Ich habe vor drei Tagen auf eine Oxford Debatte auf den Seiten des Economists hingewiesen. Die Debatte ging nun in die zweite Runde. Hier ein kleines Update für jene die die Debatte nicht mitverfolgt haben. Es handelt sich um eine schnell geschriebene, grobe Zusammenfassung und kann das Mitlesen wohl nicht ersetzen.

Der Moderator erinnerte nochmals daran, dass die Motion zur “Sprache die wir sprechen” ist und nicht “Sprache” per se als Fähigkeit. Er wehrt sich auch gegen den Vorwurf, dass die beiden Diskutierenden eigentlich viel zu nach beieinander seien für eine echte Debatte mit der schönen Replik, dass sie versuchen die besten Debattierer zu finden und nicht die, die sich am vehementesten widersprechen (FOX News freie Zone anscheinend). Er fasst auch kurz die Argumente der beiden Kontrahenten zusammen.

Auf der Pro Seite argumentiert Boroditsky [nach einer in meinen Augen etwas seltsamen Eröffnung, in der sie sich auf die wissenschaftliche Autorität beruft] zuerst mit einer “Faustregel”: Wenn eine Unterscheidung standarmässig sprachlich gemacht würde, reflektiere sich das auch in der Sprache. Nur weil Finnen kein “Er” und “Sie” kennen, heisst das nicht, dass sie die Geschlechter nicht Unterscheiden können. Jedoch ein Wort für etwas zu haben hilft uns die Welt zu verstehen und auch zu organisieren.

Anscheinend ist zum Beispiel die Zukunft und die Vergangenheit in verschiedenen Sprachen räumlich anders zugeordnet und nicht immer vor respektive hinter uns. Wenn wir uns dies von Kindsbeinen an gewohnt sind, kann es nur unter grossem Aufwand “umgedacht” werden.

Liberman hält wiederum dagegen. Er versucht die Diskussion einzuordnen. Er argumentiert es gäbe ein Spektrum von Einflussmöglichkeiten. An einem Extrem wären die Whorfschen Ideen, am andern was er “kleine Anschubser” nennt. Die grosse Frage sei eigentlich, wo wir uns auf diesem Spektrum befänden. Das Hauptproblem sei, dass fast alles unser Denken beeinflusst und Sprache nur ein Faktor unter einer riesigen Zahl anderer sei.

Um wirklich Aussagen über den Einfluss der Sprache machen zu können, müsse man in Experimenten nicht nur zwei Sprachen vergleichen, sondern auch die Variation innerhalb einer Sprache [Ohne die Literatur zu kennen, frage ich mich ob die Experimente dies wirklich alle auslassen.Das fände ich erstaunlich.] Nicht nur sei die Variation innerhalb der Sprache oft sehr gross, diese sei auch durch andere Faktoren leicht beeinflussbar und diese spielten eine mindestens ebenso grosse Rolle. Im Grossen und Ganzen würde Sprache bestenfalls unser Denken in eine Richtung “anschubsen” aber nicht bestimmen.

Am interessantesten fand ich fast den Gastbeitrag. Der Gastautor ist skeptisch, dass Sprache wirklich das Denken bestimmt. Er ordnet dieses Konzept ideengeschichtlich ein. Er argumentiert dann, dass Personen, die eine Sprache sprechen, die gewisse Farbabstimmungen nicht kennt, können auf einer Farbpalette diese Farben trotzdem unterscheiden. Was er einräumt, und das fand ich interessant, da ich das bisher als eines der überzeugendsten Argumente gefunden habe, ist dass es Sprachen gibt, die unsere räumliche Wahrnehmung bestimmen. Solche die mit einem absoluten Koordinatensystem funktionieren (Nord, Süd, Ost, West) zwingen die Sprechenden zu einer räumlich anderen Wahrnehmung. Der Gastautor sieht dies aber eher als die Ausnahme.

Fortsetzung folgt.

Kommentare (34)

  1. #1 cydonia
    Dezember 18, 2010

    Liberman pflegt einfach sauberer zu argumentieren als seine Kontrahentin.
    Und ich gebe nochmals zu bedenken, dass eher die Vorurteile der Menschen die Debatte bestimmen. Viele Kommentare und einige der Boroditsky-Argumente sind obsolet, wenn man gewohnt ist, sich in mehreren Sprachen zu bewegen.
    Bei den Raum-Sprachen hätte ich gerne konkretere Beispiele: Die, die ich kenne, scheinen mir mit Missverständnissen gespickt zu sein.

  2. #2 KommentarAbo
    Dezember 18, 2010

  3. #3 Sven Türpe
    Dezember 18, 2010

    Er argumentiert dann, dass Personen, die eine Sprache sprechen, die gewisse Farbabstimmungen nicht kennt, können auf einer Farbpalette diese Farben trotzdem unterscheiden.

    Gibt es das überhaupt, eine Sprache, die gewisse Farbabstimmungen nicht kennt? Wer Farben unterscheiden kann und möchte, findet doch immer Worte dafür. Wie könnte mich meine Sprache daran hindern, einen Pullover colafarben zu nennen?

