Leider wird Herr Broder diesen Eintrag kaum lesen. Er scheint eine Abneigung gegen Lektüre zu haben, die seine vorgefasste Meinung nicht bestätigt. Oder vielleicht liest er durchaus solche Texte, hält es aber nicht für nötig, dies seinem Publikum zuzumuten, weil ihm sonst seine Claqeure verloren gehen könnten. Das steckt nicht jedes Ego so leicht weg. Aber man sollte nie jemandem Böswilligkeit unterstellen, wenn es auch mit Dummheit erklärt werden kann (obwohl ich Broder eigentlich nicht für dumm halte).

Ich habe mich über diesen jämmerlich schlechten Artikel in der Welt geärgert (klicken auf eigene Gefahr). Ich habe letzte Woche eigentlich meine maximale Dosis an Islamismus-Diskussionen für diesen Monat erreicht, trotzdem will ich so etwas nicht einfach stehen lassen. Ja, ich meine auch euch, meine liebe Welt Redaktion. Sind Fakten und Ausgewogenheit vernachlässigbare redaktionelle Grössen, wenn man dafür den Applaus des Pöbels auf sicher hat (lest mal die Kommentare unter dem Artikel, erstaunlich dass niemandem auch nur einer der vielen Weglassungen aufgefallen ist)? Herzlichen Dank für euren Beitrag zum Schutze der Aufklärung und des Erbes des Abendlandes. Weiter so. Wir brauchen keine Islamisten um die Demokratie in die Knie zu zwingen. Das schaffen wir ganz alleine.

Was ich am Artikel auszusetzen habe? Vielleicht fragt man mich lieber, was mich am Artikel nicht gestört hat. Ich glaube es war die Artikelkategorisierung. Da stand nämlich nur Dänemark. Da konnte man, abgesehen von der Tatsache, dass sich nur ein Teil des Artikels auf Dänemark bezog, nicht so viel falsch machen (ja, ich gebe mich inzwischen mit wenig zufrieden). Aber kommen wir doch zurück zu Broders Fantasien, die er in der Welt Online ausbreiten durfte.

Er verbindet darin “zwei Nachrichten der letzten Tagen,” die seiner Meinung nach irgendwie “zusammengehören.” Dies Verbindung besteht soweit ich das Beurteilen kann in erster Linie darin, dass in beiden Fällen Muslime involviert waren. Wie sie sonst zusammengehören bleibt nebulös, aber wir wollen uns nicht mit Kleinigkeiten aufhalten, schliesslich gilt es die Freiheit zu verteidigen. Dass tut der Herr Broder dann auch ohne Rücksicht auf Verluste. Zu diesen Verlusten gehören leider auch Aufrichtigkeit, ein Minimum an Recherche und der Ruf des Journalismus.

Aber einmal schön der Reihe nach. Die erste Nachricht, die Broders Blutdruck steigen liess, war was in seinen Augen einer Forderung zur “Sonderbehandlung” für Muslime gleichkam. Es geht um an einer Konferenz der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa von “Vertreter[n] einer ‘Initiative Europäischer Muslime für Sozialen Zusammenhalt'” angeblich “geforderten” Richtlinien gegen Islamophobie. Die zweite Nachricht betraf eine “islamische Organisation” (sic! Der Broder kann durchaus auch subtil sein) in Dänemark. Sie verlangte die Einführung von “Scharia Zonen” und will entsprechende Regeln mit Patrouillen durchsetzen. Nun hätte Herr Broder etwas genauer hingeschaut, etwas mehr nachgedacht und etwas genauer recherchiert, müssten wir uns keine Sorgen um seinen Blutdruck machen und ich hätte nicht diesen langen Eintrag schreiben müssen.

