Regelmässig berichte ich über Freud und meist auch Leid der direkten Demokratie in der Schweiz. Dass Demokratie mehr sein muss, als blosse Mehrheitsdiktatur habe ich hier schon oft verteidigt. Am 28. November 2010 steht wieder eine Abstimmung an, die erneut zeigt wie ein fehlendes Rechtsverständnis sich in einer direkten Demokratie auswirken kann.

Wieder einmal beglückt uns die Schweizerische Volkspartei (SVP) mit einer Initiative mit einem schon im Titel unverhohlenen Initiative: Die “Volksinitiative für die Ausschaffung krimineller Ausländer” (wie immer verzichte ich auf Links zu solchem Webmüll, wer es unbedingt sehen will kann es leicht ergoogeln). Die Initiative will, dass Ausländerinnen und Ausländer ihr Aufenthaltsrecht in der Schweiz verlieren, wenn sie eine von der in der Initiative aufgelisteten Straftaten begehen. Diese Liste besticht vor allem durch ihre Willkür und illustriert wunderbar, wie wenig die SVP den Rechtsstaat verinnerlicht hat und wie es um deren juristischen Kompetenz steht. Recht ist was die SVP für richtig hält. Basta. Die vorgeschlagene Regel würde für alle Ausländerinnen und Ausländer gelten die

wegen eines vorsätzlichen Tötungsdelikts, wegen einer Vergewaltigung oder eines anderen schweren Sexualdelikts, wegen eines anderen Gewaltdelikts wie Raub, wegen Menschenhandels, Drogenhandels oder eines Einbruchsdelikts rechtskräftig verurteilt worden sind; oder missbräuchlich Leistungen der Sozialversicherungen oder der Sozialhilfe bezogen haben.

Alles klar? Wer die Sozialversicherung betrügt, oder einen Einbruch begeht befindet sich in der gleichen Kategorie wie Vergewaltiger und Mörder. Wer aber einen schweren Betrug begeht darf, weil er nicht die Sozialversicherung betrogen hat natürlich bleiben.

Man gibt vor dass man etwas gegen die Ausländerkriminalität unternehmen möchte damit. Wie immer benutzt man hierfür rosinengepickte Statistiken. Ich will hier gar nicht im Detail auf die Grobschlächtigkeit der zitierten Statistiken eingehen. Wer wie die SVP immer wieder nur den hohen Ausländeranteil in diesen Zahlen kritisiert und einfach nur die Proportionalität heranzieht um dann Rückschlüsse auf eine amorphe Gruppe wie “Ausländerinnen und Ausländer” in der Schweiz zu ziehen, ist entweder ignorant oder manipulativ und vermutlich nicht an einem echten Diskurs zur Frage interessiert. Eine Kontrolle auf sozioökonomischen Faktoren und Geschlecht wäre ein Minimum, dass zu erwarten wäre.

Auf der Website der Initiative findet man folgende Grafik zum Ausländeranteil einiger der genannten Kategorien:

delikte_svp.jpg

Da ich den selektiven Umgang der SVP mit Zahlen gewohnt bin habe ich die Zahlen beim Bundesamt für Statistik selber nachgeschaut und mein Verdacht hat sich bestätigt: Es ist schon fraglich wie nützlich es ist, sich auf ‘Beschuldigte’ statt ‘Verurteilte’ zu konzentrieren (da Ausländerinnen und Ausländer wohl schneller in Verdacht geraten). Der eigentliche Coup ist aber, dass es der SVP in der Initiative um den Entzug der Aufenthaltsbewilligung geht, sie aber nicht die Zahlen für die ständige Wohnbevölkerung benutzt für die Grafik, sondern den Gesamtausländeranteil unter den beschuldigten. Hier eine Grafik mit der ständigen Wohnbevölkerung im Vergleich (der Menschenhandel fällt von 93% auf 28%!):

svpstats.png

Ausländer sind nach wie vor überproportional vertreten aber wie schon geschrieben man müsste noch weitere statistische Kontrollen vornehmen damit wirklich gleiches mit gleichem Verglichen wird.

Dazu kommt eine grosse Portion Heuchelei. Die SVP sieht juristisch keine Probleme mit der Initiative, was das Völkerrecht betrifft. Darüber, dass die SVP entweder von Völkerrecht keine Ahnung hat oder aber für ihren politischen Vorteil einfach lügt habe ich in diesem Blog auch schon geschrieben (zum Beispiel das vermeintliche Recht des Schweizers auf Genozid oder hier zu zwingendem Völkerrecht). Damit über die Initiative überhaupt abgestimmt werden konnte (ein Widerspruch zu zwingendem Völkerrecht wäre ein Ungültigkeitsgrund) hat die Schweizer Regierung die Initiative so interpretiert, dass niemand ausgewiesen wird, wenn dies gegen das Non-Refoulement Gebot verstossen würde (d.h. man darf niemanden in ein Land zurückschicken in dem er oder sie an Leib und Leben bedroht ist).

Es gibt natürlich internationale Verpflichtungen die nicht zwingend sind und die von der Schweiz gekündet werden können. Für die von der SVP beschworenen humanitären Tradition der Schweiz würden so unbedeutende Verträge wie die Europäische Menschrechtskonvention, der UNO Pakt über bürgerliche und politische Rechte und die UNO Kinderrechtskonvention in Frage gestellt. Auch im Rahmen des Vertragswerks mit der EU würde das Personenfreizügigkeitsabkommen bei einer Umsetzung der Ausschaffungsinitiative verletzt und damit so ziemlich alles das in den letzten 15 Jahren für die Schweiz in zähen Verhandlungen mit der EU erreicht wurde. Von der Schweizer Verfassung gar nicht zu reden. Aber das ist der SVP egal. Es geht schliesslich nicht um die Schweiz sondern um die Schweizerische Volkspartei. Die einzige Antwort die die SVP auf solche Einwände hat, ist diese Probleme einfach zu leugnen und/oder zu ignorieren.

Nun wie stehen die Chancen, dass die Schweiz wieder einmal beweist, dass Rechtsstaatlichkeit und direkte Demokratie ein Widerspruch sein kann? Leider ziemlich gut. Die neusten Umfrageergebnisse zeigen, dass im Moment die Initiative angenommen würde und der Gegenvorschlag (den ich falsch finde, aber juristisch wenigstens mehr oder weniger kohärent) abgelehnt. Solche Abstände verkleinern sich oft noch wenn es auf das eigentliche Abstimmungsdatum zugeht (vermutlich weil sich die Leute besser informieren). Aber nach dem Debakel um die Minarettsverbotsinitiative habe ich sehr viel Vertrauen in das System verloren.

Es geht nicht um unliebsame politische Entscheide. Es geht um die Aushebelung des Rechtsstaates auf dem Buckel von Minderheiten. Damit wird der direkten Demokratie, dem Schweizer Rechtssystem und dem Ansehen der Schweiz im Ausland. Da es der SVP offensichtlich vor allem um ihren eigenen politischen Erfolg geht, stellt sich die bange Frage: Was kommt als nächstes?

P.S.: Dass das ganze von einer vorurteilsbeladenen und rassistische Klischees bedienende Plakatkampagne begleitet wird versteht sich inzwischen von selbst. Hingegen welches Anti-Deutsche Vorurteil mit dem Kinderschänder Detlef S. gemeint ist, darüber rätsle ich noch (aber wer so Fingernägelkaut muss ein Bösewicht sein). Somit gehen auch herzliche Grüsse in den Norden.

Kommentare (60)

  1. #1 KommentarAbo
    November 18, 2010

  2. #2 Dagmar Behrendt
    November 18, 2010

    Bei der Lektüre habe ich den Eindruck erhalten, dass Sie etwas anderes unter “Rechtsstaat” verstehen als ich. Deshalb meine Frage: Was ist Ihrer Meinung nach “Rechtsstaat”?

  3. #3 Ronnie Grob
    November 18, 2010

    Hm, dass sich Menschenhändler eher nicht aus der ständigen Wohnbevölkerung zusammensetzen, ist eigentlich anzunehmen. Wieso überhaupt sollte man mit Zahlen der ständigen Wohnbevölkerung operieren? Ist die wichtig?

    Eine “direktdemokratische Peinlichkeit” soll also schon abzusehen sein? Warum denn das, bisher lief doch alles korrekt ab:

    Die Initiative wurde rechtzeitig und mit mehr als doppelt so viel Stimmen wie benötigt eingereicht, das Paralament hat entschieden, dass sie nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstösst, nun kommt es, flankiert von einem Gegenvorschlag, zur Abstimmung. Wenn die Initiative oder der Gegenvorschlag angenommen werden, wird ein Gesetz ausgearbeitet. Ich sehe darin keine “direktdemokratische Peinlichkeit” und halte den Titel für irreführend. Schreiben Sie doch einfach, dass Sie die Initiative peinlich finden, das ist völlig in Ordnung.

  4. #4 miesepeter3
    November 18, 2010

    @Ali Arbia

    warum sollten die Schweizer besser sein, als der Rest der Welt? In Deutschland wurden sowohl das Bürgerliche Gesetzbuch als auch des Strafgesetzbuch in einer Zeit geschrieben und verabschiedet, in dem die Einteilung in “unten und oben” noch wesentlich direkter und ohne Scham vorgenommen wurde. Und so ist es nicht verwunderlich, dass auch heute noch Staftaten gegen das Vermögen von denen “oben” fast doppelt so schwer bestraft werden, wie Straftaten gegen Leib und Leben gegen die da “unten”. Ist von denen da “oben” auch überhaupt nicht peinlich. Und wenn es um Probleme mir Ausländern geht, haben ein Großteil von uns fast die gleichen Argumente, wie Ihr in der Schweiz. Nun ja, wie schön man mir Statistiken lügen kann, wurde hier schon an anderer Stelle ausführlich besprochen.
    Aber es ehrt Dich, dass Dir das noch peinlich ist.

  5. #5 ali
    November 18, 2010

    @Dagmar Behrendt

    Es gibt tatsächlich unterschiedliche Definitionen. Ich gehöre zu jenen, die den Rechtsstaat als mehr sehen, als nur formale prozedurale Garantien (sonst könnte man gar argumentieren, dass manche Diktatur fast ein Rechtsstaat ist) und ich glaube das die meisten implizit diese Definition teilen wenn sie im politischen Diskurs von Rechtsstaat sprechen. Zu den Prozeduren kommen für mich Aspekte wie der Respekt von geltendem Recht (dazu gehört zwingendes Völkerrecht), Gleichbehandlung und nicht-Diskriminierung, Respekt von Menschenrechten und das Einhalten von eingegangenen Verpflichtungen (die SVP fordert kein Künden der EMRK oder des UNO Pakts II).

