Vor rund einer Woche hat Georg einen Eintrag bei Primaklima in Bezug auf diesen Artikel in der Süddeutschen Zeitung gepostet. Die im Artikel vertretene These war, dass Nuklearenergie “totalitärer Strom” sei und in Demokratien keine Zukunft hätte. Das verlangt geradezu nach Überprüfung.

Sehen wir einmal davon ab, dass üblicherweise ein Unterschied gemacht wird, zwischen totalitär und autoritär (ein Titel hat schliesslich knackig zu sein). Der Autor wohl eher an autoritäre Regime gedacht. Die Grundthese ist, obwohl nie explizit so formuliert, dass der Widerstand in der Bevölkerung gegen Nukleartechnologie gross ist und wächst. In einer Demokratie wird das schneller zu effektiver Politik, da sie ein effizienterer Übertragungsriemen sein sollte. Dieser Hypothese liegen einige Annahmen zu Grunde, die einzeln ebenfalls diskutiert werden müssten (z.B. wie direkt wird der Wille der Bevölkerung umgesetzt, Präsenz einer Pro-Atom Lobby, andere politische heisse Themen, welche die Atomstrom-Frage überlagern, etc). Wir nehmen diese aber für gesetzt, sind sie doch auch nicht unüblich in der Politikwissenschaften.

Es gibt für die internationalen Beziehungen eine Art Standard-Datensatz zu Grad der Demokratisierung: Polity IV enthält für jedes Jahr bis zurück ins Jahr 1800 eine Codierung zum Demokratisierungsgrades. Es gibt einen Demokratie-Wert zwischen 0 und 10 (10 ist “am demokratisten”) und einen Autokratie-Wert von 0 bis -10. Die Summe der beiden ergibt dann eine Einschätzung, die durch den Polity Score repräsentiert wird (von -10 bis 10).

Mit diesem Datensatz im Hinterkopf, war es natürlich schwer, der Versuchung zu widerstehen, Georgs halbernsten “empirischen Test” mit einem kleinen Bisschen mehr Ernsthaftigkeit zu verfolgen. Dazu habe ich bei der Weltbank die Daten für zwei weitere Variablen geholt: Der Prozentsatz der Energieproduktion eines Landes, der nuklear ist und den Nuklearoutput eines Landes in kWh für jedes Land. Die Daten reichen von 1960 – 2009.

Hier also das Resultat für die relative Zahl (d.h.Prozentsatz des nuklearen Outputs an der Gesamtproduktion):

NuclearDemocracyProductionofTotal.png

Die erhöhten Werte bei -7 sind vor allem Staaten östlich des Eisernen Vorhangs für die Jahre 1960 bis 1991. Vielleicht zeigt uns der Output in kWh etwas anderes:

NuclearDemocracyProductionofKwH.png

In beiden Fällen scheint das Vorzeichen eher umgekehrt zu sein als behauptet: Demokratische Staaten haben eine Tendenz sich auf die Nuklearenergie zu stützen. Schaut man sich die Autokratie und Demokratie Variablen einzeln an, sieht man, dass die Korrelation zwischen Nuklearproduktion und Autokratie klar negativ und mit Demokratie klar positiv ist (übrigens beide statistisch signifikant für p < 0.01). Es gilt aber auch zu beachten, dass es sehr viele Länder gibt, die gar keine Nuklearproduktion haben und eine entsprechende Regressionslinie in den beiden Grafiken oben deshalb ziemlich flach ausfällt. Sie wird von den vielen "Nullen" nach unten gezogen wird. Es ist wohl wahrscheinlicher, dass das Nutzen von Atomstrom mehr etwas mit wirtschaftlicher Entwicklung zu tun hat, als mit dem Demokratisierungsgrad (diese korreliert ebenfalls gut mit der Demokratie-Variabel). Die These des SZ Autors scheint auf jeden Fall kaum haltbar. Nun kann man argumentieren, dies sei der Blick zurück. Der Autor schreibt aber von der Zukunft und dass Nuklearenergie in Demokratien keine solche hätte. Da mag er recht haben, aber in diesem Fall ist seine Argumentation ebenso inkorrekt wie die Widerlegung davon. Ist doch sein bester Beweis für seine These die behauptete Auffälligkeit, “dass vor allem in Ländern gebaut wird, die Diktaturen sind oder nur Scheindemokratien” (genannt werden Russland und China). Der Autor kann kaum wissen, was das Regime in China oder Russland in dreissig Jahren sein wird und es ist wohl schwer dazu Aussagen zu machen. Man hat im Nahen Osten in den letzten Monaten gesehen, wie schnell der Wind drehen kann. Sein Argument stützt sich eindeutig auf die aktuelle Regierungsform in diesen Ländern. Da sprechen die Daten aber eine relative klare Sprache.

