Wie viele habe ich gestern vor dem Computerbildschirm mitverfolgt, wie die Informationen zu den tragischen Ereignissen in Oslo langsam durchsickerten. Wie schon bei anderen solchen Dramen, habe ich mich über die Berichterstattung und die Parade der geladenen Terror-Experten geärgert. Sie alle scheinen am Sherlock Holmes Syndrom zu leiden.

SherlockHolmes.jpg

Als Teenager habe ich die Bücher über den berühmten Privatdetektiv von Arthur Conan Doyle verschlungen. Sherlock Holmes, ein asketischer, hagerer Einzelgänger und Rationalist fasznierte mich. Er weigerte sich unerklärliches und offensichtlich spukhaftes als solches zu akzeptieren und fand immer eine logische und irdische Erklärung dafür. Mit messerscharfer Logik verblüffte er seinen Freund Watson und erklärte ihm die Welt. Leider ist Sherlock Holmes aber nur ein mässig gutes Vorbild für einen Skeptiker (vermutlich kommt es auch nicht von ungefähr, dass sein Erfinder so ziemlich jeden Unfug glaubte, sogar an mit Elfen spielende Kinder). Das Problem ist, was Sherlock Holmes als die einzige mögliche logische Schlussfolgerung darstellt, ist oft nur eine mögliche Erklärung unter vielen. Wer nicht dies nicht hinterfragt, lässt sich leicht von dieser oberflächlichen “Logik” blenden (Ähnlichkeiten mit Verschwörungstheorien sind hier ebenfalls zu erkennen).

Genau so argumentierten aber viele Journalisten und geladene Terror Experten. Noch bevor bestätigt war, dass tatsächlich eine Bombe hochging, schwadronierten einige über einen möglichen Zusammenhang mit Norwegens NATO Mitgliedschaft, sein Afghanistan Engagement und diverse andere mögliche Gründe warum Islamisten sich Norwegen als Ziel herausgesucht haben könnten. Als es bestätigt war, dass es sich tatsächlich um einen Sprengsatz handelte gab es kein Halten mehr. Das Stichwort “Bombe” reichte als plumper Auslöser für die immer wieder gleiche Litanei. Zehn Jahre Berichterstattung in der Terror als vor allem islamistisches Phänomen dargestellt wurde, scheinen tiefe Spurrinnen in vielen Hirnen hinterlassen zu haben aus denen sie kaum noch ausbrechen können. Dies obwohl in Europa und den USA zahlenmässig der Islamismus nicht das Hauptproblem ist, was Terror anbelangt (siehe zum Beispiel den Europol Jahresbericht). Trotzdem war dies fast die ausschliessliche Linse durch welche man die dünne Datenlage interpretierte.

Immer wieder spielte sich das gleiche Ritual ab. Der Journalist, die Journalistin leitet ein mit “Ich weiss zu diesem Zeitpunkt ist noch kaum etwas bekannt” um dann zu “Wer könnte hinter diesen Anschlägen stecken” über zu leiten. Die Antwort begann meist ebenso floskelhaft mit “Im Moment kann man kaum etwas sagen” nur um dann genau dies im Detail zu tun. Einer dieser Terrorexperten gestern auf der BBC zeigte exemplarisch diese Scheuklappen die zwingend alles in die eine akzeptable Erklärung quetschen. Er behauptete die Anschläge trügen alle Zeichen einer jihadistischen Attacke. Es zeige auch gut wie der Kampf gegen den Terror weitergehen müsse und man nirgends sicher sein kann vor Al-Kaida. Man dürfe sich auch nicht verwirren lassen, dass einige berichten würden, dass der Schütze als “Blond und blauäugig” beschrieben wurde, schliesslich wisse man seit langem, dass diverse islamistische Terrororganisationen aktive “kaukasisch” aussehende Personen rekrutieren würden, weil sie wüssten, dass die Sicherheitskräfte (“vielleicht unbewusst”) nach einem nahöstlichen Profil suchen würden (vielleicht muss man diesem “Experten” zu gute halten, dass er sich wenigstens mit einer klaren Aussage hervor wagte und sich nicht ganz in Allgemeinplätzen verlor).

Es geht hier nicht darum nun zu behaupten ich hätte es von Anfang an besser gewusst. Als die Informationen reinkamen wusste ich genau so wenig wie alle anderen. Es hätte tatsächlich ein internationaler Komplott von Jihadisten sein können. Oder auch nicht. Das ist genau der Punkt. Dies ist aber eine Gelegenheit darauf hinzuweisen, weil es dieses Mal offensichtlich falsch war. Wenn man mit fehlender Logik zum richtigen Resultat kommt ist es in der Regel schwer zu erreichen, dass die Kritik gehört wird. Diese Mal ist anders.

Wenn Spekulationen nur auf dem bisherigen Diskurs beruhen, lässt man es lieber bleiben, ohne echte Anhaltspunkte zu kommentieren. Das Norwegen in Afghanistan Truppen stellt, hätte wahrscheinlich nicht einmal Sherlock Holmes’ Standard für eine logische Schlussfolgerung erfüllt. Es scheint so als ob die Anschläge in Norwegen nicht mit Islamismus in Verbindung stehen. Trotzdem ging ein Grossteil der Sendezeit gestern für Spekulationen drauf, die genau diese Verbindung herstellten. Dies wird sicherstellen, dass auch nächstes Mal in Abwesenheit irgendwelcher Daten, dieser Link das Expertenthema der Wahl sein wird.

Kaum jemand hat in der Regel damit ein Problem, weil die Experten mit dem Sherlock Holmes Syndrom uns das erzählen, was wir sowieso schon zu wissen glauben. Man muss sich aber fragen, für was man dazu überhaupt noch Experten braucht. Genau darum muss man jetzt den Experten ihre Kommentare von gestern immer wieder um die Ohren schlagen. Ein Bisschen mehr Bescheidenheit und Differenzierung bei der Interpretation von dünnen Informationen wäre angebracht und Journalisten müssten genau dies hinterfragen und nicht einfach abnicken.

Für eine solchen Anschlag braucht es im Extremfall nur einen Spinner. Allgemeine Rückschlüsse zu ziehen ist da Definitionsgemäss relativ schwierig. Der Gedanke einer internationalen Organisation, die uns böses will mag zwar sehr beruhigend wirken, sie verschleiert aber sehr viel Komplexität. Dies ist die Grundlage für die Pseudo-Logik die gestern vorgeführt wurde. Sherlock Holmes mag uns gut unterhalten. Wir sollten seine Welt aber nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.

Kommentare (44)

  1. #1 Polygon
    Juli 23, 2011

    Schön beschrieben. Diese ganzen Spekulationen gehen mir auch seit geraumer Zeit auf den enrv, weil sie einfach keinen Informationsgehalt haben. Andererseits müssen Nachrichtensender ihre Zeit füllen und ohne Infos, was soll man da machen? Immer noch besser als die komische Hintergrundmusik beim Tsunami in Japan auf N24 und N-TV.

  2. #2 Sim
    Juli 23, 2011

    Sehr guter Beitrag Ali.

    Man merkt sehr schön, das vieles was dort geschrieben und gesendet wird zum Teil die Früchte sind, die man erntet wenn Nachrichten eine Ware darstellen. Da zaubert man sich die Erklärungen aus dem Hut und der mit den wildesten Spekulationen hat gewonnen, so hat man manchmal den Eindruck.

    Vorhin war auf n-tv auch wieder vom obligatorischen (ab 12 Jahren freigegebenen) “Killerspiel World of Warcraft” die Rede welches der Täter in seinem Facebook-Profil angegeben hatte.

