zoon politikon

Öfters schon habe ich über Impfgegner und den Schaden den sie verusachen geschrieben (z.B. hier, hier, hier und hier). Als Politikewissenschaftler mit Schwerpunkt Internationale Beziehungen ist der US Geheimdienst CIA natürlich auch regelmässig Thema. Selten bietet sich aber die Gelegenheit einen Eintrag zu schreiben der beides kombiniert.

Es wird berichtet, dass der US Geheimdienst eine Impfkampagne vorgetäuscht hat um an DNA Proben aus dem Versteck von Bin Laden zu gelangen. So wollten der Geheimdienst bestätigen, dass zumindest Familienmitglieder von Bin Laden anwesend sind. Eine Referenzprobe hatte man von Bin Ladens Halbschwester, die 2010 in Boston verstarb. Offensichtlich begann man mit Plakaten für die Aktion in einem nahe gelegenen ärmeren Gebiet um keinen Verdacht zu erwecken und wechselte dann in die Region des vermuteten Versteckes. Ob die üblicherweise für Hepatitis B verabreichten Folge-Impfungen ebenfalls verabreicht wurden, ist gemäss diesem Artikel im Guardian nicht klar.

Die ganze Aktion ist meines Erachtens ethisch höchst problematisch um es gelinde auszudrücken. Die CIA hat wichtige medizinische Massnahmen für ihre Zwecke instrumentalisiert. In Anbetracht des speziellen Stellenwertes dem medizinische Versorgung zukommt und der schwerwiegenden Konsequenzen, die ein Fehlen einer solchen hat, scheint mir dies ein grobes Vergehen, dass sich in eine lange Reihe von fundamentalen ethischen Prinzipien stellt, die im Namen des sogenannten Krieges gegen den Terror, über den Haufen geworfen wurden, weil der Terrorzweck offensichtlich alle Mittel heiligt.

Nun gibt es ein paar Einwände die angebracht werden können. Ich möchte diese kurz erwähnen und erklären warum ich glaube, dass sie nicht gelten. Erstens, kann man argumentieren, dass solange Impfungen wirklich verabreicht wurden, trotzdem ein Schutz besteht und somit medizinisch durchaus eine Behandlung stattgefunden hat. Dies ändert jedoch nichts an der Instrumentalisierung und dem damit angerichteten Schaden durch Glaubwürdigkeitsverlust. Der Vergleich, der sich für mich mit meinem Hintergrund aufdrängt, ist der Missbrauch des Emblems des Roten Kreuzes (mit dem Vorbehalt, dass dieses natürlich durch ein ausgefeiltes, über Jahre bestätigtes Vertragswerk geschützt ist, die Genfer Konventionen). Es gab Berichte, dass Selbsmordattentäter in Gaza in Krankenwagen durch Checkpoints nach Israel geschleust wurden. Wäre dies analog akzeptabel, wenn diese bei einem tatsächlichen Krankentransport passiert? Es handelt sich schliesslich sozusagen um einen “Nebeneffekt” einer legitimen Massnahme. Ich denke in diesem Fall ist es klar, dass dies ein eklatanter Missbrauch darstellt. Das Prinzip scheint mir das gleiche bis auf dass, der tödliche Effekt unmittelbar ist.

Zweitens könnte man sagen, dass wenn sich nun noch mehr Verschwörungstheorien um Impfungen entwickeln (wie in Nigeria um die Polio Impfung) es nichts daran ändert, dass diese wirken und notwendig sind. Dies hilft jedoch weder den Kindern, die deswegen keine Impfung verabreicht kriegen, noch denen, die in kommenden Jahrzehnten immer noch mit Krankheiten konfrontiert werden, die hätten ausgerottet werden können. Man sollte auch nicht zu überheblich sein, dass man auf primitive Verschwörungstheorien, wie dass die Polio-Impfungen eigentlich nur ein Teil eines Planes ist, um Muslime unfruchtbar zu machen, herablickt. In Anbetracht der vielen Impfgegner hier und Theorien die bis zu implantierten Mikrochips reichen, sind wir hier im “aufgeklärten Westen” mit genau den gleichen Problemen konfrontiert. Man stelle sich vor eine ähnliche Aktion der CIA im Zusammenhang mit Impfungen würde hier bekannt werden. Zweifelt irgendjemand daran, dass die ganzen Verschwörungstheoretiker dies hier nicht sofort aufgreifen würden und die Impfgegnerszene (ich bin mir sicher, die Überlappungen sind nicht unbeträchtlich) diesen Ball liebend gerne aufnehmen würde? Würden wir uns achselzuckend zurücklehnen und sagen “selber schuld”?

Drittens kann man argumentieren wie Nature in diesem, wie ich finde enttäuschenden Kommentar: Es handle sich nur um ein kleines Problem im Vergleich mit den Herausforderungen mit denen das pakistanische Gesundheitssystem konfrontiert ist. Abgesehen davon, dass der Schaden (der eben sogar Polio Impfprogramme in Nigeria oder Masern in Deutschland betreffen kann) kaum absehbar ist, wie kann ein unethisches Vergehen, damit gerechtfertigt werden, dass es andere grössere Probleme gibt? Ist es darum in Nairobi eher in Ordnung, jemanden ohne Gerichtsurteil zu töten, weil die Mordrate sowieso extrem hoch ist?

Ich hatte den Eindruck, dass diese Enthüllung relative wenig Aufsehen in den Medien gemacht hat (habe aber viele Nachrichten in den letzten Wochen verpasst und kann mir daher nicht wirklich ein Urteil bilden). Ich frage mich inwiefern man bereit ist, diese Verfehlung der CIA zu akzeptieren, weil es schliesslich darum ging, das personifizierte Böse zu erwischen (es ist übrigens unklar, ob die Aktion wirklich die gewünschten DNA Proben gebracht hat).

Kommentare

  1. #1 WolfgangK
    Juli 28, 2011

    Alle ethischen Regeln, Menschenrechtskonventionen und Gesetze zum Schutz derselben werden immer in dem Maße hinfällig, je stärker sich ein Staat (real oder irreal) bedroht fühlt. Dann nämlich um- oder übergeht er letztendlich alle von ihm selbst als schützenswert geachtete Richtlinien, auch wenn er damit Abkommen mit anderen Ländern bricht. Wenn sich jemand bedroht fühlt, ist ihm nichts mehr heilig, auch nicht innerhalb einer Demokratie.

    Das ist entäuschend, und zu meinem Entsetzen habe ich in den Medien davon überhaupt nichts gelesen. Und es verwundert mich ebenso, dass das Vorgehen der CIA quasi als Lappalie ignoriert wird. Aber ich kann mir Volkes Durchschnittsmeinung dazu gut vorstellen: “Na und. Man hat ihn erwischt und die Bevölkerung wurde nebenbei auch noch geimpft. Ist doch gut!” Der Rot-Kreuz-Mißbrauch wird dann ebenso abgewunken wie Guttenbergs Doktorarbeit.

    Danke für den Artikel. Wir brauchen mehr Mahner. Und wo bleibt das IRK mit verärgerten Wortmeldungen zu dem Vorfall?

  2. #2 michael
    Juli 28, 2011

    > Und wo bleibt das IRK mit verärgerten Wortmeldungen zu dem Vorfall?

    Das IRK wird tunlichst den Mund halten. Was kann das IRK beweisen? Auch bei Ali heißt es : “Es wird berichtet”. Und wenn sie sich auch empören, wer wird ihnen glauben. Nicht bei allen hier in D ist dies vergessen.

  3. #3 ali
    Juli 29, 2011

    Es ist sehr selten, dass das IKRK ein Land direkt kritisiert. In der Regel zieht man seine Legitimation aus der garantierten Vertraulichkeit. Es wäre überraschend, hätte das IKRK irgendetwas dazu gesagt. Übrigens hat MSF die Aktion kritisiert.

  4. #4 michael
    Juli 29, 2011

    @ali

    Der Link zeigt bei mir ins Leere

  5. #5 jitpleecheep
    Juli 29, 2011

    @ali:

    “Es gab Berichte, dass Selbsmordattentäter in Gaza in Krankenwagen durch Checkpoints nach Israel geschleust wurden. Wäre dies analog akzeptabel, wenn diese bei einem tatsächlichen Krankentransport passiert? Es handelt sich schliesslich sozusagen um einen “Nebeneffekt” einer legitimen Massnahme.”

    Das ist tatsächlich eine interessante Frage: wo ist eigtl die moralische Grenze für Geheimdienstaktionen?
    Um’s überspitzt zu formulieren: Wenn sich ein Geheimdienst als Straßenbauteam tarnt, würde man dann auch “den Glauben” in Straßenbauarbeiten verlieren?

  6. #6 Roland
    Juli 29, 2011

    Der Vergleich hinkt aber bös. Wer gibt schon einem Straßenbauteam in irgendeiner Form einen Vertrauensvorschuß, wie man es gegenüber den Rettungsdiensten, in gewisser Weise auch gegenüber Polizei oder Priestern macht?

  7. #7 jitpleecheep
    Juli 29, 2011

    @Roland: Ich weiß schon, deshalb hab ich ihn ja auch benutzt.

    (Der Gedankengang war folgender, obwohl ich mir ja der Relation durchaus bewußt bin: Natürlich gebe ich einem Straßenbauteam einen gewissen Vertrauensvorschuss, z.B. das es _tatsächlich_ die Gasleitungen repariert. Das ist durchaus elementar, wenn auch eher unauffällig und langfristig, im Gegensatz zu Krankenwagen, die sehr auffällig und kurzfristig elementar sind. Insofern ist ein grundsätzlicher Vertrauensverlust in die Wartung der Infrastruktur nicht hübscher als eine gefühlte “Unterminierung” der Rettungsdienste. Als überspitztes und extremes Gegenbeispiel um einen Punkt zu machen jedenfalls brauchbar. ;-) )

  8. #8 Dietmar
    Juli 29, 2011

    @jitpleecheep: Es ist wohl offensichtlich, dass da immer noch zu sagen ist, Gesundheitsvorsorge zu unterminieren kann katastrophale Folgen haben. “Vertrauensverlust” des Straßenbaus nur, wenn man sie mühevoll konstruiert.

  9. #9 ali
    Juli 29, 2011

    @michael

    Repariert. Sollte jetzt gehen.

  10. #10 wolfgang
    Juli 29, 2011

    Also ich finde dieses “Programm” des CIA einfach gefährlich für die öffentliche Gesundheit. In Pakistan waren es offensichtlich gezielte Taten- in Nigeria waren es Gerüchte die zum Polio Impfstopp geführt haben. 2 Jahre später waren 80% der globalen Polioisolate auf nigerianischen Ursprung zurückzuführen.
    Und absurderweise hat das Gerücht welches zum Impfstopp führte nämlich “der Polioimpfstoff würde Substanzen enthalten die die Fruchbarkeit nigerianischer (muslimischer) Mädchen beeinträchtigen” eigentlich genau zu diesem Ergebnis geführt: Besonders in islamischen Ländern ein paar 1000 zusätzliche Poliofälle, naturlich auch Mädchen, die jetzt häufig keinen Partner finden – wer heiratet denn schon eine durch Polio verkrüppelte Frau und plant Kinder mit ihr?

