Es ist im Moment einfach, klare Meinung zu erhalten, ob die USA Bin Laden hätten töten dürfen. Lauter Experten sind mit absoluten Urteilen schnell zur Hand. Jeder findet irgendwo einen Link, der bestätigt, dass die Aktion wahlweise legal respektive illegal war. Im von all diesen “Experten” verursachten Nebel, verliert man aber in so mancher Diskussion den Durchblick um was es eigentlich geht.

Ich gebe es offen zu: Ich habe nicht das juristische Fachwissen um mit Sicherheit die (fehlende) Gesetzeskonformität von Bin Ladens Tötung zu bestätigen. Bei dem ganzen Lärm im Moment, habe aber den Eindruck, dass eine solche Erkenntnis schon ein guter Ausgangspunkt ist, um die Umrisse einer möglichen juristischen Beurteilung zu skizzieren. Mir scheint es, schon daran scheitert es bei vielen. Mitlesende Juristen sind gerne dazu eingeladen in den Kommentaren die Sache im Detail mit mehr Sachkenntnis zu erörtern, zu ergänzen und falls notwendig korrigierend einzugreifen (dies ist hingegen keine Einladung an die eingangs erwähnten Besserwisser vom Dienst).

Zuerst wäre da eine wichtige Unterscheidung von nationalem Recht und Völkerrecht vorzunehmen. Was das pakistanische Recht dazu sagt, kann ich nicht einmal ansatzweise beurteilen. Ich habe einen starken Verdacht, dass man nicht einfach in ein Haus marschieren kann um jemanden umzubringen, zumindest wenn man nicht ein pakistanischer Vertreter des Staates ist, aber das muss jetzt einmal offen bleiben.

Dann stellt sich die Frage nach dem US Recht. Zu einem gewissen Ausmass betrifft das natürlich auch völkerrechtliche Verpflichtungen, aber dazu kommen wir später. Die USA können auf eine relative lange Tradition von politischen Tötungen zurückblicken. Solche waren vor allem während dem kalten Krieg im hart umkämpften US “Hinterhof” Lateinamerika häufig. Sie waren auch schon damals in den USA stark umstritten. Mit einem exekutiven Dekret (Executive Order 12333) sollte dieser Praxis ein Riegel vorgeschoben werden. Da heisst es unter Punkt 2.11 klipp und klar zu Geheimdienst Aktivitäten:

Prohibition on Assassination. No person employed by or acting on behalf of the United States Government shall engage in, or conspire to engage in, assassination.

Nun ist jedoch umstritten inwiefern dies auf diese Situation anwendbar ist. Man hat auch regelmässig Angriffe mit unbemannten Drohnen gegen vermutete Al-Kaida Kader geflogen in jüngster Zeit. Der Friedensnobelpreisträger Obama hat die Zahl solcher Angriffe drastisch erhöht (was er im Wahlkampf übrigens auch immer gesagt hat, dass er es tun würde). Die US Regierung argumentiert, dass sie sich in einem Kriegszustand mit Al-Kaida befindet und daher das Executive Order 12333 nicht anwendbar sein. Einige halten dagegen, dass selbst wenn dies zutrifft, würde dies jedoch nur für Afghanistan gelten und nicht für Jemen oder Pakistan.

Dann wären da völkerrechtliche Fragen (wo ich mich ein Bisschen kompetenter fühle als im US Recht). Wiederum muss eine Unterscheidung vorgenommen werden: Da wäre einerseits die Aktion der US Spezialeinheit auf pakistanischem Territorium und die Frage der Verletzung der territorialen Souveränität von Pakistan. Grundsätzlich darf das US Militär natürlich ohne Erlaubnis von Pakistan auf deren Territorium nichts unternehmen wenn wir von ein paar (meist umstrittenen) Spezialfällen absehen. Ob eine solche Erlaubnis im Allgemeinen oder im Speziellen erteilt wurde, weiss man nicht. Gegen Pakistan spricht in diesem Fall, dass es meines Wissens keinerlei offizielle Proteste gegen die Aktion und die Verletzung der territorialen Integrität gegeben hat (vielleicht habe ich sie aber auch einfach verpasst). Die USA würden da bestimmt eine Art Anti-Terror-Gewohnheitsrecht für sich in Anspruch nehmen.

Nun aber zur eigentlichen Kernfrage: Die Tötung von Bin Laden. Alles hängt da von den genauen Umständen ab. Diese sind unklar und werden vielleicht nie ganz geklärt sein. Wäre er als krimineller verfolgt gewesen, würden wohl gewisse Regeln gelten, die auch bei der Polizeiarbeit anzuwenden sind. Das angemessene Gewalt nur in gewissen Fällen und unter bestimmten Umständen legitim ist, solange sie proportional zum zu erreichenden Ziel bleibt. Aber eben, diese Umstände kennen wir nicht, wir wissen einzig, dass Bin Laden vermutlich unbewaffnet war.

