Heute haben sich die Ereignisse in Tunesien überstürzt. Während ich diese Zeilen schreibe versuche ich noch Sinn zu konstruieren zwischen Gerüchten, Agenturmeldungen, Tweets und Newstickermeldungen. Hier ein kleiner Zwischenbericht.

Der Verdacht dass etwas grösseres sich anbahnt erhärtet sich, schnell. Nachdem der Präsident Ben Ali angkündigt hatte auf eine Wiederwahl in 2014 zu verzichten, die Preise für Nahrungsmittel zu senken und die Zensur zu stoppen (und tatsächlich waren viele vorher blockierte Webseiten heute plötzlich zugänglich) kündigte er als Reaktion auf eine Grossdemonstration Neuwahlen an. Kurz darauf ruf er jedoch den Notstand aus um das “Privateigentum des tunesischen Volkes zu schützen. Bald kursierten Gerüchte, der Luftraum über Tunesien sei gesperrt und der Flughafen unter Kontrolle des Militärs. Es wurde gemunkelt Ben Ali hätte das Land in Richtung Paris verlassen. In den Strassen wurde offenbar geplündert. Dann wurde eine “wichtige Ankündigung” im Fernsehen angesagt. Am Fernsehen erschien Premierminister Mohammed Ghannouchi und kündigte an bis zu Neuwahlen ad interim das Land zu führen.

Im Moment ist es noch schwer zu sagen, was dies alles genau bedeutet. Gemäss Verfassung müsste eigentlich bei einem Rücktritt des Präsidenten der Parlamentspräsident übernehmen. Der Premier ist anscheinend nur für diese Rolle vorgesehen, wenn der Präsident vorübergehend Amtsunfähig ist. Das heisst, dass zumindest technisch Ben Ali nach wie vor Präsident von Tunesien ist. Ghannouchi ist auch ein enger Weggefährte von Ben Ali (was nicht weiter erstaunlich ist, hätte er ihn doch sonst nicht zum Premier ernannt). In einem Staat der so lange von einem autoritären Herrscher kontrolliert wird und Nepotismus systematisch ist, wird man innerhalb der Elite kaum jemanden finden, der nicht nahe am Präsidenten war.

Ohne Seitenwechsel des Militärs hätten sich die Ereignisse wohl kaum so abgewickelt wie wir jetzt beobachtet haben. Inwieweit dies ein Militärputsch ist, ist schwer einzuschätzen. Wenn ein autoritärer Machthaber so destabilisiert wird, schafft dies immer den Anreiz für Mitglieder der Machtelite in der zweiten Reihe, diese Dynamik anzuheizen und selber davon profitieren. Nicht jede Revolution ist zwangsläufig eine demokratische und es bleiben viele Fragezeichen bestehen.

Ebenfalls interessant wird es zu sehen, welche Rolle Paris in der ganzen Sache gespielt hat. Frankreich blieb auffällig lange stumm zu den Ereignissen und erst heute gab das Aussenministerium eine Reisewarnung heraus. Auch scheint es im Moment wo ich diese Zeile schreibe so, als ob Ben Ali unterwegs in Richtung Frankreich ist. Sollte sich dies erhärten, dann kann man davon ausgehen, dass Frankreich zumindest beim Aushandeln des Abgangs mit eine Rolle gespielt hat. [Edit: Soeben heisst es, einem Flugzeug aus Tunesien sei die Landung in Frankreich verweigert worden und es heisse von “höchster Stelle”, Ben Ali sei als Gast nicht erwünscht. (Le Monde)]

Sollte dieser Umsturz wirklich zu einem demokratischeren Tunesien führen wäre dies sicher auch ein starkes Signal an die verschiedenen autoritären arabischen Herrscher in benachbarten Ländern. Selbst mit einer Krake von Polizeistaat kann man die Machterhaltung nicht garantieren (und die Rolle des Internets sollte dabei nicht unterschätzt werden). Auch wenn die Armee und Polizei loyal zu sein scheinen, heisst das nicht, dass man Nachts ruhig schlafen kann. Es scheint am Ende als ob ein Gemüshändler mit seiner Verzweiflungstat nach 24 Jahren Herrschaft den Präsidenten zu Fall gebracht hat. Hoffen wir, es folgt gutes.

P.S.: Mit meiner Einschätzung von gestern, dass sich Ben Ali an der Macht wird halten können, lag ich ganz offensichtlich falsch. Ein gewisser Trost ist für mich, dass das Regime selbst anscheinend genau so von den Ereignissen überrascht wurde.

Kommentare (118)

  1. #1 Dr. Webbaer
    Januar 14, 2011

    Es sei die Prognose erlaubt, dass die in jenen Ländern vorherrschende Kultur keine wirklich Verbesserung erlauben wird. Man muss schon froh sein, wenn nicht die Bärte kommen. Wissen Sie ja auch…

    HTH
    Dr. Webbaer

  2. #2 ali
    Januar 14, 2011

    Ich hatte den Finger schon auf dem Löschknopf und habe entgegen meinen Prinzipien den Bärenkot oben fast gelöscht. Ich habe mich nun nochmals eines Bessern besinnt.

    Ihre kulturellen Überlegenheitsthesen haben keinerlei Fundament in der Realität und ich habe schon 100 Mal nach irgendwelchen Belegen gefragt, die auch nur Ansatzweise in diese Richtung zeigen, diese sind Sie mir bis heute schuldig geblieben. Wenn Sie in diesem Thread Ihre Bärenschnautze nicht halten können, werde ich aber nun endgültig Ihren rassistischen Mist (der selbst in den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts von vielen als solcher erkannt wurde) entfernen.

    Das ist hier nicht das Kinderbecken wo man nach belieben reinpinkeln kann. Sie kriegen gleich Badeverbot. Sollten Sie sich nicht beherrschen können, will ich anschliessend kein Gejammer von wegen Zensur hören.

    Übrigens: Es ist Ihnen hoffentlich bewusst, dass wenn Sie solche “kulturelle” Argumente machen, Sie auch einen beträchtlichen Teil meiner Verwandschaft beleidigen? Das geht nun wirklich zu weit.

  3. #3 maximo
    Januar 14, 2011

    Also das hätte ich jetzt auch nicht erwartet. Man wird sehen, wie es weitergehen wird. Für die Menschen wird es wohl auch vordergründig sein, wie es mit Arbeitsplätzen und Löhnen aussieht. Das ist sicher nicht so einfach zu lösen.

  4. #4 Lars Fischer
    Januar 14, 2011

    Mal als Laie vermutet: Die neuen Chefs werden dafür sorgen wollen, dass die Lage schnell wieder halbwegs unter Kontrolle kommt. D.h, die Übergangsregierung wird (ggf. mit französischem Geld?) weitreichende Zugeständnisse und Versprechungen machen, um die Protestler von der Straße zu bekommen. Ist die Frage, ob die Demonstranten sich drauf einlassen.

  5. #5 Bürger
    Januar 14, 2011

    Es rumort auch in Algerien und Marokko erheblich. Solche Länder hatten wenig Geld für “Rettungsschirme”, die Kriese wurde auf die kleinen Leute abgewälzt. Es wird bald in vielen Ländern losgehen, das Wirtschaftssystem baut auf Schulden und bricht zusammen.
    Wir brauchen ein Wirtschaftssystem das alle Menschen versorgen kann. Die Technischen Möglichkeiten dafür sind im Übermaß vorhanden.

  6. #6 Bärenhatz-Liebhaber
    Januar 14, 2011

    Ich denke, das war eine gezielte Provokation von der Bärenschnauze. Der Bienenwolf will Sie wohl ärgern, ausgerechnet jetzt. Meister Petz sollte daher besser in die Winterruhe verschwinden wie es für Braun-Bären eigentlich üblich ist.

  7. #7 Sven Türpe
    Januar 14, 2011

    Übrigens: Es ist Ihnen hoffentlich bewusst, dass wenn Sie solche “kulturelle” Argumente machen, Sie auch einen beträchtlichen Teil meiner Verwandschaft beleidigen?

    Gedankenexperiment:

    Gegeben seien Kulturen K_1 und K_2. Die Kultur K_1 habe die Eigenschaft, die Fortpflanzung ihrer Angehörigen abzulehnen und mit drastischen negativen Incentives zu belegen. K_2 habe diese Eigenschaft nicht. Wäre es a) rassistisch sowie b) beleidigend, wenn ein Angehöriger von K_2 der Kultur K_1 eine negative Erfolgsprognose ausstellt? Wenn ja, warum? Wenn nicht, welche Eigenschaften müsste K_1 statt dessen haben, um die Prognose rassistisch oder beleidigend zu machen?

  8. #8 ali
    Januar 14, 2011

    @Sven Türpe

    Man könnte fast meinen, Sie haben sich im Thread geirrt.

    Aber vermutlich wollten Sie tatsächlich hier kommentieren. Erstaunlich, wie viele falsche Annahmen in ein paar Zeilen gepackt werden können und dann hilft es auch nicht, wenn man das ganze in ein Logik-Mäntelchen hüllt. Ausserdem ist es sowas von off-topic.

    Sie hätten auch schreiben können: Nehmen wir an der Schwätzbär hat recht, könnte man dem Petz dann vorwerfen nicht Recht zu haben?

    P.S.: Auch für Sie gilt: Dieser Thread ist keine Hüpfburg für frustrierte Wohnstuben-Abendlandretter. Also verschonen Sie mich mit solchen Dumpfbackenthesen. Ich werde mir hier nicht das Thema aufzwingen lassen. Gelbe Karte.

  9. #9 ares
    Januar 14, 2011

    mein lieber scholli ST.
    ihr mumpitz ST ist schlichtweg nicht zu überbieten. wie kann man nur so`n tumben schei……….. sich ausdenken.

    wie hochprozentig war ihr gesöff ?

    …………………………………..

  10. #10 perk
    Januar 14, 2011

    bezüglich twitter: sven kann dir sicher erklären warum sich nettigkeit nicht auszahlt und egomanische sozialdarwinisten besser dran sind..

  11. #11 Sven Türpe
    Januar 14, 2011

    Also verschonen Sie mich mit solchen Dumpfbackenthesen.

    Was ist nur aus der Tugend der Gelassenheit geworden? Ich habe gar keine These aufgestellt und das Abendland ist mir gleichgültig. Ich habe lediglich nach der Begründung für die Ablehnung einer These gefragt — und keine befriedigende Antwort erhalten. Seine Schlüsse daraus muss jeder selbst ziehen.

    Sie hätten auch schreiben können: Nehmen wir an der Schwätzbär hat recht, könnte man dem Petz dann vorwerfen nicht Recht zu haben?

    Und, hatter?

