Vielleicht haben es einige Leserinnen und Leser schon irgendwo gesehen: Die US Bundespolizei hat anscheinend Ausbildungsmaterial benutzt, welches von einer islamophobischen Website wie Politisch Inkorrekt stammen könnte. Ich beziehe mich damit auf die inhaltliche Stossrichtung und den geschätzten IQ des Verfassers.

Gemäss Medienberichten versuchte man den Agenten beizubringen, dass auch der durchschnittliche gläubige Muslim in der Regel mit Terrorismus sympathisiere und dass die verankerte Praxis des Spendens nur ein Vehikel der Terrorfinanzierung sei. Dazu gibt es auch vier Zusammenschnitte von entsprechenden Folien: Die Frage der Militanz, Strategische Themen und Antriebsmechanism im islamischen Recht, Die doktrinale Basis für den Dschihad und zwei wunderschöne Diagramme.

Diese Diagramme vermitteln zwar kaum brauchbares Wissen über den Islam (das eigentliche Studienobjekt), aber sie verraten sehr viel wie der Verfasser tickt. Hier gleich einmal die beiden Diagramme in ihrer ganzen pseudowissenschaftlichen Schönheit:

fbi_militancy_charts_1.png
fbi_militancy_chart_2.png

Warum auch forschen, mühsam Daten zusammentragen, kreative Wege suchen um soziale Phänomene fassbar zu machen und dies in seitenlangen Coding-Anhängen erklären? Es geht doch soviel einfacher: Man kann sich die ganze Information schliesslich auch einfach aus dem Allerwertesten ziehen. Was für Zahnpasta-Werbung gut ist, kann für einen Ausbilder von Beamten der Bundespolizei doch nicht schlecht sein? Ein weiterer grosser Vorteil dieser Methode, nebst der grossen Zeitersparnis, ist dass man mit keinerlei Störungen durch die Realität rechnen muss und die Resultate immer genau dem entsprechen, was man will.

Wo fängt man bei einem solchen gigantischen Haufen Mist überhaupt mit einer Kritik an? Vielleicht beginne ich mit zwei Punkten, die von Andrew Gelman (bei dem ich zuerst die Grafik fand) schon vorgebracht wurden:

  • Die Lücke von zwölf Jahren zwischen 610 und 622 nach Christus entspricht in etwa den 1400 Jahren zuvor. Aber hey, dafür ergeben die frei erfundenen Linien dann eine Gerade!
  • Die gläubigen und frommen Christen und Juden sind kontinuierlich weniger gewalttätig geworden. Ich vermute der Autor hat hier sein Bauchgefühl bezüglich was als pious und devout zu gelten hat, irgendwie gemittelt und sichergestellt, dass seine Fantasiezahlen nicht durch Leute wie Baruch Kopel Goldstein oder Joseph Kony verzerrt werden und dann hat er diese Wert auf der inexistenten Skala nach gutdünken situiert. Das Resultat lässt sich sehen.

Aber die beiden Grafiken werfen noch viel mehr interessante Fragen auf. Hier ein paar spontane Einwände, aber ich bin mir sicher, wir können in den Kommentarspalten noch viele weitere diskutieren:

  • Das Spektrum auf der y-Achse von gewalttätig zu nicht-gewalttätig: Wie definiert man sowas? Offensichtlich beginnen alle Religionen mit einer Art extrem hoher Sockelgewaltätigkeit und dies unabhängig von ihrem Gründungsjahr (ob das die Scientologen wissen?).
  • Die originelle Zeitachse würde auf eine regelmässige Verteilung ausgestreckt, das Judentum zu einen ziemlichen Langsamstarter machen, was den Marsch in Richtung Friedfertigkeit betrifft. Ob das wohl beabsichtigt ist?
  • Natürlich würde es mich interessieren wie genau pious und devout definiert wird. Schliesslich ist das offensichtlich die Grundlage für seine “Daten”. Ich habe ihn da im Verdacht, eher zirkulären Definitionen anzuhängen.
  • Besonders beachtenswert ist, wie die beiden Linien für das Judentum und das Christentum zusammenlaufen. Erstens heisst das wohl, dass das Judentum beständig gewalttätiger war als das Christentum. Man bedenke die Implikationen: Dies galt offensichtlich zum Beispiel auch für die Zeit des Alhambra-Edikts oder des Holocausts. Zweitens scheint die beiden eine geheimnisvolle Kraft zusammenzuführen, während die Muslime seit Mohameds Flucht nach Medina (Hidschra) den genau gleichen Level an Gewaltätigkeit halten konnten. Vom goldenen Zeitalter, trotz Schisma, Kreuzzuüge, Mongolen und Expansion nach Asien, eine schöne, klare, flache Linie.
  • Ganz Allgemein ist die Geradheit der Linien beeindruckend. Kreuzzüge, Inquisition, die Depopulation Lateinamerikas gingen an der Christenlinie ebenso spurlos vorbei, wie die hellenistische Periode, Diaspora und diverse Einfälle von Aussen offensichtlich absolut keinen Reflektion in der Torah Linie fand. Das ist doch auch verständlich. Geht doch nur darum den Trend aufzuzeigen! Den Trend den man dafür gerade zuvor erfunden hat.