Kommentare (50)

  1. #1 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    Drei Sternchen! Bisous! Georg

  2. #2 MartinS
    Juni 22, 2011

    Danke für die schöne statistische Analyse. Meine Hoffnung wächst wieder, dass wir hoffentlich doch nicht in einer “Diktatur der grünen Vernunft” enden werden.

  3. #3 KommentarAbo
    Juni 22, 2011

  4. #4 Arnd
    Juni 22, 2011

    Der SZ-Author hat wahrscheinlich leichtfertig die deutsche Lage auf das Internationale übertragen. In Deutschland sind die Befindlichkeiten aber überhaupt nicht repräsentativ für die Welt. Die Anti-AKW-Bewegung hat in Deutschland eine lange Tradition.

  5. #5 cero
    Juni 22, 2011

    Danke für die schöne Statistik, die habe ich mir gewünscht, als ich den Artikel auf Primaklima gelesen habe. 🙂

    Dennoch glaube ich ehrlich gesagt, dass zwar eine Korrelation, jedoch keine Kausalität besteht. Meines Erachtens tendieren Länder dann zur Atomkraft, wenn sie finanzstark bzw. “fortschrittlich” genug sind. Und “Fortschrittlichkeit” resultiert öfter in Demokratie, da man ein Land mit weniger Infrastruktur, Kommunikation und höherer Armut leichter totalitär führen kann.

    Natürlich gibt es dann noch Staaten wie Nordkorea, die die Atomkraft als Prestigeobjekt benutzen…

    Würde mich dennoch interessieren, ob diese These einer Statistik standhält.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    @Ali
    “Der Autor schreibt aber von der Zukunft und das Nuklearenergie in Demokratien keine solche hätte. ”
    Ganz klar ist das fuer mich auch nicht (und ich hab schon das Gefuehl dass die Vermischung von Futur und Praesenz da schon gewollt ist). ZB Der zweite Satz:

    Die Kernkraft hat in Demokratien und Marktwirtschaften keine Zukunft, sie ist die Energieform der totalitären Staaten.

  7. #7 Chlorobium
    Juni 22, 2011

    Vorschlag: Vielleicht sollte man sich den Grad der Demokratiesierung der Atom-Staaten zum Zeitpunkt anschauen, als daß jeweils erste Atomkraftwerk im Lande gebaut wurde. Vielleicht läßt sich so diese etwas krude Hypothese retten 😉

    Chlorobium

  8. #8 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    @Chlorobium

    Am Ende wird es wie bei den Buechern und dem Schulerfolg (das Beispiel aus Freakonomics). Kinder mit vielen Buechern im Hause habe einen statistisch klar besseren Schulerfolg. Das dolle ist, man braucht die Buecher nicht einmal aufmachen und die Korrelation ist immer noch da.
    Vielleicht kann man so also belegen, das AKWs zur Demokratisierung eines Landes beitragen. Demokratie-Grad beim Bau des ersten, zehnten, 30ten AKWs und die Staaten werden immer demokratischer und AKW feindlicher. Vicious circle.

  9. #9 Stefan II
    Juni 22, 2011

    Mir fiele noch eine mögliche Korrelation ein: Bau von Atomkraftwerken und aktuelle Staatsverschuldung. Ein neues AKW kostet einige Mrd. €, und kann zumindest ohne staatliche Kreditgarantien kaum gebaut werden. Die meisten AKWs wurden zwischen 1970 und 1985 gebaut, als die Staatsschulden noch niedriger war. Die westlichen Industriestaaten sind aber heute fast alle hoch verschuldet und können sich deswegen keine AKWs mehr leisten. Im Gegensatz zu Polen, Russland, Finland, Türkei etc. Weiß nicht, ob meine “Theorie” Unsinn ist, aber vielleicht wird sie ja von der SZ aufgegriffen… 🙂

  10. #10 Stefan II
    Juni 22, 2011

    Vielleicht kann man auch beide Theorien verknüpfen. Manche meinen, dass eine Demokratie mit der Zeit zwangsläufig zu einer Überschuldung führt, weil die Bürger diejenigen Parteien wählen, die ihnen am meisten versprechen. Durch den Bau von AKWs steigt der Demokratiegrad, dadurch nimmt der Populismus zu, und irgendwann gibt es kein Geld mehr für AKWs.

