ResearchBlogging.orgImmer wieder nehme ich mir vor, mehr auch über Fachartikel zu bloggen. Nun wäre es wieder einmal soweit. Die Überschrift ist nicht in etwa ein einleitender Scherz zu einem ironischen Text, sondern eine Besprechung eines in Political Theory erschienen Artikels.

Der Artikel (Sovereignty and the UFO, Political Theory, 36 (4), 607-633) ist leider wohl ohne Ironie geschrieben worden. Er reiht sich ziemlich sicher nicht in die erheiternde Reihe von Artikeln ein, welche die Internationalen Beziehungen von Mittelerde diskutieren oder uns auf die kommende Zombieapokalypse vorzubereiten versuchen. Sollte ich mit dieser Einschätzung dem Autor unrecht tun, tut es mir leid und ich entschuldige mich für den fehlenden Humor. Ich habe aber viel eher den Eindruck, dass der Autor sich von der pseudowissenschaftlich arbeitenden UFO Szene hat einlullen lassen. Es handelt sich auch nicht um irgendwen, sondern um Alexander Wendt, ein bekannter Name der konstruktivistischen Denkschule der Internationalen Beziehungen, der ihn zusammen mit Raymond Duvall verfasst hat.

Beginnen wir doch mit der Grundthese des Artikels: Wendt und Duvall argumentieren, dass das Konzept von staatlicher Souveränität im Grunde anthropozentrisch ist (und dies sei eigentlich ein metaphysisches Konzept). Das Konzept ermögliche Staaten Ressourcen und Loyalität zu extrahieren. Das Prinzip der Souveränität hätte aber auch seine Grenzen und diese werden zum Beispiel beim Umgang mit Unidentified Flying Objects (UFOs) deutlich. Soweit so gut. Bis hierher finde ich die Fragestellung eigentlich ein spannendes Gedankenexperiment. Souveränität ist tatsächlich sehr anthropozentrisch und es wäre interessant, wie man dies im Falle vom Auftauchen von Nicht-Homo-Sapiens damit umgehen würde. Dann kommen wir aber zum Teil der These, wo ich mit den Argumenten der Autoren reichlich wenig anfangen kann. Sie argumentieren es gäbe ein UFO Tabu. Nach dem Prinzip “Was nicht sein kann, das nicht sein darf” würde eine ernsthafte Untersuchung von UFO Sichtungen unterdrückt, weil dies die anthropozentrische Souveränität bedrohe. Man lege vor jeglicher Untersuchung fest, dass das Phänomen von UFOs nicht verstanden werden könne. Niemand würde sich deshalb seriös mit dem Phänomen auseinandersetzen.

Um fair zu bleiben, möchte ich festhalten, dass man Wendt und Duvall nicht einfach in eine UFO Crank Schublade stecken kann. Sie sind vorsichtig genug zu betonen, dass es sich eben um nicht-identifizierte Flugobjekte handelt und dass es durchaus viele simpel erklärbare Fälle gibt. Er betont wiederholt, dass er keinerlei Aussagen machen kann, um was es sich bei den ungeklärten Fällen handelt und dass er dies auch nicht möchte. Es ginge ihm nur darum, dass dies unvoreingenommen untersucht werden könne. Dies ist an und für sich ein redlicher Standpunkt. Diesen strikten UFO-Agnostizismus kaufe ich ihm aber nicht ab.

Er schreibt nämlich detailliert über nur eine einzige Hypothese, die eines ausserirdischen Ursprungs (Extraterrestrial Hypothesis, ETH). Er disktutiert zuerst die ETH im Lichte von vorhandenen physikalischen Belegen oder vielleicht in diesem Zusammenhang besser Indizien (er schreibt von Evidence) und von Augenzeugenberichten. Er behauptet, dass die “empirischen Belege alleine” eine Zurückweisung der ETH “nicht rechtfertigen würde.” Man bemerkt schon, dass sie sich etwas verbiegen müssen, weil sie keine brauchbaren positiven Belege anzuführen haben. Räumen sie doch ein, dass es nur “indirekte physikalische Beweise” gäbe und Augenzeugenberichte mit Vorsicht aufzunehmen seien (letzteres relativiert er vor allem durch die schiere Masse, ich werde darauf zurückkommen). Dann diskutieren die Autoren im Detail die Wahrscheinlichkeit von ausserirdischem Leben, dessen theoretische Möglichkeit uns zu erreichen und die plausibelsten Arten von Kontaktaufnahme. Plötzlich wird der Eindruck vermittelt, dass alles nur auf die ETH als Erklärung hinauslaufen kann.

Da sitzen sie meines Erachtens der unsauberen Logik der UFO (im Sinne von Raumschiff) gläubigen Gemeinde auf. Es mag sein, dass es einige Phänomene gibt, die sich um unidentifizierte Flugobjekte drehen. Hinweise auf einen ausserirdischen Ursprung gibt es aber meines Wissens keine (zumindest listet er sicher keine auf). Von irdischem Ursprungs, über unbekannten Wetterphänomene bis zu (wenn man spinnen möchte) einer Art Postkarte aus einer anderen Dimension wäre alles möglich, ist man wirklich offen. Aber die ETH scheint für sie der einzige denkbare Pfad zu sein.

Für die Behauptung, es gäbe keine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Phänomen, bleiben sie einen Beleg jedoch schuldig. Wie bei Verschwörungstheorien, Alternativmedizin und Esoterik, ist es ein undefinierter Standard, der nicht erreicht ist und “mehr Abklärungen sind nötig.” Die Frage ist aber, wann ist es genug? Im Grunde verlangen diese Leute eine Unmöglichkeit: Den Beweis der Nichtexistenz. Solange sich die meisten Vorfälle einfach erklären lassen und keine handfesten neue Belege in Richtung ETH auftauchen, ist dies eine Ressourcenverschwendung. Würden solche Hinweise gefunden werden, bin ich mir sicher, dass entsprechende Untersuchungen gemacht würden. Hey, wer möchte schon nicht mit E.T. telefonieren? Man hat vielleicht auch noch nicht genug abgeklärt ob es nicht doch Einhörner, den Yeti und natürlich Garagendrachen gibt.

TriangleBelgium1990.jpg

Die Fallstudie, die exemplarisch für das Problem sein soll, ist die sogenannte belgische UFO Welle. Sie ist tatsächlich eine gute Illustration. Eine gute Illustration für das Ausblenden möglicher alternative Hypothesen. Es handelt sich um eine Serie von Sichtungen zwischen November 1989 und April 1990 in Brüssel, die ihren Höhepunkt ende März erreichte. Zu den Sichtungen von tausenden von Menschen kamen NATO Radardaten und Photos (siehe Bild Rechts, welches von den Ufologen während Jahren als emblematisches Beweisphoto benutzt wurde, diese Jahr aber als Fälschung entlarvt werden konnte).

Die Phänomene wurden nicht nur von der NATO untersucht (welche nur ausschloss, was es nicht war). Eine Gruppe, die sich Société belge d’étude des phénomènes spatiaux (SOBEPS) nennt und sich einen wissenschaftliche Anstrich gab, hat ein Buch dazu vorgelegt. Stützt man sich nur auf diese Quellen, könnte man vielleicht den Eindruck erhalten, dass damals nur offene Fragen zurückgeblieben sind. Offene Fragen, gemischt mit selektiver Wahrnehmung und eine Überwertung menschlicher kognitiver Fähigkeiten ist die Nährlösung, auf der der grösste Unsinn gedeiht. Es gibt nämlich durchaus plausible alternative Erklärungen (zum Beispiel hier oder hier).

Nun gab es aber Sichtungen von buchstäblich tausenenden von Menschen. Können die alle irren? Auch wenn dies den Blutdruck von UFO Jägern in die Höhe schnellen lassen wird, ja, sie können. Massenpsychosen sind gut dokumentiert. Es wäre auch nicht die erste belgische Massenpsychose. Erinnert ihr euch noch an die “verseuchte” Cola (Dioxins, Coca-Cola, and mass sociogenic illness in Belgium, The Lancet, 354 (9172))?

Die zeitliche Abfolge der “UFO Welle” lässt ein solches Massenphänomen als durchaus plausible Option stehen. Ausser natürlich man will etwas anderes finden. Spätestens bei Sätzen im SOBEPS Buch wie

Die Schlussfolgerung welche sich logisch aufzwingt ist, dass JEDE ANDERE HYPOTHESE ALS JENE VON UFOs ZU PRAKTISCH 100% AUSGESCHLOSSEN WERDEN KANN [Betonung im Original]

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Kommentare (79)

  1. #1 Arnd
    September 16, 2011

    Es gibt natürlich kein echtes “Tabu” in der Wissenschaft, sich mit UFOs zu befassen. Ich sehe mehrere Gründe, weshalb UFO-Forschung für Wissenschaftler unattraktiv ist:

    1) Der Untersuchungsgegenstand ist nur sporadisch sichtbar.
    2) Selbst wenn er sichtbar ist ist er meist weit entfernt und entzieht sich genauerer Analyse.
    3) Sehr viele Sichtungen lassen sich konventionell erklären.
    4) Bei den anderen Sichtungen kann man Psychosen oder Täuschungen oft nicht ausschliessen.
    5) Im UFO-Umfeld treiben sich jede Menge Spinner herum. Das Umfeld ist zu großen Teilen esoterisch. Sich mit diesem Thema ernsthaft zu befassen ist riskant für die eigene Reputation.

    Wie sollte man als Wissenschaftler überhaupt vorgehen wenn man das Phänomen untersuchen will? Was hier gebraucht wird ist eher ein Detektiv als ein Wissenschaftler. Persönlich finde ich einige UFO-Fälle schon sehr bemerkenswert (z.B. den hier: http://en.wikipedia.org/wiki/1976_Tehran_UFO_incident).

  2. #2 ali
    September 16, 2011

    @Arnd

    Das scheint mir ein gutes Beispiel. Ich habe vorher noch nie von diesem Fall gehört und nun nur diesen Wikipedia Artikel gelesen. Ohne mich inhaltlich äussern zu können, fallen mir ein paar Dinge auf.

    Erstens, vermute ich, dass der Artikel stark von “gläubigen” Schreiberlingen geprägt ist: Es fehlt z.B. die Skepsis gegenüber Augenzeugenberichten, im Abschnitt zur Kritik wird hingegen mehr Platz für die Kritik der Kritik aufgewendet und Klass’ These kaum erläutert.

    Zweitens ist es immer mögliche, dass es sich um ein Zusammentreffen von Ereignissen handelt, die keine Verbindung haben. Im Artikel geht man einfach von einem Zusammenhang aus. Man stelle sich vor am Anfang steht ein “Radar Engel”. Da gibt es bestimmt Militärroutinen dazu (keine Ahnung wie häufig so etwas ist). Einmal spielen die Instrumente der Flugzeuge dann verrückt oder sie treffen auf ein wenig bekanntes atmosphärisches Phänomen, etc. Wenn man dann noch Leute befragen geht, wird man auf jeden Fall solche finden, die am Abend zuvor irgendwas spezielles gesehen haben (im Iran z.B. auch jene die einen Opium-Abend hatten). So etwas muss zwangsläufig ab und zu eintreffen, wäre aber nicht vom obigen Fall zu unterscheiden.

    Drittens (und in diesem Zusammenhang wohl am wichtigsten) ausser die eine Aussage, dass es sich nicht um ein “irdisches Phänomen gehandelt haben kann” gibt es keinerlei Hineweise auf ein extraterrestrisches Phänomen. Eine solche Aussage kann nicht wirklich als Beleg durchgehen.

