Belangen ist natürlich auch nur ein bescheidener Anspruch ab und zu auch einen kleine Anregung zur Debatte beizusteuern. Richtig?

  241. #241 Wb
    Oktober 19, 2010

    @Ali Arbia
    Ist Ihnen bekannt, dass Ratzinger den Glaubensentscheid voraussetzt und so die Theologie (anderswo gibts die nicht) rechtfertigt und so einer Wissenschaftlichkeit den Weg bereitet [1]? Also nicht nur er, das ist natürlich seit einiger Zeit im Katholizismus so vorgesehen.

    Insofern wären die Aussagen der Katholischen Kirche eben nicht absolut, sondern an den o.g. Glaubensentscheid gebunden.

    Wird der Glaubensentscheid vorgenommen, dann gilt das Dogma, korrekt.

    Dennoch sind Sie gebeten diese “kleinen Unterschiede” zK zu nehmen.

    HTH
    Wb

    [1] Hier kann man geteilter Meinung sein, also, ob eine Wissenschaftlichkeit so hergestellt werden kann. Manche neigen dieser Sicht zu. Vielleicht werfen Sie auch mal einen Blick auf andere Fachrichtungen und deren Basis?!

  242. #242 S.S.T.
    Oktober 19, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Wenn die Kirche sich für Flüchtlinge, Arme, Unterdrückte einsetzt, erntet sie Unterstützung auf breiter Linie. Wenn sie sich für Lebensschutz einsetzt, erntet sie bisweilen harsche Kritik. Über diese “Zweiteilung der Moral” in der öffentlichen Meinung sprach Papst Benedikt XVI. vergangene Woche zu den Schweizer Bischöfen auf Ad Limina Besuch. Wir fragten den Brixener Moraltheologen Karl Golser, Vorsitzender der Moraltheologen Italiens und früher Mitarbeiter in der römischen Glaubenskongregation, wie weit fortgeschritten die “Zweiteilung der Moral” in der westlichen Welt heute ist.
    “Frieden und Gerechtigkeit, Ehrfurcht vor der Schöpfung, das sind alles sozialethische Themen, hier kann man gut mit den Idealen einverstanden sein, weil sie einen persönlich nicht so betreffen. Während gerade die Individualmoral, die den einzelnen persönlich in seinem Leben betreffen, die Probleme bestehen, und zwar hängen sie mit einer anthropologischen Krise des Menschen in der Postmoderne, der sich als brüchig erfährt, der kein Vertrauen in sich selber hat, nicht den Mut, sich zu binden für die Zukunft, und das sind die Themen der Sexualität in erster Linie, und Familie, aber auch Themen des Lebensschutzes, weil wir die Kontrollen für Lebensanfang und Lebensende viel mehr Zugriff haben als frühere Zeiten, in denen man das Leben mehr als Geschenk Gottes angesehen hat und keinen Einfluss hatte.“

    Radio Vatikan http://storico.radiovaticana.org/ted/storico/2006-11/104087_vatikan_zweigeteilte_moral.html
    Nur mal so auf die Schnelle. Wenn das allerdings keine fundamentalen Moralvorstellungen sein sollen, dann bitte welche? Bei Bedarf kann ich auch gerne etwas tiefer suchen, als nur an der Oberfläche ein wenig zu kratzen.

    Und für was braucht es Moraltheologen?

    Im Unterschied zu einer allgemeinen philosophischen Ethik setzt die Moraltheologie ein dezidiert christliches Menschenbild und Weltverständnis voraus.

    (Aus Wiki)

  243. #243 Wb
    Oktober 19, 2010

    @Ali Arbia
    Ist Ihnen bekannt, dass Ratzinger den Glaubensentscheid voraussetzt und so die Theologie (anderswo gibts die nicht) rechtfertigt und so einer Wissenschaftlichkeit den Weg bereitet [1]? Also nicht nur er, das ist natürlich seit einiger Zeit im Katholizismus so vorgesehen.

    Insofern wären die Aussagen der Katholischen Kirche eben nicht absolut, sondern an den o.g. Glaubensentscheid gebunden.

    Wird der Glaubensentscheid vorgenommen, dann gilt das Dogma, korrekt.

    Dennoch sind Sie gebeten diese “kleinen Unterschiede” zK zu nehmen.

    HTH
    Wb

    [1] Hier kann man geteilter Meinung sein, also, ob eine Wissenschaftlichkeit so hergestellt werden kann. Manche neigen dieser Sicht zu. Vielleicht werfen Sie auch mal einen Blick auf andere Fachrichtungen und deren Basis?!

  244. #244 Dagmar Behrendt
    Oktober 20, 2010

    @ Ali

    Schön, das ist ja immerhin etwas. Sie reiben sich also an den folgenden Aussagen des Papstes:

    Es gibt Wahrheit.