  11. #11 fatmike182
    Juni 22, 2011

    nachdem es ja in vielen Ländern eher grüne Bewegungen waren, die AKWs gefordert & meinungsmachend vorangetrieben haben, glaube ich nicht, dass man die Hypothese aufrecht halten kann, egal wie.

    Aber iwie hab ich an der Analyse meine Zweifel, da eine Demokratie wie sie durch den Index ausgedrückt wird (soweit ich das verstehe), nicht für alle Bereiche politischer Entscheidungen gilt. Es gibt genug Entscheidungen, die nicht demokratisch legitimiert sind (steuerl Absatzbeitrag der Kirchensteuern zB in Ö aktuell), dennoch über den Bürger hinweg Gültigkeit erlangen.

  12. #12 Karl Mistelberger
    Juni 22, 2011

    Die meisten AKWs wurden zwischen 1970 und 1985 gebaut, als die Staatsschulden noch niedriger war.”

    Manche Baustellen machen längere Pausen, aber schließlich wird alles gut: http://www.world-nuclear-news.org/ENF-New_US_reactor_to_take_delivery_of_fuel-2106115.html

    Ein echtes Jahrhundertbauwerk: 1970 entworfen, 2013 in Betrieb für weitere 60 Jahre.

  13. #13 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    @fatmike82
    “nachdem es ja in vielen Ländern eher grüne Bewegungen waren, die AKWs geforder”

    Gibts dafuer Belege? Hoert sich ja erstmal komisch an, oder?

  14. #14 jitpleecheep
    Juni 22, 2011

    @Georg Hoffmann:
    Also das grüne Bewegungen Atomkraft direkt gefordert hätten, wäre mir auch unbekannt, aber zumindest hatten sie anfangs nichts dagegen.

    Lustig ist, dass der Protest gegen AKW nicht mit langhaarigen, strickenden StudentInnen beginnt, sondern tatsächlich mit konservativen Rentnern. 🙂
    http://www.zeit.de/2010/40/Atomenergie-Stromkonzerne

  15. #15 Mr. Brecht
    Juni 22, 2011

    “p > 0.01” <-- da sollte wohl "p < .01" stehen?

  16. #16 Mr. Brecht
    Juni 22, 2011

    Nanu, die Kommentarfunktion verhält sich aber seltsam, da eigentlich noch mehr geschrieben war.

    p > 0.01
    ^ da sollte wohl p kleiner (und nicht größer) .01 stehen?

  17. #17 ali
    Juni 22, 2011

    @Mr. Brecht

    Oops. Korrigiert. Danke.

  18. #18 sol1
    Juni 22, 2011

    In dieser Analyse fehlt der allerwichtigste Faktor – die atomare Bewaffnung, die ja der “friedlichen” Nutzung der Kernenergie vorangegangen ist, und die eine (wennauch offiziell verleugnete) Option für jeden Staat ist, der Atomkraftwerke betreibt.

    Wie demokratisch sind Leute gesinnt, die in Planspielchen “Megatote” in feindlichen Ländern produzieren?

  19. #19 ali
    Juni 22, 2011

    @sol1

    Diese Liste ist relativ einfach zu erstellen. Es gibt genau acht (vermutlich neun) Staaten mit Atomwaffen:

    USA, Russland, Frankreich, Grossbritannien, China, Indien, Pakistan, Nord Korea und sehr wahrscheinlich Israel. Sieht grob geschätzt nach einem Unentschieden aus.

  20. #20 Logiker
    Juni 22, 2011

    Nun, dieses Prima Klima begeht gleich zwei Fehler:

    1) Es wird Vergangenheit mit Zukunft verwechselt. Früher war es gewiss so, dass Demokratie mit Wachstum und Atomkraft Hand in Hand ging. Zu behaupten, dies würde auf immerdar so sein, ist schlichtweg dumm, das sieht man in Deutschland seit 30 Jahren, außer, man will es nicht sehen.

    2) Wenn Fortschritt=Demokratie=Atomkraft wirklich stimmen würde, wie das PrimaKlima behauptet, hätten wir kein Problem mit Nordkorea, dem Iran etc. Also widerspricht prima Klima der Realität.

    Ali, ich mag Dich und Deinen Blog, aber rede nicht diesem kerl, der keinerlei Argumente bringt, hinterher….

  21. #21 ali
    Juni 22, 2011

    @Logiker

    Moment mal! Ich rede gar niemandem hinterher (wie ich schon anderswo betont habe, bin ich der Nuklearenergie gegenüber eher kritisch eingestellt). Es ging hier um die These, dass es einen Zusammenhang zwischen Atomstrom und dem politischen Regime gäbe und diese These ist meines Erachtens schwer haltbar.