    Genau dies macht mich skeptisch. Die meisten solcher Phänomene können später erklärt werden (meist nach ähnlichen Mustern). Dann gibt es ein paar wenige Fälle, die von der Szene hochgehalten werden (meistens fast nicht mehr überprüfbares, wie der eben hier zitierte Fall). Auch dort fehlt in der Regel jeglicher Hinweis auf etwas ausserirdisches, trotzdem ist dies genau der Schluss den die Ufologen immer gleich ziehen. Schon unzählige male hat man für ein “unmöglich irdisches Phänomen” anschliessend doch eine simple Erklärung gefunden. Darum finde ich, dass solange keine positiven Belege oder Hinweise auftauchen, es plausibler anzunehmen ist, dass es sich um ein irdisches oder atmosphärisches Phänomen handelt (wie in allen aufgeklärten Fällen). Ausschliessen kann man ETH natürlich nicht. Sie scheint aber deutlich die weniger plausible Arbeitshypothese. Die UFO Jünger behaupten jedoch beständig das Gegenteil.

  3. #3 Arnd
    September 16, 2011

    @Ali: Ein gesunder Skeptizismus ist in jedem UFO-Fall angebracht, auch in dem von mir verlinkten. Ich würde auch nie mit Sicherheit behaupten dass das im Iran Außerirdische waren. Was mich irritiert ist das absolut sichere Auftreten vieler “Debunker”, die von vorneherein davon ausgehen, dass dort nichts Interessantes passiert sein kann, selbst wenn es Radar-Aufzeichnungen usw. gibt. Da werden dann gerne Erklärungen für Teilaspekte zusammengezimmert, die aber jeweils nur kleine Teile erklären können. Statt solcher unbefriedigenden Erklärungen sollte man doch vielleicht einfach mal sagen: Ich weiß nicht was da passiert ist. Lasst uns versuchen, mehr darüber herauszufinden. “Ungläubige Schreiberlinge” sind auch nicht besser als “gläubige”. Der neutrale Standpunkt erscheint mir der beste.

  4. #4 Polygon
    September 16, 2011

    Ein UFO ist kein UFO mehr, wenn es identifiziert wurde. Mich würde es jedenfalls deprimieren, wenn ich ständig Frisbees entdecken würde, die irgendein Irrer in den Himmel geschossen hat. ^^

  5. #5 ali
    September 16, 2011

    @Arnd

    “Ungläubige Schreiberlinge” sind auch nicht besser als “gläubige”. Der neutrale Standpunkt erscheint mir der beste.

    Das war genau meine Kritik an diesem Wikipedia Artikel. Es kommt zwischen den Zeilen klare hervor, dass sie eben nicht neutral sind. “Ungläubigkeit” ist schon mal eine gute Voraussetzung für diese Neutralität (aber zugegebenermassen keine ausreichende Bedingung). Ausserdem schrieb ich ja, dass eine neutrale Position eine ausserirdische Intelligenz Erklärung als eher unwahrscheinlich erscheinen lässt und genau das ist meines Erachtens das Problem mit dieser Szene (die übrigens eben “Neutralität” vorgaukelt und behauptet “offen” zu sein). Diese Leute wollen diese Fälle ungeklärt wissen, weil dann können sie sie mit einem beliebigen Blödsinn füllen.

  6. #6 WolfgangK
    September 16, 2011

    Ich schliesse mich dem ersten Kommentar an und möchte noch hinzufügen, dass es ja schon lange die CENAP und Werner Walter gibt, der ja auch Gründungsmitglied der GWUP ist und sich intensiv mit unerklärlichen Himmelserscheinungen auseinandergesetzt hat. Soweit ich das noch weiss, waren die meisten (bis auf wenige mangels Fakten nicht mehr nachvollziehbaren) Himmelsphänomene nachweislich irdischen Ursprungs. Im Übrigen sind die für die Sicherheit des Landes zuständigen Geheim- oder Militärdienste keineswegs mit einem Ufo-Tabu belegt, wie die Öffnung diverser alter (und unergiebiger) “Ufo”-Akten (zuletzt in Großbritannien) gezeigt hat. Ich habe eher das Gefühl, dass die Autoren auch ein bisschen an Esoterik- oder Ufoschraube drehen wollen. Das Leben scheint für viele inzwischen einen Grad an Langeweile erreicht zu haben, dass man unbedingt etwas Spannung reinbringen muss, indem man über angeblich unerklärliche Phänomene orakelt. Das passt zu meinen Erfahrungen mit meiner zunehmend esoterischen Umgebung…

  7. #7 rolak
    September 16, 2011

    die meisten … nachweislich irdischen Ursprung

    und die andere Seite sollte über das “mangels Fakten nicht mehr nachvollziehbar” hinaus deutlicher und schärfer formuiert werden: “und beim Rest nichts, was auch nur annähernd einem Beleg für ein außerirdisches Artefakt entspräche”.

  8. #8 Micha
    September 17, 2011

    Werter Herr Arbia,

    Sie schreiben, ich zitiere:

    „ In den Sichtungen von tausenden Menschen kamen NATO Radardaten und Photos ( siehe Bild Rechts, welches von Ufologen während Jahren als emblematisches Beweisphoto benutzt wurde, diese Jahr aber als Fälschung entlarvt werden konnte).“

    Wie konnte es denn als Fälschung entlarvt werden?
    Gibt es denn dafür handfeste Beweise?

  9. #9 ali
    September 17, 2011

    @Micha

    In dem im Text verlinkten Nachrichtenartikel sagt der Fotograph selber es hätte sich um ein Streich gehandelt. Auf dem Bild sei eine mit vier Spots bestückte Styroporplatte zu sehen.

  10. #10 HaDI
    September 17, 2011

    @Micha:
    Das GEständnis des Fotografen, nachzulesen u.A. hier

    Schon davor gab es widersprüche (Foto kann mit der Kameraeinstellung und dem Setting, welches der Fotograf angab, nicht geschossen worden sein) und eine Reproduktionen mit einen Pappkarton vor einer Lampe.

    “There are discrepancies between the photo itself and the testimony of the young man who claims to have taken it. The picture was reportedly taken with a reflex-camera equipped with a 55-200mm zoom lens set at a minimum of 150mm. The photographer alleges that he used a long time exposure (between one and two seconds) and pressed the shutter release button for approximately two seconds. But he also said he simply held the camera with his hands against the corner of a wall. Even if he exaggerated, and the shutter button was pressed only for one second, the object photographed could not have had sharp edges; it would have been completely blurred. On the contrary, the triangular object shows at least one sharp edge. (…) More important: Pierre Magain, an astrophysicist from the Astrophisics Institute of Liège has mathematically demonstrated that the size attributed to the object by the young photographer is completely different from what the camera captured. So, one can conclude that the testimonies of the two witnesses are completely irrelevant to the picture. “

    DIe vielgerümte Bestätigung durch das Militär, dass das Foto echt sei, lief übriens so ab:

    “Later, professor Marc Acheroy, from the Royal Military School, Bruxelles, authorized one of his students to use a digitalized version of this slide to test and increase its skills in computer processing and image enhancement techniques. As professor Acheroy explained to me in a personal letter, he never tried to judge what kind of object had been photographed (a sophisticated plane, a UFO or a model); the main reason why he accepted his student work on this picture was to achieve a better know-how of electronic data system. “

    Es war also nie eine offizieller Test, sondern eine Schulklasse der Militärschule hatte die Hausaufgabe “Versucht mal, das Bild nachzumachen”. Keinem gelang es. Das beweist nicht die Echtheit des Fotos sondern belegt nur die mangelnde Kreativität der Klasse bzw. die hohe Kreativitat des Fälschers.

  11. #11 Micha
    September 17, 2011

    Werter Herr Arbia,

    warum erzählen Sie mir jetzt hier, was irgendwelche andere Leute, die ich sicher nicht kenne, irgendwem erzählt haben?

    Es ist doch ganz einfach.
    Irgendjemand erzählt, er habe was gebastelt und für ein paar Pressekasper reicht das.
    Von Ihnen, Herr Ariba, wird es übernommen, Sie haben es geschluckt und verbreiten es weiter, ebenfalls ohne auch nur im Geringsten zu hinterfragen, ob es auch die Wahrheit ist.

    In Ihrem Beitrag steht: „………als Fälschung entlarvt werden konnte…….“

    Wo sind die Beweise, Herr Ariba?

    Was schreiben Sie gerade? Eine Dissertation?
    Aha.

  12. #12 Micha
    September 17, 2011

    Entschuldigen Sie bitte den Buchstabendreher. Das war keine Absicht.
    Es muß natürlich Herr Arbia heissen.

  13. #13 ali
    September 17, 2011

    @Micha

    Äh, ich bin mir nicht sicher ob Sie wirklich verstanden haben: Nicht “irgendwelche andere Leute.” DER Urheber der Fotografie persönlich hat gesagt es sei ein Jux gewesen. Einen besseren Beleg kann man sich schwer vorstellen.

  14. #14 Micha
    September 17, 2011

    @ HaDI

    Auch wenn ich mir dieses Geständnis noch hundertmal in zich verschiedenen Ausführungen durchlese, weis ich nicht, ob es wahr ist.

    Sie schreiben: „……..Das beweist nicht die Echtheit des Fotos sondern belegt nur die mangelnde Kreativität der Klasse bzw. die hohe Kreativitat des Fälschers………“

    Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass der „ Fälscher“ das wirklich gemacht hat?

    Weil er es sagt?
    Weil andere es sagen?
    Weil Journalisten es erzählen?
    Weil Herr Arbia es als Faktum weiterleitet?

    Wenn Sie mir bitte einen Beleg nachreichen könnten.

  15. #15 Micha
    September 17, 2011

    Werter Herr Arbia,

    Sie glauben also, was dieser Mensch so alles erzählt.

    Auch ohne Beweis für die Wahrheit.

    Ist es das, was Sie mir mitteilen möchten?

  16. #16 Micha
    September 17, 2011

    Und glauben Sie mir Herr Arbia, ich verstehe sehr gut, wenn ich bitten darf.

  17. #17 Barton Fink
    September 17, 2011

    Was wollen sie jetzt?
    Ein Interview mit dem Fotografen?
    Ein persönliches Telefonat mit ihm?

  18. #18 Micha
    September 17, 2011

    Werter Herr Arbia,

    Sie Schreiben: „DER Urheber der Fotografie persönlich hat gesagt es sei ein Jux gewesen. Einen besseren Beleg kann man sich schwer vorstellen.

    Schon wieder behaupten Sie, dass der Urheber der Fotographie es mitgeteilt hat.

    Woher wissen Sie, dass es der Urheber ist? Haben Sie dafür Belege.

    Ihr Beleg ist also, dass Jemand etwas gesagt hat.

    Sie wollen mich aber nicht etwa für dumm verkaufen?

    Ihre Vorstellungskraft von Belegen in allen Ehren, was Sie anführen hat mit Belegen absolut nichts zu tun.

  19. #19 Micha
    September 17, 2011

    @ Barton Fink

    Was sollte ein Interview oder ein Telefonat beweisen?

  20. #20 rolak aka rolak
    September 17, 2011

    Bedenke Micha, das gilt auch andersherum: Was beweist ein (vorgeblicher) Augenzeuge?

    nick-nick wg abo-Fehlers

  21. #21 Micha
    September 17, 2011

    Interessant ist auch noch, wie schnell dieser ganze Beitrag von der Startseite verschwunden ist.
    Ich habe jetzt extra mal ein wenig gewartet, aber ich lese nichts mehr vom werten Herrn Arbia.
    Unterm Teppich ist noch Platz.
    Kehren wir’s drunter.