    Es gibt übrigens bei der vorliegenden Initiative auch Konflikte mit der Bundesverfassung die zum Beispiel Verhältnismässigkeit bei behördliche Entscheide einfordert (ein eben fundamentales Prinzip in einem Rechtsstaat zum Schutz vor Behördenwillkür).

    @Ronnie Grob

    Ich meine sehr wohl was ich im Titel schrieb. Das Problem und vielleicht war ich da nicht explizit genug, liegt in der in der Schweiz weit verbreiteten Annahme, dass die “Mehrheit immer Recht” hat (siehe auch meine Antwort an DB). Das stimmt so nicht. Nur weil etwas per Volksentscheid entschieden wurde, heisst das nicht automatisch, dass dies auch Demokratisch ist (das leuchtet vielleicht mit einem extremen Beispiel ein: eine per Mehrheitsentscheid eingeführte Diktatur wäre so per Definition “Demokratisch”). Das Prinzip der Rechtsgleichheit wurde schon bei der Minarettverbotsinitative mit den Füssen getreten und die Rechtfertigung die man immer wieder hörte war: Man müsse den Volkswillen respektieren. Ich meine aber, dass auch das Schweizer System überhaupt nicht nur per Mehrheitsentscheid funktioniert und dies ein blosses Gefälligkeitsargument ist. Es ist also nicht nur die Initiative, sondern der Glaube, dass der Volksentscheid alles legitimiert.

    @miesepeter3

    Mir ist vor allem auch die Selbstgefälligkeit peinlich, mit der im gleichen Satz die ‘humanitäre Tradition der Schweiz’ angerufen wird und dann gesagt gerade deshalb müsse man x und y ausschaffen (weil sie unser “Gastfreundschaft missbrauchen” würden).

  6. #6 ali
    November 18, 2010

    @Ronnie Grob

    Nachtrag betreffend der ersten Frage (sorry, hab ich überlesen).

    Wieso überhaupt sollte man mit Zahlen der ständigen Wohnbevölkerung operieren? Ist die wichtig?

    Weil es in der Initiative um den Entzug der Aufenthaltsbewilligung geht. Die SVP argumentiert ziemlich deutlich zu Personen die in der Schweiz leben und es geht ihr in der Initiative nicht um “Touristen”. Die Definition von ‘ständige Wohnbevölkerung’ des Bundesamtes für Statistik ist genau das und schliesst alle mit ein, die mindestens eine Aufenthaltsbewilligung von 12 Monaten und mehr besitzen.

  7. #7 Ronnie Grob
    November 19, 2010

    @ali: So wie es bei der Ausschaffungsinitiative nicht um Ausländer, sondern um krimininelle Ausländer geht, so geht es nicht um Touristen, sondern um kriminelle Touristen. Um letztere geht es aber definitiv.

  8. #8 ali
    November 19, 2010

    @Ronnie Grob

    So wie es bei der Ausschaffungsinitiative nicht um Ausländer, sondern um krimininelle Ausländer geht, so geht es nicht um Touristen, sondern um kriminelle Touristen. Um letztere geht es aber definitiv.

    Du machst aus der Initiative einfach etwas anderes als das sie ist.

    Zu sagen es gehe nicht um “Ausländer” sondern um “kriminelle Ausländer” ist nur eine Variation auf das “unbescholtene Bürger haben nichts zu befürchten” Argument, wenn irgendwo noch mehr Kontrolle eingeführt werden sollen. Es geht um Grundrechte und den Rechtsstaat. Würde die SVP die Prügelstrafe für kriminelle Ausländer fordern, würdest du dann “es geht nicht um Ausländer, sondern kriminelle Ausländer” ein akzeptables Argument finden? Könnte es sein, dass dies nichts mit der eigentlichen Substanz der Initiative zu tun hat, sondern bestenfalls eine Gewissensberuhigung ist um sich mit dieser nicht auseinanderzusetzen? Wie stehst du zu den internationalen Menschrenrechtsverträgen die die Schweiz unterzeichnet hat?

    Was die Touristen anbelangt, dann hat wohl weder das Initiativkomittee verstanden worum es geht

    In kaum einem anderen Land leben so viele Ausländer wie in der Schweiz. Ein grosser Teil davon respektiert unsere Gesetze.In kaum einem anderen Land leben so viele Ausländer wie in der Schweiz. [von der Initiativen-Webseite, meine Betonung].

    noch der Bundesrat hat es anscheinend verstanden worüber abgestimmt wird, spricht er doch von “Zuwanderern” und “Einwanderern” in der Botschaft zur Initiative.

    Wieviele Touristen beziehen übrigens Sozialleistungen in der Schweiz?

  9. #9 Artikelschreiber
    November 19, 2010

    Ich finde dass junge Ausländer hier in Deutschland bleiben sollen, denn eigentlich sind das ja nicht mehr Ausländer sondern schon fast Deutsche. Die Eltern das sind die die ausgewandert sind. was können die Jugentliche denn dafür??? Die haben hier Freunde und alles… Was meien sie zu diesem Thema?

  10. #10 noch'n Flo
    November 19, 2010

    Als in der Schweiz lebender Deutscher habe ich mir natürlich auch so meine Gedanken über die Initiative gemacht. Grundsätzlich habe ich sogar kein Problem damit, aber ich breche schliesslich auch keine Gesetze. Täte ich dies, so muss ich aber auch mit den entsprechenden Konsequenzen leben. Bei Kapitalverbrechen finde ich den Verlust des Rechts auf Aufenthalt (nach Verbüssung der fälligen Haftstrafe) ehrlich gesagt gar nicht einmal so schlecht. Salopp ausgedrückt: wer sich nicht benehmen kann, fliegt raus! Wer die Gastfreundschaft missbraucht, hat sie nicht verdient.

    Aber gerade bei Letzterem liegt der Hund begraben. Denn für einen Missbrauch des Sozialsystems ist die Ausschaffung unverhältnismässig.

  11. #11 noch'n Flo
    November 19, 2010

    @ Artikelschreiber:

    Was hat das jetzt mit dem Blogthema zu tun?

  12. #12 ali
    November 19, 2010

    @noch’n Flo

    Bei schweren Verbrechen können Ausländerinnen und Ausländer schon heute ausgewiesen werden. Damit ist die SVP aber nicht zufrieden. Die Liste von Vergehen in der Initiative verrät mehr über die Vorurteile der Verfassenden als das es juristisch Sinn ergeben würde.

    Aber wie man auch hier sehen kann, diskutiert man lieber (das ist kein Vorwurf sondern ein Zeichen für die Diskursdominanz der SVP) über Ettikettierungen und Vorurteile als den eigentlichen Inhalt. Diese ist meines Erachtens das eigentliche Anliegen der SVP. Darum eben diese Pseudo-Argumente um die es am Ende gar nicht geht. Zu “es geht nur um Kriminelle” habe ich oben schon kommentiert. In die gleiche Kategorie fällt der Spruch den man auf der Abstimmungsvorlagenseite findet: “Unsere Regeln gelten für alle”. Sie gelten jetzt schon für alle. Es wird suggeriert, Ausländerinnen und Ausländer hätten Privilegien, die Einheimische nicht haben. Das Gegenteil ist der Fall und diese Ungleichheit soll weiter verschärft werden.

    Die Ausschaffungsinitiative wird als “erster Schritt” bezeichnet. Da viele nicht in ihre Heimatländer zurückgebracht werden können (non-refoulement, Weigerung der Aufnahmestaaten, keine Papiere, etc.) hat die SVP weiterhin Futter um auf dem Buckel von Minderheiten Scheinlösungen vorzutragen und sich als Retterin der Entrechteten aufzuspielen. Auf was der Schweiz wirklich nützt, den Rechtsstaat und unsere Verfassung pfeift sie. Letztere ist bestenfalls ein Pinwand für die leeren Slogans aus ihrem Parteiprogramm.

  13. #13 Thomas J
    November 19, 2010

    @ali

    Wie schätzt du denn den Vorwurf an die Linken ein, dass sie doch wenigstens geschlossen hinter dem Gegenvorschlag zu stehen hätten um die Initiative abzuwehren?
    Wie ist der Gegenvorschlag überhaupt zu werten?

  14. #14 Peter.M
    November 20, 2010

    @Ali Arbia

    Mir ist völlig unverständlich, wie Sie sich über diese Initiative aufregen können. Es ist wohl mehr als selbstverständlich, daß jeder, der ein Gastrecht mißbraucht, rausfliegt. Noch dazu, wenn er wegen seiner Verbrechen verurteilt ist und nicht wie Sie hier immer meinen, nur beschuldigt ist!

    Soll sich der Gastgeber morden und bestehlen lassen und vielleicht dem “Gast” für die Bereicherung noch die Füße küssen?

    Wie kommen Sie dazu zu glauben, mit “Recht” argumentieren zu können, wenn eine Entscheidung vom Volk legitimiert ist? Aus welchem Grund soll sich die Mehrheit einer Minderheit unterordnen?

    “Alles klar? Wer die Sozialversicherung betrügt, oder einen Einbruch begeht befindet sich in der gleichen Kategorie wie Vergewaltiger und Mörder. Wer aber einen schweren Betrug begeht darf, weil er nicht die Sozialversicherung betrogen hat natürlich bleiben.”

    Den Betrug hat man sicher hoffentlich nur vergessen. Das kommt eben davon, wenn man zu sehr zum Differenzieren umerzogen wurde. Es hört sich eben viel differenzierter an, wenn man von Männern, Frauen, Jugendlichen, Kindern, Babys und Säuglingen spricht als einfach nur von Menschen.

    Die SVP wäre wohl gut beraten einfach zu sagen, daß alle Ausländer, welche wegen eines Deliktes verurteilt wurden, ausgewiesen werden müssen. Vielleicht könnte man noch eine summarische Deliktschwere z.B. mit 100 Tagessätzen eines Durchschnittsschweizers definieren und wer darüber hinauskommt, fliegt raus.

    Was Ihre vergleichenden Statistiken betrifft sind diese für die Beurteilung genauso erheblich wie die Farbe eines Hundeschisses. Oder glauben Sie etwa, die Beurteilung eines Mordes ist davon abhängig, wie häufig Morde passieren?

