Wie in meinem letzten Eintrag zum Tod von Bin Ladens vermutet, beginnt das Gemurmel um Verschwörungen anzuschwellen. Mit derart offensichtliche Voraussagen brüsten sich aber wohl nur Astrologen. Also stellen wir uns dem fast Unvermeidlichen. Interessant ist dieses mal, dass man vielleicht die Verschwörungstheorie in ihrer Entstehung beobachten kann.

Ich mache mir keine grosse Illusionen was das Dekonstruieren von im Entstehen begriffenen Verschwörungs-Hirngespinsten betrifft. Wer sowieso schon zu glauben weiss, dass dunkle Mächte im Hintergrund die Fäden ziehen, wird sich auch von meinem Post nicht davon abbringen lassen. Ich gehe davon aus in den Kommentarzeilen wird mehr als einmal der Vorwurf fallen, dass ich einfach nicht sehen wolle und dass die “Beweise” offensichtlich wären. Wenn etwas, dass bei einer sehr gutmütigen Auslegung bestenfalls als Indizien gewertet werden könnte, als “offensichtlich” gilt, werde ich aber grundsätzlich skeptisch. Das heisst nämlich oft, dass Verschwörungstheoretiker (oder Politiker) am Werk sind.

Ich beziehe mich auf diesen Link. Es handelt sich um eine altbekannte Sammelstelle für Verschwörungstheorien und ich verlinke sie nur aus Transparenzgründen. Meine Hoffnung ist, dass vielleicht der eine oder andere diesen Eintrag zuerst findet und die vorliegenden Fakten dann wirklich abwägt und nicht nur so tut als ob.

Die Grundthese ist simpel: Osama Bin Laden starb am 16. Dezember 2001 in Pakistan. Er war aber nützlich als Projektionsfläche um alles mögliche zu rechtfertigen und darum wurde die Jagd auf ihn inszeniert. Als “Belege” hierfür wird eine lange Reihe von Zitaten angeführt. Da die Struktur der eigentlichen Argumentation nicht sehr gut herausgearbeitet ist, versuche ich hier in groben Zügen zu zeigen, warum diese nicht einmal ansatzweise zu überzeugen vermag. Wie ich hier gelernt habe, bringt es meist wenig über spezifische Dinge zu diskutieren (z.B. Experte X oder vermeintliches Faktum Z) weil man sich dabei unnötig verzettelt und das gross Bild aus den Augen verliert: Dass das ganze Gedankengebäude eigentlich total unplausibel ist. Wie auch immer ein paar Dinge die als “Fakten” dargestellt werden müssen in einen Kontext gesetzt werden.

Bin Laden war ein Dialyse-Patient und Todkrank

Das ist so in etwa das beste was der Artikel zu bieten hat (und das ist nicht viel). Wir erinnern uns vielleicht vage, dass im Zusammenhang mit dem Al-Kaida Führer immer wieder von seinem vermeintlichen Nierenleiden die Rede war. Es galt als wahrscheinlich, dass er auf ein Dialyse-Gerät angewiesen war und ging man auch bei der CIA davon aus. Das Problem ist, dass es sich um Spekulation handelte, wie bei so vielem in geheimdienstlicher Arbeit. Die Story tauchte zum ersten mal anscheinend im März des Jahres 2000 in einer AFP Meldung auf. Es gab jedoch auch Zweifel an dieser These, diese werden jedoch von den Verschwörungstheoretikern unterschlagen. So schrieb zum Beispiel die Washington Post im Jahre 2006, dass es keine Belege für ein Nierenleiden von Bin Laden gäbe. Kein Journalist der ihn interviewt hatte, hat je ein solches Gerät in seiner Nähe gesehen und behaupten er hätte gesund und kräftig gewirkt (was immer eine solche Aussage wert ist).

Das Problem ist, dass die Informationslage einerseits sehr unsicher ist und gleichzeitig viele ein Interesse an Gerüchten haben. So war zum Beispiel der pakistanische Präsident Musharraf einer der grössten Verfechter der Nieren-Problem These. Interessanterweise werden von den ach so kritisch hinterfragenden Verschwörungstheoretikern, die keiner Regierung je was glauben wollen, Leute wie der jetzige pakistanische Präsident Zadari plötzlich als Kronzeuge zitiert. Als ob dieser überhaupt keine Interessen in der Sache hätte und eine ausgezeichnete neutrale Quelle wäre. Ein weiteres Beispiel für die selektive Informationsverarbeitung von Verschwörungstheoretikern.

“Die Gerüchte über meinen Tod sind übertrieben”

Der grösste Teil der verlinkten Quellen sind solche, die zeigen, dass in den letzen Jahren Bin Ladens Tod mehrmals verkündet oder angedeutet wurde. Es sind einerseits Zeitungsberichte und anderseits Zitate von vermeintlichen und echten Experten und Regierungsvertretern. Auch hier ist die Argumentation völlig inkohärent.

Erstens, man zitiert Personen der Exekutive, die über Bin Ladens Tod spekulieren, um damit zu belegen, dass er tot ist, um zu zeigen, dass genau diese Quellen seinen Tod eigentlich verheimlichen. Schmerzt der Kopf schon? Es wird noch besser. Man zitiert gar, dass der Präsident in einer Rede von 2009 Bin Laden nicht erwähnte. Ein offensichtlicheren Beleg gibt es kaum. Um vorzutäuschen, dass er noch lebt, wird er nicht mehr erwähnt.

Zweitens werden Zitate aus Artikel gepickt, die sich fast ausschliesslich auf anonyme Quellen beziehen. Diese Information wird nicht auf ihre Glaubwürdigkeit unteresucht, sondern als Faktum aufgenommen. Skepsis scheint eine Stimmungssache zu sein bei diesen Leuten. Gerade bei einem Thema wo die Informationsdecke so dünn ist und so viele Akteure ein Interesse haben an Gerüchten, muss alles mit Vorsicht aufgenommen werden (und nicht nur die Statements der US Regierung).

Drittens, warum soll Al-Kaida selber den Tod von Bin Laden erst jetzt bestätigen? Oder warum hat Al-Kaida die letzten Jahre nie widersprochen? Vermutlich werden die erleuchteten Verschwörungsfans sagen, dass Al-Kaida nur eine Erfindung sei. Das heisst also, dass die CIA tageintagaus damit beschäftigt ist, militante Websites aufrecht zu erhalten und Bekennerschreiben zu verfassen. Das erstaunlichste ist aber, dass eine Regierung, die jetzt kaum etwas geheimhalten kann, eine solche Operation über Jahre unentdeckt weiterführt. Ach und die paar Bin Laden Videos wurden wohl auch von der CIA gedreht und dann Al-Jazeera zugespielt. Wieder ist die einfachere Annahme wohl die plausiblere.

Warum werden keine Fotos vom toten Bin Laden veröffentlicht?

Diese Frage taucht zwar (noch) nicht auf, wird aber über kurz oder lang auch im Repertoire sein. Aber wenn man darüber nachdenkt, ist dies eher ein Hinweis für das Gegenteil: Wäre es eine Inszenierung, würde man ziemlich sicher Fotos veröffentlichen. Wie schwer wäre es für die angeblich so omnipotenten Geheimdienste à la Madam Tussaud eine Wachsfigur auf eine Bare zu legen und ein paar Fotos zu schiessen? Wenn man die Welt steuern kann, sollte man das auch noch hinkriegen. Wenn schon inszenieren, dann richtig. Natürlich, wären Fotos veröffentlicht, würde sich gleich eine Horde von Pseudo-Experten im Internet darüber auslassen, dass dies offensichtlich eine Photoshoparbeit seien. Das schöne an einer Verschwörungstheorie ist: Man hat immer Recht und alles beweist immer nur den eigenen Standpunkt. Weil es eben nur Spekulationen sind und man die einfachere Erklärung eben ausblendet. Dank Fotobeweisen bezweifelt ja auch niemand, dass wir auf dem Mond waren. Und das war vor Photoshop.

Aber nehmen wir kurz an, es ist alles eine Inszenierung…

Einmal abgesehen davon, dass es unwahrscheinlich ist, so etwas wirklich geheim zu halten (man nenne mir ein Beispiel, wo nach der Öffnung der Archive, eine Operation ähnlicher Grösse erst öffentlich wurde), gibt es eine ganze Reihe von Gründen warum dies kaum Sinn machen würde. Da es sich um reine Spekulationen handelt, formuliere sie mal ganz im Stile der Verschwörungstheoretiker in Frageform: Zuerst zum Zeitpunkt: Warum jetzt und nicht näher an den nächsten Wahlen oder vor den letzten? Dann zum Ort der Inszenierung: Warum tat man es nicht in einem Gebiet, das weniger dicht besiedelt war? So waren ja viel mehr potentielle Zeugen anwesend, die der offiziellen Version widersprechen können. Eine abgelegene Höhle hätte nicht nur die US Geheimdienste besser dastehen lassen, es wäre auch wesentlich anonymer gewesen. Als nächstes gibt es Fragen zu den Statisten: Warum hinterliess man den Pakistanern Zeugen (unter anderem eine Frau von Bin Laden)? Einfach um noch mehr Leute eingeweiht zu haben und das Geheimnis unnötig unsicherer zu machen? Hätte man nicht zumindest besser behauptet, man habe alle anwesenden getötet? Last but not least stellt sich die Frage nach der Kommunikation der Inszenierung: Warum die widersprüchliche Kommunikation und Widersprüche aus der Exekutive? Wenn es geplant war, könnte man doch sicher einfach eine gute und gerade Geschichte erzählen. Es ging doch in erster Linie darum, oder?

Was mich an solchen hahnebüchenen Theorien immer wieder fasziniert, ist die selektive Wahrnehmung und Informationsverarbeitung: Die guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen und jeder der nicht den gleichen Filter montiert hat, dem fehlt es schlicht an gesundem Menschenverstand. Unbeirrt führt alles auf das Ziel zu, das man sich von Anfang an gesetzt hat. Man “stellt ja nur berechtigte Fragen”. Plausible Alternativen werden gar nicht erst erörtert. Wie ich im einem Kommentar zu meinem letzten Beitrag schon schrieb: Eines steht fest, an Ockhams Rasiermesser hat sich noch kein Verschwörungstheoretiker geschnitten.

Kommentare (65)

  1. #1 atens
    Mai 6, 2011

    Sehr gute Analyse !

    Sie glauben eben nur den Menschen, die ihnen sagen, sie können allen Anderen nicht glauben. Mir konnte noch keiner dieser Leute schlüssig beantworten, warum man denn Seiten wie Infowars, Infokrieg, SchalluRauch etc. pp. mehr Glauben schenkt, als dem ZDF oder Reuters. Erschwerend kommt bei Vielen hinzu, dass sie eine Ideologie wie den Antiamerikanismus/Antisemitismus mit der Verschwörung verschmelzen.
    Warum es hier eine solch selektive Wahrnehmung gibt, ist mir persönlich auch immer noch ein Rätsel.