    @Ali nein das ist nicht nur ethisch höchst problematisch- das ist eine ethisch gesehen eine Sauerei.

  11. #11 miesepeter3
    Juli 29, 2011

    Wenn ein Staat bzw. dessen Vertreter meint, er müsse die Menscherechte verletzen, um die Menschenrechte zu schützen, weiß man ziemlich genau, was diese Rechte in diesem Staat wert sind. Die USA sind da wohl nicht unbedingt die schlimmsten, aber mit Abstand die, mit dem Größten Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
    Andererseits sollten wir uns hier nicht zufrieden zurücklehnen: kennt jemand die Beurteilung der BRD durch amnesty international? Auch nicht gerade schmeichelhaft.

  12. #12 YeRainbow
    Juli 29, 2011

    es gibt keine “Moralische Grenze”, die noch akzeptabel wäre.

    alle diese handlungen sind illegal und höchst betrügerisch und gehören vor den internationalen Gerichtshof.

  13. #13 Geoman
    Juli 29, 2011

    Vorbildlich wieder einmal Israel, dem es gelingt, im Unterschied zu allen islamischen Staaten, trotz hohen, ja existenzgefährdenden Bedrohungspotenzial demokratische Standards weitgehend aufrecht zu erhalten.

  14. #14 ali
    Juli 29, 2011

    @Geoman

    Ok. Jetzt reicht es. Ich werde in Zukunft alle ihre Kommentare die off topic sind (wie diesen hier) und/oder nur persönliche Angriffe gegen mich enthalten und/oder Behauptungen ohne Belege enthalten, entvokalisieren, da sie nicht mehr als Pöbeleien sind und dieses Blog nicht dazu existiert, eine Plattform für Ihren Stumpfsinn zu bieten. Hilft das auch nicht, werde ich später anfangen alle ihre Kommentare zu sperren, unabhängig vom Inhalt.

    Die Regeln sollten klar sein. Sie gelten ab sofort. Wenn sein Problem damit haben oder Fragen, können Sie mir eine Mail schreiben (d.h. Zensurgeheul unterliegt ebenfalls diesen Regeln).

  15. #15 Geoman
    Juli 29, 2011

    bwchnd vn hrr (ffnschtlch bdngt drch hr slmschn Wrzln) dlsrng ds rl xstrndn slm nd bwrtng ds rl xstrndn Chrstntms, hb ch hr nstllng bwndrt, ds nstrmnt dr Znsr z mdn dr nr m Ntfll nzwndn.

    Wnn S sch jtzt n d krtkängstlch nd rrttnsrsstnt Slschft Frstttr, Rngs, Crn nd Schönstn nrhn wlln, dnn tn S, ws S ncht lssn könnn. ch wrd n hrm Fll (w S zmndst m Kmmntrbrch hrs Blgs bshr shr, j m Vrglch z hrn Bträgn übr d Mßn tlrnt wrn) ncht übr Znsr jmmrn.

    m Fll vn Frstättr nd Rngs bhlt ch mr dggn vr – wnn ch ml vl Zt nd Mß hb- nn rtkl f mnr Wbst z schrbn (ähnlch w m Fll Crn).

    S müssn slbst wssn, w S ls Pltkwssnschftlr ndckn nd wnn S mch ml mt nm rtkl übr slmsch nttn (z. B. übr d nsäglch Gntlvrstümmlng vn Mädchn) übrrschn, wrd ds mn Brtschft fördrn, hr Wltscht z übrdnkn nd wngr ggrssv nzghn.

    Die Änderung meiner Kommentarpolitik (die übrigens im Moment nur Sie betrifft) ist ganz alleine Ihre Schuld. Sie haben den Bogen überspannt und meine Geduld hat ein Ende gefunden. Sie können nicht behaupten, dies sei ohne Warnung geschehen. Kommentare von Ihnen, die die von mir gesetzten Bedingungen erfüllen, werden nach wie vor im Volltext veröffentlicht (auch wenn ich mit Ihnen inhaltlich nicht einverstanden bin). Hätten Sie meine bisherige Kommentarpolitik tatsächlich “bewundert” wie Sie behaupten, hätten Sie meinen Wünschen auch etwas Respekt entgegenbringen können stand diese wiederholt zu ignorieren. Ich lasse mir auch nicht drohen und noch weniger lasse ich mir vorschreiben worüber ich hier blogge. Das ist mein Blog und nicht Ihres.

  16. #16 JPeelen
    Juli 29, 2011

    Aus Sicht der USA ging es ja wohl darum, den Organisator des wahllosen Massenmordes an tausenden arglosen Christen, Muslimen, Juden, Atheisten usw. aufzufinden, von dem anzunehmen war, dass er auch künftig ähnliche Taten beabsichtigte.
    Der Zweck heiligt keineswegs jedes Mittel, aber die Impfaktion halte ich in diesem Fall für gerechtfertigt.
    Von irgendwelchem Vertrauen in Pakistan zum “Westen” kann sicherlich schon lange nicht mehr die Rede sein.

  17. #17 Christian A.
    Juli 30, 2011

    Von irgendwelchem Vertrauen in Pakistan zum “Westen” kann sicherlich schon lange nicht mehr die Rede sein.

    Sicherlich nicht. Ich hab mal mit zwei Pakistanern darüber sprechen können, und sie hatten für den Westen bzw. die Führungsmacht USA keine guten Worte übrig. Das Mißtrauen sitzt da tief.
    (Zurecht? Hmm … Unterstützung des Gegners Indien, Unterstützung des machthabenden Diktators, dazu die militärischen Aktionen in Pakistan selber, dazu der bürgermeisterliche Fickauf im Nachbarland Afghanistan …)
    Punkt ist, man kann natürlich auf das eigene Ansehen kacken wenns sowieso schon auf Null ist (und solche Aktionen praktisch erwartet werden). Man kann aber auch mal versuchen, gegenzusteuern und ein bißchen Goodwill zu erwerben.

  18. #19 Lars
    Juli 30, 2011

    Ich habe dir schon x-mal gesagt, warum deine Kommentare editiert werden. Bitte höre auf mit deinen Postings! Ich habe wirklich anderes zu tun.

  19. #20 YeRainbow
    Juli 31, 2011

    Die Begründung der Amis ist doch sofort erkennbar irre, wenn man sich ansieht, wer Osama überhaupt erst mal finanziert und gepusht hat.
    Der Mohr hatte seine SChuldigkeit getan?
    Wurde zu lästig?

    Betrügerische und kriminelle handlungen an Zivilbevölkerung ist IMMER einfach nur kriminell.
    Die Begründungen sind dabei irrelevant.

  20. #21 Felix
    Juli 31, 2011

    In den USA hat die Instrumentalisierung der Medizin Tradition. Inhaftierte wurden bereits ohne ihr Wissen als Versuchskaninchen für Medikamententests mißbraucht. Auch amerikanische Soldaten bekommen immer wieder irgendwelche Cocktails geimpft, ohne darüber informiert zu werden, was es genau ist. In Zeiten der Atombombentests schreckte man auch nicht davor zurück, soldaten auf verstrahlte Schiffswracks zu kommandieren, um an ihnen danach die Folgen der Verstrahlung beobachten zu können.

    Wie sieht es in Deutschland aus? Die Medizin wird in Deutschland als Selektionsmechanismus instrumentalisiert. Durch die Zweiklassen-Medizin erfahren gesetzlich Versicherte eine deutlich schlechtere Versorgung als Privatversicherte. Um Platz für die sofortige Operation eines Privatversicherten zu schaffen, werden in Krankenhäusern schnell mal ein paar Kassenpatienten “zusammengeschoben” oder auf dem Flur untergebracht. Kassenpatienten mit dem selben Operationsbedarf werden dagegen auf die Warteliste verwiesen. Selbst Kassenpatienten erfahren von Ärzten eine unterschiedliche Behandlung. Als Ingenieur werde ich vom selben Arzt völlig anders behandelt als mein Bruder, der zur Zeit arbeitsloser Handwerker ist. Rentner beklagen, dass sie gravieren schlechter behandelt werden. Man hat den Eindruck, dass in Deutschland Menschen, die zugleich arm und alt sind über die medizinische Schiene früher aussortiert werden sollen, um die Rentenkasse zu entlasten.

    Die Medizin ist und war also schon immer ein Instrument der Politik, ein Instrument der herrschenden und reichen Schicht. Warum sollte das in Pakistan anders sein?

  21. #22 Geoman
    Juli 31, 2011

    @ Ali

    Mn ltztr Kmmntr lst sch ls hättn S n Särttntt drf vrübt. m Zwfl löschn S dch btt vllständg, ds st hrlchr.
    Ich habe klar gesagt was die Regeln sind. Mit “ehrlicher” hat das nichts zu tun. Wer Ihre Hetzreden unbedingt lesen will, kann es so.

  22. #23 junia
    Juli 31, 2011

    Es ist kein Wunder, dass es so viele Verschwörungstheorien gibt, was die CIA angeht und medizinische Experimente, psychische Experimente etc. Ich traue, ehrlich gesagt, auch keiner Impfkampagne. Ich hab meine Tochter auch nicht gegen Gebärmutterhalskrebs impfen lassen. Das war mir einfach noch nicht genug geprüft. Es sind ja schon genug Dinge ans Licht gekommen, die das Vertrauen in die Pharmaindustrie und die Geheimdienste und Regierungen und gewissenlose Mediziner erschüttern.

    http://www.tekla-szymanski.com/deutsch/germ15pasternak.htm

    http://www.sueddeutsche.de/wissen/infiziert-mit-syphilis-hepatitis-tuberkulose-menschenversuche-in-der-demokratie-1.1067312

  23. #24 Geoman
    Juli 31, 2011

    s gbt wrklch größr Prblm ls n ghmdnstlch rgnsrt mpfkmpgn, b dr ffnbr nmnd z Schdn gkmmn st, nämlch dn slmstschn Trrr ggn ds gn Vlk nd djngn, d dsn Trrr s dlgschn Gründn nd schrr ntfrnng rltvrn.

    Diesen Kommentar habe ich fast stehen gelassen. Leider konnten Sie sich eine persönliche Anfeindung nicht verkneifen. Vielleicht wollen Sie nochmals die Regeln, die für Sie gelten lesen, damit Sie es nicht nochmals umsonst versuchen müssen.

  24. #25 jitpleecheep
    August 1, 2011

    Dietmar·
    29.07.11 · 08:47 Uhr

    @jitpleecheep: Es ist wohl offensichtlich, dass da immer noch zu sagen ist, Gesundheitsvorsorge zu unterminieren kann katastrophale Folgen haben. “Vertrauensverlust” des Straßenbaus nur, wenn man sie mühevoll konstruiert.

    Je nun…
    Mir ist durchaus klar, dass der “Vertrauensverlust in den Straßenbau” konstruiert war. Das aber war ja genau der Punkt der Frage: Wo ist denn jetzt die Grenze, ab wo ein Geheimdienst eine Zivilbevölkerung “besch**ssen” darf?