Die Vorstellung, dass irgend ein Scharlatan Geld kassiert um in einem vollen Seminarraum mit FBI Beamten diese Schrott an die Wand zu projizieren finde ich schon skandalös. Aber dass der nicht nach der ersten Vorstellung mit einem Tritt in den Hintern in hohem Bogen rausflog, das ist das wirklich schockierende. Haben die irgendetwas, das einer Qualitätskontrolle ähnelt? Oder merkte tatsächlich niemand irgendwas, (vielleicht weil es einfach zuviele Vorurteile bestätigte)?

Gefunden via Statistical Modeling, Causal Inference, and Social Science.

UPDATE I: Gemäss dem von roel verlinkten Artikel der New York Times ist der Urheber der Folie wie ich mir eigenltich wünschte “nach der ersten Vorstellung mit einem Tritt in den Hintern in hohem Bogen rausflogen” (meine Worte). Es stellt sich also nur die Frage, was ihn qualifizierte überhaupt eingeladen zu werden. Einige scheinen irgendwann also durchaus mitgedacht zu haben.

UPDATE II: Inzwischen ist ein Video (siehe unten, habe es mir noch nicht angeschaut) aufgetaucht, dass den Herren bei einem weiteren Vortrag zeigt (immerhin keine Ausbildung von Beamten). Das FBI ist in seinem Dementi auch zurückgekrebst und gesteht ein, dass der Hampelmann bis “August 2011” für das Bureau gearbeitet habe.

Kommentare (63)

  1. #1 Andreas Breitbach
    September 18, 2011

    Liest sich fast so, als ob du den Autoren ein Wissenschaftsverständnis unterstellst (zumindest deine Kritikpunkte deuten darauf hin).
    Ich glaube, dich enttäuschen zu müssen: Sie haben keines. Die Autoren dürften etwa auf dem selben “Niveau” sein wie die Diskutanten bei PI und einschlägigen Webforen.

  2. #2 MartinB
    September 18, 2011

    Ganz doofe Frage: Was machen erstens die Halbmonde oben zwischen den Kreuzen und wofür steht zweitens der fünfzackige Stern?

    Ansonsten ist das sooo blöd, das es kaum noch als abschreckendes Beispiel taugt, weil es einfach zu schlecht ist. (Aber vielleicht übernehme ich es trotzdem mal in meinen Workshop zum Thema Präsentation.)

  3. #3 ali
    September 18, 2011

    @Andreas Breitbach

    Nur dass der Herr als Faculty der American Military University aufgeführt wird und ich nehme an auch auf dieser Basis für die FBI Weiterbildungskurse angeheuert wurde. Ich vermute (oder hoffe), dass PI dort nicht als methodischer Goldstandard gilt.

    Was die Grafik auf jeden Fall tut, ist eine gewisse Wissenschaftlichkeit vortäuschen.

    Aber eben, in Sachen effektiven Niveau hast du ja vollkommen recht.

  4. #4 Niels
    September 18, 2011

    Warum war der Islam eigentlich 610 besonders gewalttätig? Woran macht man das fest?
    Vor dem Auszug aus Mekka ist doch nix dramatisches passiert, oder?
    Warum war der Islam nach 622 immer weniger gewalttätig als in der Zeit davor?
    622 ist doch genau der Zeitpunkt, zu dem die Feldzüge und Kriege anfingen.

    Das Gleiche natürlich auch beim Christentum und Judentum.
    War Jesus wirklich so brutal? Haben die Urchristen doch Rom angezündet?

  5. #5 ali
    September 18, 2011

    @MartinB

    Die Antwort ist wesentlich dümmer als die Frage. Was die Halbmonde und Kreuze betrifft: Die als Phalanx angeordneten Halbmonde sind die “militanten Gemeinschaften” und die lockeren und mit Kreuzen durchsetzten, die “weltoffenen” (gemäss diesen Slides zumindest). Keine Ahnung was der Stern soll.

  6. #6 ali
    September 18, 2011

    @Niels

    Warum war der Islam nach 622 immer weniger gewalttätig als in der Zeit davor?
    622 ist doch genau der Zeitpunkt, zu dem die Feldzüge und Kriege anfingen.
    Das Gleiche natürlich auch beim Christentum und Judentum.
    War Jesus wirklich so brutal? Haben die Urchristen doch Rom angezündet?

    Es muss wohl so sein. Zahlen lügen nicht.

  7. #7 MartinB
    September 18, 2011

    @ali
    Aha, und die Juden verdienen deswegen kein Symbol, weil sie so unwcihtig sind und dass der Stern womöglich manchen an den Davidsstern erinnert (was dann die Juden wiederum in die Nähe militanter Moslems rücken würde) ist reiner Zufall…
    Ich glaube, für diese Grafik gilt Hanlon’s razor nicht.

  8. #8 MartinB
    September 18, 2011

    @Niels
    Und wenn man bedenkt, dass der Urheber der Grafik vermutlich Christ ist, stellt sich doch die Frage, warum das ach so tolle Christentum um so harmloser wurde, je weiter es sich von seinen Quellen entfernte…

  9. #9 Frank
    September 18, 2011

    @MartinB
    Doch, die Juden haben schon ein Symbol. Der Davidstern ist nur schlecht ersichtlich.