Die USA behaupten nun jedoch, dass sie sich mit Al-Kaida im Krieg befinden. Akzeptiert man diese Prämisse, sieht die Sache etwas anders aus. Dann gilt das humanitäre Völkerrecht. Feindliche Kämpfer sind grundsätzlich einmal zum Abschuss freigegeben. Eine Frage also wäre, ob Bin Laden dann als Zivilist oder aber als Angehöriger feindlicher Streitkräfte zu gelten hätte. Ist er ein Kämpfer der feindlichen Truppen, gibt es meines Wissens keine Verpflichtung ihm die Möglichkeit zur Kapitulation zu geben. Die einzige Verpflichtung ist, falls er klar signalisiert, dass er kapituliert, dann muss ihm dies gewährt werden. Trotzdem können aber auch noch andere militärische Ziele angestrebt werden und er könnte nach wie vor zum legalen Kollateralschaden einer solchen werden. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass bei der Erstürmung, die nicht einmal 40 Minuten gedauert haben soll, Bin Laden kaum Zeit hatte, klar eine Kapitulation zu Erkennen zu geben, selbst wenn er es gewollt hätte. Dass Soldaten einfach abgeknallt werden dürfen, mag etwas irritieren, aber es handelt sich halt um Kriegsrecht und man hat wohl in der Öffentlichkeit wegen den in jüngster Zeit vom Westen geführten Kriege, eine etwas klinischere Vorstellung entwickelt, als der grausigen Realität von bewaffneten Konflikten entspricht.

Etwas anderes erscheint mir aber noch betonenswert: Dieser Eintrag war bis jetzt keine moralische Einschätzung. Es geht rein um eine juristische. Zu oft werden diese beiden Diskussionen vermischt. Nicht alles, das legal ist, ist aber auch moralisch gerechtfertigt und bestimmt gilt das umgekehrte. Genau da möchte ich einhaken. Ich bin der Meinung, dass ein Rechtsstaat eben versuchen muss, mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen jene vorzugehen, die in aushebeln wollen. Wenn er dies nicht tut riskiert er, seinen Gegnern recht zu geben. Ganz zu schweigen von den allfälligen Präzedenzfällen, die er damit schafft. Was wenn zum Beispiel der Iran seine Leute in den USA auf die Jagd nach Personen sendet, die von der Regierung als “Terroristen” betrachtet werden (eine Idee die gar nicht so abwegige Idee übrigens).

Die Stärke eines Rechtsstaates zeigt sich in meinen Augen insbesondere dann, wenn er selbst entgegen dem Volksgefühl, auch denen, die es am wenigsten verdienen und keine Sympathien geniessen, die gleiche Behandlung zukommen lässt, wie allen anderen Subjekten auch. Wenn die Rechte von Terroristen, Mördern und Sexualstraftäter ebenso geschützt werden, wie jene von unbescholtenen Bürgern. Das ist emotional vielleicht sehr schwierig zu akzeptieren aber genau darum ist es für den Rechtsstaat von zentraler Bedeutung. Justizia muss blind bleiben.

Kommentare (35)

  1. #1 Enno
    Mai 9, 2011

    Die ganzen Juristenblogger haben sich dem doch schon angenommen (mehr oder weniger). Als einer der ersten Udo Vetter. http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/05/02/den-schein-des-anstandes-wahren/ OK, ihm geht’s um die Reaktion der Kanzleuse, es fügt sich aber trotzdem ein Gesamtbild.

  2. #2 Martin
    Mai 9, 2011

    Darauf habe ich gewartet, Verschwörungstheorien können ja nicht Deine Kernkompetenz sein! 😉

    Ich freue mich auf das Lesen, Instapaper sei Dank … 🙂

  3. #3 ali
    Mai 9, 2011

    @Enno

    Ich leuchte es ja von einer etwas anderen Seite aus und hoffe also, es ist nicht völlig redundant. Danke für den LInk.

    @Martin

    Wobei ich zugeben muss, dass der letzte Artikel eigentlich näher an meiner Kernkompetenz liegt, auch wenn der Titel etwas irreführend war.

    Ja, Instapaper ist eine super Sache. Bis sich die Artikel dann virtuell so stapeln, dass man das Aufholen aufgibt. Nicht, dass ich aus Erfahrung sprechen würde…

  4. #4 jitpleecheep
    Mai 9, 2011

    Hm, gestern Anne Will gesehen? 🙂

    Mitlesende Juristen sind gerne dazu eingeladen […] (dies ist hingegen keine Einladung an die eingangs erwähnten Besserwisser vom Dienst).

    Ich hoffe, das heißt nicht, dass jeder der kein Jurist ist jetzt gar nix sagen darf… 😉

    Ob eine solche Erlaubnis im Allgemeinen oder im Speziellen erteilt wurde, weiss man nicht.

    Doch, zumindest, wenn man dem Weissen Haus Glauben schenken darf. Insofern Pakistan nicht generell Einsätze der USA im eigenen Land legitimiert hat (was dann an mir vorbeigegangen wäre), wäre dieser Punkt also relativ eindeutig.