    Das Leben ist heilig.

    Die Interpretation des Wortes Gottes obliegt dem Lehramt der Kirche.

    Zunächst kann ich inhaltlich nicht widersprechen. Und Sie? Sind Sie der Meinung, dass es keine Wahrheit gibt? Dann stellen Sie bitte augenblicklich ihre wissenschaftlichen Aktivitäten ein! (Danke!) Sind Sie der Meinung, dass das Leben antastbar und zur Disposition derer gestellt ist, die die Macht haben, über es zu verfügen? Dann würde mir vor Ihnen grauen! (Und, nebenbei, Sie würden zumindest in Deutschland als Verfassungsfeind zu gelten haben.) Sind Sie der Meinung, dass die Kirche kein Monopol auf die authentische Interpretation des Wortes Gottes hat? Sie sind also ein gläubiger Mensch, ein katholischer Christ, ein Moslem – oder was!?

    Nicht erst bei Ihnen frage ich mich, warum sich auch die Menschen über den Papst echauffieren, denen es völlig egal sein könnte, was er sagt. Wenn man es doch tut, ist meine Meinung, müsste man allerdings wenigstens anerkennen, dass der Papst das Recht hat, seine Meinung zu sagen und um Gefolgschaft zu werben – so, wie das Hinz und Kunz – und Ali – tut. Ich dachte, Ihnen geht jede Religion am A – - – vorbei? Was geht Sie der Papst an? Ignorieren Sie ihn doch einfach! Niemand – auch die Katholiken nicht, das können Sie mir schon glauben – wird gezwungen, auf ihn zu hören.

    Natürlich kann auch ich Sie nicht zwingen – und ich will es auch nicht –, meiner Aufforderung zu folgen. Allerdings sollte es für Sie eine Frage der Selbstachtung sein, ihrem weltanschaulichen Gegner ein gewisses Maß an Fairness entgegenzubringen – was Sie mit diesem Posting nicht getan haben.

  245. #245 Wb
    Oktober 20, 2010

    @DB
    Herr Arbia hält das Christentum für so gefährlich wie den Islam. :)

  246. #246 ali
    Oktober 20, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Meine Aussage: “Der Vatikan hat spezifische absolute Moralvorstellungen und unterscheidet sich dadurch von Gruppen wie Agnostiker oder die Filmindustrie.”

    Sie fragen “Jetzt mal Butter bei die Fische: Wann wo und mit welchen Aussagen (oder wie auch immer) versucht der Vatikan das?”

    Ich liste drei auf die Schnelle zusammengegoogelte Beispiele aus der jüngeren Zeit auf.

    Sie: “Wie kann man damit nicht einverstanden sein?”

    Wollen Sie mit mir nun über den Wert des Lebens diskutieren und wenn dieses beginnt und ob Wahrheit existiert und wie wir sie erkennen können? Oder waren Sie tatsächlich an Ihrer anfangs gestellte Frage interessiert?

    Das oben verlinkte Dokument von Ratzingers Vorgänger Veritatis Splendor handelt sehr wohl von Fragen der Moral und diese wird darin sehr umfassend definiert. Es geht nicht nur darum, wer unbefleckt empfängt und ob man in der Messe echtes Menschenblut und -fleisch zu sich nimmt oder nicht. Die von mir zitierte Passage ist nur der Teil wo der Anspruch der einzig wahren Interpretation bestätigt wird (übrigens wäre ich Protestant würde ich das auch nur bedingt zu schätzen wissen). Hier wie zum Beispiel in der Einleitung die Ausgangslage umrissen wird, wogegen der Papst antreten möchte:

    Today, however, it seems necessary to reflect on the whole of the Church’s moral teaching, with the precise goal of recalling certain fundamental truths of Catholic doctrine which, in the present circumstances, risk being distorted or denied. In fact, a new situation has come about within the Christian community itself, which has experienced the spread of numerous doubts and objections of a human and psychological, social and cultural, religious and even properly theological nature, with regard to the Church’s moral teachings. It is no longer a matter of limited and occasional dissent, but of an overall and systematic calling into question of traditional moral doctrine, on the basis of certain anthropological and ethical presuppositions. At the root of these presuppositions is the more or less obvious influence of currents of thought which end by detaching human freedom from its essential and constitutive relationship to truth. Thus the traditional doctrine regarding the natural law, and the universality and the permanent validity of its precepts, is rejected; certain of the Church’s moral teachings are found simply unacceptable; and the Magisterium itself is considered capable of intervening in matters of morality only in order to “exhort consciences” and to “propose values”, in the light of which each individual will independently make his or her decisions and life choices.

    Der Vatikan hat also keinen Anspruch ein “absolutes moralisches Fundament” zu offerieren?