  22. #22 HaDi
    September 17, 2011

    Interessant ist beim Thema UFO immer wieder die unterschiedliche Gewichtung von Zeugenaussagen – in diesem Falle von den Fotografen. Sieht ein Zeuge ein UFO, wird ihn gerne geglaubt, besonders wenn es ein Pilot oder ein Polizist ist, weil diese Berufe seriösität suggerieren. Dabei habe ich – als ich mich für UFOs interessierte – teilweise erschreckende Beispiele gesehen, die heute noch bei den Ufologen als “unwiderlegte” Fälle gehandelt werden. Z.B. ein Polizist, der mit einem Fernglas stundenlang den Saturn betrachtet hat (Datum und Uhrzeit standen in den Polizeibericht) und das vermeidliche UFO skizzierte. Das es der Saturn war, sieht man an der Beschreibung, wenn man sie mit den Sternenhimmel dieser Nacht Tages vergleicht. Nur in Richtung und Höhe hat er sich wohl etwas vertan – was man einen Polizisten nachsehen kann, der astronomische Beobachtungen wohl nicht in seiner Ausbildung hatte…

    Aber sagt ein Zeuge später “Ich habe mich geirrt” oder “Ich habe Euch getäuscht”, dann wird der Ruf nach echten Beweisen ganz schnell laut…

    So einen Fall haben wir jetzt wieder…

    Auch wenn ich mir dieses Geständnis noch hundertmal in zich verschiedenen Ausführungen durchlese, weis ich nicht, ob es wahr ist.

    Das kann selbstverständlich keiner nachprüfen, aber es gibt ein paar Indizien, die Sie übersehen:

    Das Dementi kam von den TV-Sender, der dieses Bild damals exklusiv präsentierte. Dieser Sender wird wissen, wer damals das Foto eingereicht hat und geprüft haben, ob es sich um dieselbe Person handelte. Und für diesen Sender ist es doppelt peinlich, Jahrzehnte später zugeben zu müssen, dass ihr weltweit bekanntes Bild nicht echt ist. Der Sender wird also besonders vorsichtig dieses Dementi geprüft haben, denn wenn sich jetzt auch noch herausstellen sollte, dass das Bild tatsächlich nicht gefälscht ist, wäre das ja der zweite, weltweit publizierte Irrtum und ein Glaubwürdigkeitsfiasko ohne gleichen.

    Was sagen Sie denn zu den Unstimmigkeiten mit der behaupteten Kameraeinstellung, die nicht zum Bild passen? Ist das kein Beleg?

    Achja, heute vormittag hatte ich vergessen, den Link zur Quelle dieser Ausschnitte zu posten – nun hier ist er: http://www.skepticreport.com/sr/?p=162 und beachten Sie bitte die Quellenangaben unter diesen Artikel.

  23. #23 Micha
    September 17, 2011

    @ HaDI

    netter Versuch.

    Es ist völlig Ihnen überlassen, was Sie glauben und was nicht.

    Meine Vorstellung von Beweisen decken sich anscheinend nicht mit den Ihren.

    Für mich sind Indizien keine Beweise und „was wäre wenn“ hilft auch da nicht besonders weiter.

    Deshalb heißen Indizien auch Indizien und nicht Beweise.

    Nehmen Sie sich etwas Zeit und denken Sie darüber einmal nach.

    Sollten Sie irgendwann doch noch Beweise vorlegen können, würde ich mich selbstverständlich sehr darüber freuen.

  24. #24 Micha
    September 17, 2011

    Hab noch was vergessen.
    Das Foto soll damals anonym eingereicht worden sein.
    Das dazu, HaDI.

  25. #25 Micha
    September 17, 2011

    @ HaDI

    Lustig ist die Sache schon.

    Als Indiz für die Wahrheit der Fälschung geben Sie den TV Sender an, dessen genaue Prüfung des Dementis, wegen Glaubwürdigkeitsgründen usw. usw.

    Im nächsten Satz zweifeln Sie selbst an der Glaubwürdigkeit des Fälschers, weil die behauptete Kameraeinstellung nicht zum Bild passen soll.

    Weiter Behauptungen sollen plötzlich Belege sein? ( dafür das der Fälscher mit der behaupteten Kameraeistellung lügt )

    Meinen Sie nicht, es wäre an der Zeit sich mal zu entscheiden?

  26. #26 Micha
    September 17, 2011

    Warum alles verkomplizieren?

    Irgendjemand behauptet, er habe ein Foto gefälscht.
    Journalisten glauben ihm die Story und schreiben es als Wahrheit in die Welt.

    Viele Leute lesen es und denken sich nichts weiter dabei.

    Wenn’s der Herr Journalist schreibt und der Fälscher selbst sagt, dann muss es wohl stimmen.

    Bis hierhin ist ja noch darüber hinwegsehbar.

    Kohlemachen lässt so Manchen kreativ werden.

    Schreibt aber ein mit seiner Dissertation Beschäftigter einen Beitrag in einem Science Blog, dann gehe ich von ganz anderen Voraussetzungen aus.

    Mindesten sollte derjenige wissen, was eine Behauptung ist und wie ein Beweis ganz genau aussieht.

    Vor allem sollte er damit aufhören Andere als Menschen hinzustellen, die Probleme mit dem Verstehen haben.

    Aber gut, ich bitte um Entschuldigung, den erlauchten Science – Zirkel gestört zu haben.

    In diesem Sinne……

  27. #27 rolak
    September 17, 2011

    Ja Micha, es ist wirklich unglaublich unverschämt, daß die anderen blogger vorsätzlich neue Artikel posten, nur damit dieser hier aus der Liste der neuesten 3 threads herausgeschmissen wird^^

  28. #28 Micha
    September 17, 2011

    Schau an, da isser ja wieder da der Beitrag.

  29. #29 ali
    September 17, 2011

    @Micha

    Zwei Fragen:

    1. Was würde Sie denn davon überzeugen, dass das Foto ein Hoax ist?
    2. Gilt dieser hohe Anspruch an die Beweislast in allen Fällen, also auch für Zeugenaussagen (wie rolak auch schon gefragt hat)?

    Ihre Mini-Verschwörungstheorie betreffend dem Artikel und der Hauptseite war übrigens sehr amüsant. Ich habe keinerlei Zugriff auf den Newsticker. Ich könnte es durch entfernen des Tags von der Liste in der Mitte verschwinden lassen, aber warum sollte ich? Weil Sie alles Ihrer vorgefassten Meinung unterordnen? Ich befürchte sie überschätzen masslos den Gehalt Ihrer Einwände.

    Hier meine Theorie was passierte (in der Annahme, dass sie nicht den Newsticker meinten): Um 14.01 kam in der gleichen Kategorie ein Post von Evolvismus. Das heisst, dass dieser hier eines runterrutschte und das Bild nicht mehr auf der Hauptseite angezeigt wurde. Darum haben Sie Ihn nicht mehr gesehen und genau so gefolgert, wie Sie das bei UFO und vermutlich anderen Dingen ebenso tun: Sie haben alles so zurechtgebogen, dass es Ihrer Erwartungshaltung entsprach. Genau darum sehen sehr viel mehr ETH UFO Gläubige UFOs als dies Skeptiker tun.

  30. #30 Micha
    September 17, 2011

    Sie sind wirklich ein sehr ehrenhafter Mensch.

    Respekt!

  31. #31 ali
    September 17, 2011

    @Micha

    Ich glaube Sie haben nun genug darüber gejammert was ich tun und was ich lassen sollte und auf welche 101 Arten Sie von meinem Blog enttäuscht wurden. Beantworten Sie doch einfach die Fragen oder verschonen Sie mich bitte vor weiteren Kommentaren.

    Nochmals:

    1. Was würde Sie denn davon überzeugen, dass das Foto ein Hoax ist?
    2. Gilt dieser hohe Anspruch an die Beweislast in allen Fällen, also auch für Zeugenaussagen (wie rolak auch schon gefragt hat)?

  32. #32 Micha
    September 17, 2011

    Ich denke es ist besser, ich verschone Sie mit meinem penetranten Verlangen nach Beweisen für Ihre Behauptungen.

    Alles Gute noch für Ihre Zukunft.

  33. #33 spedel
    September 18, 2011

    @ Micha

    Hör mal, wenn der Herr Arbia sagt, das etwas als Fälschung entlarvt werden konnte, dann ist das die Wahrheit.

    Der Urheber hat es außerdem selbst bestätigt. Er ist Zeuge, das es wahr ist. Glaubst Du etwa man würde hier im Science – Blog etwas behaupten, was nicht bewiesen ist. Da würde man sich doch nur lächerlich machen und ganz schön dumm dastehen und das will bestimmt keiner hier.

  34. #34 ali
    September 18, 2011

    @Micha

    Dann beantworte ich die Fragen für Sie. Natürlich dürfen Sie mich gerne korrigieren, sollte ich falsch liegen. Bei Ihren hohen Ansprüchen wäre es natürlich nicht erstaunlich wenn meine Vermutungen nicht ins Schwarze treffen:

    1. Was würde Sie denn davon überzeugen, dass das Foto ein Hoax ist?

    Nichts. Weil Micha weiss, dass es wahr sein muss, weil Micha will, dass es wahr ist.

    2. Gilt dieser hohe Anspruch an die Beweislast in allen Fällen, also auch für Zeugenaussagen?

    Natürlich nicht. Dies gilt nur wenn die Zeugenaussagen nicht bestätigen, was Micha gerne als Resultat hätte.

    Tja, herzlichen Dank für die Diskussion und Ihre äusserst bereichernden Beiträge. Ich hatte zuerst befürchtet, dass dieser Artikel Trolle anziehen würde. Grundlos wie sich nun dank Ihnen zeigt.

  35. #35 ali
    September 18, 2011

    @Spedel

    Interessant. Noch jemand der ohne eine These aufzustellen, einen Link einzubringen oder ein Argument zu spezifizieren meint, dumm Sprüche klopfen zu müssen, dass hier irgendetwas irgendwelchen obskuren Regeln einer geheimnisvollen Beweisführung nicht entsprechen würde.

    Einerseits will man ernst genommen werden, anderseits verweigert man sich grundlegenden Diskussionsprinzipien. Was mich besonders säuerlich werden lässt ist, dass du ebenso wie Micha hier eine grosse Klappe zu haben meinen müsst, obwohl ihr das Debattieren offensichtlich in einem Forum für 10 Jahre alte Flatearthers gelernt habt. Weitere Kommentare von euch die nichts als dummes Rummaulen beinhalten werden ab jetzt entvokalisiert.

  36. #36 Micha
    September 18, 2011

    ch wrd mch hütn S krrgrn z wlln.

    D slbst ggbnn ntwrtn zgn vn s übrrgndr ntllgnz nd bwsn, ds S drchs n dr Lg snd, sch ch wtrhn rwünschts s dn Fngrn z sgn.

    ns Wssnschfts – Blggrs drchs würdg.

    @ spdl

    bn, drm

    ws rlb sch Mch

    Deine Sockenpuppe Spedel kannst du übrgiens wieder einpacken. Die wird in Zukunft ganz gelöscht.

  37. #37 Micha
    September 18, 2011

    Wrtr Hrr rb,

    btt blbn S dch höflch.
    Hbn S s nötg, mr drrtg ntrstllngn z mchn?
    Wlln S n Zknft ll nbqmn Dskssnn f ds Ws bndn?

    ch hb hr z knr Zt bhptt, dss ds Ft cht, bzw. gfälscht s.

    S hbn bhptt, ds s n Fälschng st.

    Dfür wllt ch nn Bws.

    Mnschn mndtt z mchn ändrt nchts n dn Ttschn.
    br ds lrnn S ch nch.

    Interessant, dass jene die nach “Höflichkeit” rufen und “Diskussion” verlangen, oft jene sind, die sich in ihren eigenen Kommentaren keinen Deut darum zu scheren scheinen. Beantworte die Fragen. Bis dahin: Entvokalisierung.

  38. #38 U aus B
    September 18, 2011

    Hallo Ali,
    deine Entvokalisierung ist wirklich lustig =D … ich kichere immer noch, sowas hab ich noch nie gesehen…

    also mal ernsthaft,
    da läuft grad Welt der Wunder mit dem Thema “Ausserirdische”/”Weltuntergang 2012” und so…

    dadurch kam ich beim gelangweilten rum-googeln grad auf diesen beitrag hier…

    Herr Micha möchte doch noch einen Beweis: hier ein
    focus-beitrag zu dem Thema.