    Gegen Pakistan spricht in diesem Fall, dass es meines Wissens keinerlei offizielle Proteste gegen die Aktion und die Verletzung der territorialen Integrität gegeben hat (vielleicht habe ich sie aber auch einfach verpasst).

    Haben sie, bzw. hast du. Sogar mit recht deutlichen Warnungen, siehe hier und hier (z.B., beruht auf einer afp-Meldung für die ich grad zu blöd zum finden bin…).
    Um die ganze Sache ein wenig zu verwirren gibt es allerdings seitens des pakistanischen Innenministers natürlich die gegenteilige Aussage (wobei man sich jetzt auch gerne darüber streiten kann, inwiefern man das als “informiert” bezeichnen kann, wenn die K*cke schon am dampfen ist…).
    Dann gibt es natürlich auch die schon an VT grenzenden Meldungen (find ich grad nicht wieder…), die in etwa folgendes behaupten: Pakistan wusste von der Aktion und hat kooperiert, zieht es innenpolitisch aber jetzt vor, lieber blöd dazustehen als als “duckmäuserisch” rüberzukommen. Nun ja…

    Dieser Eintrag war bis jetzt keine moralische Einschätzung. Es geht rein um eine juristische. Zu oft werden diese beiden Diskussionen vermischt.

    Aha, Anne Will wohl doch nicht gesehen. 🙂
    Ich glaube R.D. Precht brachte gestern sehr zutreffend “Was moralisch falsch ist, kann nicht politisch richtig sein.” (William Ewart Gladstone) an. Gilt das neuerdings nicht mehr?

    Die USA behaupten nun jedoch, dass sie sich mit Al-Kaida im Krieg befinden.

    Auch das wurde gestern bei Anne Will natürlich vorgebracht, seitens John Kornblum (Ex-Botschafter der USA).
    Gut, hier schwinge ich mich nun tatsächlich zum “selbsternannten (Wikipedia)-Experten” auf, aber so schwierig kann das ja nun nicht sein: Bin Laden als natürliche Person kann wohl kaum Völkerrechtssubjekt sein.
    Fraglich ist also nun lediglich, ob dennoch ein Einsatz in einem souveränen Staat legitimiert wäre, oder? Betrachtet man nun die Rolle Pakistans, ist dieser Abschnitt der Wikipedia wohl interessant: Wenn man dem zustimmt, bedeutet der Einsatz, dass die USA Pakistan gerade erklärt haben, dass sie Bin Laden einen “safe heaven” geboten haben (also dass Pakistan von seiner Anwesenheit wusste und das geduldet hat), und/oder dass die “„organisatorische Verknüpfungen“ zwischen Staatsregierung und den von ihrem Gebiet aus operierenden Terroristen ausreichen, wenn diese einen solchen Grad erreicht hätten, dass letztere „faktisch als Teil der staatlichen Strukturen“ anzusehen wären”…

    Naja, ich hör besser mal auf zu dilettieren hier. 🙂
    Aber zumindest scheint auch unter den Fachleuten der “Krieg gegen den Terror” irgendwie diskurswürdig zu sein…

  5. #5 cimddwc
    Mai 9, 2011

    Was die Reaktion Pakistans betrifft: In der heutigen Heute-Sendung wurde deren Ministerpräsident Gillani gezeigt, wie er u.a. eine Komplizenschaft zurückweist und sagt: “Wir tolerieren keine einseitigen Aktionen in unserem Land, erst recht keine geheimen, und wir werden darauf reagieren.” (ZDF-Übersetzung)

    Fragt sich halt, wie die Reaktion schließlich aussieht und ob sie mehr als ein öffentlichkeitstauglicher Protestbrief mit einem “:-(” ist. 🙂

  6. #6 ali
    Mai 9, 2011

    @jitpleecheep

    Da ich keinen Fernseher habe, habe ich diese Sendung wohl, wie so manches im TV verpasst.

    Die pakistanischen Proteste, zumindest was ich bisher zitiert sah, immer etwas zweideutig. Sie sagen nicht: “Wir protestieren gegen die Verletzung unserer territorialen Integrität” sondern wenden sich gegen “unilaterale Massnahmen” oder beklagen das Fehlen einer “Vorwarnung”. Dies ist eigentlich schon sehr unüblich und könnte fast als implizite Akzeptanz des Rechtes der USA angesehen werden, solche Raids unter gewissen Bedingungen durchzuführen. Normalerweise wird bei einer solchen Souveränitätsverletzung Zeter und Mordio geschrien. Im Vergleich mit dem üblichen Standard, ist das schon fast ein Nicken.

    Das mit den “Besserwissern vom Dienst” war nur damit ich nicht aus Versehen irgendwelche gescheiterten Dichter aus anderen Threads hier rüberholen. Gepflegte Besserwisserei ist natürlich immer willkommen. Als Blogger kann man da ja nichts dagegen haben 😉

  7. #7 cohen
    Mai 9, 2011

    Laut Guardian hatten die Amis die Erlaubnis, in Pakistan loszuschlagen:
    http://www.guardian.co.uk/world/2011/may/09/osama-bin-laden-us-pakistan-deal

  8. #8 ali
    Mai 9, 2011

    Ich habe gerade via Twitter von @Esowatchcom den Hinweis auf diesen Artikel im Guardian erhalten, der einen geheimes Abkommen zwischen Pakistan und den USA postuliert, genau für den Fall, dass man Bin Laden rausholen will. Obwohl sicher mit vorsicht aufzunehmen, kann man sich gut vorstellen, dass ein solches unterzeichnet wurde. Beide Seiten hätten ein Interesse daran gehabt.