    Dem Vernehmen nach ist ein getarntes Straßenbauteam anscheinend okay, eine Impfkampagne oder der Missbrauch von Krankenwagen nicht.

    Also: wo ist der tipping point? Wo liegt eure persönliche Grenze?

    (Ich will mich mit dem Straßenbauteam wirklich nicht irgendwie über irgendwas lustig machen. Es war tatsächlich als übertriebenes und konstruiertes Beispiel gedacht. Hat ja auch funktioniert. ;-) )

  25. #26 jitpleecheep
    August 1, 2011

    @ali:

    Bzgl des Kommentars von “junia” (die (?) hier (auf sb.de allgemein) schon mehrfach mit doch eher zweifelhaften Kommentaren aufgefallen ist…):
    Also, Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber: äh, hallo? O_o

    “Ich traue, ehrlich gesagt, auch keiner Impfkampagne.”

    Also wenn jemand ernsthaft _keiner_ Impfkampagne “traut”, dann, ganz ehrlich, ab ans Jugendamt, die finden sicherlich bessere Eltern…

    “Ich hab meine Tochter auch nicht gegen Gebärmutterhalskrebs impfen lassen. Das war mir einfach noch nicht genug geprüft.”

    Sicherlich ist die HPV-Impfung noch relativ jung, und absolute Gewissheit über die _Wirksamkeit_ lässt sich erst in xx Jahren beurteilen.
    Dennoch spricht nichts, absolut gar nichts, _gegen_ eine HPV-Impfung (dafür sehr vieles _dafür_): https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/HPV-Impfstoff

    “Es sind ja schon genug Dinge ans Licht gekommen, die das Vertrauen in die Pharmaindustrie und die Geheimdienste und Regierungen und gewissenlose Mediziner erschüttern.”

    Jaja, die pöse Pharmaindustrie, und die CIA, ach was weiss man denn schon!
    Und die dann verbreiteten Links sind natürlich einer zum Thema “Menschenversuche der Nazis” (?!?) und ein sehr peinlicher und reißerischer SZ-Artikel, indem (durchaus tragische) Fälle dokumentiert werden, in denen auch in “modernen Zeiten” (lies: bis ca. 1950) durchaus dubiose Impfaktionen durchgeführt wurden.
    Was nichts, aber auch gar nichts, mit der millionenfach (!) weltweit durchgeführten (!) und kontrollierten (!) Impfung gegen HPV zu tun hat!

    Ich bitte darum, das wenigstens die Links gelöscht werden. Das ist nicht nur einfach dumm, das ist gefährlich.

  26. #27 Wolfgang
    August 1, 2011

    Junia schreibt

    Ich hab meine Tochter auch nicht gegen Gebärmutterhalskrebs impfen lassen. Das war mir einfach noch nicht genug geprüft.

    Über 25.000 Personen in der klinischen Prüfung- ist das nicht genug? Mittlerweile zig Mio Dosen verimpft- ohne irgendein erkennbares Sicherheitsrisiko.

    Ich hab damals meine Buben geimpft- eine Viruseliminationsstrategie ist mir lieber, als nur die Mädchen zu impfen.

    Der Ältere ist snow board Lehrer- da lass ich nichts anbrennen ;)

  27. #28 knorke
    August 1, 2011

    btt
    Auf die Schnelle ist mir nicht ganz klar, ob es sich dabei schon um einer der schlimmeren oder weniger schlimmen Tatbestände handelt aber das genannte Vorgehen ist Körperverletzung.
    Ich meine: Mit einer Einwilligung, die bei voller Kenntnis der Absichten und Ziele nicht gegeben wäre, die körperliche Unversehrtheit einer Person einzuschränken.

    Was mich am meisten entsetzt ist ja, dass für solche Cowboy-Aktionen dann auch noch “gute Gründe” gefunden werden, die von manchen Leuten ernsthaft für “gute Gründe” gehalten werden.

    Widerlich. Nichts völlig Neues, und ähnliche Widerlichkeiten (auch schlimmere, aber davon wirds ja nicht besser) sieht man allenthalben, aber widerlich.

  28. #29 ali
    August 1, 2011

    @jitpleecheep

    Ich versuche eigentlich Kommentare nur dann zu editieren oder gar zu löschen wenn rechtlich notwendig oder bei wirklich unverbesserlichen (und dann erst nach mehrmaliger Warnung und mit klaren Bedingungen). Solche Kommentare wie der von dir beanstandete sind mir lieber in einer Umgebung wie hier, wo ihnen auch widersprochen wird und sie demontiert werden, als in einschlägigen Foren. Ich sehe darum im Moment keinen Grund den Kommentar zu löschen.

  29. #30 Lars
    August 4, 2011

    versteh ich nicht warum hier immer alles gelöscht wird oder erst gar nicht darauf eingegangen wird,es istr ja nicht so das es sich um unseriöse sachen handelt. in meinem link steht ja ganz deutlich drien was sache ist.

    http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2758214/posts

  30. #31 noch'n Flo
    August 4, 2011

    @ ali:

    Deine neue Edit-Politik bei Geomans Kommentaren finde ich echt klasse. Macht übrigens richtig Spass, den kryptischen Rest zu entschlüsseln.

    Wäre das nicht auch etwas für Lars’ Kommentare?

  31. #32 ali
    August 4, 2011

    @noch’n Floh

    Da wirst du dich leider nicht weiterhin daran freuen dürfen. Nachdem Geoman wiederholt meinen Wunsch nach einem Minimum von Respekt ignoriert hat und mit persönlichen Angriffen weitergestänkert hat, werde ich seine Kommentare von jetzt an vollständig löschen.

    Was Lars betrifft geht es mir nur darum ihm den Anreiz zu entziehen immer wieder die gleiche Fragen zu posten obwohl ihm mehrmals Antworten gegeben wurden und er auch versprochen hat damit aufzuhören. Es ist ja nichts verwerfliches was er schreibt und vermutlich Ausdruck von einem schwereren persönlichen Problem.

  32. #33 Lars
    August 4, 2011

    Mehrere Kommentatoren hier haben dir geantwortet und gesagt, dass es auf absehbare Zeit ziemlich sicher keinen Weltkrieg geben wird. Mehr als das liegt nicht drin. Für alles andere spreche mit einem Therapeuten.

  33. #34 Muddi & theBlowfish
    August 5, 2011

    1. Leider gibt es auch in D/Ö/CH genügend dumme Fanatiker, Danke für den Beweis, Geoman.
    2. @Lars hier wirklich von offizieller Seite (US Verteidigungsministerium) ein paar Tips, wie Du Dich verhalten musst:
    Your text to link…
    3. Leider ist die “Der Zweck heiligt die Mittel” Philosophie sehr verbreitet- wie man an junia sehen kann, sind die Leidtragenden die, die sich nicht wehren können-nämlich die Kinder.
    Auch in Entwicklungsländern stehen viele Menschen den Impfkampagnen sehr misstrauisch gegenüber- solche Geschichten richten unendlichen Schaden an, weil sich die Menschen nicht mehr impfen lassen wollen.
    Und wirklich gebracht hat diese miese Aktion ja wohl nix- Bin Laden ist doch, soweit ich weiss von seiner Frau verpfiffen worden, oder?

  34. #35 Muddi & theBlowfish
    August 5, 2011

    …oooch, nicht aufgepasst, bei verlinkten Text, müsste trotzdem funktionieren
    übrigens, kleine Anekdote am Rand:
    Schweiz 2010:
    Schweinegrippe!!!! bzw. Schutzimpfung!!! DIE pöhse, pöhse Pharmamafia!!! Wo ist denn die Epedemie geblieben? WIR impfen doch nicht, was sind wir doch klug!
    Schweiz Januar/Februar 2011 Die Grippewelle rollt, die Holines stehenicht still:
    Was ist das denn für ein Mist, wieso hat denn jetzt die ganze Familie so hoch Fieber?
    (70% der Grippefälle waren dann doch der Schweinegrippeerreger-tja, zu früh gespottet—)

  35. #36 michael
    August 5, 2011

    @Muddy
    > Schweiz Januar/Februar 2011 Die Grippewelle rollt,

    Arme Schweiz. Gabs in D auch ne Grippewelle? Kann mich an nix erinnern.

    > die Holines stehenicht still:

    Panikmache durch Medien wirkt eben nach.

  36. #37 Muddi & theBlowfish
    August 5, 2011

    @michael: Das hast Du jetzt aber falsch verstanden: das waren nicht : Hilfe, ich habe vorhin einmal husten müssen, habe ich jetzt etwa die Schweinegrippe? Sondern: Wieso habe ich bei dieser Erkältung so hoch Fieber und so dolle Kopfweh, was kann ich machen, muss ich zum Arzt?

  37. #38 noch'n Flo
    August 5, 2011

    @ michael:

    Gabs in D auch ne Grippewelle? Kann mich an nix erinnern.

    Es gibt jeden Winter in ganz Europa eine Grippewelle. Dass Du dies bewusst ausblendest, spricht nicht wirklich für Dich.

    Gab übrigens alleine in D wieder einmal fast 6000 Todesfälle. Fast 3/4 davon waren im letzten Winter durch H1/N1 bedingt. Aber wahrscheinlich sehen das Typen wie Du dies als “akzeptable Verluste” oder auch als “Kollateralschäden im Kampf für die Wahrheit™”.

    Panikmache durch Medien wirkt eben nach.

    Tja, wenn irgendwelche Deppen Aufklärung und Prophylaxe regelmässig mit “Panikmache” verwechseln, ist dem Volk wohl nicht mehr zu helfen. Bleibt zu hoffen, dass die Haupt-Idioten (wie z.B. Du) möglichst früh von der Pandemie hinweggerafft werden. So liessen sich vielleicht noch ein paar Unschuldige retten…

  38. #39 michael
    August 6, 2011

    @Flo

    Das übliche Ärzte Gezeter:

    > Gab übrigens alleine in D wieder einmal fast 6000 Todesfälle. Fast 3/4 davon waren im letzten Winter durch H1/N1 bedingt.

    Wenn ich es nur glauben könnte. Sicher hast Du auch Belege dafür. Denn laut gab es bis zum 4.1.2011 135 Todesfälle an der Schweinegrippe (Das ist doch H1N1 oder?).
    Wann und wo gab es denn die übrigen 4500 Todesfälle?

    Und dann noch was Herr Onkel Doktor:
    laut wikipedia:

    Das Statistische Bundesamt in Deutschland ermittelte für die Zeit zwischen 1998 und 2007 jährlich zwischen 3 und 34 nachgewiesene Fälle (J10). Die Zahl nicht nachgewiesener Fälle (J11) lag zwischen 63 bis 330 jährlich

    wieso gibt es seitdem Tausende von Toten pro Jahr, wenn die Zahl vorher erheblich geringer war?