    Ich hoffe, ich werd jetzt nicht gelöscht.
    oder entkonsonantiert 😉

    LG
    Ulli

  39. #39 ali
    September 18, 2011

    @Ulli

    Das Entvokalisieren ist gar nicht so selten im Netz. Damit spart man sich zumindest argumentativ, das Zensurgeschrei (nicht dass es jemanden davon abhalten würde trotzdem “Zensur” zu brüllen). Wer unbedingt will kann immer noch lesen was gesagt wurde und sich selbst eine Meinung bilden.

    Beim Nachbarsblog Astrodicticum Simplex findest du übrigens ganz viel zum Thema 2012 falls es dich interessiert.

  40. #40 U aus B
    September 18, 2011

    danke, wieder was gelernt. :)

    …bei Florians Blog lese ich sehr oft die Beiträge, trau mich aber meistens nicht zu posten, weil da ziemlich viele Spinner unterwegs sind, die ziemlich aggressiv ihre Weltuntergangs- und/oder Verschwörungs-“theorien” verteidigen. Und, ehrlich gesagt, ich als Laie auch zu wenig Ahnung von der Materie (hah, im wahrsten Sinne des Wortes) habe, um mich in die Diskussionen um (astro)physikalische Feinheiten einzuklinken.

    ich lese lieber. soll ja bilden. 😉

  41. #41 Micha
    September 18, 2011

    @ s B

    dr Höflchkt hlbr, vln Dnk für dn hrvrrgndn Bws.
    Jtzt bn ch ndgültg übrzgt.
    Nchmls Dnk!

    Zuerst die Frage beantworten. Die Regeln sind nicht so kompliziert oder?

  42. #42 U aus B
    September 18, 2011

    grn gschhn 😀

  43. #43 HaDi
    September 18, 2011

    Ich kaufe ein E 😀

  44. #44 WolfgangK
    September 19, 2011

    Béí dén Sóndervökálén gíbt´s wóhl nóch Éntvökälísíérúngsschwíérígkéítén :-)

  45. #45 Wurgl
    September 19, 2011

    Ali, Ali, Ali. *seufz*

    Von diesem ganzen UFO-Gedöhns kannst du alles neuere (Grenze zwischen alt und neu steht jedem frei) in die Tonne kloppen. Viel zu viele Wichtigtuer und hier stimme ich dir zu: Zeitverschwendung.

    Interessant sind die Vorfälle bis so 10 Jahre nach Ende WW-II. Ich verlink jetzt mal einen etwas älteren Verdachtsfall.
    http://de.wikisource.org/wiki/Von_dem_wunderbarlichen_Stralsundischen_Lufft-Kriege_und_Schiff-streite

    Ist ein bissl schwer zu lesen, aber sollte zu verstehen sein. Jedenfalls ist das Teil frei von jedem Vorwurf irgendwelcher Manipulation durch Geheimdienste und wahrscheinlich auch kein Fake. 1665 war ca. 120 Jahre vor der ersten Ballonfahrt. Aber okay, es gibt wohl nur diesen einen Hinweis.

    Gut, man kann sagen das war ein Spinner. Das zieht immer :-) Aber mindestens ein Spinner mit der Phantasie einer Jules Verne.

    Es gibt dann vereinzelte Berichte in den Jahren bis Mitte des WW-II. Oft werden diese durch Luftschiffe erklärt und tatsächlich bestätigen manche Autoren auch eine Häufung von Vorfällen zur Zeit der ersten Luftschiffe — nur gab es einzelne Vorfälle auch davor.

    Und dann kommen die Foo-Fighter. Hier ist eine Seite die recht wild Vorfälle aus dem zweiten Weltkrieg zusammengestellt hat. Ist sicher nicht zitierfähig, man müsste erstmal forschen woher das tatsächlich kommt.
    http://www.miqel.com/reading_library/archived_stories/ww2_foo_fighters.html
    Auf jeden Fall nett zu lesen.

    Und dann gibts so einiges an Büchern aus den 50er Jahren. Einige sind hier http://nicap.org/onlinebooks.htm zu lesen.
    Den Keyhoe (Flying Saucers are real) hab ich gebraucht um 3,30 (inkl. Porto) auf Deutsch gekauft. Das war er mir wert. Am witzigsten fand ich in dem Buch übrigens die Übersetzungen. Die heutige deutsche Sprache ist bei verschiedenen Begriffen doch deutlich anders. Zum Beispiel würde niemand auf die Idee kommen ein Flugzeug mit Turbinenantrieb als “Düse” zu bezeichnen. Interessant ist in dem Buch auch die optimistische Sicht auf Möglichkeiten der Nutzung von Atomkraft. Auch wenn einen der Inhalt nicht so sehr interessiert, der technische Zeitgeist ist interessant.

    Zur damaligen Zeit darf man niemals vergessen, dass Krieg herrschte — entweder noch der WW-II oder schon der kalte Krieg und dass dadurch jedes Verhalten aller Parteien zu rechtfertigen und zu erklären ist. Was tatsächlich passiert ist, bleibt fraglich. Als weiterer möglicher Grund für ein Zurückhalten wird die Massenpanik durch das Hörspiel von Orson Welles im Jahre 1938 erklärt. Auch das wäre eine plausible Rechtfertigung.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_der_Welten#H.C3.B6rspiel

    Oft kommen Argumente, dass diese Vorfälle nur oder hauptsächlich in den USA passiert sind und dass viel an geheimen Kriegsgerät irrtümlich als UFO bezeichnet wurde. Stimmt teilweise und trifft für viele der neuen Sichtungen zu. Daher interessieren mich persönlich diese neuen Sichtungen gar nicht.

    Ich selbst finde das Thema höchst interessant. Speziell die Anfänge. Roswell interessiert mich zum Beispiel kaum, was immer das tatsächlich war, jetzt ist es reiner Kommerz. Gefährlich ist auch die Glorifizierung des 1000jährigen Reiches durch ein paar verirrte Spinner. Wenn von Aldebaran die Rede ist, dann hör einfach weg. Das ist (Neo)nazi-Käse.

    Selbst wenn der Vorwurf des Ausweichens, des Meidens gegenüber der Wissenschaft den Tatsachen entspricht kann ich das durchaus verstehen. Wer will schon mit Youtube-Kiddies in einen Topf geworfen werden. Zu viele Spinner rennen da herum und vermelden Schwachsinn um Schwachsinn. Und bis vor 20 Jahren war Kalter Krieg, da wurde verständlicherweise viel vertuscht und verheimlicht.

  46. #46 knorke
    September 21, 2011

    Ufos & Besuche von Ausserirdischen auf der Erde sind wenigstens eine harmlose Spinnerei. Nicht so wie VTs die irgendwas auch noch irgendwem anhängen.

    @Wurgl
    diese Foo Fighter sachen, hmm… wenn man bedenkt, das damals einige Staaten noch mit Doppeldeckern in Landesverteidigung machten und seit ich glaub 1944 oder 1943 das NS Reich ein Düsenflugzeug nahezu bei der Serienreife hatten (ich glaub die Amis und Briten auch fast?) wundert mich eigentlich nicht, wenn dann da alles mögliche unerklärliche durch den Himmel geisterte. Wikipedia erwähnt athmosphärische Lichteffekte und Leuchtmunition. Ich einigen Ufo-Büchern die ich gelesen habe, werden auch antike oder mittelalterliche Ereignisse als mögliche Ufo-Sichtungen interpretiert (die Paläo-Seti Interpretationen eines Hesekiel mal außen vor, sondern nur Lichterserscheinungen am Himmel die Zeitgenössisch erwähnt wurden). Aber irgendwie alles sehr spärlich, oder nicht? Los gehts damit eigentlich erst, als die ersten Flugzeuge mit ordentlichen Geschwindigkeiten entwickelt wurden.

    Doch nochmal zurück zu Paläo-Seti: Deswegen verrenken sich die Paläo-Seti Authoren ja auch so unmöglich mit ihrer Mimikry-Hypothese. Die rechtfertigt, dass und warum man jede Beobachtung, die was Fliegendes, Leuchtendes oder sonstwie diffues freiweg als Ausserirdische Kontaktaufnahme interpretieren kann, wenn man dazu Lust hat. Mich wundert das diese Hypothese von Ufo Forschern so wenig aufgegriffen wird. is do ‘n gefundenes Fressen.

  47. #47 Wurgl
    September 21, 2011

    Wikipedia erwähnt athmosphärische Lichteffekte und Leuchtmunition.
    Klar könnte das oft als Erklärung taugen. Aber lies mal den Link den ich da geliefert habe durch. Leuchtmunition begleitet niemanden von Klagenfurt zur Adria. Überall passt das eben nicht.

    und seit ich glaub 1944 oder 1943 das NS Reich ein Düsenflugzeug nahezu bei der Serienreife hatten
    Die Kerle waren damals verdammt weit. Denen stand ja auch das Wasser bis zum Hals, die mussten einfach. Nur sind diese Foo-Fighter auch im pazifischen Raum und sogar über dem indischen Ozean gesichtet worden. Da müssten die Japaner auch was gehabt haben und das wiederum wird abgestritten.

    Los gehts damit eigentlich erst, als die ersten Flugzeuge mit ordentlichen Geschwindigkeiten entwickelt wurden.

    Ja! Genau deshalb interessiert mich das “danach” nicht so sehr. In dem Buch vom Keyhoe wird von Messungen auf Radarschirmen berichtet, die Geschwindigkeiten von 5000 bis 7000 km/h ergeben. und das Buch ist auf Deutsch im Juli ’54 rausgekommen. Das X-15 Projekt begann Dezember ’54 und ab September ’56 wurde mit dem Bau begonnen. Gibt nur Fehlmessung, aber mehrfache(!) oder etwas seltsames als Erklärung. Jedenfalls sind nach ’56 solch hohe Geschwindigkeiten — um ein Beispiel für interessante Beobachtungen zu nennen — recht einfach erklärbar. Ob die Erklärung stimmt ist eine andere Sache, aber es gibt eine Erklärung. Davor muss was anderes herhalten.

    Ich weiß nur eines bei der Sache recht sicher: Die Amis (und Russen und alle anderen auch) haben jedenfalls nichts wirklich Umwerfendes von diesem UFO-Zeugs abgekupfert. Und sollte auch nur eine dieser Erscheinungen irdischen Ursprungs sein, dann frag ich mich warum diese nicht bei einem der vielen Konflikte eingesetzt wurde. Warum werden in Afghanistan, im Irak oder sonst wo Soldaten geopfert und nicht seltsame “UFOs” eingesetzt? Daraus schließe ich, das nichts abgekupfert wurde — entweder weil zu blöde (sic.) zum Abkupfern oder weil keines erbeutet wurde.

    Alles andere … tja, weiß der Geier was das ist bzw. war. In den Monaten Juni+Juli ’47 wurden zum Beispiel 853 Zeitungsmeldungen zu Sichtungen alleine in den USA gesammelt. Keine Ahnung wie viele davon unterschiedliche Sichtungen beschrieben, aber selbst wenn zu jeder Sichtung 30 Zeitungsmeldungen schrieben wurden, ist das immer noch eine gewaltige Menge. Und danach soll diese “Massenhysterie” plötzlich vorbei gewesen sein?

    Nöö, ich weiß echt nicht was ich davon halten soll. Das YouTube-Geschwätz darüber ist sicher maßlos übertrieben, aber “es war gar nix, es war nur Massenhysterie” ist wohl auch nicht so ganz richtig.

    Und zum Schluss noch:
    Ufos & Besuche von Ausserirdischen auf der Erde sind wenigstens eine harmlose Spinnerei. Nicht so wie VTs die irgendwas auch noch irgendwem anhängen.
    Nee, stimmt nicht ganz. Auf diese “harmlose Spinnerei” bauen andere VTs auf. Sagt dir Majestic 12 etwas? Hast du schon davon gehört, dass in den USA ganze Berge (oder Gebirge) unterhöhlt sein sollen? Jedenfalls bauen da schon ein paar nicht so ganz harmlose Spinner VTs auf, die gewaltig am Staat rütteln. So ganz ungefährlich sind die nicht.

