Wir hatten hier bei Scienceblogs vor nicht langer Zeit relativ heftig geführte Auseinandersetzungen zur Frage inwiefern unsere Sprache unser Denken limitiert. Die Diskussionen wurden hitzig geführt. Ein grosses Fragezeichen blieb bestehen, insofern die effektive Datenlage betroffen war. Vielleicht wird die Debatte, auf die ich hier hinweise, mehr Klarheit schaffen.

Das Nachrichtenmagazin The Economist führt seit kurzem online Debatten durch. Diese folgen dem Muster der Tradition von formalen Oxford Style Debatten. Es gibt eine Motion, einen Moderator und zwei Debattiernde. Natürlich findet das ganze, schliesslich handelt es sich um The Economist, auf einem anständigen Niveau statt. Ich möchte hier allen das Verfolgen dieser Debatte ans Herz legen, vielleicht hilft es bei der Meinungsbildung und vielleicht können wir das eine oder andere Argument (und es wäre schön, wenn wir uns tatsächlich auf ganz spezifische Argumente aus der Debatte konzentrieren könnten) hier diskutieren. Ebenso fokussiert und gesittet wie es sich für eine solche formalisierte Diskussion gehört. Vielleicht hilft die rigide Form der Sachlichkeit.

Die vorgeschlagene Motion ist:

This house believes that the language we speak shapes how we think.

(Dieses Haus ist der Meinung, dass die Sprache die wir sprechen unsere Handlungen formt.)

Die Pro-Seite vertritt Lera Boroditsky, Assistant professor of psychology, Stanford University (hier ihr Eröffnungsstatement) und gegen die Motion argumentiert Mark Liberman, Christopher H. Browne Distinguished Professor of Linguistics, University of Pennsylvania (hier seine Eröffnung). Der Moderator hat beide als Empiricists to the bone eingführt. Das klingt doch vielversprechend.

Boroditsky hat in ihrer Eröffnung, dass Hauptargument von Liberman schon vorweggenommen und einige interessante Studien aufgelistet. So wirkt sein Eröffnungspost ein wenig nach Eindreschen auf Strohmänner. Aber wir werden sehen. Man darf gespannt sein, was Liberman an konkretem zu bieten hat oder was seine Interpretation respektive Kritik an den erwähnten Arbeiten sein wird. Die Debatte sollte am Donnerstag in die zweite Runde gehen (ich werde hier auch Updates in die Kommentarspalten setzen, wer also die Kommentarbenachrichtigung abonniert zu diesem Thread, wird auf dem Laufenden gehalten, wenn neue Statements gemacht werden).

Hier die Links zu den bei uns geführten bisherigen Diskussionen (sollte ich einen vergessen habe, bin ich dankbar für Hinweise):
Geograffitico (eins, zwei drei)
Diax’s Rake (eins, zwei, drei)
Hier wohnen Drachen (eins und zwei)
Primaklima (eins)
zoon politikon (der Auslösepost)

Kommentare (46)

  1. #1 cydonia
    Dezember 14, 2010

    Das hört sich doch gut an!
    Mal sehen, ob die Dame und der Herr das erwartete Niveau halten können.
    Ich hab die Eingangsstatements noch nicht gelesen, bin aber beim Thema Sprache und Denken ein wenig vorbelastet, und werde wohl meinen Senf dazugeben wollen. Später.
    Vorerst danke für den Tipp!

  2. #2 S.S.T.
    Dezember 14, 2010

    @Ali Arbia

    Leider auf Englisch. Mein Englisch ist halt nur so gut, dass ich weiß wie schlecht es ist, trotz Lesens von Fachartikeln. Es geht hier augenscheinlich um viele Feinheiten, die einem Fremdsprachler nicht unbedingt ins Auge springen. Hinzu kommt, dass Englisch und Deutsch, bei aller Verwandtschaft, doch recht unterschiedliche Sprachmuster herausgebildet haben.

    Ansonsten, sehr schöner Artikel!

  3. #3 rolak
    Dezember 14, 2010

    Na dann danke ich schon einmal für die regelmäßige Fütterung…

  4. #4 Nele
    Dezember 14, 2010

    Die x-te Debatte gleichen Inhalts, gleichen Titels und gleicher absenter Konsequenzen seit den 80ern. Saphir Whorf, gendering, blabla. Nix hat sich verändert. Lufthypothese. Nächstes Thema.

  5. #5 KommentarAbo
    Dezember 14, 2010

  6. #6 ali
    Dezember 15, 2010

    @S.S.T.

    Ja, die Debatte ist leider auf Englisch. Ich denke übrigens, die Argumentation beschränkt sich nicht nur auf die englische Sprache, werden doch schon im Eingangsstatement vergleichende Untersuchungen erwähnt, die mit verschiedenen Sprachen gemacht wurden (unter anderem Deutsch).

    @Nele

    x-te Debatte gleichen Inhalts, gleichen Titels und gleicher absenter Konsequenzen seit den 80ern. Saphir Whorf, gendering, blabla. Nix hat sich verändert. Lufthypothese. Nächstes Thema.

    Der erste Satz des Eröffnungsstatements von Boroditsky ist

    Exciting empirical advances over the past decade have at last provided us with scientific answers about how languages shape thinking. [Meine Betonung]

    Sie verlinkt Artikel von 2003, 2004, 2007, 2008, 2009 und drei [sic!] von 2010.

    Die Diskutierenden erwähnen Whorf in ihren Eröffnungsstatements als überholt. Was du als Wiederholung vorwegnimmst, scheint die Ausgangslage zu sein. Die Diskussion wird kaum die gleiche wie vor 10 Jahren sein, da Boroditsky ausnahmslos neuere Paper zitiert (das älteste ist sieben Jahre alt, drei stammen aus diesem Jahr).

    Offensichtlich hast du vor allem schon eine Meinung und bist nicht bereit, diese zu überdenken oder dir gar Argumente anzuhören (sonst hättest du dir wohl die Mühe gemacht, den ersten Satz des Eröffnungsposts zu lesen und die Links zu den Papern anklicken). Aber du weisst schon was diskutiert wird, bevor die Diskussion angefangen hat.