  4. #4 cydonia
    Dezember 18, 2010

    Der letzte Punkt(19) der “rebuttal remarks”, von Liberman formuliert, ist genau der Punkt, den ich gerne diskutiert hätte. Mir kommt die Diskussion inwieweit Sprache das Denken formt wie der(die) Zwillingsbruder(schwester) der Debatte vor, was männliches Denken von weiblichem Denken unterscheidet. Auch da haben wir es mit einem unglaublichen Wust von Vorurteilen zu tun, die so weit verbreitet sind, dass sie in der Vergangenheit selbst von manchen Spezialisten nicht konsequent in Frage gestellt wurden.
    Wir sind alle Menschen, for goodness sake! Welchen Sprachen wir ausgesetzt sind ändert unsere Persönlichkeit nicht, und wenn dann nur in einem sehr geringen Maße. Und wenn jemand gegenteiliger Meinung ist, dann muss er das besser belegen als bis jetzt geschehen.
    Und wenn ich das finnische Beispiel mit der Geschlechtswahrnehmung von einem wissenschaftlich Geschulten nochmal lesen muss, frage ich mich wirklich, an welcher Garderobe die Fähigkeit, diese Aussage radikal in Frage zu stellen, abgegeben wurde.
    Einige gute Fragen genügen, um das vermeintliche Resultat ganz schnell zu vergessen.

  5. #5 Andrea N.D.
    Dezember 18, 2010

    Gibt es überhaupt die Möglichkeit ohne Sprache zu denken?
    Wenn ich jegliche Interaktion zwischen Worten und Gedanken bestreiten möchte, wird dann das Problem nicht irgendwann darauf reduziert, ob das, was man denkt, handelt, fühlt, überhaupt von “außen” beeinflusst werden kann?
    Was ist ein Gedanke (abgesehen von der möglichen neurologischen Definition)? Wird das Denken von Aufwachsenden nicht maßgeblich von der Umgebung und der Sprache geprägt, in/mit der sie aufwachsen? Werden Traditionen, Vorurteile, gesellschaftliche Zwänge und Freiheiten (neben selbstverständlich anderen Kanälen) nicht maßgeblich über die Sprache transportiert und weitergegeben?
    Was sind denn Vorurteile, wenn nicht in Sprache gefasste Gedanken? Wenn Gefühle geteilt werden, mitgeteilt werden, sind es dann nicht mehr als Heiß-/Kaltempfindungen, sondern in Sprache verpackte Gedanken? Ist Sprache nicht primär ein soziales Gebilde, benötigt zur Interaktion, zur Intersubjektivität zwischen Menschen? Und benutzt zum Schüren von Vorurteilen und zum Beeinflussen des Denkens von Menschen?
    Ich finde es großartig, dass es Menschen gibt, die sich in so vielen Sprachen bewegen, dass keine Vorurteile im Denken mehr darin vorkommen. Aber kann man deshalb grundsätzlich davon ausgehen, dass die Sprache das Denken nicht beeinflusst? Beeinflusst sie dann das Denken nicht in anderer Form, nämlich dass diese Menschen vorurteilsfreier und toleranter denken, weil es ihnen möglich ist, sich in vielen Sprachen zu bewegen? Es muss ja nicht immer ein negativer Zusammenhang behauptet werden.

  6. #6 cydonia
    Dezember 18, 2010

    Jetzt muss ich leider weg, Andrea. Die Fragen sind interessant, und ich werde bestimmt später darauf eingehen wollen.

  7. #7 Sven Türpe
    Dezember 18, 2010

    Ich finde es großartig, dass es Menschen gibt, die sich in so vielen Sprachen bewegen, dass keine Vorurteile im Denken mehr darin vorkommen.

    Dann solltest Du darüber nachdenken, was Vorurteile sind. Vertrauen gehört zum Beispiel dazu, ja ist ist geradezu der Archetyp des Vorurteils: eingesetzt zur Reduktion der sozialen Komplexität in Ermangelung einer belastbaren Faktengrundlage und schnell korrigiert, wenn die Realität nicht der Erwartung entspricht. Keine Vorurteile haben zu können, wäre ein schreckliches Schicksal.

  8. #8 Hel
    Dezember 18, 2010

    @Andrea

    Aber kann man deshalb grundsätzlich davon ausgehen, dass die Sprache das Denken nicht beeinflusst? Beeinflusst sie dann das Denken nicht in anderer Form, nämlich dass diese Menschen vorurteilsfreier und toleranter denken, weil es ihnen möglich ist, sich in vielen Sprachen zu bewegen?

    Liberman konzediert ja auch einen Einfluss von (Mutter-)Sprache aufs Denken, sieht ihn aber nur als einen von vielen, wechselseitig aktiven Faktoren, womit er mE richtig liegt. Er weist außerdem daraufhin, dass die innersprachlich vorhandenen Varietäten womöglich einen viel bedeutenderen Einflussfaktor aufs Denken und vice versa darstellen.