  48. #48 knorke
    September 22, 2011

    @Wurgl: Ja zugegeben. Auf den Ufo-Phänomen lässt sich super eine VT aufbauen, ist aber nicht notwendigerweise so, dass Ufo nur mit VT funtkioniert. Insofern sollte man vllt. einschränken: Ufo & Besuche von Ausserirdischen sind nicht per gegen irgendwelche Bevölkerungsgruppen gerichtet, VTs hingegen schon.
    Wobei Majestic12 natürlich der Paradefall ist, bei dem beides verschränkt ist. Und wo man nicht nur irgendwelche unklar umrissenen Gruppen als Verschwörer vermutet (sowas wie: Das Finanzjudentum oder die Mächtigen der Welt oder weiß ich was) sondern soger Namen nennt.

    Zu den Foo Fighter Geschichten: Was mir missfällt ist, dass jede denkbare alternative Erklärung (über Aliens hinaus) immer alle beobachteten, teils massiv heterogenen Phänomene erklären soll. Nehmen wir mal deine Radarechos mit Mach 4 oder so: Warum kann es zum Beispiel nicht sein, dass diese durch unausgereifte Technik hervorgerufen werden, oder irgendwelche Leuchteffekte am pazifischen Kriegsschauplatz durch was anderes zustande kamen als ähnliche Effekte über der Westfront z.B.

    Ich geb ja zu, dass es unbefriedigend ist, wenn man nicht sicher sein kann was es ist, und wenn es nicht die Weltformel schlechthin gibt, aber der Logiksprung von: “Keine Ahnung was es war, aber es war verdammt schnell und wendig” zu “Ausserirdische Fliegen am Himmel rum” ist ziemlich groß.

    Ich wäre ja nen Riesenfan von Aliens die uns besuchen, auch wenn andere das kritischer sehen, aber solange die nicht aussteigen und sagen: “Tag, ähem, übrigens, das mit den Foo Fighters und den Experimenten, den verstümmelten Kühen, das warn wir, wir hoffen, wir haben euch keine Umstände gemacht”, wüsste ich nicht, warum nicht auch sowas Profanes wie technisches Versagen, Massenhysterie, überraschende Technikentwicklungen mit den einhergehenden aufmerksamkeitssteigernden Effekten, Fehlinterpretationen und Lügen dafür verantwortlich sein könnten.
    Und selbst wenn das alles mal nicht zieht, warum sollte dann ein Phänomen ausgerechnet einen ausserirdischen Eingriff zur Ursache haben. Warum nicht Gott? Oder die Illuminaten? Oder das fliegende Spaghettimonster? Das setzt der Glaube ein.

    Ich mein, spekulieren kann man immer, aber es gibt da diesen schönen Spruch von Wittgenstein: “wovon man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen”. Das hat mehr als nur nen wahren Kern, da aus Spekulation ja leider 0 Erkenntnis resultiert. (Auch wenn ich kein Philosoph bin und mich hüte zu behaupten, ich verstehe den Satz genau so, wie W. ihn gemeint hat, eas natürlich immer peinlich ist, wenn man schlaumeierisch irgendwelche Zitate in die Runde wirft ^^ ).

  49. #49 Wurgl
    September 22, 2011

    Soll ich dich erschrecken? Aber so richtig? Dein Weltbild auf den Kopf stellen?

    Wenn ja, und wenn du der englischen Sprache wirklich mächtig bist, dann kauf dir ISBN13 978-1-4165-0521-1 bzw. ISBN10 1-4165-0521-0 Zur Vorbereitung findet man bei YouTube Interviews etc.

    Aber ich warne: Das ist echt harter Stoff und ich schiebe das eher ins Reich der Fabeln.

    Danach brauchst du jedenfalls keine UFOs im Sinne so mancher Untertassenfans. Zumindest ein paar Wochen nicht, bis der Kopf wieder frei ist und sich die Verwirrung gelegt hat.

    PS: Wenn jemand hilfreiches zu Autor hat, bitte nur her damit. Auch vernichtende Kritik ist willkommen.

  50. #50 Michael Blume
    September 22, 2011

    @ali

    Ein vorzüglicher Blogpost, den Lars Fischer in den Scilogs-Newsletter aufgenommen hat und den ich auch meinen Leserinnen und Lesern gerne verlinken werde.

    Wir hatten vor Jahren mal auf Initiative engagierter Studenten eine Pro-Contra-Debatte zu UFO-Phänomenen an der Uni Leipzig gemacht, die prompt von einer großen Zuschauerschar, einem Fernsehsender und der BILD aufgesucht wurde. Dabei hatte ich die (Contra-)These vertreten, dass es sich beim Glauben an UFOs und Aliens um neureligiöse Traditionen handelt, die sich jedoch ausdrücklich als säkular und wissenschaftlich verstehen wollen. Da aber die Wissenschaft dominant diesen Anspruch zurück weist, kann er nur durch Verschwörungstheorien aufrecht erhalten werden.

    Das liebevoll-ehrenamtlich gestaltete “Journal für UFO-Forschung” (JUFOF) hatte damals einen Artikel dazu erbeten, der hier zur Verfügung steht:
    http://www.blume-religionswissenschaft.de/pdf/UFOReligionenBlumeJUFOF175.pdf

    M.E. ist das aber auch der Grund, warum man argumentativ kaum etwas gegen UFO-Glauben ausrichten kann – als gewissermaßen “selbst-verkleidete” Religiosität hat er eher psychologische und emotionale als faktische Wurzeln. Und durch das Internet kann sich heute jede(r) noch leichter die vermeintlichen “Beweise” zusammen suchen, die den eigenen (unbewussten) Bedürfnissen entsprechen.

  51. #51 Klaus Deistung
    September 27, 2011

    Das was wir Ufos nennen ist vielseitig beschrieben und wird wissenschaftskonform geleugnet u. a.: http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/clear-skies/science-fiction/2008-10-22/ufos-entstehen-im-hirn . In meinen Kommentaren habe ich verschiedene Literatur angegeben. Dass schon der Reverent B. Cannon vor um 110 Jahren das Raumschiff nach Ez 1,4-28… flugfähig rekonstruiert hat http://www.hiddenmysteries.org/themagazine/vol4/ezek.shtml – wird nicht registriert. Eine moderne Rekonstruktion hat der NASA-Konstrukteur J. F. Blumrich in seinem Buch: „Da tat sich der Himmel auf“ beschrieben.
    Die MIG-Testpilotin M. Popowitsch hat sich mit dem Problem auseinandergesetzt: „Meine Ufo-Begegnungen“. Hier schrieben auch Fachleute über Ufo-Antriebe. Beispiele von Vimanas finden wir auch hier: Childress, D. H.: Vimana – Aircraft of India & Atlantis. Adventures Unlimited Press, Illinois 2004. Mit einem Antrieb befasse ich mich im letzten Heft von Sagenhafte Zeiten: Quecksilber-Antrieb für Vimanas.
    Moderne Kugel-Ufos wechseln die Farbe mit der Geschwindigkeit durch die Kühlung und damit der Ionisierung der Umgebungsluft. In meinem Buch „Himmelsschlacht“ habe ich u. a. dazu geschrieben http://www.deistung.de/weltall/mein%20buch.htm .
    Meine Sichtung eines Kugel-Ufos habe ich der CENAP geschrieben. In ihrer Liste hat sie aus dem Singular einen Plural MHB´s gemacht. Eine Anfrage nach dem Warum wurde nicht beantwortet.
    Und was eigentlich los ist wurde in einem Beitrag bei Phoenix gebracht: http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/dokumentationen/ufos_luegen_und_der_kalte_krieg/89089?datum=2011-07-15 .

  52. #52 cydonia
    September 28, 2011

    @ali
    Na, Testlauf für den Trollbremser bzw. -entferner? Wie wärs?

  53. #53 Ingbert Jüdt
    Oktober 23, 2011

    Lassen wir einmal außer Betracht, dass Arbia für seine summarische Behauptung von “der pseudowissenschaftlich arbeitenden UFO Szene” den Beleg schuldig bleibt und sich offenbar lieber auf den Reflex verlässt, dass solche Urteile im Falle des Ufo-Themas auch ohne Begründung als salonfähig gelten.

    Der Kern von Arbias Argumentation besteht darin, dass er sich von der auch in meinen Augen angreifbaren Strategie Wendts, das Thema nicht über ein Gedankenexperiment, sondern über eine empirische Diskussion des UFO-Phänomens anzugehen, dazu verleiten lässt, durch eine Antikritik dieser empirischen Diskussion einen vermeintlich leichten Sieg zu erringen.

    Denn der Gehalt der Wendtschen These über die anthropozentrische Souveränität ist von dieser empirischen Diskussion unabhängig und wird folglich auch nicht von einer Kritik derselben betroffen.

    Entsprechend dünn und expressis verbis “irgendwie” ist dann auch Arbias Gegenthese: “Dass es kein UFO Tabu in der Wissenschaft gibt wird doch irgendwie schon durch die Tatasche belegt, dass sie diesen Artikel veröffentlichen konnte(n).”

    Denn Arbia verwendet seinerseits keinen Gedanken auf die Mechanismen, über die solche Tabuisierungen typischerweise zu funktionieren pflegen: nämlich über Stigmatisierungsprozesse in der Öffentlichkeit. Tabuisierung ist nicht mit einem Thematisierungsverbot schlechthin gleichzusetzen, sondern mit dem Verbot, ein bestimmtes Thema ernst zu nehmen. Und hier genügt es, die jahraus, jahrein in den Leitmedien erscheinenden Artikel (für die die des SPIEGEL stilprägend sind), aber auch wissenschaftliche Äußerungen zum Thema zur Kenntnis zu nehmen, um zu sehen, dass das Thema entweder konsequent mit dem “giggle factor” verbunden, also einer vorab feststehenden Lächerlichkeit preisgegeben, oder aber mit der Versicherung verbunden wird, dass man sich selbstverständlich nur für die Ufo-Gläubigen interessiere, aber nicht für den Realitätsstatus des Ufo-Phänomens selbst.

    Dabei ist es nicht, so, dass etwa die Religionswissenschaft hier keine sinnvollen Erkenntnisse gewissen könnte, denn dass es so etwas wie einen selbständigen Ufo-Glauben gibt, der seinerseits die Realität des Phänomens immer schon voraussetzt, lässt sich schwerlich bestreiten. Aber das Interesse am Phänomen als solchem ist innerhalb der Wissenschaften nicht reputierlich – und das hat mit seinem öffentlichen Status zu tun, vor dessen Hintergrund Wissenschaftler ihre Projekte wenigstens mittelbar legitimieren müssen.

    Und hier komme ich noch einmal auf Wendts empirische Diskussion des Themas zurück: diese ist nämlich genau darum und *nur* darum fragwürdig, weil sie von dem auf eine Diskussion theoretischer Konzepte ausgelegten Aufsatz überhaupt nicht erfordert wird. Die (wenigen) Repliken auf Wendts Aufsatz legen den Fokus ihrer Kritik jedoch nicht auf den Umstand einer inkonsistenten Argumentationsstrategie, sondern auf die Tatsache, dass Wendt das Thema *überhaupt* empirisch diskutiert. Welche Sorge damit verbunden ist, sagt Arbia selbst: die Sorge, eine “Pseudowissenschaft” unnötig zu legitimieren.