    Ich kann mir nicht helfen, aber wenn ich solche Nachrichtenfritzen solche Sätze sagen höre, ohne, dass sie dabei ihre Miene verziehen, denen würde ich auch zutrauen vor dem “Horror-Schocker Harry Potter” zu warnen. Sprich: Da geht jegliche Seriosität flöten.

  3. #3 Buerger
    Juli 23, 2011

    Die sogenannten Experten – Universitäten bieten bekanntlich solche Dienstleisungen an – nerven in der Tat. Diese bieten im Gegensatz zur Meinung von Polygon schon einen Informationsgehalt. Nur: Was soll man als Leser oder Hörer mit Expertenmeinungen anfangen, die da sagen: “kann sein”, “möglicherweise”, “vielleicht”, “sollte”, “könnte”, “müsste usw. Manchmal gibt es sogar Expertenmeinungen, die eine gewisse Lobby-Arbeit verrichten. In meinen Augen sind es vielfach Lückenbüsser bzw. Füller.

  4. #4 Gerry
    Juli 23, 2011

    zur Ehrenrettung des Sir Doyle sollte nicht unerwähnt bleiben, dass er seinen Helden unzählige Male sagen lässt, man solle erst die Fakten sammeln und dann Schlußfolgerungen daraus ziehen.

    Basierend auf diesem Grundsatz sammelt Holmes jeden noch so kleinen Hinweis und sichert – wie ein moderner Kriminaltechniker – jede noch so unbedeutend scheinende Spur.

    Diese Dummschwätzer aus den Medien auch nur ansatzweise in die Nähe eines Sherlock Holmes zu rücken ist eine gewaltige Beleidigung für Holmes, vergleichbar nur mit einer Gleichstellung von James Bond und dem unfähigen BND 🙂

  5. #5 REALM
    Juli 23, 2011

    @Buerger
    >>>>Manchmal gibt es sogar Expertenmeinungen, die eine gewisse Lobby-Arbeit verrichten. In meinen Augen sind es vielfach Lückenbüsser bzw. Füller.<<< ...... das allerdings auch im öffentlich rechtlichen TV, die haben jedoch auch einen Bildungsauftrag, damit wären ja die Zwangsgebühren erst gerechtfertigt. Traurige akademische Gesellschaftsmitglieder, einfach eine Schande. Danke Ali, für diese klaren Worte.

  6. #6 HaDi
    Juli 23, 2011

    Der Artikel bringt das Dilämma ziemlich gut auf den Punkt. Zuschauer mit Medienkompetenz können diese ersten, rein spekulativen Breaking-News-Füllinterviews einordnen, aber leider sind das wohl zu wenige. Stattdessen werden von den Verwschwörungsfreaks solche Spekulationen gerne archiviert um später diese dann in ihre Denkweise eingeordnet. Wer kennt nicht die 9/11-Videos, in denen alle Reporter aneinandergereiht wurden, die sagten “es gab eine explosion”.

    In den dunklen tiefen des Netzes waren schon wenige Minuten nach dem Anschlag von Oslo erste Stellungnahmen zu lesen, wie “Das ist ein false-Flag”, “Das kann nicht sein, wie kann ein Täter an zwei Orten gleichzeitig sein”, “Die schieben es wieder Islamisten in die Schuhe”, “Ein Täter kann nicht so schnell so viele Menschen erschiessen”, “Das ist pure Desinfo” etc. etc. So wird aus der Unwissenheit der Berichterstatter nachträglich das Fundament für die nächste Verschwörungstheorie gelegt.

  7. #7 jack.s
    Juli 23, 2011

    Das Problem ist nicht die Deduktion an sich, sondern dass sie missbräuchlich mit Spekulation angereichert wird. Dass die furchtbaren Anschläge für einen islamistischen Hintergrund eher untypisch waren, stand meiner Meinung nach schon mit der Festnahme eines Mannes fest (siehe Timeline https://mobile.twitter.com/halfcockedjack ). Dass Leute als Terrorexperten dafür bezahlt werden, dass sie sich noch Stunden später munter über Holzwege spekulieren, führt vielleicht dazu, dass Sie in Zukunft ihre Einlassungen nur noch über Twitter kommunizieren dürfen.

  8. #8 rolak
    Juli 23, 2011

    Das Problem ist, was Sherlock Holmes als die einzige mögliche logische Schlussfolgerung darstellt,…

    Aber aber – wenn, wäre es idolschonende¹ dichterische Freiheit zu Gunsten des geplagten Lesers, auf daß dieser durch zu viele Alternativen überanstrengt werde. Allerdings sind mir -wenn auch nicht konkret, kann am versagenden Gedächtnis liegen ;-)- Texte in Erinnerung, in denen eine als möglich deklarierte Schlußfolgerung auf Grund neuer Datenlage in eine neue umgeändert wird, die nicht vorher angekündigt wurde, obgleich selbstverständlich auch da schon möglich. Und ganz speziell ist es beim Lesen doch nett, wenn sich ein kleiner Moment der einfachen Welterklärung gegönnt werden kann, wohl wissend um den Aufenthalt im Phantastischen.

    Was kann auf den eigentlichen post kommen außer ‘Zustimmung!’? Da es einer dieser ‘Tage’ zu werden schien, an denen binnen Kürzestem ein riesiger Rattenschwanz von obskuren Zwischenstands-Pseudotatsachen-Konstrukten aus allen Löchern sprießt, hab ich meine Nacht mit der üblichen Droge drastisch verkürzt. Ein faszinierendes, abstoßendes Schauspiel, diese Datenmüll-Genese.

    ¹ ist eher sarkastisch, ist nicht mein Idol, obgleich auch ich die Stories gerne gelesen habe. ‘A Study in Scarlet’ war (wohlgeordnet…) mein erstes englischsprachiges Buch.
    Das Phänomen ‘Fan’ kenne ich auch nur vom Zuschauen 😉

  9. #9 fatmike182
    Juli 23, 2011

    noch nie war der Unterschied zwischen infowars.com & den Tageszeitungs-Websiten so gering.
    Seitens der norwegischen Informationspolitik jedenfalls: Hut ab! Sowohl die ehrliche Aussage der Polizeisprecher, als auch die Worte von Stoltenberg.

  10. #10 Olmchen
    Juli 23, 2011

    Anscheinend unterliegen die Terror”experten” den üblichen Sterotypen. Wie schon weiter oben erwähnt fand auch ich die Berichterstattung von NTV am schlimmsten als sie das Facebookprofil des festgenommenen ausgewertet haben. Killerspiele und Actionfilme genau die beiden Dinge die ich so ziemlich jedem zutrauen würde…

    Teilweise einfach nur peinlich was wir da als Analysen präsentiert bekommen.

  11. #11 Patrick
    Juli 23, 2011

    Es ist schon bezeichnend dafür, dass in diesem Fall alle Welt von “Terror in Norwegen” spricht, wo die Tatsachen doch eher auf die Definition “Amoklauf” hindeuten (auch wenn es nicht viel zur Sache tut, ich weiß).
    Sind wir schon so abgestumpft, dass wir alles (möglichst pauschal und plakativ) in einem einzigen Topf serviert bekommen wollen? Offenbar ja.

  12. #12 Olmchen
    Juli 23, 2011

    Wir hatten die diskussion vorhin auf Twitter ich finde nicht das man das als Amoklauf gelten lassen sollte @Patrick.