    Es ist schön, daß sich die Schweiz dem Coudenhove-Kalergi-Plan wenigstens teilweise zu widersetzen versucht.

  15. #15 Thomas J
    November 20, 2010

    @Peter M

    Und wieso fliegen Schweizer eigentlich nicht raus? Wieso küssen wir “unseren” Einbrechern denn die Schuhe? Sind Schweizer bessere Menschen, weil sie hier geboren wurden?

  16. #16 ali
    November 20, 2010

    @Thomas J

    Abstimmungstaktisch müsste man den Gegenvorschlag wohl öffentlich unterstützen will man die Chancen einer Ablehnung der Initiative erhöhen (aber man muss ja nicht so stimmen). Die Frage ist wohl Rückgrat oder Effektivität. Ich bin kein Politiker und habe auch keine Lust (und muss auch nicht) etwas verteidigen und rechtfertigen dass ich ebenso falsch finde. In meinen Augen kommt man den Initianten viel zu weit entgegen, weil man sich vor den Mehrheiten fürchtet. Dieses “eine Mehrheit meint also müssen wir soundso handeln” stört mich. Das ist natürlich wie Politik funktioniert aber als jemand der keine Wählerstimmen braucht kann ich auch sagen, dass das Volksgefühl halt einfach kein Wegweiser für alles sein darf. Zugunsten des Gegenvorschlags kann man zumindest anführen, dass er eine gewisse juristische Kohärenz bietet. Aber wenn die Änderungen im Asylrecht ein Beispiel sind wie es im Ausländerrecht laufen wird, werden wir in zwei drei Jahren diese Regeln sowieso auf Initiativniveau verschärfen.

    @Peter.M

    Mir ist völlig unverständlich, wie Sie sich über diese Initiative aufregen können.

    Ein Anfang wäre, wenn Sie meinen Post lesen würden. Darin finden sich nämlich Argumente dazu (die Sie in Ihrem Kommentar konsequent ignorieren).

    wenn er wegen seiner Verbrechen verurteilt ist und nicht wie Sie hier immer meinen, nur beschuldigt ist!

    Das erklären Sie bitte doch mal der SVP. Diese argumentiert mit Beschuldigten Statistiken, nicht ich. Das ist doch genau meine Kritik. Hier scheinen wir gar einer Meinung zu sein.

    Wie kommen Sie dazu zu glauben, mit “Recht” argumentieren zu können, wenn eine Entscheidung vom Volk legitimiert ist?

    Bei solchen Sätzen kriege ich Gänsehaut. Wählen Sie Ihr historisches Beispiel wo Unrecht begangen wurde, weil der Mob entschied, dass das Bauchgefühl wichtiger ist als “mit ‘Recht’ zu argumentieren”.

    Aus welchem Grund soll sich die Mehrheit einer Minderheit unterordnen?

    a) Weil Sie das in der föderalistischen Schweiz regelmässig macht. b) Weil durch eine Mehrheit legitimiertes Unrecht immer noch Unrecht ist (Bsp. Mehrheit beschliesst Legalisierung von Folter). c) Weil die Legislative keine absolute Gewalt sein soll (wie auch die Exekutive und die Judikative nicht). d) Weil es manchmal einen Widerspruch geben kann zwischen Demokratie und Freiheit.

    Aber ich befürchte das verstehen Sie alles nicht. Sie scheinen nicht all zu sehr daran interessiert zu sein über konkretes hinaus zu diskutieren.

    Den Betrug hat man sicher hoffentlich nur vergessen. Das kommt eben davon, wenn man zu sehr zum Differenzieren umerzogen wurde.

    Differenzierung ist also schlecht? Vielleicht sind Sie im falschen Forum. Wenn Sie das wirklich meinen, lassen Sie doch das Kommentieren in Zukunft, weil da fehlt uns wirklich jede gemeinsame Grundlage (ja, und vermutlich werden Sie diese “Ausladung” als Grund nehmen auf meine Argumente nicht einzugehen).

    Es ist diese Selbstgerechtigkeit die auch in Ihrem Kommentar zur Geltung kommt die mich unter anderem aufregt. Zusammengefasst schreiben Sie eigentlich, “Recht ist was die Mehrheit entscheidet, alle anderen Argumente ignoriere ich und ich wiederhole einfach, was man in jeder Broschüre zur Initiative nachlesen kann”.

  17. #17 Peter.M
    November 20, 2010

    @Ali

    “Dass Demokratie mehr sein muss, als blosse Mehrheitsdiktatur habe ich hier schon oft verteidigt. ”

    Ich hoffe doch nicht in dem Sinne, daß eine Minderheitsdikatur von Ihnen angestrebt wird? Da liegt wohl Ihr Hund begraben! Entweder man hat eine Demokratie, welche von einer Mehrheit legitimiert ist oder man hat eben eine Diktatur, welche vielleicht nicht von einer Mehrheit getragen wird. Aber natürlich kann eine Diktatur auch von der Mehrheit legalisiert und gewünscht werden. Das war z.B. im Dritten Reich der Fall. Es kommt eben auf die Person bzw. den Charakter des Diktators an.

    Wenn jedoch vom Volk eine Demokratie beschlossen wurde, ist der Volkswille maßgebend und das ist dann Gesetz! Und jeder, der diesem grundsätzlichen Gedanken nicht zustimmt, ist eben kein Demokrat sondern möchte eine Minderheitendikatur!

    Das Volk ist nicht so blöde, als daß es sich nicht selbst regieren kann. Die Schweiz hat das seit 600 Jahren bewiesen und braucht eben keine Einwanderer, welche die allgemein verbindlichen Gesetze aushebeln und neu definieren möchten.

    Dazu gehört eben auch, daß man frei seine Meinung vorbringen kann, ohne deshalb gleich in den Kerker geworfen zu werden, wie es seit einiger Zeit sogar in der Schweiz dank der zugewanderten Nichtschweizer der Fall ist. Und diese haben eben ihre Minderheitung diktatorisch durch Täuschung, Betrug und “Differenzierung” erwerben können.

    All dies bedeutet auch, daß die Schweizer nicht an irgendwelche übergestülpten Völkerrechte gebunden sind. Sie können diese zwar anerkennen, aber eben auch nicht. Es ist die freie Entscheidung des Volkes und bedarfsweise wird es dann vielleicht auch die Konsequenzen tragen und ihr Naturrecht verteidigen.

    Es ist den Schweizern daher unbenommen, jederzeit internationale “Vereinbarungen” auch wieder zu kippen.

    Wenn die Schweizer sich daher durch Ausländer bedroht sehen, sollen sie diese selbstverständlich rausschmeißen. Notfalls genügt es dabei schon, daß einem Schweizer die Nase eines Ausländers nicht passt oder daß er nur dummes Zeugs daherschwätzt. Und hoffentlich schmeißen die Schweizer auch jeden Ausländer in hohem Bogen und Tritt in den Arsch hinaus, der gar mit Rassismusvorwürfen glaubt “argumentieren” zu können.

    “Das erklären Sie bitte doch mal der SVP. Diese argumentiert mit Beschuldigten Statistiken, nicht ich. Das ist doch genau meine Kritik. Hier scheinen wir gar einer Meinung zu sein.”

    Nur insofern sind wir einer Meinung, als daß die “Beschuldigten” natürlich nicht korrekt sind. Andererseits, wenn ich mir die Verhältnisse in Deutschland unter den Verurteilten Ausländern ansehe, erkennt man bei vielen Kapitalverbrechen, daß die Täter nicht einmal bestraft werden. Weil die Richter vor einer Bestrafung einfach Angst haben. Nicht viel anders wird es auch in der Schweiz sein. Daher taugen die Statistiken sowieso nichts bzw. könnte tatsächlich die Anzahl der “nur” Beschuldigten die Wahrheit sogar besser wiederspiegeln. Ich nehme sogar an, daß eine gewisse Beißhemmung bei Ausländern besteht, die überhaupt zur Verantwortung ziehen zu wollen. Weil bereits hierbei zwischenzeitlich Mut bewiesen werden muß.

    “Ausländer sind nach wie vor überproportional vertreten aber wie schon geschrieben man müsste noch weitere statistische Kontrollen vornehmen damit wirklich gleiches mit gleichem Verglichen wird.”

    Das ist so ein Argument, wo ich Ihnen eben nur Unverständnis entgegen bringen kann. Einerseits beklagen Sie die “Peinlichkeit” des Vorhabens und dann zeigen Sie sogar auf, daß die Situation noch weit schlimmer als von der SVP dargestellt ist.

    Oder betrifft die “Peinlichkeit” nur die Methodik der SVP, nicht aber den Inhalt?

    Peter.M.: “Wie kommen Sie dazu zu glauben, mit “Recht” argumentieren zu können, wenn eine Entscheidung vom Volk legitimiert ist?”

    “Bei solchen Sätzen kriege ich Gänsehaut. Wählen Sie Ihr historisches Beispiel wo Unrecht begangen wurde, weil der Mob entschied, dass das Bauchgefühl wichtiger ist als “mit ‘Recht’ zu argumentieren”.”

    Wählen Sie doch ein Beispiel, wo der schweizer “Mob” so entschieden hat! Ich sehe keines. Mir ist zwar derartiges bekannt. Etwa als man
    Hier wurde eine längere antisemitische Passage mit ‘historischen’ Ausführungen zu Brunnenvergiftungen. entfernt, da ich mir nicht sicher bin, ob sie strafrechtlich relevant sind.

    Peter.M.: “Aus welchem Grund soll sich die Mehrheit einer Minderheit unterordnen?”

    “a) Weil Sie das in der föderalistischen Schweiz regelmässig macht.”
    Soll das nun als Witz gemeint sein?

    “b) Weil durch eine Mehrheit legitimiertes Unrecht immer noch Unrecht ist (Bsp. Mehrheit beschliesst Legalisierung von Folter).”

    Und wer definiert Unrecht? Die Minderheit? Wenn die Schweizer mehrheilich der Meinung sind, daß Folter legal sein soll, ist das in der Schweiz Recht! Jeder Schweizer wird nämlich wissen, daß auch ihn ein solcher Beschluß treffen könnte und wird daher abwägen. Und daher wird er sich hoffentlich nicht ausgerechnet von den Ostküstengutmenschen, welche selbst Folter anwenden, vorschreiben lassen, was Recht und Gesetz zu sein hat!

    c) Weil die Legislative keine absolute Gewalt sein soll (wie auch die Exekutive und die Judikative nicht).