    Schon im selben Artikel gefunden:

    Da im Sommer deutlich weniger Menschen als im Winter sterben, ergibt sich über die Jahre hinweg ein konstanter wellenförmiger Verlauf der Sterbefälle.[23] Wenn eine erhöhte Influenzawelle auftritt, dann geht die Zahl der tatsächlich auftretenden Todesfälle über das zu Erwartende hinaus. Diese Differenz wird berechnet. Auf diese Weise wurden zum Beispiel für die Wintersaison 2000/2001 die Zahl von 7.000 Toten über dem Normalwert ermittelt.[24] Die Berechnungsmethodik wurde 2007 weiter präzisiert, weshalb für die Wintersaison 2000/2001 die Zahl auf 0 bis 81 korrigiert wurde.[21] Die höchste Übersterblichkeit wurde für die Wintersaison 1995/96 mit etwa 31.000 Toten ermittelt. Nicht enthalten in den Berechnungen ist eine Differenzierung zwischen den unterschiedlichen Todesursachen. Todesfälle infolge der echten Grippe sind deshalb nur ein Teil der so ermittelten Übersterblichkeiten.[21]

    Ergo: Steck Dir Deine Grippeimpfung sonst wohin.

  39. #40 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    Ich kaufe ein “i” für die Epidemie, genügend Vokale dürften ja über sein, eine Rechts-linksschwäche im Mittelfinger, weia…
    @Flo2: Ruuuuiiiiiig Digger, gaaanz ruuuuig
    1. Hatte michael doch noch gar keine Gelegenheit, was zu erwidern und
    2. Was glaubst Du denn, wie die Meinung der meisten (ich nehme mal an jungen) Männer zum Thema Impfen aussieht?
    Mach Dir nix vor, da geht es um eine SPRITZE, das macht ganz schön PIEKS, jawoll! Und dann hat man AUA und keine Mami mehr in der Nähe die pusten könnte…
    Kleiner Test: guck mal nach verordneter VP WER von Deinen Patienten blass um die Nase wird und WEN die MPAs sogar sicherheitshalber auf die Liege packen werden…
    Solange man nicht im Krankenhaus, Altenheim oder mit kleinen Kindern arbeitet oder eine schwangere Freundin/Frau zu Hause sitzen hat ist das schon o.k., keine Grippeschutzimpfung zu machen, klar wäre es schöner, aber es gibt Wichtigeres, z.B. Masernimpfungen (Jaja, unsere vier Exportschlager: Uhren, Schoggi, Chäs und die Masern, Misanthropie äääääh Antroposophie sei dank!)

  40. #41 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    Oh Mist, michael ist mir zuvorgekommen, Flo, ich nehme Alles zurück.

  41. #42 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @michael: Du Nappsülze, wenn Du scon zumindest in der Lage bist bei Wikipedia nachzuschlagen, dann kannst Du ja wohl auch mal Folgendes durchlesen:
    (Wikipedia zum Thema “Impfung”)
    “Neben der individuellen Immunität des Einzelnen können hohe Durchimpfungsraten in der Bevölkerung zusätzlich zu einer kollektiven Immunität (Herdenimmunität, Riegelimpfung) der Gesamtbevölkerung beitragen, weil je nach Quelle der entsprechenden Erreger (man spricht von Reservoir) deren Zirkulation innerhalb einer Population verringert oder gar gänzlich unterbrochen werden kann. Hierdurch werden dann auch nicht geimpfte Personen wie Säuglinge oder immundefiziente Patienten vor diesen Krankheiten geschützt, obwohl sie selbst nicht dagegen immun sind.”

    Und Du darfst den Wikipedia Artikel, den Du zitierst auch gerne vollständig lesen, (wenn Du schon mal so schön lesen und zitieren kannst, dann findest Du Folgendes:

    Einer Schätzung des Robert-Koch-Instituts zufolge fallen jährlich 800.000 bis 1,6 Millionen Arbeitstage wegen Arbeitsunfähigkeit aus, ferner gibt es 10.000 bis 20.000 Influenza-bedingte Krankenhauseinweisungen.[13]

    Und das hier:

    Das Gefährliche an der Influenza sind oftmals nicht die Viren selbst, sondern die bakterielle Sekundärinfektion, die auf eine Grippeerkrankung folgt. Da der Organismus aufgrund der Bekämpfung der Influenza-Viren bereits geschwächt ist, können Bakterien leichter in den Körper eindringen, sich vermehren und dort zu weiteren Krankheiten führen.

    Als Komplikationen kommen Gehirnentzündungen (Enzephalitiden) und Entzündungen der Skelettmuskulatur (Myositis) sowie Herzmuskelentzündungen (Myokarditiden) in Betracht, ferner kommen Superinfektionen der Atemwege durch Bakterien vor. Diese Komplikationen können zwar in jedem Lebensalter auftreten, doch treten sie in erster Linie bei Menschen mit schwerwiegenden Grunderkrankungen wie chronischen Herz-Lungen-Erkrankungen, Stoffwechselerkrankungen, Immundefekten und anderen in Erscheinung. Da unter diesen Bedingungen eine vorbeugende Impfung oft nicht angezeigt ist, bedeutet ein deshalb nicht vorhandener Impfschutz einen weiteren Risikofaktor.

    In ihrer schwersten Verlaufsform führt eine Influenza bei vorerkrankten, immungeschwächten oder ohne jeden Impfschutz versehenen Jugendlichen und jüngeren Erwachsenen zu einer primären grippebedingten Lungenentzündung (Influenzapneumonie) oder auch innerhalb weniger Stunden (perakut) zum Tod.

    Du betreibst Cherry-Picking!
    Aber es ist ja auch unverschämt von Dir zu verlangen, einen kleinen Pieks auszuhalten (s.o.): MEMME!!

    PS: Flo steckt sich die Grippeimppfung dahin, wo sie hingehört :
    Einmal pro Jahr in den Oberarm!

    Name geändert

  42. #43 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    Scheisse, niemals den gleichen Laptop benutzen, das oben war nicht noch n Flo sondern ich.

  43. #44 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    Bevor jemand was anderes behauptet, wir sind verheiratet und teilen einen Laptop, wenn auch nicht immer unbedingt die Meinung, aber in diesem Fall dürften wir ausnahmsweise mal einig sein.

  44. #45 ali
    August 6, 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Korrigiert.

    @Alle
    Seid bitte nett zueinander. Es bleibt noch genug Zeit für Beleidigungen später. Man muss ja auch noch etwas im Arsenal zurückbehalten.

  45. #46 rolak
    August 6, 2011

    /später/ :-) Gibt es da eine empfohlene Kommentar-#?

  46. #47 Muddi & theBlowfish
    August 6, 2011

    @ali, so was geht, das ist ja cool, Danke!!!
    Entschuldige, aber bei Gedankenlosigkeit der lieben Mitmenschen geht es manchmal mit mir durch (bin z.Zt. selbst “Gefährdetengruppe” (schwanger)Allerdings natürlich geimpft.

  47. #48 michael
    August 7, 2011

    > Aber es ist ja auch unverschämt von Dir zu verlangen, einen kleinen Pieks auszuhalten (s.o.): MEMME!!

    Sicher ist es unverschämt: die gefährdeten gruppen sind ja bekannt.

    Yearly influenza epidemics can seriously affect all age groups, but the highest risk of complications occur among children younger than age two, adults age 65 or older, and people of any age with certain medical conditions, such as chronic heart, lung, kidney, liver, blood or metabolic diseases (such as diabetes), or weakened immune systems.

    Und ich gehör noch nicht dazu.

  48. #49 noch'n Flo
    August 7, 2011

    @ michael:

    Und ich gehör noch nicht dazu.

    Du hast es immer noch nicht kapiert. Auch wenn Du nicht dazugehörst – Du kannst, indem Du Dich impfen lässt, mithelfen diejenigen zu schützen, die aus anderen Gründen nicht geimpft werden können (wurde weiter oben schon erläutert, Stichwot: “Herdenimmunität”). So etwas nennt man Verantwortung für seine Mitmenschen.

    Oder bist Du etwa so asozial, dass Dir das Vermeiden eines kleinen Pieksers so viel wichtiger ist als das Wohl der Bevölkerung?

  49. #50 WolfgangK
    August 7, 2011

    @noch’n Flo

    Oder bist Du etwa so asozial, dass Dir das Vermeiden eines kleinen Pieksers so viel wichtiger ist als das Wohl der Bevölkerung?

    “Dieses unbegründete oder vorschnelle Ausschließen von weiteren Alternativen oder eines Graubereiches zwischen den Extremen findet auch im politischen und sozialen Bereich statt:

    Wenn du nicht für uns bist, dann bist du gegen uns.

    (aus Fehlschluss #4: falsches Dilemma von Michael Hohner.

    Auch wenn es Dir nicht passt; das Persönlichkeitsrecht wiegt schwerer, es sei denn, das Bundesgesundheitsministerium würde aufgrund des Bundesseuchengesetzes eine Pflichtimpfung erlassen. Hat es aber nicht…

  50. #51 noch'n Flo
    August 7, 2011

    @ WolfgangK:

    Auch wenn es Dir nicht passt; das Persönlichkeitsrecht wiegt schwerer, es sei denn, das Bundesgesundheitsministerium würde aufgrund des Bundesseuchengesetzes eine Pflichtimpfung erlassen. Hat es aber nicht…

    Nur weil etwas nicht explizit vorgeschrieben ist, heisst das nicht, dass nicht der Einzelne Verantwortung übernehmen sollte. Schon mal was von Solidarität mit denen, denen es schlechter geht, gehört?

    Und es ist ein Persönlichkeitsrecht. Niemand zwingt Dich, die Impfung zu verweigern. Niemand zwingt Dich, gegenüber Deinen Mitmenschen ein Arschloch zu sein. Niemand zwingt Dich, Dich und andere zu gefährden.

    Rechte sind schön, aber man muss auch mit ihnen umgehen können.

    Und das Zitat von Herrn Hohner ist ja wohl sowas von nicht anwendbar. Wo sind sie denn, die Alternativen zur Impfung?

    Die einzigen “Gründe”, sich nicht impfen zu lassen, sind mangelnde Information und ideologische Verblendeung durch selbsternannte “Impfgegner”, die gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis eine Art von “Glauben” verbreiten, der Menschen in Gefahr bringt. Ähnlich wie die Anhänger anderer Pseudowissenschaften. Nur dass in diesem Fall die Mitmenschen viel unmittelbarer gefährdet werden. Und dass diese Leute immer wieder über Leichen gehen – man denke nur an die ganzen vermeidbaren Todesfälle, die jedes Jahr in Deutschland auf das Konto eigentlich gut vorbeugbarer Infektionskrankheiten gehen. Z.B. eben die saisonale Grippe, aber auch Masern, Windpocken etc.

    Und: ja, ich bin für Pflichtimpfungen. Hat bislang doch sehr gut funktioniert – die Pocken weltweit ausgerottet, in den USA wurden die Masern durch Impfpflicht ausgerottet…

  51. #52 Joseph Kuhn
    August 7, 2011

    @ WolfgangK: Das Bundesseuchengesetz wurde 2001 vom Infektionsschutzgesetz abgelöst.