  9. #9 ali
    Mai 9, 2011

    Oh. Doppelt. Auch gut. 🙂

  10. #10 Jonas
    Mai 9, 2011

    Für mich stellt sich aber dann die Frage, kann man mit einer Terrororganisation im Kriegszustand sein? Kann man gegen Al Qaida Krieg führen? Eine Organisation, die im Untergrund arbeitet und mit Terroraktionen gegen Zivilisten arbeitet. Noch dazu ist nicht klar wie organisiert Al Quaida wirklich ist. War OBL in den Attentaten der letzten Jahre involviert oder nicht? Und wenn ja, wie?

  11. #11 jitpleecheep
    Mai 9, 2011

    @ali:

    Da ich keinen Fernseher habe, habe ich diese Sendung wohl, wie so manches im TV verpasst.

    Verpasst kann man das nicht nennen, ausser du schaust gerne (selbst-)ernannten Experten zu. 😉 Einen anerkannten Völkerrechtsexperten z.B. hat man da doch etwas vermisst…
    (Falls es dich übrigens doch mal nach dem Abgrund namens “deutschem TV” gelüstet: auf zattoo kann man live & legal einige Sender empfangen, so schaue ich auch.)

    Die pakistanischen Proteste, zumindest was ich bisher zitiert sah, immer etwas zweideutig. […] Im Vergleich mit dem üblichen Standard, ist das schon fast ein Nicken.

    Ja, aber was gilt denn so eine “Anscheinsvermutung”? Muss sich Pakistan da jetzt irgendwie “regelkonform” aufregen, ansonsten ist es keine Völkerrechtsverletzung?

  12. #12 michael
    Mai 10, 2011

    > Was wenn zum Beispiel der Iran seine Leute in den USA auf die Jagd nach Personen sendet, die von der Regierung als “Terroristen” betrachtet werden

    Das hat doch Gaddafi von der BRD in den 70/80 er Jahren verlangt:

    Er verlangte, dass in der Bundesrepublik lebende Gaddafi-Gegner nach Libyen ausgeliefert werden oder, dass er sie gleich in Deutschland liquidieren lassen könne.

    jedenfalls laut Bild am Montag : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,751995,00.html

  13. #13 Redfox
    Mai 10, 2011

    Was wenn zum Beispiel der Iran seine Leute in den USA auf die Jagd nach Personen sendet, die von der Regierung als “Terroristen” betrachtet werden (eine Idee die gar nicht so abwegige Idee übrigens).

    Ein Beispiel aus Deutschland:

    Gaddafi wollte Kanzler Schmidt erpressen


    Es ging um Leben oder Tod. Für Libyer in Deutschland – und Deutsche in Libyen. Diktator Muammar al-Gaddafi hat sich 1980 mit einer abstrusen Forderung an die Regierung Helmut Schmidt gewandt. Er verlangte, dass in der Bundesrepublik lebende Gaddafi-Gegner nach Libyen ausgeliefert werden oder, dass er sie gleich in Deutschland liquidieren lassen könne.

    Wenn die Rechte von Terroristen, Mördern und Sexualstraftäter ebenso geschützt werden, wie jene von unbescholtenen Bürgern.

    ‘Sex Offender’ haben in den USA schon länger defakto keine Bürgerrechte mehr:

    Das Camp der Ausgestoßenen

    Nach Amerikas Gesetzen für Sexualdelikte gelten auch verliebte Teenies als Verbrecher. Diese Regeln sind so drakonisch, dass viele Haftentlassene zur Obdachlosigkeit verdammt sind.

    Siehe auch:
    http://www.rall.com/rallblog/archives?g2_itemId=4212

  14. #14 Jürgen Schönstein
    Mai 10, 2011

    Ich bin nun weder Völkerrechtler, noch Jurist, sondern nur jemand, der im Verlauf der vergangenen zwei Jahrzehnte auch über das amerikanische Rechtssystem berichtet hat. Und dazu fällt mir erst mal ein, dass sich die USA – zwar einseitig, aber da komme ich gleich noch drauf – per Oberstem Gerichtsurteil das Recht reserviert hat, auch im Ausland ihre strafrechtlichen Interessen zu verfolgen. Wenn es sein muss, auch mit Entführung der Verdächtigen, unabhängig von ihrer Nationalität – es genügt, wenn die Opfer der zu verfolgenden Straftat (die nicht unbedingt eine Gewalttat sein muss) amerikanische Staatsbürger waren. Damit wäre also schon mal aus amerikanischer Sicht die Rechtfertigung gegeben, ein amerikanisches Kommando gegen bin-Laden auf pakistanisches Territorium zu entsenden.