  247. #247 MartinB
    Oktober 20, 2010

    @DB
    “Was geht Sie der Papst an? ”
    Der Papst trägt immerhin zur Verbreitung von AIDS durch Kondomverdammung bei. Die katholische Kirche versucht, Frauen auch in Notsituationen (Gesundheitsgefährdung) vom Abbruch einer Schhwangerschaft abzuhalten bzw. droht Ärzten, die einen solchen Abbruch durchführen, mit Exkommunikation
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/a_follow-up_to_the_brazilian_c.php
    Derartige Menschenfeindlichkeit sollen wir also ignorieren? Hättet Ihr wohl gern…

    “Das Leben ist heilig.”
    Schön wär’s…

  248. #248 Dagmar Behrendt
    Oktober 20, 2010

    @ Ali

    Wollen Sie mit mir nun über den Wert des Lebens diskutieren und wenn dieses beginnt und ob Wahrheit existiert und wie wir sie erkennen können? Oder waren Sie tatsächlich an Ihrer anfangs gestellte Frage interessiert?

    Wenn Sie “missverstanden” werden (nicht unbedingt von mir), dann könnte es daran liegen, dass Sie verschiedene Diskursebenen durcheinanderbringen …

    Der Vatikan hat also keinen Anspruch ein “absolutes moralisches Fundament” zu offerieren?

    Wo ist das Problem? Religion bezieht sich auf den ganzen Menschen, sie fragt nach den letzten Dingen. Ist es da nicht selbstverständlich, dass die Kirche grundsätzliche Aussagen macht? Wenn Sie das wundert oder aufregt, dann haben Sie offensichtlich das Wesen von Religion nicht verstanden und sind nicht qualifiziert, sie zu kritisieren (Sie dürfen das natürlich auch weiterhin…). Schließlich wissen Sie – oder sollten es wenigstens wissen (Sie sind doch Politikwissenschaftler)-, dass Maßstäbe zur Kritik immer am Gegenstand der Kritik zu entwickeln sind. Und das ist Ihnen ja wohl nicht gelungen, wenn ich das recht sehe. Aber dann wundert mich Ihr diffamierendes Posting überhaupt nicht mehr!

    @ MartinB

    Der Papst trägt immerhin zur Verbreitung von AIDS durch Kondomverdammung bei.

    Falsch. Sie plappern nur nach, was Ihnen der “Spiegel” vorplappert.

  249. #249 S.S.T.
    Oktober 20, 2010

    @Wb

    Herr Arbia hält das Christentum für so gefährlich wie den Islam. :)

    Du meine Güte, es gibt immer irgendetwas, was noch schlimmer ist als irgendetwas anderes. (O.K. der Untergang des Universums wäre wohl recht ultimativ.) Nur machen Relativierungen irgendetwas Schlimmes nicht besser. Worum es hier geht: Einfach mal den Artikel lesen. Und es geht in dem Artikel auch nicht um die Gefahren des Christentums, sondern um die Verstrickungen der (kath.) christl. Kirchen mit dem 3. Reich. Und noch nicht einmal um die Verstrickungen der Gläubigen, sondern der, der Altvorderen und in erster Linie darum, dass man offiziell nicht dazu steht, sondern dass man das in bekannter Manier dem Atheismus zuschreibt. Eigentlich müsste man so zu dem Schluss kommen, dass die Kirchenführer ’33 – ’4? oder gar ’5? zu einem erheblichen Teil aus Atheisten bestanden.

    Über die Gefahren u.ä. des Islams (und anderer Religionen) im speziellen kann man weitere Artikel verfassen, aber auch da wären Hinweise auf die ‘Gefährlichkeit des Christentums’ genau so unangebracht.

    Das ist so, als wenn sich ein Räuber deswegen mildernde Umschläge einfordert, weil er ja schließlich niemanden umgebracht hat

  250. #250 MartinB
    Oktober 20, 2010

    @DB
    Ich zitiere mal aus Ihrem Artikel
    “Horn wertet diese Ergebnisse wissenschaftlich aus und kommt u.a. zum Ergebnis: “Mittels Kondomen kann lediglich die Zeit um den Faktor 5 bis 10 verzögert werden, bis eine gewisse Infektions-Wahrscheinlichkeit erreicht wird.”
    Aha, das heißt ja wohl übersetzt: Das Risiko pro Sexualkontakt wird um einen Faktor 5 bis 10 gesenkt. Ein Super-Argument gegen Kondome. Sicherheitsgurte und Fahrradhelme tragen Sie wahrscheinlich auch nicht ,oder?