    Legislative ist keine Gewalt sondern gesetzgebend. Und daran ist in der Schweiz das Volk selbst beteiligt. Ebenso wie an der Exekutive und an der Judikative. Beamte werden nämlich m.W. vom Volk gewählt, ebenso die Richter. Jedenfalls war dies noch vor einigen Jahren der Fall. Wenn es in der Zwischenzeit anders sein sollte, hat eben die Minderheitendiktatur bereits voll zugeschlagen.

    “Differenzierung ist also schlecht? ”

    Wieviele Gesetze gibt es in der Schweiz und wieviele wären nötig? Ich glaube, Sie sind dem Differenzierungswahn einer auserwählten Minderheit verfallen!

    “Es ist diese Selbstgerechtigkeit die auch in Ihrem Kommentar zur Geltung kommt die mich unter anderem aufregt. Zusammengefasst schreiben Sie eigentlich, “Recht ist was die Mehrheit entscheidet,…”

    Richtig. Recht ist in einer Demokratie das, was die Mehrheit entscheidet. Oder wollen Sie etwa umdefinieren, daß Recht für eine Demokratie das zu sein hat, was die kleinste Minderheit in Form eines einzelner Idioten für Recht hält oder eine kleine Minderheit?

    Ali, mit so verdrehten Argumenten wie Sie hier zeigen würde ich mich nicht Blamieren mögen!

  18. #18 ali
    November 21, 2010

    @Peter M

    Das war z.B. im Dritten Reich der Fall. Es kommt eben auf die Person bzw. den Charakter des Diktators an.

    Nein, kommt es eben nicht. Es ist das System das falsch ist. Sie haben offensichtlich nicht verstanden was eine Demokratie ausmacht (aber scheinen dafür grosse Lust zu haben es anderen zu erklären).

    Wenn jedoch vom Volk eine Demokratie beschlossen wurde, ist der Volkswille maßgebend und das ist dann Gesetz! Und jeder, der diesem grundsätzlichen Gedanken nicht zustimmt, ist eben kein Demokrat sondern möchte eine Minderheitendikatur!

    Achso. Der Schweizer Ständerat (und der Deutsche Bundesrat) sind also “antidemokratische” Institutionen. Ebenso müssen die USA mit ihren Check and Balances eine quasi Diktatur sein. Das gleich gilt natürlich für alle Parlament die spezifische Quoren über dem absoluten Mehr kennen und solche die Verfassungsänderungen nicht per einfache Mehrheit vornehmen können.

    Aber aus Ihren Antworten zu meinen Beispielen a) bis c) muss ich schliessen, dass Sie schlicht nicht verstehen, dass es sich hier um Abweichung des Prinzip einer einfachen Demokratischen Mehrheit und einer Form von Minderheitenschutz handelt (z.B. Ihre “Logik” betreffend Legislative und Judikative zeigt vor allem, dass es an grundsätzlichem scheitert). Sie versuchen offensichtlich nicht einmal zu verstehen. Wenn es Sie ehrlich interessiert, erkläre ich Ihnen das ganze gerne. Aber im Moment erscheint es mir, dass Sie nicht daran interessiert sind wirklich darauf einzugehen. Ich werde mir daher auch nicht die Mühe machen.

    Wenn die Schweizer mehrheilich der Meinung sind, daß Folter legal sein soll, ist das in der Schweiz Recht!

    Ihre Ignoranz betreffend des Völkerrechts ist übrigens offensichtlich und wird nur noch durch ihre fehlenden Moralvorstellungen unterboten. Lesen Sie die oben verlinkten Artikel zu zwingendem Völkerrecht. Vielleicht können wir dann dies als Grundlage nehmen. Ich bin nicht bereit über über Ihr persönliches Alternativuniversum zu diskutieren. Ob es Ihnen passt oder nicht, Sie können gewisse Regeln nicht einfach ausser Kraft setzen nur weil Ihnen die Achtung vor anderen Menschen fehlt.

    Wenn die Schweizer sich daher durch Ausländer bedroht sehen, sollen sie diese selbstverständlich rausschmeißen. Notfalls genügt es dabei schon, daß einem Schweizer die Nase eines Ausländers nicht passt oder daß er nur dummes Zeugs daherschwätzt. Und hoffentlich schmeißen die Schweizer auch jeden Ausländer in hohem Bogen und Tritt in den Arsch hinaus, der gar mit Rassismusvorwürfen glaubt “argumentieren” zu können.

    Da spricht wohl der wahre Demokrat. Mit solchen Verteidigern braucht die Demokratie keine Feinde mehr (eine kleine Notiz der Ironie wegen: Ist Ihnen bewusst, dass Sie in dieser Diskussion der “Ausländer” sind und ich der Schweizer und Sie hier dafür argumentieren Ihnen Rechte zu entziehen und mir mehr zu geben?)

    Herzlichen Dank für Ihre Ausführungen zu totalitären Diktaturen und antisemitischen “Geschichtslektion”. Ich habe mich gehütet eine Anrufung von Godwins Gesetz zu provozieren. Das ist das erste mal, dass die andere Seite übernimmt. Ich glaube Sie haben wunderbar demonstriert wohin dieses Denken führt.

    Ali, mit so verdrehten Argumenten wie Sie hier zeigen würde ich mich nicht Blamieren mögen!

    …denn sie wissen nicht was sie tun. Das lasse ich gerne auf mir sitzen. Ihnen geht offensichtliche jegliche Fähigkeit zur kritischen Selbsthinterfragung ab.

  19. #19 Peter.M
    November 21, 2010

    “Eine Mehrheit der Schweizer Stimmbürgerinnen und -bürger haben heute mit ihrem Bauch gedacht. Dies ist immerhin das Land, welches bis 1874 in seiner Verfassung gegen Juden und bis 1973 gegen Jesuiten diskriminierte.”

    Sie sind kein Schweizer, bestenfalls Papierschweizer. In Ihrem Profil steht nämlich zu lesen, daß sie “überzeugter Europäer” sind! Und das reicht bestimmt noch nicht aus. Sie sind sogar “international”.

    Daher erstaunt es mich nicht, daß Sie öffentlich bekannte TATSACHEN unter einem lächerlichen Vorwand zensieren zu müssen. Anscheinend widerspricht es Ihrer Denkweise, daß man Massenmörder als solche auch dann bezeichnet, wenn es sich hierbei um Juden handelt.
    http://www.ftd.de/politik/deutschland/:neue-spuren-gutachter-macht-mossad-fuer-barschel-mord-verantwortlich/50196761.html

    Sie sind kein Demokrat. Sie gehören exakt der Kaste an, deren Verbrechen sie zensieren. Genau solche Leute wie Sie sind es, welche die Völker bedrohen.


    Abschnitt und Links wegen juristischer Zweifel gelöscht.

    Übrigens verwahre ich mich dagegen als Antisemit bezeichnet zu werden. Ich bin nur kein Freund der Juden.

  20. #20 Thomas J
    November 21, 2010

    “kein richtiger Schweizer”
    “Völkerbedrohung”
    “kein Freund der Juden”

    Ich bin zum Glück ein Mensch und halt zufälligerweise Schweizer auf dem Papier. So etwas Unappetitliches wie Sie, Peter M, will ich nicht sein.

  21. #21 ali
    November 21, 2010

    @Peter.M

    Schweizer sind offensichtlich nur diejenige, die Ihre Meinung teilen. Und ich bin also “kein Demokrat”. Aber es ist einfacher auf Irrelevantem rumzuhacken das spart einem die Argumente.

    Ich gehöre übrigens zu den ganz wenigen, die nur ein absolutes Minimum löschen hier. Da ich mich aber an die Gesetze zu halten versuche, muss ich Dinge die in Deutschland strafrechtlich relevant sein könnten von der Seite entfernen. Ich mache die Deutschen Gesetze nicht. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Sie hier für ein möglichst scharfes Vorgehen gegen ausländische Gesetzesbrecher argumentieren und gleichzeitig mich beschimpfen, weil ich mich als Schweizer versuche an die Gesetze in einem anderen Land (Deutschland) zu halten.

    Bitte lassen Sie mich in Ruhe wenn Sie nichts zu sagen haben.

    Übrigens verwahre ich mich dagegen als Antisemit bezeichnet zu werden. Ich bin nur kein Freund der Juden.

    Bei diesem Satz nicht lachen zu müssen fällt mir schwer.

  22. #22 Peter.M
    November 21, 2010

    Das “Klischee vom Brunnenvergifter” wird sogar von schweizer Medien öffentlich verbreitet. Und Sie, Ali, glauben das dann zensieren zu müssen?
    [Text entfernt]
    Es sind übrigens nicht die Moslems, welche uns bedrohen. Sie sind nur das Symptom.

    Eine Quelle, welche Sie garantiert nicht zensieren müssen und welche “juristisch” einwandfrei ist. Schweiz Original:

    “Organisation «Nakam»

    Bedeutend radikaler als die Mitglieder der Jüdischen Brigade war Abba Kovner, der die Organisation «Nakam» (hebräisch für «Rache) führte. Der Dichter und Partisanenführer hatte während des Krieges in der Umgebung von Wilna gegen die Deutschen gekämpft. Damals hatte er die berühmte Losung geprägt: «Lasst uns nicht wie Schafe zur Schlachtbank gehen!» Kovner war davon überzeugt, dass die Rache an den Nazis dieselbe Dimension haben müsse wie der Massenmord an den Juden. Das geeignete Mittel dazu sah er in der Vergiftung des Trinkwassers in deutschen Städten – als wollte er das üble antisemitische Klischee vom Brunnenvergifter bestätigen.

    Plan A («Tochnit Alef») sah Hamburg und Nürnberg als Ziele vor, Plan B Angriffe auf SS-Internierungslager. Kovner reiste nach Palästina, um Gift zu besorgen, wurde aber bei der Rückreise verhaftet. Die Hagana hatte ihn auffliegen lassen, um die Staatsgründung Israels nicht durch die Konsequenzen eines solchen Massenmords von jüdischer Hand zu gefährden.