    Du stellst die These auf, dass polyglotte Menschen weniger vorurteilsbelastet seien. Ich kann mir da auch eine Korrelation vorstellen. Aber wo anfangen? Mehrsprachigkeit ist ja ein Lern- und Denkprozess, oft verbunden mit Auslandsaufenthalten, die eine gewisse Bereitschaft zur Öffnung gegenüber anderen Kulturen und Sprachen abverlangen und zwangsläufig viel Information über die Träger der fremden Sprachen vermitteln. Je größer diese Bereitschaft, desto weniger Vorurteile? Vielleicht – entsteht diese Bereitschaft nicht aber im Denken?

    Hinzu kommt: Sich “sicher” in anderen Sprachen zu bewegen ist nicht gleichbedeutend mit totaler Akzent- und Fehlerfreiheit beim Sprechen, egal, wie weltoffen und lernbereit man sein mag. Erlernt man eine Fremdsprache erst mit über 20-25 Jahren, wird man sie nur sehr selten jemals genauso wie die Muttersprachler beherrschen, das ist belegt. Dies hat aber gewiss keinen Einfluss auf den Denkhorizont derjenigen, die ihren Akzent beibehalten oder mal Artikelfehler wie “meine Auto” machen 😉

    Wie Cydonia gefällt auch mir Libermans letzter Punkt besonders gut:
    Aside from easily modified differences in technical vocabulary, language nudges thought rather than determining it. If we over-interpret the (genuinely interesting) results of the experiments that demonstrate these nudges, we risk making people seem more fundamentally and irrevocably different from one another than they really are.

    Wohlgemerkt, dies gilt für intersprachliche Abweichungen und deren potenziellen Einflüsse aufs Denken. Hier ist die Gefahr von Klischee-Bildung sehr groß, wie die mE zugunsten Libermans entschiedene Teildiskussion des “no word for X”-Themas gezeigt hat.

    Liberman schreibt außerdem:
    Instead, we need to compare the average difference between speakers of languages X and Y with the amount of variation among speakers of X and among speakers of Y; and we need to compare this “effect size” with similar measures of the influence of other factors, including things that we are likely to consider ephemeral, such as the decor of the testing room.

    Das zielt auf die innersprachlichen Abweichungen, Varietäten und Codes ab, und da liegt mE viel mehr Einflusspotenzial. Theoretisch entscheide ich mich zwar selbst und autonom, welche Begriffe und Wendungen ich wofür benutze, werde aber zweifellos durch den mir vorgelebten Sprachgebrauch mit beeinflusst. Dies kann manchmal nur vorübergehender Natur sein, vgl die Ausdrucksweise junger Männer während der Bundeswehrzeit vs junge Männer während des Zivildienstes 😉

    Letztlich ist es aber auch da eine Frage der inviduellen, erfahrungs, bildungs- und persönlichkeitsgebundenen Ausprägung im Denken, inwieweit und wie lange man(n) sich derartigem Soziolekt ergibt, eben eine Frage der Effektstärke.

  9. #9 rudimens
    Dezember 18, 2010

    “Gibt es überhaupt die Möglichkeit ohne Sprache zu denken?”
    Ja! Wir denken in Bildern. Bestandteile des Bildes könnten zB sein; Außenmasse;Klang; Geruch;…;Emotion… und natürlich das bildbeschreibende Sprachelement (Wort/Satz). Wer nicht kennt was “Ball” ist, kann mit der Buchstabenkombination nichts anfangen. Sprache dient! der Übermittlung von Bildern und dadurch ggF. auch zur Beeinflussung von Meinung. In der Werbung und in der Politik wird die Beeinflussung von Bildern mit Hilfe der Sprache besonders gern genutzt, zB. “light” oder “Kopftuchmädchen”oder “/innen”. Schöne Beispiele finden sich auch bei den Wörtern des Jahres, noch schönere bei den Unwörtern des Jahres.
    mMn beeinflussen die Bilder das Denken, die Sprache ist nur das Mittel zur Übertragung der Bilder von Hirn zu Hirn.

  10. #10 Andrea N.D.
    Dezember 18, 2010

    @rudiemens:
    Das hatte ich auch im Kopf (und es kann sehr schön bei heranwachsenden Kleinkindern beobachtet werden). Aber wenn die Sprache einmal erlernt ist, nimmt sich dann nicht einen Großteil der Gedanken ein?
    Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Sprache Bilder “nur” transportiert, dann tut sie zumindest das, d.h. als Mittel der Übertragung von Bildern beeinflusst sie unser Denken. Und darum ging es ja.

    @Sven:
    Vertrauen als Archtyp des Vorurteils? Das ist mir nicht bekannt.

    @Hel:
    Stimme in allem zu. Sprache ist nur einer der beeinflussenden Faktoren. Sprache ist allerdings zusätzlich das Mittel des Austausches – und deshalb in unserer Gesellschaft der prägendste. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob unbewusst und unterbewusst Bilder stärker sind, aber da kenne ich mich nicht gut genug aus.

    “Letztlich ist es aber auch da eine Frage der inviduellen, erfahrungs, bildungs- und persönlichkeitsgebundenen Ausprägung im Denken, inwieweit und wie lange man(n) sich derartigem Soziolekt ergibt, eben eine Frage der Effektstärke.”