    @ nochn Flo: “Die einzigen Gründe, sich nicht impfen zu lassen, sind mangelnde Information und ideologische Verblendung durch selbsternannte Impfgegner”: Das ist doch etwas zu vereinfachend. Gerade die – in der bevölkerungsmedizinischen Bilanz sehr positive – Pockenschutzimpfung war mit vergleichsweise vielen und auch ernsten Komplikationen verbunden und die STIKO-Empfehlung für BCG wurde 1998 unter anderem wegen der mit der Impfung einhergehenden Komplikationen zurückgenommen. Zudem sind immer mögliche individualmedizinische Kontraindikationen abzuklären. Das pro und contra ist eben abzuwägen, dadurch wird auch nicht infrage gestellt, dass die von der STIKO empfohlenen Impfungen nach dem Stand der Wissenschaft sehr wirksam und gut verträglich sind, sondern es wird eine informierte Entscheidung ermöglicht.

  52. #53 WolfgangK
    August 7, 2011

    @noch´n Flo

    Nur weil etwas nicht explizit vorgeschrieben ist, heisst das nicht, dass nicht der Einzelne Verantwortung übernehmen sollte. Schon mal was von Solidarität mit denen, denen es schlechter geht, gehört?

    Darum geht es gerade mal nicht. Es geht einzig und alleine um die unselige Aussage, dass jemand zwangsläufig asozial sein soll, wenn er sich dagegen entscheidet.

    Niemand zwingt Dich, Dich und andere zu gefährden.

    Genau! Und darum bin ich dafür, dass Du nie wieder ein Auto oder ein Fahrrad besteigst, sondern Dich nur noch zu Fuss fortbewegst, denn auch öffentliche Verkehrsmittel können andere gefährden.

    Rechte sind schön, aber man muss auch mit ihnen umgehen können.

    Verstehe, und wie man richtig damit umgeht, obliegt auf alle Fälle Deiner Vorstellung von Vernunft? Wie wäre es mit einem “noch´n Flo-Vernunftsauslegungsgesetz”?

    Wo sind sie denn, die Alternativen zur Impfung?

    Ganz einfach. Die Alternative zur Impfung ist “keine Impfung”.

    Die einzigen “Gründe”, sich nicht impfen zu lassen, sind mangelnde Information und ideologische Verblendeung durch selbsternannte “Impfgegner”, die gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis eine Art von “Glauben” verbreiten, der Menschen in Gefahr bringt.

    Nur ruhig Blut! Es gibt auch durchaus beratenden Kollegen von Dir, die das Ganze etwas pragmatischer sehen. Mein Arzt bspw. meinte: “Schick Deine 87jährige Mutter vorsorglich zum Impfen und Du brauchst ein paar Anforderungen an Deine Abwehrkräfte, wenn es Dich überhaupt erwischt.” Nun, es erwischte mich nicht…

    Und: ja, ich bin für Pflichtimpfungen. Hat bislang doch sehr gut funktioniert – die Pocken weltweit ausgerottet, in den USA wurden die Masern durch Impfpflicht ausgerottet…

    Ja, dafür bin ich ebenso. Ich habe damals auch alle mitgemacht. Aber ob das bei den jährlichen Aprilepedemieankündigungspanikveröffentlichungen Sinn macht, bin ich mir (und auch viele Deiner Kollegen) gar nicht so sicher. Auch hier gilt immer noch Verhältnismäßigkeit – und für mich im Zweifel die Fachmeinung meines pragmatischen Arztes.

  53. #54 noch'n Flo
    August 7, 2011

    @ Joseph Kuhn:

    Erstens hat die Pockenschutzimpfung sehr viel mehr Leben gerettet, als Komplikationen verursacht, und zweitens war der Impfustoff insbesondere in der letzten Zeit seiner Verimpfung so gut weiterentwickelt worden, dass Nebenwirkungen vergleichsweise selten auftraten.

    Die STIKO-Empfehlungen sind sicherlich eine gute Entscheidungsgrundlage, aber viele Menschen trauen diesen Impfehlungen nicht mehr, weil sie von staatlicher Seite kommen. Da wird dann lieber irgendwelchen obskuren Internetseiten Glauben geschenkt, die für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit™ zu verbreiten.

    Bei mir in der Gegend gibt es immer noch Familien, die Masern-Parties feiern. Da kann man sich den Mund fusselig reden über die Gefahren der durchgemachten Infektion, die Eltern wissen es ja sowieso besser (und interessanterweise weigern sie sich oft, mir auf Nachfrage mitzuteilen, woher sie ihr “Wissen” eigentlich beziehen – wahrscheinlich wissen sie, dass ich ihre Quellen gnadenlos auseinandernehmen würde… oder sie sind bereits gut genug gegen die “pöhsen Schulmediziner indoktriniert…). Aber wehe, es geht dem Kind, dass sich dann angesteckt hat, mal schlecht – da muss sofort der Notarzt her und das Kind maximale Versorgung erhalten (aber selbstverständlich keine “Chemie”, lieber ein paar Glaubuli, die haben ja keine Nebenwirkungen).

  54. #55 noch'n Flo
    August 7, 2011

    @ Wolfgang K.:

    Es geht einzig und alleine um die unselige Aussage, dass jemand zwangsläufig asozial sein soll, wenn er sich dagegen entscheidet.

    Gut, was ist dann mit den Eltern von Kindern, die sich gegen die Masern-Impfung entscheiden, die Kinder erkranken dann, stecken vor Ausbruch des Exanthems ein oder mehrere Kinder unter 1 Jahr an (die noch nicht geimpft werden können) und das bzw. die Kind(er) sirbt/sterben dann. Diese Todesfälle wären vermeidbar gewesen, wenn die Überträger-Kinder geimpft worden wären. Was wiegt nun höher: die heilige Entscheidungsfreiheit des einzelnen – auch für seine Kinder – oder ein paar tote Blagen von Eltern, die man sowieso nicht kennt?

    Das ist das genaue Gegenteil von sozialem Verhalten. also per definitionem asozial.

    Genau! Und darum bin ich dafür, dass Du nie wieder ein Auto oder ein Fahrrad besteigst, sondern Dich nur noch zu Fuss fortbewegst, denn auch öffentliche Verkehrsmittel können andere gefährden.

    Du vergleichst Äpfel mit Plastik-Gurken. Wenn ich nicht am Strassenverkehr teilnehme, beeinträchtigt dies massiv meine Lebensqualität. Ein kleiner Pieks tut dies nicht im geringsten.

    Verstehe, und wie man richtig damit umgeht, obliegt auf alle Fälle Deiner Vorstellung von Vernunft? Wie wäre es mit einem “noch´n Flo-Vernunftsauslegungsgesetz”?

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Echt: ein völlig blöder Kommentar von jemandem, dem die Argumente ausgehen.

    Ganz einfach. Die Alternative zur Impfung ist “keine Impfung”.

    Thema verfehlt! Es ging um eine Alternative, die einen mit der Impfung vergleichbaren Schutz bietet, allerdings ohne die Impfung. Keine Impfung = vermeidbare Todesfälle. Aber die interessieren Dich ja nicht.

    Nur ruhig Blut! Es gibt auch durchaus beratenden Kollegen von Dir, die das Ganze etwas pragmatischer sehen. Mein Arzt bspw. meinte: “Schick Deine 87jährige Mutter vorsorglich zum Impfen und Du brauchst ein paar Anforderungen an Deine Abwehrkräfte, wenn es Dich überhaupt erwischt.” Nun, es erwischte mich nicht…

    Schön, Du hast Glück gehabt. Und hoffentlich niemanden angesteckt (bei inapperentem Infektionsverlauf) und damit um die Ecke gebracht. Bist du da gaaaaanz sicher? Wirklich sicher?? Ganz, ganz, ganz sicher, dass Du nicht für den Tod eines anderen Menschen verantwortlich bist???

    Ja, dafür bin ich ebenso. Ich habe damals auch alle mitgemacht.

    Und? Hat es Dir geschadet?

    Aber ob das bei den jährlichen Aprilepedemieankündigungspanikveröffentlichungen Sinn macht, bin ich mir (und auch viele Deiner Kollegen) gar nicht so sicher. Auch hier gilt immer noch Verhältnismäßigkeit – und für mich im Zweifel die Fachmeinung meines pragmatischen Arztes.

    O.K., dann überlegen wir doch mal, was passiert wäre, wenn vor 2 Jahren niemand gegen H1/H1 geimpft worden wäre…
    Hätte gut gehen können… oder auch nicht. Mexiko war ein gutes Beispiel, was passiert, wenn ein neues Virus auf eine vollständig ungeschützte Bevölkerung trifft. In Deutschland wurde ca. ein Drittel der Bevölkerung geimpft. Menschen wurden direkt ader auch indirekt (durch Unterbrechen der Infektionskette) geschützt.

    Wir werden niemals sagen können, was passiert wäre, wenn niemand geimpft worden wäre. Die Beobachtung aus Mexiko legt jedoch nahe, dass sicherlich nicht nichts passiert wäre. Und wenn es in Deutschland so richtig schlimm geworden wäre, wären doch Leute wie Du als erstes auf die Regierung losgegangen und hätten geschimpft, warum niemand etwas unternommen habe.

    P.S.:
    Ahnungslosigkeit bitte niemals mit Pragmatismus verwechseln.

  55. #56 WolfgangK
    August 7, 2011

    @noch´n Flo

    Gut, was ist dann mit den Eltern von Kindern, die sich gegen die Masern-Impfung entscheiden (…) Was wiegt nun höher: die heilige Entscheidungsfreiheit des einzelnen – auch für seine Kinder – oder ein paar tote Blagen von Eltern, die man sowieso nicht kennt?

    Alles tolle und vernünftige Argumente, dennoch: die Entscheidungsfreiheit wiegt höher. Jeder hat nämlich auch das Recht auf Unvernunft, auch gegenüber seinen Kindern in gewissen Rahmen (und im Übrigen auch gegenüber seinen Mitmenschen). Eine Impfung mag vernünftg sein, aber das heisst nicht, dass alle aus Vernunftsgründen sich impfen lassen müssen, es sei denn, der Staat schreibt es ihnen vor. Aber ich würde das nicht als asozial bezeichnen.

    Wenn ich nicht am Strassenverkehr teilnehme, beeinträchtigt dies massiv meine Lebensqualität. Ein kleiner Pieks tut dies nicht im geringsten.

    Ehrlich: auf den kleinen “Pieks ist doch gepfiffen. Vielleicht fühlen sich ja manche durch die Impfung stark beeinträchtigt? Auch wenn es nur ein Noceboeffekt sein könnte? Auch wenn es Unvernunft ist? Aber willst Du darüber hinweg gehen und ihnen eine Zwangsimpfung verpassen, nur weil die Angsthasen Deiner Meinung nach blöd sind? Das Leben muss nicht nach vernünftigen Regeln ablaufen.

    Keine Impfung = vermeidbare Todesfälle. Aber die interessieren Dich ja nicht.