    Diese Aussage ist insofern verräterisch, als sie darauf hinweist, dass sich hier ein Abgrenzungsbedürfnis stärker geltend macht als ein Interesse an der Sache. Hier stoßen wir (einmal mehr) auf die seltsame Unentspanntheit eines skeptischen Diskurses, der in jeglicher Form von “Irrglauben” eine Bedrohung des abendländischen Projekts der Aufklärung sehe möchte. Nicht nur das Ufo-Thema, sondern das gesamte Spektrum der (je nach Standpunkt) als Grenz-, Para- oder Pseudowissenschaften bezeichneten Themen und Vorstellungen ist regelmäßig geeignet, diesen Beißreflex auszulösen – die Forendiskussionen auf den Scienceblogs liefern hierfür regelmäßig schöne Beispiele. Und das kann man durchaus als Beleg dafür nehmen, dass das von Wendt am Beispiel des Ufo-Themas festgemachte Tabu tatsächlich in Kraft ist.

  54. #54 ali
    Oktober 23, 2011

    Lassen wir einmal außer Betracht, dass Arbia für seine summarische Behauptung von “der pseudowissenschaftlich arbeitenden UFO Szene” den Beleg schuldig bleibt und sich offenbar lieber auf den Reflex verlässt, dass solche Urteile im Falle des Ufo-Themas auch ohne Begründung als salonfähig gelten.

    Lassen wir mal ausser Betracht, dass einige Vertreter der “pseudowissenschaftlich arbeitenden UFO Szene” auf diesem Portal und diesem Thread den Beleg für meine “summarische Behauptung” selber erbracht haben und sich der Kommentator offensichtlich lieber auf den Reflex verlässt, dass solche unbelegten Behauptungen im Zusammenhang mit dem UFO Thema die Beweislast aus irgendeinem Grund umdreht.

    Denn der Gehalt der Wendtschen These über die anthropozentrische Souveränität ist von dieser empirischen Diskussion unabhängig und wird folglich auch nicht von einer Kritik derselben betroffen.

    1. Ich schrieb ja, dass ich die These an und für sich interessant finde.

    Es ist schade, dass Wendt und Duvall statt die Chance zu einem interessanten Gedankenexperiment zur Anthropozentrik des Souveränitätsbegriffs zu nutzen

    2. Wollen Wendt und Duvall ihre These damit belegen. Dies ist nun wirklich nicht mein Fehler, wenn ich den Artikel bespreche, der sich voll und ganz auf das vermeintliche “UFO-Tabu” konzentriert.

    3. Es liegt nicht an mir die These von Wendt und Duvall (trotz grundsätzlicher Sympathie dafür) empirisch zu belegen.

    Hier stoßen wir (einmal mehr) auf die seltsame Unentspanntheit eines skeptischen Diskurses, der in jeglicher Form von “Irrglauben” eine Bedrohung des abendländischen Projekts der Aufklärung sehe möchte. Nicht nur das Ufo-Thema, sondern das gesamte Spektrum der (je nach Standpunkt) als Grenz-, Para- oder Pseudowissenschaften bezeichneten Themen und Vorstellungen ist regelmäßig geeignet, diesen Beißreflex auszulösen –

    Ich habe auf die Glaubenssprünge und logischen Fehler hingewiesen die meines Erachtens Wendt und Duvall in ihrem Artikel machen (vor allem wie sie die ET ohne Anhaltspunkt einfach übernehmen). Auch Wendt und Duvall sind am Ende ziemlich sicher einem rationalen wissenschaftlichen Diskurs verpflichtet. Würde man die Möglichkeit eines solchen negieren, wäre jede Diskussion und vermutlich auch Wissenschaft unmöglich. Genau in diesem Diskurs soll sich auch meine Kritik einordnen.

    Solche Abgrenzungen machen wir übrigens alle und es ist nicht so, dass nur eine (klar abgrenzbare) Gruppe von “unentspannten” Skeptikern mit “Beissreflex” an Meinungsverengung leiden. Oder gibt es auch ein Flacherden-Tabu, ein Rael-Tabu, ein Illuminaten- und Freimaurer-Tabu, ein Telekinese-Tabu und ein Tarotkartenleg-Tabu? Sind die einzig zulässigen Abgrenzungen die eigenen?

  55. #55 Ingbert Jüdt
    Oktober 23, 2011

    @Ali Arbia: Sicher gibt es auch unentspannte »Esoteriker« mit Beißreflex, auch in der Diskussion zu Ihrem Blogartikel. Mit den Beißreflexen des Skeptizismus gehe ich einfach darum strenger um, weil ich von Menschen, die sich auf die Programmatik der Aufklärung berufen (und mit denen ich der *Absicht* nach übereinstimme), tatsächlich ein höheres Maß an Contenance und Selbstreflexion erwarte als von Leuten, die sich mit Wissenschafts-Bashing zufrieden geben.

    Und ja, streng genommen ist es nicht Ihre Aufgabe, Wendts These zu belegen. Aber aus der Kritik der empirischen Diskussion die Schlussfolgerung abzuleiten, das »Ufo-Tabu« sei darum nur ein vermeintliches, greift m. E. dann doch zu kurz, zumal diese These so als Endergebnis stehen bleibt. Denn Medien- und Diskurskritik ist in meinen Augen kein so abwegiges Thema, als dass man bis dorthin nicht selbständig hätte weiterdenken können – gerade wenn Sie, wie Sie sagen, die eigentliche These von Wendt interessant finden.

    Und ja, ich denke schon, dass sich das von Wendt konstatierte Tabu nicht allein auf das Ufo-Phänomen beschränkt. Würden sich beispielsweise bestimmte Hintergrundannahmen der Parapsychologie bestätigen und wir müssten – als Gedankenexperiment gesprochen – eine »übergeordnete« Welt rein psychischer oder informationeller Entitäten und kausale Interaktionen mit einer solchen Welt anerkennen, dann wäre das m. E. ebenso eine Provokation der »anthropozentrischen Souveränität« wie die Existenz potentiell übermächtiger Außerirdischer.

    Und nein, ein Rael oder der Glaube an eine Weltverschwörung der Freimaurer wird nicht aufgrund eines Tabus der Lächerlichkeit preisgegeben – die von den Vertretern der betreffenden Anschauungen vorgebrachten Indizien für ihre Behauptungen fallen schlicht und ergreifend ungleich schwächer aus, weshalb ihnen ein ernsthaftes Provokationspotential abgeht.

  56. #56 Bullet
    Oktober 25, 2011

    @Ingbert:

    Würden sich beispielsweise bestimmte Hintergrundannahmen der Parapsychologie bestätigen und wir müssten – als Gedankenexperiment gesprochen – eine »übergeordnete« Welt rein psychischer oder informationeller Entitäten und kausale Interaktionen mit einer solchen Welt anerkennen, dann wäre das m. E. ebenso eine Provokation der »anthropozentrischen Souveränität« wie die Existenz potentiell übermächtiger Außerirdischer.

    Deines Erachtens. Vielleicht. Aber stell dir vor: es gibt schlauere und offenere Leute als dich. Ehrlich. Und du kannst erzählen, was du willst: in dem Moment, in dem ein wie auch immer gearteter Beweis für die tatsächliche prinzipielle Möglichkeit des … sagen wir: Gedankenlesens erbracht wird, werden im Minutentakt in den Hauptquartieren der Geheimdienste jedes verdammten Staates auf diesem semi-freundlichen Planeten Arbeitsgruppen zusammengepfercht, die diese Mechanismen militärisch oder geheimdienstlich nutzbar machen sollen.
    Also scheiße man auf diese idiotische hypothetische “anthropozentrische Souveränität” und entwickle endlich ein zuverlässiges Instrument, mit dessen Hilfe man dem gegnerischen Spion endlich die Geheimnisse entreißen kann, ohne die in den Medien für so häßliche Reaktionen sorgende Folter anwenden zu müssen.
    Es kann sich schlicht niemand erlauben, dieses enorme Vorteile bietende Gebiet nicht zu erforschen. Mit einer Ausnahme: es gibt dieses Feld nicht. James Randis sich in einem dunklen Tresor bereits viele Jahre langweilende Million-US-Dollar-Tüte hat eine ziemlich klare Vorstellung davon, auf welche der beiden Möglichkeiten sie tippt.

  57. #57 Ingbert Jüdt
    November 30, 2011

    @Bullet: Dafür gibt es doch bereits einen mittlerweile gut belegten Präzedenzfall: die amerikanischen Remote-Viewing-Versuche! Hier wurde tatsächlich mit militärisch-nachrichtendienstlicher Zielrichtung versucht, das Potential eines paranormalen verfahrens auszuloten. Die Resultate dieser Experimente wurden der zivilen Öffentlichkeit aber nicht zur Verfügung gestellt und haben die öffentliche Wahrnehmung dieses Themas oder der Parapsychologie insgesamt weder positiv noch negativ beeinflusst.

    Was bedeutet: die beiden Bereiche »Öffentlichkeit« und »militärische Forschung«, die Du in Beziehung setzt, sind zunächst einmal entkoppelt. Ohne die investigative Arbeit von Leuten wie z.B. Ronald McRae (»Mind Wars«, 1984) oder Jim Schnabel (»Remote Viewers«, 1997) wären die betreffenden Aktivitäten wohl unter dem Mantel der Geheimhaltung geblieben. James Randis Tüte würde somit selbst dann nicht ausbezahlt, wenn am Remote-Viewing etwas dran wäre – denn niemand wüsste davon.

    Das Argument von der »anthropozentrischen Souveränität« bezieht sich dagegen auf empirisch wohlbekannte Merkmale öffentlicher Diskurse und bietet für diese ein plausibles Erklärungsmodell an. Für die Annahme, ein solches »technologisches« Interesse an paranormalen Phänomenen würde deren Ansehen in der Öffentlichkeit beeinflussen, besteht kein zwingender Grund. Das eine steht mit dem anderen in keinem notwendigen Zusammenhang.

  58. #58 georg
    Dezember 1, 2011

    @Ingbert Jüdt

    Würden sich beispielsweise bestimmte Hintergrundannahmen der Parapsychologie bestätigen …

    Für Leute, die nicht informiert und obendrein offenbar nicht in der Lage sind, selber zu dem Thema zu recherchieren, poste ich immer mal wieder gern ein paar Sätze aus dem Wikipediaartikel Parapsycholgie :

    Die 1970er: Dekade intensiver Forschung
    Die Verbindung der Parapsychologischen Gesellschaft mit der American Association for the Advancement of Science zusammen mit einer allgemeinen Offenheit für parapsychologische und okkulte Phänomene in den 1970ern löste eine Dekade intensiver parapsychologischer Forschung aus. …

    und

    Die Parapsychologie in der Gegenwart
    Im Vergleich zu den 1970ern hat die parapsychologische Forschung in der Gegenwart weltweit beträchtlich abgenommen. Einerseits konnte die quantitative Forschung nicht die Beweiskraft aufbringen, die von ihr erwartet wurde. Andererseits erwiesen sich einige scheinbar paranormale Effekte wie zum Beispiel die Kirlianfotografie unter strengeren Versuchsbedingungen als naturwissenschaftlich erklärbar. Viele Universitäten schlossen ihre parapsychologischen Abteilungen. …

    mfg georg

  59. #59 Ingbert Jüdt
    Dezember 1, 2011

    @georg: Ja nee, is klar. Selektive Zitate aus Wikipedia-Artikeln sind selbstredend Sternstunden der Recherche! Und dass eine bestimmte Perspektive auf das Thema der parapsychologischen Forschung für tot und abgeschlossen halten möchte, ist ja nun auch nichts neues. Aber auch, wenn ich strikt am Wikipedia-Artikel bleibe, geht daraus nur hervor, dass das Thema bislang immer noch umstritten ist.

  60. #60 georg
    Dezember 1, 2011

    @Ingbert Jüdt

    Ja, klar. Total umstritten!

    Deshalb machen die Unis ja auch reihenweise die ensprechenden Institute dicht, weil das jetzt alles so umstritten ist, nach einigen Jahrzehnten Forschung.

    Das ist aber nicht selektiv, es ist tatsächlich so, dass nach dem Hype in den 70ern das ganze ziemlich abgeflaut ist. Richtig belastbare, reproduzierbare Ergebnisse gab es eh nicht.