    Schön zusammengefasst. Aber auch für große Teile der individuellen, erfahrungs- bildlungs- und persönlichkeitsgebundenen Ausprägung im Denken spielt Sprache (sofern man nicht Robinson ist) die entscheidende Rolle.

    Ich denke, dass klar ist, dass Sprache unser Denken – in welchem Maß auch immer – beeinflusst, und dass Denken unsere Sprache beeinflusst. Mir ist jetzt, dank der bisherigen fruchtbaren Beiträge, auf jeden Fall klar geworden, dass die Beeinflussung des Denkens durch Sprachschöpfungen nur ein sehr kleiner Teil dieses komplexen Sachverhaltes ist. Momentan fällt mir noch ein grässliches gegenteiliges Beispiel ein, das zeigt, dass viel dahingesagt wird, ohne darüber nur eine Sekunde nachzudenken. Bei uns im Sprachschatz befindet sich immer noch der Ausspruch “Das habe ich bis zur Vergasung gemacht”. Mir bleibt jedes Mal das Herz stehen, wenn jemand dies sagt, doch praktisch keiner realisiert wirklich, was er da gesagt hat.

  11. #11 Radicchio
    Dezember 18, 2010

    realisiert wirklich

    im deutschen müsste es lauten: “begreift”, “kapiert” oder “versteht”. hier haben wir also eine beeinflussung der sprache durch die realität schlechter übersetzungen aus dem englischen, wo begreifen tatsächlich “to realize” heißt. im nachgang wird leider das denken wenig beeinlusst. der falsche freund wurde gedankenlos eingemeindet.
    realisierte man früher etwas, was man später begreifen konnte, so realisiert man heute, was man früher noch begriffen hat und kapierts gar nicht.

  12. #12 Andrea N.D.
    Dezember 18, 2010

    @Radicchio:
    Du meine Güte, ich bitte vielmals um Verzeihung, dass ich unachtsam das falsche Wort gewählt habe. Tatsächlich hatte ich zuerst “kapiert” stehen und fand dieses dann zu “psychologisch”. Ist doch klasse, das wir jetzt hier einen Sprachwissenschaftler in der Diskussion haben, der uns auf jeden Fehler so galant hinweist. Schließlich geht es ja um Sprache und nicht um Herabsetzung, oder?

    Gibt es auch einen inhaltlichen Beitrag Deinerseits?

  13. #13 rudimens
    Dezember 19, 2010

    Re zu Andrea N.D.· 18.12.10 · 20:32 Uhr:
    Sprache erlernen bedeutet doch: Bilder erkennen/gezeigt bekommen und den Klang der Buchstabenkombination damit verknüpfen. Später werden dann verschiedene Bilder kombiniert und in Sprache übersetzt. Das passiert nach etwas Übung aber so selbstverständlich, daß wir es nicht mehr wahrnehmen (1). Das erscheint dann so, als würden wir in Sprache denken. Wir merken es erst wieder, wenn die Buchstabenkombination zum Bild unbekannt ist. Oder umgekehrt.
    Etwas, von dem ich kein Bild habe, kann ich nicht in Sprache übersetzen. Ein Sprachelement ohne Bild ist nur Geräusch.

    Beispiele aus diesem Post als Beleg:

    “…es Sprachen gibt, die unsere räumliche Wahrnehmung bestimmen. Solche die mit einem absoluten Koordinatensystem funktionieren (Nord, Süd, Ost, West) zwingen die Sprechenden zu einer räumlich anderen Wahrnehmung.”

    Das sehe ich anders. Nicht die Sprache zwingt zu der anderen Wahrnehmung, sondern die andere Wahrnehmung wird in Sprache übersetzt. Für Links/Rechts Denker: Ich fahre gelegentlich bei Menschen im Auto mit, die lechts und rings verwächsern. Wenn ich deren handeln beeinflussen will (“Bieg da links ab”), blinkt oft der falsche Fahrtrichtungsanzeiger. Ich helfe mir dann mit “Bieg zu deiner Seite ab”. Das Bild ist da, die Verknüpfung mit der Buchstabenkombination “links” nicht. Wenn ich dann mal fahre, ist das meine Seite.

    (1) Hier könnte auch realisieren stehen, jedenfalls nach meinem Bild der Buchtabenkombination realisieren Eine Buchstabenkombination, mindestens drei Bilder.

    Ein zur Beeinflussung häufig genutztes Bild ist wir. Wer ist eigentlich wir?

  14. #14 Hel
    Dezember 19, 2010

    @rudimens

    die Sprache ist nur das Mittel zur Übertragung der Bilder von Hirn zu Hirn.

    Jein… Mittels Sprache erzeugt man zwar gewisse Bilder und Gedanken (Einreden, Bewertungen, die etwas anderes als nur innere Bildbeschreibungen sind) bei anderen, aber welcher Art diese im einzelnen sind, hängt immer vom jeweiligen Sender- und Empfängerhorizont ab. Bilder werden ja außerdem durchaus auch sprachfrei durch bloßes Sehen übertragen, wa… Und natürlich wirkt Sprache in Produktion und Rezption schon mal verräterisch – wieso zB schrieb gerade Svenno hier von colafarbenen, nicht aber von schoko-, espresso-, nazi- oder k***braunen Pullis? Und wieso denke ich überhaupt gerade darüber nach?