Beginnen wir mit der ersten Meldung. Dass die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa sich mit OSZE abkürzt (OSCE auf Englisch) und was anderes ist, als die OECD (Organization for Economic Cooperation and Development) lassen wir mal beiseite. Würde man sich wirklich für deren Arbeit interessieren, wäre es einem vielleicht aufgefallen, aber der Herr Broder ist halt ein vielbeschäftigter Mann. Da muss man Prioritäten setzen. Es ist nicht ganz korrekt, dass die “Initiative Europäischer Muslime für Sozialen Zusammenhalt” solche Richtlinien “forderte.” Sie “ermutigte” nämlich die Teilnehmer der Konferenz nur “von diesen Gebrauch zu machen.” Die Richtlinien existieren nämlich schon und wurden für Ausbildungszwecke vom Office for Democracy and Human Rights der OSZE, vom Europarat und der UNESCO herausgebracht (alles linke oder islamistische Organisationen wie wir wissen). Was für radikale Forderungen diese Richtlinien enthalten, davon kann sich jeder selber überzeugen. Im Schulungsdokument wird auch bestätigt, was die Konferenz ebenfalls betonte, aber Herr Broder aus seiner Sorge um die Meinungsfreiheit irgendwie verpasst haben muss. Sie forderte nämlich, man müsse “einen intoleranten öffentlichen Diskurs gegen Muslime bekämpfen und gleichzeitig die Redefreiheit gewährleisten” [Quelle, Betonung hinzugefügt] (“must challenge intolerant public discourse against Muslims, while preserving freedom of expression“). Aber für eine gute Sache kann man ja auch das Gegenteil vom explizit gesagtem in eine Aussage interpretieren.

Aber Herr Broder hat natürlich recht, man muss den Anfängen wehren. Jeder Versuch eine Gruppe vor Diskriminierung zu schützen könnte natürlich der erste Schritt in Richtung eines Abbaus der Meinungsfreiheit sein. Leider habe ich weder im Archiv der Welt noch im Archiv der Achse des Guten Broders Kampfschriften zu den beiden vorangegangenen OSZE Konferenzen gefunden, von der die hier erwähnte die dritte in Serie war. Man hat sich nämlich zuvor schon im März in Prag zum Thema Anitsemitismus im öffentlichen Diskurs getroffen und im September in Rom zur Diskriminierung von Christen und ähnliche Schlussfogerungen gezogen. Broder weiss wohl wovon er spricht, wenn er schreibt:

Man muss auch kein gelernter Dialektiker sein, um hinter der Versicherung der Initiative Europäischer Muslime für Sozialen Zusammenhalt, sie wolle „keine Sonderbehandlung”, genau das Gegenteil zu erkennen.

Er mag kein gelernter Dialektiker sein, aber in Sachen Sonderbehandlung, auch wenn nur in einem negativen Sinn, ist er offensichtlich erfahrener Experte.

Wie steht es nun um die zweite Nachricht, die Broder so zum kochen brachte? Scharia Zonen, das geht dann doch zu weit, oder? Hat es da denn den ganzen politisch korrekten Gutmenschen eine Sicherung durchgebrannt? Wie kann sich die muslimische Gemeinschaft in Dänemark nur so etwas erlauben?

Falls ihr noch nie von dieser Gruppe Ruf zum Islam, vor der unser Broder netterweise warnt, gehört habt, ist das nicht weiter erstaunlich. Sie hat angeblich einen harten Kern von anscheinend etwa 50 Personen. Wie schon gesagt, wehrt den Anfängen! Wir werden uns Herren Broders Standard zu Herzen nehmen und Fred Phelps gilt von nun an als offizieller Sprecher der Christen (immerhin hat die Westboro Baptist Church geschätzt etwa 70 Mitglieder und ist entsprechend repräsentativer).

Der versierte Retter des Abendlandes wird nun natürlich einwenden, dass die Gruppe “Ruf zum Islam” zwar klein ist, aber dass die muslimische Gemeinschaft sich auch nicht genügend von solchen Forderungen distanziert. Man trägt solche Forderungen schweigend mit. Tatsächlich hat die dänische Dachorganisation der Muslime (Muslimernes Fællesråd), die angeblich etwa 40’000 Muslime repräsentiert, es verpasst, Broder persönlich anzurufen, um sich zu distanzieren. Sie hat das nur via dänische Presse getan. Die Bereitschaft sich von diesen Gruppen mit “extremistischen Neigungen” (O-Ton Muslimernes Fællesråd) zu distanzieren, ist eindeutig nicht wirklich vorhanden.