    Wärst du wirklich so abgeklärt, dass du tatsächliche alle diese Argumente schon kennst (vielleicht handelt es sich ja um dein Forschungsgebiet), dann hättest du vermutlich einfach gelangweilt weitergeklickt, statt hier in diesem Ton der ganzen Welt zu erzählen, dass die Diskussion, die noch nicht stattgefunden hat, nichts neues enthält. Dir geht es ziemlich sicher nicht um die Diskussion, sondern darum, dass du das Resultat von Anfang an festlegen möchtest. Das ist eine ziemlich bornierte Einstellung und arrogant gegenüber jenen, die auf diesem Gebiet tatsächlich Forschungsergebnisse abliefern.

    Du könntest dich natürlich auch und wie ich im Post vorgeschlagen habe, mit konkreten Artikeln und Argumenten auseinandersetzen. Aber das ist vermutlich schon etwas sehr viel geistige Flexibilität, die ich da verlange.

  7. #7 Andrea N.D.
    Dezember 15, 2010

    Ich wollte nur mitteilen, dass ich auch mit höchstem Interesse mitlese und mich sehr darüber freue, dass Du das Thema noch einmal aufgegriffen hast – auch wenn ich vielleicht nichts zu kommentieren habe.

  8. #8 AndreasM
    Dezember 15, 2010

    Ich verstehe nicht ganz, was eigentlich die wirkliche Motion sein soll.
    Dass Sprache auch das Denken beinflusst, ist ja erstmal kaum zu leugnen und wird von der Gegenseite hier auch im ersten Satz schon als wahr bezeichnet.
    Umgekehrt ist auch kaum zu leugnen, dass unser Denken und unsere Wahrnehmung der Welt unsere Sprache beeinflussen.

    Über was soll jetzt also diskutiert werden? Die Stärke des jeweiligen Einflusses?

    Sprache ist das, was neben der wahrgenommenen Welt das Denken der Menschen miteinander verbindet (vor allem wenn man bildliche Sprache auch noch mit hinein nimmt). Bis zu einem gewissen Grad konvergieren so die Bedeutungen von Begriffen in Gruppen, die häufig miteinander kommunizieren.
    Über die graduelle Umdeutung von Begriffen können Menschen durchaus manipuliert werden ähnlich dem Frosch im immer heisseren Wasser. Aber das hängt immer sehr stark auch vom individuellen Denken des jeweiligen Menschen ab. Nicht alles Denken ist direkt mit linguistischen Objekten verbunden.

  9. #9 cydonia
    Dezember 15, 2010

    Über was diskutiert werden soll ?
    Ich denke doch, dass es große Unterschiede in der Sichtweise gibt, in welchem Maße Sprache das Denken beeinflusst, und vor allem, welche Konsequenzen Menschen aus einer vermeintlich gewonnenen Einsicht diesen Einfluss betreffend, ziehen.
    Ich habe die erwähnte Diskussion bei den scienceblogs nicht verfolgt, und bitte um Nachsicht, wenn ich Argumente bringen sollte, die dort schon zur Genüge ausgebreitet worden sind.
    Anfangen möchte ich mit der Befürworterin der zur Diskussion gestellten These, die für mich kein einziges überzeugendes Argument bringt, und ich bin eigentlich der Meinung, dass die angeführten Beispiele so dermaßen schwach sind, dass eine Demontage für Geübte ein Leichtes sein sollte.
    Das Farbenbeispiel ist ausgelutscht, und es wird doch wohl niemand ernsthaft der Überzeugung sein, man könne eine Farbe nicht wahrnehmen, wenn einem die Worte für eine differenzierte Beschreibung fehlen. Kleines Beispiel aus einem mir wohlbekannten Bereich: Wenn man Pilzsporen bestimmen will, ist man zuweilen auf winzigste Farbunterschiede angewiesen, für die es sich nicht lohnt sprachliche Ausdrücke zu (er)finden. Man hat Farbtabellen, mit deren Hilfe man die genaue Farbe bestimmt, und wenn ich mich mit einem mir befreundeten Mykologen darüber austausche, gebe ich ihm die Nummer in der Tabelle an, und er kann die Farbe genauso wahrnehmen, selbst wenn er ungarischer Muttersprachler ist, weil die präzise Farbwahrnehmung eine Sache jahrelanger Übung ist. Mit Sprache hat das ganz und gar nichts zu tun, mit Prädisposition aber schon, weil es viele Menschen gibt, die feine Farbunterschiede selbst nach intensiver Übung nicht wahrnehmen können, weil ihr Farbwahrnehmungssinn eingeschränkt ist.
    Das Mathematikbeispiel ist eine ähnliche Mogelpackung. Ich erinnere an den deutschen Handballnationalspieler Jo Deckarm, der nach einem folgenschweren Sturz auf dem Spielfeld einen durch Sauerstoffmangel bedingten Hirnschaden erlitt, so dass ihm seine Sprachfähigkeit gänzlich abhanden kam. Komplexe mathematische Aufgaben lösen konnte der Student der Mathematik aber nach dem Aufwachen aus dem Koma sofort wieder. Sätze konnte er aber auch schriftlich nicht formulieren.
    Auch das links-rechts Beispiel ist bestenfalls kurios. Ich werde es jetzt hier nicht auseinandernehmen, sondern auf etwas anderes hinweisen.
    Ich habe berechtigte Bedenken, dass solche Diskussionen in der Vergangenheit und aktuell dazu genutzt werden, Unterschiede zwischen Menschen künstlich herzustellen, die es überhaupt nicht gibt. Ich persönlich bewege mich recht sicher in mehreren Sprachen, wobei ich hier ausnahmsweise betone, dass die deutsche Sprache nicht meine Muttersprache ist, und ich sie regelmäßig erst während meines Studiums als Kommunikationssprache zu nutzen anfing. Ich konnte weder bei mir, noch bei Anderen in ähnlicher Situation feststellen, dass die Umstellung auf eine neue Sprache das Denken irgendwie beeinflusst. Auch meine Frau, die bis zu ihrem 27 Lebensjahr fast ausschließlich Chinesisch sprach, hat keinen Persönlichkeitswandel durchgemacht, nachdem sie fast perfekt deutsch gelernt hatte. Ich weiß, dass Anekdoten keine Daten sind, ich gebe aber trotzdem zu bedenken, dass mir das Ganze wie eine Geisterdebatte vorkommt, in der etwas ganz Anderes behandelt wird.
    Wir sollten uns, wie von Ali vorgeschlagen, schon an die Debattenargumente halten: trotzdem finde ich es wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass es sein könnte, dass die Überzeugung, Sprache forme das Denken aus ganz bestimmten Motiven vertreten wird, und nicht weil es belastbare Daten dazu gibt.