    Der Begriff Amoklauf wird zwar seit geraumer zeit für ähnliche Taten verwendet und es geht einem sicherlich einfacher von der Hand, schnell von einem Amoklauf zu sprechen anstatt von einem Anschlag (i.d.r. assoziiert mit Terror). Es ist halt wirklich schwierig eine Abgrenzung zu ziehen.

    Vlt kann Ali ja da noch mal die wissentschaftlichen Begriffe aufbereiten innem Extra-Beitrag (bitte bitte).

  13. #13 JPeelen
    Juli 23, 2011

    Die “Experten” spekulieren wild herum ohne tatsächlich mehr Fakten über den konreten Fall zu kennen als der Zuschauer. Dummschwätzertum in Reinkultur. “Experten” und “Journalisten” ziehen auf diese Weise am gleichen Strang.

    P.S. Wie schon von anderen gesagt, ist die Romanfigur Sherlock Holmes das Gegenteil eines Dummschwätzers, was immer man auch über den realen Conan Dyle denken mag.

  14. #14 Patrick
    Juli 23, 2011

    @ Olmchen:

    Meinetwegen “Anschlag” oder “Bombenanschlag”. Finde aber weiterhin, dass hier eine Form von “organisiertem Amoklauf” begrifflich wesentlich besser passt, als der vielzitierte “Terror”.

    Wenn es nun ein permanent anhaltender Zustand wäre – also z. B. eine Untergrundorganisation in Norwegen, die diesen Terror pflegt – dann könnte man den Begriff so sicherlich ansetzen und auch medial verwenden.

    So sehe ich darin aber wiederum ein Spiel mit der Begrifflichkeit. Nenn es “Terror”, und alle assoziieren damit in diesen Zeiten erst einmal irgendwelch Dschihadisten, unterbewußt sowieso. Das wirkt derzeit einfach besser, als “Amoklauf” oder “Anschlagsserie”.

    Damit macht man aber irgendwo genau das, was die Medien vllt. indirekt (und irgendwo auch ungewollt) aus dem Typen gemacht haben, der dann ein Attentäter wurde: Zu einer Waffe gegen den Islam. Und am Ende will ‘s keiner gewesen sein. War ja nur krank im Kopf, der Typ. Jaja. Immer das selbe Lied.

    Wie viele Psychos sind gestern Mittag durch die Gegend gerannt (auch jene bereits genannten “Terrorexperten” im TV), die das mal ganz souverän dem islamistischen Terror in die Schuhe schieben wollten, ohne Sherlock Homes- mäßig zu kombinieren. Welcher Islamist greift gezielt Sozialdemokraten an, die sich für den Islam im eigenen Land aussprechen??
    Ganz egal war das. Denn wenn jemand von “Terror” spricht, waren ‘s erst einmal die Moslems.

  15. #15 Olmchen
    Juli 23, 2011

    @ Patrick

    Darauf wollte ich ja hinaus. Für Terror fehlt der anhaltende zustand. Aber Amoklauf passt auch irgendwie nicht. Vlt seh ich die Begrifflichkeit des Amolkaufs auch falsch, grade das geplante verzerrt das irgendwie, ich würde mit nem Amoklauf immer irgendwie eine Tat in Verbindung bringen, in der willkürlich getötet wird. Wenn es geplant war fehlt dieser Aspekt.

    gruß

  16. #16 Ben
    Juli 23, 2011

    @Patrick +1

    @Olmchen
    Es könnte also gut sein, daß wir keinen guten, griffigen, kurzen Begriff haben, der die Umstände unseren Ansprüche genügend genau genug beschreibt. Kommt vor. Es bleibt uns weiter auszuholen und vom “planvollen, menschenverachtenden Morden eines kaltblütigen Psychopathen in großem Umfang” zu sprechen.

    Anmerkung: Bei aller ‘Planhaftigkeit’ in z.B. der Auswahl des Ortes z.B. und der Vorbereitung, welcher arme Mensch hier am Ende arglistig umgebracht wurde unterlag einem deutlichen Zufallselement. Ganz soweit von (d)einer ‘Amok’lauf Definition ist es dann doch nicht entfernt.

  17. #17 Olmchen
    Juli 23, 2011

    “welcher arme Mensch hier am Ende arglistig umgebracht wurde unterlag einem deutlichen Zufallselement”

    Bei jedem einzelnem Opfer geb ich dir recht, aber wenn man gezielt auf nen bestimmten Personenkreiz abzielt isses dann noch ein deutliches Zufallselement? Bei dem Bombenanschlag in der Innenstadt is das ja noch schlüssig, später dann nicht mehr.

    Leider gibt es vlt wirklich noch keinen kurzen Begriff, dem Problem unterliegen ja dann auch die Medien, was sie aber nicht davon abhält so argh zu pauschalisieren und nicht die Diskussion führen die wir grade führen. Leider.

  18. #18 michael
    Juli 23, 2011

    Ich versteh es nicht, wie man sich überhaupt so eine ‘Expertenrunde’ kurz nach an einem solchen Ereignis antun kann. Reine Zeitverschwendung, da diese kaum mehr Informationen über so ein Ereignis zur Verfügung haben können, als man selber.

  19. #19 Ben
    Juli 23, 2011

    @Olmchen
    Kein reiner Zufall, wie eingräumt, aber bei ~85 von ~600 in Abhängigkeit davon wo die armen versuchten hin zu fliehen und der Mörder sich vor Ort hinwendet und auf welche Hindernisse er stößt oder auch nicht… für mich ist das ‘deutlicher’ Zufall.

    Natürlich ist die Gesamtgruppe vorausgewählt. Und ich wollte auch nur anmerken, daß die Distanz zu (d)einer ‘Bauchdefinition’ Amoklauf nicht gar so groß ist, auch wenn sie zweifellos vorhanden ist.

    Übrigens stehen ja auch die Opfer eines 08/15 spontan ‘durchgeknallten’ ‘normalen’ Amokläufers am Arbeitsplatz, auf welchem dein Bauchgefühl vielleicht assoziativ aufbaut, nicht unbedingt in gar keinem Zusammenhang zum Täter. Da hast du dann Familie, Ex-Frau, Arbeitskollegen und dazu diejenigen, die auf der Straße unglücklicherweise seinen Weg gekreuzt haben. 🙁

  20. #20 ali
    Juli 24, 2011

    Ich mische mich später detaillierter in die Diskussion ein. Bis dahin soll hier der Post von Glen Greenwald empfohlen sein, der in meinen Augen das Problem nicht schlecht und mit vielen Links zusammenfasst.

  21. #21 Ben
    Juli 24, 2011

    [@Ali
    Wie ist denn bitte ‘nicht schlecht’ und ‘mit vielen Links’ nicht mutually exclusive?! 😉

    Immer muß man soviel nachlesen, menno…]

  22. #22 Ben
    Juli 24, 2011

    @ “Glen Greenwald Post”

    Gnah…. hmmpf …uah…. ah, ganz schön ‘aufgeregte’ Rhetorik in dem Text. Die Schwarz-Weiß-Malerei, die Absolutheitsansprüche machen’s mir schwer seinem Gedankengang ernsthaft zu folgen. Beispiel: “That Terrorism means nothing more than violence committed by Muslims whom the West dislikes has been proven repeatedly.” Nur um dann aufzuführen, daß gerade Europa hunderte andersgelagerter Fälle 2010 als Terrorismus* eingestuft hat.