  10. #10 Florian Freistetter
    September 18, 2011

    @Ali: “Keine Ahnung was der Stern soll.”

    Das ist wohl das Symbol der religionslosen Kontrollgruppe der Anarchisten:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchistische_Symbolik#Schwarzer_Stern

    Die sind immerhin etwas weniger gewaltätig als die bösen Moslems aber natürlich immer noch viel böser als die lieben und friedfertigen Christen.

    (Ich hab das jetzt nicht ernst gemeint. Ich hoffe, das war nicht zufällig die richtige Erklärung)

  11. #11 MartinB
    September 18, 2011

    @Frank
    Ups, da hab ich nur isolierte Pixel gesehen…

  12. #12 Frank
    September 18, 2011

    Hmm, der Stern könnte vielleicht für Sozialismus/Kommunismus stehen. Aus amerikanischer Sicht natürlich auch eine gewalttätige quasireligiöse Bewegung.
    Uff, das ist kaum zu glauben. Mit solchen Mitteln wird eigentlich nur in faschistischen System gearbeitet. Würde man glauben.

  13. #13 ali
    September 18, 2011

    @Florian Freistetter

    Ich musste schon beim Wort “Kontrollgruppe” losprusten. Doch dein Disclaimer, dass du hoffst, nicht zufälligerweise einen Treffer gelandet zu haben, hat mich doch ziemlich hart auf dem Boden der Realität aufprallen lassen.

  14. #14 nihil jie
    September 18, 2011

    ihr seid mir aber ein paar Intelligenzbestien… der Stern ist schwarz, weil die Grafik (eine Kopie ?) nur S/W ist. Im farbigen original ist der bestimmt rot wie das Gesicht von Papa Bush wenn er sich schämt 😉

  15. #15 rolak
    September 18, 2011

    Rot war auch meine Idee – die Zeichnungsdekorateure der Army haben halt noch einen gewaltigen Restbesatnd von diesen schicken roten Sternchen, mit denen bei den Sandkastenspielchen immer die bösen Soffjets markiert wurden. Die werden jetzt rausgehauen, komme was da wolle…
    Die meisten dürften bei ‘Anarchist’ an so etwas denken 😉

  16. #16 nihil jie
    September 18, 2011

    @rolak

    ja… deine Idee. Ich habe sie auch aufgegriffen um Ali, Florian und Martin ein wenig zu piesacken *grins*

  17. #17 rolak
    September 18, 2011

    hmmm, diese blöden 0815-Formulierungen können so besitzergreifend klingen^^ Nun denn, ab jetzt public domain 😉

  18. #18 Jürgen Schönstein
    September 18, 2011

    Ist zwar nur noch eine vergleichsweise kleine Korinthe, die in so einem enormen Haufen Kacke wohl untergehen muss, aber ich wusste gar nicht, dass das Christentum seine größte Gewaltbereitschaft im Jahr 3 vor Christus (3 BC) erlebt hatte …

  19. #19 Andylee
    September 18, 2011

    @Jürgen Schönstein:
    Natürlich waren die 3BC am gewalttätigsten! Da war doch Christus… moment… war da Christus? Der war da noch gar nicht! Wie bitte haben die sich überhaupt definiert?

    Ha! Jetzt habe ich den Fehler in der Grafik gefunden! *stolz*

  20. #20 ali
    September 18, 2011

    @Jürgen Schönstein

    Vielleicht war das der Moment als der Volkszählungsbefehl rausging und das reflektiert die angestaute Wut von all den zukünftigen Christen, die nicht gezählt werden wollten.

    Was ein Bisschen verwirrt ist, dass die Juden zu diesem Zeitpunkt schon viel weniger gewalttätig waren, aber da ihr zukünftiger Erlöser noch nicht einmal geboren war, die Christen eigentlich auch Juden waren. Vermutlich sind die gewalttätigsten Juden hier einfach als Christensample für 3 BC ausgelagert worden. Oder nur die hellsehenden, die dann gewalttätig wurden, weil sie wussten was noch kommen wird. Oder irgendwie ähnlich. So muss es sein.

    Da es sich bei der Grafik um das vorletzte Bild vor der “Diskussion” handelt, in der Power Point Präsentation, wäre es schon interessant zu wissen, ob in diesen Seminaren, alle diese pertinenten Fragen ebenfalls diskutiert wurden. Da wäre ich gerne dabei gewesen.

  21. #21 Jürgen Schönstein
    September 19, 2011

    @Ali

    Da es sich bei der Grafik um das vorletzte Bild vor der “Diskussion” handelt, in der Power Point Präsentation, wäre es schon interessant zu wissen, ob in diesen Seminaren, alle diese pertinenten Fragen ebenfalls diskutiert wurden.