    Plan B aber gelangte – auch ohne Kovner – zur Ausführung. Im SS-Internierungslager Langwasser bei Nürnberg gelang es «Nakam»-Mitgliedern im April 1946, etwa 3000 Brote mit Arsen zu vergiften. 1900 (nach anderen Angaben 2200) Lagerinsassen erkrankten, 38 davon schwer. Die Dosis war allerdings zu schwach, um die Internierten zu töten.”

    http://www.20min.ch/news/story/23555649

    Das bedeutet natürlich keineswegs, daß einige Zahlen der Wahrheit entsprechen müssen.
    [Text entfernt]

    “Ich mache die Deutschen Gesetze nicht. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Sie hier für ein möglichst scharfes Vorgehen gegen ausländische Gesetzesbrecher argumentieren und gleichzeitig mich beschimpfen, weil ich mich als Schweizer versuche an die Gesetze in einem anderen Land (Deutschland) zu halten.”

    Klar halten Sie sich an die Gesetze derer, welche sie zu ihrem eigenen Schutz durchgedrückt haben. Aber ironischerweise verstoßen diese Gesetze gegen internationales Menschenrecht. Da erfolgt kein Aufschrei von Ihnen und es erfolgt auch kein Aufschrei, wenn Sie selbst diese Menschenrechte (z.B. Art. 19) mißachten und zensieren!

    Zudem habe ich nicht einmal etwas Unwahres behauptet!

    Sie dagegen haben offenkundig ein Interesse daran, [Text entfernt] Hinweise auf deren Verbrechen unterdrücken!

    Kommentar wurde bearbeitet und potentiell strafrechtlich relevante Passagen entfernt

  23. #23 Peter.M
    November 21, 2010

    Ich habe nicht für ein möglichst scharfes Vorgehen gegen Ausländer votiert! Ich sagte nur, daß wenn das der Wille des Volkes ist, muß der respektiert werden. Ebenso habe ich mich nicht für Folter ausgesprochen, wie sie sinnentstellend zitiert haben sondern nur gesagt, daß auch das respektiert werden muß, wenn das Volk dies will.
    Gleiches galt für die Anerkennung von internationalen Gepflogenheiten.

    Wenn die Volksentscheidung ist, irgendwelche Formalismen “zentral” verwalten zu lassen, ist das ebenso im Sinne einer Demokratie. Zudem hatte ich als Beispiel angeführt, daß eben selbst diese zentralen Organe durch entsprechende Wahlen überwacht werden.

    Ich habe auch begründend gesagt, daß jeder Bürger sich alles genau überlegen wird, weil es schließlich ihn selbst auch betreffen könnte (z.B. Folter)!

    Sie dagegen behaupten, die Schweizer seien dumm und würden aus dem Bauchgefühl entscheiden. Das ist eben lächerlich und entspricht nur Ihrer unglaublichen Arroganz!

    Sie maßen sich nämlich an, als Minderheit der Mehrheit Vorschriften machen zu wollen! Und daher können Sie garnicht der Demokrat sein, als den Sie sich ausgeben.

    Daher ist dies eine Peinlichkeit für Sie:
    “Die nächste direktdemokratische Peinlichkeit der Schweiz?”

  24. #24 Arno
    November 21, 2010

    Na bravo, das ist die perfekte Gelegenheit, dass sich notorische Judenhasser wie Peter auskotzen können. Haben es doch tatsächlich ein paar Juden gewagt, sich für den Massenmord rächen zu wollen.
    Und was denkt der “liebe” Peter sonst noch so? Nach seiner Meinung haben doch die Juden die Ausländer nach Europa geholt, oder?
    Sind Sie eigentlich in Behandlung?

  25. #25 Peter.M
    November 22, 2010

    @Arno (Hamburger?)

    “Haben es doch tatsächlich ein paar Juden gewagt, sich für den Massenmord rächen zu wollen.”

    Sie sind Anhänger der Lynchjustiz? Gut, 6 Millionen Juden in Auschwitz zu vergasen könnte natürlich nach Rache schreien. Insbesonders wenn man sich das Geschehen in den meist 5000°C bis 10000°C heißen Gaskammern vorstellt, in welche die Juden hineingetrieben wurden, um darin grausam mit Zyklon B vergiftet zu werden.

    Es folgten Erläuterungen die indirekt suggerieren, die Nazis hätten zumindest Teilweise in Selbsverteidigung gehandelt und es wird eine jüdische “Schuld” konstruiert. Ich habe diese abstrusen historischen Thesen ebenfalls entfernt.

  26. #26 ali
    November 22, 2010

    @Peter M.

    Sie sind anscheinend nicht in der Lage meine Argumente zu verstehen. Das mag an mir liegen, das könnte aber auch ihr Problem sein. Ich wäre bereit meinen Standpunkt zu erläutern, aber Ihre Replik lässt den Verdacht aufkommen, dass Sie keinerlei Interesse an einer solchen Diskussion haben. Ihre historischen These sind gelinde gesagt oft krude, sie begehen eine unzulässige und unlogische Verallgemeinerung nach der anderen und Ihr Judenhass scheint jegliche Vernunft bei Ihnen ausser Gefecht zu setzen.

    Ich habe keine Lust, jeden ihrer Kommentare auf eventuell problematische Sätze zu editieren und werde deshalb um Zeit zu sparen, in Zukunft Kommentare von Ihnen einfach ganz aus dem Verkehr ziehen sollten Sie auch nur etwas enthalten, dass problematische sein könnte. Falls Sie weiter kommentieren wollen hier, empfehle ich Ihnen, das Judentum einfach nicht zu erwähnen (hat hier auch überhaupt nichts zur Sache).

    Übrigens ist die Rechtslage in der Schweiz nicht ganz die gleiche wie in Deutschland. Die Seite auf der Sie sich befinden richtet sich jedoch nach dem Deutschen Recht und nicht dem Schweizerischen nur weil ich einen Schweizer Pass besitze.

    Statt hier über Zensur zu jammern (schlagen Sie das Wort doch einmal nach) sollten Sie mir dankbar sein, dass ich Ihren Schwachfug mehrheitlich habe stehen lassen. Glauben Sie mir, die meisten anderen Bloggerinnen und Blogger sind diesbezüglich weniger tolerant (und ich frage mich langsame ob dies nicht zurecht so ist).

  27. #27 Peter.M
    November 22, 2010

    “Statt hier über Zensur zu jammern (schlagen Sie das Wort doch einmal nach) sollten Sie mir dankbar sein, dass ich Ihren Schwachfug mehrheitlich habe stehen lassen.”

    Habe zu Zensur nachgesehen und sehe keine neue Erkenntnisse:

    “Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden…..[dann folgen einige scheinheilige Begründungen zur Notwendigkeit der Z.]……

    Sowohl von Seiten der von Zensur Betroffenen als auch in wissenschaftlichen Untersuchungen wurde und wird jedoch der Vorwurf erhoben, der wahre Beweggrund der Zensuraktivität läge im Schutz und Machterhalt der sie ausübenden Eliten.”

    In der Tat bin ich Ihnen durchaus dankbar, daß Sie wenigstens einen Teil meines “Schwachfugs” noch stehen haben lassen 🙂

    Aber was ich schrieb war keineswegs Schwachfug und ich hoffe, daß Sie den “dezenten” Hinweisen einmal nachgehen werden.
    Wenn ich irgendwelche “kruden” Thesen äußere, liegt es nur an Ihrem derzeitigen Kenntnisstand, daß Sie diese als solche empfinden. Alles ist nämlich durch Fakten einwandfrei beweisbar. Dies ist natürlich nicht möglich, wenn Zensur ausgeübt werden muß.

    Der Normalmensch wird dank der massiven Zensur und der menschenrechtswidrigen Gesetzgebung niemals auf den Gedanken kommen, daß an dem verbreiteten Weltbild etwas nicht stimmen könnte. Es wäre für ihn undenkbar, daß er in Wirklichkeit in schamlosester Weise belogen und ausgenutzt wird und in Wahrheit mit seinem gutmenschlich gläubigen Verhalten seinen Henkern noch den Strick reicht und er nur ein nützlicher Idiot ist.

    “Falls Sie weiter kommentieren wollen hier, empfehle ich Ihnen, das ………… einfach nicht zu erwähnen (hat hier auch überhaupt nichts zur Sache).”

    Ich glaube anhand Ihres Verhaltens erkennen zu können, daß Sie nicht dazugehören und solche Äußerungen nur Ihrer derzeitigen Unkenntnis entspringen. Ihre Empfehlung beinhaltet jedoch, genau über die Ursachen des allgemeinen Weltdesasters nicht öffentlich sprechen und nachdenken zu wollen. Das bedeutet, Sie können bestenfalls symptomatisch handeln und daher wird alles genau seinen geplanten Lauf beibehalten. Und der geht unaufhaltbar nach unten, wenn Ursachenaufklärung durch Zensurbefehlserfüllung verhindert wird.

    Wir können daher auch gleich über das Liebesleben der Nacktschnecken philosophieren oder es auch sein lassen.

    Übrigens, als Deutscher beteilige ich mich genau nicht an der derzeitigen Hetze gegen die Moslems. Vielleicht können Sie erraten, weshalb wohl nicht? Aber auch diese Begründung würde der Zensur zum Opfer fallen müssen 🙂

  28. #28 Geoman
    November 22, 2010

    Hamed Abdel-Samad, der das kürzlich erschienene Buch “Der Untergang der islamischen Welt. Eine Prognose” geschrieben hat, beanwortete in einem Interview die Frage ” Und wie sollte Europa mit den Muslimen/Migranten hier umgehen?” wie folgt:

    “Hier in Europa sollte man von den Migranten verlangen, sich an die Spielregeln dieser Gesellschaft zu halten. Man muss schon an der Pforte Klartext mit ihnen reden. Menschen, die einwandern, sind flexibel. Am Anfang sind sie zu allem bereit. Wenn man nach dem Muster verfährt, dass jeder nach seiner Fasson selig wird, dann enden wir nicht in Parallelgesellschaften, sondern auf verschiedenen Planeten. “Parallelgesellschaften” würde bedeuten, dass diese Gesellschaften synchron in eine Richtung streben und sich wenigstens im Unendlichen treffen. Aber die Gesellschaften, die wir heute hier haben, bewegen sich asynchron und haben wenig miteinander zu tun.”

    Außerdem sagte er, dass es eine ganz merkwürdige Beziehung zwischen gläubigen Muslimen oder linke Deutschen geben würden. Das kann man auf Sie und die weithin links-, d.h.rückwärts- weil immer noch multikulti verblendete Scieneblogplattform voll übertragen.