    Alle weiteren Unterschiede neben der zum Brennpunkt heraufbeschworenen Religionszugehörigkeit werden vom Autor gnadenlos ignoriert:
    (a) (möglicherweise) Einzeltäter vs Gruppe, sogar ganzes Netzwerk;
    (b) lokales, inländisches Entstehen vs internationale Ursachen und ins Land hineingetragene Gewalt;
    (c) wahrscheinlich ein Einzelfall, im unwahrscheinlichen Fall aber höchstens der Beginn(!) einer gewaltsamen Kampagne vs nur eine weitere Episode in jahr(zehnt)ealter Kette von in Verbindung stehenden, blutigen Gewalttaten;
    (d) methodisches, nachdrückliches Abschlachten von Jugendlichen über 90min von einem einzelnen Täter, von Angesicht zu Angesicht, anschließend Aufgabe in die Hände der Polizei, psychologisch ‘dissoziatives’ Verhalten, kriminelles Verhalten vs Gruppendynamik, Verzweifelung, Selbstopferbereitschaft
    usw…

    Es gibt weitaus mehr Gründe, die aktuellen Ereignisse in Norwegen eventuell nicht als Terrorismus zu bewerten, als nur einen kulturellen Hintergrund des Täters zu bemühen.

    Trotzdem lohnt es sich, mal durch die Links zu schauen. Und ich halte dem Autor zugute, daß er sich offenbar fast ausschließlich auf die US Medien bezieht. Trotzdem zieht er letztlich arg wilde Schlüsse.

    (*Nach weitgefaßten Kriterien, meiner Meinung nach, wenn ich die Methodik mal so überfliege.)

  23. #23 ali
    Juli 24, 2011

    @Sherlock Holmes und Logik

    Ich wollte wirklich nicht Sherlock Holmes demontieren. Wie geschrieben habe ich die Bücher immer gemocht. Es ist aber m.E. schon so, dass er oft vorgibt, dass es nur eine logische Schlussfolgerung gibt und man sich mit ein bisschen Fantasie viele andere vorstellen kann.

    @Definition von Terrorismus

    Zuerst einmal ist eine Definition einfach eine Konvention damit man weiss, dass man auch über die gleiche Sache spricht. Mir erscheint es als ob die Medien keine konsistente Definition von Terrorismus anwenden oder implizit eine analytisch eher sinnlose wie von Greenwald beschrieben.

    Das Problem mit dem Begriff Terrorismus ist, dass er notorisch schwierig einzugrenzen ist. In der Regel fallen immer auch Fälle darunter, die der definierende lieber nicht drin hätte. Genau das ist die Crux an der Sache. Es ist im Grunde meist ein wertender Begriff und kein Instrument zur Eingrenzung. Oft ist es schlicht nur ein Kampfbegriff oder zumindest als Wertung gedacht (warum sonst die Aufregung als die BBC beschloss von den “Attacken” am 11/9 zu sprechen und nicht von “Terroristischen Anschlägen”). In den Medien wird er meist unreflektiert verwendet und zwar entsprechend dem Gefühl der zuhörenden.

    @Greenwald Post

    Der Glenn Greenwald formuliert durchaus relativ scharf in der Regel und ich würde etwas weniger absolute Wendungen gebrauchen an seiner Stelle (ich glaube er hat einen Jus Hintergrund, vielleicht liegt es daran). Das ändert aber nicht, dass er in der Regel seine Behauptungen auch mit Links belegt und wichtige Punkte anspricht und argumentiert.

    Dass er vor allem für den US Kontext schreibt macht hier schon auch einen Unterschied. Erstens scheint der mediale Fokus auf den Islamismus in den USA noch stärker (und gewinnt vielleicht in einer religiöseren Gesellschaft noch einen zusätzlichen Aspekt). Zweitens gibt es in Europa ein Gedächtnis an anderen Terrorismus (ETA, IRA, RAF, Rote Brigaden, etc.). Drittens gibt es spezifische Element in der Medienlandschaft die anders oder ausgeprägter sind als in vielen (aber nicht allen) europäischen Ländern (z.B.Punditry Kultur, Nähe zu den Regierungen). Trotzdem glaube ich, dass vieles auch auf Europa zutrifft.

    Er versucht auch nicht eine eigene Definition zu liefern sondern es geht viel mehr um die impliziten Annahmen die medial gemacht werden, so wie ich ihn verstehe.

  24. #24 fatmike182
    Juli 24, 2011

    ok, nach dem Durchblättern des Manifestes bin ich auch schon langsam überzeugt, dass es eine Agenda gab — er also eh Terrorist ist.

    Ob man den Medien manipulative Verwendung des Wortes Terrorist orwerfen kann, weiß ich aber nicht (auch wenn das hier nicht so geschieht, wie es man es über twitter eben haufenweise liest). Franz Fuchs wurde immer schon als Terrorist eingestuft; ja, war vor 9/11, aber icht so lange her.

  25. #25 ali
    Juli 24, 2011

    @fatmike182

    Wenn du mit “manipulativer Verwendung” eine Absicht unterstellst (was für mich im Begriff “Manipulation” implizit ist), bin ich ebenfalls der Meinung, dass dies in den meisten Fällen nicht der Fall ist. Ich befürchte es geschieht aus einem Mangel an Reflexion und der Unfähigkeit über eigene Biases hinwegzukommen. Aber Ignoranz ist nur ein Bisschen besser als Entschuldigung.

  26. #26 cydonia
    Juli 24, 2011

    Danke ali!
    Laut Europol wurden im vergangen Jahr in der EU 249 Terroranschläge verübt: davon hatten 3 einen islamistischen Hintergrund…..aus dem Gedächtnis zitiert: Quelle FAZ und Europol(habs überprüft).
    Was mir aber wirklich ganz extrem gegen den Strich ging, war der Versuch, dem Attentäter reflexhaft eine ernsthafte geistige Störung anzudichten, sobald zur Sprache kam, dass er Extremchrist war. Ich kann mich nicht erinnern, dass der Ruf nach psychologischen Erklärungen besonders laut erscholl, wenn Islamisten vermutet wurden.
    Ich denke, es ist sinnvoll, darüber zu reden, was Ideologien in den Hirnen von Menschen anrichten können. Das Einteilen von Ideologien in gute und schlechte Ideologien ist weder sinnvoll noch argumentativ zu rechtfertigen.

  27. #27 Sim
    Juli 24, 2011

    Diese Frage find ich gut:

    Will tall, blond, Nordic-looking males now receive extra scrutiny at airports and other locales, and will those having any involvement with those right-wing, Muslim-hating groups be secretly placed on no-fly lists?

    Tatsächlich hab ich nämlich mal ein einem anderen Blog, ich glaube von Andreas Müller, gelesen, dass wenn blonde Skandinavier anfangen Terroranschläge zu verüben man sie an Flughäfen auch kritischer behandeln sollte. Um zu rechtfertigen, dass das bei Muslimen oder Leute die arabisch aussehen OK sei. Weil man ja letztendlich die Sicherheit doch erhöht.

    Ich halte dies für eine höchst gefährliche Argumentation. Denn es geht nicht um mehr Sicherheit sondern um die richtige Balance zwischen Sicherheit und Freiheit. Tatsächlich kann ich die Menschheit willkürlich in zwei Gruppen einteilen, Gruppe A und Gruppe B. Menschen werden nach dem Zufallsprinzip in eine der beiden Gruppen gelost. Dann ist es höchst unwahrscheinlich, dass beide Gruppen exakt gleich viele Terroristen, Mörder, Vergewaltiger oder dergleichen beinhalten und auch das Verhältnis solcher Leute im Verhältnis zur Gesamtzahl wird nicht gleich sein. Also kann man wohl sagen eine Gruppe ist gefährlicher als die andere. Also könnte man am Flughafen mit dieser Begründung die Leute aus der gefährlicheren Gruppe gründlicher untersuchen. Und dies würde vielleicht sogar zu einer höheren Sicherheit führen wenn man es nicht machen würde.