  10. #10 miesepeter3
    Dezember 15, 2010

    @cydonia

    Natürlich wird man kein anderer Mensch, wenn man eine neue Sprache erlernt, aber vielleicht erhält man im Einzelfall eine neue Sichtweise auf bestimmte Dinge, weil die neu erlernte Bezeichnung auch eine andere Bewertung enthält. Bedauerlicherweise bin ich fremdsprachlich ausgesprochen unbegabt, aber ich kann aus den mundartlichen Abarten der unterschiedlichen deutschen Volksgruppen ein schönes Beispiel bringen:
    Der Umgangston von Einheimischen hier bei uns im Norden würde im Rheinland eine Massenschlägerei auslösen, weil der Norddeutsche sehr despektlich ist. Abgesehen vom Kölner, der wird, wenn er typisch kölsch redet, überall als unhöflich empfunden.
    Eine Beschimpfung auf bayrisch dagegen kann bei entsprechender Betonung durchaus eine Art humorige Anerkennung ausdrücken, z.B. “dieser gescherte Hund, dieser gescherte”, was außerhalb Bayerns so nicht wahrgenommen wird.
    Allein hier sieht man schon, dass Sprache das Denken beinflußt. Wer diese nicht bis in ihre Feinheiten beherrscht, wird manches nicht so verstehen, wie es gewollt ist.
    Das heißt, er denkt anders. So gesehen kann Sprache schon das Denken beeinflussen.

  11. #11 cydonia
    Dezember 15, 2010

    Ich kann bei deinem Beispiel nicht erkennen, dass Sprache das Denken beeinflusst.
    Ich kann nur erkennen, dass Reaktionen durch unterschiedlichen Sprachgebrauch und unterschiedliche Betonungen ausgelöst werden. Der Grund für heftige Reaktionen läge dann bei Deinen Beispielen im Beharren auf einen “richtigen” Sprachgebrauch.
    Gerade dieses Verhalten ist doch recht denkfern. Würden die Betroffenen nachdenken können, wäre der Konflikt schnell beendet. Das ist aber ein anderes Thema.

  12. #12 miesepeter3
    Dezember 15, 2010

    @cydonia

    wir betrachten die Angelegenheit offensichtlich aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln. Um über das gleiche zu reden, müßten wir uns vielleicht erst einmal einigen, was wir unter “denken” verstehen wollen.

    “Ich kann nur erkennen, dass Reaktionen durch unterschiedlichen Sprachgebrauch und unterschiedliche Betonungen ausgelöst werden.”

    Was Du bloß erkennst ist für mich schon (un)bewußtes Denken. Der Bayer denkt an eine bestimmte Respektsreaktion. Der Nichtbayer kann diesem Denken nicht folgen, weil er es so nicht gelernt hat, da es diese Art der Anerkennung in seiner Gegend nie gegeben hat. Er denkt also anders. Wenn er eine Weile in Bayern leben würde, wäre die Wahrscheinlichkeit, dass er die bayrische Art der Anerkennung
    lernen und verstehen würde, ziemlich groß. Das ist für mich ein Denkvorgang. Und der Nichtbayer würde danach auch “anders” denken.

  13. #13 Andrea N.D.
    Dezember 15, 2010

    @Andreas M.
    “Ich verstehe nicht ganz, was eigentlich die wirkliche Motion sein soll.
    Dass Sprache auch das Denken beinflusst, ist ja erstmal kaum zu leugnen und wird von der Gegenseite hier auch im ersten Satz schon als wahr bezeichnet.
    Umgekehrt ist auch kaum zu leugnen, dass unser Denken und unsere Wahrnehmung der Welt unsere Sprache beeinflussen.

    Über was soll jetzt also diskutiert werden? Die Stärke des jeweiligen Einflusses?

    Sprache ist das, was neben der wahrgenommenen Welt das Denken der Menschen miteinander verbindet (vor allem wenn man bildliche Sprache auch noch mit hinein nimmt). Bis zu einem gewissen Grad konvergieren so die Bedeutungen von Begriffen in Gruppen, die häufig miteinander kommunizieren.
    Über die graduelle Umdeutung von Begriffen können Menschen durchaus manipuliert werden ähnlich dem Frosch im immer heisseren Wasser. Aber das hängt immer sehr stark auch vom individuellen Denken des jeweiligen Menschen ab. Nicht alles Denken ist direkt mit linguistischen Objekten verbunden.”

    Klingt plausibel. Vielleicht öffnest Du aber doch den einen oder anderen zitierten Thread. Dann kennst Du die “Motion”.

  14. #14 cydonia
    Dezember 15, 2010

    Gut, darüber könnte man diskutieren. Das Problem ist aber, dass die Diskussion, um die es gehen sollte, etwas gänzlich Anderes thematisiert.
    Richtig ist sicherlich, dass man sich erst über die Begriffe einigen müsste. Das scheint mir aber schon geschehen zu sein, besonders bei der zur Debatte stehenden Diskussion.
    Ich würde bei deinem Beispiel wirklich behaupten, dass es um die Unfähigkeit geht, Verhalten anders als erlernt wahrzunehmen und zu interpretieren. Die Rolle der Sprache scheint mir eher sekundär zu sein.
    Es könnte aber durchaus sein, dass das Beharren mancher Menschen auf der Meinung, Sprache forme das Denken entscheidend, auch damit zu tun hat, dass sie mit fremden Sprachen zu wenig konfrontiert wurden. Sie konnten es einfach noch nie ausprobieren wie es ist, mit einer anderen, vormals fremden Sprache frei zu jonglieren.

  15. #15 miesepeter3
    Dezember 15, 2010

    @Cydonia

    “Sie konnten es einfach noch nie ausprobieren wie es ist, mit einer anderen, vormals fremden Sprache frei zu jonglieren.”

    Volle Zustimmung, aber das freie jonglieren ist ein Denkvorgang. Und schon haben wir wieder die gegenseitige Beeinflussung Sprache – Denken.
    Mir wurde seinerzeit beigebracht, dass man eine fremde Sprache erst gut beherrscht, wenn man auch in ihr denkt.