    Es gab schon längers grösseren Widerstand in der Bevölkerung gegen Atomanlagen auch in Demokratien. Trotzdem stehen die meisten noch. Es war auch einmal eine Prestigesache. Ausserdem (habe das kann ich so jetzt nicht belegen) scheint mir der Zusammenhang mit der stärke der eigenen Wirtschaft durchaus plausibel: Eine solche Anlage kostet viel Geld, erfordert einiges an technischem Know-How und garantiert eine gewisse Unabhängigkeit beim Decken der grossen Nachfrage nach Strom. In dem verlinkten Artikel gibt es tatsächlich nicht einen kleinen Fetzen eines Indizes, dass die Grundthese stimmen könnte. Dies ist völlig unabhängig von wie man zur Nuklearenergie steht.

  22. #22 Schmidts Katze
    Juni 22, 2011

    Hallo Ali,

    ich habe den Eindruck. daß deine Analyse am eigentlichen Problem vorbeigeht.
    Natürlich ist es so, daß die entwickeltsten Staaten, und das sind auch eher die demokratischen, die Kernenergie nutzen.

    Die Frage ist, wie sich die Nutzung der Kernenergie auf die Demokratie auswirkt.
    Und da möchte ich noch mal an Robert Jungks Buch “Der Atomstaat” erinnern (lang her, daß ich’s gelesen hab), und die Frage stellen, inwieweit eine Gesellschaft gezwungen ist, totalitär zu werden, um eine Endlagerung durchzusetzen.

    Die Auseinandersetzungen um die Castor-Transporte sind da schon sehr beunruhigend.

  23. #23 Niels
    Juni 22, 2011

    @Schmidts Katze
    Stimmt, die finnische Gesellschaft ist erschreckend totalitär.
    Da erkennt man ganz deutlich die unglaublichen Schäden, die Endlager in Demokratien anrichten!

  24. #24 sol1
    Juni 22, 2011

    @ ali

    Diese Liste ist relativ einfach zu erstellen. Es gibt genau acht (vermutlich neun) Staaten mit Atomwaffen:

    USA, Russland, Frankreich, Grossbritannien, China, Indien, Pakistan, Nord Korea und sehr wahrscheinlich Israel.

    …und jetzt schauen wir mal auf die Liste der AKWs im Bau:

    http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

    Laut IAEA also 65 – der Löwenanteil entfällt auf Atommächte (China 27, Rußland 11, Indien 5, Frankreich 1, USA 1).

    Ein weiteres Land mit AKW im Bau (Iran) steht unter dem dringenden Verdacht, Kernwaffen anzustreben – und bei Südkorea (5) spielt vielleicht auch der Gedanke der Abschreckung gegen einen atomar bewaffneten Norden eine Rolle…

  25. #25 Mr. Brecht
    Juni 22, 2011

    @sol1: Sieht dann weiterhin nach einem Unentschieden aus.

  26. #26 Georg Hoffmann
    Juni 22, 2011

    @sol1
    Hat sich jetzt die These irgendwie geaendert? Anstatt “Staaten mit ziviler Kernkraft sind/werden totalitaer” zu “Staaten mit ziviler Kernkraft im Ausbau sind Staaten mit Atombomben”?
    Ich frag nur um auf dem Laufenden zu bleiben.

  27. #27 Anhaltiner
    Juni 22, 2011

    Wenn man lange genug sucht wird man bestimmt einen Beweis für “Atom ist böse” finden.

  28. #28 jitpleecheep
    Juni 22, 2011

    @Niels:

    Es gibt auch in Finnland kein Endlager für hochradioaktives Material.

  29. #29 michael
    Juni 22, 2011

    @jitpleechee
    >Es gibt auch in Finnland kein Endlager für hochradioaktives Material

    ist im Bau:

    http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/in-eurajoki-entstehen-ein-atomreaktor-und-ein-endlager–46193100.html

  30. #30 sol1
    Juni 22, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Hat sich jetzt die These irgendwie geaendert? Anstatt “Staaten mit ziviler Kernkraft sind/werden totalitaer” zu “Staaten mit ziviler Kernkraft im Ausbau sind Staaten mit Atombomben”?

    Atombomben sind ein latentes Element totalitärer Politik.

    Für Leute, die Atombombeneinsatze durchplanen, sind Sie und ich 1/1.000.000 “megadeath”.