    Aber was tun wir den Menschen an, die gar keine Bedrohung darstellen? Es ist schlicht und ergreifend Diskriminierung. Wenn ich einen Menschen danach beurteile in welche Gruppe ich ihn stecke und dann über die Gefährlichkeit der Gruppe den Mittelwert bilde. Wer legt denn nämlich fest in welche Gruppe man gesteckt wird? Ich kann ein und denselben Menschen in die Gruppe der Araber, Syrer, Frauen, $-Millionäre, Hundebesitzer, Ohrringträger, Mütter, Aquariumsbesitzer stecken und über jede dieser Gruppen mittelwerte bilden um den Menschen zu beurteilen nur den Menschen an sich werd ich so nie beurteilen können, es sei denn die Gruppe ist einelementig.

    Ganz allgemein halte ich übrigens den Aufwand der bei Flughafenkontrollen betrieben wird dem Ergebnis nicht angemessen. Ein Flugzeugabsturz ist schon ziemlich selten und ich wette ein Absturz der durch Terroristen verursacht wird ist mindestens noch um eine Größenordnung seltener (vielleicht gerade wegen den Flughafenkontrollen? Ich wage es zu bezweifeln).

    Was wir hier haben ist ein Zero-Risk Bias gepaart mit nem Availability Bias. Weil wir das Szenario “Terroristischer Flugzeugabsturz” kennen stufen wir es unbewusst als gefährlicher ein als viele andere Hazards die wesentlich gefährlicher sind, zum Beispiel die Teilnahme am Straßenverkehr. Und da wir jedes Risiko gern vermeiden begrüßen wir übereifrige Sicherheitskontrollen obwohl sie zur Gesamtsicherheit nicht mal was im hintersten Promille bereich beisteuern.

    Und auf dieser Grundlage Menschen wegen ihrer Herkunft, Ethnie oder Hautfarbe zu diskriminieren halte ich für überhauptnicht gerechetfertigt ja sogar für sehr unangebracht.

  28. #28 Dierk
    Juli 24, 2011

    @Sim
    Wenn du rein zufällig einlost, ist es alles andere als unwahrscheinlich, dass beide Gruppen bzgl. diverser vergleichbarer Kriterien gleich zusammengesetzt sind. Ganz exakt gleich viele Personen, auf die ein und dasselbe Kriterium zutrifft, in beiden Gruppen, ist eine Einschränkung, die … manipulativ ist. Ich brauche nur ein genügend kleines Sample – in deinem Beispiel glücklicherweise nicht gegeben – oder eine ungerade Anzahl von Menschen und schon ist es unmöglich, dass beide Gruppen exakt gleich zusammengesetzt sind. Schon weil eine Gruppe größer sein muss.

    Es gäbe bei einer solchen Zufallseinteilung keinerlei Möglichkeit zu bestimmen, welche der beiden Gruppen gerechtfertigt – weil signifikant höhere Wahrscheinlichkeit, dass Täter in ihr vorkommen – besondere Aufmerksamkeit erhielte. Daraus folgen diese Alternativen:

    a) alle kontrollieren [Restriktionsgesellschaft]
    b) keinen kontrollieren [naive offene Gesellschaft]
    c) Kriterien finden [und immer wieder überprüfen], die eine besondere Aufmerksamkeit rechtfertigen [wehrhafte offene Gesellschaft]

  29. #29 Sim
    Juli 24, 2011

    @ Dierk

    Der erste Teil meines Postings war eine reductio ad absurdum (im rhetorischen Sinn). Es ging darum: Wenn man so argumentiert, dass eine Gruppe die gefährlicher ist als eine andere anders zu behandeln ist um die Sicherheit zu erhöhen, dann kann man das so wie in meinem Beispiel auf die Spitze treiben und Recht behalten aber es sollte klar sein dass dies abzulehnen ist. Aber es stellt sich eben die Frage wie Jemand in welche Gruppe zugelost wird. Was der zweite Teil meines Postings beinhaltet.

    Es geht eben genau darum: Um relevante Kriterien die Sicherheit zu erhöhen. Und meiner bescheidenen Meinung nach ist Moslem sein oder arabisch aussehen eben gerade kein relevantes Kriterium auch wenn uns manche Leute etwas anderes glauben machen wollen.

  30. #30 Ben
    Juli 24, 2011

    @Greenwald Post
    Bei allen, guten Links und Belegen können diese doch nicht über den logischen Widerspruch hinwegtäuschen, daß er erst lautstark sagt, Terrorismus sei ausschließlich muslimisch, um danach mit dem Europol Bericht das Gegenteil zu belegen! Aber ja, denkt man bei ersterem den Zusatz “in den US Medien” ist es womöglich einfach leicht schludrig.

    @Europol TE-SAT 2011:
    Wenn die Zahlen daraus präsentiert werden, 1-3 vs ~260 islamistische vs andere Terrorakte, bitte bedenkt auch daß [Zitat TE-SAT 2011, 2, Key Judgements] “In the past year, several EU Member States have successfully prevented attacks by Islamist terrorist groups, which aimed to cause mass casualties.” Und die dort allgemein getroffene Bewertung, daß islamistischer Terror auf “mass casualties” abzielt, anderer eher nicht.

    @Definition von Terrorismus
    Ihr habt es ja so gewollt! (Oder sorgfältig vermieden, was in meinen Augen fast das gleiche ist.) Ich oute mich mal mit meiner Arbeitsdefinition für Terrorismus, und ich lade ausdrücklich und herzlich ein fröhliches Auseinandernehmen derselben ein und das Präsentieren von Gegenbeispielen!

    Definition: Terrorismus ist das zielgerichtete Herbeiführen einer Verhaltensänderung ganzer Bevölkerungsgruppen unter Instrumentalisierung von Angst; wobei die Angst sich gegen den Provokateur dieser Verhaltensveränderung richtet.

    Anmerkungen, nicht Teil der Definition: (i) Dabei ist die Effektgröße der Verhaltensveränderung gewöhnlich um ein Vielfaches größer als es die operativen Möglichkeiten mit zum Terrorismus alternativen Strategien zulassen würden. (ii) Weiterhin ist ein Terrorist auf die unwillentliche, psychologische Mithilfe seiner Opfer angewiesen.

  31. #31 jitpleecheep
    Juli 24, 2011

    @ali: Wie üblich eine Stimme der Vernunft, danke dafür.
    In dem Zusammenhang auch sehr lesenswert die Posts von Niggemeier und Bildblog:
    http://www.stefan-niggemeier.de/blog/feiges-journalistenpack/
    http://www.bildblog.de/32127/vorzeitiger-mutmassungserguss/

    Man muss nicht bis zur BBC schauen, die hiesige Medienwelt bietet ebenfalls, wie üblich, facepalms en masse…

    @Ben:

    Bzgl. Europol TE-SAT 2011 Report: “Und die dort allgemein getroffene Bewertung, daß islamistischer Terror auf “mass casualties” abzielt, anderer eher nicht.”

    Also ich sehe, dass sie auf Seite 6 “which aimed to cause mass casualties” erwähnen. Ich sehe aber nirgends, dass sie islamistischen Terror hinsichtlich der “beabsichtigten” Opferzahlen abgrenzen. Hab ich was überlesen?