    Nun die Frage zum Einsatz letaler Gewalt: Die ist keineswegs auf die Selbstverteidigung der Einsatzkräfte beschränkt. Hier ist, was der US Supreme Court im Fall Tennessee v. Garner, 471 U.S. 1, 11–12 (1985) dazu erklärte:

    “Where the officer has probable cause to believe that the suspect poses a threat of serious physical harm, either to the officer or to others, it is not constitutionally unreasonable to prevent escape by using deadly force. Thus, if the suspect threatens the officer with a weapon or there is probable cause to believe that he has committed a crime involving the infliction or threatened infliction of serious physical harm, deadly force may be used if necessary to prevent an escape, and if, where feasible, some warning has been given.” (Hervorhebungen von mir)

    Es genügt offenbar, wenn es sich nachweislich um einen Gewalttäter handelt (auch wenn er nicht in diesem Augenblick auf einen Polizisten o.ä. zielt) und das Risiko besteht, dass er entkommen könnte.

    Aus amerikanischer Sicht wäre damit vermutlich auch ohne völkerrechtliche Akrobatik oder Kriegsrecht (man beachte bitte, dass die USA ausdrücklich die Anwendung der Genfer Konventionen auf gefangene Terrorverdächtige ablehnen) der Einsatz gegen bin-Laden in der gegebenen Form gerechtfertigt.

    Nun zur Frage der Einseitigkeit: Ich habe keinen Zweifel, dass dies tatsächlich als ein einseitiges Recht gedacht ist. Es käme keinen Provinzrichter, und schon gar keinem US-Verfassungsrichter in den Sinn, den US-Rechtsanspruch mit einer Art “Meistbegünstigungsklausel” zu verbinden, die gleiches Recht dann auch für andere Staaten, und seien es “nur” enge Verbündete wie die USA oder Deutschland, gewähren würden. Und es gibt sogar ein praktisches Argument, warum die USA dieses Recht für sich so in Anspruch nehmen können: Weil es ihnen von anderen Staaten willig eingeräumt wird. Nehmen wir zum Beispiel den britischen Staatsbürger Gary McKinnon, den die britischen Behörden, mit Zustimmung britischer Gerichte, an die USA ausliefern wollen.

    Und was Pakistan angeht: Ich bezweifle, dass sich das dortige Regime wegen eines bin-Laden mit den USA angelegt hätte. Sicher, man hat sich nicht beeilt, ihn ans Messer zu liefern – aber für ihn kämpfen, sich mit der zunehmend skeptischer werdenden Großmacht USA anlegen? Gewiss nicht, so lange man dann mit einem empörten Protest sein Gesicht waren darf.

  15. #15 Klaus
    Mai 10, 2011

    Liebe Freiheitsstatue, du kannst die Fackel jetzt runter nehmen!

  16. #16 ali
    Mai 10, 2011

    @Alle

    Wie weiter oben schon gschrieben: Als Blogger habe ich natürlich nichts gegen niveauvolle Besserwisserei. Ich wollte hier nur nicht eine “Ich habe gezielt Links gegoogelt die meinen Standpunkt beweisen Debatte”. Comment is still free.

    @jitpleecheep

    a, aber was gilt denn so eine “Anscheinsvermutung”? Muss sich Pakistan da jetzt irgendwie “regelkonform” aufregen, ansonsten ist es keine Völkerrechtsverletzung?

    In gewissem Sinne schon. Wenn Pakistan nicht gegen die Verletzung seiner territorialen Integrität explizit protestiert, dies eine gewisse Form annmimmt (diplomatische Protestnoten, etc) und vielleicht sogar rechtliche Schritte unternimmt (Internationaler Gerichtshof z.B.), kann man ihnen das später so auslegen, dass sie implizit eigentlich einwilligten. Dass muss nicht so sein (das kann man kaum mit Sicherheit sagen), aber in diesem Fall könnte man da zumindest vermutlich ein ziemlich plausibles Argument konstruieren.

    @Jürgen

    Danke für die Ergänzungen aus der US Perspektive. Wie gesagt, ich kenne die interne Rechtslage nur Schemenhaft und habe mich daher auf das Völkerrecht konzentriert.

    Es stimmt schon, dass die USA oft eine etwas… ähem… eigenwillige Auslegung des Völkerrechts praktizieren und diesbezüglich schon Unterstützung von nationalen Gerichten kriegten aber auch schon zurückgepfiffen wurden. Häufig scheint es mir aber reiner politischer Opportunismus und darum ist es völkerrechtlich zumindest nicht sehr nachhaltig. Da sich die Völkerrechtspraxis häufig über Jahrzehnte etabliert, haben solche Ausreisser dann oft nur bedingt Effekt. Oft haben die USA später selber ein Interesse, dass genau diese Prinzipien gelten. Ein Beispiel hierfür wäre der Nicaragua Fall vor dem Internationalen Gerichtshof den die USA auch verloren.