    In [Herman] Kahn’s view, alternate scenarios in which the United States of America suffers 10 megadeaths instead of 100 should be weighed as “tragic but distinguishable outcomes”.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Megadeath

    Herr Kahn war übrigens auch ein, nun ja, glühender Verehrer der Atomenergie:

    Den sechs Gründungsmitgliedern der Europäischen Gemeinschaft zum Beispiel prognostizierte er für das Jahr 2000 eine installierte Atomkraftwerksleistung von 370 000 Megawatt – ein Phantasiewert, der höher liegt als die 1998 tatsächlich vorhandene AKW-Leistung aller weltweit betriebenen zivilen Kernreaktoren. Mehr noch: Im Jahr 2000 sollte die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft der sechs Gründungsstaaten in der Lage sein, “etwa 35 000 bis 70 000 (Atom-)Waffen pro Jahr” aus dem Plutonium zu produzieren, das in ihren zivilen Reaktoren anfällt.

    http://www.zeit.de/1999/01/Ihr_werdet_es_erleben/komplettansicht

  31. #31 sol1
    Juni 22, 2011

    Joschka Fischers Ansichten zum Zusammenhang zwischen “friedlicher” und militärischer Nutzung der Kernenergie:

    http://www.project-syndicate.org/commentary/fischer62/German

  32. #32 Niels
    Juni 22, 2011

    @jitpleecheep
    Das Genehmigungsverfahren und den Bauprozess übersteht eine Demokratie offensichtlich unbeschadet.
    Aber sobald der Bau abgeschlossen ist, bricht plötzlich und unverhofft der Totalitarismus herein?

    @sol1
    Kahn findet, dass ein Ausgang mit 10 Millionen Toten etwas anderes ist als ein Ausgang mit 100 Millionen Toten. Warum ist das totalitär?
    Und selbst wenn es totalitär wäre und Kahn ein ganz böser Mensch war:
    Hitler war Vegetarier, sind deswegen alle Vegetarier Faschisten?

  33. #33 jitpleecheep
    Juni 22, 2011

    @Niels:

    “Aber sobald der Bau abgeschlossen ist, bricht plötzlich und unverhofft der Totalitarismus herein?”

    Meh… m(
    Habe ich das behauptet?

    Es existiert nun mal nicht. Punkt.
    Ob’s im Bau ist oder nicht, ist doch egal.
    Bis (frühestens) 2020 fließt noch viel Wasser den Rhein runter. Vielleicht stellen sie irgendwann fest, huch, ist doch nicht so gut geeignet.
    Da kann man halt nicht hingehen und als Argument benutzen: “Die Finnen haben ein Endlager”, wo sie keins haben.
    Das war alles.

  34. #34 Niels
    Juni 22, 2011

    @jitpleecheep

    Ob’s im Bau ist oder nicht, ist doch egal.

    Na, wenn du das sagst. Wenn die Genehmigung und der Bauprozess keine Rolle spielen, bist du aber offenbar doch der Meinung, dass erst plötzlich nach Bauabschluss der Totalitarismus schlagartig zum Problem wird.

    Da kann man halt nicht hingehen und als Argument benutzen: “Die Finnen haben ein Endlager”, wo sie keins haben.

    Aber man kann das Argument verwenden, dass eine Gesellschaft gezwungen ist, totalitär zu werden, um eine Endlagerung durchzusetzen?
    Warum?

  35. #35 YeRainbow
    Juni 23, 2011

    Laßt mich raten… Es hängt vom Energiebedarf ab.

    und die Industrie wird da wohl kaum genügsamer werden…

  36. #36 Georg Hoffmann
    Juni 23, 2011

    @Niels

    Aber man kann das Argument verwenden, dass eine Gesellschaft gezwungen ist, totalitär zu werden, um eine Endlagerung durchzusetzen?

    Was natuerlich heisst, dass auch das aussteigende Deutschland totalitaer werden muss, denn irgendwo muss auch nach dem Ausstieg das Zeug hin und Wiederaufbereitung verbietet sich natuerlch. Ich habe aber gerade vergessen warum. Anyhow auch aussteigende demokratische Gesellschaft brauchen Endlager und geraten so in die Totalitarismusspirale.

  37. #37 jitpleecheep
    Juni 23, 2011

    @Niels: “bist du aber offenbar doch der Meinung” […] “Aber man kann das Argument verwenden, dass eine Gesellschaft gezwungen ist, totalitär zu werden, um eine Endlagerung durchzusetzen?”

    Kannst du bitte mal aufhören, mir irgendwelchen Sch**ß zu unterstellen, den ich angeblich denken und/oder behaupten würde?
    Danke.