Damit Herr Broder wieder etwas besser atmen kann, möchte ich ihm auch noch in Bezug auf die “Scharia-Richter in deutschen Städten” beruhigen, die er mit der Einführung der Regeln der Cosa Nostra für Italiener vergleicht. Nein, meine lieben Freunde aus dem Süden, es gibt keinen Grund beleidigt zu sein, Broder verteidigt nur eure Freiheit, ihr könnt doch auch nichts dafür, dass der Code der Cosa Nostra euer Rechtssystem repräsentiert. Ich kenne diese “Urteile” nicht und Broders gepflegter Geiz mit Quellen macht die Sache natürlich nicht einfacher zu durchschauen. Auch wenn es schwer fällt einem Mann, der so viel Aufrichtigkeit an den Tag legt, nicht einfach blind zu vertrauen, teile ich seine Sorgen trotzdem nicht. Ich spekuliere mal, dass es sich dabei um zivilechtliche Fragen handelt. Vermutlich möchte Broder suggerieren, dass in deutschen Städten im Namen der religiösen Toleranz ungestraft Hände abgehackt werden (seine wohl einzige Assoziation mit Scharia). Ich vermute, dass auch in Deutschland (aber kenne das deutsche Rechtssystem zu wenig), so lange sich beide Parteien an ein solches zivilrechtliches Urteil halten und keine Gesetze verletzt werden, solches schwer untersagt werden kann. Selbst wenn zum Beispiel die Cosa Nostra eine Erbstreitigkeit schlichtet gilt das wohl. Werden hingegen deutsche Gesetze verletzt, oder will man sich nicht freiwillig an ein solches Urteil halten, kann man sicherlich das deutsche Justizsystem anrufen und dies anerkennt meines Wissens keine Scharia-Gerichte. Dies sind jedoch alles Spekulationen, da wir nichts über die genauen Gegebenheiten wissen. Details sind halt nicht Broders Stärke.

Dann schwingt sich der Artikel aber zu einem neuen Gipfel des faktischen: Herr Broders lebhafte Fantasie scheint bei dieser Passage endgültig mit ihm durchzughen:

Bis jetzt hat auch niemand vorgeschlagen, den Verkauf von Schweinefleisch aus Rücksicht auf die Gefühle von Juden einzustellen oder Kühe für unantastbar zu erklären, um die Integration der in Deutschland lebenden Hindus nicht zu erschweren.

Nein, das hat bis jetzt niemand. Ähnliches hat auch aber auch niemand im Bezug auf die Muslime getan. Dies leitet sich nicht einmal aus den Broderschen Verzerrungen im Artikel ab. Aber vielleicht besitzt Herr Broder ja zusätzliche Geheiminformationen, die er nicht mit uns teilen möchte. Man kann halt nie vorsichtig genug sein.

Der ganze Artikel ist eine Ansammlung von Verzerrungen, selektiven Informationen, gezielten Auslassungen, Tatsachenverdrehungen und Phantastereien. Und damit zieht der Broder aus, um uns das Fürchten zu lehren. Mit einem gewissen Erfolg. Liest man die Kommentare darunter oder googelt man nach dem Artikel taucht er nun bei alle einschlägigen Hetz-Seiten auf. Sie alle finden darin wieder einmal einen Beweis, wie Europa nun doch noch von den Muslimen eingenommen wird (die Links auf die üblichen Verdächtigen spare ich euch jetzt). Broder will natürlich mit dem braunen Sumpf nichts zu tun haben, wie er schon im Zusammenhang mit dem norwegischen Attentäter Breivik betonte. Ich stimme ihm da unter leichtem Vorbehalt zwar zu. Am Klima arbeitet er aber tüchtig mit. Die Frage die ich mir mehr und mehr stelle und die mit der Verantwortungsfrage eng verflochten bleibt bestehen: Merkt er es tatsächlich nicht oder lügt er bewusst?

Kommentare (392)

  1. #1 KommentarAbo
    Oktober 31, 2011

  2. #2 rolak
    Oktober 31, 2011

    Merkt er es tatsächlich nicht oder lügt er bewusst?