  2. #2 Markus
    Mai 6, 2011

    Die Frage ist die ich mir Stelle: also ALLES Bedinungslos glauben??? Presse Medlet : jemand tod ok gebongt weiter…. Ist es den nichte rlaubt Kritisch zu hinterfragen. Klar ob man das Foto jetzt ziegt oder nicht beides Kann für ne Therie oder gegen eine Verwendet werden. Aber Irgendwas sollte ich doch auch glauben können. Ausser eben mein eigenes Baucgefühl und das hat zweifel ob der wirklich tod ist

  3. #3 ali
    Mai 6, 2011

    @Markus

    Ist es den nichte rlaubt Kritisch zu hinterfragen

    Doch, das ist sogar sehr wichtig. Kritisch heisst aber wirklich das Pro und Kontra abwägen und am Ende auf der Basis von Plausibilität zu entscheiden. Dort trennen sich die Wege von einem echten Skeptiker und einem Verschwörungstheoretiker. Ersterer lebt damit, dass man es vielleicht nie mit Sicherheit wissen wird und entscheidet sich bis zum auftauchen neuer Information für die Erklärung, die am wenigsten zusätzliche Annahmen bedingt. Der Verschwörungstheoretiker hingegen wird alles verwenden, dass die Verschwörung bestätigt und alles ignorieren, dass dieser widerspricht. Dies ist eben nicht nur “kritisch Hinterfragen” (obwohl der Verschwörungstheoretiker genau das behauptet) sondern das ist bestenfalls “selektives Hinterfragen”.

    Man muss seinem Bauchgefühl gegenüber eben ebenfalls skeptisch bleiben. Das kann genau so falsch sein wie offizielle Verlautbarungen.

  4. #4 cydonia
    Mai 6, 2011

    Was ich mich frage…..ist immer wieder, was Menschen davon haben sich in Derartiges hineinzusteigern. Welchen Kick kriegen die von der Verschwörungstheorie? Was zum Teufel ist so attraktiv daran?
    Ich denke, alle sollten mal versuchen wenigstens an eine Verschwörungstheorie zu glauben, um zu erfahren, wie das so ist, als echter Verschwörungstheoretiker zu existieren.
    Hat vielleicht jemand eine gute Theorie, in die man auch als verschwörungstheoretischer Laie problemlos einsteigen kann? Und wie blockiert man effektiv die eigenen Zweifel an hanebüchenem Schwachsinn?

  5. #5 paule
    Mai 6, 2011

    Ja, alles bedingungslos glauben. Wenn heute gesagt wird, BL wurde mit 3 Kopschüssen erledigt und morgen wird ein einziger Herzschuß behauptet und übermorgen eine Giftspritze weiß man eben, daß man versucht hat, BL erst mit einer Giftspritze zu töten, welche dann durch 3 Kopfschüsse verstärkt wurde und da BL immer noch nicht tot war, mußte man ihm noch einen einzigen Herzschuß verpassen. Nicht zwei.

    Man muß wohl in geistigen Dauertiefschlaf verfallen sein, um den offiziellen Verlautbarungen auch nur noch ein einziges Wort glauben zu können.

    Kennedy wurde auch nicht ermordet sondern hat sich versehentlich mit einer Fliegenklatsche zu heftig gegen den Kopf geschlagen. Krieg ist eben mal Frieden und Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.

    In der Zwischenzeit ist es mir nicht mehr unbegreiflich, wie man die offiziellen Dauerlügen vor versammelter Mannschaft als Wahrheit verkaufen kann. Irgendjemand muß dies schließlich machen.

  6. #6 cohen
    Mai 6, 2011

    Für Verschwörungstheorien ist jeder anfällig.
    Dieses “das kann doch kein Zufall sein” oder “da muss es einen Zusammenhang geben”, ist doch nur allzu menschlich.

    Für die hohe Schule der Verschwörungstheorien mit Baphomet, Reptiloiden usw. muss man allerdings schon ganz schön doof oder krank sein.

  7. #7 nihil jie
    Mai 6, 2011

    interessanter artikel :) zugegeben… ich glaube längst nicht was man mir über die medien an versionen präsentiert… egal jetzt welche… jedoch ist es dabei sinnlos sich so weit hinein zu steigern dass daraus eine VT erwächst. im schlimmsten fall wartet man ab, bis mehr informationen zur verfügung stehen die man für sich auswerten kann. mehr informationen bedeutet aber nicht gleichsam, dass die ganze sache dadurch klarer wird.

    wie auch immer… das in der politik gelogen und verschwiegen wird ist ja auch nichts neues… aber sich dann noch zusätzlich mit dubiosen informationen (diverse VT seiten im netz) zu verwirren und womöglich noch selbst zu belügen bringt es irgend wie nicht.

    den artikel finde ich selbst lesenswert :)

  8. #8 die meisten meiner feinde
    Mai 6, 2011

    @markus
    im zweifel hat immer deine mama recht

  9. #9 nihil jie
    Mai 6, 2011

    @cohen

    Für die hohe Schule der Verschwörungstheorien mit Baphomet, Reptiloiden usw. muss man allerdings schon ganz schön doof oder krank sein.

    manchmal ist die realität etwas sehr persönliches *gg sagt zumindest ein freund von mir oft 😉

    ps: ein paar nette grüsse… lange nicht gesehen 😉

  10. #10 ali
    Mai 6, 2011

    @cydonia

    Ich stelle mir vor, es steigert den Selbstwert. Man macht sich so intelligenter als der Durchschnitt der auf die offiziellen Lügen hereinfällt. Man gehört zum kleinen Kreis der Erleuchteten und sieht was doch so “offensichtlich” ist.

    @paule

    Aber nicht zuviele gute Argumente auf einmal bitte! Darf ich deinen Kommentar etwas stringenter zusammenfassen? Du sagst: “Ich hab recht und ihr seid alle doof!” (aber das wärs dann schon).

    Ich glaube nicht alles “bedingungslos”. Ich glaube niemandem “bedingungslos”. Genau das macht, dass ich an solchen Theorien wenig finden kann. Leute wie du glauben offiziellen Verlautbarungen aus Prinzip nicht (ausser es passt gerade in die These, die man belegen möchte) und ausgewählten Quellen einfach alles. Das einzige Kriterium, dass angewendet wird ist: Passt es in die zu vertretende These, dann wird es geglaubt, passt es nicht, ist es Teil der Lüge. Ich habe einen langen Eintrag geschrieben und versucht dies zu zeigen. Warum werden so viele Regierungsvertreter zitiert wenn die alle Lügen? Warum so viele traditionelle Medien, wenn diese nur Lügen übernehmen? Warum kann ich denen plötzlich glauben? Und warum soll ich Zadari, Musharraf und einer ehemaligen FBI Übersetzerin glauben schenken? Siehst du denn tatsächlich nicht die Widersprüche?

    Vielleicht kannst du mir sagen was das Kriterium ist, ob ich einer Quelle glauben soll oder nicht. Nur um ein bisschen voranzukommen in der Diskussion.

    Aber wahrscheinlich stehe ich auch auf der Lohnliste der CIA und des Mossads.

  11. #11 nihil jie
    Mai 6, 2011

    @@paule

    hör nicht auf Ali… der lügt wie gedruckt… er steht auf meiner lohnliste

    *gg

  12. #12 sol1
    Mai 6, 2011

    Osamas Nieren hat sich ja schon snopes.com angenommen:

    http://www.snopes.com/rumors/kidney.asp

    Das Problem bei VT-lern ist, daß sie nicht in der Lage sind, einer Behauptung den Status “undetermined” zuzuerkennen, wenn sie ihnen in den Kram paßt. Aber völlig frei von dieser Tendenz ist wohl kein Mensch.

    😉

  13. #13 cydonia
    Mai 6, 2011

    @ali
    Das war jetzt die Standarderklärung. Wie wärs denn mit ein paar neuen, noch ungehörten Spekulationen? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das reicht. Irgendwas haben wir übersehen! Irgendjemand möchte uns mit dieser einfachen Erklärung hinters Licht führen. Da ist etwas verborgen. Verschwörungstheoretiker sein ist vielleicht der wirkliche Weg zum Glück, und die treten nur so bescheuert auf, weil sie uns abschrecken wollen, und uns die Freude nicht gönnen…..

  14. #14 sol1
    Mai 6, 2011

    @ ali

    Ich stelle mir vor, es steigert den Selbstwert. Man macht sich so intelligenter als der Durchschnitt der auf die offiziellen Lügen hereinfällt. Man gehört zum kleinen Kreis der Erleuchteten und sieht was doch so “offensichtlich” ist.

    Aber was ist mit überdurchschnittlich intelligenten Verschwörungstheoretikern, die ein solches Manöver nicht nötig hätten?

    Die VT-ler projizieren Intelligenz in die Verschwörer, die angeblich geniale Pläne aushecken, und wollen nicht wahrhaben, daß es auf den obersten Ebenen der Macht ebenso “menschlich, allzu menschlich” zugeht wie im Alltag.

  15. #15 jitpleecheep
    Mai 6, 2011

    Schöner Artikel.

    Aber die ganze Aktion ist auch einfach viel zu gut, um KEINE VT draus zu machen. :-)

    Schon gesehen? Zu allem Überdruss haben sie jetzt anscheinend keine Black Hawks für den Einsatz gehabt, sondern *tadaaa!* bislang unbekannte Stealth Hawks!
    https://www.nytimes.com/interactive/2011/05/06/world/middleeast/20110506-a-stealthier-helicopter-for-the-bin-laden-raid.html
    http://www.wired.com/dangerroom/2011/05/aviation-geeks-scramble-to-i-d-osama-raids-mystery-copter/
    (Ich kenn mich bei Helis nicht besonders aus, aber das klingt tatsächlich irgendwo vertrauenswürdig, nicht VT-mässig)

    Wahnsinn. Das kann sich echt keiner ausdenken, alles. 😀

    @ali: Ich weiß nicht, wie sehr dich das so allgemein interessiert, aber hier gibt’s ein Jihady-Watchblog, auf dem gibt’s die Al-Qaida Erklärung im Wortlaut.

  16. #16 ali
    Mai 6, 2011

    @jitpleecheep

    Interessant. Anfangs hiess es, sie hätten eine “Schwäche” in der pakistanischen Radarüberwachung ausgenutzt (und seien schlicht tief geflogen). Es hiess aber auch, nach einer Weile seien sie doch erfasst worden, die pakistanische Verteidigung sei aber auf einen entsprechenden Anruf hin nicht aktiviert worden (dass solche Protokolle bestehen, ist anzunehmen). Auch wurde immer wieder von Black Hawks gesprochen (ich habe das vor allem im Zusammenhang mit unangenehmen US Erinnerungen an Somalia wahrgenommen). Ein bisschen dran rumgeschraubt haben sie aber vermutlich schon, sonst hätten sie ihn nicht vollständig zerstören müssen. Ich gehe davon aus, dass ein Standardmodell den Pakistanern nicht wirklich neues gelehrt hätte. Aber da kenne ich mich viel zu wenig aus. Mal sehen was man noch so erfährt die kommenden Tage.

  17. #17 rolak
    Mai 6, 2011

    Es stehet zu befürchten, cydonia, daß dieser Anreiz tatsächlich schon alles ist. Abgesehen vielleicht von dem kuscheligen Gesamtgefühl, das von einer im Ganzen einfachen, überschaubaren (im Detail allerdings ziemlich sicher ungemein komplizierten) Erklärung für das komplette Weltgeschehen ausgeht. Es ist ungemein bequem und strukturierend, wenn von außen Vorgaben fürs Leben kommen. In jedem Glaubenssystem.