    Anyway, allerseits gute Nacht erstmal wünscht Hel

  15. #15 Hel
    Dezember 19, 2010

    @rudimens

    Sprache erlernen bedeutet doch: Bilder erkennen/gezeigt bekommen und den Klang der Buchstabenkombination damit verknüpfen.

    Das ist so nicht richtig. Wie sollten dann von Geburt an Blinde überhaupt zum Spracherwerb fähig sein?

    Etwas, von dem ich kein Bild habe, kann ich nicht in Sprache übersetzen. Ein Sprachelement ohne Bild ist nur Geräusch.

    Das greift zu kurz. Der kindliche Spracherwerb verläuft anders. Die Sprachzentren sind schon von Geburt an vorhanden, und Neugeborene vermögen Sprache von anderen Geräuschen zu unterscheiden, ziehen den Klang von Sprache sogar vor und reagieren verstärkt auf ihre Muttersprache, wenn sie auch anderen Sprachen “ausgesetzt” sind. Bereits mit einem Monat verstehen sie Gefühle hinter dem Klang der mütterlichen Stimme.

    Wie erklärt sich unter dieser bilderfixierten Hypothese, dass Kinder schon vor der Einschulung imstande sind, grammatikalisch korrekte Sätze zu bilden und Mengen-, Raum- und Zeitbegriffe sowie abstrakte Begriffe zu verstehen?

    Bilder sind natürlich wichtig für den L1-Spracherwerb, den der Muttersprache also. Aber ein Wort ohne Bild ist weit mehr als nur ein Geräusch.

  16. #16 rudimens
    Dezember 19, 2010

    @Hel

    Du hast ein anderes Bild von Bild. Die Buchstabenkombination Bild ist (für mich in diesem Zusammenhang hier) nicht überwiegend optisch gemeint, sondern meint etwas viel weiter gefasstes.
    So etwas wie Begriff; Verständnis; Vorstellung. (“sich ein Bild machen”) Zum Bild der Buchstabenkombination Ball gehören Teilbilder wie zB. Absatzklappern, Stimmengemurmel, Parfümgerüche, Musik; viele verschiedene Hände;…….
    Kinder erkennen “ihre” Sprache, weil sie ein (Hör)bild von ihr haben, möglicherweise in Verknüpfung mit gespürten Vibrationen. Das ermöglicht das heraushören von vertrauten Klängen aus der Menge. Das Bild zur Buchstabenkombination Mama beginnt zB. mit dem Herzrhythmus. Wenn Kinder dann sprechen können und grammatisch korrekt Sätze bilden, dann deswegen weil sie ein Bild zur Buchstabenkombination korrekter Satz haben ohne zu wissen, wie viele Regeln die Erwachsenen bei Grammatik mit im Bild haben. Kinder haben offensichtlich mehr Bilder im Hirn als Erwachsene wahrnehmen (können).
    Ich habe bisher die Buchstabenkombination Wort nicht verwerwendet, weil zu meinem Bild von Wort immer ein Bild dazu gehört.
    Ein Geräusch ohne Bild ist für mich kein Wort. oder anders:
    Erst in Verbindung mit einem Bild ist ein Wort mehr als nur eine Buchstabenkombination.

  17. #17 miesepeter3
    Dezember 20, 2010

    @rudimens

    “Erst in Verbindung mit einem Bild ist ein Wort mehr als nur eine Buchstabenkombination.”

    Ein Wort ist immer mehr als eine Buchstabenkombination. Wie hätten sich sonst seinerzeit Menschen verständigen können, als sie mangels Schrift noch keine Buchstaben hatten?

  18. #18 radicchio
    Dezember 20, 2010

    Ein Wort ist immer mehr als eine Buchstabenkombination.

    ein wort ist eine sprachliche einheit. es kann übermittelt werden mit buchstaben, symbol/en, bild/ern, gesten, sogar mit ziffern.

  19. #19 radicchio
    Dezember 20, 2010

    Ein Wort ist immer mehr als eine Buchstabenkombination.

    ein wort ist eine sprachliche einheit. es kann übermittelt werden mit buchstaben, symbol/en, bild/ern, gesten, sogar mit ziffern.

  20. #20 cydonia
    Dezember 21, 2010

    @Andrea N.D.
    Es wurde dann doch sehr viel später, und Hel hat fast alles gesagt, was zu sagen wäre…
    Und dann ist es leider nicht ganz gelungen, die Diskussion von echten Nebenkriegsschauplätzen fernzuhalten, wobei sich radicchio zum wiederholten Male als Halbtroll betätigt hat.
    Also, die conclusions sind da, und ich habe bereits im anderen thread gesagt, was mir auffiel. Mich beunruhigt es ein wenig, dass diesem “die Muttersprache bestimmt das Denken ganz erheblich”-Vorurteil argumentativ nicht beizukommen ist. Was könnte man denn sonst noch machen?