    Wetten, dass an diesem Punkt alle einfach schon längst eingepennt waren …

  22. #22 KommentarAbo
    September 19, 2011

  23. #23 Almo
    September 19, 2011

    Was ich aus der interessanten wissenschaftlichen Aufarbeitung dieses Themas in Kürze herauslesen kann, ist, dass der Islam sich bald nach seiner Entstehung zweigeteilt hat. Und zwar in einen dominanten barbarischen und gleichsam bis heute wirkenden Teil und in einen kleinen modernen, aber eher unbedeutenden Teil. Das ist in der Tat interessant und entspricht in gewisser Weise auch meiner alltäglichen Wahrnehmung. Daraus folgt für mich, dass der Islam eine Religion von langer Dauer sein wird, da das Barbarentum eine beständige und meist bestimmende Kraft in der Menschheitsgeschichte war und ist. Wie die Germanen das römische Reich demografisch erobert haben, so geschieht dies in ähnlicher Weise heute mit dem Westen durch den Islam. Es ist doch irgendwie eine Ironie der Geschichte, dass Völker am Höhepunkt ihrer Zivilisation durch das Barbarentum vollständig verändert und umgewandelt werden.

  24. #24 JB
    September 19, 2011

    Wenn der fünfzackige Stern im original rot war, waren dann die Davidsterne im Original gelb, sodass sie in der schwarzweiß-Kopie nicht so richtig rauskommen?

  25. #25 ali
    September 19, 2011

    @Almo

    Was ich aus der interessanten wissenschaftlichen Aufarbeitung dieses Themas in Kürze herauslesen kann

    “Interessante wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas”? Kannst du mir nach all dem im Beitrag geschriebenen und den Kommentaren erklären, was daran “wissenschaftlich” ist? Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber wenn dieses Diagramm etwas nicht ist, dann wissenschaftlich.

    “Wissenschaftlich” bedeutet übrigens nicht “Resultate die meine Vorurteile bestätigen”. Das Wort hier so zu benutzen und alles bisher gesagte konsequent zu ignorieren illustriert wunderschön das Problem: “Wissenschaft” ist für einige Leute eine Legitimierung die sie im Munde führen ohne auch nur die fundamentalsten Prinzipien davon verstanden zu haben. “Wissenschaftlich” wird als blosse Wertung missverstanden (wie “gut” oder “super”).

    Ich bin aber schon fasziniert wie stark diese Vorurteile sein müssen, wenn man alles was falsch ist an diesem Total-Fail Diagramm zuvor sogar auf dem Silbertablett serviert bekommt (nicht dass das nötig wäre) und es trotzdem schafft, den Kommentar mit “interessantere wissenschaftliche Aufarbeitung” einzuleiten. Besser kann man die Borniertheit des eignen Weltbilds kaum demonstrieren.

  26. #26 oliver
    September 19, 2011

    @Almo

    Aha, jetzt ist es also nicht mehr die jüdische Weltverschwörung sondern die muslimische Weltverschwörung.
    Was mach ihr eigentlich wenn sich in 20-30 Jahren heruastellt hat das die eingewanderten Moslems ein stinknormaler Teil der Gesellschaft geworden sind (wie z.B. in den USA oder Kanada)? Welche Sau wird dann durchs Dorf getrieben? Gibts dafür schon Pläne?

  27. #27 rolak
    September 19, 2011

    Könnte sein, JB, auch wenn mir nur grob bekannt ist, daß diverse Kopierer bei gewissen, aber nicht immer denselben Farben eher kaum reagieren. Zusätzlich gibt es noch das Problem mit dem Helligkeitswert. Doch so langsam kommt die fundierte Retroanalyse voran 😉
    btw: Die Gruppierung der Symbole müffelt nach Marine und Luftwaffe.

  28. #28 Reiner
    September 19, 2011

    “Offensichtlich beginnen alle Religionen mit einer Art extrem hoher Sockelgewaltätigkeit und dies unabhängig von ihrem Gründungsjahr (ob das die Scientologen wissen?).”

    Scientology ist keine Religion, sondern eine Firma.

  29. #29 Frank S
    September 19, 2011

    Nur noch einmal nachgefragt, damit ich das auch wirklich richtig verstehe:

    Die Diagramme wurden als Ausbildungsmaterial benutzt? Von offizieller Stelle?
    Da stand also wirklich irgendwann jemand vor diesem Schaubild und erläuterte es einer Gruppe junger Menschen, ohne dass dabei irgendjemand gelacht hat?

    Tja, dann wäre damit die Gewaltbereitschaft des Islams wohl jenseits aller Zweifel bewiesen. Wenn man geraden Linien nicht trauen kann, in einem Koordinatensystem das “Gewalttätigkeit” numerisch messbar macht, während es nicht einmal den Verlauf der Zeit auf der X-Achse gleichmäßig darstellen kann – ja, wem kann man dann trauen?

    Besonders gefällt mir der Zusatz “adherence by pious and devout”. Ganz klar: Diese Linien sind die korrekte Interpretation der drei abrahamitischen Religionen! Wer also sich “Muslim” nennt, aber nicht gewaltätig ist, hat seine Religion daher nicht verstanden und folgt also auch nicht wirklich dem Islam. Genau so gewaltätige Christen ( außer Jesus, der müsste dann ja nach der Grafik der gewalttätigste Christ überhaupt gewesen sein, besonders im Alter von 0 Jahren. Der Mistkerl ), die sind gar keine Christen, weil doch Christentum friedlich ist, ihr Nasen!