    Die Frage ist (nicht nur) hier in K seit Langem unentschieden (was auch ein ‘beides’ einschließt). Imho ist es wie bei einem gewachsenen Homöopathen (oder ein wenig wie bei dem Problem): Wenn man sich erst einmal so richtig in einem Weltbild gemütlich gemacht hat, fällt es Gläubigen ungemein schwer, kratzende Realitäts-Checks auch nur zuzulassen. Ob nun HMB oder H., beide reagieren äußerst pampig (oder alternativ weitläufigst ausweichend), wenn sie mit Fragen nach objektiven Belegen und deren Bewertung im Vergleich zum Gesamtgeschehen konfrontiert werden.

    btw: Falls nicht eine Pointe vorhanden ist, die mir entging – HAB passt zwar besser zur H., er heißt mittig jedoch M 😉

  3. #3 ali
    Oktober 31, 2011

    @rolak

    Keine Pointe. Ein Fehler. Habe es korrigiert. Danke für den Hinweis.

  4. #4 koi
    Oktober 31, 2011

    … der chronische Mangel an Selbstironie, die Neigung zum schnellen Beleidigtsein aus nichtigstem Anlass.
    (Aus dem Zeit-Artikel)

    Broder ignorier ich schon lange nicht mal mehr, aber hier hat er sich doch gut beschrieben.
    Das gefährliche ist, dass er nicht nur hier die extreme Rechte bedient und deren Argumente teilweise hoffähig macht. Ob ers nicht merkt oder lügt? Ich kann nicht in ihn hineinschaun und es ist mir auch egal, seine Wirkung ist verheerend.

  5. #5 cydonia
    Oktober 31, 2011

    Du greifst Broder an, ali? Dass er selber hier aufkreuzt denke ich auch nicht, aber es gibt einige auch hier schreibende Kommentatoren, die so nah an seinem Weltbild entlangschrammen, dass es sicher nicht lange auf sich warten lassen werden mit ihren “Ja, gut, er ist etwas scharfzüngig, aber im Kern….”-Verteidigungen. Warten wir also.
    Und es ist eine Zumutung, was er zuweilen schreibt, und ich denke auch, dass eine saubere Demontage längst überfällig ist. Er erinnert mich übrigens nicht nur optisch immer mehr an….nein, das lasse ich jetzt lieber. Könnte tatsächlich strafrechtlich relevant sein. Die Argumentationsweise der beiden ist nur so verdammt ähnlich, was wahrscheinlich daran liegt, dass sie auf ähnlichen Vorurteilsketten basiert.

  6. #6 Thilo
    Oktober 31, 2011

    Früher, vor 10 oder 15 Jahren, habe ich Broders Kolumnen im Spiegel immer sehr gerne gelesen. Jemand, der sich zu vielen Themen polemisch äußerte und Meinungen vertrat, mit denen er überall (mal bei den einen, mal bei den anderen) aneckte, was ihm aber offensichtlich egal war. Irgendwie hätte man nicht geglaubt, daß gerade aus dem mal jemand wird, der es schafft, sich einen “Fanclub” aufzubauen und diesen regelmäßig mit zielgruppenorientierten Texten zu beliefern. Mal abgesehen von der inhaltlichen Unausgegorenheit seiner Texte müßte es ihm doch eigentlich klar sein, daß er heute von genau den Leuten bejubelt wird, die vor 10 oder 20 Jahren (damals noch nicht als Antimuslime, sondern noch als Antisemiten) seine erbittertsten Feinde waren.

  7. #7 Thomas J
    Oktober 31, 2011

    Drei, zwo, eins, Auftritt Webbi und Geoman!

    @ali

    der Broder hatte (immernoch?) eine Kolumne in der Weltwoche, oder?

  8. #8 ali
    Oktober 31, 2011

    @Thomas J

    Der Webbär ist hier nur noch toleriert, wenn er jede Aussage die er macht, unmittelbar belegt. Ich vermute er liest hier noch mit, hatte aber bisher den Anstand (und das meine ich aufrichtig), mich nicht mehr zu belästigen. Der Geoman ist hier wegen unzähliger persönlicher Angriffe persona non grata (die einzige bis jetzt).

    Was die Weltwoche betrifft: Erstaunen würde es mich nicht. Aber ich habe mir seit Jahren keine Weltwoche mehr angesehen. Ich lese zwar gerne auch konträre Meinungen, aber man wünscht sich doch ein Minimum an Intelligenz.