    So lange etwas *nicht* existiert, kann man es *nicht* als Argument benutzen, dass Staaten durch seine Existenz *nicht* totalitär werden.
    So einfach ist das.
    Was verstehst du daran nicht?
    Du weisst nicht, was bis 2020 da passiert.
    Vielleicht nichts, vielleicht wird das tatsächlich einfach gebaut, und die Finnen sind froh & glücklich. Vielleicht wird da bis dahin auch ein finnisches S21 draus.

  38. #38 Georg Hoffmann
    Juni 23, 2011

    @jitpleecheep

    So lange etwas *nicht* existiert, kann man es *nicht* als Argument benutzen, dass Staaten durch seine Existenz *nicht* totalitär werden.

    Aber man koennte die Moeglichkeit, dass etwas sobald es dann physisch existiert, zur Vertotalisierung einer Gesellschaft beitraegt, weiter als Argument in die Diskussion in die Diskussion werfen.

    Du weisst nicht, was bis 2020 da passiert.

    Nee, dass wissen wer nicht. Mein Tipp. Insbesondere die chinesische Gesellschaft wird sich demokratisieren (und zwar mit Kernkraftwerken).

    Vielleicht wird da bis dahin auch ein finnisches S21 draus.

    Und wenn es dann wuerde und es dann tatsaechlich schwaebische Zustaende in Finnland gaebe, dann stuende die finnische Gesellschaft da wo jetzt die Schwaben stehen, also kurz vorm Totalitarismus?

  39. #39 ali
    Juni 23, 2011

    Um mich auch wieder in die Diskussion zu hängen:

    Die im Post aufgelisteten Zahlen belegen natürlich nicht, dass in Zukunft nicht überwiegend autoritäre Staaten Atomanlagen nutzen werden. Wie schon geschrieben, argumentiert der SZ Autor aber auch nur mit der Gegenwart obwohl er vermutlich die Zukunft meint.

    Bisher gab es offensichtlich keinen Widerspruch zwischen Demokratie und Atomenergie. Die Frage ist nun ob sich eine Variable geändert hat, die ein anderes Resultat in der Zukunft erwarten lässt. Will man in Anbetracht der Datenlage wirklich zeigen, dass es in Zukunft schwierig bis unmöglich sein wird, in einer Demokratie Nuklearenergie zu nutzen, müssten man wohl zeigen, dass sich in der Akzeptanz etwas drastisch verändert hat. Das wäre wohl ein erster wichtiger Anhaltspunkt (und nicht dass Russland und China Reaktoren bauen).

    Der jüngste Regierungsaktivismus in verschiedenen Ländern basiert vermutlich mehr auf einem kurzfristigen Fukushima Effekt und kommt kaum aus einer tiefen Überzeugung (Schweden ist auch schon ausgestiegen, länger gar als das letzte Mal Deutschland). Ausserdem: Tschernobyl hätte wohl viel mehr Potential gehabt ein fundamentales Umdenken zu bewirken.

    Doch kann ich mir Vorstellen, dass Fukushima vielleicht tatsächlich die Wende eingeläutet hat: Wenn der Wirtschaftsriese Deutschland wirklich aussteigt, dann ist das ein riesiger ökonomischer Anreiz in die Entwicklung alternativer Technologien zu investieren. Es könnte dann tatsächlich kippen, da bald besserer und günstigere Alternativen existieren. Das hat aber primär mit Kapitalismus zu tun und weniger mit Demokratie (die in dieser Sicht nur ein Faktor unter vielen ist).

  40. #40 Georg Hoffmann
    Juni 23, 2011

    @Ali

    Schweden ist auch schon ausgestiegen, länger gar als das letzte Mal Deutschland

    Hat im Moment 10 Reaktoren am Netz. Oder was meinst du?

    Wenn der Wirtschaftsriese Deutschland wirklich aussteigt, dann ist das ein riesiger ökonomischer Anreiz in die Entwicklung alternativer Technologien zu investieren.

    Wie kann es noch mehr Anreize geben, als sie ohnehin schon da sind? Allein die Verguetung von Photovoltaik war ein Riesen-Anreiz. Was waere denn, wenn Deutschland 20% seiner Kohlekraftwerke zu machte? Waere dann nicht der Anreiz genau gleich gross?

  41. #41 ali
    Juni 23, 2011

    @Georg Hoffmann

    Hat im Moment 10 Reaktoren am Netz. Oder was meinst du?