  16. #16 cydonia
    Dezember 15, 2010

    Ich habe dieses “in einer Sprache denken” noch nie so ganz nachvollziehen können. Ich “denke” nicht in einer Sprache, sondern entscheide mich, je nach Bedarf, einen Gedanken in einer bestimmten Sprache zu formulieren.
    Dass etwas ein Denkvorgang ist heißt nicht, dass dieser Denkvorgang von der Sprache entscheidend mitbestimmt wird! Der Denkvorgang hat mit Sprache zu tun, klar, wird aber nicht von ihr “geformt”. Die These besagt ja mehr oder weniger, dass eine bestimmte Sprache auch zu einem bestimmten Denken führt.
    Zugespitzt hieße das: Sag mir was du denkst, und ich sage dir, was deine (Mutter)sprache ist. Das scheint mir recht erlesener Blödsinn zu sein, und ich habe immer noch kein schlüssiges Argument finden können, das diese Position, selbst in abgeschwächter Form, stützt.

  17. #17 PeteH
    Dezember 15, 2010

    Denken in Sprachen, bzw eine Differenzierung davon sollte auch berücksichtigen in wie weit die jeweiligen Sprachen verwand. Bei Deutsch > Englisch muss ich fast nur für das Selbe gleiche Wörter der anderen Sprache einsetzen (vom Satzbau abgesehen). Bei Chinesisch zB wird es wieder anders sein, deswegen würde ich mindestens von einer Art Kulturellen-Denken ausgehen. Aber wohl noch kein unbedingter sauberer Beleg durch Sprache geändertes Denken.

  18. #18 Andrea N.D.
    Dezember 15, 2010

    @cydonia:
    Ich hoffe, dass die Beiträge von Ali etwas zur Klärung beitragen. Momentan scheint das Problem darin zu bestehen, dass wir bereits etwas anderes unter “Denken”, “Beeinflussung” und “Sprache” verstehen.

    Auslöser war in den Diskussionen ja unter anderem das Problem, dass z.B. eine “männliche” Sprache, die sämtliche weibliche Formen negiert, Auswirkungen auf die entsprechenden Frauen, deren Status etc. hat. So fand ich vor ca. 20 Jahren die Bezeichnung “Industriekaufmann” für eine Kollegin nur seltsam und erstaunlicherweise wäre auch niemand auf die Idee gekommen eine männliche Person, die Sekretariatsaufgaben erledigt, als Sekretärin zu bezeichnen (Sekretär meinte ja eher den Staatssekretär) oder einen Krankenpfleger vor Einführung dieses Terminus als “Krankenbruder”. Hier zeigt sich meines Erachtens deutlich die sprachliche Diskriminierung, die das Denken in den damaligen Köpfen widerspiegelt. Mittlerweile hat glücklicherweise eine gewisse Feminisierung in der deutschen Sprache stattgefunden und auch Frauen dürfen sich jetzt als Bankkauffrau bezeichnen. Über die Auswirkungen oder Nichtauswirkungen dieser Sprache wurde heftigst gestritten. Von anderer Seite wurden eben diese Auswirkungen bestritten, ja es wurde sogar behauptet, dass die Feminisierung der Sprache die echte Diskriminierung (was auch immer die falsche dann sein soll) verschleiere. Zudem wurde behauptet, dass in Ländern mit voll-vermännlichter Sprache Frauen oft besser gestellt seien (dies wurde aber nie belegt).

    Ich finde, dass Du und auch Deine Frau, dass Ihr ein hochinteressantes Beispiel in diesem Zusammenhang abgebt, weil Ihr unvereingenommen an die deutsche Sprache herangeht und Euch viele (wohl auch negative Konnotationen) verborgen bleiben. Durch Eure Neutralität in der Verbindung Sprache – Denken, die ja wohl auch größtenteils etwas “Gewachsenes” darstelt und die Euch (glücklicherweise?) fehlt, könntet Ihr vielleicht nachweisen, dass Denken unabhängig von Sprache stattfinden kann. Damit wäre aber noch nicht bewiesen, dass bewusste Feminisierung oder geplante Verwendung männlicher Formen, dass Sprachschöpfungen, wie Hartz IV-Empfänger oder “Vorneverteidigung” (eine wunderbare Sprachschöpfung für den Angriff der ehemaligen BRD auf die ehemalige DDR), nicht ganze Denkprozesse auslösen können und die Denkenden beeinflussen – oder “dass die Denkvorgänge von dieser Sprache entscheidend mitbestimmt werden”.
    Ich freue mich jedenfalls auf die Diskussionen mit Dir.

  19. #19 cydonia
    Dezember 15, 2010

    @Andrea N.D.
    Ich vermute, dass die Diskussion über “männliche” Sprache die ist, die Ali meinte. Ich werde sie jetzt nicht nachlesen, würde aber auch vorschlagen, dass wir uns an die Economist-Debatte halten, die dergleichen ja nicht in den Vordergrund stellt.
    Ich befürchte, dass wir uns sonst auf ein unbeherrschbares Glatteis begeben, und die Thesen der Oxford-Style-Debatte aus den Augen verlieren.
    Wenn es sich im Rahmen der Debatte dann ergibt, dass die von dir angesprochenen Themen gestreift werden, werde ich gerne darauf eingehen. Ansonsten wünsche ich mir eine zünftige Debatte, in der auch wirklich argumentiert wird, und nicht nur irgendwelche Statements oder Positionen einfach nur bis zum Erbrechen wiederholt werden, ohne dass Begründungen eine Rolle spielen.
    Das ist einer der Gründe, warum ich bei Oxford-Style-Debatten sehr gerne Ohrenzeuge bin, wohingegen mir bei Pseudodebatten in den blogs die Ohren schon mal abfallen. Mal sehen was passiert.
    Also, die Eingangstatements der beiden Kontrahenten sind vorhanden. Was habt ihr dazu zu bemerken?

  20. #20 BreitSide
    Dezember 15, 2010

    xxx

  21. #21 erz
    Dezember 15, 2010

    Einige wirklich bahnbrechenden Studien zur Frage werden erst in den kommenden Jahren veröffentlicht – das Thema wird gerade zum Trend, das lässt sich auf Konferenzen jetzt schon feststellen. Neue Untersuchungsmethoden zum Test des Einflusses von Sprache auf kategorielle Wahrnehmung wurden in den letzten Jahren enorm weiterentwickelt. Und die vorläufigen Daten deuten ganz stark darauf hin, dass Zweitspracherwerb einen messbaren Einfluss auf Wahrnehmung hat.