  9. #9 Thomas
    Oktober 31, 2011

    So, und jetzt weißt Du, wie man sich als Verbindungsstudent fühlt :-)

  10. #10 Odysseus
    Oktober 31, 2011

    Die Warnung habe ich natürlich ignoriert und mir die Broderei im Original durchgelesen. Dann noch die ersten paar Kommentare, und jetzt habe ich Kopfschmerzen. Dass die Welt nicht gerade ein linksliberales Blättchen ist, war mir klar, aber mit dieser Hetze begibt man sich ganz erschreckend auf Bild-Niveau. Ich bekomme ein bisschen Angst um Deutschland.

  11. #11 WolfgangK
    Oktober 31, 2011

    Broder liebt es, beschimpft und verbal bespuckt zu werden. In seinem Blog veröffentlicht er wohl nur Kommentare, in denen ordentlich gegen ihn getreten wird, und über allem schwebt ein lächenlnder Broder in einem transparenten Bild. Provokationen als Aufforderung, masochistische Bedürfnisse nach verbalen Aufmerksamkeitsschlägen zu stillen. Es funktioniert, weil es immer eine Gruppe Menschen gibt, die sich empört. Und welche sich gerade empört, ist ihm wohl herzlich egal. Jedenfalls schafft er es immer wieder; auch Ali ist ihm auf den Leim gegangen…

    Übrigens sind Broders Äußerungen ähnlich mancher Kommentare auf SB, bspw. wenn Wissenschaftlern auf plumpe Art und Weise Wissenschaftsgläubigkeit, Indoktrination oder Unwissen vorgeworfen wird. Fast alle Blogbetreiber reagieren prompt und widmen dem Schreiber Aufmerksamkeit, auch wenn das, was der Kommentator geschrieben hat noch so unsinnig ist. So erzeugt man empörte Aufmerksamkeit ohne einen einzigen vornünftigen Inhalt. Und genau diese Schiene fährt Broder, auch wenn er mehr Übung hat und die plump-provokanten Aussagen besser mit anderen Inhalten verkleiden kann.

    Wenn man Broder als Unbetroffener liest, dann kann man den Quatsch kaum zu Ende lesen. Es ist schon lange keine kunstvolle Polemik mehr, sondern nur noch unterirdischer Käse. Bei manchen Menschen wäre es schon besser, sie würden sich zu einem Zeitpunkt zurückziehen, an dem man sagen könnte: “Schade, dass er aufhört.” Den Zeitpunkt hat er verpasst; Altersweisheit ist eben nicht jedem gegeben. Jetzt müssen wir uns gedulden, bis ihm der Stift von selbst aus der Hand fällt…

  12. #12 Georg Hoffmann
    Oktober 31, 2011

    Stimme Thilo sehr zu. Frueher hat mir der Broder immer gut gefallen. Der Text ist ein weiterer Beleg, dass er nur noch einem Schema folgt, nichts mehr wirklich recherchiert und jede Meinung, die ihm als Gegenteil zur linken Mainstreammeinung scheint durchpeitschen will.
    Hier stand mal ein guter Artikel zur Methode Broder

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/kritik-am-gutmenschen-dem-man-nicht-vergibt-1.1138137

  13. #13 Paul
    Oktober 31, 2011

    Hier noch ein Interview mit einer OSZE-Teilnehmerin, die einen etwas anderen Blick darauf hat: http://www.citizentimes.eu/2011/10/30/es-kann-nicht-aufgabe-der-staaten-sein-meinungen-zu-regulieren/

  14. #14 Julian
    Oktober 31, 2011

    Danke für diesen Artikel!

  15. #15 Hermann Aichele
    Oktober 31, 2011

    Danke für die Deutlichkeit u die Belege. (Ihre erste Twitter-Meldung war mir nicht so deutlich, natürlich).
    Danke auch für die deprimierende Prognose: “Weiter so. Wir brauchen keine Islamisten um die Demokratie in die Knie zu zwingen. Das schaffen wir ganz alleine”.
    Ja, mal sehen, wohin wir noch abrutschen.