    Schön, Du hast Glück gehabt. Und hoffentlich niemanden angesteckt (bei inapperentem Infektionsverlauf) und damit um die Ecke gebracht. Bist du da gaaaaanz sicher? Wirklich sicher?? Ganz, ganz, ganz sicher, dass Du nicht für den Tod eines anderen Menschen verantwortlich bist???

    Schlechtes Gewissen funktioniert nicht. Nein, ich bin mir nicht sicher und es interessiert mich nicht wirklich, nicht einmal, wenn es von außen in meinem Umfeld gelangen würde. Auch dann würde ich niemanden verantwortlich dafür machen. Nicht mal, wenn ich selbst davon betroffen wäre. Es ist in der heutigen Zeit sowieso eine unsägliche Marotte, anderen zu sagen, wie sie leben und sich verhalten sollen, damit ich nicht geschädigt werde (Beispiel Passivrauchen, Feinstaub, etc).

    O.K., dann überlegen wir doch mal, was passiert wäre, wenn vor 2 Jahren niemand gegen H1/H1 geimpft worden wäre…

    Irgendwie bist Du es jetzt, der das Thema verfehlt. Mir geht es nicht darum, ob Impfung vernünftig ist. Natürlich ist sie zumeist vernünftig, und ob ich mich impfen lassen soll, spreche ich einfach mit dem ahnungslosen Arzt meines Vertrauens ab. Wenn der meint, sie sei zwingend nötig, dann her mit der Spritze. Hier geht es mir aber darum, dass ich nicht Andere zur Vernunft zwingen kann, damit denen oder mir nichts passiert. Da ist einfach das Persönlichkeitsrecht höher anzusetzen. Und nochmal: sie haben ein Recht darauf, unvernünftig zu sein, da nützt auch Dein Ärger über

    Verstehe, und wie man richtig damit umgeht, obliegt auf alle Fälle Deiner Vorstellung von Vernunft? Wie wäre es mit einem “noch´n Flo-Vernunftsauslegungsgesetz”?

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Echt: ein völlig blöder Kommentar von jemandem, dem die Argumente ausgehen.

    nichts. Echt.

  56. #57 noch'n Flo
    August 7, 2011

    @ WolfgangK:

    Nein, ich bin mir nicht sicher und es interessiert mich nicht wirklich, nicht einmal, wenn es von außen in meinem Umfeld gelangen würde. (…) Es ist in der heutigen Zeit sowieso eine unsägliche Marotte, anderen zu sagen, wie sie leben und sich verhalten sollen, damit ich nicht geschädigt werde (Beispiel Passivrauchen, Feinstaub, etc).

    O.K., alleine diese Aussage qualifiziert Dich für jede weitere Diskussion ab. Du bist ein 100%iger Egomane, dem es nur wichtig ist, machen zu können, was er will, egal wenn jemand deswegen draufgeht.

    Oder, wie ich vorher schon einmal sagte: asozial!

  57. #58 WolfgangK
    August 7, 2011

    @noch´n Flo (Nachtrag)

    Und wenn es in Deutschland so richtig schlimm geworden wäre, wären doch Leute wie Du als erstes auf die Regierung losgegangen und hätten geschimpft, warum niemand etwas unternommen habe.

    Woher willst Du das denn wissen? Ich bin da wie mein Arzt eher pragma….also ahnungslos. :-)

  58. #59 WolfgangK
    August 7, 2011

    @noch´n Flo

    O.K., alleine diese Aussage qualifiziert Dich für jede weitere Diskussion ab. Du bist ein 100%iger Egomane, dem es nur wichtig ist, machen zu können, was er will, egal wenn jemand deswegen draufgeht.

    Krasse Verallgemeinerungen scheinen hier manchmal Usus zu sein, und Rechthabereien haben mit Diskussionen nicht wirklich was zu tun. Schlechten Tag gehabt? Sei´s drum.

  59. #60 Muddi & theBlowfish
    August 7, 2011

    Huuu, wieso muss ich plötzlich an Fahrradhelme denken?

    Aaaalso, ich hab mich darüber aufgeregt, die eigene Unzulänglichkeit (sprich Spritzenangst) zu rationalisieren mit solchem Bullshit wie: Aaach, so schlimm ist die Grippe doch gar nicht, dass ist Panikmache, das ist Ärztegezeter, dann unvollständig einen Wikipedia Artikel reinzukopieren (da nutzt es auch nicht, dass in Englisch zu machen, wie gut zu sehen ist stehen die gleichen Textfragmente auch übersetzt in meinen Passagen)
    und ööööööm, andere die nicht rauchen vollzuräuchern und/ oder aber zu sagen: oooch, es trifft halt Kleine, Kranke und Schwache, wenn sich eine Grippe ausbreitet, da könnte ich zwar mithelfen bin aber zu bequem dazu ist….genau egoistisch, muss man nicht asozial zu sagen, kann man aber auch, inhaltlich ist es sicherlich nicht verkehrt.
    Ja es ist der freie Wille, ja es ist die eigene Entscheidung aber sie ist eben UNsozial. Da hilft ein fröhliches Sich-selbst-in-die-Tasche-Gelüge gar nix-
    Übrigens- dass die Schweinegrippe in Europa so milde verlaufen ist soll ja mit den vorangegangenen Grippeimpfungen zusammenhängen, da recht ähnliche Subtypen enthalten waren.

  60. #61 WolfgangK
    August 7, 2011

    @Muddi & theBlowfish

    Aaaalso, ich hab mich darüber aufgeregt, die eigene Unzulänglichkeit (sprich Spritzenangst) zu rationalisieren

    Moment, geht es da wirklich um Angst vor einer Spritze? Leuchtet mir jetzt nicht ein, ausgenommen vielleicht bei Kindern. Der Stich ist ansonsten doch sowas von unerheblich. Ich denke, dass es dem Impfverweigerer eher um den “bösen, bösen” Impfstoff geht…

    andere die nicht rauchen vollzuräuchern und/ oder aber zu sagen: oooch, es trifft halt Kleine, Kranke und Schwache, wenn sich eine Grippe ausbreitet, da könnte ich zwar mithelfen bin aber zu bequem dazu ist…

    Beim Rauchen geht es mir nur darum, ob ich vollgequalmt werde. Als Nichtraucher stört mich das überhaupt nicht und ich fühle mich auch nicht geschädigt. Und ich finde, es ist nichts falsches daran, den Impfbedarf mit dem Arzt abzusprechen. Mit wem soll ich das denn sonst machen?

    Ja es ist der freie Wille, ja es ist die eigene Entscheidung aber sie ist eben UNsozial.

    Damit muss man eben leben, auch wenn es einem nicht passt.

  61. #62 michael
    August 8, 2011

    > Übrigens- dass die Schweinegrippe in Europa so milde verlaufen ist so

    Und man hört auch, dass am schönen Vollmond lag.

    Die armen, nur an das Wohl der Patienten denkenden, Ärzte haben eben Pech. Drei Jahre lang haben sie wg. VogelGrippe , Schweinegrippe, und weiss ich nicht allem, versucht, Aufklärung zu verbreiten, sich nicht entblödet, die, die während einer Grippeerkrankung an einer anderen Erkrankung (blabla Sekundär Infektion) starben, zu den Grippetoten zu addieren – sonst kommt man ja nicht von den paar hundert vor dem Zeitalter der neuen guten Zählweise, auf die vielen 10000 im Zeitalter nach der Einführung der neuen guten Zählweise – und noch immer rennt das blöde Volk nicht in die Arzpraxen, um sich impfen zu lassen.

    Notfalls alle polizeilich vorführen lassen! Und die, die sich weigern, werden wegen Asozialität erschossen! Aber vorher werden sie zwangsgeimpft.

    Und zum Schluß das Superargument, mit dem armen Kind, dass an Grippe stirbt, weil XYZ sich in der Nachbarschaft nicht hat impfen lassen. Schade nur, dass daraus folgt, dass a) entweder das Kind selber nicht geimpft war oder b) das die Impfung nutzlos war und eben nicht folgt, dass das Kind sich über XYZ angesteckt hat. So kann XYZ eben beruhigt und mit guten Gewissen schlafen.

    Und dann noch zum Schluss: Laut gab es 40.548 Grippe Fälle seit 40.te KalenderWoche 2010 bis Anfang Mai 2011. Bei 15% war ein Krankenhausaufenthalt notwendig. Macht 6000 +epsilon. Also laut Flo (05.08.11 · 22:57 ) fast genau die Anzahl der Grippetoten in D in diesem Winter. Nie wieder geh ich ins Krankenhaus.. Die Abschussrate ist mit einfach zu hoch.

  62. #63 noch'n Flo
    August 8, 2011

    @ michael:

    Die armen, nur an das Wohl der Patienten denkenden, Ärzte haben eben Pech.

    Nö, wir lassen uns ja impfen. Übrigens könnte ich viel mehr daran verdienen, meinen Patienten von Impfungen abzuraten und dann die Infektionen irgendwie symptomatisch zu behandeln (kausal geht ja in den meisten Fällen nicht). Die Pharmaindustrie übrigens auch. Woher nehmen Impfgegner wie Du eigentlich immer die Sicherheit, die Impfkampagnen würden allein aus Profitgier lanciert? Im Gegenteil: sie sparen enorme Kosten im Gesundheitswesen. Und nebenbei retten sie auch noch Menschenleben. Eigentlich eine win-win-Situation, wenn da nicht ein paar Deppen wären, die überall die grosse Verschwörung wittern.

    Und Sekundärkomplikationen gehören in der Tat zur Primärinfektion gerechnet. Aber Du hast ja einmal mehr bewiesen, dass Du von Infektiologie und Epidemiologie nicht den Hauch einer Ahnung hast.

    Und zum Schluß das Superargument, mit dem armen Kind, dass an Grippe stirbt, weil XYZ sich in der Nachbarschaft nicht hat impfen lassen. Schade nur, dass daraus folgt, dass a) entweder das Kind selber nicht geimpft war oder b) das die Impfung nutzlos war und eben nicht folgt, dass das Kind sich über XYZ angesteckt hat.

    Hast Du meine Kommentare eigentlich richtig gelesen? Es ging nicht darum, jemanden zu schützen, bei dem die Impfung nicht wirke, sondern um diejenigen, die aus verschiedenen Gründen nicht geimpft werden können. Z.B. aus Altersgründen (ganz kleine Kinder können noch nicht gegen alles geimpft werden), wg Krankheiten des Immunsystems oder wg anderer chron. Krankheiten. Diese Menschen zu schützen, indem sich der Rest der Bevölkerung impfen lässt, bezeichnet man als “Herdenimmunität”. Jetzt endlich kapiert?

    Laut gab es 40.548 Grippe Fälle seit 40.te KalenderWoche 2010 bis Anfang Mai 2011. Bei 15% war ein Krankenhausaufenthalt notwendig. Macht 6000 +epsilon. Also laut Flo (05.08.11 · 22:57 ) fast genau die Anzahl der Grippetoten in D in diesem Winter. Nie wieder geh ich ins Krankenhaus.. Die Abschussrate ist mit einfach zu hoch.