  22. #22 Hel
    Dezember 15, 2010

    @Ali

    Vielen Dank für diesen Thread 🙂 Habe beide Statements gelesen und halte es absolut mit Libermann: Properly interpreted, the proposition is true: the language we speak shapes how we think. But the way we think also shapes the language we speak, and the way we live shapes both language and thought.

    Die Psychologin Boroditsky postuliert, der Rückgriff auf den muttersprachlichen Wortschatz forme das Denken und bietet mE dafür zum Beleg bloß ein paar Strohfrauen 😉 an, welche der Linguist Libermann gekonnt widerlegt.

    Die Ausführungen über unterschiedliche Benennung und Wahrnehmung von Farbtönen belegen, dass sich intersprachliche lexikalische Unterschiede auf die Einschätzung von Farbskalen auswirken. Das ist trivial und hängt möglicherweise eher mit den historisch durch die jeweilige Natur und Kultur gewachsenen Präferenzen zusammen als mit dem Wortschatz. Es gibt ja nicht umsonst “russisch grün” und “chinarot” im Tuschkasten. Trotz seiner Präferenz für ein etwas dunkleres und blaustichigeres Grün kann ein Russe, sofern er nicht farbenblind ist, die Palette von hell bis dunkel natürlich ebenso erkennen wie ein Engländer, auch wenn er das “Normalgrün” innerhalb der Skala woanders platziert.

    Dass in Hebräisch befragte Araber sich weniger judenfeindlich äußerten als in ihrer Muttersprache, scheint mir auch eher psychologische als linguistische Ursachen zu haben. Der Gebrauch einer Nicht-Muttersprache erfordert, sich auf anwesende TrägerInnen, die Kultur jener Sprache einzulassen, schafft also eine gewisse Nähe. Vielleicht hatten die befragten Araber einfach Respekt, vielleicht aber auch nur gerade nicht genügend passende hebräische Schimpfwörter zur Hand.

    Die Tatsache, dass “Tod” im Deutschen maskulin und im Russischen feminin ist, wirkt sich auf die Allegorik von Künstlern beider Sprachräume aus, was nicht verwunderlich ist. Aber betrachten Deutsche den Tod deshalb grundsätzlich anders als Russen? Sterben die Helden bei Goethe anders bei Dostojewski? Oder hat der Mond für Deutsche eine andere Bedeutung als für Franzosen, bei denen er feminin ist?

    Diese Hypothese hängt im übrigen nicht mit geschlechtergerechtem Sprachgebrauch zusammen. Schließlich wäre es hierzulande schlichtweg falsch, eine Frau als Bankkaufmann zu bezeichnen, da der deutschen Sprache ja eine korrekte Bezeichnung zur Verfügung steht. Spricht man eine aus Frauen und Männern bestehende Gruppe an, kommt noch der Höflichkeitsaspekt oben drauf.

    Sprache wird natürlich auch vom Denken beeinflusst, welches Erfahrung und Information verwertet – und vice versa.

    Die auf “no word for X” fußenden Hypothesen hat Liberman auch wirklich vortrefflich zerfetzt. Besonders gut gefiel mir dies hier, extra für den guten alten Sven Türpe kopiere ich es mal hier rein:

    Often, we are told that something important about a culture is revealed by words or expressions its language has that other languages lack. In general, these assertions are no more reliable than the “no word for X” reports. Thus Ayn Rand wrote in “Atlas Shrugged”:

    “If you ask me to name the proudest distinction of Americans, I would choose … the fact that they were the people who created the phrase ‘to make money.’ No other language or nation had ever used these words before; men had always thought of wealth as a static quantity—to be seized, begged, inherited, shared, looted or obtained as a favor. Americans were the first to understand that wealth has to be created. The words ‘to make money’ hold the essence of human morality.”

    But this cute theory runs aground on the shoals of fact. If we look up pecunia in Lewis and Short’s Latin dictionary, we find the gloss “property, riches, wealth”, and a reference to Cicero’s use of the phrase “pecuniam facere”, which deploys pecunia as the object of the verb facere (to make).

    Yo, und das sagt sehr viel mehr über Ayn Rand aus als über die englische Sprache und Amerika.Womöglich hatte sie seinerzeit gewollt ihre russische Muttersprache verdrängt, in welcher es natürlich auch schon damals dem „to make money“ entsprechende Phraseologismen gab, sogar wortwörtlich übersetzbar.

    Anyway, es gibt in allen Sprachen rhetorische Mittel, die mittels konsequenter Dauerbeschallung bei entsprechender Neigung zur Rezeption das Denken (mit)formen können.

    „Das ist das Geheimnis der Propaganda: den, den die Propaganda fassen will, ganz mit den Ideen der Propaganda zu durchtränken, ohne daß er überhaupt merkt, daß er durchtränkt wird. Selbstverständlich hat die Propaganda eine Absicht, aber die Absicht muß so klug uns so virtuos kaschiert sein, daß der, der von dieser Absicht erfüllt werden soll, das überhaupt nicht bemerkt.“ Rede von Joseph Goebbels am 25. März 1933 vor den Rundfunkintendanten

    Dieses Mittel hatte Goebbels nicht erfunden, sondern übernommen. Es funktioniert in jeder Sprache. Lexikalische Innovationen sind dafür nicht zwangsläufig nötig, da man bestehende Lexeme einfach im semantischen u/o pragmatischen Kontext anders als zuvor üblich benutzen kann.

  23. #23 cydonia
    Dezember 16, 2010

    Tja, da bleibt mir leider nichts anderes übrig, als Hel in allen Punkten zuzustimmen.
    Und ihm dafür zu danken, dass er sich ausschließlich mit den Eingangsstatements beschäftigt, und auf Nebenkriegsschauplätze verzichtet.