    Zu beachten ist auch, dass die Tabelle in Annex 2 (die, aus der diese ominösen 249 Anschläge stammen) die Überschrift “failed, foiled and completed Attacks” (also fehlgeschlagene, vereitelte UND “erfolgreiche” Anschläge) trägt.
    Zum einen bedeutet das, dass die “successfully prevented attacks by Islamist terrorist groups” darin enthalten sind, zum anderen ist demnach unklar, wieviele (potentielle) Tote sich hinter den failed und foiled der “nicht-islamistischen” nun tatsächlich verbergen.

    Interessant ist weiterhin auch, dass die drei islamistischen Anschläge a) “completed” sind und b) alle einen direkten Bezug auf die Mohammed-Karikaturen haben.

    Ich sehe also nicht dein implizit aufgestelltes, “jaja, nur drei islamistische Attentate — aber der islamistische Terror ist viel schlimmer”.

    Ich finde auch dieses implizite Aufrechnen irgendwo makaber. Was ist “mehr Terror”: 160 Attentate mit je 3 Toten, oder 3 Attentate mit je 160 Toten? Was ist “schlimmer”: vereinzeltes vernichten von Zivilbevölkerung oder gezieltes und systematisches “Ausschalten” von ranghohen Politikern/Exekutivpersonal/etc.?

    (Falls das nicht gemeint war mea culpa, aber so liest es sich in etwa.)

    Ganz im Übrigen habe ich auch derbe Bauchschmerzen mit dem Report. Zitate wie diese möchte ich da nicht drin lesen:

    “A number of incidents which occurred in the EU were claimed by anarchist groups, most often on the internet. They were prosecuted as extremist attacks, as opposed to terrorist attacks, and therefore do not appear in the statistics since these cover terrorist attacks exclusively.”

    “Some incidents that occurred in 2010 could be classified as right-wing extremism.” (vulgo: wurden auch nicht erfasst…)

    Und wo ist überhaupt die Aufschlüsselung der Opferzahlen? Gehört sowas nicht in einen Report, der den Terrorismus in der EU sezieren möchte?

  32. #32 fatmike182
    Juli 24, 2011

    Endlich auch Leute, die den Report gelesen haben & nicht nur Zahlen zitieren!

    Lustig im Report ist, dass darin selbst ständig von Jihadisten geschrieben wird:
    4.2 Threat statements recorded habndelt ausschließlich davon…

    Um zu einer statistisch argumentierbaren, rationalen Begründung zu gelangen, warum man selbst eh ein normales Weltbild hat (jaja, das Selbstbelügen) würde ich so vorgehen:
    – 160 Anschläge abziehen, da von Norwegen eigentlich keine traditionellen Seperatismuskonflikte bekannt sind (wtf, es gab einen österr Seperatisten?).
    – 45 Anschläge abziehen, da auch linke Anschläge aufs Regierungsgebäude in Norwegen überraschend wären (34 Festnahmen). Außerdem: keine Ahnung was bei de Report als linker Terrorismus gewertet wird, wüsste nicht welcher Fall in Ö passiert ist. Nehme aufgrund der Zahlen an, dass es sich um diesen Vorfall handelt.
    – 179 Islamisten wurden wg Anschlägen verhaftet, 89 wg Vorbereitungen um Anschlag (von 611 Personen gesamt; beachtenswert: “nur” 349 Seperatisten-Terroristen festgenommen)
    – rechten Terror gab es lt Report schlicht nicht ”
    Member States were not confronted with major acts of
    right-wing terrorism in 2010. There were almost no arrests related to right-wing terrorism over the whole year” also: almost & no major. Auf solche Unschärfe hat man in anderen Kategoriern verzichtet.

    von 249 Fällen – 160 – 45 = 44
    Unterstützend dabei: die 3 islamistischen Anschläge waren 2010 in Nordeuropa (Schweden & Dänemark)
    Über Europa gestreut war die häufigste Kategorie hinsichtlich Festnahmen die der islamistisch motivierten (84 von 332, zwar an 2. Stelle aber seperatistisch motivierte haben einen hohen Peak in Spanien)

    Auch wenn man also den medialen Faktor noch nicht einbezieht, kann man sich mMn gut hinter diesen Daten verstecken & sich als Nicht-Experte darauf ausreden, einen falschen Sündenbock vorverurteilt zu haben, oder?

    @ ali
    Ja, mit Manipulation habe ich tatsächlich gemeint, dass oft die Theorie vorbeigewitschert ist, dass man weiße in den Medien absichtlich nicht als Terroristen bezeichnet um eine Stereotype zu schaffen (vermutlich stimmt das ja nichtmal, habe oft Terrorist gelesen).

    PS: nein, ich halte schon mal wenig von dem Report für solche Aussagen, wenn ein brennender Mistkübel ohne Folgekosten mit einem Anschlag mit mehreren Toten in einen Topf geworfen wird. Dass linke & rechte Taten regelmäßig unterschiedlich bzgl Terrorismus bewertet werden ist symptomatisch.

  33. #33 Ben
    Juli 24, 2011

    @jitpleecheep

    Zur Form: [Entschuldige, falls das zu scharf klingt. Aber du stichst da in ein Wespennest / Gesamt-Internet-Phänomen.]

    Ich stelle GAR NICHTS implizit auf! Was du, oder jeder andere, glaubt ‘zwischen den Zeilen zu lesen’, passiert ausschließlich in deinem Kopf und hat mit der Realität nichts mehr zu tun. Ich schreibe, was ich schreibe – und nicht mehr.
    Es wird immer Verständnisunterschiede und damit Grund zur Rückfrage geben, aber das heißt nicht, daß es eine versteckte Botschaft in der Botschaft gäbe. Also hört auf zu interpretieren und nehmt Text als was er ist!

    In diesem Fall: ‘.. bitte bedenkt auch…’ Es heißt genau das. “Daran gedacht, vielleicht kurz drüber nachgedacht, es bedacht?” “Ja.” “Gut.”

    Zum Inhalt:
    (a) [re:kommentar zu meinem post] Der Bericht spricht nur an vier Stellen von ‘casualties’:
    – im Vorwort, bezogen auf “Islamist terrorist groups, which aimed to cause mass casualties”
    – in den Key Judgements, also den Gesamt-Schlußfolgerungen der Berichtsteller, “attacks by Islamist terrorist groups, which aimed to cause mass casualties”
    – im Abschnitt über Islamist Terrorism, zwei von drei tatsächlich durchgeführten Attacken “could have caused mass casualties and multiple fatalities”
    – im Abschnitt über Left-wing and Anarchist Terrorism, “Despite the fact that left-wing and anarchist extremists generally try to avoid casualties in most of their attacks, a 5-year-old boy died on 28 March”

    Ich gebe zu, daß die herausragende Erwähnung von “mass casualties” im Zusammenhang mit Islamistischem Terror im Vorwort, im Abschnitt selbst, aber vor allem in den Key Judgements(!); das Nicht-Erwähnen solcher Absichten in allen Abschnitten zu anderes motiviertem Terror, welche stattdessen die Häufigkeit von z.B. Brandstiftung und Angriffen auf Privateigentum mit der gleichen Prägnanz hervorheben; und mir unbewußte Einflüsse aus anderen Quellen als dem Bericht selbst, welche eine Üblichkeit von Vorwarnungen in anderesgeartetem europäischen Terror konstatierten, mich veranlaßt haben, eine solche von dir kritisierte Abgrenzung anzunehmen, obwohl sie so nicht wörtlich im Europol Bericht getroffen wird.