    Kommt es Dir nicht in den Sinn, dass die Teilmengen “verstorben” und “ins Krankenhaus eingewiesen” vielleicht gar nicht deckungsgleich sind? Dass viele Patienten schon vor der Klinikeinweisung vesterben. Und viele den Klinikaufenthalt überleben?

    Mannomann, Statistik kann er also auch nicht. Aber immer schön herumpupen. Als kleiner Tip, hier wieder einmal das allseits beliebte Dieter-Nuhr-Zitat: “Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal die Fresse halten.”

  63. #64 michael
    August 8, 2011

    > Übrigens könnte ich viel mehr daran verdienen

    Darum, was für Dich oder andere lukrativer wäre, geht es gar nicht.

    > Diese Menschen zu schützen, indem sich der Rest der …

    Diese Menschen befinden sich zum größten Teil in Krankenhäusern, Pflege- und Altesheimen. Selbst Deine oder meine Ständige Impfkommission hält eine Impfung des Pflege- und medizinischen Personals für völlig ausreichend, um diese Menschen zu schützen.

    >
    > Kommt es Dir nicht in den Sinn, dass die Teilmengen “verstorben” und “ins Krankenhaus eingewiesen” ….

    Lach. Jetzt willst du noch behaupen, dass ein großer Teil Deiner Phantasietoten zu Hause starben. So nach der Art: “Herr Doktor, woran ist er gestorben?” Arzt: “Es ist Winter, da kann es nur die Grippe gewesen sein”

    Als wenn man Leute, deren Erkrankung sich verschlimmert, nicht mehr ins Krankenhaus bringen würde.

  64. #65 Lars
    August 8, 2011

    Lars, deine Fragen wurden X-mal beantwortet. Ich habe dir mehr als einmal gesagt, warum ich deine Kommentare nicht mehr veröffentliche. Du hast schon mehrmals versprochen mit deinen Postings aufzuhören. Trotzdem muss ich nach wie vor täglich viele Kommentare von dir löschen. Gibs auf. Ich werde weiterhing alle deine Kommentare löschen. Bespreche dies meinetwegen mit deinem Therapeuten.

  65. #66 Lars
    August 9, 2011

    es ist ja gar nicht meine absicht ein kommentar nach dem anderen zu posten,und es ist auch nicht meine absicht jemanden zu verärgern oder so.ich wollte einzig und allein eine antwort auf die frage ob ihr auch glaubt das im septemeber der iran angegriffen wird,ich weiss es nicht besser und bin deshalb verunsichert kann das niemand verstehen?

  66. #67 noch'n Flo
    August 9, 2011

    @ michael:

    Ich sehe schon, es bringt nichts. Du bist nun einmal felsenfest davon überzeugt, dass Dein Nicht-einmal-BILD-Zeitungs-Wissen jedem Medizinstudium, jeder Facharztausbildung und jeglicher Berufserfahrung haushoch überlegen ist. Was Dich dann auch legitimiert, arrogant und beleidigend zu werden.

    Gut, Du hast gewonnen. Du bist total der Checker. Warum noch sich die Mühe machen, jahrelang zu studieren, wenn man es einfach wie michael machen kann. Der auch mit einem kurzen Wackeln seines linken Kleinfingers das gesamte marode Gesundheitssystem in Deutschland wieder hinbekommt. Fachwissen stört doch nur. Hauptsache, man ist frech wie Oskar, dann wird das schon.

    Warum soll ich da noch diskutieren – Du wirst ja eh’ nie zugeben, dass Du Unrecht hast.

  67. #68 michael
    August 9, 2011

    @Floh
    Jetzt fängst Du an zu weinen. Aber, um Dich zufrieden zustellen, gib mir wenigstens eine Beleg für Deine 6000 Grippe Toten in D in diesem Winter und ich halt meinen Mund bzw kommentier dazu nix mehr und ich zitier auch nur noch dies

    Eine Empfehlung für die Impfung gilt vor allem für Risikopersonen (Säuglinge, alte Menschen, Personen mit geschwächtem Immunsystem, Schwangere), Mitarbeiter im Gesundheitswesen und Personen, die häufig mit Kranken in Kontakt kommen. In diesen Gruppen sollte die Impfung forciert und die Durchimpfungsrate auf über 70 % gesteigert werden; tatsächlich liegt sie in Deutschland bei älteren Menschen (60 Jahre und älter) unter 50 Prozent, bei chronisch Kranken bei rund 30 Prozent und bei Mitarbeitern im Gesundheitswesen bei knapp 25 Prozent

    Die Impfgegener sitzen also überwiegend im Gesundsbereich. Ob ich da in guter oder schlechter Gesellschaft bin, sei mal dahingestellt.

    BTW: Bild ist übrigens voll auf Deiner Seite. Du hast also die Massen hinter Dir.

    Wer so denkt, irrt. Denn im Winter 2004/2005 gab es in Deutschland zwischen 12 000 und 15 000 Grippetote und 1995/1996 starben sogar zwischen 26 000 und 31 000 Menschen an der Influenza! Auch diesen Winter ist die über uns rollende Grippewelle wieder besonders gefährlich. Bereits in den ersten Januarwochen haben sich überdurchschnittlich viele Menschen infiziert.

  68. #69 noch'n Flo
    August 10, 2011

    @ michael:

    O.K., dann also erst einmal etwas Grundsätzliches zum Mitschreiben: die laboranalytisch gesicherten Grippe-Todesfälle sind eine Sache – die tatsächlichen Grippe-Todesfälle eine andere. Von ersteren gibt es mal 300, mal nur gut 80 (wie im letzten Winter). Aber nur einem Bruchteil der Grippe-Patienten wird auch tatsächlich Blut entnommen und ins Labor geschickt. Im vorletzten Winter war das sehr viel häufiger der Fall, da der Verlauf der Schweinegrippe dokumentiert werden musste. Daher auch fast 300 bestätigte Schweinegrippe-Todesfälle.

    Die Zahl der tatsächlichen Grippe-Todesfälle ist sehr viel höher und schwankt meist um fünf- bis zehntausend Fälle pro Saison. In Einzelfällen wurden auch schon mal 30000 Todesfälle errechnet. Wie diese Zahlen ermittelt werden, liest Du am besten auf der Seite des RKI nach: http://www.rki.de/cln_116/nn_200120/SharedDocs/FAQ/NeueGrippe/FAQ06.html .

    Die Zahl von rund 6000 Todesfällen in der letzten Grippesaison stammte aus einem Rundschreiben des Bundesamtes für Gesundheit der Schweiz (wo ich meine Praxis habe), in dem grundsätzlich auch immer die aktuellen Verlaufszahlen der Nachbarländer mitgeliefert werden, von Ende Februar, also von einem Zeitpunkt, wo die diesjährige Grippewelle schon am Abklingen war. Ist ‘ne Rund-eMail meines Kantonalen Ärztevereins gewesen, deshalb kann ich es hier nicht verlinken. Wirst mir also glauben müssen. Dass die Zahl glaubwürdig ist, sollten ja bereits meine Ausführungen weiter oben belegt haben.

    Dass die Zahl vergleichsweise niedrig war (im Vergleich zu anderen Jahren), verdanken wir übrigens der Nachwirkung der H1/N1-Impfkampagne des Vorwinters, durch die viele Menschen noch eine gute Immunität besassen.

    Die Impfgegener sitzen also überwiegend im Gesundsbereich.

    Dass die Durchimpfung im Gesundheitswesen so niedrig ist, ist in der Tat eine Schande. Diejenigen, die es am besten wissen sollten, sind am unvernünftigsten. Aber genau so kommen Ratschläge wie die Deines ach-so-pragmatischen Hausarztes zustande. Lässt der sich eigentlich jedes Jahr impfen?

    Bild ist übrigens voll auf Deiner Seite. Du hast also die Massen hinter Dir.

    Das ist zwar schön, aber viel wichtiger ist doch, dass ich auch die Realität und die seriösen Zahlen hinter mir habe. So manches Mal steht in der BILD durchaus auch mal die Wahrheit™.

    Aber, um Dich zufrieden zustellen, gib mir wenigstens eine Beleg für Deine 6000 Grippe Toten in D in diesem Winter und ich halt meinen Mund bzw kommentier dazu nix mehr

    Beleg im Rahmen der Möglichkeiten oben erbracht, jetzt halte bitte auch Dein Versprechen, also die Klappe.

  69. #70 WolfgangK
    August 10, 2011

    @noch´n Flo

    Die Zahl der tatsächlichen Grippe-Todesfälle ist sehr viel höher und schwankt meist um fünf- bis zehntausend Fälle pro Saison. In Einzelfällen wurden auch schon mal 30000 Todesfälle errechnet. Wie diese Zahlen ermittelt werden, liest Du am besten auf der Seite des RKI nach…

    Hier hatte ich mich schon einmal zu den unsinnigen Zahlenspielen ausgelassen. Wie kommt man von 300 bzw. 80 erfassten Todesfällen auf 6000? Gar nicht! Nach dem BKA werden Dunkelzifferzahlen immer höchstens mit x10 berechnet, es sei denn, man verfolgt andere Ziele, dann können solche Zahlen schon kräftig aufgebläht werden. Im Prinzip macht das jeder Interessenverband. Insofern können dann auch schonmal mehr Menschen gestorben sein, als das statistische Bundesamt erfasst hat. Das ist nichts weiter als grober Unfug. Du solltest wenigstens etwas mehr Durchblick haben, bei mir wärst Du nach dem ersten Praxisbesuch mit solch fehlerhaften und unlogischen Angaben untendurch. Da bleibe ich lieber bei meinem pragmatischen Arzt, der die Zahlen eher korrekt geschätzt hat. Deshalb habe ich auch keinerlei Zweifel, wer hier ahnungslos ist und eher die Klappe halten sollte. Mein Arzt (nicht der von Michael) ist es jedenfalls nicht.

  70. #71 noch'n Flo
    August 10, 2011

    @ WolfgangK.:

    Hast Du den Link zur RKI-Seite geklickt? Dir durchgelesen, wie die Zahlen ermittelt werden? Hast Du Dich in einem Lehrbuch über Epidemiologie schlau gemacht, dass genau dieser Ansatz völlig korrekt ist?

    Das hat hier nichts mit Dunkelzifferzahlen in der Kriminalistik zu tun, hier gelten ganz andere statistische Gesetzmässigkeiten.

    es sei denn, man verfolgt andere Ziele, dann können solche Zahlen schon kräftig aufgebläht werden. Im Prinzip macht das jeder Interessenverband.

    Ja klar, jetzt sind es wieder die pöhsen Lobbyverbände. Ich habe ja schon vorher gewusst, dass Du hier nur wieder Deine Stammtischmeinung ausbreiten willst und an der Wahrheit nicht interessiert bist.

    Du solltest wenigstens etwas mehr Durchblick haben, bei mir wärst Du nach dem ersten Praxisbesuch mit solch fehlerhaften und unlogischen Angaben untendurch

    Ist mir sowas von egal. Die Meinung von jemandem, der unterhalb des BILD-Niveaus in Form von Verschwörungstheorien (gegen die pöhse Impf- und Pharmamafia) argumentiert und sich als absolut beratungsresistent erweist, geht mir einfach nur am Anus vorbei.