  16. #16 cydonia
    Oktober 31, 2011

    Herr Aichele…? Was möchten Sie uns mit diesen kryptischen Sätzen sagen? Sie sind doch sonst etwas beredter…

  17. #17 Stefan W.
    Oktober 31, 2011

    Es ist schon etwas her, da fiel Broder auf ähnliche Weise auf, als er Misinformationen zur BBC und einem angeblichen Zwang streute, dass dort das Wort ‘Allah’ immer mit ‘Peace be upon him’ zu dekorieren, und einem ebenfalls ubelastbaren Gerücht, aus Rücksicht auf Muslime würden Banken auf Sparschweinchen verzichten. Hier http://www.stefan-niggemeier.de/blog/search/Broder/page/2/ und auf Seite 3 u. 4 hat sich Stefan Niggemeier damit befaßt, und m.W. ist es auch beim Bildblog ebenfalls schon Thema gewesen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herrn Broder diese Kritik nicht verborgen geblieben ist. Wenn er trotzdem in diese Richtung weiter macht, dann wahrscheinlich, weil das eine Marktnische ist, die ihn ernährt.

    Im Zusammenhang mit Schweinefleischtabu habe ich aber eine Frage: Am Freitag war, meine ich, auf 3sat abends eine Sendung zur Nahrungsmittelindustrie, und zu Marktnischen wie Fair-Trade-Produkten, oder Lebensmitteln, die Halal sind. Dabei wurde gesagt, dass die Produktion nicht nur frei von Schweinefleisch sein muss, auch die Fabrikhalle dürfe nicht mit einem Schweineborstenbesen gereinigt werden.

    Da war ich doch relativ baff. Nicht dass ich gewusst hätte, dass Schweinsborsten überhaupt in Besen Verwendung finden – womöglich tun sie das ja auch gar nicht – aber bislang dachte ich, Schweine seien lediglich in Hinblick auf den Verzehr tabu. Was ist dann mit einem Lederschuh oder einer Handytasche aus Schweinsleder?

  18. #18 cydonia
    Oktober 31, 2011

    Die Kommentarfunktion bei Herrn Broders Artikel wurde also deaktiviert…und nicht eine moderate, halbwegs vernünftige Stimme war zu vernehmen. Wie das wohl kommt?
    Dennoch denke ich, dass wir wahrnehmen sollten, dass die Unsicherheit in der Bevölkerung groß ist. Das dauerhafte Beschwören eines untergehenden Abendlandes durch die Kopftuchträgerinnen hat die bestehenden Vorurteile entscheidend verstärkt. Ein Teil der immer kleiner werdenden Gruppe der christlichen Gläubigen scheint die Chance zu sehen, sich vielleicht ein letztes Mal als weißer Ritter mit flammendem Schwert zu empfehlen, der die Umwelt vom falschen, gefährlichen Glauben reinigt.
    Wir müssen reden, und auf Dialog bestehen, in jeder Gruppe, in jeder Situation.
    Ich erinnere mich an die bedrückte, misstrauische, aggressive Stimmung nach 9/11, als ich von zwei älteren Frauen angegiftet wurde, weil ich mich, als bärtiger Mann, auf der Straße mit einer Kopftuch tragenden Praktikantin unseres Kindergartens unterhielt. Sowas sollte nicht zur Regel werden.
    Scharfmacher dürfen nicht akzeptiert werden, ob sie nun als extreme Salafisten oder extreme Broderisten auftreten. Scharfmacher haben noch nie zur Lösung von schwierigen Situationen beigetragen, sondern immer nur die Gräben vertieft, oder überhaupt erst gegraben. Deswegen ist dieser Blogpost wichtig, WolfgangK.
    Mit “Lass ihn doch reden” ist es nicht getan. Sieh dir die braven Bürger an, die Broder heftig nickend zustimmen. Es sind nicht wenige, und es eint sie vor allem Eines: Sie wissen recht wenig und sie kennen keine Muslime persönlich.
    Nochmal: wir müssen miteinander sprechen, uns austauschen und wirklich kennenlernen. Alles Andere hilft auf Dauer nicht.