  30. #30 ali
    September 19, 2011

    @Frank S

    Gemäss der Berichterstattung von Danger Room von Wired (siehe Link im Text) ist dies tatsächlich der Fall. Diese Folien werden als Teil dieser (wohlgemerkt: extern eingekaufter) Ausbildung dargestellt. Das FBI hat inzwischen auch schon Stellung bezogen (“Nein, das wollen wir natürlich nicht sagen”) und auch der Senator Lieberman (keine Taube) hat sich auch schon eingeschaltet. Wieviele Beamte damit malträtiert wurden und wie lange das dauerte bleibt unklar.

    Und es geht mir genauso wie dir: Was sagt es über die Kritikfähigkeit und das kritische Denken der Beamten aus, wenn da nicht regelmässig mindestens ein paar Zuhörende in schallendes Gelächter ausbrachen.

  31. #31 roel
    September 19, 2011

    @ali und Frank S Aus http://www.nytimes.com/2011/09/17/us/fbi-chided-for-training-that-was-critical-of-islam.html “The material was presented only once, in April, to an audience of 37 agents at the Northern Virginia Resident Agency, according to the F.B.I., “and was quickly discontinued because it was inconsistent with F.B.I. standards on this topic.”

    In the statement, the agency said that “as of August 2011, the individual who delivered the presentation no longer provides training on behalf of the F.B.I.” ”

    Also angeblich wurden die Folien nur 1-mal gezeigt und die Personen, die diese Folien erarbeitet haben, stellen kein Ausbildungsmaterial für das F.B.I. mehr zur Verfügung.

  32. #32 ali
    September 19, 2011

    @roel

    Das lässt ja hoffen. Einige scheinen ihre Denkapparate tatsächlich zu benutzen.

  33. #33 roel
    September 19, 2011

    @ali Danke für den Eintrag. Ich habe hier noch mal den Eintrag auf der FBI-Seite auf den sich die nytimes bezieht: http://www.fbi.gov/news/pressrel/press-releases/response-to-media-reporting-regarding-counterterrorism-training

  34. #34 Tyron Booker
    September 19, 2011

    “welches von einer islamophobischen Website wie Politisch Inkorrekt stammen könnte. Ich beziehe mich damit auf die inhaltliche Stossrichtung und den geschätzten IQ des Verfassers.”

    Wenn das hier die Zukunft im Blog widerspiegelt, dann dürfte der geschätzte IQ des Verfassers dieses Machtwerkes um einiges höher angesiedelt sein als der der so geschätzten “Kritiker”. Hat er es doch geschafft, das Ihr euch mit solch einen Mist beschäftigt und, leider muß man das auch sagen, so manche peinliche Blöße gebt.

  35. #35 jemseneier
    September 19, 2011

    Nur so nebenbei und allgemein:
    Eine Seite, die ich beim Thema “Gefahren des Islam” sehr gut finde,
    sind Seiten von muslimischen Attheisten.
    Die gibt´s wirklich!
    Kennen die ehemalige Religion besser als viele Fanaten und haben keinen sarazynisch-rassistischen Hintergrund:
    http://www.exmuslime.at/

  36. #36 ali
    September 19, 2011

    @Tyron Booker

    Schlechter Tag heute? Betroffenheitstrolling? PI Leser? Argument verloren gegangen? Aus Versehen hier statt bei YouTube kommentiert?

    Erkläre uns doch bitte, in welchem Licht wir deinen Kommentar zu verstehen haben. Die Motzerei ist etwas nackt ohne Kontext.

    @jemseneier

    Ich bin mir nicht so sicher, ob ich dir die platzierte Kritik an Sarrazin abkaufe und habe den Verdacht, das war nur ein hingeworfener Knochen. Sollte ich mich diesbezüglich getäuscht haben, entschuldige ich mich zum Voraus, bitte dich in diesem Fall aber gut über die folgenden drei Punkte nachzudenken.

    1. Die Formulierung “sind Seiten von muslimischen Attheisten [sic!]. Die gibt´s wirklich!” verrät viel über deine Vorurteile aber wenig über die implizit kritisierte Religion selbst. Warum soll es keine vom Glauben abgefallene Muslime geben? Das kann man nur glauben, wenn man die autoritäre Karikatur des Islams, die heutzutage so populär ist für bare Münze nimmt. Was bitte ist ein “muslimischer Atheist”? Das riecht ziemlich übel nach der Art kulturellem Argument wie man es eben z.B. bei PI findet (ich glaube zwar auch, dass Religion ein starkes kulturelles Element enthält, aber das ist m.E. nicht, wie es in diesem Kontext verwendet wird).

    2. Gemäss deiner Logik kann ich als ehemaliges Mitglied der reformierten Kirche besonders gut und glaubwürdig vor den Gefahren des Christentums warnen. Korrekt? Warum bloss habe ich das Gefühl, ich würde in den einschlägigen Foren die von exmuslime.at so begeistert sind nicht mit der gleichen Euphorie empfangen. Ich glaube auch nicht, dass dies in den Augen von irgendjemandem mir automatisch Autorität zum Thema verleihen würde.