  21. #21 Andrea N.D.
    Dezember 21, 2010

    @cydonia:
    Wie wär’s denn damit: “Muttersprache bestimmt das Denken ganz erheblich, außer jemand ist mehrsprachig aufgewachsen” :-).

    Was ich mit dem “vergasen”-Beispiel auch ausdrücken wollte, war, dass wir uns viel “Gesagtem” nicht bewusst sind bzw. es uns nicht bewusst machen. Dieser Teil nimmt vermutlich einen großen Teil unserer Sprache, unseres “Gesagten” ein und kann auch durch gezielte Wortschöpfungen Einfluss auf unser Denken nehmen. Ein “Nicht-Muttersprachler” muss viel vorsichtiger agieren und sich viel mehr Fragen stellen, um beispielsweise nicht “realisieren” im Sinne von “to realize” oder “Sinn machen” anstatt “das ist sinnvoll” zu sagen oder in die 100 anderen Fettnäpfchen zu treten, die “fremde” Sprachen so bereit halten. Das macht ihn wesentlich sensibler (@radiccio: sensitive) für Wörter wie “vergasen”, weil er sich zunächst einmal fragen muss, ob das Wort wirklich richtig verwendet wurde.

    Ich denke noch über die Bilder nach. Das finde ich eine faszinierende These. Allerdings würde ich nicht Buchstaben, geschriebene Worte, mit Sprache gleichsetzen. Da ist noch einmal ein enormer Unterschied. Damit meine ich, dass, um beim Beispiel des Kleinkindes zu bleiben, das Kind von Bildern zur gesprochenen Sprache kommt, die Bilder ausdrücken kann. Das hat meines Erachtens mit Schriftsprache und Buchstaben noch nichts zu tun. Diese sind dann wichtig für’s einprägen. Wenn also jemand versucht mit beispielsweise dem Ausdruck “Wollt ihr den totalen Krieg” unser Denken zu beeinflussen, wird das durch die Schriftsprache verstärkt, kann aber ebenso durch die gesprochene Sprache und die damit assoziierten Bilder erfolgen. Wesentlich ist ja hier die Frage, ob das Denken durch Sprache beeinflusst wird bzw. eine ständige Wechselwirkung besteht oder eben nicht. Und wenn ich die These über die Bilder ansehe, und deren Wirkmächtigkeit auf unser Denken (?), dann würde ich zumindest schließen wollen, dass die Wirkung von Bildern auf unser Denken mit der von in Sprache gefasste Bildern gleichgesetzt werden kann.

  22. #22 Sven Türpe
    Dezember 22, 2010

    Mich beunruhigt es ein wenig, dass diesem “die Muttersprache bestimmt das Denken ganz erheblich”-Vorurteil argumentativ nicht beizukommen ist.

    So viel zu den bescheidenen Möglichkeiten einer direkten Beeinflussung durch individuelle Sprechakte mit offensichtlicher Zielsetzung. Argumente scheitern hier an Erfahrungen und Heuristiken. Niemand hat je die Erfahrung gemacht, wie es ist, eine andere Muttersprache zu haben als die seine(n). Viele haben die Erfahrung gemacht, dass Menschen aus anderen Umgebungen — die häufig auch andere Muttersprachen sprechen — irgendwie anders ticken, wenngleich sich tatsächlich vor allem Kleinigkeiten und Gewohnheiten unterscheiden.

    Wie jeder haltbare Blödsinn ist die Behauptung oberflächlich plausibel und mit Mitteln des Alltags kaum zu widerlegen. Gleichzeitig fühlt sich jeder Inhaber einer Muttersprache in der Lage, etwas dazu zu sagen.

    Was könnte man denn sonst noch machen?

    Über Fahrradhelme diskutieren.

  23. #23 Hel
    Dezember 22, 2010

    @Radicchio

    im deutschen müsste es lauten: “begreift”, “kapiert” oder “versteht”. hier haben wir also eine beeinflussung der sprache durch die realität schlechter übersetzungen aus dem englischen, wo begreifen tatsächlich “to realize” heißt. im nachgang wird leider das denken wenig beeinlusst. der falsche freund wurde gedankenlos eingemeindet.

    “Realisieren” ist ganz einfach ein typisches Polysem. Es tritt im Deutschen in den Bedeutungsvarianten “umsetzen, verwirklichen” sowie seit über 50 Jahren zusätzlich auch als “begreifen, verstehen” auf, vgl „Ich kann das alles noch nicht recht realisieren.“ 1955 in: Friedrich Dürrenmatt, Grieche sucht Griechin, Kapitel 17.

    Polysemie liegt vor, wenn ein Wort mehrere unterschiedliche, aber einander noch ähnliche Bedeutungen aus dem gleichen Kontext bei gleicher Wortherkunft hat.

    Es ist also nicht falsch, “realisieren” in beiden Bedeutungen zu verwenden. Im Englischen war “to realize” schon länger polysem, im Deutschen ist dies nun auch Standard – so what?