    Die tolle Rechnung mit zweimal pro Woche für 20 Jahre ist erstens albern, wenn man nicht sagt, wie groß die Gefahr ohne Kondome wäre (da das Risiko um einen Faktor 5-10 größer ist, werden es dann statt bis zu 56% wahrscheinlich bis zu 90% sein…), und geht zweitens am Kern des problems vorbei – wenn wir nur über dauerhaft treue Ehepaare reden würden, würde AIDS sich ja eh nahezu nicht ausbreiten.

    Diese Rechnung und Argumente könnte ich glatt für einen neuen Artikel “wie man mit Zahlen lügt” verwenden.

    Auf den zweiten Punkt gehen Sie ja vorsichtshalber gar nicht erst ein – ist vielleicht auch besser so, sonst erklären Sie mir noch, warum es toll ist, ein 9jähriges vergewaltigtes Kind unter Gefährdung seiner Gesundheit zum Kinderkriegen zu drängen; ich glaube, das möchte ich gar nicht hören.

  251. #251 Dagmar Behrendt
    Oktober 20, 2010

    @ MartinB
    Ich hätte wissen müssen, dass Sie nicht weiterlesen. Der entscheidende Teil kommt erst, wenn man nach unten scrollt. Dort kann man lesen, dass der Papst nicht so unterleibsfixiert ist wie seine Kritiker.

    und geht zweitens am Kern des problems vorbei – wenn wir nur über dauerhaft treue Ehepaare reden würden, würde AIDS sich ja eh nahezu nicht ausbreiten.

    Sie langweilen mich. Dieses “Argument” ist so alt wie es doof ist. Entweder reden wir über die Menschen, die auf den Papst hören – das sind die, die sich treu bleiben und deshalb aller Voraussicht nach kein Aids bekommen – oder über die, die nicht auf den Papst hören – das sind die, die nichts von lebenslanger ehelicher Treu hören wollen und die, entsprechendes Sexualverhalten vorausgesetzt, eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit haben, Aids zu bekommen. (Das sind übrigens z.B. europäische Homosexuelle, die bewusst in Darkrooms gehen und bewusst auf Kondome verzichten. Ein ähnliches Verhalten – Fachwort: überlappende Sexualnetzwerke; das sind die Autobahnen zur Verbreitung von Aids – ist übrigens auch in großen Teilen Schwarzafrikas zu beobachten, nämlich da, wo die Aids-Raten explodiert sind.) Wer nicht auf den Papst hören will, soll bitteschön nicht den Papst dafür verantwortlich machen, wenn er Aids bekommt!

  252. #252 MartinB
    Oktober 20, 2010

    @DB
    Wenn man also Zahlen (Senkung des Risikos um 80-90%) so uminterpretiert, dass Kondome eigentlich gar nichts nützen, dann ist das ganz o.k. und kein problem – und genau das tut Ihre zitierte Seite. Sie lügt mit Zahlen.

    Und wenn der Papst sagt
    “Aber wenn man nur Know-How weitergibt, nur beibringt, wie man Maschinen macht und mit ihnen umgeht, und wie man Verhütungsmittel anwendet, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass am Schluss Krieg herauskommt und AIDS-Epidemien”
    dann ist das wenig hilfreich für die leute, die in Aids-gebieten leben. Mal davon abgesehen, dass die Behauptung, Aids sei ein problem, dass durch die Anwendung des know-hows entstanden sei, durch nichts belegt ist.

    Und das Argument, die nicht treuen menschen würden ja eh nicht auf den Papst hören, ist mehr als albern – folgen alle Katholiken grundsätzlich allen geboten? Wohl kaum.
    Würde ein Kondom-befürwortender Papst wirklich Ihrer Ansicht nach niemanden dazu bewegen, Kondome zu benutzen?
    Und ist es nicht für jemanden, der einen infizierten Partner hat, auch besser, wenn das 50%-Risiko erst nach 20 statt nach 2 jahren auftritt?

    Da könnte ich glatt sagen “Dieses “Argument” ist so alt wie es doof ist.”

  253. #253 MartinB
    Oktober 20, 2010

    @DB
    PS: Wenn der Papst eh nur zu Leuten spricht, die all den Geboten der Katholischen Kirche folgen (also absolute Treue in der Ehe einhalten etc.), dann braucht er über Kondome und AIDS ja eigentlich nicht zu reden, denn das Problem wird für diese Leute ja dann gar nicht existieren (von als Kind oder anderweitig infizierten Menschen abgesehen). Warum redet er also Ihrer Ansicht nach drüber?

  254. #254 Zwischenrufer
    Oktober 21, 2010

    @MartinB
    Also das ist jetzt wirklich sehr blauäugig! Warum bloggst du über irgend ein Thema? Warum ist jeden Sonntag Messe / Gottesdienst ? Warum wissen die Menschen eigentlich nicht was sie wissen sollten (ihrer Weltanschauung entsprechend)?