  19. #19 Gustav
    November 1, 2011

    Dabei war der Broder einmal richtig gut. Das Buch “Der ewige Antisemit” ist ein Meilenstein in der Antisemitismusforschung (wenn auch nicht wirklich eine wissenschaftliche Arbeit ;-)). Das Buch “Die Irren von Zion” beschreibt gut die lsraelische Gesellschaft, das Problem mit den Religösen, usw.

    Er war immer für Aufregung gut, für Polemik, für ein über die Grenze schreitten – so lange das eine Diskussion auslöste, die zumindestens das Ziel hatte emanzipatorische Prozesse anzukurbeln, war das nicht so übel. Und man musste abwägen, ob das Auslösen von Diskussionen oder das Einhalten von Grenzen (die ja auch eine Eskalierung verhindern kann) besser ist.

    Aber mit “Kritik der reinen Toleranz”, wo er anhand von Einzelbeispielen (er verwendet einen Fall irgendwo im ländlichen Österreich, wo nicht einmal sicher ist, dass der Fall richtig von den Medien wiedergegeben wurde*), hat er mehr als Grenzen überschritten. Er löste mit verallgemeinenden Einzelbeispielen keine Diskussionen mehr aus, sondern verstärkte nur noch Vorurteile, die eben Diskussionen verunmöglichen.

    * Bestes Beispiel ist hier das sogenannte Nikolo-Verbot, das, wie das Amen im Gebet, alljährlich von der FPÖ aufgewärmt wird und von den österreichischen Medien, vor allem der Kronen Zeitung, übernommen wird.
    Weltweit bekannt wurde es durch Breivik, der das angebliche Nikolo-Verbot als Vorwand (unter anderen) genommen hat, um seine Morde zu rechtfertigen.

    Hintergrund ist folgender: Angeblich, so die FPÖ, gibt es in österreichischen staatlichen Kindergärten ein Verbot für den Auftritt des Nikolo, mit der Begründung, dass muslimische Eltern sich beschwert hätten und der Staat vor den Muslimen “in die Knie” gegangen sei. So die Kurzfassung.

    Fakt ist: staatliche Kindergräten verzichten auf die Figur des Nikolo, da Pädagogen davon abraten, eine richtende Figur kleinen Kindern vorzusetzen, die böses Verhalten von Kindern bestraft und Bravsein/Unterwürfigkeit belohnt. Denn in den meisten Fällen sind Kinder einfach Kinder und stellen nun mal gerne Unsinn an.
    Übrigens, nicht nur staatliche Kinder verzichten auf die Figur des Nikolo, sondern auch inzwischen private katholische Kindergärten – das erwähnt die FPÖ und die Kronen Zeitung natürlich nicht.

    So sind die Beispiele die Broder in dem einen Buch aufzählt, mit größter Vorsicht zu betrachten. Es gibt – zumindestens in Österreich, aber wohl auch in Deutschland – mehrere Fälle wo sich ein Vorurteil durchgesetzt hat, das nicht zutrifft und wo man Muslime die Schuld dafür gibt. Abgesehen davon, dass es selten klug ist von Einzelbeispielen auf die Allgemeinheit zu schliessen.

  20. #20 BreitSide
    November 1, 2011

    Hmm, der HMB ist schon ein Rumpelstilzchen.

    Rückblickend haben mich viele seiner sprachlich/argumentativen Kunststückchen erfreut, bei manchen hatte es mich geschaudert. Und jedesmal hatte ich mich über diese scharfen Kehrtwendungen gewundert. War das immer derselbe Mensch?

    Die Reihe “Entweder-Broder” oder so war zB streckenweise sehr erfrischend.

    Aus meinen sehr geringen echten Erfahrungen mit ihm denke ich, dass er einfach immer auffallen muss. Dumm ist er keineswegs, aber wohl einfach gewissenslos.