    Ein anders Beispiel sind diverse Praktiken die nach 9/11 eingeführt wurden. Aber ich denke, es gibt da eine gewisse Ambiguität die ebenfalls wichtig zu erwähnen ist. Einerseits hat man eben einen Krieg gegen ein NIcht-Land deklariert, weil dies einem gewisse Rechte gibt, die man sonst nicht hat (man folgt also dem Recht). Gleichzeitig hat man dann so Mumpitz wie die “illegalen Kämpfer” erfunden. Was die Genfer Konventionen betrifft, die habe ich nicht erwähnt, weil ich mir da das Urteil erlaube, dass dies wirklich einfach bestenfalls Extremansichten waren und so gut etablierte Regeln einfach nicht ausser Kraft setzen. Es stimmt übrigens nicht ganz, dass die Genfer Konventionen nicht auf die Gefangenen im sogenannten “Krieg gegen den Terror” anwendbar sind. Man ist da langsam zurückgekrebst (oder wurde zurückgepfiffen). Die USA wollen schliesslich auch nicht, dass ihre Soldaten nicht (und man führt ja öfters Krieg) gemäss den Genfer Konventionen behandelt werden. Man hat daher ja auch schnell für Guantanamo gesagt, dass das Gros der Regeln trotzdem auch für die Insassen gelte wenn ich mich recht erinnere. Obama hat auch versprochen sie einzuhalten. Nun mag die Praxis dem nicht immer entsprechen, aber implizit wäre somit deren Gültigkeit doch bestätigt. Das grösste Problem finde ich, dass viele Länder nur sehr leise protestierten in 2001/2002 bei vielen US Massnahmen (aber der Wind hat bald wieder gedreht).

    Zur ganzen Entführungsfrage habe ich mich nicht geäussert, weil ich weiss, dass es da eine riesige Literatur gibt und ich immer den Eindruck hatte, dass dies äusserst umstritten ist. Es gibt ja durchaus auch einige Fälle dazu und die Rechtlage kam mir immer sehr unklar vor. Da hätte ich mir garantiert die Finger verbrannt.

  17. #17 Andreas P.
    Mai 10, 2011

    Meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema: Es ist relativ müssig sich darüber auszulassen ob die Tötung legal war oder nicht, weil “die Amies” eh tun was sie für notwendig oder richtig halten. Die brechen Völker- oder Menschenrecht sowieso 10 mal am Tag, da kommts jetzt auf den einen ermordeten Saudi auch nicht mehr an.
    Wir sollten lieber vor der eigenen Haustür kehren und unseren Politikern Feuer unterm A**** machen.

  18. #18 Randifan
    Mai 10, 2011

    Offiziell heißt es, die Navy Seals sollte Osama Bin Laden gefangen nehmen und nicht umbringen. Aber in der Öffentlichkeit weiß niemand ganz genau, was geschah, bevor Bin Laden mit 2 Kopfschüssen getötet wurde.

  19. #19 michael
    Mai 10, 2011

    Wollte natürlich sagen, dass das Töten von Regimegegnern oder Terrorristen im Ausland schon vorher üblich was, und die USA dafür nicht herhalten müßen.

    Aber andere können sich jetzt natürlich auf die Zustimmung des Sicherheitsrates berufen , wenn sie ihre Mordkommandos losschicken.

  20. #20 ali
    Mai 11, 2011

    @michael

    Wollte natürlich sagen, dass das Töten von Regimegegnern oder Terrorristen im Ausland schon vorher üblich was, und die USA dafür nicht herhalten müßen.

    Jo. Seh ich auch so. Daher der Link und das mir, da in Genf lebend, erstes Beispiel, welches mir dazu einfiel. Einfach auf den Link im Post klicken 😉

  21. #21 paule
    Mai 11, 2011

    Aus Sicht der Amerikaner haben sie jedes Recht, sich ihr Öl oder Bodenschätze, welche zufällig unter anderen Staaten verborgen liegen, auch zu holen, wenn sie nicht freiwillig herausgegeben werden. Entsprechend gilt auch der Grundsatz, wo auch immer amerikanische Interessen durch amerikanische Soldaten geschützt werden, herrscht amerikanisches Recht. Daher war auch die Tötung Bin Ladens rechtens, weil dieses amerikanische Recht vor Ort auch ortsspezifisch und situationsgerecht neu geschaffen werden kann. Schließlich kann niemand so gut wie die amerikanischen Soldaten vor Ort beurteilen, was amerikanisches Recht ist.

  22. #22 YeRainbow
    Mai 11, 2011

    Hm?
    Die Tat wurde mit ausreichend Heimtücke ausgeführt – Straftatbestand von Mord erfüllt. (sonst wäre es nur totschlag…)

    Der Raub von Gegenständen wurde sogar umgehend zugegeben. Daher war es ein Raubmord.

    Nicht, daß ich dem alten Krokodil auch nur eine Träne hinterherweine.
    Aber formaljuristische Entscheidungen treffen auch andere unverhältnismäßig hart.
    Die Ausführenden ebenso wie die Auftraggeber haben einen Raubmord angestiftet / begangen.