    Es könnte sein, daß in ein Abzielen auf “mass casualties” in keinem der Abschnitte über anders motivierten Terror behandelt wird, obwohl in Wirklichkeit vorhanden. Es könnte sein, daß (aus mir gleichsam unverständlichen Gründen) stattdessen dort ein einzelner Todesfall die gleiche Betonung erfährt. Es könnte sein, daß es andere Gründe dafür gibt allein das Abzielen Islamistischen Terrors auf “mass casualties” in den Key Judgements prominent darzustellen. Es könnte sein, daß es Gründe gibt, gleiches bei anderes motiviertem Terror zu ‘verschweigen’. [Wieder ganz ehrlich, expressis verbis so gemeint: Zum Beispiel, wenn das 2011 zum ersten Mal so war, und es vor dem Hintergrund der ewig gleichen “mass casualties” anderer Formen, um die jeder der Adressaten eigentlich weiß, extra hervorgehoben werden soll.]

    Aber das ist, obwohl es wie oben bestätigt nicht wörtlich gesagt wird, nicht mein Verständnis des Berichts.

    (b) Könntest du darauf eingehen, warum du diese Zitate im Bericht nicht lesen möchtest?

  34. #34 jitpleecheep
    Juli 25, 2011

    @fatmike182:

    “Endlich auch Leute, die den Report gelesen haben & nicht nur Zahlen zitieren!”

    Je nun, s.u. … 🙂

    “wtf, es gab einen österr Seperatisten?”

    Der Preis für das Zitat der Woche geht auf jeden Fall an dich… Priceless. 😀

    “Über Europa gestreut war die häufigste Kategorie hinsichtlich Festnahmen die der islamistisch motivierten (84 von 332, zwar an 2. Stelle aber seperatistisch motivierte haben einen hohen Peak in Spanien)”

    Okay, aber: an der Stelle geht es nicht um Festnahmen, sondern um Verurteilungen UND (mir völlig unverständlicherweise, fällt mir aber auch erst gerade auf…) Freisprüche gleichermaßen (convictions/acquittals). In einer Tabelle. Ähm…
    In der nächsten Tabelle wird dann nachgeliefert, wieviel Freisprüche es gab. Prozentual. Pro Land. Man kann also nicht nachvollziehen, aus welchem “Lager” die kamen. How convenient…

    Ansonsten fällt auf, dass, wenn man sich die Verhaftungen/Prozesse/Verurteilungen (und Freisprüche…) ansieht, einige Staaten (insbes. Spanien) offensichtlich einige “Überhangmandate” aus den letzten Jahren haben…

    Dann: In Frankreich* gab es übrigens wesentlich mehr Verhaftungen als Verurteilungen im islamistischen als im seperatistischen Lager.
    Frage ist hier, ob hier Muslime vorsorglich verhaftet worden sind, oder ob auf Seiten der Separatisten die — ausdrücklich erwähnten — mafiösen Connections ursächlich waren…

    So ein Report wirft dann u.U. doch mehr Fragen als Antworten auf… 😉

    @Ben:

    Ja natürlich stellst du da implizit etwas auf, weil du eben genau in das gleiche Wespennest stichst… 😉

    Dann: “Despite the fact that left-wing and anarchist extremists generally try to avoid casualties” hatte ich nicht gelesen, tatsächlich.
    Aber diese Aussage ist auch irgendwie verhandelbar, wenn man im gleichen Report liest, dass eine Vielzahl von links-/rechtsradikalen Anschlägen offensichtlich gar nicht in die Statistik eingeht…

    Und wenn sie sagen, dass ‘im Abschnitt über Islamist Terrorism, zwei von drei tatsächlich durchgeführten Attacken “could have caused mass casualties and multiple fatalities”‘, dann muss man darauf antworten, dass zumindest die anarchistischen Briefbomben anno 2010/2011 auch “multiple fatalities” hätten bewirken können.

    Und wenn sie den “left-wing and anarchist extremists” generell unterstellen, dass die keine Leute umbringen wollen (wie nett von ihnen), dann trifft das keine Aussage über die Separatisten (und, zumindest bis zu diesem Report, die Rechtsradikalen…).

    *) Das ist das einzige Land, über das man hier Aussagen machen kann, da es 0% Freisprüche gab…

  35. #35 Ben
    Juli 25, 2011

    @jitpleecheep
    “Ja natürlich stellst du da implizit etwas auf, weil du eben genau in das gleiche Wespennest stichst… ;-)”
    Ich habe keine blasse Ahnung was du hier meinst. Hilfestellung gewünscht und willkommen, gerne auf twitter um den thread zu schonen. Danke.

  36. #36 jitpleecheep
    Juli 25, 2011

    @Ben:

    Nee, ick hab keen JeTwitter, daher so:

    ???

    (Hab ich doch oben schon geschrieben, was ich in deinen Post reininterpretiert habe. Ist mir jetzt auch klar, wie du das gemeint hast. Dennoch war deins mind. missverständlich. Und komm jetzt nicht wieder mit diesem Solipsisten-Gehabe “Ich hab nur gemeint, was ich auch gesagt habe”… 😉 )

  37. #37 YeRainbow
    Juli 25, 2011

    Ich halte das für gewollt.
    das sind doch nur Nebelbomben-Schmeißer.

    Die sollen und dürfen verhindern, daß ein Vakuum entsteht, in dem der eine oder andere plötzlich seinen eigenen kopf zu benutzen gedenkt. Und ihm dann auffällt, “mann, den hab ich ja lange nicht mehr verwendet…”

    und wer weiß, was er dann noch damit anfängt. Oder sie.
    Nee, nee, da muß man sofort mit Vermutungen ran, die die lücke füllen.
    Außerdem, selber denken. Iss ja fast wie im freien kacken!
    Unanständig!
    Da muß man doch was tun können…

    hab da schon vor längerer Zeit übrigens ein gutes Essay gelesen. Kurt vonnegut: mann ohne Land.

    Lohnt sich.

  38. #38 Carsten
    Juli 25, 2011

    Das ist nun einmal leider journalistischer/publizistischer Alltag: In Zeiten, wo für qualitativ hochwertigen Journalismus weder Zeit (aufgrund des immensen Konkurrenzdrucks) noch Geld (natürlich nicht – Qualität war schon immer kostenlos) da ist, geht es vor allem darum, mit möglichst wenig Aufwand bei allen Themen auf Gedeih und Verderb der Erste zu sein. Gründliche Recherche und das Hinterfragen von Informationen sowie die Kontrolle dessen, was an Informationen greifbar ist, kommt aufgrund dieses Drucks zu kurz. Das Resultat sind dann eben solche unsauberen Dinge. Daher sind auch die Leser/Hörer/ Zuschauer gefordert und sollten sich lieber aus mehreren Quellen informieren. Man kann nur hoffen, dass es eines Tages mit der journalistischen Sorgfalt wieder bergauf gehen kann – sei es durch mehr Budget oder mehr Geduld – aber einstweilen wird es wohl so bleiben und noch schlimmer werden.

  39. #39 ali
    Juli 25, 2011

    @Ben

    Wie schon geschrieben kritisiere ich keine spezifische Definition. Ich kritisiere, dass keine solche vorgebracht wird (und implizit vermutlich so etwas ist wie Greenwald beschreibt benutzt wird). Nur so lange sie implizit ist, kann man sie schwer angreifen.

    Zur Verdeutlichung, nehmen wir deine Defintion:

    Definition: Terrorismus ist das zielgerichtete Herbeiführen einer Verhaltensänderung ganzer Bevölkerungsgruppen unter Instrumentalisierung von Angst; wobei die Angst sich gegen den Provokateur dieser Verhaltensveränderung richtet.