    Ich glaube du hast mich missverstanden. Genau das ist mein Punkt. Trotz vermutlicher Popularität des Entscheids und Demokratie nutzen sie immer noch Atomenergie. Wenn ein Ausstieg der heute angekündigt ist, heisst nicht, dass morgen alles anders wird. Ich glaube wir sind uns da einig.

    Wie kann es noch mehr Anreize geben

    Wenn man glaubt, dass ein Markt wie Deutschland in naher Zukunft die Kraftwerke vom Netz nehmen wird und auf Alternativen umsteigt, ist das schon noch ein riesiger zusätzlicher Anreiz für die Industrie im Vergleicht zur Vergütung oder steuerliche Begünstigung von spezifischen Technologien. Und ja, auch die Kohlenkraftwerke wären ein entsprechender Anreiz (in Funktion von was diese 20% als Stromproduktion darstellen) und wie wahrscheinlich man Atomstrom als Substitut annimmt (umgekehrtes gilt natürlich auch für Kohletechnologien).

  42. #42 Georg Hoffmann
    Juni 23, 2011

    @Ali
    Ich wundere mich halt ueber das Aufbruchgefuehl. “Jetzt wo die Kernkraft wegkomme, wuerde man auf erneuerbare umsteigen.” Und vorher gab es keine finanziellen Anreize? Und vorher hat keiner mal erwaehnt, dass das mit der Kohleverbrennung auf lange Sicht das gelbe vom Ei ist? Na, warten wers ab.

    Ansonsten sind wir uns wahrscheinlich hauptsaechlich nicht einig, wie gefaehrlich denn nun der AKW Betrieb ist. Das ist nicht das Thema hier, aber betrachte mal Fukushima als das Schlimmste was einem AKW passieren kann, schau dir die Situation jetzt dort an und setze es in Relation zum eigentlichen Ereignis, dem Erdbeben.

  43. #43 ali
    Juni 23, 2011

    @Georg Hoffmann

    Es liegt mir auch fern das Alternativ-Energie-Eldorado auszurufen. Meine Aussage war mehr, wenn Deutschland Investoren überzeugt, dass es aussteigen wird, dann macht das ein grosser ökonomischer Unterschied. Staatliche Anreize sind nicht unbedingt effizient (hier ein guter Artikel aus The Economist zum angekündigten deutschen Ausstieg).

    Was den Punkt betrifft, wo unsere Meinungen auseinandergehen ist vermutlich nicht einmal primär bei der Sicherheitsfrage der Atomanlagen. Würde das Eingehen, dieses Risikos uns davon abhalten, den Planeten weiter aufzuheizen, halte ich es ebenfalls für akzeptabel. Den grössten Vorbehalt den ich gegenüber Nuklearenergie habe ist, das in diesem Thread schon angesprochene Problem der Endlagerung. Vermutlich gehen da unsere Meinungen tatsächlich auseinander.

  44. #44 Anhaltiner
    Juni 23, 2011

    Solange es eine staatliche Einspeisevergütung und Abnahmegarantie gibt, ist der Ausbau nicht nachfragegetrieben sondern angebotsgetrieben. Wenn Windräder und Solarpanele unter einem bestimmten Preis zu haben sind lohnt sich die Investition und wird getätigt, egal was und wieviel der Strommarkt braucht oder nicht. Was passiert wenn die Gestehungskosten für privaten Solarstrom unter den Bezugskosten von Strom aus dem öffentlichen Netz liegt, wird man als erstes in Süditalien sehen (da ist man heute schon nahe der Netzparität) Dann wird sich auch zeigen ob die von vielen so herbeigewünschte dezentrale Energieerzeugung wirklich so ein Segen ist oder nicht. Mal sehn wie die Italiener das Problem mit der Netzstabilität lösen.

  45. #45 jitpleecheep
    Juni 24, 2011

    @Georg Hoffmann:

    “Mein Tipp. Insbesondere die chinesische Gesellschaft wird sich demokratisieren (und zwar mit Kernkraftwerken).”

    Danke für deine Meinung.

    Es ging aber weiterhin darum, ob sich aus nichtexistenten Endlagern (hier insbesondere in Finnland) ableiten lässt, dass realexistierende Endlager auch in nicht-totalitären Regimen existieren können, worüber wir weiterhin keine Aussage treffen können, weil weiterhin keinerlei Endlager (für hochradioaktives Material) überhaupt existiert.

    Dein “Tipp” bezüglich der “Demokratisierung” irgendwelcher Gesellschaften durch “Kernkraftwerke” geht also im mindesten mal am Thema vorbei…

    “dann stuende die finnische Gesellschaft da wo jetzt die Schwaben stehen, also kurz vorm Totalitarismus?”