    Ausnahmen im Recht müßten nämlich für alle gelten.

  23. #23 s.s.t.
    Mai 11, 2011

    @YeRainbow

    Der Ruf @ali’s nach einem kompetenten Juristen ist mehr als nur berechtigt…

    (Nein, Deinen rechtlichen Ausführungen kann ich nicht folgen, was jedoch nur eine nichtfachliche Meinung ist.)

  24. #24 Hel
    Mai 11, 2011

    Ein mE lesenswerter Kommentar dazu in der Zeit: http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/osama-obama-strafjustiz?commentstart=25#comments

    @YeRainbow

    Nee, nee, so einfach ist das nicht… Erstens gilt der Gleichheitsgrundsatz nicht im Unrecht, zweitens gibts keinen Beweis für direkten Vorsatz, Bin Laden zu töten. Eventualvorsatz, dh sein Tod war nicht erstes Ziel, wurde aber billigend in Kauf genommen, reicht nicht als Mordtatbestand aus. Raubmord setzt Habgier auf das Vermögen des Opfers voraus und fällt damit auch weg.

    Im Völkerrecht werden Tötungen zwischen gegnerischen Soldaten bei Kriegshandlungen nicht als Mord betrachtet.

    Bitte mich nicht falsch verstehen: Ich bin gegen die Todesstrafe als Rechtsfolgemittel in der Strafjustiz. Der Ansatz der USA, sich im Kriegszustand mit Bin Laden und al-Qaida zu befinden, unterläge dann aber nicht mehr der Strafjustiz, sondern dem Kriegsvölkerrecht.

    Moralisch betrachtet finde ich die Tötung Bin Ladens vergleichbar mit der Erschießung von bewaffneten Amokläufern, um weitere Opfer unter Zivilisten und Einsatzkräften zu verhindern.

    Vielleicht wollte Bin Laden ebensowenig lebendig gefasst werden wie die meisten Amokläufer?

  25. #25 rolak
    Mai 11, 2011

    hmm, die Amokanalogie halte ich für verwegen – immerhin ist es dort nur bei unmittelbarer Gefährdung von Dritten erlaubt, zu radikalen Ruhigstellungsmethoden zu greifen.

    Und sich auf Kriegsrecht zu berufen nur weil jmd behauptet bzw formuliert, daß er sich im Krieg befände ist imho auch nicht angemessen. Sonst könnte doch J.Random Junkie bei der nächsten Razzia das Einsatzkommando legitim umnieten, weil es ja ‘Krieg den Drogen’ heißt.

    Nö, bis auf weiteres nehme ich das alles als winkeladvokatische Versuche eine fischige Situation glattzureden.

  26. #26 BreitSide
    Mai 11, 2011

    @Hel: Vielleicht wollte Bin Laden ebensowenig lebendig gefasst werden wie die meisten Amokläufer?

    Interessanter Gedanke. Allerdings sehe ich in OBL (warum muss ich da immer an Till denken…) alles andere als einen “typischen” Selbstmordanschläger. Er war ja immer der Mann im Hintergrund. Und hat sich ja nicht umsonst jahrzehntelang versteckt.

    Allerdings scheint es mir plausibel, dass er lieber sterben als von den Amis gefangen genommen werden wollte.

    Was mich immer noch an der Sache wundert: dass es da überhaupt keinen nennenswerten Widerstand gab. Fühlte er sich so sicher, dass er praktisch keine “Ladenhüter” bei sich hatte? Oder wollte er nicht mehr als “nötig” auffallen?

  27. #27 jitpleecheep
    Mai 12, 2011

    Zitat paule (Hervorhebung von mir):
    “Aus Sicht der Amerikaner haben sie jedes Recht, sich ihr Öl oder Bodenschätze, welche [sic!] zufällig unter anderen Staaten verborgen liegen, auch zu holen, wenn sie [sic!] nicht freiwillig herausgegeben werden.”

    … the hell!

    Möglichkeit a) paule meint das ernst (nach allem was wir über das System paule wissen eine plausible Annahme), dann: WTF? (Nichts sonst, einfach nur WTF.)

    Möglichkeit b) Diese Aussage ist so out-of-space, dass die Vermutung naheliegt das paule eigtl. der gegenteiligen Meinung ist. Dann wäre er allem Anschein nach zu Godwin’s Law in der Lage.
    Nein, Cohen’s Law.
    Frack, Poe’s Law!
    (Zum Henker, wer soll sich diese ganzen gottverdammten Laws denn bitte alle merken können!)

    Jedenfalls, wenn b), dann müsste das System paule ganz neu überdacht werden. Was, wenn das alles… äh… Poe!, it’s Poe’s Law! wäre?

  28. #28 YeRainbow
    Mai 12, 2011

    ich gebe zu, Jurist bin ich nicht.

    Allerdings sehe ich die Tötungsabsicht überdeutlich. Technisch wäre man in der Lage gewesen, ihn mit einem Betäubungsgewehr auszuschalten.