  12. #12 perk
    Januar 14, 2011

    Ich habe lediglich nach der Begründung für die Ablehnung einer These gefragt

    das haben sie nicht, sie haben weder eine these dargestellt noch nach der ablehnung dieser gefragt.. sie haben stattdessen neue thesen aufgestellt und sie zu einem gedankenexperiment zusammengeführt das nichts mit dem ablauf der diskussion hier zu tun hatte

  13. #13 perk
    Januar 14, 2011

    +(hier in der diskussion) aufgetretene

    zu: sie haben weder eine (hier in der diskussion) aufgetretene these dargestellt

  14. #14 Stef
    Januar 15, 2011

    Lassen Sie sich nicht von ein paar…ärgern.Ich mag Ihre blogs, weil sie halt eine gute Mischung aus subjektiv und objektiv sind.

  15. #15 Hel
    Januar 15, 2011

    @Svenne

    Und, hatter?

    Nee, hatta nich… Und warum nicht, ist klar, oder? *busserl*

  16. #16 Sven Türpe
    Januar 15, 2011

    *busserl*

    Ihh, hör auf!

  17. #17 Hel
    Januar 15, 2011

    @Svenni

    Ihh, hör auf!

    Harhar *züngel*

  18. #18 Wm
    Januar 15, 2011

    An dieses Stelle wieder die Webmaus in Erscheinung treten. Es ist durchaus eine berechtigte Frage, inwiefern Tunesien gefährdet sein könnte, in dieser Situation der Ungewissheit, eine bärtige Revolution zu erfahren. Der von der Wm durchaus geschätzte [1] Inhaltemeister hat dieses Thema leider in keinster Weise angesprochen und wird daher im Sinne einer Erhöhung der Aufklärung gebeten einen eigenen Blogbeitrag dazu zu verfassen.

    MFG
    Wm

    [1] zugegeben: mit starken Wellenbewegungen

  19. #19 Dr. Webbaer
    Januar 15, 2011

    Meine Warnung wurde ignoriert. Nun ziehe ich die Konsequenzen. Beitrag gelöscht.

  20. #20 Enssen
    Januar 15, 2011

    Es ist schon eine interessante Frage, was nun passiert. Der angebrachte Punkt, dass der Präsident jetzt von einem Vertrauten des Präsidenten ersetzt wurde in Verbindung mit der gerne erwähnten “schwachen, zersplitterten” Opposition lässt ja irgendwie die Antwort “Nichts” vermuten, aber man(mit anderen Worten: Ich) weiss ja nicht genug über die Region. Deswegen frage ich lieber:

    1.Mal ganz unhetzerisch schliesse ich mich der Frage der Webmaus(so, wie ich sie interpretiere) an: Wie schauts mit den Religiösen Fanatikern in Tunesien aus ?
    2. Inwieweit ist es wahrscheinlich, dass Frankreich da noch intervenieren wird ?

    PS: Danke für das Abschiessen des Problembären. Das war mal überfällig

  21. #21 michael
    Januar 15, 2011

    @wm

    im vorigen Beitrag steht doch, dass Ali die Lage in Tunesien in den letzten Jahren nicht genau verfolgt hat.

    Insofern kann die Wm nicht erwarten, eine fundierte Einschätzung über das Risiko einer ‘bärtigen’ – was die Wm auch immer damit meint – Revoultion zu bekommen.

  22. #22 michael
    Januar 15, 2011

    @Hel
    > Harhar *züngel*

    Dir graut wohl vor garnix, oder ?

  23. #23 KommentarAbo
    Januar 15, 2011

  24. #24 Dagmar Behrendt
    Januar 15, 2011

    Dr. Webbär hat die richtige Frage aufgeworfen: Welche Indizien deuten darauf hin, dass es mit der Flucht von Ben Ali nun besser werden sollte? Die Erfahrungen im Maghreb zeigen, dass es vermutlich eben *nicht* besser werden wird! Von Marrokko bis Pakistan gibt es nur eine Demokratie: Israel. Ansonsten regieren Militärs, Ayatollahs und andere Despoten. Und dass man jetzt befürchtet, dass Islamisten an die Macht kommen, ist doch aus fast jedem Bericht oder Kommentar zum Thema deutlich herauszuhören. Ali Arbias Verhalten ist deshalb einfach nur unsouverän: Schwache Posts schreiben, Antworten auf berechtigte Fragen verweigern – und dann auch noch kluge Kommentare zensieren!

  25. #25 Grundumsatz
    Januar 15, 2011

    @Dagmar Behrendt

    Sie haben Afghanistan vergessen. Da gibts ja jetzt glücklicherweise auch Demokratie.

  26. #26 Grundumsatz
    Januar 15, 2011

    @Dagmar Behrendt

    Noch eine Frage: Was stand denn in dem zensierten Kommentar? Ich bin ja auch kein Freund von Zensur, aber vielleicht war der Kommentar ja beleidigend oder rassistisch.

  27. #27 Bürger
    Januar 15, 2011

    Eine Spitzbärtige Revolution wär gar nicht schlecht, denke da an Lenin und Trotzki.

    Jedenfalls gilt meine volle Solidarität und mein Respekt dem Tunesischen Volk das sich erhoben hat und gegen die Ausbeutung rebelliert. Der Präsident ist zu den Saudi ausbeutern geflohen, mit denen er gemeinsame sache machte.

    Jetzt müssen Arbeiter und Sodatenräte gewählt werden, deren Vertreter eine neue und demokratische Verfassung ausarbeiten und die Volksmacht verteidigen können. Auch in anderen Ländern werden sich die Völker erheben und gemeinsam eine Zuklunft für die Menschheit eröffnen.

    Nieder mit Ausbeutern und Unterdrückern, überall !
    Hoch die internationale Solidarität !

  28. #28 Bürger
    Januar 15, 2011

    Afghanistan = Vietnam
    Karsai ist blos eine Marionette und Wahlfälscher des Westens, da ist wirklich keine Demokratie.
    Die Besatzer werden grad aus dem Land gejagt, auch da wird das Volk und die Demokratie siegen.

  29. #29 Bürger
    Januar 15, 2011

    Tunesien hat eine großartige Kultur und Geschichte. Karthager, Wandalen, Römer, Westaraber (Mauren) und andere haben Spuren hinterlassen.
    Ali hat recht wenn er solch dumme Beleidigungen gegen ein Volk löscht. Das ist purer und ausserordentlich dummer Rassismus.
    Man darf auch erinnern das Taliban, al Khaida usw vom westen groß gemacht wurden, nicht von Tunesiern. Diese “Bärte” sind hauptsächlich Made in USA, von dortigen Despoten.

  30. #30 Karl
    Januar 15, 2011

    Ah, da ist er ja wieder, der Kommunist. Der Spitzbart Lenin war auch nur ein übler Blutsäufer. Aber was hatten die Sowjets eigentlich in Afghanistan zu suchen? Haben die dort einen Schrebergarten oder wie?
    Und nochmals: Wenn ein Kommunist von Demokratie redet, dann glaube ihm kein Wort!

  31. #31 Webbart
    Januar 15, 2011

    Meine Warnung wurde ignoriert. Nun ziehe ich die Konsequenzen. Beitrag gelöscht.

    Das hat selbstverständlich nichts mit Zensur zu tun. Es handelt sich nur um unsouveränes Betragen in Anerkennung der eigenen Toleranzgrenzen.

  32. #32 Thilo
    Januar 15, 2011

    @ DB: Die Gefahr, daß Islamisten an die Macht kommen könnte, ist natürlich eine realistische, und das hat ja auch niemand bestritten.
    Worum es bei der Diskussion mit Wb & Co geht, ist die permanent ins Spiel gebrachte These, daß es aufgrund der “Kultur” (offenbar inzwischen der Ausweichbegriff für das aus gutem Grund unpopuläre Wort “Rasse”) zwangsläufig so kommen muß (Zitat Wb: “dass die in jenen Ländern vorherrschende Kultur keine wirklich Verbesserung erlauben wird”).

    Offenbar übt die These einer unabänderlichen genetischen oder kulturellen Vorbestimmtheit auf manche Leute eine solch unwiderstehliche Faszination aus, daß sie sie wie unter Zwang bei jeder Gelegenheit wiederholen müssen. Die Mediziner nennen so was Koprolalie.

  33. #33 Bürger
    Januar 15, 2011

    Afghanistan und die Sowietunion hatten ein Militär und Beistandabkommen. Leider schaffte es das Afghanische Militär mit Sowietischer Hilfe nicht, die vom Westen aufgestellten Taliban und Muiahedin Banden zu besiegen. Despoten aus westlichen Ländern haben diese “Bärte” an die macht gebracht, das hat nichts mit dortiger Kultur zu tun, das haben die Menschen längst erkannt.

    Ohne Rußland würde der Nato in Afghanistan auch längst der Sprit, Nahrung und Munition ausgehen. Die müssten zu Fuß im Iran oder China politisches Asyl beantragen 🙂

    Lenin hat alles richtig gemacht und das Land verteidigt und vorwärts gebracht.

    Und danke das Sie mich als Kommunist bezeichnen, das ist wirklich eine große Auszeichnung.

    Die Staatsbürokratischen Regime im Ostblock sind in wenigen Jahren gefallen, jetzt sind die herrschenden Klassen weltweit dran. Wissen sie noch nicht das auch der Dollar und damit die die herrschende Klasse der USA schon kurz vor dem Ende ist ? Im Euroland ist es nicbht viel besser !

    Die Zeit der herrschenden Klassen ist vorbei, überall. Und solche Rassisten die ganze Völker und Kulturen beleidigen wollen, spielen gleich gar keine Rolle, sie wollen die Despoten blos verteidigen und die Völker spalten.

  34. #34 cydonia
    Januar 15, 2011

    Harren wir also der Dinge, die da kommen werden.
    @Thilo@ali
    Ich finde es sehr angenehm, wenn halbrassistische Aussagen erkannt werden, und wenn dann auch angemessene Sanktionen erfolgen.
    Ich verfolge die Entwicklung gerade mit großem Interesse, bin aber sehr skeptisch, was die Hinwendung zu demokratischen Strukturen anbelangt. Dennoch erhoffe ich mir natürlich eine solche Entwicklung. Was ihr meiner Meinung nach im Wege stehen könnte ist das fast vollständige Fehlen von Strukturen, die eine solche Entwicklung tragen könnten. Das Internet reicht da sicher nicht aus.
    Ich schaue ebenfalls gebannt auf Frankreich, weil ich auch denke, dass die Reaktionen aus Paris den Ausschlag geben könnten. Also hoffen wir….

  35. #35 Bürger
    Januar 15, 2011

    Die fehlenden Strukturen sind eben die Räte, in jeder Staatskriese bilden sie sich quasie automatisch heraus. Räte sind natürliche und Demokratische Organe des Volkes.
    Es muß nun die vollständige Entmachtung der Herrschenden Klasse erfolgen, es muß verhimdert werden das blos die Führungsfigur ausgetauscht wird. Die Volksmacht (Rätemacht) muß das dem Volk gestohlene Vermögen zurückholen und die Despoten enteignen und bestrafen. Außerdem muß verhindert werden das gestohlenes Vermögen oder kriminelle das Land verlassen oder andere Despoten Terroristen wie die Taliban einschleusen.
    Zu diesem Zwecke haben Soldatenräte offenbar auch die Flughäfen besetzt.