    Allerdings muß ich -wie Du vielleicht auch gar nicht anders erwartet hast- Deinem letztsätzlichen Scherzo widersprechen. Diese Befremdlichkeit ist natürlich nicht absichtlich vorgespielt, sondern ein ganz normaler Seiteneffekt bei der Kommunikation zwischen zwei Realitäten mit bestenfalls einer rudimentären Schnittmenge. Es fehlt meines Wissens allerdings noch die Erkenntnis eines funktionalen Zusammenhangs weirdo=f(Δ(Abschottungsbedarf² der Eigenrealität)).

    Fremd ist mir dieser Effekt nicht, weiß noch ziemlich gut, wie leicht-berauschend die Ahnung der GroßenErkenntnis™ war; wie zäh die bedenkenerregenden Einwände der Ratio damals bearbeitet wurden, als ich als Teenie noch von Velikovskys Werken so fasziniert war 😉

    Oh, eines noch bzw ² bei einem lebensechten Advocatus Diaboli wäre es natürlich kein Bedarf, sondern Absicht. Und damit doch wieder Bedarf: Für das Gelingen der Rolle.
    Damit wäre dann auch geklärt, warum der Bedarf quadriert wird – er wird es nicht.

  18. #18 jitpleecheep
    Mai 6, 2011

    Alleine weil es so Spaß macht, versuche ich mich auch mal:

    F: “warum soll Al-Kaida selber den Tod von Bin Laden erst jetzt bestätigen? ”
    A: Wer sagt denn, dass sie das haben? Ist doch ein leichtes, da eine Fake-Nachricht einzuschleusen.

    F: “warum hat Al-Kaida die letzten Jahre nie widersprochen? ”
    A: Na weil AQ natürlich ein Rieseninteresse daran hat, dass die Öffentlichkeit weiterhin glaubt OBL sei weiterhin lebendig. Was quasi zur Folge hat, dass das jetzt veröffentlichte Statement ein Fake sein _muss_!

    F: “Wie schwer wäre es für die angeblich so omnipotenten Geheimdienste à la Madam Tussaud eine Wachsfigur auf eine Bare zu legen und ein paar Fotos zu schiessen?”
    A: Na die Amis behaupten ja, sie hätten OBL zunächst per facial recognition identifiziert. Das müsste also a) ein sehr gutes Foto sein und b) eine sehr gute Wachsfigur. Einfacher ist da die “Nationale Sicherheitsinteressen”-Argumentation.

    F: “Warum jetzt und nicht näher an den nächsten Wahlen oder vor den letzten?”
    A: Weil das doch viel zu offensichtlich wäre. Ich mein, bitte mal, wer würde _das_ denn glauben, eine Woche vor den Wahlen: “ach, und übrigens, wir haben OBL!”. Ist doch eh schon *sehr* verdächtig, dass sie den Typen genau im zehnten Jahr anno 9/11 kriegen, oder? JETZT ist genau der richtige Zeitpunkt, weil: man damit von der Geburtsurkundenaktion ablenken kann!

    F: “Warum tat man es nicht in einem Gebiet, das weniger dicht besiedelt war? So waren ja viel mehr potentielle Zeugen anwesend, die der offiziellen Version widersprechen können.”
    A: Warum sollte man? Zeugen machen die Sache vertrauenswürdig. Die waren ja nicht drin im Compund! So weiß die ganze Welt, dass es tatsächlich einen Einsatz da gab. Stell dir mal vor, zu all den Nicht-Fotos und Nicht-Leichen, die sie jetzt nicht präsentieren, käme auch noch ein Nicht-Einsatz irgendwo in der Pampa hinzu.

    F: “Warum hinterliess man den Pakistanern Zeugen (unter anderem eine Frau von Bin Laden)”
    A: Also bitte. Die Frau von bin Laden, klar. Hat die vorher schon mal jemand gesehen? Das sind einfach gekaufte Leute, die sie mitgebracht haben.

    F: “Wenn es geplant war, könnte man doch sicher einfach eine gute und gerade Geschichte erzählen.”
    A: Na, zu gerade ist eben auch nicht gut, oder? So sieht’s nach einem authentischen Einsatz aus.

    Boah, ich hör mal besser auf, das ist echt zu einfach. Am Ende glaub ich den Stuss noch selber… 😉

  19. #19 jitpleecheep
    Mai 6, 2011

    Interessant. Anfangs hiess es, sie hätten eine “Schwäche” in der pakistanischen Radarüberwachung ausgenutzt (und seien schlicht tief geflogen). Es hiess aber auch, nach einer Weile seien sie doch erfasst worden, die pakistanische Verteidigung sei aber auf einen entsprechenden Anruf hin nicht aktiviert worden (dass solche Protokolle bestehen, ist anzunehmen).

    Unter anderem hier wird spekuliert, das sie vielleicht das Radar gejammt haben. Es wurde ja gesagt, dass Pakistan erst informiert wurde, nachdem sie raus waren. Angesichts der Tatsache, dass in Afghanistan genügend EA-6B und EA-18G rumhängen, klingt das nicht so abwegig.

    Auch wurde immer wieder von Black Hawks gesprochen

    Das wird wohl so sein, ja. Das ist der Heli, den die Seals für solche Einsätze benutzen. Das was da jetzt im Garten rumliegt sieht anscheinend wie ein Upgrade aus, aber das kann ich nicht beurteilen.

  20. #20 paule
    Mai 6, 2011

    @Ali

    Der Unterschied zwischen dir und mir ist der, daß du offensichtlich auf Glauben angewiesen bist. Du glaubst, dieser oder jener Person Glauben schenken zu müssen oder auch nicht. Ich orientiere mich nicht an Personenmeinungen. Ich orientiere mich nur an beweisbaren Fakten, wenn es welche gibt.
    .
    Ein Faktum kann auch eine Aussage sein, wenn sie mit der Realität nicht übereinstimmen kann. Dann weiß ich, diese Aussage ist erlogen. Wenn mir weisgemacht wird, jemand hätte einen 5 kg schweren Stein 200 m weit horizontal mit der Hand geworfen, weiß ich, daß diese Aussage erlogen ist. Wenn eine Rechnung für eine bestimmte Situation den Wert “3,4” ergibt und es wird die Situation mit “2” im Film gezeigt, weiß ich, daß die Mondlandung erlogen ist. Dazu muß ich niemandem Glauben schenken oder mich auf Wahrscheinlichkeiten oder Unwahrscheinlichkeiten berufen.
    .
    Mir ist durchaus sehr bewußt, daß in vielen “Verschwörungstheorien” durchaus stellenweise falsch argumentiert wird. Aber dies mindert dennoch nicht den Wert von Fakten, welche alleine eine solche VT als grundsätzlich richtig beweisen. Lediglich manche daraus abgeleitete Details mögen vielleicht falsch sein. So ist es z.B. relativ unerheblich, ob Larry Silverstein die Thermitladungen eigenhändig angebracht hat oder ob das “ätsch”, der Bush war. Wesentlich ist zunächst nur, daß die Säulen auf unnatürliche Weise zerstört wurden und nicht von alleine geschmolzen sind. Auch ist es zunächst unwesentlich, ob es sich nun um “normales” Thermit gehandelt hat oder um Nanothermit oder um noch einen hierfür geeigneten Stoff.
    .
    Da der Artikel sich mit Bin Laden beschäftigt und 911 damit elementar zusammenhängt, gehört das auch hier hinein. Du überspringst sehr gerne die wesentlichen Fakten und lenkst mit deinen Themen wissentlich oder unwissentlich vom Kern der Sache ab. Du untersuchst eine Spur, nämlich das Entstehen einer solch ungeheuerlichen “Verschwörungstheorie” die ja durch die Bank nur falsch sein kann, statt das staatlich inszenierte Massenmorden zu untersuchen, welche nun durch den wissenschaftlichen Nachweis von Nanothermit bewiesen ist.
    .
    .
    Ich wiederhole noch einmal meinen Beitrag von
    http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/05/osama-bin-laden-getotet-die-folgen-der-personalisierung-des-bosen.php#comment209770
    .
    “@Ali
    Der eindeutige Beweis für einen Insidejob:

    und

    .
    Was zu sehen ist kann nur schmelzender Stahl sein. Es kann nicht Aluminium sein, da man Alu wegen der geringen Schmelztemperatur nicht sehen könnte. Das Schmelzen kann auch nicht aus dem heißen Raum heraus funktioniert haben, weil die Fenster dunkel sind. Das bedeutet, daß die Stahlsäulen mit Thermit getrennt wurden.
    .
    Die Vorbereitungen dazu sind recht zeitaufwendig und können nur in Übereinstimmung mit der “Geschäftsleitung” durchgeführt worden sein.
    .
    Diese Schmelze beweist bereits alles. Weitere Beweise, welche es trotzdem noch gibt, etwa Nanothermitreste, sind bereits nicht mehr nötig. Jedoch weisen diese Nanothermitreste auf den Täter, nämlich die Regierung.
    .
    Zum damaligen Zeitpunkt war Nanothermit noch so neu, daß es nur vom US-Militär benutzt wurde.
    .
    NIST versuchte diese Aufnahme wegzulügen, indem sie einen falschen Weißabgleich behaupteten. Aber den kleinen Unterschied zwischen der weißglühenden Schmelze und den dunklen Fenstern kann man nicht mit einem Weißabgleich weglügen. Das bedeutet, auch NIST und artverwandte Behörden spielen das Spiel mit.
    .
    Ich nehme stark an, daß dir diese Videos bereits bekannt waren. Wenn du nicht in der Lage bist, den Aussagegehalt erkennen zu können, ist es um deinen gesunden Menschenverstand schlecht bestellt”

  21. #21 ali
    Mai 6, 2011

    @jitpleecheep (aka advocatus diaboli) [aber nur einmal]

    Al-Kaida Mitteilung selbst verfassen: Naja, dass habe ich ja geschrieben, dass das natürlich möglich ist. Aber dann müsste man wohl auch davon ausgehen, dass die Seiten von ihnen gesteuert sind und dann wird es halt irgendwann etwas kompliziert. Die Jihadis werden kaum Pressemeldungen der USA freiwillig verbreiten.

    Fehlender Widerspruch: Wenn Al-Kaida ein Interesse hat, dass Bin Ladin lebend geglaubt wird, werden sie wohl bald der US Darstellung widersprechen. Wunderbar. Das ist ja fast falsifizierbar. Was ist das Stichdatum?

    Foto: Klar doch. Sie fälschen Mondlandungen, Präsidentenmorde und produzieren Erdbeben. Sie sind aber nicht fähig eine anständiges Foto zu fälschen. Eine Illusion die jeder Holloywoodstreifen problemlos und bewegt hinkriegt.

    Zeitpunkt: Rein politökonomisch ist vor den Wahlen nützlicher als jetzt. Von der nun veröffentlichten Geburtsurkunde wollen wohl eher die Birther ablenken.

    Zeugen: Das ist natürlich billig. Du gibst zu das keine Fotos, keine Leiche eigentlich verdächtig sind und Zeugen dann die Sache glaubwürdiger machen. Leiche und Fotos und keine Zeugen wären aber noch besser gewesen. Sie sind halt wohl doch Stümper oder?