  24. #24 BreitSide
    Dezember 16, 2010

    Ich auch…:-)))

  25. #25 cydonia
    Dezember 16, 2010

    @Andrea N.D., Nachtrag
    Ich denke nicht, dass mir so vieles “verborgen” bleibt (schwingt da vielleicht das unbewusste Vorurteil mit, dass Ausländer die deutsche Sprache nie perfekt lernen können, weil…..keine Ahnung meinerseits, warum das so sein sollte! Muss man wirklich in Deutschland in die Windeln gekackt haben, um die deutsche gender-Debatte nachvollziehen zu können?)
    Ich vermute aber, dass mir Einiges erspart geblieben ist, weil ich durch mein Heimisch-Sein in verschiedenen Sprachen eine gewisse Gelassenheit an den Tag legen kann, und mich nicht an den gewachsenen Gepflogenheiten einer einzigen Sprache festbeißen muss. Die männliche Dominanz und Arroganz ist nach meiner Erfahrung übrigens in China viel stärker ausgeprägt und spiegelt sich nicht im Geringsten in der Sprache wider(was an der Struktur derselben liegen könnte). Ich bitte dieses oder ähnliche Beispiele zu bedenken, wenn im Eifer des Gefechts die Fetzen fliegen. Es gibt nicht nur die deutsche und die englische Sprache! Es lohnt sich gerade bei der gender-Debatte, auch andere Länder und Sprachen zu betrachten.
    Aber kehren wir zur Economist-Debatte zurück.

  26. #26 Andrea N.D.
    Dezember 16, 2010

    @cydonia:
    Also ich finde es zwar ein bisschen übertrieben, dass, weil ich Dir eine kurze Einführung über die Hintergründe geben wollte und dazu Beispiele gebracht habe, Du jetzt gleich von Nebenkriegsschauplätzen (ausschließlich Genderdebatte, ich hatte ja auch andere Beispiele gebracht) und dauernden Rückkehren zur Economist-Debatte redest, aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass jemand mit einem mehrsprachigen Hintergrund (noch dazu wo Du Dich dermaßen sicher in der Deutschen Sprache bewegest, dass sowieso kein Unterschied zum Muttersprachler erkennbar ist) hier auf jeden Fall eine Bereicherung in der Diskussion ist. Dies vor allem, weil von Dir sicherlich unkonventionelle Kommentare zum Thema kommen werden, die ein Festfahren der Debatte verhindern wird. Deshalb freue ich mich, dass Du dabei bist und stimme Dir auch mit der englischen und deutschen Sprache zu und vor allem mit der Gelassenheit zu. Gelassensein ist ja auch immer einfacher, wenn man selbst nicht betroffen ist.

    PS: Wie – mehrere Jahrzehnte verordnete Gleichberechtigung, neutrale Sprache und trotzdem keine Erfolge?

  27. #27 cydonia
    Dezember 16, 2010

    Könntest Du das PS präzisieren, damit ich sicher bin, dass ich es richtig verstehe?
    Klar gehe ich auch auf andere Dinge ein: Allerdings wollte ich ein klitzekleines Signal setzen, damit die Diskussion, wie so oft, sich nicht automatisch auf das klassische Thema einschießt, und, zugegeben, auch ein bisschen sticheln, was daran liegt, dass ich aus meiner Sicht unsägliche “Diskussionen” zum angesprochenen Thema über mich ergehen lassen musste, in denen Argumente so häufig waren wie Fischstückchen in der Kartoffelsuppe.
    Und von wegen nicht betroffen: Da möchte ich entschieden widersprechen! Mir geht es ganz schön auf die Nerven, wenn Menschen eine Gruppe verbal diskriminieren, und ich wehre mich auch dagegen….Nur gibt es eben leider nicht nur eine Gruppe, die verbal diskriminiert wird. Manchmal sieht es aber so aus, als würde das genau so gesehen werden.

  28. #28 Andrea N.D.
    Dezember 17, 2010

    @Cydonia:
    Ich stimme Dir immer wieder gerne zu!
    Das PS war auf China bezogen, aber das steht ja hier zunächst einmal nicht zur Diskussion, d.h. wir müssen es nicht vertiefen.

  29. #29 cydonia
    Dezember 17, 2010

    Dass das PS auf China bezogen war, konnte ich mir schon denken: Was ich mich aber fragte, war, wie ernst du das gemeint haben könntest.
    In vielen (Teil)Diktaturen dieser Welt wurden und werden irgendwelche hehren Ziele propagandistisch ausgeschlachtet. Das heißt aber nicht, dass diese Ziele auch erreicht werden können oder auch nur sollen. Wenn in einer Gesellschaft die freie Diskussion mit allen Mitteln unterbunden wird, ist es aus meiner Sicht unmöglich althergebrachte Strukturen zu verändern.
    Daher rührt auch meine Skepsis gegenüber verordneten Verhaltensweisen, ob im sprachlichen oder auch in anderen Bereichen. Klar können Menschen plötzlich so reden, als würden sie Gleichberechtigung akzeptieren. Dass dies aber wirklich dazu führt, dass sie es auch tun, halte ich für einen hartnäckigen Mythos. Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass das Gegenteil wahrscheinlicher ist.
    Ich nenne es das Spinat-Syndrom: Spinat schmeckt, kompetent zubereitet, eigentlich recht vielen Menschen. Wenn ich aber Menschen(in diesem Falle meistens Kinder) dazu zwingen will, Spinat zu essen, werden sie diesem Zwang einen gesunden Widerstand entgegensetzen, der dazu führen kann, dass sie Spinat fortan als des Teufels ansehen.
    Das Beispiel Jugoslawien ist ähnlich gelagert. Tito hat es lange geschafft, die ethnischen Konflikte in dem Land, auch durch Diskussionsverbot, unter den Teppich zu kehren. Die Konflikte bleiben aber da, und lassen sich durch keine noch so ausgeklügelte Rhetorik auf Dauer in den Giftschrank sperren. Sprache (ob propagandistisch oder nicht) ändert das Denken in solchen Fällen nicht im Geringsten.
    Also, der einzige Weg Denkweisen effektiv zu verändern, scheint mir eine argumentativ saubere, breite Diskussion zu sein, die unter Umständen sehr lange dauern kann.
    Sprach- und Denkveränderungen per Dekret sind eher kontraproduktiv, weil sie den Konflikt oft nur verdrängen, verlagern und (zeitweise) unsichtbar machen. Der Konflikt selbst existiert aber weiter und bleibt gänzlich unangetastet, wei Friede, Freude, Eierkuchen-Rhetorik nicht dazu geeignet ist, etwas zu verändern.