    Das Franösische Volk ist ein Revolutionäres und wird dem Beispiel des tunesischen Volkes bald folgen und die Despoten entmachten.

    Freiheit, Gleicheit, Brüderlichkeit, hoch die internationale Solidarität !

  36. #36 Karl
    Januar 15, 2011

    Buerger, was Sie hier erzählen, ist geschichtlicher Unsinn. Die Taliban gab es viel später. Da war die sowjetische Besatzung, die vielen Afghanis das Leben gekostet hat, vorbei. Im übrigen ist Ihr Gesülze von herrschenden Klassen unerträglich. Kommunisten sind sektiererische Spinner. Die gehören bekämpft.

  37. #37 Bürger
    Januar 15, 2011

    Karl
    Schauen sie doch einfach mal bei Wikipedia oder so nach und bilden sie sich ein bisschen weiter. Die Taliban wurden in Pakistan gezüchtet vom CIA und ihrer Präsidentenmarionette Zhia Ul Haqg, auch mit Hilfe von deutschen spenden.
    khomeini im Iran wurde maßgeblich von Bundeskanzler Helmut Schmidt an die Macht gebracht, können sie auch in Wikipedia nachlesen.

    Eine sowietische “Besatzung” Afghanistans gab es nicht, Regierung und Armee Pakistans kämpften gegen vom Westen eingeschleuste Terroristen.

    Sie sind blos frustriert weil Despoten wie in Tunesien vom Volk nicht mehr geduldet werden. Zu deren Verteidigung versuchen sie gegen böse “Bärte”, böse “Kommunisten” und “schlechte Kulturen” zu agitieren. Ihre hilflosen Versuche erheitern mich zusätzlich, das ist doch eine weltanschauliche Bankrotterklärung und assozial.

    Ich freu mich und gratuliere dem tunesischen Volk, hoffe das es konsequent weiter Vorwärts geht und das Heft in der Hand behält und Despoten niemals mehr duldet.

  38. #38 Webbart
    Januar 15, 2011

    Worum es bei der Diskussion mit Wb & Co geht, ist die permanent ins Spiel gebrachte These, daß es aufgrund der “Kultur” (offenbar inzwischen der Ausweichbegriff für das aus gutem Grund unpopuläre Wort “Rasse”) zwangsläufig so kommen muß (Zitat Wb: “dass die in jenen Ländern vorherrschende Kultur keine wirklich Verbesserung erlauben wird”).

    In der Tat haben bereits die minimalen kulturellen Unterschiede zwischen beispielsweise einer Bundesrepublik Deutschland und einer Deutschen Demokratischen Republik genügt, der einen eine um wenigstens 50% längere (und noch wachsende) Lebensdauer zu bescheren als der anderen. Was, wenn nicht ihre Kultur, sollte denn kennzeichnendes und erfolgsbestimmendes Merkmal einer Gesellschaft sein? Das liegt doch alles sehr plausibel auf der Hand. Im Gegensatz zur anden Haaren herbeigezogenen Rassismusersatzthese:

    Offenbar übt die These einer unabänderlichen genetischen oder kulturellen Vorbestimmtheit auf manche Leute eine solch unwiderstehliche Faszination aus, daß sie sie wie unter Zwang bei jeder Gelegenheit wiederholen müssen.

    Kultur ist das Gegenteil einer unabänderlichen Vorbestimmtheit, sie ist veränderlich. Man denke etwa an Maos Kulturrevolution sowie die spätere Abkehr von seinen Ideen, zwei aufeinanderfolgende Umwälzungen mit tiefgreidenden Auswirkungen auf die chinesische Gesellschaft. Es gibt sogar eine Wissenschaft davon, die Kulturanthropologie. Sind Kulturanthropologen Rassisten?

  39. #39 Thilo
    Januar 15, 2011

    Das ist jetzt aber das genaue Gegenteil von dem, was Sie sonst in diesem Zusammenhang immer schreiben.

  40. #40 Bürger
    Januar 15, 2011

    Lieber Webbart,
    die Ökonomie eines Landes bestimmt maßgeblich die Politik, nicht die “Kulur”. Funktioniert die Wirtschaft als Fundament eines Landes nicht, bricht das politische Gebäude darüber zusammen. In Tunesien sehen wir ja jetzt das daß Volk einfach nicht mehr leben kann mit den Preissteigerungen für Lebensmittel usw. Deshalb hat sich der arme Händler aus verzweiflung verbrannt und das ganze Volk hat rebelliert.
    Kultur ist da eher unerheblich und egal welche Religion höchstens eine Droge die das Volk ne weile ruhig hält.

    —————– Gegen Diskriminierung ……………………
    Spitzbärte und sonstige Bärte aller Länder vereingt euch !

  41. #41 ali
    Januar 15, 2011

    @web*
    Ich wollte gerade den Kommentar entfernen. Ich glaube ich war deutlich genug: Keine Kolonialthesen aus dem vorletzten Jahrhundert in diesem Thread. Leider hat Thilo schon geantwortet und darum lass ich verständnishalber den Kommentar stehen. Sie haben anderswo noch genug offene Fragen bevor Sie weiterhin ihre hahnebüchenen Thesen verbreiten dürfen.

    @Dagmar Behrendt

    Es war wohl deutlich in meinem Kommentar, dass ich mich nicht auf die Frage nach Islamisten bezog sondern auf webbärs kruden Kulturthesen die wir von anderswo kenne. Im gelöschten Kommentar haben Sie übrigens nichts verpasst er hat nur (obwohl ich ihn gebent habe das zu unterlassen) nochmals den gleichen Mist wiederholt.

    @topic

    Ich glaube nicht, dass Islamisten die grosse Sorge der Tunesier sind (oder sein sollten). Tunesien ist ein stark säkularisiertes Land und die Opposition war hier eben gerade eben nicht hauptsächlich islamistisch. Der Mittelstand der gestern auf die Strasse ging möchte ziemlich sicher alles andere als irgendwelche Mullahs an der Macht. Die Idee, dass dies jetzt die grosse Frage ist, entspringt der Obsession mit dem Islam bei uns die inzwischen offensichtlich paranoide Züge angenommen hat. Man scheint alle Länder nur noch binär verstehen zu wollen: Islam vs. Nicht-Islam. Weder hilft dies beim Verständnis der Situation noch trägt es zu effektiven Strategien in der Aussenpolitik bei. Genau wegen diesem Schwarz-Weiss-Denken hat man Ben Ali so lange unterstützt (oder zumindest geschwiegen). Wem nichts besseres einfällt nun vor Bärtigen zu warnen, belegt damit vor allem wie wenig man sich für Partikularitäten interessiert und wie wenig man bereit ist zu differenzieren.

    @cydonia

    Ja, die grosse Frage ist nun ob wirklich emokratische Reformen folgen können oder nicht. Im Moment weiss man nicht einmal wirklich wäre die Macht hat. Da der Umsturz doch sehr schnelle und überraschend kam, glaube ich eröffnet sich da ein Möglichkeit. Im Moment weiss wohl keiner der Akteure so recht was morgen sein wird und das ist die wahre Chance für Wechsel. Mir scheint es auch, als ob die Polizei loyal blieb/ist zu Ben Ali und die Armee den Ausschlag gegeben hat. Sie scheint aber kein Interesse an einer Militärherrschaft zu zeigen (bisher) und war vermutlich tatsächlich nicht bereit, weiter zu gehen. Aber wir müssen jetzt sehen wie sich die Dinge entwickeln.

    @Bürger

    Was an marxistischen Theorien alles überholt ist und nicht anwendbar würde mehrere andere Threads füllen und soll hier nun wirklich nicht diskutiert werden. Ich möchte dich bitten auf sozialistisches Parolen-Dreschen zu verzichten. Dies ist wenig erhellend fürs Thema. Wenn du schon alles durch diese Linse betrachten möchtest, dann wäre es wohl hilfreich ein bisschen spezifischer zu werden. Gestern waren doch sehr viele Vertreterinnen und Vertreter des Mittelstandes auf der Strasse. Anwälte, Ärzte und Unternehmer sind nicht gerade die Basis für die sozialistische Revolution (ja, ja, ich kenne Lenins Theorie zur revolutionären Avantgarde, das passt hier irgendwie aber auch nicht).

  42. #42 perk
    Januar 15, 2011

    ach webbär.. sie waren doch schon in den sarrazinthreads nie in der lage zu erklären was denn nun eine “kultur” sein soll, die “araber” (sarrazinsches TM) schienen ja ihre unveränderlich zubehalten wenn sie herkommen, die chinesen hier im thread können ihre aber beliebig ändern

    bei den deutschen ist die kultur schon unterschiedlich wenn man von den sowjets ne planwirtschaft verpasst bekommt, wenn die änderung so leicht ist, wird aber ihre ganze kulturalistische xenophobie hinfällig

    und das größte problem mit ihrer argumentation ist, dass sie nie belege dafür bringen dass einwohner gewisser länder automatisch einer homogenen kultur angehören

    nehmen wir mal nen deutschen einwanderer in die usa, man weiß ja wie die deutsche kultur so ist, was hat man dann von diesem menschen aufgrund seiner kulturrellen herkunft zu erwarten? er könnte vom linken steineschmeißer über altnazi, neonazi, hippie, grufti, truther, liberitärer sozialdarwinist bis hin zu al qaida-krieger und hartz4 couchpotatoe eigentlich alles sein.. ihrer meinung nach gute gründe diesen menschen als gefährliches gesellschafts- und kulturzerstörendes element abzulehnen

    das passiert wenn man anfängt menschen aufgrund ihrer herkunft in schubladen zu schieben und verachtung für sie zu schüren.. einfach nur dumm und hält keiner sachlichen auseinandersetzung stand…

  43. #43 Bürger
    Januar 15, 2011

    Und die “Kultur” selbst steht auch auf dem Fundament der Ökonomie. Funktioniert die Wirtschaft eines Landes nicht führt das zu Revolution und es bricht das politische und auch das kulturelle und Gesellschaftliche gebäude auf diesem Fundament zusammen. die Revolution bringt eine neue Kultur, ein neues politisches und Gesellschaftliches System hervor.
    Diskussion über “Kultur” ist blos Ablenkung, die Kriese der kapitalistischen Wirtschaft und Alternativen dazu sind das wichtige Thema, das diskutiert werden muß.
    Wie kann also die tunesische Bevölkerung mit allem Lebensnotwendigen versorgt werden ? Welche Ökonomischen Perspektiven gibt es ?