    Aber vielleicht ist die richtige Erklärung für diese Entwicklung ja doch, dass da eine große Verschwörung hintersteckt, die das alles vertuschen will. Schließlich “gibt es doch bereits einen mittlerweile gut belegten Präzedenzfall” …

    Ja nee, is klar.

  61. #61 georg
    Dezember 1, 2011

    Ergänzend noch eine Anekdote zum Thema. Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem die betreffende Person zugab, dass es sich bei einem angeblichen, von Parappsychologen bestätigten, “Spuk” in Wirklichkeint um Tricks handelte. Die untersuchenden Parapsychologen wollten das aber nicht wahrhaben und beharrten darauf dass es ein echter Spuk gewesen sei. Dazu auch noch ein selektives Zitat aus Wikipedia: Hans Bender :

    Seine Kritiker warfen ihm bereits vorher vor, Manipulationsversuche seiner Fokuspersonen übersehen zu haben. So erwirkte der Kriminaldirektor Herbert Schäfer vom Landeskriminalamt in Bremen 1978 ein Geständnis der Fokusperson im 1965 von Bender als echt erklärten Spukfall “Heinrich Scholz”. Der damalige Lehrling eines Bremer Porzellanladens hätte nicht nur alle Spukphänomene im Laden, sondern auch bei der anschließenden Untersuchung in Benders Freiburger Labor bewusst manipuliert. Benders Assistenten konterten mit Gutachten, die beweisen sollten, dass zumindest einige der von Scholz beschriebenen Manipulationen nicht hätten stattfinden können.

  62. #62 georg
    Dezember 2, 2011

    @Ali
    Zu dem angeblichen “UFO-Tabu” möchte ich noch anmerken dass es schon seit längerer Zeit ein offizielles wissenschaftliches Programm gibt, dessen Aufgabe die Suche nach Anzeichen für die Existenz außerirdischer Intelligenzen ist, das SETI-Programm.
    Ich finde es schon sehr bemerkenswert, dass die Ufologen über dieses Programm i. d. R. kein Wort verlieren. Richtige Wissenschaft mögen die möglicherweise nicht so. Das ist denen dann vielleicht einfach zu seriös.

    mfg georg

  63. #63 Ingbert Jüdt
    Dezember 6, 2011

    @georg/SETI: Da das Thema hier der Aufsatz von Wendt und Duvall ist, hierzu eine Anmerkung: der Unterschied zwischen SETI und UFOs im Sinne des Aufsatzes besteht darin, dass Außerirdische im ersten Fall weit entfernt, im zweiten Fall aber potentiell bereits hier sind. SETI setzt als gegeben voraus, dass Außerirdische weit weg sind, weit weg bleiben und mit uns nur gleichsam über “Funk” kommunizieren. Solche Außerirdischen stellen in der Tat keine Bedrohung der “anthropozentrischen Souveränität” dar, weil sich daraus keine praktischen Konsequenzen ergeben, über die wir nicht die Kontrolle hätten.

    Außerirdische dagegen, die uns aufsuchen, bedrohen diese Souveränität, weil ihre Absichten und ihr Verhalten unmittelbar praktisch relevant werden – es geht um die potentielle Macht, die Außerirdische dann über uns ausüben könnten. Es würde sich ein Ausnahmezustand ergeben, den die Menschheit möglicherweise nicht mehr kontrolliert, womit nach der Definition von Carl Schmitt, auf den sich Wendt und Duvall hier beziehen, die Souveränität der Menschheit aufgehoben wäre.

    Für die Problematik dieses zweiten Szenarios interessiert sich SETI überhaupt nicht bzw. scheint das Thema geradezu zu vermeiden – dazu gibt es einen älteren, aber immer noch interessanten Telepolis-Artikel: “SETI und die Folgen” (http://www.heise.de/tp/artikel/15/15651/1.html)

  64. #64 georg
    Dezember 7, 2011

    @Ingbert Jüdt

    Außerirdische dagegen, die uns aufsuchen, bedrohen diese Souveränität, …

    Wäre das ein plausibles Szenario, würden sich auch seriöse Wissenschaftler ernsthaft für das Thema interessieren.

    Tatsächlich sind solche Leute i. d. R. Verschwörungstheoretiker, SciFi-Autoren oder einfach nur Spinner.

    Ein realistisches Szenario für eine Bedrohung aus dem All, aus der sich auch tatsächlich eine “Ausnahmezustand” ergeben könnte, wäre z. B. ein potentieller Meteoriteneinschlag. Im Unterschied zu der UFO-Spinnerei sind an dem Thema auch seriöse Wissenschaftler dran.

    Der Unterschied zwischen SETI und Ufologie ist schlicht der, dass das eine ein seriöses wissenschaftliches Programm ist und das andere Phantasterei mit begrenztem Bezug zur Realität.

    Früher haben die Menschen an die Gegenwart von Geistern, Göttern, Dämonen, Hexerei und ähnlichem geglaubt. Manche tun dies ja auch heute noch. Diesbzgl. hat sich aber kaum jemand Gedanken über den Verlust der “anthropozentrischen Souveränität” gemacht. Merkwürdig, nicht?

    Ich habe mehr den Eindruck, dass für manche Menschen der UFO-Glaube ein in die Gegenwart transformierter Geisterglaube ist, der bei denen irgendwelche psychologischen Bedürfnisse befriedigt.

    Aber wie auch immer, damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich mag durchaus UFO-Geschichten. Z. B. habe ich Raumschiff Enterprise früher immer gerne geguckt. Also kannst du mir diesbzgl. keine Voreingenommenheit vorwerfen.

  65. #65 georg
    Dezember 7, 2011

    PS
    Gerade gesehen: der von dir verwiesene Telepolis-Artikel: “SETI und die Folgen” ist von

    Dr. Michael Schetsche, Politologe und Soziologe, leitet die Abteilung Empirische Kultur- und Sozialforschung am Institut für Grenzgebiete der Psychologie und Psychohygiene e.V. in Freiburg. Seine Arbeitsgebiete: Wissens- und Mediensoziologie, Soziologie sozialer Probleme und abweichenden Verhaltens, Futurologie.

    Ohne näher zu recherchieren, wenn ich recht informiert bin, ist das so ein Nachfolger von dem von mir oben (georg· 01.12.11 · 13:21 Uhr) erwähnten Hans Bender.

  66. #66 Ingbert Jüdt
    Dezember 7, 2011

    @georg

    Wäre das ein plausibles Szenario, würden sich auch seriöse Wissenschaftler ernsthaft für das Thema interessieren.

    Wissenschaften sind reputationsgesteuert, aber “Reputation” ist nicht zwangsläufig mit “Seriosität” identisch, auch wenn die Schnittmenge von beidem normalerweise ziemlich groß ist. Man braucht sich nur die vom Druck des “publish or perish” ausgelöste Bereitschaft zu wissenschaftlichen Fälschungen ansehen, um zu erkennen, dass diese Reputationssteuerung auch zu Fehlallokationen (wie das bei den Wirtschaftlern so schön heißt) führen kann.

    Insofern ist mir diese automatische Gleichsetzung mit “Seriosität” dann doch etwas zu blindgläubig. Davon abgesehen wüsste ich keine harten Kriterien, anhand derer man dieses Szenario ernsthaft als “unplausibel” betrachten könnte. Denn der Streit um die angeblichen Ufo-Sichtungen betrifft die Frage nach der Tatsächlichkeit – das Szenario des Aufsatzes lässt sich aber problemlos als hypothetisches konstruieren. Wir können schlicht keine verlässlichen Annahmen darüber treffen, welche Möglichkeiten Außerirdische haben, um zu uns zu gelangen. Wir können zwar von *unserem* Stand des wissenschaftlichen Wissens ausgehen – aber den in die Zukunft fortzuschreiben, ist in der Wissenschaftsgeschichte schon mehr als einmal gründlich schief gegangen. Von daher haben wir mangels verlässlicher Annahmen auch keine verlässlichen Ausschlusskriterien, und allein solche könnten grundsätzlich über die Seriosität und Plausibilität einer solchen Fragestellung entscheiden.

    Ohne näher zu recherchieren, wenn ich recht informiert bin, ist das so ein Nachfolger von dem von mir oben (georg· 01.12.11 · 13:21 Uhr) erwähnten Hans Bender.

    So what? Schetsche ist Soziologe, und das Institut ist, so weit ich weiß, dem Fachbereich Soziologie der Uni Freiburg zugeordnet. Von daher wäre ich mit “argument-by-association” lieber etwas vorsichtig.

  67. #67 georg
    Dezember 7, 2011

    @Ingbert Jüdt

    Wissenschaften sind reputationsgesteuert, …

    Was meinst denn du wieviel Reputation einer hätte, der belastbare Belege für die Existenz von UFOs bringen würde. Bei den tausenden von Sichtungen sollte das doch nicht so schwer sein, sollte man denken. Verkaufen lassen sich solche Geschichten auch gut, wie man ja weiß. Bissher ist da nichts bei rum gekommen. Woran liegt das denn nur?

    Ja, ja, ich weiß, da steckt natürlich eine weltweite Verschwörung des weltweiten Establishments hinter und nur ganz schlaue Leute haben das durchschaut. Ja, Ja …

    Wir können schlicht keine verlässlichen Annahmen darüber treffen, welche Möglichkeiten Außerirdische haben, um zu uns zu gelangen.

    Ich würde dir empfehlen mal Martin Bäker von hier-wohnen-drachen zu befragen warum Aliens sich nicht schneller als das Licht bewegen können und wie sicher das ist.
    Oder. warum nicht alles was man sich in der Phantasie vorstellen kann in der Realität auch möglich sein muss.

  68. #68 Ingbert Jüdt
    Dezember 7, 2011

    Was meinst denn du wieviel Reputation einer hätte, der belastbare Belege für die Existenz von UFOs bringen würde.

    Noch einmal: bei Wendt und Duvall geht es um das Gedankenexperiment, nicht um die empirische Frage, welche Ufo-Sichtungen glaubwürdig sind und welche nicht. Dementsprechend bezieht sich auch die Reputierlichkeit auf das Gedankenexperiment, nicht auf die empirische Frage. Ich argumentiere hier zu dem Aufsatz, der Gegenstand von Ali Arbias Blogpost ist.

    Ja, ja, ich weiß, da steckt natürlich eine weltweite Verschwörung des weltweiten Establishments hinter und nur ganz schlaue Leute haben das durchschaut. Ja, Ja …

    Möchtest Du mir Behauptungen unterstellen, die ich nicht gemacht habe? Auch auf den Aufsatz trifft das nicht zu: Wendt erklärt ausdrücklich, warum ein Tabu nicht dasselbe ist wie eine Verschwörung. Vielleicht solltest Du Deinen Beißkrampf mal etwas lockern.

    … Martin Bäker von hier-wohnen-drachen …

    Hast Du auch einen etwas genaueren Quellenverweis? Bei der Vielzahl von Blogposts ist an der Überschrift nicht zu erkennen, auf welche(n) Du Dich beziehst.

  69. #69 georg
    Dezember 7, 2011

    @Ingbert Jüdt
    Ich habe auf Martin Bäkers Blog verlinkt, nicht um auf einen bestimmten Beitrag zu verweisen, sondern um dir zu empfehlen ihn dort direkt mit deiner Behauptung zu konfrontieren, z. B. dass “wir mangels verlässlicher Annahmen auch keine verlässlichen Ausschlusskriterien” hätten, etwa die Lichtgeschwindigkeit als physikalische Grenze für die Fortbewegung. Da könntest du ihm vielleicht im aktuellen Post ganz direkt die Frage stellen, wie er über die Möglichkeit denkt, dass sich irgendwelche Ufos überlichtschnell fortbewegen.

    Wendt erklärt ausdrücklich, warum ein Tabu nicht dasselbe ist wie eine Verschwörung.