    Bin Ladens Frau(en): Haben tatsächlich eine Geschichte und waren vorher auch schon bekannt. Inklusive jene aus Yemen, die nun offenbar bei den Pakistanern gelandet ist. Aber selbst wenn sie erfunden wäre. Warum dann nicht mitnehmen, sondern den Pakistanis lassen. Das ergibt doch keinen Sinn.

    Gute Geschichte: Genau das ist die Krux. Das Argument, sonst wäre es zu klar, ist ein anything goes. Das ist wie das Gedankenexperiment, dass wir vor 5 Minuten mit allen unseren Erinnerungen geschaffen worden sind. Nicht widerlegbar. Jede Ungereimtheit kann damit erklärt werden.

    Nicht dass dies hier unwidersprochen stehen bleibt. Du riskierst, dass dich einer mal noch zitiert. 😉

    Aber genug gespielt. Bitte nicht noch mehr Arbeit machen. Du kannst dich ja mit paule beschäftigen.

    @paule

    Ich habe es im anderen Thread schon gesagt. Ich habe keine Lust über Nanothermit, NIST und den Schmelzpunkt von Stahl zu diskutieren. Das wurde schon ausführlich in einem anderen Thread versucht und hat nirgendswo hingeführt (ausser, dass mir immer gesagt wurde, ich sei halt kein Experte. Bis dann jmd aufkreuzte, aber der hatte dann angeblich auch keine Ahnung). Es gibt genug Orte im Internet wo der Nanothermit-Käse auseinandergenommen wird. Für mich ist das hier off-topic und ich werde mich nicht auf diese Diskussion einlassen.

    Wenn du mir denn belegen möchtest, dass du dich nur nach “Fakten” richtest (und offensichtliche nichts auslässt, von Kennedy, über die Mondlandung bis 9/11) und nicht wie “ich einfach glaubst” (ah wäre die Welt doch so einfach) dann mache es innerhalb des hier begonnen Themas oder sonst kannst du meinetwegen Selbstgespräche zu Nanothermit führen.

  22. #22 Plor
    Mai 6, 2011

    “Nicht auf Diskussion mit VTs einlassen, nicht auf Diskussionen mit VTs einlassen, nicht…!”
    Arghhh. Ich kann nicht anders!

    @paule: Ist gibt durchaus andere Erklärungen als abstruse Thermit-Theorien. hast du das z.B. mal gelesen?
    http://11-settembre.blogspot.com/2008/03/nist-confirms-ups-on-81st-floor-of-wtc2.html

    Die Tatsache, dass du von ein paar Bildern gleich auf Thermit schließt, spricht nicht gerade für deine skeptische Veranlagung sondern eher für eine naive Leichtgläubigkeit gegenüber verschwörungstheoretischen Texten und Kontextualisierungen. Und komm jetzt bloß nicht mit diesem open chemical bla Artikel. Der ist ne olle Kamelle und wird so schnell in der Luft zerrissen….
    Nein… Schluss…

    @Ontopic:
    mindestens so interessante wie die Frage, warum Leute VTlern folgen, finde ich die Frage, warum andere sich so vehement mit diesen anlegen. das ist mitunter ja auch schon fast pathologisch und ich bin selbst davon betroffen:
    Ist es dieser unbedingte Drang, Scharlatanerie und Wissenschaftstravestie nicht die Oberhand gewinnen zu lassen? Ist es die Angst vor protototalitären Theorien (Die strukturelle Verwandtschaft von Verschwörungstheorien mit Antisemitismus und Totalitarismus wäre noch einmal einen eigenen Artikel wert)? Ist es der Spaß am Kampf gegen die Pseudowissenschaft? Ich weiß es nicht. Aber irgendwie kann ich nicht anders. Wenn ich irgendwo absurde Verschwörungstheorien (ebenso wie Holocaustleugnungen oder esoterische Pseudowissenschaften) höre oder lese, wird irgendein Reflex freigesetzt, der mich dazu zwingt zu recherchieren, mich damit auseinanderzusetzen, dagegen zu argumentieren… selbst wenn die unseriösen grotesken Theoriegebäude diese Mühe nicht im Geringsten wert sind…

  23. #23 KommentarAbo
    Mai 6, 2011

  24. #24 paule
    Mai 6, 2011

    @ Plor
    “@paule: Ist gibt durchaus andere Erklärungen als abstruse Thermit-Theorien. hast du das z.B. mal gelesen?”

    Es war mühsam, mit Lachtränen in den Augen diesen Unsinn zu lesen! Echt! Spätestens beim Vergleich mit der AA-Batterie mußte ich dann eh den Eimer wechseln.

    Übrigens bedeutet “unterbrechungsfreie Stromversorgung” keineswegs, daß deshalb keine Sicherungen vorhanden sind. Die USV stellt nur sicher, daß auch bei Stromausfall die Rechner noch eine zeitlang betrieben werden können. Soweit ich mich entsinne mindestens so lange, bis die Rechner sich heruntergefahren haben. Das ist alles!

    Spätest die Stromleitung stellt die letzte Sicherung dar. Und die schmilzt dann genau an einer einzigen Stelle durch. Das ergibt dann ungefähr vielleicht einen Kubikzentimeter “Schmelzfluß” bei einer ganz dicken Leitung. Und nach diesem Tropfen ist dann Schluß!

    Aber keine Badewanne voll!

    Weder Energieinhalt noch Leistung einer USV reicht aus, um überhaupt solche Mengen bei solch hohen Temperaturen zum Schmelzen zu bringen. Das würde sie nicht mal mit sich selbst machen können. Deine Referenzseite mag vielleicht für Ali gerade noch ausreichend sein oder eben für dich.

  25. #25 Timon Ludwig
    Mai 7, 2011

    “Was mich an solchen hahnebüchenen Theorien immer wieder fasziniert, ist die selektive Wahrnehmung und Informationsverarbeitung: Die guten ins Töpfchen und die schlechten ins Kröpfchen und jeder der nicht den gleichen Filter montiert hat, dem fehlt es schlicht an gesundem Menschenverstand.< (i>

    Das perfide ist ja, dass jeder Mensch unter selektiver Wahrnehmung ‘leidet’. Dies zu erkennen ist der erste Schritt zum besseren Verständnis von Informationen – andernfalls begeht man nur die selben Fehler wie die, die man verteufelt.

  26. #26 Markus
    Mai 7, 2011

    Ja dan bin ich ja Beruhigt das ich es Hinterfragen darf und soll. Ja ok ich verstehen das Kritische abwägen des Pro und Kontra ist wichtig und auch Wertvoll..
    Nun cydonia… Das du mal sehen willst was ein Richtiger Theoretiker ist… Glaub einfach dran das er NICHt tod oder eben TOD ist. Münz ALLEs um das es eben diese Fakten wiederspiegelt… ( hmmm Intressant) ich merke jetzt wie ich das Gut reflektieren kann.. Welche Fakten ok sind gut oder eben welche nicht.
    Apropos Mama… Sie meint das der BIn lada eigentlich Elvis sei und der ja noch Lebe…. *G*

  27. #27 WolfgangK
    Mai 7, 2011

    Es gibt in Wahrheit nur eine Verschwörung, und das ist die Verschwörungsverschwörung.
    Mondverschwörung, die Weltregierungsverschwörung, Weltuntergangsverschwörungen, Geheimbundverschwörungen oder die nun neu entstehende Bin-Laden-Verschwörung sind von Geheimdiensten in die Welt gesetzte und von Steuergeldern finanzierte Desinformationen, um das Volk in Unsicherheit zu halten. Warum ist das so?

    Zum Einen kann man aus der Geschichte lernen, dass das Regieren eines ungebildeten Volkes leichter fiel. Der Respekt des Volkes vor gebildeten Menschen war enorm. So konnte man den ungebildeten Menschen ohne nennenswerte Widerstände für eigene Zwecke lenken, ja sogar in Schlachten in den Tod schicken. Schließlich waren „die da oben“ klüger und wussten, was richtig war. Gebildete Außenseiter mit abweichenden Meinungen wurden entweder als Ketzer gebrandmarkt oder in die jeweilige Regierung integriert und instrumentalisiert. Eines der letzten Beispiele dafür ist Nazi-Deutschland; hier wurde die Intelligenz verjagt und das Volk mit Unwahrheiten über Unwahrheiten eingelullt.

    Nach dem zweiten Weltkrieg wollte man dem Volk etwas Bildung zukommen lassen. Die hehren Ziele jedoch ließen das Regieren so schwer und langatmig werden, dass die ersten Verschwörungstheorien in den USA (Area 51, Marsmenschen, u.a.) entstanden, um das sich langsam aufklärende Volk zu verunsichern. Der größte Wissenssprung jedoch verursachte das Internet, und gerade hier finden sich die am meisten verbreiteten Verschwörungstheorien (Astrologie, Wahrsagerei, Einstein-hat-unrecht, Reptilien, Chemtrail, Homöopathie, uvm), um einen Gegenpol zu den enormen Bildungsmöglichkeiten zu erstellen. Willfährige und bezahlte Lakaien verbreiten und bedienen alle möglichen Arten von Verschwörungstheorien, um Bildungsstörung zu betreiben. Im Internet finden sich inzwischen Tausende solche Seiten, die nichts anderes als Desinformation und Stammtischniveau im Sinn haben nach dem Motto: „nichts genaues weiß man nicht“, denn der gebildete Bürger ist und bleibt gefährlich für eine Regierung.

    Deswegen sollte man auf der Hut sein: viele wollen uns für dumm verkaufen, aber ich bin froh, dass ich diese Verschwörung aufgedeckt habe. Und fragt mich bloß nicht nach irgendwelchen Quellenangaben….

  28. #28 daman
    Mai 7, 2011

    keiner, auch nicht der author kann seinen standpunkt mit tatsachen untermauern. btw: die begründung weshalb keine fotos veröffentlicht wurde ist ja mehr als lächerlich – fast noch lächerlicher als der versuch das authors, das zu begründen^^ und als möglicher moslem, sollte der author auch mal einen satz zur islamischen seebstattung machen, denn die tatsache, dass der leichnam des am meisten gesuchten terroristen ins meer geworfen wurde (jedoch nicht ohne zuvor eine dna-probe zu nehmen)… naja^^

    wieso erwähnt der author nicht den direktor der botschaft in jeddah? oder tim osman? oder das interview mit benazhir bhutto? weiss der author wer oder was al-kaida ist? woher weiss er das?

    kennt der author auch die nachweislich als fälschung entlarvten fake-botschaften von “osama bin laden” mal mit dicker knollen-nase, mal mit rundlichem kinn oder als linkshänder mit goldring?

    welcher idiot schickt haufenweise droh-videos, um einen anschlag anzukündigen?
    weiss der author dass die nsa & dhs mittlerweile zugegben haben diverses videomaterial von al-kaida / obl gefälscht zu haben?

    ich weiss, dass ich nichts weiss… das sollte der author sich mal zu herzen nehmen bevor er so grossspurig über alternative wahrheiten herzieht… unglaublich – dämlich!