  44. #44 Karl
    Januar 15, 2011

    Ah ja, ich bin also asozial. Bei Ihnen kann es sich eigentlich nur um einen Troll handeln. Was sollen überhaupt die ganzen Strohmänner? Weder rede ich von einer schlechten Kultur, noch verteidige ich den ehemaligen Präsidenten. Wieso sollte ich auch?
    Aber, wenn SIE sich weiterbilden wollen, kann ich Ihnen folgenden Artikel empfehlen:
    http://www.zeit.de/zeitlaeufte/sietz_afghanistan?term=Afghanistan

    Fazit, ich zitiere:
    “Die Bilanz der sowjetischen
    Intervention war bitter: eine Million
    Tote, etwa 5,5 Millionen Flüchtlinge,
    über tausend zerstörte Dörfer.
    Reparationen wurden nicht gezahlt.
    Offiziell waren 15 000
    Sowjetsoldaten umgekommen,
    inoffizielle Schätzungen nennen 60
    000 Tote.”

  45. #45 Bürger
    Januar 15, 2011

    @ ali
    Eine Analyse der sozialen Basis ist ja gerade eine Ur Marxistische Methode. Die von dir genannten Berufsgruppen dürften eventuell dem Kleinbürgertum zuzurechnen sein. Marxisten Versuchen das Kleinbürgertum für ein Bündnis mit der Arbeiterklasse zu gewinnen, wozu gute Aussicht besteht. Der Händler wo sich verbrannt hat z.B. wäre als Selbständiger jedoch wohl noch der Arbeiterklasse zuzurechnen.
    Weist du was die auf der Demo genau gefordert haben ? Darauf käme es an.

    Viele Anwälte sind ja gerade auch auf Seiten der Arbeiterklasse und des Proletariates. Friedrich Engels war Fabrikant, Lenin aus einer Baronen Familie, Marx, Luxemburg und Trotzki z.B. kamen sozusagen aus mittelständischen Familien, Bebel war Arbeiter.

    Kommt also drauf an was einer denkt und will, solange er nicht zur herrschenden Ausbeuterklasse gehört.

    Ich glaub nur mit der Methode des dialektischen Materialismus kann man vernüftige Erklärungen für die Vorgänge in Tunesien erarbeiten, Diskussionen über “Bärte” und Kulturen sind doch lachhaft pseudowissenschaftlich.

  46. #46 Wanderdüne
    Januar 15, 2011

    Ich glaube ich war deutlich genug: Keine Kolonialthesen aus dem vorletzten Jahrhundert in diesem Thread. Leider hat Thilo schon geantwortet und darum lass ich verständnishalber den Kommentar stehen. Sie haben anderswo noch genug offene Fragen bevor Sie weiterhin ihre hahnebüchenen Thesen verbreiten dürfen.

    Kolonialthesen?

    Exkurs:

    Ein wesentlicher Grund für das Scheitern des sowjetisch überlagerten Teils der deutschen Kultur lag in der Unterdrückung des offenen — d.h. beitrags- wie ergebnisoffenen — gesellschaftlichen Diskurses. Daraus folgt alles, sogar die Ökonomie. Zu den wirksamen Zwangsmitteln gehörten der öffentliche Bekenntniszwang sowie der Verzicht auf intellektuelle Hygiene in der Verwendung von Begriffen. Im Zusammenspiel bewirkten diese Mittel die Unterwefung jeglichen öffentlichen Diskurses unter die bestehenden Machtverhältnisse. Was diese Verhältnisse angriff oder anderweitig ungelegen kam, konnte begründungslos mit einer Reihe wohlbekannter Schandattribute belegt werden, etwa faschistisch, imperialistisch, reaktionär, rassistisch, und so weiter. Diese Attribute bezeichneten keine klar definierten Begriffe, sondern konnten im Prinzip (durch die aufgrund einer Machtposition dazu berechtigten) beliebig verwendet werden. Das war der Verzicht auf intellektuelle Hygiene. Aufgrund des Bekenntniszwangs war der Vertreter derart mit Schandarttributen belegten Thesen dann verpflichtet, seine Ansichten zurückzuziehen und Buße zu tun, selbst wenn diese Ansichten objektiv gut begründet oder jedenfalls nicht offensichtlich falsch waren. Die Gesellschaft der Deutschen Demokratischen Republik war aufgrund dieser kulturellen Gegebenheiten nicht in der Lage, Angelegenheiten von gesellschaftlicher Bedeutung im offenen Diskurs zu behandeln und zu klären. Die daraus resultierende Erstarrung in einem nichtoptimalen Zustand führte schließlich zum Untergang, als die zugrundeliegenden Machtverhältnisse sich nicht mehr aufrecht erhalten ließen.

    Ähnlichkeiten zu den Bemühungen einzelner Blogger um Sauberkeit in den Kommentaren sind selbstverständlich rein zufällig und deuten auf eine labile Persönlichkeit ihres Entdeckers hin.

  47. #47 Stefan II
    Januar 15, 2011

    Es wäre sicher eine großartige Sache, wenn sich zum ersten Mal in einem arabischen Land in einer Revolution die Demokratie durchsetzten könnte. Das wäre ein Zeichen, dass die islamische Kultur diese Staatsform a priori nicht ausschließt und könnte Vorbildwirkung haben.

    Ich sehe aber auch eine gewisse Gefahr von radikalislamischer Seite, dieses Experiment zu sabotieren. Schwellenländer mit noch unausgereifter Demokratie können terroristische Angriffe wahrscheinlich nicht so leicht (d.h. ohne weitgehende Eingriffe in neugewonnene Bürgerrechte und Freiheit) überstehen wie wir. Außerdem, wenn die neue Regierung Misswirtschaft und Korruption nicht bewältigen kann, wird die Unzufreidenheit in der Bevölkerung wieder schnell zunehmen. Mögliche Folgen wären Instabilität oder wiederum autoritäre Tendenzen von Seiten der MAchthaber.

  48. #48 Thilo
    Januar 15, 2011

    @ Wanderdüne=Webbär:
    Ihre Vergleiche sind hanebüchen. Nur weil jemand darauf hinweist, daß ihre Thesen oberflächlich und ressentimentgeladen sind, ist das noch kein Grund, hier von Unterwerfung, Machtverhältnissen und Bußefordern zu fabulieren. Der einzige, der hier ständig von anderen verlangt, sie sollten Abbitte für ihre falschen Meinungen leisten, sind Sie selbst.

    Abgesehen davon: was haben Sie eigentlich davon, hier in jeder neuen Diskussion ihre These von der kulturellen Unterlegenheit des Islams unterzubringen? Wir wollen ja nur verstehen, was Sie antreibt 🙂

  49. #49 Bürger
    Januar 15, 2011

    @ Karl
    Ach wissen Sie Karl, herausgeber der “Zeit” war sehr lange Helmut Schmidt. Also jener der Khomeini zur Macht verholfen hat und auch die Afghanischen Terroristen mit unterstützt hat. Jener Helmut Schmidt der auch bei den Nazis an forderster Front gekämpft hat. Ich erlaube mir mal mich an Fakten zu orientieren und Helmut Schmidt zu ignorieren, der ist nun mal kein unparteischer. In wirklichkeit sind die Toten auch das Ergebnis Helmut Schmids intervention, der geholfen hat Terroristen in Afghanistasn einzuschleusen. Das unterschlägt “Schmidt Schnauze” aus Hamburg natürlich.
    Hauptsache die Nato wird aus Afghanistan gejagt, das ist doch erfreulich.

  50. #50 ali
    Januar 15, 2011

    @Wanderdüne

    a) Ich habe mir diese Diskussion in diesem Thread verbeten.
    b) Was ich gelöscht habe, ist genau was im Eingangskommentar vom Petz schon stand.

    Mich deswegen nun Sowjetmethoden zu bezichtigen deutet tatsächlich auf eine Form von “labiler Persönlichkeit” hin. Es gab nämlich nichts zu entdecken. Nun pack bitte deinen Verfolgungskomplex ein und verschone uns mit deiner Paranoia. Hier gibt es nichts zu sehen. Bitte weitergehen!

    Edit: Wanderdüne ist vermutlich eine Sockenpuppen von Webbart.

    @alle

    Ich habe deutlich geschrieben ich möchte hier keine hahnebüchene Kulturdiskussion haben. Das lenkt nur vom eigentlichen Thema ab und ausserdem hat es der Webbär so geschafft den Thread in Geiselhaft zu nehmen. Ab hier wird jeder Kommentar dazu editiert. Nicht weil ich diese Diskussion grundsätzlich verweigere sondern weil sie nicht hierher gehört. Gleiches gilt für das Zensur-Gejammere.

  51. #51 Stefan II
    Januar 15, 2011

    Sorry Ali Arbia, ich habe diese Antwort gerade erst gelesen:

    “Ich glaube nicht, dass Islamisten die grosse Sorge der Tunesier sind (oder sein sollten). Tunesien ist ein stark säkularisiertes Land und die Opposition war hier eben gerade eben nicht hauptsächlich islamistisch.”

    Den Eindruck habe ich auch, ich hatte deswegen eher an ausländische Terroristen gedacht.

  52. #52 Bürger
    Januar 15, 2011

    Stefan II· 15.01.11 · 15:40 Uhr
    Es wäre sicher eine großartige Sache, wenn sich zum ersten Mal in einem arabischen Land in einer Revolution die Demokratie durchsetzten könnte. Das wäre ein Zeichen, dass die islamische Kultur diese Staatsform a priori nicht ausschließt und könnte Vorbildwirkung haben.
    _____________________________________________________________________________

    Auf die “Staatsform” indirekte Parteiendemokratie kann man verzichten, zumal das Fassade ist und im Bundeskanleramt die Banker Geburtstag feiern.
    Demokratie heist Volksherrschaft, nicht Herrschaft von Banken und Milliardären.
    Dann ist nicht zu vergessen das die Spezialdemokraten aus der BRD und anderen Ländern die Despoten in Tunesien unterstützt haben. Weltweit werden solche Despoten von den BRD Despoten unterstützt. Eine Trennung zwischen Tunesien und der BRD ist also unsinnig. Man muß zwischen der weltweiten Despotenklasse und den Völkern trennen.

    In der Türkei und Algerien hat es z.b. auch schon Revolutionen gegeben (Atatürk und Ben Bala).
    Arabien und die ganze Welt war vorher durch Spezialdemokratische Länder kolonialisiert und ausgebeutet worden.

  53. #53 Weisheitswutz
    Januar 15, 2011

    Diese Debatte wird hier nicht weitergeführt.

  54. #54 Webbürger
    Januar 15, 2011

    So, und jetzt gehe ich shoppen, während Ali sein Blog bewachen muss.

  55. #55 ali
    Januar 15, 2011

    Vermutlich sind Webbart, Weisheitswutz, Webbürger und Wanderdüne alle die gleiche Person. Es ist nicht mehr als fair, hier transparent den Mitlesenden gegenüber transparent zu sein.