  255. #255 Wb
    Oktober 21, 2010

    @SST
    Wb bezog sich auf den neuen Artikel Herrn Arbias und auf von ihm getätigte Äußerungen auf dem Blog zum Historikertag (wird hier bei den SBs (etwas versteckt)) gehostet, denen auch Frau Behrendt lauschen konnte.
    Und in der Tat scheint Herr Arbia i.p. Religionen und deren Gefährlichkeit keine Maßstäbe zu haben, die üblich und bekannt sind.

    MFG
    Wb

  256. #256 SF
    Oktober 21, 2010

    @MartinB
    Da sie Zahlen und Statistiken zu mögen scheinen, wäre es doch mal eine nützliche Sache aufzuschlüsseln in wie weit Afrika Katholisch ist und wie die katholischen Gebiete im Vergleich zu nicht katholischen Gebieten in der AIDS Verteilung abschneiden.
    Sollten hier die Katholisch geprägten Gebiete / Länder schlechter abschneiden als andere haben sie Recht mit dieser Papst Kritik.

  257. #257 Andrea N.D.
    Oktober 21, 2010

    @DB
    Deine Kommentare sind das dämlichste zum Thema, was ich je gelesen habe.

    Sie folgen der Logik von Benedict: Wenn jeder nur mit seinem (im göttlichen Bund der Ehe vereinten) Partner Sex hat, dann bekommt er kein Aids. So nach dem Motto: Sie brauchen ja auch nicht Auto zu fahren, dann werden Sie nie einen Unfall haben, also können wir ja die Unfallchirurgie (analog zu den Kondomen) abschaffen. Die hilft sowieso nicht gegen die Unfälle!

    Diese überhebliche Moralverbohrtheit, dieser Versuch über möglichst viele Menschen zu bestimmen, die eigene Sicht der Dinge aufzupressen und wenn das nicht funktioniert – sie einfach verrecken zu lassen, noch mehr Elend zu erzeugen macht mich noch sprachloser als Deine und webbies unqualifizierten Angriffe auf Ali. Leute, die so unter der Gürtellinie agieren und sich gleichzeitig als Moralapostel aufschwingen sind genau nur eines: verachtenswert.

    @SF:
    WAS in Gottes Namen spricht GEGEN die Verwendung von Kondomen außer die moralsauren vorgestrigen Ambitionen der Kirche? Denk doch einmal über die ganzen armen Kinder nach, die mit Aids geboren werden und definitiv NICHTS dafür können (nach päpstlicher Logik sind ja Leute, die Sex haben “schuldig”) oder die ganzen Frauen, Mädchen, die vergewaltigt werden (Sex mit Jungfrau hilft gegen Aids). Warum werden diese armen Geschöpfe von der Kirche verurteilt, verdammt, in Stich gelassen, damit sich so Personen wie DB oder der Papst richtig gut fühlen können, weil sie ja dem heiligen Gelübde folgen? Was ist das nur für eine verlogene und verquere Moral.

  258. #258 Dagmar Behrendt
    Oktober 21, 2010

    @Andrea N.D.

    „…sie einfach verrecken zu lassen, noch mehr Elend zu erzeugen macht mich noch sprachloser als Deine und webbies unqualifizierten Angriffe auf Ali. (…) Warum werden diese armen Geschöpfe von der Kirche verurteilt, verdammt, in Stich gelassen, damit sich so Personen wie DB oder der Papst richtig gut fühlen können, weil sie ja dem heiligen Gelübde folgen?“

    Stimmt nicht. Die katholische Kirche ist sehr aktiv bei der Pflege von Aids-Kranken (vielleicht, weil sie ohnehin in der Krankenpflege sehr aktiv ist). Sie unterscheidet immer zwischen der Sünde und dem Sünder.

    @ MartinB

    Nach allem was ich weiß, kann ich dem Papst nur zustimmen: Die Aids-Problematik in Schwarzafrika ist nichts, was man mit Technik (Kondome) lösen kann. Sondern es braucht einen kulturellen Wandel, der dazu führt, dass die Afrikaner ihr Sexualverhalten „modernisieren“. Wer parallel mehrere Sexualpartner hat (was in vielen Gegenden und in der Schwulenszene in Industriestaaten offensichtlich nicht unüblich ist) und darüber hinaus keine Kondome verwenden will, muss sich nicht wundern, wenn sich die Krankheit ausbreitet. Den Satz Benedikts

    „Sondern wir brauchen zwei Dimensionen, es muss die Bildung des Herzens, wenn ich’s so sagen darf, mit dazukommen, durch die der Mensch Maßstäbe gewinnt und dann auch seine Technik richtig gebrauchen lernt.“

    verstehe ich übrigens so, dass er den Gebrauch von Kondomen nicht rundheraus ablehnt.