    „Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind.“ Paul Claudel

  29. #29 ali
    Mai 7, 2011

    @daman

    keiner, auch nicht der author kann seinen standpunkt mit tatsachen untermauern.

    Genau. Darum springt er im Gegensatz zu den Verschwörungstheoretikern nicht zu voreiligen Schlussfolgerungen, sondern begnügt sich damit, jene, welche am wenigsten zusätzliche Annahmen notwendig machen, als die wahrscheinlichsten anzunehmen. Das ist übrigens ein weiterer grosser Unterschied zu Verschwörungstheoretikern: Wahre Skeptiker geben nicht vor zu wissen, meist geht es um Wahrscheinlichkeit. Man kann sich nie ganz sicher sein, nur heisst das nicht, dass daraus jeder Quark abgeleitet werden kann.

    und als möglicher moslem, sollte der author auch mal einen satz zur[…]

    Würde ich für diesen Kurzschluss jedes Mal einen Euro kriegen, wäre ich ein gemachter Mann.

    wieso erwähnt der author nicht den direktor der botschaft in jeddah? oder tim osman? oder das interview mit benazhir bhutto? weiss der author wer oder was al-kaida ist? woher weiss er das?

    Weil er geschrieben hat, dass er sich nicht auf solch Detaildiskussionen einlassen will. Diese Leute haben auch alle eine Agenda und ihre Ziele und Unzulänglichkeiten. Ich sehe nicht ein wieso die glaubwürdiger sein sollen. Übrigens ist das klassisch: Statt auf Argumente einzugehen, kommt immer ein “aber zu x oder y wird nichts gesagt”, obwohl ich bewusst generalisierte. Anhänger dieser Theorien wollen immer, dass man sich in im Grunde kaum relevante Details verheddert (was würde eine Diskussion über die möglichen Motive und die Aussage von Bhutto hier tatsächlich bringen?).

    kennt der author auch die nachweislich als fälschung entlarvten fake-botschaften von “osama bin laden” mal mit dicker knollen-nase, mal mit rundlichem kinn oder als linkshänder mit goldring?

    Ich weiss nicht worauf du dich beziehst. Vielleicht gibt es tatsächlich Fälschungen. Dann müsste du aber zeigen, dass dies von den USA gemacht wurden. Natürlich wäre das wieder so ein Fall wo man die ganze Welt steuert, aber zu stümperhaft ist, immer den gleichen Schauspieler zu benutzen. Immer dieser Gegensatz zwischen quasi-Allmacht und völliger Unfähigkeit. Und selbst wenn die USA dahinterstünden, heisst noch nicht, dass man das Motiv dahinter kennt. Annahmen über Annahmen aber du meinst es gäbe nur eine mögliche Schlussfolgerung. Das ist weil diese von Anfang an feststeht.

    welcher idiot schickt haufenweise droh-videos, um einen anschlag anzukündigen?

    Keine Ahnung. Bitte Referenz zu einem Drohvideo mit einer konkreten Ankündigung für einen Anschlag. “Ihr werdet alle in der Hölle schmoren, weil irgendwann in der Zukunft jage ich euch in die Luft” ist nicht wirkliche eine konkrete Ankündigung. Zumindest ist daran wiederum taktisch gesehen nichts idiotisch.

    nsa & dhs mittlerweile zugegben haben diverses videomaterial von al-kaida / obl gefälscht zu haben?

    Quellen bitte. Bis dahin betrachte ich das als eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

    ich weiss, dass ich nichts weiss… das sollte der author sich mal zu herzen nehmen bevor er so grossspurig über alternative wahrheiten herzieht… unglaublich – dämlich!

    “Alternative Wahrheiten ” ist sehr schön. Die “Grossspurigkeit” ist nicht unbedingt auf meiner Seite zu verorten. Ich behaupte ja nicht zu wissen. Das tun die Verschwörungstheoretiker. Ich sage nur was ich für wahrscheinlich halte und warum.

    „Die Wahrheit hat nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind.“

    Das stimmt natürlich. Es heisst aber auch nicht, dass die Minderheit zwangsläufig recht hat. Du scheinst das missverstanden zu haben.

  30. #30 Onkel Jörg
    Mai 7, 2011

    Ab wann ist denn das Zweifeln an bzw Nichglauben von offiziellen Verlautbarungen der Medien / Regierungen denn eine Verschwörungstheorie?
    Was ist überhaupt eine VT?
    Vor einigen Jahren war man schon ein VT, wenn man das Bilderberger-Treffen nur erwähnt hat. Mittlerweile treffen sich die hohen Herrschaften (fast) in aller Öffentlichkeit.
    Der Zwischenfall im Golf von Tonkin hat natürlich so stattgefunden, wie es die US Regierung damals verlautbart hat. Der Überfall auf den Sender Gleiwitz natürlich auch.

    Am sichersten ist es immer, alle VT in einen Topf zu werfen, um sie gleichermassen als “Spinnerei” hinzustellen.
    Das Glauben an eine “Hohle Erde” ist also gleichbedeutend mit dem Nichtglauben an Saddams Massenvernichtungswaffen.

    Ihr macht es Euch zu einfach

  31. #31 rolak
    Mai 7, 2011

    Hi Onkel Jörg, Fragen wie ‘Was ist denn überhaupt eine VT’ zu formulieren zeugt angesichts leicht zugänglicher Information dermaßen von Borniertheit…

  32. #32 Onkel Jörg
    Mai 7, 2011

    @rolak
    genau DAS meinte ich!
    nur weil Fragen in der Wikipedia als beantworttet gelten, heisst es doch nicht, dass man sie nicht erneut/weiterhin stellen darf/kann/soll.
    Ich erinnere nur an http://www.heise.de/newsticker/meldung/Wikipedia-schuetzt-Entfuehrungsopfer-187310.html
    und das war natürlich nur ein Einzelfall (oder nicht ?)

    fiktive Frage: was hätten Kolumbus und Magellan wohl zu lesen bekommen, hätten sie zu ihrer Zeit die Wikipedia befragt?

    zum Thema Borniertheit meint Wiktionary übrigens: Dieser Eintrag oder Abschnitt bedarf einer Erweiterung. Wenn du Lust hast, beteilige dich daran und entferne diesen Baustein, sobald du den Eintrag ausgebaut hast. Bitte halte dich dabei aber an unsere Formatvorlage!

  33. #33 anscheinend noch 'ne gehirngewaschene Wissenschaftsgläubige
    Mai 7, 2011

    “Vor einigen Jahren war man schon ein VT, wenn man das Bilderberger-Treffen nur erwähnt hat. Mittlerweile treffen sich die hohen Herrschaften (fast) in aller Öffentlichkeit.”
    Ja, und wahrscheinlich wurde da immer in fröhlicher Runde Loseziehen gespielt, wer denn im nächsten gefälschten Drohvideo den bin Laden geben darf. Oder welchen wehrlosen Bürger man entführt, der das tun muss…

    Ich gehe aus dem Haus, und sehe überall komplexe Vorgänge, alles bedingt einander, wenn ich Streit mit meinem Liebsten habe, sind da 100te kleine Ereignisse vorausgegangen, die nicht beeinflussbar waren, jeder Mensch hat einen eigenen Willen und Zufälle bedingen einander. Die Weigerung daran zu glauben und alles auf eine große Zentralsteuerung zurückzuführen macht eine noch größere VT von Nöten…

    Ich bestreite natürlich nicht, dass es die Bilderberger-Konferenzen nicht gibt. Aber das ist bei Weitem nicht das geschlossene einzige Treffen der sog. “Eliten”, man kann das natürlich verurteilen, aber es ist nur ein Baustein in einem komplexen Vorgang der Diplomatie und “Machtbildung”. Genauso wenig glaube ich, dass das Aufeinandertreffen der islamischen und der westlichen Welt von den USA “gesteuert” ist. Natürlich versuchen viele Leute Einfluss zu nehmen, Menschen werden aufgestachelt und im Zeitalter des Internets ist “virales Marketing”, wenn man das so nennen kann, super einfach, aber letztendlich liegt es immer an den Leuten, dem angeblich unterdrückten Volk, was es daraus macht.

    Blogs wie allesschallundrauch spielen mit der Angst, von anderen gesteuert zu werden…

  34. #34 anscheinend noch 'ne gehirngewaschene Wissenschaftsgläubige
    Mai 7, 2011

    Der Satz “Ich bestreite natürlich nicht, dass es die Bilderberger-Konferenzen gibt.” müsste “Ich bestreite natürlich nicht, dass es die Bilderberger-Konferenzen gibt.” heißen, sorry.

  35. #35 rolak
    Mai 7, 2011

    Das war eine Verbesserung zuviel :-)

    Sag mal Onkel Jörg, da war ja kleiner Onkel geistig fitter: Es ging nicht darum, wo die Wahrheit steht, sondern darum, daß selbst Du Dich hättest informieren können. Obgleich – mit der in dieser Antwort demonstrierten Leseinkompetenz.. vielleicht doch nicht.

    was hätten K&M wohl zu lesen bekommen…

    Na genau das, was sie auch so in Erfahrung gebracht haben. Wäre nur schneller gewesen. Und im Falle K auch genauer.

  36. #36 Onkel Jörg
    Mai 7, 2011

    nette Zusammenstellung, die mit den Irrtümern. Könnte ich auch noch einige Beispiele dazulegen.
    Aber worum ging es mir denn wirklich?
    Falls es nicht richtig angekommen ist, versuche ich es etwas deutlicher zu formulieren:
    nicht jeder, der die staatlichen Verlautbarungen nicht sofort und ohne zu hinterfragen schluckt, ist ein Verschwörungstheoretiker.
    Im Falle OBL heisst für mich das Zauberwort BEWEISE!
    Wir sind hier bei Scienceblogs und jeder Physiker, der behaupten würde, er hätte die kalte Fusion oder die Antigravitation erfunden würde doch sofort in der Luft zerrissen werden, würde er nicht mit entsprechenden Beweisen auf der Matte stehen.
    Kommt aber ein amerikanischer Präsident daher und sagt “wir haben bin Laden erledigt” und man glaubt das nicht sofort 100%ig, ist man schon in der VT Ecke.

    Möglicherweise liegt es auch daran, dass ich vor kurzem den Film “Wag the dog” gesehen habe, und es da sooo schöne Parallelen gibt, dass man denken könnte, der Film wurde gerade erst gedreht. Zitat “lass uns den Präsidenten doch für den Friedensnobelpreis vorschlagen”

    Falls ich zu polemisch werde, seht es mir bitte nach. ich bin ein alter Mann und es ist schon spät, aber ich erwarte von einem Friedensnobelpreisträger doch andere Sachen, als die wilkürliche Tötung irgendwelcher Menschen.

  37. #37 rka001
    Mai 8, 2011

    Dieser Paule ist ein lustiger Geselle. Hier auf SB offenbarte er sich schon als AIDS-Leugner (siehe Heilpflanzen-Richtlinie auf Astro-Simplex), als Einsteinkritiker (siehe auch “Einstein hatte Recht”) und hier auch noch als VT-Crank.
    Also: Obvious troll is obvious. Und damit muss man eigtl. auch gar nicht mehr inhaltlich darauf eingehen.