    3. Den Standpunkt den ich hier immer wieder vertrete ist, dass der Islam per se nicht gefährlicher aber auch nicht weniger gefährlich ist, als alle anderen Religionen. Man findet jedoch überall jene die diese gefährlich machen. Ich glaube auch, dass oft die überwältigende Mehrheit der moderaten Gläubigen (unabsichtliche) als Steigbügelhalter für die Extremisten dienen, aber das ist hier nicht Thema. Eine solche Differenzierung finde ich auf der von dir verlinkten Seite nicht. Ich befürchte aber sie wird freudig rumgereicht weil “einer von denen” genau das sagt was man hören will. Nicht weil seine Argumente gut sind, nein, weil seine Schlussfolgerungen gefallen.

  37. #37 Salmi
    September 19, 2011

    Ali, das kann ich so nicht bestätigen. exmuslime.at kann man nicht mit PI oder mit anderen Islamhasserseiten vergleichen. Aber ich gebe zu, es kommt auf den Autor an. Beispielsweise habe ich schon einige Texte vom sogenannten Bogumil gelesen. So wie ich das sehe, verachtet er alle Religionen gleichermaßen und schreibt auch satirische Texte, ist aber kompromisslos und oft richtig bösartig gg. besonders Reaktionären. 😉

  38. #38 Stefan W.
    September 20, 2011

    Ich muss sagen Exjuden finde ich besser als Exchristen und Exchristen besser als Exmuslime. Exmuslime finde ich besser als Muslime, Muslime besser als Juden und Juden besser als Christen.

    Am besten finde ich politisch Inkorrekte, aber nicht die von PI, sondern die wahren PIs, bzw. die richtigen.

    Ich selbst zähle mich zu den Präspaghettimonsterianern und Quasialternativraffaeliten. Ich bitte meine zukünftigen Postings unter diesen Gesichtpunkten gedanklich einzusortieren. Danke.

  39. #39 Stefan W.
    September 20, 2011

    Noch eine Frage – das Judentum beginnt ca. 1400 v.Chr., stimmt das so? Wikipedia läßt mich bezüglich des Alters im Stich. Ich hatte “mehr als 4000 Jahre alt” im Kopf.

  40. #40 roel
    September 20, 2011

    @Stefan W. auf die Schnelle. Gem. http://www.judentum-projekt.de/geschichte/index.html ist das Judentum ca. 4000 Jahre alt.

  41. #41 georg
    September 20, 2011

    @roel
    Ich habe da mal kurz reingeklickt, Altertum/Alt-Israel: Wie es begann.
    Da wird schlicht die Geschichte aus dem Alten Testament mit Abraham und Co. rezitiert, der da angeblich “Zu Beginn des zweiten Jahrtausends vor der Zeitwende ” herumgewandert ist und zu der Zeit angeblich auch schon dem Monotheismus verfallen war.

    So eine richtig verlässliche Quelle ist das m. E. aber nicht. Da habe ich schon meine Zweifel.

    mfg georg

  42. #42 Muddi & theBlowfish
    September 20, 2011

    Also, ich als gläubige Pastafari (@Stefan W. -nix mit Spaghetthimonsterianer- so heisst das!)
    muss ja sowieso gegen die Graphik protestieren:
    Wir fehlen mal wieder auf der Graphik…
    stellt Euch also bitte gaaaaaaanz oben AUSSERHALB der Graphik eine parallel zur x-Achse verlaufende Gerade vor, ääääähm und da ich leider gestern keine Zeit zum Schreiben hatte, ARRRRRRRRH!
    Ansonsten finde ich als stark Kurzsichtige ALLE Menschen bestimmter Glaubensrichtungen besser, wenn ich meine Brille aufhabe, aber nicht zwangsweise intelligenter…
    Zumindestens lässt roels Beitrag vermuten, dass einer oder mehrere beim FBI sein Gehirn gefunden (und benutzt!) haben- dass lässt hoffen….
    AAAAARRRRRH! (Happy Talk-like-a-pirate Day nachträglich!)

  43. #43 roel
    September 20, 2011

    @Georg Das war auf die Schnelle eine gefundene Altersangabe. Andere Angaben sprechen von ca. 700 vor Chr.

    Vielleicht liest junia mit und kann bei der Altersangabe helfen.

  44. #44 rolak
    September 20, 2011

    Tja roel, wenn Du Dich in der Geschichte Israels auf Belegbares reduzierst, gibt es das Judentum erst nach der Kanonisierung der Thora im Zuge des babylonischen Exils, eine zeitlich nicht genau fixierbare Entwicklung im groben Zeitraum 580-450bc.
    Da in der Bibel durchgehende Stammbäume von Adam bis David (und letztlich Jesus) zu finden sind, ist das mythologische Alter des Judentums mit dem der Menschheit und dem der Erde identisch; nach Ussher alles seit Ende Oktober 4004bc existent.