  56. #56 Stefan II
    Januar 15, 2011

    @Bürger

    Auf Algerien habe ich allerdings vergessen, ob man dieses Land aber als stabile Demokratie bezeichnen kann, weiß ich nicht, weil ich zuwenig von Algerien weiß. Die Türkei würde ich nicht als ein arabisches Land bezeichnen.

    Wenn man gewählte Regierungen Europas mit Despoten Afrikas und anderswo gleichsetzt, erübrigt sich jede Diskussion, und ich werde auf solche Kommentare nicht eingehen.

  57. #57 VV
    Januar 15, 2011

    Ich dachte du wolltest einkaufen gehen?

  58. #58 Grundumsatz
    Januar 15, 2011

    @Wanderdüne

    Der Untergang des DDR-Regimes ist auf dessen Entscheidung zurückzuführen, die friedliche Revolution nicht mit Waffengewalt zu bekämpfen, sondern die Forderungen der Straße aufzunehmen und entsprechende Reformen einzuleiten. (Reisefreiheit (gen Westen), die Runden Tische usw.)

    Es ist also nicht die Starrköpfigkeit des Regimes, sondern seine Reformbereitschaft gewesen, welche letztendlich zu seinem Untergang geführt hat.

    @Dagmar Behrendt

    Ich hatte doch tatsächlich den Irak vergessen! Auch da gibts ja jetzt glücklicherweise Demokratie.

  59. #59 Bürger
    Januar 15, 2011

    Stefan II
    In Tunesien wurde 1959 auch die Monarchie gestürzt und die Republik ausgerufen. Vorher musste man gegen das spezialdemokratische Frankreich den unabhängigkeitskrieg führen.

    Es ging uns in Europa nur etwas besser weil die Herrschenden mehr Zugeständnisse machen konnten. Basis war die Ausbeutung von Kolonien und später die kapitalistische ausbeutung durch despotische Stadthalter wie in Tunesien. In Ländern wie Nigeria haben heute direkt die Ölkonzerne die Macht.
    Wir kommen aber jetzt in ein neues Zeitalter, € und Dollar werden untergehen und wir müssen die Augen nach vorne zur Gestaltung der Zukunft richten.
    Nichts bleibt ewig wie es ist, alles ändert sich wie uns die Dialektik zeigt. Es kommt drauf an die Haupttendenzen der Entwicklung zu erkennen.

  60. #60 Thilo
    Januar 15, 2011

    @ VV:
    Die scienceblogs sind kein öffentlicher Raum.

    Abgesehen davon nervt es, wenn Debatten nur deshalb angefangen werden um sich dann über Zensur beschweren zu können. Es kommen ja keine neuen Argumente, sondern immer nur dieselbe eineThese von Wb: es müsse doch mal gesagt werden dürfen, daß ‘Doitsche’ besser sind als bärtige Moslems. (Wenn freilich jemand die Gegenthese verträte und meinte, der Webbär stünde auf einem niedrigeren kulturellen Niveau als die Mehrheitsbevölkerung, dann wäre das sicher ganz schlimm, diktatorisch, undemokratisch und faschistisch. Aber für sich selbst nimmt er offenbar das Recht heraus, solche Thesen zu vertreten.)

  61. #61 ali
    Januar 15, 2011

    @Thilo

    Bitte die Kulturdebatte hier nicht weiterführen. Ich werde auch Antworten darauf löschen. Sorry aber ich lasse mir von diesen Dumpfbacken nicht eine Diskussion aufzwingen.

  62. #62 Bürger
    Januar 15, 2011

    Grundumsatz
    Das DDR Regim ist auch nicht untergegangen, es hat sich mit dem BRD Regim vereinigt. Frau Merkel war FDJ Sekretärin, De Maizier Blockparteienvorsitzender, die DDR CDU gehört jetzt zur CDU uswuswusw. Honecker und ein paar hat man vertrieben, Schalk Golodkowski usw schon nicht mehr.

  63. #63 Bürger
    Januar 15, 2011

    Grundumsatz
    Über den Irak freut sich vor allem der Iran. Was konnte besseres passieren als wenn die beiden gefährlichsten Feinde die den Iran bedrohten gegeneinander Krieg führten ?
    Beide sind durch diesen Krieg stark geschwächt, Iran hat jetzt über die Schiiten großen Einfluss im Irak.

    “Demokratie” kann man das da wohl auch nicht nennen, soll das ein Witz sein ?
    Das ist doch blos zu teuer für die USA und die Armee ist nicht mehr belastbar, daher hat man die noch brauchbaren Einheiten nach Afghanistan geschickt und behauptet im Irak wär jetzt “Demokratie”.

  64. #64 cydonia
    Januar 15, 2011

    Issjagut Bürger, wir haben deine Weltsicht verstanden. Es wäre dennoch nett, wenn das Thema dieses threads auch wieder eine Rolle spielen könnte. Zumindest sind echte Kommunisten in Tunesien recht rar gesät, und eine rein marxistische Gesellschaftsinterpretation führt wahrscheinlich auch nicht zu tiefgreifenden Erkenntnissen. Wie wärs denn mit dem Versuch der Wahrnehmung der aktuellen Geschehnisse, anstatt sie penetrant durch eine rot gefärbte Brille sehen zu wollen?
    Zum Thema: die französischen Medien scheinen der Meinung zu sein, dass die Regierung Sarkozy das Ganze aussitzen will.

  65. #65 D. Umpfbacke
    Januar 15, 2011

    Zensurgejammer

  66. #66 cydonia
    Januar 15, 2011

    Mann webbär, außer dir selbst ist niemand der Meinung, dass du irgendwas Relevantes zur Diskussion beizutragen versuchst. Demokratisch gesehen bist du raus, also beschwer dich nicht.

  67. #67 ali
    Januar 15, 2011

    @D. Umpfbacke

    Wenn du Webbart, Weisheitswutz, Webbürger oder Wanderdüne siehst, vergiss nicht sie ganz lieb von mir zu grüssen. Ihr scheint in der selben Stadt zu wohnen (aber es freut mich zu wissen, dass du dein Modem ein- und ausschalten kannst).

    @cydonia
    Um das klar gesagt zu haben: Ich weiss nicht ob es Sockenpuppen vom Internetpetz sind. Er braucht konsequent (und bewusst) die gleiche IP für seine Kommentare und die unterscheidet sich von den anderen (deutlich). Ausser dem Inhalt der Kommentare haben wir also keine Indizien (und die sind halt sehr dürftig).

  68. #68 Karl
    Januar 15, 2011

    Buerger, ach so, Helmut Schmidt ist also schuld. Der allmächtige Schmidt hat die Geschichte so gelenkt, dass die Kommunisten dabei schlecht aussehen. Wahrscheinlich hat er auch höchstpersönlich den Zeit-Artikel manipuliert.
    O.K., sorry, aber das ist mir dann doch zu blöd.
    Das ist ja lächerlich.
    Im übrigen halte ich Schmidt für einen tollen Staatsmann, im Gegensatz zu den ganzen kommunistischen Despoten, die die Geschichtsbücher füllen.

  69. #69 cydonia
    Januar 15, 2011

    Aber Schmidt ist nicht Tunesier, nicht wahr, und hat auch sonst mit den Maghreb-Staaten wenig am Hut. Stoßseufzer….
    @ali
    Schon klar, aber jeder der hier komisch ankommt wird halt automatisch in Sippenhaft genommen. Ich meine, wenn schon Vorurteile da sind, sollte man diesen auch entgegenkommen…

  70. #70 cydonia
    Januar 15, 2011

    Und was Tunesien betrifft..Sieht nicht ganz so gut aus. Die Einzigen, die sich im Moment zu bewegen scheinen, sind exilierte Islamgelehrte, die an Rückkehr denken, und eine sudanesische Regierung, die den Umsturz begrüßt, und ihr Gewicht gerade in die Waagschale zu werfen beginnt. Die Bedenken, dass radikale Islamisten die Unsicherheit zeitnah nutzen könnten, bekommen gerade neue Nahrung.

  71. #71 ali
    Januar 15, 2011

    @cydonia
    Ich habe wirklich den Eindruck, man sollte die Ereignisse nicht zu sehr durch die “Was heisst das in Bezug auf die Islamisten”-Brille sehen.

    Zuerst einmal glaube ich nicht, dass dies “die einzigen sind die sich bewegen” Islamisten sind. Dass nun doch der Parlamentssprecher ad interim Präsident ist, heisst zum Beispiel in meinen Augen, dass wer immer die Macht im Moment in den Händen hält, an einem Befolgen der Verfassung interessiert ist. Im Moment scheint die Armee auch unter den Polizei- und Sicherheitskräften aufzuräumen. Ich habe darum den Eindruck, dass einiges an gutem Wille vorhanden ist, Tunesien auf einen demokratischen Weg zu bringen (was natürlich nicht heisst, dass das Morgen auch noch so ist).

    Zweitens nur weil gewisse Islamisten ihre Köpfe recken, heisst das nicht, dass sie auch Einfluss haben. Ich glaube, dass ist vor allem wegen dem vorherrschenden Diskurs bei uns, dass man diesen Stimmen zu viel Bedeutung zumisst. So wie ich die tunesische Gesellschaft und das tunesische Selbstverständnis kenne und einschätze (zugegebenermassen war ich aber schon viele Jahre nicht mehr dort), denke ich nicht, dass die Islamisten kurz- bis mittelfristig dort viel Einfluss erreichen können. Wenn fehlende demokratische Strukturen ein Problem für eine zukünftige Demokratie sind, dann ist die Abwesenheit von starken islamistischen Netzwerken in der tunesischen Politik glücklicherweise noch ein viel grösseres Problem für diese.

  72. #72 cydonia
    Januar 15, 2011

    @ali
    Ich würde dir gerne zustimmen, und es stört mich normalerweise auch, wenn Alles durch die islamistische Brille gesehen wird, aber….
    Es gibt, wenn ich das richtig einschätze, keine echte, irgendwie organisierte Opposition, zumindest fehlen den Gegnern des geschassten Präsidenten präsentable Köpfe. Es sieht mir eher nach Machtvakuum aus, und das ist immer recht heikel.
    Dann beziehe ich mich auf das, was Freunde von mir berichteten, nachdem sie vor ca. 1 Jahr Tunesien bereist haben, und die haben keinen Zweifel daran gelassen, dass die vom Präsidenten sehr stark an die Kandare genommenen Repräsentanten des Islam sich bei vielen “einfachen” Leuten recht großer Beliebtheit erfreuten.
    Es gibt kein starkes Netzwerk, stimmt, sehe ich auch so, trotzdem sind mir bekannte Studenten aus Tunesien nicht gerade durch große Islamferne aufgefallen.
    Wie gesagt, in Frankreich zieht man in vielen Foren den Vergleich zwischen dem Iran vor der Revolution und dem heutigen Tunesien. Der Vergleich hinkt zwar an einigen entscheidenden Stellen, aber ich bin nicht sicher, ob es nicht doch ein paar interessante Parallelen geben könnte.
    Mein Hauptpunkt ist das Fehlen einer echten, sichtbaren und identifizierbaren Oppositionsbewegung. Für mich sieht es schon ein bisschen so aus, als würde der die Macht an sich reißen können, der sie haben will, und der am schnellsten reagiert.