  29. #29 cydonia
    November 22, 2010

    @Peter M.
    Über das Liebesleben der Nacktschnecken braucht man nicht zu philosophieren, denn es ist ausreichend bekannt, wie es aussieht. Da ich aber aufgrund ihrer posts davon ausgehen muss, dass Sie Schwierigkeiten haben an objektive Informationen zu kommen, und diese zu interpretieren, kann ich ihre Sichtweise bezüglich des Liebeslebens der Nacktschnecken durchaus nachvollziehen.
    @Geoman
    Klar, und Herr Arbia gehört natürlich nicht “hierher”, denn Multikulti (erst mal definieren wär nicht schlecht) ist ja gescheitert und pfui, und eine linke Verschwörung. Gehts noch?
    @ali
    Danke für den guten Artikel!
    ich beneide dich wahrlich nicht für diese und andere Poster, verneige mich aber vor deiner Geduld angesichts derartiger Ausfälle. Andererseits bekommen deine Leser gerade vorgeführt, wie die Unterstützer einer derartigen initiative so ticken.
    Mir läufts schon ein bisschen kalt den Rücken runter….

  30. #30 ali
    November 22, 2010

    @Geoman

    Es wird Sie enttäuschen, aber die Rausschmeissinitiative richtet sich nicht gegen Muslime (genausowenig wie sie etwas mit den Juden zu tun hat). Sie bietet aber offensichtliche eine wunderbare Proejktionsfläche für Leute die irgendwelche Ressentiments gegen spezifische Bevölkerungsgruppen halten.

    Wie fast immer verlegen Sie sich auf irrelevante ad hominem Vorwürfe. Keine der im Post angebrachten Bedenken nehmen Sie auf.

    Übrigens hat die Schweiz unter anderem deswegen einen hohen Ausländeranteil, weil es schwer ist, die Schweizer Staatsbürgerschaft zu erlangen. Ein Fünftel ist in der Schweiz geboren und fällt somit nicht in die Kategorie “Migrant/Migrantin”. Vor ein paar Jahren haben die Schweizerinnen und Schweizer eine erleichterte Einbürgerung der 3. Generation [sic!] abgelehnt. Es geht hier also um durchaus teileweise sehr gut integrierte Personen.

    @Peter M.

    Was im Wikipedia Artikel nur zwischen den Zeilen zur Geltung kommt und worauf ich hinewisen wollte, ist, dass Zensur eine staatliche Handlung ist.

    @cydonia

    Danke. Gut zu wissen, dass auch Leute mitlesen, die sich für den Inhalt des Posts interessieren und nicht nur ihre Beissreflexe hier ausleben wollen.

  31. #31 Thomas J
    November 22, 2010

    @cydonia

    Bei erwarteter Annahme der Initiative bitte nicht von Antisemiten auf einen grossen Teil der Bevölkerung schliessen…

  32. #32 cydonia
    November 22, 2010

    Nein Thomas, natürlich nicht, ich hätte “manche” Unterstützer schreiben sollen.
    Und doch ist der fremdenfeindliche Unterton bei der Initiative nicht zu übersehen. Insofern unterstelle ich den Befürwortern und Unterstützern zumindest Ahnungslosigkeit, was aber eben für die Teilnahme an einer Abstimmung nicht die beste Voraussetzung ist, und meiner Meinung nach der Hauptgrund ist, diese Art von direkter Demokratie kritisch zu sehen.

  33. #33 klauszwingenberger
    November 22, 2010

    … illustriert wunderbar, wie wenig die SVP den Rechtsstaat verinnerlicht hat und wie es um deren juristischen Kompetenz steht. Recht ist was die SVP für richtig hält. Basta

    So etwas haben wir bei Ihrem Nachbarn im Norden auch. Die CDU hat dafür den Begriff Leitkultur erfunden.

  34. #34 Dominik
    November 22, 2010

    Danke für den informativen Artikel zu diesem interessanten Thema! (Nebenbei bemerkt habe ich Respekt vor der Mühe, sich mit den teils derart unsachlichen Kommentaren auf so sachliche Art und Weise auseinanderzusetzen)

    Eine Frage habe ich: Wie bewerten Sie die Positionen der übrigen Parteien zu der Initiative und vor allem, in wie weit lässt sich der Stimmbürger von den Parteimeinungen leiten bei einer derart auf die Emotion abzielenden Initiative?

  35. #35 noch'n Flo
    November 23, 2010

    Ich finde es doch immer wieder erstaunlich, dass Menschen, die jeglichen gesunden Menschenverstand dem Rassismus geopfert haben, dennoch in der Lage sind, Computer zu bedienen und ihre Ansichten im Internet zu verbreiten. Sorry, aber mit einem offensichtilichen IQ irgendwo in der Nähe von Toastbrot ist dies schon eine bemerkenswerte Leistung.

    Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Deutschlands Rechte seit dem Minarettverbot neidisch über die Grenze nach Süden schielt. Wurde in der NDR-Satiresendung “Xtra-3” auch mal ganz nett aufgegriffen:

  36. #36 noch'n Flo
    November 23, 2010

    Ich korrigiere meinen letzten Kommentar: Toastbrot ist noch weitaus intelligenter (Bernd, kannst Du mir nochmal verzeihen?).

  37. #37 Redfox
    November 25, 2010

    Etwas Off-Topic:

    Dank Christoph Blochers großer Klappe wissen wir jetzt wer wirklich hinter 9/11 steckte!

    Es war nicht der Osama, nicht die Jidden, nicht der CIA, sondern die SVP!

    Ich denke mal das man das als Bekennervideo betrachten kann.

    (komplettes Video hier)

  38. #38 Geoman
    November 26, 2010

    @ali schrieb:

    “Es wird Sie enttäuschen, aber die Rausschmeissinitiative richtet sich nicht gegen Muslime (genausowenig wie sie etwas mit den Juden zu tun hat).”

    Alles was sie hier posten, richtet sich direkt oder indirekt gegen das westliche Wertesystem und die in jüngster Zeit verstärkten Bemühungen der westlichen Wertgemeinschaft, ihre Werte zu verteidigen.

    Ich betone es nochmal, ähnlich altlinken Kadergruppen beißen sie in die Hand, die ihnen das Brot reicht (Freiheit der Meinungsäußerung etc.). Wenn Sie wirklich etwas gutes tun wollen, dann kritisieren sie das inhumane Wertesystem vieler islamischer Bewegungen und versuchen, es auf diese Weise mit der Neuzeit zu versöhnen.

    Stattdessen halten sie überkommenen islamischen Wertesystemen mit Appellen an die westliche Toleranz den Rücken frei oder versuchen ihnen Freiräume zu verschaffen, damit sie möglichst unsanktioniert und ungestört im Westen mittelalterliche, zutiefst inhumane Parallelgesellschaften aufbauen können.

    Der Islamkritiker Hamed Abdel-Samad hat so recht: Es gibt eine ganz merkwürdige Beziehung zwischen gläubigen Muslimen und linke Deutschen. Und deshalb kommt Ihnen hier auf Scienceblogs auch kaum einer auf die Schliche.

    Mich beruhigt aber, dass zwischenzeitlich auch Dr. Webbaer, der ihnen noch vor einiger Zeit den Rücken stärkte, gemerkt hat, welch (für das westliche Wertesystem) gefährliches Geistes Kind sie sind.

  39. #39 ali
    November 26, 2010

    @Geoman

    Sie wiederholen sich tatsächlich und Sie langweilen damit.

    Wieder wollen Sie über mich diskutieren statt über die vorgebrachten Argumente. Wieder behaupten Sie, dass wer sich für eine konsequent Meinungs- und Religionsfreiheit einsetzt und für Rechtsgleichheit, würde irgendwie “westlichen Werten” schaden. Wieder vermeiden Sie spezfiisches und schmeissen mit flauschigen Allgemeinbegriffen rum, die bestenfalls als Projektionsflächen für Nicker dienen. Wieder stellen Sie Strohmänner auf und meinen mir sagen zu müssen, über was ich schreiben soll. Wieder zitieren Sie einen Ihnen genehmen Autor ohne etwas substanzielles nachreichen zu können.

    Sie wollen tatsächlich, dass ich Sie ernst nehme?

  40. #40 Khasarenkhan
    November 26, 2010

    Erschreckend, aber irgendwie auch amüsant, das Weltbild von Leuten wie Peter M.

    Fest im Glauben an die jüdische Weltverschwörung, rechtfertigt den Holocaust, verwahrt sich aber gegen die Bezeichnung als Antisemit. Er sei nur kein Freund der Juden. Faszinierend. Gestern begegneten mir im Netz Anhänger von Gerd Ryke Hamer, welche in dessen Wahn, die böse jüdische Weisskittelmafia begehe gerade durch Unterdrückung seiner “Germanischen Neuen Medizin” einen Genozid unvorstellbaren Ausmasses, auch nichts antisemitisches sehen konnten. Was ist für solche Irren wohl Antisemitismus?

    Auch unter “Coudenhove-Kalergi-Plan” versteht der Peter wohl kaum das, was die Geschichtsschreibung dazu ausführt. Nach Ansicht der über esoterische Einsichten verfügenden handelt es sich nämlich um ein laufenden Genozid an der “europäischen Rasse”, der unter anderem mit solchen perfiden Mitteln durchgeführt wird:

    “In Frankreich verunzierten monatelang ein mit einer Schimmelstute kopulierender Rappenhengst die Plakatwände, eine unmissverständliche Aufforderung zur Mischehe.”
    ruf-ch.org/RF_Archiv/2006/1/Afrika.html

    Zum Kugeln!

    Nun, in Ungarn sind solche äusserst aufgeklärten Vorstellungen inzwischen mehrheitsfähig, die Schweiz ist wohl leider der nächste Kandidat.

  41. #41 noch'n Flo
    November 27, 2010

    @ Geoman:

    Alles was sie hier posten, richtet sich direkt oder indirekt gegen das westliche Wertesystem und die in jüngster Zeit verstärkten Bemühungen der westlichen Wertgemeinschaft, ihre Werte zu verteidigen.

    Es wäre wirklich schön, wenn Du einmal den Begriff “westliches Wertesystem” erklären könntest. Was ist das überhaupt? Doch sicherlich das Resultat einer jahrtausendewährenden Entwicklung, mit Einflüssen aus Griechenland, Persien, Rom, Palästina, Skandinavien (Goten!), Zentralasien (man erinnere sich an die Hunnen), dem arabischen Reich, dem osmanischen Reich, Russland und noch vielen mehr.