    Warum redet er also Ihrer Ansicht nach drüber?

    Gegenfrage: Warum gibt es Regeln, Verordnungen, Gesetze, Vorschriften, …? Gibt es an Ihrem Arbeitsplatz etwa keine Regeln, für deren Einhaltung durch Ihre Mitarbeiter (falls Sie Führungsaufgaben haben) Sie verantwortlich sind?

    Allen, die sich für die Aids-Problematik in Afrika interessieren, empfehle ich dieses Buch: Helen Epstein: The invisible cure. Africa, the West, and the fight against AIDS, New York 2007

  259. #259 S.S.T.
    Oktober 21, 2010

    @ Dagmar Behrendt
    Daran wirds wohl liegen:

    Die Afrikaner sind mitnichten anders drauf als wir. Dass die mehr schnackseln, hat mit den klimatischen Bedingungen da unten zu tun.

    (G.v.T.u.T.)

  260. #260 Andrea N.D.
    Oktober 22, 2010

    @DB:
    “Die Aids-Problematik in Schwarzafrika ist nichts, was man mit Technik (Kondome) lösen kann. Sondern es braucht einen kulturellen Wandel, der dazu führt, dass die Afrikaner ihr Sexualverhalten „modernisieren“. Wer parallel mehrere Sexualpartner hat (was in vielen Gegenden und in der Schwulenszene in Industriestaaten offensichtlich nicht unüblich ist)…”

    Echt? “Modernisieren”? Aha.
    O Gott! Wie tief kann frau eigentlich noch sinken …

  261. #261 Andrea N.D.
    Oktober 22, 2010

    @DB:
    ” Den Satz Benedikts

    „Sondern wir brauchen zwei Dimensionen, es muss die Bildung des Herzens, wenn ich’s so sagen darf, mit dazukommen, durch die der Mensch Maßstäbe gewinnt und dann auch seine Technik richtig gebrauchen lernt.“
    verstehe ich übrigens so, dass er den Gebrauch von Kondomen nicht rundheraus ablehnt.”

    Du kannst Dir alles schönreden. Ich frage mich an dieser Stelle, woher der liebe Papst eigentlich den “richtigen Gebrauch der Technik” kennt. Aus der “Schwulenszene”?

  262. #262 MartinB
    Oktober 22, 2010

    @DB
    “Wer parallel mehrere Sexualpartner hat (was in vielen Gegenden und in der Schwulenszene in Industriestaaten offensichtlich nicht unüblich ist) und darüber hinaus keine Kondome verwenden will, muss sich nicht wundern, wenn sich die Krankheit ausbreitet.”
    Aha. Da es sicherlich einfacher ist, Leute dazu zu bringen, Kondome zu benutzen, statt ihr Verhalten zu ändern, folgt daraus, dass man was propagieren sollte, wenn man die Ausbreitung von AIDS effektiv verhindern will?

    “verstehe ich übrigens so, dass er den Gebrauch von Kondomen nicht rundheraus ablehnt.”
    Könnte er ja dann klipp und klar sagen.

    “Gegenfrage: Warum gibt es Regeln, Verordnungen, Gesetze, Vorschriften, …? Gibt es an Ihrem Arbeitsplatz etwa keine Regeln, für deren Einhaltung durch Ihre Mitarbeiter (falls Sie Führungsaufgaben haben) Sie verantwortlich sind?”
    Naja, es war ja *Ihr* Argument, dass die leute, die auf den Papst hören “sich treu bleiben und deshalb aller Voraussicht nach kein Aids bekommen”.
    Ich wollte ja nur zeigen, wie absurd das ist, danke, dass Sie das jetzt auch einsehen.

  263. #263 Thomas J
    Oktober 22, 2010

    @Dagmar

    Sag mal, was sollen diese Sticheleien gegen Schwule?
    Wieviele Schwule kennst du denn, die sich in Darkrooms vergnügen?
    Und wieviele Heteros kennst du, die am Wochenende mal kurze “Bekanntschaften” schliessen?

    Die Krankheit heisst Homophobie, nicht Homosexualität. Ist heilbar mit Hirn einschalten.

  264. #264 Hel
    Oktober 22, 2010

    @S.S.T.

    Yo, bei DB muss ich auch schon die ganze Zeit an GvTuT denken *lol*

    Hach, wie großmütig von Papa Ratzi, wenigstens den bereits Infizierten Kondome zu erlauben… Und dass ausgerechnet er als Oberhaupt der katholischen Kirche die Humanisierung der Sexualität propagiert, ist steil – unterscheidet sich die menschliche Sexualität von der animalischen doch auch wesentlich dadurch, dass sie oft völlig losgelöst vom Fortpflanzungswillen stattfindet. Genau das wird aber als widernatürlich empfunden, wirklich sündfreien Sex gibts ja nur zwischen Mann und Frau innerhalb der Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung.