  38. #38 Thierbach
    Mai 8, 2011

    Auf die Frage, woher die Anfälligkeit für Verschwörungstheorien kommt:

    Von klein auf werden wir durch Geschichten in unserem Denken und Verhalten gebildet. Diese Geschichten zielen nicht nur auf unsere Unterhaltung ab, gleichzeitig werden uns Verhaltensmaßregeln mitgegeben, allerdings nicht in expliziten Formeln (“Du sollst/ sollst nicht…”); die kommen erst später.
    Um das zu gewährleisten, müssen diese Geschichten stringent sein, jedes Ereignis muss im Sinne der Geschichte motiviert sein. Selbst, wenn ein Detail nicht von dem bisher bekannten ausgeht, muss es motiviert sein; es ist im narrativen Sinn nötig, um die Handlung zum Ergebnis zu bringen (das ist die “Motivation von hinten”; –> Lugowski, Individualität ) (Beispiele für diese Motivation v. h. finden sich in den klassischen Detektiv-Stories, in denen zum Schluss der Täter entlarvt wird. Dabei werden von den Sherlock-Holmes-Figuren alle dem Leser wie den anderen agierenden Figuren bereits bekannten Details zusammengefasst und damit der Bösewicht identifiziert.)

    Wir sind also regelrecht darauf konditioniert, jedes Detail als bedeutsam, weil motiviert, anzusehen. Ist ein literarisches Ereignis ohne nachvollziehbare Erklärung, führt das zu einer gewissen Verwirrung (–> Tom Bombadil im Herrn der Ringe)

    Diese literarische Erfahrung stülpen wir auch auf reale Ereignisse (, die uns schließlich in Form von Geschichten präsentiert werden). Wir erwarten, dass alles motiviert ist. Finden wir keine vorauslaufende Motivation, konstruieren wir eine Motivation von hinten. “Es gibt eine allumfassende Verschwörung” ist nun eine besonders leistungsfähige, weil sich, wie andere hier und anderswo bereits gezeigt haben, JEDES noch so kleine Detail darin einpassen lässt. (“Das ist Gottes Wille” scheint mir auf religiösem Gebiet das gleiche zu leisten.)

  39. #39 ali
    Mai 8, 2011

    @Onkel Jörg

    Das ist halt auch so ein klassischer rhetorischer Trick von Anhängern solcher Theorien: Nur weil man Verschwörungsthesen nicht überzeugend findet, heisst das auch nicht, dass man “staatlichen Verlautbarungen nicht sofort und ohne zu hinterfragen schluckt”. Dies impliziert ein solcher Satz aber. Abgesehen davon das umgekehrte wurde gar nie behauptet. Ich habe mehrmals geschrieben, das Skepsis sehr gut ist. Das selektive Verknüpfen von Information bei gleichzeitigem Ausblenden von nicht-passendem, das zeichnet die Verschwörungstheorie aus. Nicht die Skepsis ist das Problem, sondern dass es an solcher mangelt, wenn es um die eigene These geht.

    Ja, wir wollen alle Beweise. Da Problem ist, dass diese Leute nie, solche anerkennen werden. Am Ende müssen wir uns auf gewisse Autoritäten stützten, da wir nicht selber die DNA Proben entnehmen und dann Analysieren können. Egal was vorgelegt wird, der Verschwörungstheoretiker wird sagen, das sei kein Beweis, es sei gefälscht, etc. (man denke zum Beispiel an die Birther Bewegung oder die Mondlandungszweifler). Ich sage es zwar immer wieder aber es ist halt so: Am Ende ist es eine Frage der Plausibilität und Wahrscheinlichkeit. Das ist der Punkt wo die Verschwörungstheoretiker jedoch eine völlig verzerrte Wahrnehmung der Realität haben.

    Zumindest in dem Punkt sind wir uns einig: “Wag the Dog” ist ein herrlicher Film und es lässt einem tatsächlich zweifeln, ob da jemand nicht doch prophetische Fähigkeiten hatte.

    @Thierbach

    Interessante Erklärung. Ich frage mich wie man so etwas systematisch testen könnte.

  40. #40 Thierbach
    Mai 8, 2011

    @ Ali

    Ja, das ist der Haken daran.
    Ich habe keine Ahnung, da muss ich noch weiter drüber nachdenken.

  41. #41 Thierbach
    Mai 8, 2011

    Ich habe ein literaturwissenschaftliches Konzept auf die Realität übertragen. Das geht aber nur, wenn das kognitve Konzept der Realität einen vergleichbaren Grad an Künstlichkeit aufweist, wie Literatur. Ob, und ggf. wie, man das untersuchen kann, weiß ich nicht. Vllt. können hier Neurologen und Kognitionspsycholgen weiterhelfen.
    (Irgendwie habe ich hier die Frage im Kopf: “Sieht Rot für Dich genauso aus, wie für mich?”)

  42. #42 caffein
    Mai 8, 2011

    wer in dieser sache recht hatte werden wir wie immer viele jahre später erfahren. ich persönlich glaube weder dass bin laden bereits 2001 gestorben sein soll (keine beweise), noch dass er vor einer woche in pakistan durch team six liquidiert wurde (keine beweise). eine 12jährige soll gesagt haben, er würde nach der überwältigung von den seals hingerichtet worden sein. (kinder und betrunkene sagen angeblich immer die wahrheit 😉 ).
    es bleibt aber festzuhalten, dass im lediglich eine verantwortung an 9/11 “unterstellt” wird und es bis heute keine anklage wegen diesem verbrechen gegen ihn gibt.
    wegen einem mann haben wir 10 jahre, zwei kriege und 100tausende zivilisten und tausende soldaten der “alliance of the willing”…
    zu den “glaubwürdigen” usa, cia, who ever: um glaubwürdig zu sein muss man beweise haben, die gab es zu den letzten irakkriegen nicht. das konnte jeder live im fernsehen miterleben.
    weswegen sind deutsche soldaten nochmal in afghanistan? um usama zu fangen wohl nicht, den der und die attentäter waren saudis…
    http://www.heise.de/tp/artikel/11/11159/1.html
    der autor hat sich redlich bemüht offene fragen als “verschwörungstheorie” zu stigmatisieren.

  43. #43 ali
    Mai 8, 2011

    @caffein

    um glaubwürdig zu sein muss man beweise haben, die gab es zu den letzten irakkriegen nicht. das konnte jeder live im fernsehen miterleben.

    Und das belegt nun was genau?

    weswegen sind deutsche soldaten nochmal in afghanistan? um usama zu fangen wohl nicht, den der und die attentäter waren saudis…

    Es ist dir schon bewusst, dass du hier drei unterschiedliche Themen nimmst, nach einem Zusammenhang fragst und aus dem Fehlen von einem solchen schliesst, dass da etwas faul sein muss. Darf ich auch mal? “Weswegen wurde Kennedy nochmals ermordet? Die Raketen auf Kuba wurden von Ingenieuren gebaut, und der Chef des FBI damals, war kein Ingenieur, oder?”

    der autor hat sich redlich bemüht offene fragen als “verschwörungstheorie” zu stigmatisieren.

    Nein, habe ich nicht. Ich habe dafür plädiert offene Fragen offen zu lassen, statt sie mit unplausiblem Unsinn zu füllen. Dieser Unterschied scheint für Anhänger solcher Theorien unglaublich schwer verständlich zu sein.

    P.S.: Warum gibt es eigentlich diese Korrelation zwischen Kleinschreibung und assoziativem Argumentieren?

  44. #44 Grundumsatz
    Mai 8, 2011

    @ali

    Es ist dir schon bewusst, dass du hier drei unterschiedliche Themen nimmst, nach einem Zusammenhang fragst und aus dem Fehlen von einem solchen schliesst, dass da etwas faul sein muss.

    Imho mit einer sehr guten Begründung: Mangel an Glaubwürdigkeit.

  45. #45 ali
    Mai 8, 2011

    Himmel, ist das denn so schwer zu verstehen oder drücke ich mich so unklar aus? Also ich versuche es noch einmal so explizit wie es irgendwie geht:

    Der Satz “weswegen sind deutsche soldaten nochmal in afghanistan? um usama zu fangen wohl nicht, den der und die attentäter waren saudis…” soll doch folgendes andeuten (bitte korrigieren sollte ich falsch liegen):

    “Die Deutsche Truppenbeteiligung in Afghanistan wird mit der Suche nach Bin Laden begründet. Bin Laden ist der vermeintliche Urheber der Attentate vom 11. September 2001. Die Attentäter waren Saudis, also müsste man Bin Laden in Saudi Arabien suchen, nicht Afghanistan, ergo aller Regierungen lügen ” oder so ähnlich. Ist gar nicht so einfach, Sinn aus sowas zu destillieren.

    Nun sind die Deutschen Truppen nicht in Afghanistan um Bin Laden zu suchen. Bin Laden war selber auch Saudi, darum ist der Verweis auf die Nationalität der Attentäter überflüssig. Dazu kommt, dass er sich tatsächlich in Afghanistan versteckt hielt und die Staatsbürgerschaft was anderes ist als der Aufenthaltsort. Es ist auch tatsächlich bekannt, dass er und die Attentäter Saudis waren. Sein Kernanliegen war auch immer die “Ungläubigen” aus dem “Heilligen Land” zu vertreiben. Das hat nichts mit Glaubwürdigkeit zu tun, sondern mit verketten von Dingen, die so nicht mit einander zusammenhängen.

    Was soll denn das am Ende bedeuten? Weil caffeine drei Dinge in einen Satz packen kann, die nicht direkt zusammenhängen, kann man keiner Regierung trauen?

  46. #46 rolak
    Mai 8, 2011

    Nö ali, das soll bedeuten, daß auch bei sorgfältigster Formulierung mißverstanden werden kann, wenn mißverstanden werden will bzw durch Scheuklappen wird.

  47. #47 caffein
    Mai 8, 2011

    @ali:
    ganz ehrlich, ich weiss nicht warum jfk erschossen wurde und wer dahinter steckt. deiner meinung nach sollte ich es wissen weil du mich bereits als verschwörungstheoreriker ausgemacht hast, nicht wahr?

    >>Es ist dir schon bewusst, dass du hier drei unterschiedliche Themen nimmst, nach einem Zusammenhang fragst und aus dem Fehlen von einem solchen schliesst, dass da etwas faul sein muss.< < stimmt, total wirres zeug was die neocons sich da ausgedacht haben. aber gutes geschäft für halliburton, carlyle group, blackwater und viele andere... 😉 ich bin jetzt raus dann erspar dich wenigstens das destillieren. einen schönen abend. Keine Leiche, keine Fotos, kein Problem, aber neue Videos - die Verschwörungstheoretiker werden's schon richten. http://www.heise.de/tp/artikel/34/34699/1.html

    ps. kleinschreibung – mache ich aus gewohnheit. wie du da etwas hinein interpretieren kannst bleibt dein geheimnis.

  48. #48 ali
    Mai 8, 2011

    Es kann mir niemand vorwerfen, ich hätte es nicht versucht.

    *headdesk*

  49. #49 rolak
    Mai 8, 2011

    Kissen?