  30. #30 Hel
    Dezember 17, 2010

    @Cydonia

    Jugoslawien ist in der Tat auch ein gutes Beispiel dafür, wieviel Hass und Unverständnis zwischen Nationen trotz nahezu gleicher Muttersprache entstehen kann. Der Unterschied zwischen Serbisch und Kroatisch besteht hauptsächlich darin, dass im Serbischen das kyrillische und im Kroatischen sowie im Bosnischen das lateinische Alphabet benutzt wird.

    Aus ideologischen Gründen versuchten kroatische Sprachwissenschaftler nach dem Zerfall Jugoslawiens zwar, Kroatisch innerhalb der Slavistik als eigenständige südslawische Sprache zu klassifizieren, konnten damit aber nicht überzeugen. Tatsächlich sind die jeweiligen Hochsprachen des Serbischen und Kroatischen einander viel näher als einzelne kroatische Dialekte untereinander.

    Nach Boroditskys Ansatz müsste das Denken in derselben Sprache Differenzen ja eigentlich abmildern – aber das tut in diesem Fall eben nicht. Vielmehr scheint hingegen die Denke mancher politisch überhitzter Serben, Kroaten und/oder Bosnier die originär gemeinsame Sprache ändern zu wollen, vgl http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2005/10/15/a0062

  31. #31 cydonia
    Dezember 17, 2010

    Dank an Hel für die Ergänzung!
    Und was machen wir jetzt? Frau Boroditsky allein auf weiter Flur, und niemand, der für sie in die Bresche springt.
    @Ali
    Gibts denn schon was Neues in der Debatte?

  32. #32 ali
    Dezember 17, 2010

    @cydonia

    Ja, gestern wurden zwei neue Beiträge verfasst und ein Gastbeitrag ist auch schon online. Ich habe sie aber noch nicht gelesen und werde später (mein später, hier ist noch nicht mal Mittag) eine (sehr) kurze Zusammenfassung posten. Es scheint als ob sich einige über die Eingangsstatements und die Formulierung der Motion beklagt haben, dass es da wenig zu diskutieren gäbe. Doch nun scheint es losgegangen zu sein.

    Ein Gedanke noch der mir beim Lesen der Kommentare hier kam: Vielleicht müsste man genauer festlegen, was man meint mit “beeinflusst das Denken”. Für mich ist das weder einen zwangsläufigen, noch irreversiblen, noch nur in eine Richtung gehender Prozess. Wenn die Hypothese ist, dass die Sprache sozusagen das Hardwiring übernimmt und alles bestimmt, sind wir bei einer Whorfschen Sicht, die mir tatsächlich wenig überzeugend scheint. Aber ich glaube nicht, dass es um 1 oder 0 geht.

    P.S.: Nur am Rande da das ehemalige Jugoslawien erwähnt wurde: Ich habe einmal zum Thema Jugoslawien hier gepostet und wie der Umgang mit dem Begriff “Ethnie” eigentlich Realitäten schaffte. Es gibt dazu auch noch eine ganze Diskussion wie die Klassifizierung des Konflikts damals zuerst sprachlich geändert hat und dann praktische Konsequenzen hatte.

  33. #33 Hel
    Dezember 17, 2010

    @Ali

    Na, den Thread werde ich mir dann doch gleich mal zu Gemüte führen 😉

    Vielleicht müsste man genauer festlegen, was man meint mit “beeinflusst das Denken”.

    Yep, sollte man, und dabei strikt zwischen Einfluss wegen intersprachlicher, lexikalisch-grammatisch auffälliger Besonderheiten einerseits und abweichenden Sprachgebrauchs innerhalb der Muttersprache andererseits differenzieren.

    Für mich ist das weder ein zwangsläufiger, noch irreversibler, noch nur in eine Richtung gehender Prozess.

    Dieser Deutung stimme ich, finde sie aber eher bei Liberman wieder.

  34. #34 cydonia
    Dezember 17, 2010

    @Ali
    Das mit Jugoslawien lese ich mir doch morgen gerne durch.
    Ein großes Problem scheint mir zu sein, dass Frau Boroditsky in whorfscher Manier, d.h. sehr einseitig und eingeschränkt, argumentiert. Da scheint es dann doch um 1 oder 0 zu gehen, und ich stimme dir zu, dass es so einfach nicht ist.
    Mit Liberman könnte man weiterdenken, scheint mir, weil er die Begrifflichkeiten längst nicht so eng steckt. Aber warten wirs ab.
    Sonst müssen wir halt versuchen zu definieren, was “beeinflusst das Denken” heißen könnte. Hatte Andrea N.D. ja auch schon vorgeschlagen, wenn ich sie richtig verstanden habe.

  35. #35 cydonia
    Dezember 17, 2010

    Ok, hab die neuen Argumente grad quergelesen, und Boroditskys Einstieg ist ein klassischer Diskussionsstörer, wenn nicht -zerstörer. Der Gastbeitrag scheint sehr interessant zu sein.
    Aber auch hier wieder: 76% Zustimmung für diese vage These….das sagt eine Menge über die Vorurteile der Menschen aus, denke ich.

  36. #36 AndreasM
    Dezember 18, 2010

    Hmm, ich habe mir gerade den zweiten Beitrag von Boroditsky durchgelesen. Insbesondere fällt mir der Absatz über die Flexibilität auf. Letztendlich macht es doch nicht wirklich einen Unterschied, auf welche Raumrichtung und in welcher Richtung die Zeit gemappt wird. Denn alle ihre Beispiele sind Abbildungen von einer zeitlichen Richtung in eine räumliche. Das ist nicht wirklich Flexibilität, da es sich ja um recht äquivalente Abbildungen handelt.

    Sehr interessant ist der zweite Gastbeitrag. Er beginnt mit der Frage danach, was die vage formulierte Motion eigentlich sein soll und geht dann detailliert auf die Kategorisierung anhand einzelner Beispiele ein.
    Ich denke auch, dass die Hauptwirkung der einzelnen Sprachen auf das Denken in der Kategorisierung (also eigentlich der Diskretisierung der in der Umwelt vorkommenden Eigenschaften von Objekten) liegt. Als eine Art minimale Auflösung, die über die Sprache zwischen den einzelnen Sprechern synchronisiert wird.
    Es ist aber durchaus so, dass man auch Dinge denken kann, für die man kein sprachliches Objekt hat. Will man das dann aber kommunizieren, muss man entweder umschreiben oder sich Wörter ausleihen und mit dieser neuen Bedeutung belegen.