  45. #45 roel
    September 20, 2011
  46. #46 Ulrich
    September 20, 2011

    He, das ist ne interessante Frage. Wann beginnt das Judentum denn nun wirklich? Was sagen da Historiker dazu? Was mich verwirrt ist, wieso behaupten Kreationisten, dass die Erde 6000 Jahre als ist. Wie kommen die darauf, abgesehen davon, dass dies natürlich ein vollkommener Blödsinn ist?

  47. #47 georg
    September 20, 2011

    @Ulrich
    Also, wo die 6000 Jahre herkommen ist doch ein alter Hut. In der Bibel wird von diversen Lebensaltern berichtet und wenn man die alle zusammenzählt, kommt man da irgendwo hin.

    Und einen Namen hat rolak diesbzgl. ja schon erwähnt: James Ussher

  48. #48 Wolf
    September 20, 2011

    Und der (Ussher) hat das nur gemacht um den Katholiken ans Bein zu pinkeln 🙂
    “Sehet her! Ich, ein Anglikaner, habe das geschafft wozu ihr Katholen nicht in der Lage seit.” ;-)))

  49. #49 rolak
    September 20, 2011

    Hi roel, obgleich der zweite link nur zu einer Vermutung führt (die verdächtig stark an diese unselige ‘Der Spaten bestätigt die Bibel’-Nummer erinnert) und der erste gar völlig unkommentiert biblische und historische Daten mischt: Niemand bestreitet, daß in der Gegend seit wann auch immer jemand gelebt hat. Nur mit einem Judentum hat das lange Zeit nichts zu tun, mehr mit Stammesdünkel. Wie unhaltbar die Große-Strahlende-Vergangenheit™ des Jüdischen Reiches ist, wurde z.B. in diesem Buch recht unterhaltsam dargelegt.

  50. #50 Stefan W.
    September 21, 2011

    georg· 20.09.11 · 14:03 Uhr @Ulrich Also, wo die 6000 Jahre herkommen ist doch ein alter Hut. In der Bibel wird von diversen Lebensaltern berichtet und wenn man die alle zusammenzählt, kommt man da irgendwo hin.

    Nein, das sind ja Lebensalter von Vätern und Söhnen, und wenn ich das Lebensalter von Opa, Vater und Sohn zusammenzählte, dann käme dabei nur sinnvolles raus, wenn die Väter jeweils mit der Geburt des Sohnes sterbten, was aber nicht zur Diskussion steht.

    Man muss die Alter zum Zeitpunkt der Geburt zusammenzählen, und so clever war jener Ussher wohl doch. Die ‘biblischen Alter’ der ältesten Figuren sind auch so hoch – (900 bis 1000 Jahre), dass sonst leicht 60 000 Jahre herauskämen.

    Ich weiß allerdings nicht, ob es eine lücken- und innerbiblisch widerspruchslose, zweiffellose Kette von Jesus bis Adam gibt. M.W. geht es mit Joseph, Jesus sozialem Vater, schon los, dem 2 unterschiedliche Väter zugeschrieben werden, je nach Quelle.

  51. #51 Stefan W.
    September 21, 2011

    Muddi & theBlowfish· 20.09.11 · 09:36 Uhr Also, ich als gläubige Pastafari (@Stefan W. -nix mit Spaghetthimonsterianer- so heisst das!)

    Nun – was wäre eine ordentliche Religion ohne Häresie? Ihr mögt glauben, Pastafari sei der richtige Begriff, allein Ihr seid im Irrtum! Der wahre Gläubige nennt sich Spaghetthimonsterianer – daran sollt Ihr Euch erkennen; Pesto!

  52. #52 Schmidts Katze
    September 21, 2011

    @ Stefan W.:

    In Gen 5 findest du den Stammbaum von Adam bis Noah mit Alter bei der Geburt des Erstgeborenen, in Gen 11 von Noah bis Abraham.

    Als realistischen Zeitpunkt der Entstehung des Judentums würde ich das “Wiederfinden” der mosaischen Bücher durch meinen alten Freund Esra annehmen (ca. 450 v.C.?).

  53. #53 Schmidts Katze
    September 21, 2011

    Hilkịja hat die Bücher wiedergefunden.

    2. Chronika 34:14ff

  54. #54 georg
    September 21, 2011

    @ Stefan W.· 21.09.11 · 00:16 Uhr

    Nein, das sind ja Lebensalter von Vätern und Söhnen, …

    Danke, für den Hnweis. Da wäre ich jetzt von alleine nicht drauf gekommen. Schön zu sehen, dass es noch Leute gibt, die mitdenken …

    Zu Usshers Methodik findet man hier noch ein paar Angaben: Ussher-Lightfoot-Kalender

    mfg georg

  55. #55 ali
    September 21, 2011

    Inzwischen ist ein Video aufgetaucht, das den Mann bei einem weiteren Vortrag zeigt. Das FBI hat seine Presserklärung entsprechend abgeändert. Link und Viedo als Update zum Post hinzugefügt. Zu früh Hoffnung geschöpft.