  73. #73 ali
    Januar 15, 2011

    @cydonia

    Ich befürchte da schätzen wir die Situation einfach anders ein, was die Rolle der Islamisten in Tunesien betrifft (wirklich Daten haben wir halt beide keine).

    Der Mangel an Oppositionsstrukturen ist aber gerade ein Argument gegen einen plötzlichen islamistischen Einfluss: 1. Die Islamisten sind nämlich auch nicht stark als Opposition organisiert. 2. Weil die Eliten die wohl einzige funktionierende Machtstruktur sind (und das schliesst die Armee mit ein), sehe ich auch weniger Gefahr, dass man sich voll auf im Volk vorhandenes Glaubensideale abstützt (solltest du doch Recht haben). 3.(ebenfalls unter der Annahme, dass du Recht hast in Bezug auf Volksglauben) Politik wird kaum ungefiltert von den Massen bestimmt (nicht einmal in der Schweiz). 4. Mann muss unterscheiden zwischen politischen Islam und Volksfrommheit. Vielleicht liegt da der Grund für unsere unterschiedliche Einschätzung. 5. Ich habe es weiter oben schon geschrieben aber wiederhole es hier gerne nochmals: Obwohl der Aufstand als eine Art ökonomische (oder gar Hunger-)Revolte begang, waren anscheinend viele Vertreter bürgerlicher Berufe und des Mittelstandes auf der Strasse. Ich werte das als Zeichen, dass man die Schnauze von der autoritären Herrschaft voll hatte.

    Der Vergleich mit dem Iran kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Gerade in Bezug auf Religion ist die Situation eine ganz andere. Auch historisch denke ich ziehen die Parallelen nicht.

  74. #74 cydonia
    Januar 15, 2011

    Im Bezug auf die Daten hast du sicher recht.
    Historisch sehe ich auch keine echten Parallelen. Außer vielleicht, dass ein beim Volk unbeliebter autoritärer Herrscher vom Westen unterstützt wird, eine Unterstützung, die nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist, dass er sich offensiv, zumindest rhetorisch, gegen einen zu großen Einfluss des Islam wendet. Da ist ihm wahrscheinlich die islamistische Brille vieler westlicher Regierungen zugute gekommen.
    Wir werden sehen, und ich hoffe inständigst, dass dein Optimismus sich bestätigt sieht.

  75. #75 Bürger
    Januar 15, 2011

    So einfach ist es für den Westen auch gar nicht mehr, irgendwelche Despoten an die Macht zu bringen. Das Al Dschasiera Fernsehen bringt 24 Stunden täglich über Tunesien, hunderte Millionen Menschen aus Arabien und anderen Ländern verfolgen die Ereignisse. Der von der BRD und anderen Staaten auch gestützte despot Mubarak von Ägypten bangt auch schon, in Kairos Straßen wird bezugnehmend auf tunesien bereits rebelliert.

    Scheinheilig das Geschwätz von US Aussenministerin Clinton und Bundeskanzlerin Merkel, die jetzt plötzlich für mehr Demokratie in Tunesien sind, aber jahrelang die Despoten unterstützt haben. Und sie unterstützen Despoten wie Mubarak weiter, bis das Volk diesen und andere Despoten vertreibt.

  76. #76 Stefan II
    Januar 15, 2011

    beim Volk unbeliebter autoritärer Herrscher vom Westen unterstützt wird, eine Unterstützung, die nicht zuletzt darauf zurückzuführen ist, dass er sich offensiv, zumindest rhetorisch, gegen einen zu großen Einfluss des Islam wendet. Da ist ihm wahrscheinlich die islamistische Brille vieler westlicher Regierungen zugute gekommen.

    Sehe ich ähnlich.

    Ich denke außerdem, dass Ben Ali vom Westen auch deswegen toleriert wurde, wenn schon nicht von allen hofiert, weil er für eine gewisse Stabilität gesorgt hat, und ausländische Investoren von der Korruption größtenteils verschont hat (siehe Wikileaks). Ich finde es durchaus legitim, dass Staaten ihre wirtschaftliche Interessen verfolgen, solange das nicht ausartet. Vielleicht ist es auch ein Vorteil, dass Tunesien keine nennenswerten fossilen Rohstoffe hat, was die gegenseitige Abhängigkeit zwischen Westen und Ben Ali in Grenzen gehalten hat.

    Ich bin kein Nordafrikaexperte, aber ich glaube, dass die Situation in Ägypten gefährlicher sein könnte, weil die Muslimbruderschaft dort eine größere Rolle spielt.

  77. #77 Randifan
    Januar 15, 2011

    Es gibt Bericht, wonach verkleidete Polizisten in Tunesien Randel machen.
    http://www.heise.de/tp/blogs/8/149087
    Vielleicht soll das Land im Chaos versinken, damit die Regierung, die noch zuvor im Dienste Ben Ali stand, den Retter spielen kann.

  78. #78 ali
    Januar 15, 2011

    @randifan

    Solche Berichte tauchen schon den ganzen Tag immer wieder auf. Ich habe den Verdacht, dass es sich einerseits tatsächlich um (Zivil)-polizei handelt, die (dem früheren Polizeichef) Ben Ali nach wie vor treu sind anderseits wohl einfach um Randalierer, die dann mit Milizen in einen Topf geschmissen werden. Es scheint als ob die Armee Ruhe und Ordnung zu schaffen versucht (und auch knallhart gegen Demonstranten und solche die gegen die Ausganssperre verstossen vorgehen). Gemäss den Berichten, die man erhält, greift das Militär auch gegen den Sicherheitsapparat durch. Ich werte das als Anzeichen, dass es den Bruch zwischen Polizei und Militär zumindest Bereichsweise wirklich gab (vielleicht fange ich plötzlich noch das Lob der Milizarmee zu singen, wer weiss). Ich habe nicht den Eindruck von sehr viel systematischem Widerstand und vermute (und hoffe) dass es sich nur um Scharmützel im Übergangschaos handelt. Tunesien hat im Moment genug andere Probleme.

  79. #79 Bürger
    Januar 15, 2011

    Randifan
    Der hat natürlich einen riesigen Geheimdienstapparat, soll ja ein richtiger Polizeistaat sein. Das Volk muß wirklich und wird wahrscheinlich neue Machtstrukturen, nämlich Räte, bilden. Diese Räte müssen derzeitige Polizei und Geheimdienststrukturen auflösen, die Komplizen des Despoten Verhaften und das gestohlene Vermögen Beschlagnahmen.
    Ein nicht kleiner Teil der Polizeikräfte die auf das Volk schießen sollten, haben ihre Waffen offenbar gegen den Präsidenten gedreht, der deshalb geflüchtet ist. Ein revolutionärer Prozess ist im Gange aber natürlich nicht abgeschlossen.
    Das Volk wird hoffentlich konsquent gegen den Machtapparat des Despoten vorgehen, ansonsten gibt es noch mehr Opfer. Das ganze wird sich möglicherweise Monate hinziehen, derweil auch die Menschen in anderen Ländern gegen Despoten und Ausbeutung rebellieren werden.

    Eigentlich müsste es allen Menschen immer besser gehen, das Wirtschaftssystem ist jedoch auf Schulden gebaut und bricht weltweit ein. In den USA und vielen anderen Ländern droht in wenigen Monaten die Zahlungsunfähigkeit des Staates, auch da werden die Menschen rebellieren.

  80. #80 ali
    Januar 15, 2011

    @Bürger

    Gähn. Das wird langsam etwas langweilig. Kannst du irgendwie aufzeigen (ohne Lenin oder Marx zu bemühen), dass dies wiederholt passiert ist und unter welchen Bedingungen dies passiert (respektive nicht)? Deine Theorien scheinen (mal vom sozialistisch-revolutionären Ballast befreit), völlig aus der Luft gegriffen.

  81. #81 Geoman
    Januar 15, 2011

    Wer sich über die Revolte in Tunesien ideologisch halbwegs unbefangen informieren möchte, dem empfehle ich, statt Ali Arbia’s Blogpost einfach die einschlägig bekannten Online-Nachrichtenmagazine zu lesen.

  82. #82 Bürger
    Januar 15, 2011

    Ali
    Hier hast du ein Augenzeugenbericht eines Gewerkschaftsfunktionärs aus Tunesien.
    http://www.sozialismus.info/?sid=4052

    Wenn du behauptest ich hätte irgendwo im Kommentar Marx oder Lenin zitiert hast du entweder meine Kommerntare nicht gelesen oder Marx und Lenin nicht.

    Ich habe nur dargelegt was in Tunesien jetzt meiner Ansicht nach getan werden sollte. Andere können das ja auch tun und ich hoffe diese Vorschläge nützen dem tunesischen Volk und nicht irgendwelchen neuen oder anderen Despoten.

  83. #83 BreitSide
    Januar 15, 2011

    xxx

  84. #84 Hel
    Januar 15, 2011

    @all

    Hm… Ist dieser offenbar in einer ML-Endlosschleife hängengebliebene Bürger jemals vor diesem Thread auf SB aufgetaucht…?

    Irgendwie wirkt er ja auf mich so gar nicht *hüstel* (hasse dieses Wort eigentlich) authentisch – eher wie ein Möchtegern-Marxisten-Fake.

    Ist er womöglich der Wäba himself, der das für ein gelungenes “Ich liefere meinen eigenen advocatus diaboli (Anmerkung von Hel: Ergo aus marxistisch-leninistischer, islamistischer u/o radikalfeministischer Perpektive) gleich mit”-Spielchen hält?

  85. #85 Bürger
    Januar 15, 2011

    @ Hel
    Ist es schimm wenn man vorher in dem Blog nie aufgetaucht ist ?
    Der Rest was du geschrieben hast gehört zum hirnlosesten was ich je gelesen habe.
    Wie kommst du mit solch wirren Überlegungen im Alltag zurecht, hast wohl einen Betreuer. Arbeitsunfähig bist du sicher, in jedem Betrieb würden 2 solche Sätze genügen dich zum Arzt zu schicken.

  86. #86 BreitSide
    Januar 15, 2011

    Ach Bürgerchen, ich hatte grad ein richtiges Deja-vu-Erlebnis.

    Damals behauptete die EAP, “die Russen” könnten schon die Halbwertszeiten von rakioaktiven Elementen verändern.

    Aber hier ist der Beweis: sie haben Zeitreisen erfunden.

    Oder bist Du ein Schläfer, den Chruschtschow eingeschläfert hat und der ob der Realitäten des Sozialismus/Kommunismus vergessen wurde aufzuwecken? War da nicht einmal so ein Film?