  37. #37 ali
    Dezember 18, 2010

    Eine Zusammenfassung der zweiten Runde erscheint Morgen früh hier im Blog. Sie ist geschrieben und getimed. Die Diskussion kann dort weitergeführt werden. Sorry für die Verspätung, aber ich habe im Moment viel um die Ohren.

  38. #38 Jürgen Schönstein
    Dezember 18, 2010

    Mein erster Kommentar (es war der erste im Thread überhaupt) ist leider offenbar von einem System-Glitch gefressen worden. Darin hatte ich unter anderem vermutet, dass die Debatte eines dieser “Henne-oder-Ei”-Probleme ist (jaja, ich weiß, Eier gab’s schon vor Hennen – es ist eine Metapher!): Sprache formt natürlich das Denken, da sie Konzepte und Informationen generell – also das “Futter” für den Denkapparat – transportiert; aber das ist halt keine eindirektionale Angelegenheit. Oft kommen die Ideen zuerst, dann der Begriff – ansonsten wären Erfindungen und Innovationen ja im wörtlichen Sinn undenkbar. Denken formt die Sprache, und Sprache formt das Denken – die hier diskutierte Differenzierung ist eine künstliche und rein formale. Würde mich mal interessieren, ob es eine Sprache gibt, in der man so eine Diskussion mangels passender Begriffe nicht führen kann…

  39. #39 cydonia
    Dezember 18, 2010

    @Jürgen Schönstein
    Zur letzten Frage: Ja, solche Sprachen gibt es. Es handelt sich im Allgemeinen um alte, in ihrer Entwicklung stehengebliebene Sprachen, die nie den Weg zur echten Schriftsprache gefunden haben. Ich spreche aus leidvoller Erfahrung, denn wenn man zum X-ten Male versucht hat einen komplexen Zusammenhang in der eigenen Muttersprache darzustellen, dies aber auch beim besten Willen nicht gelingen will, und man sowieso permanent auf Lehnwörter aus anderen Sprachen zurückgreifen muss, dann begreift man irgendwann, dass es Sprachen gibt, mit denen man sich zwar einigermaßen über die Dinge des täglichen Lebens austauschen kann, die aber für anspruchsvolle Dikussionen gänzlich ungeeignet sind.
    Könnten wir uns vielleicht darauf einigen, dass Sprache und Denken zwar zusammenhängen, dass es aber, wie von mir weiter oben schon bemerkt, unsinnig ist, anzunehmen, man könne einer bestimmten Sprache ein bestimmtes Denken zuordnen?

  40. #40 regow
    Dezember 20, 2010

    Die Hybris mancher Linguisten besteht in dem Glauben, mit Sprache die Welt verändern zu können.
    Daraus resultiert nicht zuletzt die sog. Political Correctness.
    Der Versuch Wörter, die von der Masse der Menschen negativ konnotiert sind, durch Euphhemismen zu ersetzten, stellt den verständlichen Versuch dar das Pferd von hinten aufzuzäumen und scheitert letztlich an der Euphemismus-Tretmühle: http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretmühle
    Das Wort wird ausgetauscht – die negative Konnotation bleibt, solange sich die Umstände nicht geändert haben. Und letzteres kann Sprache nicht. Beispiel: Leute mit Migrationshintergrund klingt heute nicht besser aus Ausländer.

  41. #41 ali
    Dezember 20, 2010

    @regow

    Ich glaube ich habe relativ klar meinem Wunsch Ausdruck verliehen, was für eine Art Diskussion ich mir hier wünsche. Dein Beitrag hebt sich vor allem dadurch hervor, dass du alle möglichen Roten Knöpfe drückst, substantiell ausser Vorwürfen und leicht provozierenden Statements nichts wirklich zur Diskussion beiträgst, die hier geführt werden sollte. Dieser Thread ist keine poltical correctness Diskussion. Die kann man hier weiterführen wenn es den sein muss.

    Ich habe aber inzwischen meine Zweifel, dass diese tatsächlich vernünftig führbar ist, da sich einige offenbar bedroht und unterdrückt fühlen und daher eine sachliche Diskussion verweigern (und das muss man auch zugeben teils nicht weniger heftig von der anderen Seite angegriffen werden). Buzzwort-Schlachten finde ich aber uninteressant.

  42. #42 regow
    Dezember 20, 2010

    Wünsch Dir was!
    Eine Metadiskussion über Motivation und Ziele, wird man wohl gerade bei diesem Thema nicht abschalten können; wenn, wie selten in der Wissenschaft, die (wie immer vorläufigen) Resultate politische Aktionen einfordern.

  43. #43 Hel
    Dezember 20, 2010

    @regow

    Schalt dich ab!

  44. #44 cydonia
    Dezember 21, 2010

    Habe die conclusions gerade gelesen und bin enttäuscht.
    Nicht so sehr von der Debatte selbst, die aber auch von Seiten der Thesenbefürworter mit etwas besserer Faktenwahrnehmung und etwas weniger leicht durchschaubaren Pseudoargumenten hätte geführt werden können, sondern von der Tatsache, dass nach teilweise sehr guten Argumenten(besonders von den Gastkommentatoren) jetzt sogar noch mehr der Verfolgenden der Eingangsthese zustimmen.
    Was soll denn das heißen? Je überzeugender die Argumente dagegen sind, desto krampfhafter halte ich an meiner ursprünglichen Position fest, und bin auch noch stolz drauf? Oder gibt es eine andere Erklärung für diese merkwürdig hohen Zustimmungswerte?

  45. #45 Baukran 86
    Januar 2, 2011

    Ich sage was ich denke. Ich denke, was ich verstehe. Ich lerne etwas unverständliches zu verstehen.
    Was ich nicht verstehe sind Leute die nicht das sagen was sie denken weil sie gelernt haben zu verstehen dass schönreden alles schöner macht.

  46. #46 S.S.T.
    Januar 4, 2011

    Ich möchte die Frage (Überschrift) anders stellen: Inwiefern kann etwas völlig Unlogisches logisches Denken beeinflussen bzw. zu logischem Denken führen?