    (Ich lasse hier mal ganz aussen vor, dass die “Europäer” eigentlich nichts weiter als Nachfahren eingewanderter Stämme aus Afrika respektive dem Nahen Osten sind. Das gilt auch für die sog. “Ur-Europäer”, wie z.B. Kelten, Cimbern, Teutonen, Gallier, Aquitanier usw. Ebenso, dass der hiesige Blogger (wahrscheinlich – ich schliesse das einfach mal aus dem Namen) ebenso seine Wurzeln in den im vorigen Absatz genannten Kulturen hat.)

    Alle diese Einflüsse wurden im Laufe der Zeit in die zentralseuropäischen Gesellschaften integriert. Was läuft denn nur im Augenblick schief? Was haben die Staatsmänner in der Vergangenheit anders gemacht? Oder müssen wir einfach nur Geduld haben?

    —–

    @ Khasarenkhan:

    Nun, in Ungarn sind solche äusserst aufgeklärten Vorstellungen inzwischen mehrheitsfähig, die Schweiz ist wohl leider der nächste Kandidat.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt! (Wieso eigentlich “aufgeklärt”?)

    Wobei ich, wie weiter oben gesagt, gegen die Initiative im Grundsatz eigentlich gar nichts habe. Wobei aber eigentlich gar keine Volksabstimmung notwendig ist, heisst es doch im AuG unter § 3.4.6, Abs. b:

    Gestützt auf Artikel 63 AuG kann die Niederlassungsbewilligung widerrufen werden, wenn die Ausländerin oder der Ausländer (…)

    zu einer längerfristigen Freiheitsstrafe verurteilt wurde oder gegen sie eine strafrechtliche Massnahme im Sinne von Artikel 64 oder Artikel 61 des Strafgesetzbuches (SR 311.0) angeordnet wurde

    (Quelle: http://www.bfm.admin.ch/content/dam/data/migration/rechtsgrundlagen/weisungen_und_kreisschreiben/weisungen_auslaenderbereich/aufenthaltsregelung/3-aufenthaltsregelung-d.pdf )

    Also: das, was die Initiative erreichen will, haben wir im Prinzip doch schon. Warum also der Urnengang?

    Insbesondere die übliche Polemik der SVP nervt einfach! Blocher & Co. sind wieder einmal in Höchstform.

    Mein persönlicher Tipp für morgen: die Initiative wird auf Bundesebene knapp angenommen, scheitert aber am Ständemehr.
    Warum? Weil der in der Deutschschweiz eine Reihe von Stimmbürgern mal wieder ihre Deutschen-Jugoslaven-Afrikaner-feindlichen Tendenzen ausleben wird (was in den meisten Kantonen zu sehr knappen Resultaten für beide Seiten führen wird (mit einem knappen Patt im Ständemehr der D-CH-Kantone)), während die (erfahrungsgemäss) liberalere Westschweiz und das Tessin die Initiative deutlich ablehnen werden.

    Ergebnis: 51-52% für die Initiative (auf Bundesebene), aber 14-16 Kantone dagegen. Der Gegenvorschlag wird aber noch deutlicher scheiteren, womit wir wieder beim Ausgangspunkt angekommen wären.

    Irgendjemand bereit für eine kleine Abtimmungs-Wette?

  42. #42 sydy
    November 28, 2010

    Lieber Ali,

    Herzlichen Dank für Ihre sachliche und detaillierte Darstellung der aktuellen Volksinitiative der SVP. Sie zeigen deutlich, wie die Statistiken von der SVP zur Pseudoargumentation missbraucht werden und wie menschenfeindlich der Initiativtext ausgerichtet ist.

    Herzliche Grüsse

  43. #43 Thomas J
    November 28, 2010

    @nochnflo

    Ich halte dagegen

  44. #44 noch'n Flo
    November 28, 2010

    @ Thomas J:

    Bis zur ersten Hochrechnung hatte ich ja noch Hoffnung – aber wie’s ausschaut, verliere ich die Wette dann doch recht deutlich.

  45. #45 Thomas J
    November 28, 2010

    @nochnflo

    leider… ich werd dich jetzt ausschaffen lassen, wart du nur 🙂

  46. #46 Khasarenkhan
    November 29, 2010

    @ noch’n Flo

    “Wieso eigentlich “aufgeklärt”?”

    Das war reiner Sarkasmus.

    ” das, was die Initiative erreichen will, haben wir im Prinzip doch schon. Warum also der Urnengang?”

    Erstens “wird” statt “kann” = kein Ermessen der Behörden mehr und zweitens Verfassung statt einfaches Gesetz = auch Menschenrechte, Verhältnismäßigkeit und Völkerrecht setzen dem fröhlichen Ausschaffen keine Grenzen mehr.

  47. #47 Dr. Webbaer
    November 29, 2010

    @Geoman

    Mich beruhigt aber, dass zwischenzeitlich auch Dr. Webbaer, der ihnen noch vor einiger Zeit den Rücken stärkte, gemerkt hat, welch (für das westliche Wertesystem) gefährliches Geistes Kind sie sind.

    Dr. Webbaer ist dem hiesigen Blogautoren nur zur Seite gesprungen als unbelegte Vorhalte aufkamen. Aber in der Tat verstärken sich die Gesamtzweifel. Der alte Bär will ja wenigstens verstehen wie bestimmte Sichtweisen entstehen und gepflegt werden – was hier komplett misslungen ist. BTW, ist die E-Mail zur Kenntnis genommen worden?

    OK, pflimm wie die Schweizer wieder abgestimmt haben. Wie konnten sie nur!

    Wer hier in diesem doitsch(sprachig)en Blogverbund einige Beiträge scannt und die Motivationsimperative und Verständnis- oder Kenntnislagen eruieren möchte, wird leider oft enttäuscht. Man sieht zwar die Agenda, aber das Einordnen, wie oben beschrieben, gelingt fast nie [1]. Ob man den Geograffitiker abklopft oder den hiesige Inhaltemeister, von FF, JR und der Dame ganz zu schweigen…

    MFG
    Wb

    [1] mit dem Einordnen hat Dr. Webbaer gerade auch anderswo Probleme – gell, manchmal ist es nur absolute Ahnungslosigkeit

  48. #48 noch'n Flo
    November 29, 2010

    O.K. liebe SVP, Ihr habt’s mal wieder geschafft. Was kommt als nächstes?

    Wenn ich Eure vergangenen Initiativen mal Revue passieren lasse, war doch eine Eurer Triebfedern stets, die Schweiz weiter in Europa zu isolieren, pardon: von der EU abzugrenzen. Ich hätte da eine tolle neue Idee für Euch – die kriegt Ihr diesmal sogar mit mehr als 90% durch:
    Startet doch einfach eine Initiative zur Abschaffung der Sommerzeit. Davon hat jeder etwas. Der Bauer (Eure ureigene Stammklientel), dessen Tiere nicht 2x im Jahr völlig durcheinander kommen, die SBB, die nicht im Herbst einmal alle Züge für 1 Stunde anhalten muss, und nicht zu vergessen mehr als 7 Millionen Menschen in der Schweiz.
    Und wenn das Ganze ein Alleingang der Schweiz wird, ohne Mitziehen der EU, ist die Schweiz (als Zeitinsel in Europa) wieder ein weiteres kleines Stück vom bösen Ausland abgerückt.
    Denkt mal darüber nach.

  49. #49 Geoman
    November 29, 2010

    Tja, das pöhse Schweizer Stimmvolk hat sich wieder einmal dafür entschieden, in Frieden zu leben und dass sich Gäste, die sich niederlassen wollen, wie gern gesehene Gäste zu benehmen haben.

    Ist doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit, zumal diejenigen, die sich in der Schweiz niederlassen, dies doch kaum aus Liebe zum Schweizer Volk oder zur Schweizer Identität, sondern aus Liebe zum Schweizer Wohlstand tun, oder?

    @ ali

    Drüben auf Jörg Friedrichs Kulturblog gibt es übrigens passend zu unserer Privatfehde einen interessanten Artikel und eine interessante Diskussion:

    http://kulturblogs.de/artefakten/2010/11/26/es-gibt-keinen-islamismus/

    Eine Frage noch: Sind diejenigen, die in Schweizer Städten wegen des “mehrheitsdiktatorischen” (Ali) Abstimmungsergebnisses randalieren*), jetzt die wahren Demokraten?

    *) “Schluss mit Hetzen, jetzt fliegen Fetzen…”

  50. #50 Khasarenkhan
    November 29, 2010

    @ Geoman: leider ist das Schweizer Stimmvolk offenbar zur Hälfte ebenso ignorant wie sie und glaubt tatsächlich, so was selbstverständliches beschlossen zu haben. Tatsächlich haben sie beschlossen, diejenigen rauszuschmeissen, die nach langjährigem braven und unauffälligem Aufenthalt ein Sozialleistungsformular falsch ausgefüllt haben. Oder ihre bereits in der Schweiz geborenen Kinder, welche einem Freund ein Gramm Gras abgeben. Und dabei unbedeutenden internationale Verträge zu ignorieren, kann man doch schliesslich kündigen. Was will die Schweiz auch im Europarat, oder gar mit offenen Grenzen?

    Das ganze Gesabbel von der über die Grenzen schwappenden Kriminalität ist schlicht gelogen, reisende Kriminelle haben sowieso kein Aufenthaltsrecht, das sie verlieren könnten. Und eine Chance auf Einbürgerung, wie von den Hetzplakaten der SVP behauptet, hat man mit Vorstrafen sowieso nicht. Aber was kümmert den rassistischen Mob schon die Realität, die Angst vorm bösen Ausländer speist sich aus der eigenen Psyche, die kommt auch ganz ohne Ausländer aus. Man sieht es ja wieder an der Verteilung des Stimmverhaltens.

    Und ich muss sagen, als Ausländer am Hauptbahnhof von Basel von lauter Plakaten begrüsst zu werden, welche in den beiden Nachbarländern von der Polizei beschlagnahmt werden würden, ist schon ein komisches Gefühl. Besonders willkommen fühlte ich mich nicht, aber das kann man wohl auch nicht wirklich erwarten, als potentieller norddeutscher Kinderschänder.

  51. #51 ali
    November 29, 2010

    @webbär

    Wie Ihr Freund Geoman verlegen Sie sich lieber auf Pseudo-Argumente indem Sie vortäuschen alles aus der Distanz zu betrachten ohne sich auf konkretes einzulassen (“Zweifel”, Ihnen etwas verständlich machen ist mir “komplett Misslungen” etc.). Wenn es konkret wird verschwinden Sie dann plötzlich (meine Fragen sind nach wie vor offen im anderen Thread).