    Oder findste einfach die Wagenknecht geil?

  87. #87 maximo
    Januar 15, 2011

    Ja, der Auftritt dieses Bürgers ist in der Tat eigenartig. Schwer trollverdächtig. Ich mein, Räterepublik. WTF?

  88. #88 Bärlauch
    Januar 16, 2011

    Abgesehen davon nervt es, wenn Debatten nur deshalb angefangen werden um sich dann über Zensur beschweren zu können.

    Das ist eine Fehlwahrnehmung. Zensur wird regelmäßig als Präemptivstrohmann von jenen ins Spiel gebracht, die offenbar doch recht genau wissen, in welcher Tradition ihr Tun steht. Das soll jeden Widerspruch vorbeugend delegitimieren, weiter nichts. Aber das sind lässliche Sünden, wo sich Unternehmen derart vertun:

    Wenn du Webbart, Weisheitswutz, Webbürger oder Wanderdüne siehst, vergiss nicht sie ganz lieb von mir zu grüssen. Ihr scheint in der selben Stadt zu wohnen

    Die Glam Media GmbH hat hoffentlich pflichtgemäß einen betrieblichen Datenschutzbeauftragten bestellt. Fragt sich nur, was der den ganzen Tag tut, wenn ihm solche Fehlleistungen nicht auffallen: “Eine Auswertung der Besuchsdaten erfolgt nur für statistische Zwecke und dann in zusätzlich anonymisierter Form,” behaupten deren Datenschutzbestimmungen für diese Site. Diese Behauptung haben Autoren im Eifer ihrer Machtdemonstrationen nun bereits mehrfach öffentlich widerlegt. Wie lange wird es noch dauern, bis aus diesem Betragen mal ein mittelgroßer Ärger resultiert?

  89. #89 ali
    Januar 16, 2011

    @Bärlauch

    Du kannst ja gemeinsam mit deinen Freunden Webbart, Weisheitswutz, Webbürger, D. Umpfbacke und Wanderdüne eine Sammelklage einreichen.

  90. #90 Penne-mit-Bärlauch-Pesto-Genießer
    Januar 16, 2011

    @ Bärlauch:
    Paragraphenreiterei als letzter Ausweg aus…ja, aus was denn eigentlich? Aus diesem so pösen, pösen, so typisch “doitschen” (und das, obwohl Herr Arbia Schweizer ist? Das muss doch was bedeuten!) Unterdrückermentalitätsbeherrschten Blog wo Sie keiner haben will? Wo bleibt die UNO-Sonderkommission für Menschenrechte, die dieser Barbarei Einhalt gebieten könnte?

    Jetzt mal ehrlich, Herr Dr. Webbaer – Verzeihung, ich meinte natürlich “Bärlauch” – wen versuchen Sie hier eigentlich auf den Arm zu nehmen? Und warum? Sie erwecken ja oft und vor allem gerne den Eindruck, ein weltmännischer Bär (Höhö!) zu sein; ein mit allen Wassern und überhaupt gewaschener Oldtimer, den so schnell nichts erschüttern oder gar aus der eisernen Reserve locken kann. Was also ist Ihr Problem? Zu wenig Besucher auf Ihrer Spielwiese bei kulturblogs.de?
    Wenn Sie ein einziges, wirklich nur ein einziges mal so etwas wie eine stringente, auch für Menschen, die nicht in Ihrem Kopf wohnen, nachvollziehbare Argumentation abliefern würden, wäre allen Lesern geholfen. Wenn Sie in der Realität tatsächlich einen Doktortitel führen, müssten Sie eigentlich wissen wie sowas geht.

  91. #91 ali
    Januar 16, 2011

    Danke für die Rückendeckung. Ich habe aber, wie weiter oben schon erwähnt, begründetet Zweifel, dass der Internetpetz etwas mit der Phalanx an Sockenpuppen zu tun hat (nicht dass das an der vorgebrachten Kritik viel ändert).

  92. #92 michael
    Januar 16, 2011

    jedenfall ist das gejammer über den datenschutzmissbrauch von sven in der letzten zeit vorgebracht worden.

  93. #93 rolak
    Januar 16, 2011

    /Sammelklage/ Nochmal? Die klagen & jammern doch schon gesammelt hier herum..
    /Mit meiner Einschätzung von … Ben Ali … lag ich ganz offensichtlich falsch/ Das Problem haben viele Eltern 🙂

  94. #94 Stefan II
    Januar 16, 2011

    Ist das hier eigentlich ein Blog über Tunesien oder den seltsamen Webzoo und seine Freunde? So ganz ist das nicht mehr klar.

  95. #95 Bürger
    Januar 16, 2011

    Ein Despot ist davongejagt worden, das Volk rebelliert. Das gefällt einigen nicht, trauen sich aber nicht das auszusagen weil sie doch so tolle “Demokraten” und Despotenfreunde sind.
    Deshalb kommt von denen Inhaltlich zum Thema rein gar nichts, blos Ablenkungen vom Thema.

  96. #96 Bürger
    Januar 16, 2011

    Hier noch ein Bericht mit vielen Informationen
    http://www.trend.infopartisan.net/trd0111/t260111.html

  97. #97 Thilo
    Januar 16, 2011

    “Eine Auswertung der Besuchsdaten erfolgt nur für statistische Zwecke und dann in zusätzlich anonymisierter Form,”

    Genauso ist es auch. Im vorliegenden Fall geht es aber nicht um Besuchsdaten, sondern um Kommentare – und die lassen sich durchaus auch einzeln geografisch zuordnen.

  98. #98 Bürger
    Januar 16, 2011

    Sakhr el-Materei, Ehemann einer Tochter des geflohenen Präsidenten von Tunesien und Mafia Miliardär, ist nach Kanada geflohen.
    Kanada darf dem kriminellen keinen Unterschlupf gewären und muß ihn und sein gestohlenes Vermögen dem Volk von Tunesien zurückgeben !

  99. #99 Cornelius
    Januar 16, 2011

    Die westliche Staatengemeinschaft sollte jetzt alles dafür tun, dass es in Tunesien eine demokratisch gewählte, volksvertretende Regierung geben kann. Gelingt dies, könnten sich viele unterdrückte und ausgebeutete Völker nach Vorbild der tunesischen Revolution, von ihren autoritären Regimen befreien. Und davon würde die ganze Welt profitieren.

  100. #100 Thierbach
    Januar 16, 2011

    Die Lage in Tunesien erinnert mich stark an die Wendezeit (O.k., bis auf die Exzesse). Weder Volk noch Regierung sind sich sicher, welche Handlungsoptionen ihnen geblieben sind. Das nun Parteigänger Ben Alis als Staatschefs ein- und abgesetzt werden, ist nicht unbedingt als schlecht einzuschätzen, solange sie sich auf die Aufgabe konzentrieren, binnen zwei Monaten demokratische (gleich, frei, geheim) Wahlen zu organisieren.
    Bewaffnete Anhänger Ben Alis, denen es m.M. nach nur noch um das Schäfchen-in’s-Trockene-Bringen geht, müssen unter Kontrolle gebracht werden. Sollte sich die Armee weiterhin “verfassungsloyal” verhalten, sehe ich das aber nicht als dauerhaftes Problem.

  101. #101 Hel
    Januar 16, 2011

    @Bürger

    Arbeitsunfähig bist du sicher, in jedem Betrieb würden 2 solche Sätze genügen dich zum Arzt zu schicken.

    *lol* Vielleicht im VEB “Plasteteilchen für Phrasengeneratoren”, keinesfalls aber in jedem Betrieb – lass dir das mal beim Barte des Propheten gesagt sein…

    @michael

    jedenfall ist das gejammer über den datenschutzmissbrauch von sven in der letzten zeit vorgebracht worden.

    In der Tat.

    @Svenni

    Machste hier jetzt etwa einen auf beleidigte Pseudonymwurst? Das steht dir aber gar nicht. Ericht sieht das auch anders, vgl http://erichsieht.wordpress.com/2009/11/27/warum-wettern-datenschutzer-gegen-google-analytics/

    @Ali & all

    Ich denke, Tunesien hat von allen arabischen Ländern sicher die besten Chancen, ein demokratisches Staatswesen aufzubauen. Gerade die kulturellen Voraussetzungen lassen doch sogar hoffen: Der Islamismus hat keine große Basis und spielte bei dem Umsturz keine Rolle. Bildungswesen und Frauenrechte sind schon relativ fortschrittlich. Die EU sollte aus eigenem Interesse nicht mit Unterstützung bei politischen und ökonomischen Reformen knausern.

    Trotzdem existiert auch mE schon ein Restrisiko, dass islamistische Bewegungen versuchen, sich in Tunesien ernsthaft zu etablieren. Noch ist ja auch nicht klar, ob der im Londoner Exil befindliche Chef der verbotenen Ennahdha-Partei, Rached Ghannouchi, ungeachtet seiner Ankündigung überhaupt wieder einreisen darf.

    Hier zwei interessante Artikel von weiblichen tunesischen Intellektuellen – einer zur aktuellen Lage von einer Journalistin im Exil, siehe http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1470/i.html und einer über das Gefährdungspotenzial durch Islamisten von einer Religionswissenschaftlerin, siehe http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-1210/i.html

  102. #102 ali
    Januar 16, 2011

    @Hel

    Restrisiko bleibt immer. Die Frage ist was kann dagegen unternommen werden und was ist der Preis den man dafür zahlt.

    Die Diskussionen um Rached Ghannouchi sind ein ausgezeichnets Beispiel hierfür. Vielleicht sollte man sich überlegen, was für eine Art Demokratie man sich den vorstellt. Er ist zwar ein Islamist, spricht sich aber gleichzeitig gegen Gewalt aus und will in einem demokratischen Rahmen mitmischen (das unterscheidet ihn schon positiv von einigen US Fundamentalisten). Wo zieht man die Grenze und vor allem wer zieht sie? Sollte in der Schweiz die EDU auch verboten sein? Warum können in der USA Leute Oberbefehlshaber der Streitkräfte sein, wenn sie göttliche Stimmen hören, die ihnen sagen, in den Krieg zu ziehen? Wo sind die ganzen Sorgenfalten da plötzlich hin? Ich glaube da herrscht ein eklatanter Doppelstandard vor (nicht bei dir persönlich natürlich, aber bei all denen die im Westen nun R. Ghannouchi als Hauptsorge haben).

    Es ist zudem eher eine Anmassung zu meinen, die westlichen Demokratien könnten entscheiden wer an Wahlen teilnehmen soll und wer nicht nachdem man gleichzeitig während Jahren das Regime eines Diktators geduldet hat. Bei den ganzen Bedenkenträger wegen der islamistischen Gefahr kommt manchmal schon etwas dieser Verdacht auf.

  103. #103 Hel
    Januar 16, 2011

    @Ali

    Alles gut begründete Fragen und Einwände. Ich stimme dir zu, dass die selektive Sorgenfaltenstreuung im Westen oft heuchlerisch ausfällt.