    Gut (GOTT sei Dank? *g*), dass es auch noch ein paar aufrechte katholische Pfarrer wie zB Stefan Hippler aus Kapstadt gibt, die im Kampf gegen Aids auf Verhütung und Aufklärung (=Bildung) setzen, vgl http://www.ondamaris.de/?p=12383 und http://www.hinter-dem-horizont.net/themen/stefan_hippler_HOPE_Capetown.htm

    Den Nutzen des Kondom-Gebrauchs bei der Senkung des HIV-Ansteckungsrisikos (80%!) sollte man lieber diejenigen einschätzen lassen, die etwas davon verstehen, zB die Cochrane Org, nachzulesen hier: http://apps.who.int/rhl/reviews/CD003255.pdf

    Erwiesen ist, dass der dank Aufklärung zunehmende Gebrauch moderner Verhütungsmittel mit sinkenden Infektionsraten einher geht, wie zB in Ruanda (50% Katholiken-Anteil), vgl http://www.gtz.de/de/weltweit/afrika/ruanda/7380.htm

    Aus dieser Graphik kann man vieles herauslesen oder auch nicht:
    http://hpd.de/files/Grafik-Kath_AIDS_afrika.jpg

    Wenn man ganz gemein zu DB und WB sein will, kann man sogar herbeideuteln, dass am besten ein sehr geringer Katholiken-Anteil wie in den *hüstel* überwiegend islamischen Ländern Nordafrikas vor HIV/Aids schützt…

  265. #265 ali
    Oktober 22, 2010

    Wenn man ganz gemein zu DB und WB sein will, kann man sogar herbeideuteln, dass am besten ein sehr geringer Katholiken-Anteil wie in den *hüstel* überwiegend islamischen Ländern Nordafrikas vor HIV/Aids schützt…

    Wobei das auch andere Gründe haben könnte (jedoch umstritten).

    Ansonsten musst ich auch an die Schnackselthese von GvTuT denken. Man muss DB immerhin zugestehen, die Behauptung etwas besser zu verpacken.

  266. #266 michael
    Oktober 23, 2010

    Libyen soll 0.3 % HIV Rate haben? Wer hat die Erhebung gemacht? gaddafi persönlich ? Und was ist dann damit ?
    http://de.wikipedia.org/wiki/HIV-Prozess_in_Libyen

  267. #267 Hel
    Oktober 23, 2010

    @michael

    Libyen soll 0.3 % HIV Rate haben? Wer hat die Erhebung gemacht? Gaddafi persönlich?

    Vorab: Meine Deutung bzgl einer Kausalität zwischen dem Islam und HIV-Infektionsraten war selbstverständlich ironisch gemeint und ist ebenso haltlos wie eine zwischen Katholiszismus und HIV.

    Zu deiner og Frage, auch wenn sie damit ja eigentlich OT sein dürfte: Nee, also vermutlich jedenfalls nicht direkt… Die Zahlen stammen aus dem CIA World Factbook, wobei die Zahlen für Libyen auf einer Schätzung aus 2001 beruhen – also nicht mehr ganz so frisch.

    Laut http://data.unaids.org/pub/Report/2010/libyanarabjamahiriya_2010_country_progress_report_en.pdf wurden 2008 11.152 HIV/Aids-Fälle aus Libyen berichtet, das wären bei 6,3 Mill. Einwohner 0,18%.

    @Ali

    Zu dem in deinem Link genannten Thema bzw männlichen Körperteil fiel mir wiederum die Sache mit dem sanctum praeputium ein, vgl http://katholische-rituale-feiertage.suite101.de/article.cfm/neujahr_der_tag_der_beschneidung

  268. #268 ali
    Oktober 23, 2010

    @Hel

    Es gibt ja eine ganze Liste von Orten die einmal behaupteten im Besitz des sanctum praeputium zu sein. Aber wenn man über solche Skurrilitäten schmunzelt ist man in den Augen einiger Kommentierenden hier wohl schon wieder respektlos.

  269. #269 michael
    Oktober 24, 2010

    @Hel
    > Vorab: Meine Deutung bzgl einer Kausalität zwischen dem Islam und HIV-Infektionsraten war selbstverständlich ironisch gemeint und ist ebenso haltlos wie eine zwischen Katholiszismus und HIV.

    Das war schon klar. Ich habe nur gewisse Zweifel, dass in Libyen und auch anderswo solche Zahlen halbwegs zuverlässig erfasst werden.