    Ich habe übrigens keine Mail gekriegt falls Sie andeuten wollten, Sie hätten mir eine geschickt.

    mit dem Einordnen hat Dr. Webbaer gerade auch anderswo Probleme – gell, manchmal ist es nur absolute Ahnungslosigkeit

    Einen kurzen Moment glaubte ich dies sei Einsicht…

    @Geoman

    Tja, das pöhse Schweizer Stimmvolk hat sich wieder einmal dafür entschieden, in Frieden zu leben und dass sich Gäste, die sich niederlassen wollen, wie gern gesehene Gäste zu benehmen haben.

    Auf Argumente einzugehen ist wohl unter Ihrer Würde oder scheitert es schlicht an Ihren Kapazitäten? Aber natürlich können Sie wie die SVP Ideologen sich einfach darüber freuen, dass Sie keine guten Argumente brauchen, da Sie mit dem Volksgefühl sind. Am Stammtisch gewinnen Sie so vielleicht ein paar Freunde. Respekt für solche intellektuelle Feigheit kriegen Sie von mir (und ich vermute von vielen mitlesenden hier) aber keinen.

  52. #52 Schweizer
    November 29, 2010

    Kann es einfach nur sein dass ihr neidisch auf unser System habt? Wenigsten müssen wir uns nicht vor Brüssel rechtfertigen und haben den Mut zu sagen was wir denken. Ich bin stolz auf unser Resultat und würde wieder so wählen. Dass es in der EU keine solchen “Sprachrohrmöglichkeiten” gibt, keigt mir, das dem Volk oftmals einen Maulkorb aufgezwängt wird. Es gab schon einige Europäische “Grossmächte” in verschiedenen Epochen und die GEschichte zeigt doch: Diktatur funktioniert nicht. Auch nicht in der EU. Ich wette, würde in der EU eine solche Volksabstimmung durchgeführt werden, wären es mehr als 52,9% Ja-Stimmen… Seid mal ehrlich zu Euch selbst!

  53. #53 Khasarenkhan
    November 29, 2010

    @ Schweizer:

    Nö, da schaudert es mich eher. Das Ergebnis ist ein schlagendes Argument gegen die Schweizer Form der direkten Demokratie. Man kann die Lehre einfach zusammenfassen: das Volk ist zu denkfaul und zu leicht aufzuhetzen, um es direkt auf die Verfassung loszulassen. Schon die allererste erfolgreiche Volksinitiative war Ergebnis einer antisemitischen Hetzkampagne und viel scheint sich seitdem nicht verbessert zu haben, nur der Sündenbock ist ein anderer. In vielen Mitgliedsstaaten der EU würden entsprechenden Abstimmungen sicher kein Stück besser ausgehen, den das Problem ist nicht das besonders stumpfe Schweizer Volk sondern die mangelnde Eignung von Volksabstimmungen zur Entscheidung grundlegender komplexer Fragen.

    Zu “Brüssel”: entgegen verbreiteter paranoider Weltanschauungen sitzt da keine Macht, die irgendwie geheimnisvoller und Fremder als “Bern” oder ihre Kantonshauptstadt wäre. Das denken erinnert mich an die Filmszene mit dem Bruder von Blocher, der irgendwo im Länderdreieck bei Schaffhausen nach Frankreich und Deutschland zeigt und was davon fabuliert, diese würde von Paris und Berlin regiert, die Schweizer Seite aber weder von Bern noch von Schaffhausen aus, sondern von seinem Heimatkaff, dessen Namen mir entfallen ist. Na sicher, die Normenhierarchie in der Schweiz ist nämlich anders als überall sonst auf der Welt! Ein vergleichbares Denken zeigen die US-amerikanischen rechtsradikalen Staatsfeinde.

    Vor “Brüssel” muss sich niemand rechtfertigen, man muss sich vor seinen Vertragspartnern und Freunden rechtfertigen. Und das wird auch auf die Schweiz zukommen, auch wenn bornierte Deppen von der SVP gerne so tun, als wäre die Schweiz ein allein durchs Weltall taumelnder Planet. Was in den Kopf der europaskeptischen Schweizer endlich mal rein muss: ihr seid de facto längst Mitglied der EU, nur ohne irgendein Mitspracherecht. Ihr könnt natürlich austreten, also alle gemeinsamen Abkommen kündigen – das Geschrei der Schweizer Wirtschaft und der immer im Einklang mit ihr abstimmenden Bürger (siehe Steuerinitiative) möchte ich hören. Stellt euch doch verdammt noch mal der Realität, der Wohlstandschauvinismus selbst ist zwar unappetitlich, aber diese gewollte Ignoranz ist einfach unfassbar dämlich und entzieht jeder inhaltlichen Debatte die Grundlage.

  54. #54 ali
    November 29, 2010

    @Schweizer

    Das ist eine beträchtliche Ansammlung an Wirrheiten, die Sie hier losgelassen haben. Sie gehen auf keinen einzigen meiner Punkte aus dem Eintrag ein.

    Neidisch auf das System das ich habe? Was ihr “Stolz” hier zur Sache hat ist mir ebenfalls schleierhaft. Es gibt Leute die sind Stolz auf Greultaten. Dies macht diese moralisch nicht besser. Offensichtlich braucht es keinen Mut zu “sagen was man denkt”. Ausserdem ist das noch keine Qualität und schon gar kein Kriterium ob etwas richtig ist (moralisch oder anderswie). Die EU ist keine Diktatur und letztere haben durchaus auch schon “funktioniert” (was immer das heissen mag). Wenn EU-weit ebenfalls 53% erreicht würden ändert das nichts an meinen Arguementen oben. Und, und, und…

    Haben Sie den Post a) gelesen und b) verstanden? Warum ignorieren Sie das gesagte falls beides der Fall ist und falls nur letzteres warum fragen Sie nicht nach?

    Vielleicht möchten Sie meinen neusten Eintrag lesen und ein paar Antworten geben.

  55. #55 Andy
    November 30, 2010

    Ich musste doch etwas schmunzeln über Ihre Aussage ” Recht ist was die SVP für richtig hält” , denn das ist natürlich total falsch. Recht ist was die Mehrheit des Schweizer Volkes für richtig hält. Es ist wohl ganz klar das die Macht dem Volk gehört.

    Natürlich gefällt Ihnen das als EU Befürworter nicht, denn dort ist Regieren ohne zentralisierung der Macht gar nicht mehr möglich, ob man aber ausgerechnet darauf Stolz sein soll ist doch sehr fraglich..

  56. #56 ali
    November 30, 2010

    @Andy

    Nein. Nicht alles was eine Mehrheit entscheidet ist auch recht. Das ist schlicht nicht wahr. Auch nicht im schweizer System (schon einmal vom Ständemehr gehört?). Ich habe das schon tausendmal geschrieben und jedes mal erklärt warum. Aber offensichtlich scheinen die meisten Befürworter solcher Initiativen nicht über ein “Die Mehrheit hat immer Recht” hinauszukommen. Das ist entweder Diskussionsverweigerung (was nicht sehr demokratisch wäre) oder aber Ignoranz (willentlich oder unwillentlich).

    Das andere das mir tierisch auf den Senkel geht, ist dass immer die EU bemüht wird. Mir scheint es, dass svp Fans eine regelrechte EU Paranoia entwickelt haben. Leute wie Sie erdenken sich irgendwelche Assoziationsketten an deren Ende EU steht und meinen damit alles rechtfertigen zu können. Es wird Sie vielleicht enttäuschen, aber man kann nicht einfach “EU” sagen und alle Argumente der anderen Seite sind entkräftet.

  57. #57 Geoman
    Dezember 1, 2010

    @ ali

    ‘Ständemehr’ hin oder her, das ausgeprägt direktdemokratische System der Schweiz spiegelt den Mehrheitswillen des Volkes erheblich besser wider als ausgeprägt parlamentarische Demokratien.

    Un die EU, lieber Ali, die bemühen Sie hier ständig, um die Schweiz oder das Schweizer Volk als völkerrechtswidrig oder undemokratisch erscheinen zu lassen.

    Kein Wunder, dass die überwiegende Zahl der Schweizer von der EU nicht angetan ist und sie als ausgesprochen bürokratische Geldumverteilungs- oder gar -vernichtungsorganisation betrachtet.

  58. #58 ali
    Dezember 1, 2010

    @Geoman

    ‘Ständemehr’ hin oder her, das ausgeprägt direktdemokratische System der Schweiz spiegelt den Mehrheitswillen des Volkes erheblich besser wider als ausgeprägt parlamentarische Demokratien.

    Herzlichen dank für diese fundierte und differenzierte Entkräftung meines Arguments. Übersetzt heisst das soviel wie: “Ich erwähne ihr Argument nochmals um es anschliessend zu ignorieren und einfach wieder zu behaupten, die Mehrheit hat immer Recht”. Ich finde Ihr argumentatives Niveau beschämend.

    Auch scheinen Sie an diesem Anti-EU Reflex zu leiden, den die englische Boulevardpresse mit vielen meiner rechten Landsleute teilt. Es ist ja nett wenn Sie die EU als Projektionsfläche für alles Böse benutzen nur kann man in einer Diskussion wohl ausschliesslich die schon bekehrten damit beeindrucken, wenn man immer, wenn einem etwas nicht passt, einfach “EU” brüllt. Nur weil man zu etwas mit wirren Assoziationen eine Verbindung mit EU herstellt, ist das noch kein Argument gegen diese Sache. Ausser natürlich es fehlt Ihnen schlicht die Intelligenz das zu verstehen, was ich bisher nicht annahm. Ich zweifle aber mehr und mehr an dieser Einschätzung.

  59. #59 Cord
    Dezember 9, 2010

    bei uns gibt’s nun endlich einen Beitrag zur Ausschaffungsinitiative aus Perspektive der politischen Philosophie, vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen
    http://www.theorieblog.de/index.php/2010/12/ausschaffungsinitiative-wenn-die-direkte-demokratie-mit-den-menschenrechten-in-konflikt-kommt/
    gruß, c

  60. #60 ali
    Dezember 10, 2010

    Cords oben verlinkter Artikel sei hiermit zur Lektüre empfohlen: Was Rousseau, Locke und Rawls zur Schweizer Direktdemokratie zu sagen haben.