    @Andrea

    Muttersprache bestimmt das Denken ganz erheblich, außer jemand ist mehrsprachig aufgewachsen

    Hm, das ginge mir schon wieder zu weit zulasten der Wechselwirkung. Jeder Mensch hat die biologische Anlage, (s)eine Muttersprache zu erlernen, und denkt zwangsläufig in ihr. Doch dies ist ja nicht statisch, da Sprache quasi lebendig ist und immer wieder mal Wörter aussterben, neu aufgenommen oder eine erweiterte oder sogar ganz andere Bedeutung erhalten.

    Wie und was man in seiner Muttersprache denkt, hängt von vielen externen Faktoren ab, welche das Denken eines jeden Menschen gleich welcher Muttersprache beeinflussen: Familiäre und soziale Situation, persönliche Erfahrung, Bildung, individuelle Veranlagung, psychische Disposition uvm

    Ich würde nach wie vor eher sagen “Sprachgebrauch kann das Denken beeinflussen und umgekehrt”. Die Muttersprache ist jedem angeboren, aber die Art und Weise ihres Gebrauchs unterliegt zahlreichen außersprachlichen Einflüssen und ist veränderlich.

    Rhetorische Mittel, Manipulation und Propaganda gibts in allen Sprachen. Sie funktionieren aber nicht allein aus ihren sprachlichen Mitteln heraus, sondern entfalten ihre Wirkung erst durch angewandte Psychologie innerhalb eines bestimmten persönlichen, politischen oder sozialen Umfelds.

    Hätte Goebbels’ berüchtigte Rede im Sportpalast 1943 die gleiche Massenwirkung auch im Jahre 1933 entfalten können? Ich glaube nicht.

    Klar, überall gibts historisch gewachsen belastete Begriffe, deren Konnotation aber oft nicht mal jedem Muttersprachler geläufig ist. Jemand, der systematisch, dh per Unterricht Deutsch als Fremdsprache lernt, wird nur darin nur sehr unwahrscheinlich je den Ausdruck “bis zur kalten Vergasung” lernen. Er wird ihn also meistens bei deutschen Muttersprachlern aufschnappen, hoffentlich mal nachhaken und sich entscheiden, ob er diesen Ausdruck selbst gebrauchen wird oder sich nur die Bedeutung merkt. Weiß er um die Belastung dieses Begriffs, so wird er diesen Sprachgebrauch bewerten. Wie die Bewertung ausfällt, hängt wiederum von seinem durch Bildung und Erfahrung geprägten Denken unnd seiner Einstellung ab.

    Eins noch: Auch “Sinn machen” halte ich mittlerweile für rehabilitiert. Grammatikalisch war eh nichts an ihr auszusetzen, und semantisch auch nicht. Die Wendung ist seit 200 Jahren im Deutschen nachweisbar, vgl http://www.iaas.uni-bremen.de/sprachblog/2009/01/12/seit-wann-machen-wir-im-deutschen-sinn/

  24. #24 cydonia
    Dezember 22, 2010

    Aberaber Hel, nun nimm doch nicht den notorischen Sprachspaßverderbern ihr Lieblingsbeispiel weg! Sinn machen! Und das seit 200 Jahren! Wo kommen wir denn da hin, wenn man das schönste und verbreitetste Nörgelbeispiel in die Tonne treten müsste? Vielleicht zu etwas mehr Gelassenheit, was den Sprachgebrauch anbelangt? Willst du etwa Bastan Sick et alii den Broterwerb erschweren?
    Danke für den guten Kommentar!

  25. #25 Radicchio
    Dezember 22, 2010

    „Ich kann das alles noch nicht recht realisieren.“ 1955 in: Friedrich Dürrenmatt, Grieche sucht Griechin, Kapitel 17.

    erstmals schriftlich erwähnt 1955 und dann gleich ein 2. mal 1958!
    dass realisieren aber seit 1955 als synonym von begreifen im deutschen sprachgebrauch üblich ist, besagt das nicht. und sinn machen mag auch zu zeiten der altvorderen schon hin und wieder so aus dem englischen so übertragen worden sein, ohne allgemein gebräuchlich gewesen zu sein.

    was will ich damit sagen? keineswegs sind solche wandlungen beklagenswert. die sprache ändert sich, sie lebt und wächst. an anderen stellen schrumpft sie. änderte sich nun aber das denken, weil man seit ca. 1980 vermehrt sinn macht oder realisiert ? hat sich z.b. das denken geändert, weil im deutschen sprachraum vermehrt die aus dem englischen entlehnte satzstellung SPO gepflegt wird? oder das wörtchen “denn” dem “weil” zunehmend weichen muss?

  26. #26 Hel
    Dezember 23, 2010

    @cydonia

    Willst du etwa Bastan Sick et alii den Broterwerb erschweren?

    Aber klar, allzu gerne – drum freu ich mich auch wie ein Schneekönig, wenn Sick Bastian mal wieder ordentlich Dresche von Anatol Stefanowitsch bezogen hat 😉

    @Radicchio

    änderte sich nun aber das denken, weil man seit ca. 1980 vermehrt sinn macht oder realisiert ?