    Deshalb habe ich auch keinerlei Zweifel, wer hier ahnungslos ist und eher die Klappe halten sollte.

    Ich auch nicht – also tu es bitte auch!

    @ alle:

    Mannomannomann – da haben diese Deppen mal irgendeinen schlechtrecherchierten Artikel in irgendeinem Revolverblatt oder im Internet gelesen, sich dann im Kopp-Verlag das Hirn aus selbigem geschossen und meinen nun, dass dieses Nicht-einmal-1-Milliardenstel-Wissen mehr wiegt, als ein jahrelanges Medizinstudium. Aber uns Ärzten vorwerfen, arrogant zu sein (ist wohl ein klassischer Fall von Übertragung… oder Projektion…).

  71. #72 WolfgangK
    August 10, 2011

    Die Meinung von jemandem, der unterhalb des BILD-Niveaus in Form von Verschwörungstheorien (gegen die pöhse Impf- und Pharmamafia) argumentiert und sich als absolut beratungsresistent erweist, geht mir einfach nur am Anus vorbei.

    Du hast es immer noch nicht kapiert. Ich habe nichts gegen das Impfen, ich habe nur etwas gegen unsinnige Argumentationen, und anscheinend kannst Du Dich der Argumente nicht anders erwehren, als Deine Diskussionsgegner in irgendwelche Bild-Ecken zu schieben. Für Dich sind alle, die es sich erlauben über Sinn und Zweck einer bestimmten Impfung nachzudenken notorische Impfgegner. Und schliesslich – was fällt mir auch ein, die Meinung irgendeines studierten Arztes anzuzweifeln.
    Du wärst bei mir nicht nur als Arzt untendurch, Du bist es auch als Mensch – Dein aufgeregtes und nichtvorhandenes Wissen ist für mich sowas von wertlos. Nun überlasse ich Dir gerne noch das letzte Wort zum Schimpfen, Beleidigen, usw. Viel Spaß und denke an Dein Herz.

  72. #73 noch'n Flo
    August 10, 2011

    @ WolfgangK:

    Nun überlasse ich Dir gerne noch das letzte Wort zum Schimpfen, Beleidigen, usw.

    Wie gnädig… (wahrscheinlich kommst Du Dir damit so richtig überlegen vor)

    Ich werde Dir allerdings nur noch eines mit auf den Weg geben:

    Für Dich sind alle, die es sich erlauben über Sinn und Zweck einer bestimmten Impfung nachzudenken notorische Impfgegner.

    Nein. Sich Gedanken zu machen ist doch gut. Allerdings sollte man dies auf der Basis von Fakten machen. Das Meiste, was Du und michael hier bisher abgeliefert haben, ist klassische Impfgegnerargumentation.

    Und dass ich bei Dir “als Mensch untendurch” bin, betrachte ich als Auszeichnung.

    Dein aufgeregtes und nichtvorhandenes Wissen ist für mich sowas von wertlos.

    Das ist eine Null-Aussage. Sagt aber viel über Dich aus.

    Bitte hör damit auf, Deine persönliche Meinung weiterhin mit Argumenten zu verwechseln.

  73. #74 michael
    August 10, 2011

    > Aber genau so kommen Ratschläge wie die Deines ach-so-pragmatischen Hausarztes zustande. Lässt der sich eigentlich jedes Jahr impfen?

    Ich hab keinen Hausarzt. Du verwechselst da was.

    > Beleg im Rahmen der Möglichkeiten oben erbracht, jetzt halte bitte auch Dein Versprechen, also die Klappe.

    Mit dem Beleg nicht ganz zufrieden, aber ‘Klappe zu Grippe Impfungen’ geschlossen.

  74. #75 Stefan W.
    August 10, 2011

    weil der Terrorzweck offensichtlich alle Mittel heiligt.

    Die Kritik ist im Prinzip berechtigt, aber als ‘Terrorzweck’ finde ich die Aktion doch übertrieben kritisiert. Eine Abschreckung geht sicher einher mit solch einem Überfallkommando, aber um daraus Terror zu machen müßte es m.E. sich gegen jedermann richten.

  75. #76 jitpleecheep
    August 11, 2011

    @Stefan W.: Ich glaub’, du hast ali da gründlich missverstanden: Es ging ihm um den “war”-against-terror-Zweck, in dessen Kontext diese Aktion lief.

  76. #77 noch'n Flo
    August 14, 2011

    @ ali:

    Bitte walte Deines Amtes und schmeisse diesen Idioten endlich und endgültig raus.

    Der entsprechende Kommentar wurde entfernt.

  77. #78 ali
    August 14, 2011

    @noch’n Flo

    Ich tue was ich kann und lösche täglich oft mehrere Kommentare von ihm oft auch via Handy von unterwegs. Ich habe aber auch noch ein Leben und kann nicht 24h meine Blogkommentare überwachen. Dann geht es manchmal auch eine Weile bis der Kommentar weg ist. Damit musst du wohl leben. Ich sollte mich nicht entschuldigen müssen, dass ich nicht als Hobby 24h 7/7 mich um irgendwelche wildfremden Paranoïker kümmern kann. Einfach so schnell sperren geht halt nicht (ausserdem könnte er dann einfach den Nick ändern).

  78. #79 noch'n Flo
    August 15, 2011

    @ ali:

    Ich sollte mich nicht entschuldigen müssen, dass ich nicht als Hobby 24h 7/7 mich um irgendwelche wildfremden Paranoïker kümmern kann.

    Hat auch niemand verlangt…

    Blöderweise steht jetzt mein voriger Kommentar etwas sinnlos im Raum – könnte falsch verstanden werden, da der Kommentar, auf den ich mich beziehe, jetzt fehlt.

  79. #80 ali
    August 15, 2011

    @noch’n Flo

    Sorry, aber ich war ein bisschen genervt. Falsche Frage zur falschen Zeit. Das ist so in etwa wie nach ein paar Äonen zu Sisyphos zu gehen und ihm zuzurufen: “Alder, möchtest du vielleicht nicht diesen Stein eimmal hochrollen? Ausserdem versuche es doch mal mit oben lassen!”.

    Nicht dein Fehler. *%&## Blog-Software.

  80. #81 noch'n Flo
    August 15, 2011

    @ ali:

    Das ist so in etwa wie nach ein paar Äonen zu Sisyphos zu gehen und ihm zuzurufen: “Alder, möchtest du vielleicht nicht diesen Stein eimmal hochrollen? Ausserdem versuche es doch mal mit oben lassen!”.

    Oder Prometheus zu fragen, ob er zum Abendessen Lust auf gebratene Leber hätte…

  81. #82 noch'n Flo
    August 16, 2011

    Hmm… Prometheus bettelt gerade um ein paar neue Adler…

  82. #83 MartinS
    August 16, 2011

    @ali
    Ob eines gewissen nervtötenden Besuchers hast Du mein ganzes Mitgefühl!
    Der ist ja schlimmer als die Krätze :-(

  83. #84 Christian A.
    August 16, 2011

    Auch wenns schwer fällt – einfach mal nix schreiben.

  84. #85 michael
    August 17, 2011

    > Prometheus bettelt gerade um ein paar neue Adler…

    Hmmm, was ist aus dem Herrn Prometheus eigentlich geworden, nachdem Herakles den Adler erschossen hat, und Prometheus vom Felsen befreit wurde?

    Abgesoffen ist der ja höchstwahrscheinlich nicht, wahrscheinlich hat er Asyl in der Schweiz gefunden.

    Nur ein Mann und eine Frau hatten vorgesorgt, eine große Arche gebaut und mit Lebensnotwendigem beladen.
    Es war Deukalion, der Sohn des Prometheus, der auch von diesem vor der Sintflut gewarnt wurde, und Pyrrha, die Tochter des Epimetheus und der Pandora.

  85. #86 WolfgangK
    August 19, 2011

    Um an meinen ersten Kommentar anzuknüpfen, fand ich gerade passend dazu bei Spon diesen Artikel, in dem die Briten schon jetzt auf demokratische Rechtsstaatsgrundsätze pfeifen mit der Begründung, es seien “aussergewöhnliche Zeiten”. Mir dünkt, Rechtsstaatssysteme sind letztendlich wirklich keinen Pfifferling wert. Wenn die Volksseele kocht, dann beugen sich auch Rechtshüter. Das Blöde ist nur, dass danach nichts mehr ist, was uns noch vor solchen “Demokraten” schützen könnte…

  86. #87 noch'n Flo
    August 21, 2011

    @ WolfgangK:

    Mir dünkt, Rechtsstaatssysteme sind letztendlich wirklich keinen Pfifferling wert. Wenn die Volksseele kocht, dann beugen sich auch Rechtshüter.

    Du wirst aber nicht mehr sehr viele demokratischere Länder auf der Welt finden, als Grossbritannien. Und das, was Du als Kochen der Volksseele bezeichnest, sind zu nicht geringem Anteile Randalierer und Plünderer, die ausser ihrer Wut auf einfach alles keinen Antrieb haben, in irgendeiner Weise (politisch) aktiv zu werden.

  87. #88 jitpleecheep
    August 21, 2011

    Prfts, ja, sieht man ja grad, wie schön wunderbar demokratisch und rechtsstaatlich das UK funktioniert…
    m(

  88. #89 noch'n Flo
    August 21, 2011

    @ jitpleecheep:

    Ja, aber wie war es vorher? Dass in Ausnahmesituationen schon mal der Massstab verlorengeht, ist ja nichts Neues. Aber wie würde es wohl in Deutschland in einer vergleichbaren Situation aussehen? Oder noch viel interessanter: wie wäre es in den Ländern Osteuropas, in denen die Demokratie noch nicht so fest im kollektiven Bewusstsein verankert ist (mangels vergangener Zeit seit ihrer Einführung)?

  89. #90 jitpleecheep
    August 21, 2011

    Es besteht ein wesentlicher Unterschied darin, ob _während_ einer Ausnahmesituation die _Exekutive_ Mist baut, oder ob _nach_ der Ausnahmesituation die _Regierung_ de facto die Gewaltenteilung aufhebt.

    Und das es anderswo nicht besser ist* bedeutet lediglich, dass so langsam echt die K*cke am dampfen ist.

    *) Wobei ich behaupten möchte, dass es in D derzeit noch eine Spur besser ist.

  90. #91 michael
    August 21, 2011

    @Flo
    > sind zu nicht geringem Anteile Randalierer und Plünderer, die ausser ihrer Wut auf einfach alles keinen Antrieb haben, in irgendeiner Weise (politisch) aktiv zu werden.

    Woher weisst Du das ?

  91. #92 noch'n Flo
    August 22, 2011

    @ michael:

    Aus der Berichterstattung.

  92. #93 Bullet
    August 26, 2011

    Ja. Weil dein hysterisches Gekreische nervt, zum Geier.

  93. #94 noch'n Flo
    August 30, 2011

    @ Bullet:

    ?!?

  94. #95 michael
    August 30, 2011

    @Flo

    flog wohl l.a.r.s vorbei!