    Beim Essen finde ich Platzsets etwas affig – aber hier, für den Schreibtisch habe ich mir schon des öfteren überlegt, ob nicht so ein nettes kleines gepolstertes…

  50. #50 gert
    Mai 9, 2011

    @ atens
    dem ZDF kann man nicht mehr trauen, weil es offensichtlichen Unsinn sendet. Sie sehen es ganz deutlich an der Libyen-Berichterstattung. Es gibt keinen Hinweis, dass die USA, Frankreich und Großbritannien längst den Rahmen des UNO-Mandats verlassen haben. Dafür fabulieren seine Korrespondenten über sich freuende Einwohner der Hauptstadt. Sie sollen sich darüber freuen, dass sie bombardiert werden. Sie haben sich auch nicht ein einziges Mal die Mühe gemacht zu erklären, wer die Rebellen sind und warum diese so lokal auftreten. Diese Infos gibt es, aber eben nicht im ZDF.
    Was Reuters angeht, so ist der Vorwurf, dass Sie die offiziellen Lügen der amerikanischen Regierung zu unkritisch wiedergeben.
    Wie kommt man darauf, dass die amerikanische Regierung lügt ?
    Sie sagt es selbst. Auf die Veröffentlichung der unbestrittenen Wahrheit durch wikileaks reagierte sie wie folgt : “Sie können auch unsere Beziehungen und unseren Ruf in dieser entscheidenden Weltregion beschädigen.”
    siehe http://www.n24.de/news/newsitem_6233664.html .
    Wenn die Verbreitung der Wahrheit Beziehungen schädigt, dann müssen diese wohl mit Lügen gepflegt worden sein und vermutlich werden.

  51. #51 rolak
    Mai 9, 2011

    Ja was denn gert, Du bringst N24 als Referenz? Der Sender, der behauptet, daß bei der OBL-Kommando-Operation Kräfte von StarTrek mitgewirkt haben?

  52. #52 Thierbach
    Mai 9, 2011

    Wie kommt man darauf, dass die amerikanische Regierung lügt ?
    Sie sagt es selbst.

    Erinnert das nur mich an einen alten Griechen ?

  53. #53 Redfox
    Mai 10, 2011

    P.S.: Warum gibt es eigentlich diese Korrelation zwischen Kleinschreibung und assoziativem Argumentieren?

    Keine Ahnung, erinnert mich aber an die ‘revolutionäre Kleinschreibung’, die böße Schwester der ‘gemäßigten Kleinschreibung’ die gerne von besonders wirren Linksextremen verwendet wird.
    @Ali:
    Nachdem du dich um Bin Ladens Dialyse gekümmert hast mußt du dich auch um seine Diarrhö kümmern!
    😉

  54. #54 Redfox
    Mai 10, 2011

    Noch 2 lustige Links um die Atmosphäre etwas aufzulockern:

    Das überzeugendste Verschwörungstheorievideo.


    How to be a Conspiracy theorist.

  55. #55 OCB
    Mai 10, 2011

    Selten, so einen schlecht differenzierten Blogartikel gelesen.
    Das was der werte Herr Autor so bemängelt (u.a. das Lücken füllen),
    tätigt er doch selber in seiner Argumentation.
    Anstatt noch etwas zu warten bis anständige Quellen auftauchen wird hier vom Autor gemutmaßt. Alle kritischen Kommentare werden als zusammenhanglos abgestempelt.
    Man darf anscheinend nicht 911, den Afghanistan Krieg erwähnen (weil das ja nichts mit dem Tod Osamas zu tun hat).
    Lieber Autor schreib ruhig weiter und lebe in der intakten Welt in der Regierung nur das beste für Sie will und wo Korruption und Machtgier nur im TV existiert.
    Vielen dank für die Aufmerksamkeit, und ich hoffe, dass der Autor in Zukunft versucht etwas differenzierter an solche Themen zu gehen.
    PS:
    Nein, ich bin keine Verschwörungstheoretiker, ich warte bis ich mir an Hand von Fakten eine Meinung bilden kann.
    So long OCB

  56. #56 ali
    Mai 10, 2011

    @OCB

    Ein anderes Phänomen von kritischen Kommentaren wie dem Deinigen ist, dass sie auf einer Metaebene bleiben, nie konkret werden oder konkrete Argumente eingehen. So ist die Kritik unwiderlegbar.

    Alle kritischen Kommentare werden als zusammenhanglos abgestempelt.

    Beispiele bitte? Man kann mir nicht vorwerfen ich hätte einige unserer wirreren Zeitgenossen nicht zu verstehen versucht.

    Man darf anscheinend nicht 911, den Afghanistan Krieg erwähnen (weil das ja nichts mit dem Tod Osamas zu tun hat).

    Genau. Darum habe ich ein ganz klares Verbot ausgesprochen und auch selber gesagt, dass der Afghanistankrieg NICHTS mit 9/11 zu tun hat und mit dem Tod von Osama. [Für wie blöd hältst du mich eigentlich?]

    und lebe in der intakten Welt in der Regierung nur das beste für Sie will und wo Korruption und Machtgier nur im TV existiert.

    Stimmt auch. Wie ich immer wieder betone, ist Korruption und Machtgier etwas das in der Politik nicht existiert. Das sehe ich nur täglich im Fernseher den ich nicht besitze. [Nochmals die Frage: Für wie blöd hältst du mich?]

    Aber falls jemand bereit ist sein die graue Masse ein wenig in Bewegung zu setzen: Nur weil man etwas nicht sicher wissen kann, heisst das noch lange nicht, dass eine 50-50 Position das sinnvollste ist.

    Auch wenn du dich selber nicht als Verschwörungstheoretiker siehst, sollte dir auffallen, dass du in ähnlich Argumentationsmuster fällst (wenn auch etwas subtiler vielleicht): Beharren dass man sich nur nach “Fakten” richten würde (und damit die eignen meint), mit “man darf ja noch hinterfragen/skeptisch sein” zu implizieren “und darum habe ich recht” und mit der Naivität der anderen argumentieren (“Ich sehe wie die Dinge wirklich sind!”).

    Nein, ich bin keine Verschwörungstheoretiker

    Lieber OCB, das glaube ich dir irgendwie nicht ganz. Aber du darfst gerne einen etwas substanzielleren Kommentar schreiben. Bis dahin, muss ich vermuten, dass du nicht mehr zu sagen hast.

  57. #57 Der Beschuldigte
    Mai 11, 2011

    Ich hätte da eine Beobachtung in die, wie ich finde, recht nette Diskussion einzustreuen. Ich werde mal versuchen es in klare Worte zu fassen und es nicht allzu wirr zu verpacken.

    Mir ist aufgefallen das viele VTs einen “westlichen” Touch haben. Wenn es nicht gerade um Reptoiden oder Aldebaraner (werden die so geschrieben?) geht, dann sollen es doch sehr oft Menschen aus der westlichen Hemisphäre sein, die angeblich im Hintergrund die Fäden ziehen. “Die” da, die alles lenken, steuern und manipulieren sind in den seltensten Fällen satanische Schamanen aus dem Kongo, die geheimen Erben des Kublai Khan oder die Kabale der unheiligen Aboriginies auf Rachefeldzug?

    Beispiel 9/11, wenn den Arabern die Täterschaft nicht komplett abgesprochen wird, so werden sie im günstigsten Fall doch eher als nützliche Idioten dargestellt die sich von “Denen” haben manipulieren lassen. Vorsicht, Polemik: Mit der Idee, das ein paar bärtige Kameltreiber so viel Schaden anrichten konnte, können sich scheinbar die allerwenigsten anfreunden. Scheinbar ist man im Westen sehr von sich überzeugt, so etwas perfides und bösartiges, das haben die Jungs aus dem Osten einfach nicht drauf…

  58. #58 paule
    Mai 13, 2011

    @Der Beschuldigte

    Es ist ein beliebtes Spiel der Geheimdienste, unsinnige Theorien zu verbreiten wie Reptiloide und Aldebaraner. Irgendwelche Unterbelichtete glauben daran ebenso wie an eine hohle Erde. Es ist nie auszuschließen, daß sich jemand mit solchem Hintergrundglauben in eine Diskussion einschiebt und schon hat man bereits die Möglichkeit, auch die “seriösen” Vertreter einer “VT” diskreditieren und als Spinner hinstellen zu können.

    Dabei “darf” man auch gerne vergessen, daß es auch eindeutige Fakten gibt, welche die grundsätzliche Aussage einer VT beweisen. Echte Fakten sind physikalische Fakten. Es gibt zwar auch noch andere Fakten, welche aber meist nur auf Wahrscheinlichkeiten und Meinungen beruhen und daher nicht zwingend sein müssen. Etwa Börsengeschäfte vor den Anschlägen. Dies kann eben auch reiner Zufall sein.

    Wenn man jedoch ein physikalisches Faktum zeigen kann, werden auch nichtphysikalische Fakten plötzlich stark aufgewertet. Dann weiß man, daß das Börsengeschäft nicht nur ein Zufall war. Oder sich bei der Flugzeugnummer nicht nur jemand verschrieben hat, der eine der bei den Anschlägen zerstörten vier Flugzeuge einige Zeit nach den Anschlägen in gutem Zustand zum Verkauf angeboten hat.

    Damit ist die Theorie vom bärtigen Kameltreiber eben vom Tisch. Obwohl die durchaus in der Lage sind, eine total demolierte Blechkarre mit Geduld und Hammer wieder gewaltsam in Sollform hinzubiegen. Aber bei einem “pulverisiertem” Flugzeug traue ich diese Kunst denen dennoch nicht zu.

  59. #59 Der Beschuldigte
    Mai 15, 2011

    @paule

    Bitte nicht in den falschen Hals kriegen, aber auf deine Art und Weise hast du meinen Verdacht bestätigt.

  60. #60 Mr Mindcontrol
    Juni 29, 2011

    So, die ganze Sache stikt und da ich nicht noch einmal alles neu schreiben möchte verweise ich hier auf meine Antwort in GWUB :

    http://blog.gwup.net/2011/05/07/osama-bin-baden/comment-page-1/#comment-6821

    Hier meine 2. Antwort die noch nicht freigeschaltet ist:

    “@ Bernd Harder: Sie bleiben mir den Beweis nach wie vor schuldig, dass die USA Bin Laden in Abottabat getötet haben.
    Selbst wenn man davon ausgeht, dass Bin Laden noch NICHT tot war.
    C-Hörstel ist DER Kenner der Materie in Afghanistan und Pakistan. Pakistan funktioniert anders als D. wo jemand sterbenn kann das ein halbes Jahr nicht entdeckt wird.
    Weiter im Text: Das Meer liegt mehr als 1000 Kilometer von dieem Ort entfernt, dass hier auf die extremne Schnelle Bin Laden auf eine Schiff transportiert worden ist um ihn nach islamischen Recht mal schnell ins Meer zu kippen macht die Sache nicht gerade glaubwürdiger zumal auch die Hubschraube diese Reichweite gar nicht haben. Wenn ich so eine Leiche verschwinden lassen (auch Beredigung nach islamischen Recht ist so schwer vorstellbar) mache ich mich selber unglaubwürdig. Weiter im Text: Die USA “bewiesen” ihre Tat mit einen Video wo ein alter bärtiger Mann Bin Laden im Fernsehen sieht und behauptetetn es wäre Bin Laden.
    Dass dieses jeder mögliche arabische Opi sein könnte darauf kamen die Massenmedien nicht!
    Seiten der 9/11-Berwegung haben mal den Test gemacht und von der Seite das Ohr dieses Mannes mit dem des echten Bin Laden verglichen. Es passt nicht!
    Weiter im Text: Dass die USA plumpe Fälschungen von Bin Laden als echten verkaufen ist nichts neues.
    1997 glaube ich kam ein Bin-Laden-Droh-Video raus welchen einen Bin Laden mit einen dunklerem Bart zeigt. Auch das Gesicht erinnert nur entfertn an Bin Laden, ein Vergleich der Bilder zeigt, dass das nicht Bin Laden war. Er erzählte lauter alete Dinge, immer wenn er neues erzählte frohr das Bild ein und auch der Ton veränderte sich. Somit war das noch nicht einmal ein gefälschtes Vidoe sondern ein Standbild. Trotdem erzähten uns unsere Massenmedein, dass unsere Geheimdienste dieses “Video” als echt eigestuft haben. Hallo, da gibt es hier so eine plumpe Fälschung die JEDER entlarven kann aber unsere Dienste die das auch wissen müssten lügen uns bewussst an. Aber nein, es gibt ja keine Verschwörung hier.
    Weiter im Text: Sie werfen mir vor, ich würde keine Gegenprobem machen und alles ausklammern was meiner Theorie widerspricht.
    In ihren Text hier nannten Sie es einen Beleg, dass wenn die USA wirklich eine Inszenierung gemacht hätten Bin Laden einfach in einer Höhle umgelegt hätten und nicht in einr Stadt. Das die USA mit ihren Verbrechen gegen das Völkerrecht (nichts anderes war diese Aktion) möglicher Weise einfach jemand anders umgelegt haben die Sie auf der Abschussliste hatten und die Gunst geutzt haben dies als die Tötung von Bin Laden zu verkaufen kommen Sie nicht.
    Gut ich könnte noch weiter lange Texte über Bin Laden und seine Herkunft und “Machung” schreiben, belassen wir es aber erst einmal dabei.
    Sicher gibt es in der 9/11-Bewegung auch eine Menge selektiver Wahrnehmung ich selber bin davor auch nicht gefeit wie übrigens kein Mensch. Ich selber habe schon anno 2002 kommen sehen als ich das 1. Buch von Andreas von Bühlow über 9/11 gelasen habe, dass die Gegenseite sich wohl mit Genuss auf die ganzen vielen Fehler die ich in seinen Buch entdeckt habe stürzen wird wass dann auch eingettreten ist. Wenn Sie mir “Glauben” und Einmseitigkeit vorwerfen, so überprüfen Sie das doch mal bei Sich selber, wo Sie hier ganz viele Argumente gegen diese Räuberpistole der USA weggelassen haben.
    Tastasche ist, wir sind so konditioniert worden zu glauben was unsere Obrigkeit und unsere Massenmedien erzählen. Wir sind so konditioniert worden uns nicht vorstellen zu können, dass eine demokratisch gewählte Regierung Massenmord an eigener Bevölkerung macht um Kriegsgründe zu haben. Also die Fähigkeit zu “Glauben” und deren Wahscheinlichleit zur einseitigen Wahrnehmung liegt ist auf der offiziellen Seite m.E. deutlich größer.”

    So, warum Al Quaida den Tod von Bin Laden bestätigt? Ganz einfach Al Quaida ist der islamische Arm der CIA und wurde von diese gegründet. Wo gibt es ein Interviev, mit einen Al Kaida-Sprecher zu diesen Thema. Ohne sowas kann ich ich ja einfach behaupten “Al Kaida hat bstätigt”

    @ Ali. Wenn Du selber meinst der Krieg gegen Afghanistan hätte nichts mit 9/11 zu tun kann ich nur gratulieren- “Wilkommen im Club”.
    Dass das nicht damit zu tun hat ist auch eine Verschwörungstheorien. Dieser Krieg ist ein Nato-Krieg, die Nato ist ein Verteidingungsbündnis und nach 9/11 wurd ert mal der Bündnsfall ausgerufen, es wurde gegen Afghanistan “zurückgeschossen” da von Afghanistan mit Bin Laden der Angriff aufsb WTC getsartet wurdemnur dehalb kann die Bundewehr auch dort sein, Wer etwas anderes behauptet ist ein spinnerter Verschwörungsspinner, zumindest nach offizieller Lesart.

  61. #61 ali
    Juni 29, 2011

    @Mr. Mindcontrol

    Ich schrieb weiter oben:

    Darum habe ich ein ganz klares Verbot ausgesprochen und auch selber gesagt, dass der Afghanistankrieg NICHTS mit 9/11 zu tun hat und mit dem Tod von Osama. [Für wie blöd hältst du mich eigentlich?]

    Ein kleiner Hinweis darauf, dass diese Passage sarkastisch gemeint war, ist zum Beispiel, dass ich kein Verbot ausgesprochen habe. Ein weiterer Hinweis wäre der Zusatz “Für wie blöd hältst du mich eigentlich” gewesen, eine Frage die in den meisten Fällen rhetorisch ist. Wenn du alles so genau liest, wie die Diskussionen die du kommentierst, erstaunt es mich kaum, dass Verschwörungstheorien für dich kohärent erscheinen.

  62. #62 Mr Mindcontrol
    Juli 5, 2011

    Ich habe in der Tat die Kommentare nur überflogen. Zu 9/11 und Bin Laden: Ich habe mich damit sehr intensiv beschäftigt , ja gründlich, auch die offiziellen Erkärungen. Ich habe aber nicht immer die Zeit jetzt nach fast 10 Jahren ALLES gründlich zu lesen, dehalb habe ich den Sarkasmus überlesen. Die offizielle Vesion ist übrigens die unglaubwürdigste Verschwöungstheorie, sowohl zu 9/11 als auch zu Bin Laden. Eine Anylyse des Verächtlichmaches des Wortes “Verschwörungstheorie” findet sich hier:

    http://www.broeckers.com/2011/06/28/das-v-wort/

    So, eine Bin Laden-Verschwöung gibt es auch ohne dieses Mordkommando vom 2. Mai!

    Das das Geständnisvideo vom angeblichen Bin Laden (so viel zu der Glaubwürdigkeit der Press Al Kaida hätte bestätigt Bin Laden wäre bei diesen Verbrechen der USA in Abottabad umgekommen) ist falsch übersetzt und viele später Bin-Laden-Fersehansprachen sind plumpe Fälschungen (kann ich beweisen).
    Nicht nur das, Bin Laden war ein Freund der Bush-Familie, ja er war sogar CIA-Agent. Die Hintergründe von bin Laden und Al Kaida, die eben von der CIA erschaffen wurde werden von den Massenmedien völlig verschwiegen. Ja, ich weiss das klingt jetzt sehr spinnert, un jemand den ich die Unwahrscheinlichkeit der OV zu 9/11 erklären wollte, kam dann mit einen ironischen “Und Bin Laden war CIA-Agent”, ähnlich die Redewendungen “Elvis lebt” und “Bielefeld gibt es nicht”. Die Wirklichkeit ist einfach so krass ungeheuerlich, dass es ein Leichtes ist, jemanden der diese ausspricht als kranken Spinner dazustellen. In der atuellen Compact gibt es eine Titelstory dazu, wenn ich an einen Bahnhof kommen werde ich die Ausgabe kaufen.

  63. #63 ali
    Juli 5, 2011

    @Mr. Mindcontrol

    Ein weiteres Merkmal der selektiven Wahrnehmung und typisch für Verschwörungstheoretiker ist, dass man bekannte Fakten als schockierende Enthüllung darstellt und so tut als ob das andere nicht wissen würden. Es ist allgemein bekannt, dass die CIA die Taliban mit aufbauten und es ist auch dokumentiert, dass Bin Laden auf der Lohnliste stand (wie übrigens noch viele andere, zum Beispiel der Dalai Lama oder der aktuelle Präsident Afghanistans). Ihn zum “CIA Agenten” zu machen ist aber doch etwas irreführend formuliert. Die Taliban wurden auch mit arabischen Geldern unterstützt. Schliesst du daraus, dass die ganzen Anschläge in Saudi Arabien auch nur von den Sauds orchestriert waren? Es stimmt auch nicht, dass darüber nicht berichtet wird, es gibt sogar Wikipedia Artikel dazu die Pressestimmen auflisten und referenzieren (unter anderem die BBC).

    Und dann immer diese Behauptung sich “gründlich damit beschäftigt zu haben”. Daran zweifelt auch niemand. Ich kann mich auch gründlich mit Elvis-Lebt Theorien beschäftigen. Wenn ich willkürliche Schlüsse ziehe und Information selektiv verarbeite ändert das nichts daran, dass es zu hahnebüchenen Thesen führt.

    Es ist immer dasselbe Muster: Man verlangt eine absolut perfekte Erklärung, ohne Spielraum für menschliches Fehlverhalten oder offenen Fragen. Wenn es diese nicht gibt (und es ist vermutlich unmöglich eine solche zu bieten) nimmt man unbesehen an, dass die eigene Theorie wahr sein muss, obwohl sie nicht zu 1% die Ansprüche an die Beweisführung, die man soeben gestellt hat, erfüllt. Nun machen wir doch einmal Nägel mit Köpfen: Was ist deine These und was sind die Belege dafür (Achtung: Ich frage nicht, was hältst du für unstimmig an der offiziellen Version, sondern was sind deine Belege für deine These).

  64. #64 bla
    Juli 26, 2011

    >Warum die widersprüchliche Kommunikation und Widersprüche aus der Exekutive? Wenn >es geplant war, könnte man doch sicher einfach eine gute und gerade Geschichte >erzählen. Es ging doch in erster Linie darum, oder?

    Ha, da tappen Sie in Ihre eigene Falle – die Ungereimtheiten der Geschichte dienen jetzt zur Untermauerung ihrer Glaubwürdigkeit? Das ist doch nun etwas abstrus.

    Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass Bin Laden 2001 tot war.
    Ebenso, gibt es nicht einen einzelnen Beweis für die Geschichte, die uns vor kurzem in den Nachrichten aufgetischt worden ist. Jegliche Überprüfung im Nachhinein wird durch Vernichtung des Beweismaterials verhindert… dass das Menschen mißtrauisch macht, ist wohl kaum verwunderlich.
    Es ist jetzt allerings falsch, aus unklarer Faktenlage irgendwelche wilden Theorien zu spinnen.
    Es ist auch falsch, alles einfach gutgläubig hinzunehmen, wie der Autor es vorschlägt.

  65. #65 bla
    Juli 26, 2011

    >Man verlangt eine absolut perfekte Erklärung, ohne Spielraum für menschliches >Fehlverhalten oder offenen Fragen.

    Genau. Von Regierungen, die für sich das Recht in Anspruch nehmen, Gewalt auszuüben, zu foltern, Kriege zu führen, ihr Volk zu überwachen, verlange ich rückhaltlose Transparenz, lückenlose Rechtfertigung und Beweise für ihre Behauptungen.
    Menschliches Fehlverhalten kann dabei durchaus vorkommen, muss aber zugegeben werden.
    Das beweist keine der alternativen Theorien und soll es auch gar nicht.
    Das aktuelle verhalten vieler Regierungen ist aber inakzeptabel.