    Das schliesst somit alle Nuklearstaaten mit ein, das Abschreckungsprinzip in der Kriminologie, Mexikanische Drogengangs, die Mafia und Gruppierungen wie die English Defense League.

    Wie gesagt, dass ist keine Kritik per se. Man kann das durchaus so festlegen, aber ich glaube damit bist du weit weg von was in der Regel in den Nachrichten gemeint ist mit “Terrorakt”.

    Wenn du nun die Definition zu verfeinern versuchst und sagst, es kann nicht von Staaten ausgehen, war z.B Lockerbie nicht in dieser Kategorie. Wenn es sich gegen die Zivlibevölkerung richten muss, muss man sich überlegen wie man den Angriff auf das Pentagon oder Hamas Attacken gegen die IDF einordnet. Wie man es dreht und wendet, irgendwelche Taten sind immer ausgeschlossen oder drin, die viele vom Bauchgefühl her lieber nicht dort hätten. Darum sage ich, es ist im Grunde ein wertender Begriff.

  40. #40 fatmike182
    Juli 25, 2011

    @ ali
    Würde meinen, dass Terror:
    – Initialaktion, ein Aufmerksammachen wie eben Anschlag
    – die Phase der Bedrohung incl Agenda: Forderung einer größeren (System)änderung

    Würde nicht sagen, dass Machtdemonstration durch Waffen für Terror bereits ausreicht (va zwischen souveränen Staaten). Drogenkartelle & Mafia fallen absolut darunter.

    @ jitpleecheep
    mein Kommentar war wie eingangs zugegeben gerichtet um eine vorgefertigte Meinung zu untermauern — nicht das Vorgehen, welches ich tatsächlich wählen würde.
    Genau wegen den von ir erwähnten Unklarheiten, fällt es mir schwer den Report & die Motivation dahinter wirklich ernst zu nehmen. Entweder verfügt an nicht ber das Datenmaterial (zu uneinheitlich) oder man will tasächlich keine validen Aussagen zulassen. Für gewöhnlich landet so ein undurchsichtiger Report, der Äpfel mit Birnen vergleicht wieder bei den Autoren…

  41. #41 fatmike182
    Juli 25, 2011

    das beste wie man von der “Terror oder nicht Terror”-Debatte ablenken kann , hat wohl der Vize-Chefredateur des ORF-Niederösterreich begangen:

    Das Wort ‘christlich’ und den Mord an mehr als 90 Menschen in einem Atemzug zu nennen – da empfinden wohl die meisten einen deutlichen Widerspruch. Hier sollten wir bei der Formulierung besonders sensibel vorgehen, diesen äußerst unchristlich agierenden Mann eventuell als ‘religiösen Fanatiker’ bezeichnen oder uns vor allem auf die überwiegend verwendete Einordnung als ‘Rechtsextremisten’ beschränken.

  42. #42 Ben
    Juli 25, 2011

    @ali
    Erst mal danke für’s Lesen und Antworten. 🙂

    So wie du es erneut sagst, hatte ich deine Aussagen und Kritik auch verstanden. Der Grund warum ich eine Definition vorbringe ist, daß der Punkt selbst interessant ist: Eine offenbar schwer faßbare Definition für ein komplexes Phänomen, welches uns aber gleichsam alltäglich als Begriff vorgesetzt wird als redeten alle über das gleiche.

    Du sagst, ‘Terrorismus’ wird häufig als wertender Begriff verwendet, ich stimme dir zu. Jetzt frage ich mich, ob das so sein muß oder ob man nicht eine tragfähige Definition finden kann. Ich möchte den Begriff nämlich nicht als Wertung verwenden.

    ‘Terrorismus’ hat eine besondere Qualität, die ihn weit gefährlicher macht als die Tat selbst.

    Und allein deswegen rechtfertigt sich überhaupt (mglw) das besondere Maß an Aufmerksamkeit, Ressourcen und die immer nur im Verhältnis dazu zu machenden Einschnitte in unsere Freiheiten. Diese zusätzliche Gefahr leitet sich vom ‘Terror’ ab, daher Terrorismus, und besteht im Nachgeben, Einlenken, Abweichen vom normalen Verhalten und von Überzeugungen unter dem Einfluß von Schrecken, dem wir bei klarem Kopf und bewußt nicht stattgeben würden. Eine psychologische Achillesferse, die wir Menschen haben, die wir anerkennen und ebenfalls lernen müssen damit umzugehen.

    Nüchtern betrachtet hat ein Anschlag mit 100 Toten jedes Jahr weder militärisch noch wirtschaftlich relevante Auswirkungen. Aber Terrorismus vermag trotzdem unser Empfinden zu stören, unsere Innen- und Außenpolitik zu verändern, uns unverhältnismäßig hohe Ressourcen abzutrotzen, unsere Freiheiten und gesellschaftlichen Errungenschaften aufzugeben und uns zu bewegen Kriege zu führen. Alles zum Preis von 500kg Dünger und einer voicemail.

    —-

    pro forma Anmerkungen:

    Das schliesst somit alle Nuklearstaaten mit ein, das Abschreckungsprinzip in der Kriminologie, Mexikanische Drogengangs, die Mafia und Gruppierungen wie die English Defense League.

    – Nuklearstaaten: (Wenn du NukSt im Sinne von Abschreckung durch Androhung von Vergeltung mit Atomwaffen meinst) Solange der eine Staat nicht schon die ganze Zeit fröhlich bombt und dann sein Verhalten ändert, weil er auf einmal vor dem anderen Angst bekommt, seh ich nicht wie es unter die Def fallen soll.
    – Abschreckung in Kriminologie: Wenn ein potentieller Straßenräuber sich überlegt es lieber nicht zu riskieren 1 Jahr im Gefängnis zu sitzen, ist das Kalkül und Chancenauswertung und keine Verhaltensveränderung herbeigeführt mit Angst. Hat ihn dageben Batman(TM) vermöbelt und zitternd vom Hochhaus geschubst, ja, dann ist das Terror.
    – Mexikanische Drogengangs: Tja… die machen viel so den Tag lang. 😉 Unspezifisch.
    – Wenn die Mafia bewirkt, daß sämtliche Staatsanwälte ihre Mitglieder nicht verfolgen und kein Bürger gegen sie aussagen will, weil alle Angst haben mit dem Gesicht nach unten im Mittelmeer zu enden, dann ist das Terror.
    – … ich hab keine Ahnung, was die EDL ist.

  43. #43 Leon
    März 17, 2016

    Ich finde es ja immer peinlich wenn in Artikeln Rechtschreibfehler gemacht werden, die jedem Laien auffallen wenn er den Text einmal durchgelesen hat, dazu sich noch Wörtern gehobener Sprache zu bedienen, wie z.B. “dies” statt “das” macht es noch peinlicher. Einen auf dicke Hose machen, aber eigentlich aus, wie es scheint, bildungsfernen Schichten zu kommen, danach sieht es grammatikalisch betrachtet nämlich aus.

  44. #44 Wilhelm Leonhard.Schuster
    März 22, 2016

    Von Interesse wäre in der Tat,
    welche Winkelzüge Sherlock Holmes dem Dr. Watson erläutert, um ein Problem, wie heute in Brüssel
    geschehen, zu lösen.
    Ob Sherlock, so wie Karl May, je den vorderen Orient beschrieben hat, ist mir nicht bekannt.

    Ali, ein Sherlock Holmes Kenner, kann in diesem Falle mit Sicherheit weiterhelfen.