    Gute Frage, die mE auch ein Dilemma in Boroditskys Thesen aufzeigt. Macht es Sinn *g*, in Sachen Denken eine große Menschenmasse wegen, nota bene, vermeintlich ganz besonderer Merkmale ihrer Muttersprache, nicht nur wegen der gemeinsamen Muttersprache als Kollektivplural zu betrachten? “Tod” ist im Russischen feminin, “Leben” auch. Warum steht deutsches Leben im Neutrum? Und wie denkt, lebt und stirbt es sich in den zahlreichen Sprachgemeinschaften, die ganz ohne Genera klarkommen müssen?

    Vielleicht gabs seit den 80ern Änderungen im Durchschnittsdenken der deutschen Sprachgemeinschaft, vielleicht auch schon früher, weil Zeiten sich ändern und die Sprache mit ihnen geht, sogar gehen MUSS. Die Auswirkungen technischen Fortschritts und politischer Umwälzungen veranlassen Menschen ja immer wieder zur Kreation oder Übernahme neuer Wörter und Wendungen.

  27. #27 Andrea N.D.
    Dezember 23, 2010

    @Hel:
    Zustimmung in allen Punkten und danke für die weiteren Differenzierungen. Ich bin auch von einer Wechselwirkung überzeugt.

  28. #28 Radicchio
    Dezember 24, 2010

    Macht es Sinn *g*, in Sachen Denken eine große Menschenmasse wegen, nota bene, vermeintlich ganz besonderer Merkmale ihrer Muttersprache, nicht nur wegen der gemeinsamen Muttersprache als Kollektivplural zu betrachten?

    eher nicht. bekanntlich sind bzw. denken selbst nahestehende personen nicht “gleich”, berliner / bayern / hamburger denken nicht gleich, deutsche, frauen, männer, europäer nicht, asiaten nicht usw.. es ist nicht plausibel, dass ausgerechnet eine sprachgemeinschaft ein gemeinsames denken teilen sollte.

  29. #29 Sven Türpe
    Dezember 26, 2010

    “Tod” ist im Russischen feminin, “Leben” auch. Warum steht deutsches Leben im Neutrum?

    Evolutionsartefakte ohne tiefere Bedeutung. Warum sind Menschen unterschiedlich groß?

  30. #30 S.S.T.
    Dezember 26, 2010

    Sprache, egal in welchem Sprachraum, war und ist nicht logisch. Es wurde wohl bei Esperanto versucht, eine Logik einzubringen, allerdings hält sich die Verbreitung von Esperanto in Grenzen.

    Was die Sprachlogik angeht, ist für mich immer noch Mark Twains “Die schreckliche deutsche Sprache” z.B. hier: http://www.alvit.de/vf/de/mark-twain-die-schreckliche-deutsche-sprache.php der Klassiker.

    Welche Widerstanskräfte jeder ‘gewaltsamen’ Veränderung entgegenstehen, sieht man z.B. bei der Rechtschreibreform, obwohl da nur an minimalen Schrauben gedreht wurde. Nie unter dem BVG!

    Z.Zt. macht sich insbesondere im amerik. Englisch das Abkürzungsunwesen breit und breiter. Nun ja, wems konveniert…

  31. #31 Hel
    Dezember 26, 2010

    @Sven

    Evolutionsartefakte ohne tiefere Bedeutung.

    Ist doch mein Reden, Mann. Du stimmst mir also zu? Na, das ist ja wie Weihnachten *lol*

  32. #32 cydonia
    Dezember 26, 2010

    Ich finde auch, Herr Türpe ist in diesem thread erstaunlich zahnlos, und man könnte ihn bei oberflächlicher Betrachtung für einen denkenden Menschen halten. Was mag da wohl passiert sein?

  33. #33 Sven Türpe
    Dezember 27, 2010

    @Hel:

    Du stimmst mir also zu?

    Ja. Warum auch nicht?

    @cydonia:

    Was mag da wohl passiert sein?

    Sucht die Antwort bei Euch. Ich habe mich nicht verändert.

  34. #34 Ursula
    Februar 4, 2011

    Der Artikel enthält sehr gute Gedanken, doch leider ist das Problem nochmal um eine Stufe komplexer: Selbst wenn zwei Menschen ein und dieselbe Sprache sprechen, heißt das noch lange nicht, dass sie die Dinge in ähnlicher Weise sehen. Nehmen wir an, zwei Menschen streiten sich, und ein anwesender Dritter versucht, sich neutral zu verhalten. Kurz darauf haben die Streitenden zwangsläufig eine neue Auseinandersetzung: über die Person des Neutralen nämlich. Einer wird behaupten: “Er ist ein prima Kerl, denn er hat sich nicht in unseren Streit verwickeln lassen.” Der andere wird antworten: “Nein, der ist ein Schlaffi! Er ist ja nicht einmal in der Lage, Stellung zu beziehen und sich eine Meinung zu bilden.”
    Beide sprechen über ein und denselben Sachverhalt. Und doch mit solch unterschiedlichen Worten und dahinter stehenden Intentionen. Quelle der Worte sind die Gedanken. Und Quelle der Gedanken sind die Emotionen oder deren NIchtvorhandensein. So etwas wie eine objektive Sprache kann es deshalb gar nicht geben …