    Da man sowas nicht einmal mitgenommen hatte, war das nicht das Ziel.

    und die gezielte Bereicherung sehe ich ebenso gegeben. offensichtlich war man von vornherein gewillt, interessantes Material abzutransportieren.
    Letztlich zählt aber, was getan wurde – und es wurde mitgenommen…

    Über die Absicht ließe sich spekulieren, die Tat jedoch zählt.

    Was die Tötung von Soldaten bei kriegshandlungen betrifft, so sehe ich keinen echten Krieg (da gehören einige rechtliche Voraussetzungen dazu).

    Natürlich war es ebensowenig von Bin ladens Seite aus, seine Kriminellen loszuschicken…

    zudem wäre es mir neu, daß man im Krieg tief ins Hinterland hineinrückt, oder in fremde Länder, um dort einen führenden General zu klauen.
    Mir fällt auch gar kein vergleichbarer Fall ein…
    Bei ihm daheim in seiner eigenen Badewanne wie seinerzeit Danton…

  29. #29 Andrea N.D.
    Mai 12, 2011

    @YeRainbow:
    Fall? Na klar, Eichmann. Und jetzt stellen wir uns die immensen Kosten, zusätzlichen Attentate und Toten vor, die eine lebendige Gefangennahme samt elektrischen Stuhl gekostet hätte. Da haben die USA wohl pragmatisch gehandelt.

    Ansonsten stimme ich Alis letztem Absatz absolut zu. Gut, dass keiner von uns in eine solche Entscheidung gezwungen wurde.

  30. #30 Karl Mistelberger
    Mai 12, 2011

    Bin Laden death ‘not an assassination’ – Eric Holder

    http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13370919

  31. #31 paule
    Mai 13, 2011

    @jitpleecheep

    “Möglichkeit a) paule meint das ernst ”

    Darauf kommt es nicht an. Wesentlich ist nur, daß die “Amerikaner” das ernst meinen! Sie meinen dies sogar so ernst, daß sie sich nicht einmal mehr Mühe geben, bei offensichtlichen Lügengeschichten diese wenigstens etwas besser zu konstruieren. Die Weltmeinung spielt für diese “Amerikaner” gar keine Rolle mehr. Sie repräsentieren die Weltmeinung!

    Wie üblich werden dann auch Fragen generiert, welche einfach unsinnig sind. Die Frage, ob die Amerikaner nun Recht hatten, Bin Laden zu töten oder nicht, ist solange hintenanzustellen, solange die Frage noch nicht beantwortet ist, ob überhaupt das Phantom B.L. getötet wurde.

    Ich bin der Meinung, ein Phantom kann man nicht töten. Man kann es höchstens verschwinden lassen. Und das haben die “Amerikaner” eben gemacht. Mehr nicht.

  32. #32 YeRainbow
    Mai 13, 2011

    Tragischerweise löst so mancher mißhandelte Mensch das problem seines Peinigers ganz ähnlich pragmatisch (würde ich sicherlich auch… ) – und kriegt ganz andere Folgen zu spüren.
    Die Frage ist eben nicht wirklich, wie logisch es uns scheint.

    sondern was die Formaljustiz dazu sagt.
    Logisch ist die mitnichten.
    Das Problem besteht schon länger, man erkennt es schon auf der Hamurabi-STele…

    Letztlich ist die Frage eben immer: Gilt es oder nicht.

    Wie man handelt ist eine ganz andere Frage.

  33. #33 paule
    Mai 13, 2011

    Der wiederholte Irrsinn der hiesigen Fragestellungen sollte spätestens nach diesem Video klar geworden sein. Die Beweise:

  34. #34 Yeti
    Februar 5, 2012

    Um die im Titel des Artikels gestellte Frage beantworten zu können, müsste zuerst geklärt werden, gemäß welchem Recht die Tötung “legal” gewesen sein könnte. Das bedeutet ganz einfach, dass ein Gültigkeitsbereich festgelegt werden muss, innerhalb dessen die Aussage “Die Tötung Bin Ladens war legal” zutreffend ist. Es ist leicht vorstellbar, dass die für die Tötung verantwortlichen politischen Kräfte keine Probleme damit haben, willkürlich einen solchen Gültigkeitsbereich für die genannte Aktivität zu konstruieren. Sie nennen es eben “sich im Kriegszustand befinden” oder so ähnlich.) Ebenso leicht ist es aber auch vorstellbar, dass viele andere Staaten, gesellschaftlichen Gruppen und sonstigen Kollektive sehr wohl Probleme damit haben, einen solchen Gültigkeitsbereich zu umreißen, ohne ihren bestehenden Rechtsfundamenten zu widersprechen.
    Und so wird die eingangs gestellte Frage wohl eher akademisch bleiben, denn für den Sieger eines Waffenganges galt schon immer “the winner takes it all” und für den Verlierer “vae victis!” – die normative Kraft des Faktischen hat noch allemal zynisch über sämtliche moralische Grundsätze triumphiert.

  35. #35 get download
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    November 17, 2014

    Perfectly composed subject matter, thankyou for selective information .