  270. #270 Dagmar Behrendt
    Oktober 29, 2010

    Das Ziel der Wissenschaft muss die Wahrheit sein. Mit diesem Aufruf wandte sich Benedikt XVI. am heutigen Vormittag an die Mitglieder der Päpstlichen Akademie der Wissenschaften zum Abschluss der Arbeiten der Vollversammlung, die unter dem Thema stand: „Die wissenschaftliche Erfahrung des 20. Jahrhunderts“. (…) Benedikt XVI. bestätigte die Hochachtung der Kirche gegenüber den Wissenschaftlern sowie die Dankbarkeit für deren Anstrengungen, die sie weiter ermutige. (Quelle)

    Obwohl ich mir sicher bin, dass ich hier niemanden davon überzeugen werde, dass insbesondere die Überschrift dieses Postings unglaublich dumm ist, verweise ich auf den Bericht auf kath.net. Bei “zoon politikon” ist offensichtlich Hopfen und Malz verloren, was man allein daran erkennen kann, dass sich Ali Arbia nach einer kleinen Pause mit sehr “qualifizierten” Hinweisen zurückgemeldet hat.

  271. #271 MartinB
    Oktober 29, 2010

    @DB
    Aha. Weil ratzinger also per Lippenbekenntnis sagt, dass Wissenschaft eigentlich toll ist (wobei sie aber natürlich wegen der Naturgesetze Raum für einen übernatürlichen “Logos” lassen soll und bitte auch schön volelr “Demut” sein soll, wenn eine Theorie mal nicht so passt), ist es jetzt egal, wenn er im Detail historischen Blödsinn erzählt, wie ihn Ali Arbia hier konkret aufzeigt.

    Im übrigen warte ich ja noch gespannt auf Ihre Antwort auf meinen Post vom 22.10.10 08:17 Uhr

  272. #272 ali
    Oktober 29, 2010

    @DB
    Auf was für “Hinweise” meinerseits die zeigen, dass meine Vernunft nicht mehr zu retten ist bezieht sich Ihr Kommentar? Nur damit ich auch verstehe was Sie mir denn vorwerfen. Sollte es sich um meine kleine Abschweifung betreffend des sanctum praeputium handeln und Sie diese lächerlich finden, dann herzlichen Glückwunsch. Genau darum ging es nämlich.

    Würden sie meinem Text nur 30% des interpretativen Wohlwollens entgegenbringen, den Sie den Aussagen des Papstes zugestehen, würden Sie wohl nichts mehr meckern haben.

    Als kleine Lesehilfe übrigens möchte ich Sie darauf hinweisen, dass meine ‘unglaubliche dumme’ Überschrift in Anführungszeichen gesetzt ist. Dies ist häufig ein untrüglicher Hinweis darauf, dass es sich um ein Zitat handelt. Aber bei mir ist eh “Hopfen und Malz” verloren, da spielt es auch keine Rolle ob ein Ausspruch tatsächlich von mir stammt oder nicht.

    Natürlich dürfen Sie mir nun wieder mangelnde Sachlichkeit vorwerfen.

  273. #273 michael
    Oktober 29, 2010

    > , wenn er im Detail historischen Blödsinn erzählt, wie ihn Ali Arbia hier konkret aufzeigt….

    Ja gut, aber wer sich die Vergangenheit schön redet und die Ursache früherer Ereignisse beim (a)religiösen Gegner sucht, ist nicht ein Feind der Bildung sondern kein Freund der Wahrheit.

  274. #274 Hel
    Oktober 31, 2010

    @Ali/michael

    Kommen wir von sanctum praeputium zum secretum pontificium, mit welchem sich Papa Ratzi als Feind bzw kein Freund der weltlichen Justiz offenbart, vgl http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-69003637.html und http://www.welt.de/politik/ausland/article6927529/Ratzinger-schuetzte-Sexualtaeter-nicht-die-Opfer.html

    Das mit der Strafvereitelung *hüstel* Vergebung hat ja eine gewisse vatikanische Tradition, von welcher seinerzeit auch schon Mengele und Eichmann profitieren durften. Dumm nur für Eichmann, dass sich der Staat Israel als so unchristlich nachtragend erwies, wa?

    Nach wie vor ist der Vatikan der einzige Staat Europas, der die europäische Menschenrechtskonvention nicht ratifiziert hat, vermutlich wegen des Diskriminierungsverbots… Dafür ist er in anderer Hinsicht bemerkenswert freizügig, vgl http://www.welt.de/politik/deutschland/article7319676/Vatikan-erlaubt-Sex-mit-Kindern-ab-zwoelf-Jahren.html

    Nen schönen Sonntag wünscht Hel

    PS: Ups, ich habe es schon wieder getan, also Links zu Welt-Artikeln gesetzt… Die haben aber eben für diesen Thread den Vorteil, von Wb und DB nicht so einfach als linksradikal-gottlose Kampfblatt-Quellen abgetan werden zu können ;-)