    Ja, durchaus hat _meiner Meinung nach_ die damalige Landesregierung in dieser Angelegenheit völligst undemokratische (und totaliristische) Muskeln spielen lassen. YMMV.

    Das war aber auch gar nicht der Punkt, sondern lediglich, dass geplante und im Bau befindliche Projekte (insbesondere wenn es um Atomfragen geht, siehe z.B. hier und hier) keinerlei Aussage darüber zulassen, welche Komplikationen da innerhalb der (hier mindestens) nächsten neun Jahre entstehen mögen und wie der betreffende Staat darauf reagiert.

    Aber du bist (ebenso wie Niels) herzlich dazu eingeladen, mir weiterhin Aussagen in den Mund zu legen.
    Wenn das dein/euer Stil ist, bitte.

  46. #46 Anhaltiner
    Juni 24, 2011

    Ich denke wir haben hier ein Problem mit “Großprojekten”. Sobald ein Projekt groß genug ist um von sehr vielen wahrgenommen zu werden, wird sich auch ein größere Gruppe finden die dagegen ist. Im Netz (Twitter) wurde öfter zum “Drehen von Umfragen” aufgerufen wenn eine Umfrage pro S21 war. Ich kann mir nicht vorstellen das die Mehrheit der Deutschen für eine oberirdische Lagerung ist, aber egal wo ein zentrales Endlager entstehen wird, wird es Proteste dagegen geben.

  47. #47 Niels
    Juni 24, 2011

    @jitpleecheep
    Vielleicht würde es sich für dich auch mal lohnen, wenn du nachschaust, was totalitär überhaupt bedeutet.
    Nicht immer, wenn eine Regierung etwas macht, dass dir nicht passt, hat sie deswegen auch totalitäre Tendenzen.

    Es ging aber weiterhin darum, ob sich aus nichtexistenten Endlagern (hier insbesondere in Finnland) ableiten lässt, dass realexistierende Endlager auch in nicht-totalitären Regimen existieren können

    Eigentlich geht es um die Frage, ob sich aus nichtexistenten Endlagern ableiten lässt, dass realexistierende Endlager nur in totalitären Regimen existieren können.
    Aber sehr schön, wie du die Beleglast einfach umgedreht hast.

    Um diese These überhaupt retten zu können, musstest du erstmal auf Endlager für hochradioaktiven Abfall umschwenken, weil es Endlager für schwach- und mittelradioaktiven Abfälle sowie für chemische Giftstoffe schon sehr lange gibt. Die Mehrheit dieser Lager befindet sich in Demokratien.

    Zum anderen spricht der demokratische Genehmigungsprozess, der Baubeginn und der fehlende Widerstand der Bevölkerung in Finnland eher gegen die Totalitarismus-These. Da musst du dich dann damit retten, dass sich die finnische Gesellschaft eben in 9 Jahren völlig grundlegend ändern wird. Auch wenn es dafür keinerlei Anzeichen gibt.

    Na ja, jetzt hab ich dir bestimmt wieder Aussagen in den Mund gelegt…

  48. #48 MartinS
    Juni 28, 2011

    Zu dieser Thematik passt wunderbar die Antwort von Ulrich Schacht auf den Artikel von Ulrich Beck, in dem er (Beck) die Atomkraft für ‘anti-demokratisch’ hält.

  49. #49 rosie pope speech impediment
    http://creattica.com/creatives/condemnedrice011/497793
    Dezember 14, 2013

    I like to read an article that express interesting views. Many points the author made are unique and are things I wouldn’t have thought about.

  50. #50 Wilhelm Leonhard Schuster
    Februar 19, 2014

    S21, Großprojekte und Plärrer dagegen, sowie jüngster Entscheid der Schweizer über ein schwieriges Problem, sind ein Beispiel dafür, daß es manchmal gut ist, demokratisch, das demokratisch regierte “Volk” populistisch zu Worte kommen zu lassen!
    Merkel hätte gut daran getan,das “Volk” über den Atomausstieg, selber entscheiden zu lassen.
    Die Kosten und Folgen der “Energie Wende”, hätte sich dann nämlich das “Volk ” selber eingebrockt.
    Es könnte sich dann nicht wegen der, ins uferlose (?)
    steigenden Energiekosten, sowie immenser Belastung des Staatshaushaltes zu Gunsten der “Erneuerer”,beklagen.
    Oder auch, wegen notwendiger Versorgungsleitungen vor der jeweiligen Haustür, beschweren.