    Doch sollte nicht erstmal die zivile Ordnung, besonders das Rechtssystem und die Pressefreiheit einigermaßen wiederhergestellt und freie Wahlen gründlich vorbereitet worden sein, bevor ein Rached Ghannouchi wieder einreist und seine verbotene Partei legalisiert wird? Immerhin vertritt er die Ansicht, Nicht-Muslime sollten keine Führungsämter in einer Regierung übernehmen dürfen.

    Dafür bot er gerade schon die Mitarbeit seiner Partei an einer Übergangsregierung an, obwohl formal keinerlei Anlass dazu besteht.

    Anyway, ich glaube auch, dass dieser Aufstand vor allem erstmal riesige Chancen für Tunesien bietet, vielleicht sogar positive Signalwirkung in der Region entfaltet.

  104. #104 Bürger
    Januar 16, 2011

    Ben Ali ist doch genau zu den Erfindern des “Islamismus” nach Saudi Arabien geflohen. Bestimmt speist er jetzt gerade mit Osama Bin Laden oder einem seiner Hunderten Brüder, Onkels, Neffen usw. Vielleicht sind auch mal wieder die befreundeten Bushs aus den USA dabei.
    Das sind auch nur selbige Despoten die sich als Machterhaltungsmanöver “Islamistische Banden” und Terroristen halten. Mit dem Islam an sich hat das erst mal nichts zu tun, der Islam ist auch blos wie jede Religion auch. Auch eine Islamische Partei hätte natürlich genau so das Recht sich politisch zu beteiligen. Die AKP der Türkei z.B. unterscheidet sich im Prinzip nicht von der CDU.

    Also falls sich irgendwelche “islamistischen” Banden im Magreb rumtreiben sind sie von Despoten ausgesand und man muß den Banden und den anderen Despoten das Handwerk legen. Daran sind sicher auch gläubige Menschen interessiert, man muß auch gläubigen Menschen vom Islam die Zusammenhänge erklären falls nötig und nicht alle zu “Islamisten”, Terroristen oder so erklären. Damit hilft man nur den Despoten was aber vielfach bezweckt ist.
    Franreich wollte dem Despotenregime auch blos bei der Niederschlagung des Aufstandes mit Polizeikräften helfen, aus der Richtung ist keine Demokratie oder Hilfe für das tunesische Volk zu erwarten.

  105. #105 ali
    Januar 16, 2011

    @Hel

    Wir sind uns wohl mehr oder wenig einig. Nur dem hier

    Immerhin vertritt er die Ansicht, Nicht-Muslime sollten keine Führungsämter in einer Regierung übernehmen dürfen.

    muss ich dies hier entgegenstellen:

    No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God. (George Bush Sr., 1987)

    (auf die Suche nach entsprechenden Zitaten von Kongressabgeordneten, oder Mitgliedern der schweizerischen EDU, mach ich mich mal gar nicht. Sie sind bestimmt zu finden).

    So falsch ich Ghannouchis Ansichten auch finde, muss ich doch sagen, dass es eine starke Tendenz gibt, Dinge als “radikal” oder “extremistisch” zu etikettieren, wenn sie im Zusammenhang mit dem Islam stehen, die sonst mit wenig Aufsehen durchgehen.

    Wir sollten alle versuchen die Relationen zu bewahren, sonst leisten wir unseren Teil zur Realisierung des Zusammenpralls der Kulturen als eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

    Die Frage ob man in einer neuen und darum fragilen Demokratie vielleicht das Risiko nicht eingehen möchte, kann man natürlich stellen. Aber so aus dem Bauch heraus ist dieses Argument ebenso überzeugend, wie zu sagen, man müsse versuchen alle Kräfte einzubinden in eine solche Regierung.

  106. #106 Hel
    Januar 17, 2011

    @Ali

    Wir sind uns wohl mehr oder wenig einig… Yep, nach meinem Empfinden sogar Schulter an Schulter 🙂 Geeint in Hoffnung auf einen tunesischen Frühling und auch in Dankbarkeit dafür, dass die f*** Bush-Dynastie inzwischen abgewählt wurde.

  107. #107 Bürger
    Januar 17, 2011

    Jede Partei strebt danach, nur selbst die Regierung zu stellen.

    Laut Amnesti International ist die Islamische Partei Ennahda aus Tunesien gegen Gewalt und war bis vor dem “Verbot” durch die Mafia stärkste Oppositionspartei in Tunesien.

    Amnesti International Berichtet Z.B. über ein Parteimitglied das nach Pakistan geflüchtet ist um ein neues Leben mit seiner Familie anzufangen. Dort wurde er grundlos festgenommen und von den USA ohne Gerichtsverfahren und Anwalt im berüchtigten Folterlager Guantanamo eingesperrt. Von da haben die USA ihn den tunesischen Verbrechern übergeben, wo er laut AI wieder gefoltert wurde.

    Wer sind hier nun die Extremisten und wer ist das Opfer ?

    http://www.amnesty.de/umleitung/2007/mde30/005?lang=de%26mimetype%3Dtext%2Fhtml

    http://www.amnesty.de/umleitung/2007/mde30/005?lang=de%26mimetype%3Dtext%2Fhtml

  108. #108 Hel
    Januar 17, 2011

    @Bürger

    *weitergähn* Wer sind hier nun die Extremisten… HIER vor allem DU.

  109. #109 Bärlauch
    Januar 18, 2011

    Ich war deutlich genug.

  110. #110 Praktische Vernunft
    Januar 18, 2011


    Keine Metadiskussionen hier, auch keine gut gemeinten.

  111. #111 Barkeeper
    Januar 18, 2011

    Wir sollten alle versuchen die Relationen zu bewahren, sonst leisten wir unseren Teil zur Realisierung des Zusammenpralls der Kulturen als eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

    Das ist übrigens Quatsch. Wo droht denn hier ein Zusammenprall? Bayern und Preußen vertragen sich, Engländer und Franzosen auch, zwischen Südafrikanern und Japanern sind keine Konflikte bekannt, ebensowenig zwischen Indern und Kanadiern. Vorsichtig sein müssten vielleicht Peruaner, um nicht aus Versehen deutsche Bionadeschlürfer zum Verspeisen von Meerschweinchen oder Schildkröten einzuladen. Von einem Zusammenprall zu sprechen, erscheint mir aber auch in diesem Fall deutlich übertrieben.

    Lauter verschiedene Kulturen und keine ersten Probleme. In welchem Kontext also sollte man besonders kindergartennett zueinander sein müssen, damit keiner ausrastet?

  112. #112 Bürger
    Januar 18, 2011

    @ Hel
    Ich glaube eher du bist der Extremist weil du nämlich mit Unterdrückern und kriminellen sympathisierst anstatt dich um deren Opfern zu sorgen. Wenn Menschenrechtsorganisationen wie Amnesti international so Fälle aufgreifen machen nur Despoten und ihre Freunde wie du “Gähn”. Die Menschenrechte gelten nämlich für alle Menschen, auch wenn sie islamischer Religion angehören. Besonders abscheulich das die USA erst Leute in so Lagern wie Guantanamo einsperren und die dann nicht entschädigen sondern auch noch solchen Verbrechern ausliefern.
    Na aufgewacht ?

  113. #113 Andrea N.D.
    Januar 18, 2011

    @Ali:
    Spannender Artikel für jemanden wie mich, die ich die politische Lage dort nicht ständig verfolge. Ich hoffe, es folgen weitere Berichte.

  114. #114 ali
    Januar 18, 2011

    @Barkeeper

    Ich glaube du hast mich falsch verstanden. Ich glaube auch nicht (und ich habe das hier im Blog schon öfters geschrieben), dass es einen Zusammenprall der Kulturen gibt. Ich glaube aber, dass man einen solchen herbeireden kann. Plötzlich werden “Blöcke” wahrgenommen die so eigentlich nicht existieren und alles wird als Anzeichen für oder gegen den Zusammenprall analysiert. Das Konzept bestätigt sich dann selbst, ohne dass irgendetwas substanziell geändert hätte.

  115. #115 Hel
    Januar 18, 2011

    @Bürger

    Na aufgewacht ?

    Nö. Bei dir bleibe ich künftig im Sleep-Modus, weil du einfach viel zu langweilig bist.

  116. #116 Andrea N.D.
    Januar 19, 2011

    @Ali:
    Das ist aber eine deutliche Kritik an Huntington und das war auch seinerzeit meine Hauptkritik an ihm. Nichtsdestotrotz bin ich mittlerweile zu der Einsicht gekommen, dass viele Menschen eine relative “einfache” Blockbildung zur Identitätsstiftung benötigen und dass das nicht per se bereits ein Übel ist, sofern es nicht für andere Zwecke instrumentalisiert wird.

  117. #117 ali
    Januar 19, 2011

    @Andrea N.D.

    Ich stimme dir insofern zu, dass Identitäten wohl (meist?) immer negativ definiert sind. Auch wenn es vielleicht positiv formuliert wird, steckt immer ein “was-ich-nicht-bin” dahinter, da es immer auch eine Abgrenzung ist. Huntingtons “Zivilisationen” finde ich aber schon vom Konzept her eher hahnebüchen weil sie so riesig gefasst sind (und relativ beliebig zwischen Kultur und Religion wechselt), dass sie kaum noch etwas anderes sind als Projektionsfläche. Er ignoriert auch Jahrhunderte von Diffusion und Vermischung und die Pluralität von Identität.

    Wenn er das Konzept dann als analytisches Instrument für Internationale Beziehungen benutzen will, ist da der Bereich wo es in meinen Augen endgültig nicht mehr brauchbar ist. Was bitte soll die sino-islamische connection sein (und was meinen die Uiguren zur Sache)? Warum nicht sino-westlich (wer finanziert im Moment die USA, wo fliessen die grossen Handelströme), sino-subshara afrikanisch (China leiht mehr Geld in diese Region als die Weltbank), sino-orthodox (wo stand China nochmals im Kosovokrieg und wie oft stimmt es mit Russland im Sicherheitsrat), etc. Es scheint eben irgendwie beliebig.

    Ich hatte immer dein Eindruck, dass Huntington der durchaus interessantes publiziert hat, mit seinen Zusammenprall-Thesen versuchte in grossen Zügen zu denken (und sicher auch damit ein wenig zu provozieren). Der grosse Wurf ist ihm damit aber sicher nicht gelungen.

  118. #118 Wilhelm Leonhard Schuster
    April 7, 2013

    In großen Zügen :Im Abendland (dort lebt Ali)gab es schon immer Bären (heutzutage unter Artenschutz) Im Morgenland waren diese noch nie zuhause!(brauchten deshalb dorten auch nicht geschützt zu werden!)
    Ali ist also im Umgang mit Bären logischerweise unerfahren.
    Er wird das lernen .(müssen)!