    Dieses angebliche Tabu, das genau ist doch die Verschwörung. Wer setzt denn dieses angeblich Tabu durch? Ein Däniken verdient sich dusselig mit seinen Ufotheorien, aber für seriöse Wissenschaftler gibt es angeblich irgendein ominöses Tabu. Ali sieht das übrigens entsprechend. Aus Alis Post:

    Sie argumentieren es gäbe ein UFO Tabu. Nach dem Prinzip “Was nicht sein kann, das nicht sein darf” würde eine ernsthafte Untersuchung von UFO Sichtungen unterdrückt, weil dies die anthropozentrische Souveränität bedrohe.

    Unterdrückung ernsthafter Untersuchungen. Wie soll denn sowas funktioniern ohne Verschwörung? Dazu noch weltweit!

    Also bitte, frage doch mal den Martin Bäker, ob wir tatsächlich “keine verlässlichen Annahmen darüber treffen” können, ob auch für Ufos, die Begrenzungen der Relativitätstheorie gelten.

  70. #70 Ingbert Jüdt
    Dezember 9, 2011

    @georg:

    Dieses angebliche Tabu, das genau ist doch die Verschwörung. Wer setzt denn dieses angeblich Tabu durch? Ein Däniken verdient sich dusselig mit seinen Ufotheorien, aber für seriöse Wissenschaftler gibt es angeblich irgendein ominöses Tabu. Ali sieht das übrigens entsprechend. (…) Unterdrückung ernsthafter Untersuchungen. Wie soll denn sowas funktioniern ohne Verschwörung? Dazu noch weltweit!

    An dieser Stelle hätte Herr Arbia mal die Kulturanthropologen fragen können – aber auch die Wikipedia-Definition taugt als erster Einstieg:

    »Ein Tabu beruht auf einem stillschweigend praktizierten gesellschaftlichen Regelwerk, auf einer kulturell überformten Übereinkunft, die Verhalten auf elementare Weise gebietet oder verbietet. Tabus sind unhinterfragt, strikt, bedingungslos, sie sind universell und ubiquitär, sie sind mithin Bestandteil einer funktionierenden menschlichen Gesellschaft. Dabei bleiben Tabus als Verhaltensregeln unausgesprochen oder werden allenfalls durch indirekte Thematisierung (z. B. Ironie) oder beredtes Schweigen angedeutet: Insofern ist das mit Tabu Belegte jeglicher rationalen Begründung und Kritik entzogen.«

    Eine Verschwörung beruht demgegenüber auf einer durch explizite Verabredung getroffenen Verhaltensentscheidung einer Gruppe.

    Tabus sind keine Verschwörungen, das gehört zum kleinen Einmaleins der Ethnologie. Insofern geht es nicht um Unterdrückung, sondern um eine auf nicht bewussten psychologischen Mechanismen beruhende Selbstzensur. Und in diesem Fall ist das Selbstverständnis des sich als aufgeklärt und emanzipiert verstehenden Abendlandes betroffen, darum wirkt dieser Mechanismus mehr oder weniger weltweit.

    Also bitte, frage doch mal den Martin Bäker, ob wir tatsächlich “keine verlässlichen Annahmen darüber treffen” können, ob auch für Ufos, die Begrenzungen der Relativitätstheorie gelten.

    Gegenvorschlag aus aktuellem Anlass: vielleicht kann sich Herr Bäker ja mal zu folgendem Thema äußern: “Die Wirklichkeit der Welle” bzw. The quantum state cannot be interpreted statistically. Da geht es zwar nicht direkt um Außerirdische oder UFOs, dafür aber um die Frage, wie verlässlich einige Grundannahmen unseres naturwissenschaftliches Wissens (nämlich: der Quantentheorie) eigentlich sind. Und auf diese Frage bezog sich meine Behauptung: dass es riskant sei, den heutigen Stand der Erkenntnisse einfach 50 Jahre fortzuschreiben.

  71. #71 georg
    Dezember 12, 2011

    @Ingbert Jüdt

    Tabus sind keine Verschwörungen, das gehört zum kleinen Einmaleins der Ethnologie. Insofern geht es nicht um Unterdrückung, sondern um eine auf nicht bewussten psychologischen Mechanismen beruhende Selbstzensur.

    Du willst es wohl einfach nicht verstehen: Das was du hier zitierst trifft auf tatsächlich existierende Tabus zu.
    Der verschwörungstheoretische Aspekt dieses UFO-Tabus besteht doch gerade darin, dass es in Wirklichkeit eben gar nicht besteht, sondern lediglich von interessierter Seite behauptet wird um deren Weltsicht, in der es Ufos auf der Erde gibt, bzw. gab (siehe z. B. Däniken) mit der wissenschaftlichen Weltbeschreibung, in der es dafür keine Belege dafür aber stattdesen gute Gründe dagegen gibt (siehe Relativitätstheorie), zumindest scheinbar in Einklang zu bringen.

    Gegenvorschlag aus aktuellem Anlass: vielleicht kann sich Herr Bäker ja mal zu folgendem Thema äußern: …

    Zum xten Mal: Wenn du tatsächlich an einer fundierten Aussage zu der Frage “wie verlässlich einige Grundannahmen unseres naturwissenschaftliches Wissens (nämlich: der Quantentheorie) eigentlich sind” interessiert bist, dann stelle eine solche Frage doch direkt an Martin Bäker. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass du an einer fundierten Antwort in Wirklichkeit gar nicht interessiert bist.

  72. #72 georg
    Dezember 12, 2011

    PS
    Zum Abschluss noch zwei selektive Zitate zum Thema UFO-Tabu aus dem Wikipedia-Artikel Exopolitik:

    Exopolitik (Neologismus aus altgr. ἔξω exo ‚außerhalb‘ und Politik) ist die Eigenbezeichnung einer Denkrichtung, die von der Existenz von außerirdischem Leben auf der Erde ausgeht. Die Vertreter dieser Theorie setzen sich dafür ein, diesen Umstand in eine weltweite Politik umzusetzen. Dies wird als Exopolitik-Bewegung bezeichnet.

    Kritik
    Die Inhalte der Exopolitik-Bewegung werden im Allgemeinen als unseriös, unwissenschaftlich und verschwörungstheoretisch abgelehnt. Gerade Gruppen der Skeptikerbewegung kritisieren Exopolitik als esoterisch und unterstellen teilweise geschäftliche Interessen. Die den Skeptikern zugerechnete UFO-Gruppe CENAP bezeichnet Exopolitik als “Das Galaktische Bürgerforum der Hirnrissigen auf Erden, UFO-Esoteriker im Schafspelz”.

  73. #73 georg
    Dezember 12, 2011

    PPS
    Und noch eine Bemerkung zum Thema Verschwörungstheorie: Florian Freistetter (Astrodicticum Symplex) ist Astronom und schreibt auch über Ufos, z. B. hier: Bilder von komischen Dingern: UFOs und Orbs

    Wenn es so etwas wie ein UFO-Tabu tatsächlich gäbe, dann wäre ihm das mit Sicherheit bekann. Also auch bei diesem Thema: Spreche ihn auf seinem blog doch bitte mal direkt darauf an.

    Sagt er ja, es gibt ein UFO-Tabu, so hast du recht.
    Sagt er nein, gibt es zwei Möglichkeiten:
    Erstens, es gibt in Wirklichkeit kein solches Tabu und das Gerede davon ist eine Verschwörungstheorie.
    Oder zweitens, Florian Freistetter wirkt selber an einer solchen Verschwörung mit.

  74. #74 Ingbert Jüdt
    Dezember 19, 2011

    @georg:

    Der verschwörungstheoretische Aspekt dieses UFO-Tabus besteht doch gerade darin, dass es in Wirklichkeit eben gar nicht besteht, sondern lediglich von interessierter Seite behauptet wird

    Nachdem die Argumente für das Bestehen eines solchen Tabus aber nicht von der “interessierten Seite” eines Däniken, sondern aus einem politikwissenschaftlichen Fachaufsatz stammen, wäre es da nicht angebracht, auch konkret auf Aussagen dieses Aufsatzes (oder meinetwegen auch meiner eigenen Kritik an demselben) Bezug zu nehmen? Statt dessen möchtest Du diese Frage vom Astronomen Freistätter und vom Physiker Bäker entscheiden und die Problemstellung diesen beiden Herren von mir hinterhertragen lassen.

    Ich versichere Dir: falls Freistätter und/oder Bäker zu besagtem Aufsatz in ihrem Blog Stellung beziehen möchten, werde ich das mit Interesse lesen! Aber nachdem sich bereits der Politikwissenschaftler Arbia mit einer oberflächlichen Lektüre des Aufsatzes begnügt hat, erwarte ich mir von zwei Naturwissenschaftlern in dieser Hinsicht nicht mehr allzu viel.

    Ich habe inzwischen den Eindruck, dass du an einer fundierten Antwort in Wirklichkeit gar nicht interessiert bist.

    Ich war primär an einer fundierten Kritik an Wendt und Duvalls Aufsatz interessiert. Offenbar darf ich aber nicht damit rechnen, eine solche auf den Scienceblogs zu finden. In den eigentlichen Blogs nicht, und in den zugehörigen Foren schon gar nicht.

  75. #75 georg
    Dezember 20, 2011

    @ Ingbert Jüdt

    Aber nachdem sich bereits der Politikwissenschaftler Arbia mit einer oberflächlichen Lektüre des Aufsatzes begnügt hat, erwarte ich mir von zwei Naturwissenschaftlern in dieser Hinsicht nicht mehr allzu viel.

    Ja, ist schon klar. Das sind schließlich alles nur dogmatisch bornierte Schulwissenschaftler, die nicht mal in der Lage sind, das UFO-Tabu zu erkennen unter dessen Joch sie täglich ihrer kleingeistigen Tätigkeit nachgehen.

    Dann lebe halt weiter in deiner UFO-Traumwelt, wenn es für dich wichtig ist.

    mfg georg

  76. #76 MartinB
    Dezember 20, 2011

    @georg
    Ich sehe jetzt erst, dass du mich hier zum Kronzeugen machst…

    @Ingbert Jüdt
    “Gegenvorschlag aus aktuellem Anlass: vielleicht kann sich Herr Bäker ja mal zu folgendem Thema äußern:”
    Ja, das haben wir neulich diskutiert, allerdings nur in den Kommentaren:
    http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/10/qft-fur-alle-quantenmechanik-und-das-pfadintegral.php#comment278469

    Der Zeit-Artikel ist ziemlich verkehrt, selbst der in nature macht mehr hype, als die Sache wert ist – letztlichgeht es um den Beleg, dass eine Interpretation der QM, die vermutlich eh niemand glaubt, inkorrekt ist/wäre.

  77. #77 georg
    Dezember 20, 2011

    @Martin
    Ich dachte mir, dass du wohl nichts dagegen haben wirst, wenn ich dich hier als kompetenten Ansprechpartner bewerbe :)

  78. #78 Klaus Deistung
    Juni 7, 2012

    Am WoEn 2./3.06.2012 gab es bei N24 einen guten Film zu Ufos “Besuch aus dem All” – hier kann er in 2 Teilen nachgesehen werden:

    N24 – Video unter http://www.n24.de/news/newsitem_7969904.html

  79. #79 Bullet
    Juni 11, 2012

    Schade, daß ich diesen Artikel erst jetzt sehe. Natürlich war Ingbert Jüdt ein knallharter Crank. Unbeschönbar und jenseits jeglicher Verschleierungsmöglichkeit. Ich beweise:

    Statt dessen möchtest Du diese Frage vom Astronomen Freistätter und vom Physiker Bäker entscheiden und die Problemstellung diesen beiden Herren von mir hinterhertragen lassen.

    Ich versichere Dir: falls Freistätter und/oder Bäker zu besagtem Aufsatz in ihrem Blog Stellung beziehen möchten, werde ich das mit Interesse lesen!

    ZWEIMAL “Freistätter”. q.e.d.