  56. #56 rolak
    September 21, 2011

    Es hätte mich auch gewundert, wenn ein derart sorgfältig ausgearbeiteter Vortrag nur wegen etwas aufkommender Kritik umgehend in die Tonne gekloppt worden wäre…

  57. #57 Muddi & theBlowfish
    September 21, 2011

    @Stefan W:
    *kopfschüttel* So viele Tentakel seine Nudligkeit hat, so viele Splittergruppen gibt es inzwischen. Wir müssen ökumenischer werden.
    Wenn Ihr “Pesto” statt “Ramen” sagt, seid Ihr wohl Vegetarier-lasst das bloss die Fanatiker der heiligen Kongregation der ewigen Wiederkehr des grossen Fleischbällchens nicht hören- sonst gibt das nur Streit….
    Also, solange Du nicht behauptest, aus dem Biervulkan käme nur Clausthaler-ist das o.k. für mich.

    @ali: Gab das nicht sowiso in den U.S.A. eine Intelligenzbeschränkung für Cops (nach OBEN nicht nach unten)….irgendwie passt das leider….

  58. #58 Stefan W.
    September 22, 2011

    Muddi & theBlowfish· 21.09.11 · 21:28 Uhr @Stefan W: *kopfschüttel* So viele Tentakel seine Nudligkeit hat, so viele Splittergruppen gibt es inzwischen. Wir müssen ökumenischer werden. Wenn Ihr “Pesto” statt “Ramen” sagt, seid Ihr wohl Vegetarier

    Pesto, liebe(r) Muddi & theBlowfish, tja, mit Ökumene würde ich auch viel lieber – ich finde das nicht so wichtig ob man jetzt Pastafari, oder Spaghetthimonsterianer sagt, aber mein spirituelles Oberhaupt sagt – und der hat das Spaghettiwesen immerhin an der Uni gelernt, und ist vom Spiegel zu einem der Oberintellektuellen ganz Deutschlands genannt worden – also besagtes Oberhaupt sagt, wir sollen nicht nach billiger Ökumene streben – wir können uns schon alle wieder zusammenschließen, aber nur unter Seiner hl. Spaghettizange. Pesto!

    Was das Pesto betrifft, so besteht da in der Tat leicht Verwechslungsgefahr, aber das sind die sog. “Wahren Spaghettimonsterianer”, während wir die “Spaghettimonsterianer **der** Wahrheit” sind, und wir sagen zwar beide “Pesto”, essen aber auch Fleisch und Bolognese und alles. Pesto!

    Ich bin aber nicht ganz sicher, ich muss nochmal meinen lokalen Pizzabäcker fragen – Pesto! – der viel besser als ich weiß, wie die Worte unseres hl. Oberhauptes, des Spiritus Pasta – Pesto! – zu interpretieren sind – Pesto! – und was das Spaghettimonster wirklich meint.

    Pesto, und schönen Abend!

    P.S.: Wahrlich, wahrlich ich sage Euch, es sind mehr falsche Nudeln in den Schüsseln, als Eure Schüsseln Sprünge haben, und die falschen Propheten werden Euch Eier in die Nudeln machen, und sie werden die Pasta Nudeln nennen – wahrlich, so spricht die Pasta. Pesto!

  59. #59 Michael Blume
    September 23, 2011

    Ein schönes Beispiel, warum es bei aller Begeisterung für Naturwissenschaften auch sozial- und geisteswissenschaftliche Kompetenzen in der Breite braucht – sonst rennen nachher SOLCHE Leute mit Hochenergiewaffen rum… *grusel*

  60. #60 Afrasyab
    Oktober 16, 2011

    Ganz nebenbei zeigt er auch, indem er nebeneinander die Torah und die Bibel als separate Entitäten als jeweils “heiliges Buch” von Judentum und Christentum aufführt, dass er noch nicht einmal weiß, dass die Torah – sprich Pentateuch, sprich fünf Bücher Mose – integraler (und initialer) Bestandteil (!) einer jeden Vollbibel sind; dies ist umso peinlicher für ihn, da er höchstwahrscheinlich selbst Christ sein dürfte …..

  61. #61 Anhaltiner
    Oktober 19, 2011

    In einem Gewalt-Zeit-Diagram würde ich so fast alles erwarten, nur keine Gerade. Vielleicht hat sich die Interpretation der Schriften über die Zeit geändert, die Schriften an sich sind doch wohl aber gleichgeblieben.

    Komisch zur Zeit der Entstehung der Bibel war die Torah friedfertiger. Das heißt das Alte Testament ohne die Bücher Moses muss brutaler sein als die Bücher Moses. Wo genau steht das mit dem Auge um Auge, Zahn um Zahn? (Ex 21,24)

  62. #62 Anhaltiner
    Oktober 19, 2011

    @ Muddi und Stefan W. Ihr seid aber fix Luther brauchte anderhalb Jahrtausende für eine ordentliche Kirchenspaltung.

  63. #63 Stefan W.
    Oktober 19, 2011

    Luther brauchte anderhalb Jahrtausende für eine ordentliche Kirchenspaltung.

    Das würde aber bedeuten, dass Luther ein biblisches Alter erreichte, gegen dass Methusalem wie eine Eintagsfliege wirkte. 🙂

    Und wann war die Abspaltung der griechisch-orthodoxen und der russisch-orthodoxen Kirche? Jedenfalls hatte Luther kein Internet, sonst wäre das auch flotter gegangen.