  21. #21 ali
    November 1, 2011

    @WolfgangK

    Jedenfalls schafft er es immer wieder; auch Ali ist ihm auf den Leim gegangen…

    Jein. Ja, weil es ist tatsächlich so, dass ich mich so über den Artikel (und die Welt) geärgert habe, dass ich mich provoziert fühlte etwas dazu zu schreiben. Nein, weil mir Broders masochistischen Neigungen diesbezüglich durchaus bekannt sind. Wenn man nach dem Artikel googelt, findet man alle einschlägigen rechten Seiten (von den Toren von Wie bis zu den politisch Inkorrekten). Ich hoffe, dass dieser Artikel nun dort ebenfalls in den ersten Resultaten auftauchen wird. Es gibt immer Leute, die im Netz Antworten suchen, weil sie ein Gefühl haben, dass dies nicht die ganze Geschichte sein kann (und die Suchbegriffe, die sie hierherführen bestätigen mir das). Dafür darf Broder meinetwegen gerne transparent im Hintergrund lächeln. Wenn ich nur zwei Personen davon abhalte, dem Broder nicht mehr zu glauben, ist es mir wert.

    @Paul

    Dieses Interview mit der Frau Elisabeth Sabaditsch-Wolff (die ich nicht kannte) lässt sie nicht als jemand erscheinen, der sehr offen und differenzeirt an eine solche Sache rangeht. Sie drückt alle beliebten roten Knöpfe der Hezter. Von manipulativen, sachlich falschen Behauptungen (die OSZE ist keine supranationale Organisation und der Europarat höchstens indirekt via die EMRK, aber gegen die hat sie doch hoffentlich nichts), zu Suggestionen (sie klagt die ganze Zeit über Zensur, aber keine Schlusserklärung weist daraufhin, im Gegenteil man betont ausdrücklich, dass die Meinungsfreiheit geschützt werden muss), selektiver Wahrnehmung (ob sie sich über die Anitsemitismuskonferenz oder jener zur Diskriminierung von Christen auch so um die Meinungsfreiheit gesorgt hat?), über übliche Nebelkerzen (Nein, über Islamophobie diskutieren würde das Interview sprengen) bis zu abgedroschenen Talking Points (“der Koran ist nicht interpretierbar, gilt absolut und ist darum angeblich ganz anders als die Bibel”) lässt sie nichts aus. Ich weiss nicht warum ihre Einschätzung vertrauenswürdig sein soll, da sie doch offensichtlich mit ihren Schlussfogerungen im Kopf rangeht (“Ich habe das schlimmste erwartet und es war alles noch schlimmer” klingt lächerlich wenn man die Presserklärung zur Konferenz ansieht und weiss auf was für Prinzipien die OSZE funktionert). Mit was für Gerichtsverhandlungen sie zu kämpfen hat, weiss ich nicht und vermutlich wäre ich persönlich der Meinung, dass es durch Redefreiheit gedeckt sein sollte, aber für diese Gesetze den Muslimen die Schuld in die Schuhe zu schieben ist ziemlich unverschämt und hat nichts mit dieser Konferenz zu tun gehabt.

    Aber was noch viel wichtiger ist: Wenn du diese Sicht der Dinge verteidigen möchtest, erklärt das nicht, warum Broder so selektiv mit Fakten umgeht oder diese gar verdreht. Das war das Thema meines Artikels hier. Es gibt bestimmt noch Tausend andere Links. Ich möchte aber lieber beim Thema bleiben. Vielleicht kannst du mir folgende Frage beantworten: Kann Broder nicht lesen, nicht denken oder manipuliert er seine Leser die es nicht können?

  22. #22 WolfgangK
    November 1, 2011

    @cydonia

    Früher habe ich Broder schon gerne gelesen. Wenn aber im Laufe der Zeit die Artikel immer schlechter werden und eigentlich nur noch dümmliche Provokationen zu lesen sind, dann legt man ihn irgendwann beiseite und kümmert sich nicht mehr darum. Aber ich gebe Dir recht: viele Breie verderben den Koch, insofern muss man gegen jeden einzelnen Brei angehen und etwas entgegensetzen, auch bei Broder ist das wichtig. Im Übrigen wollte ich keineswegs Alis Artikel kritisieren, den ich tatsächlich sehr gut finde. Nur hat Broder mit dieser Reaktion genau das erreicht, was er erreichen wollte: man regt sich öffentlich über ihn auf. Mit dieser Masche verkauft sich auch ein Sarrazin recht gut.

  23. #23 koi
    November 1, 2011

    cydonia·
    31.10.11 · 23:48 Uhr

    … . Ein Teil der immer kleiner werdenden Gruppe der christlichen Gläubigen scheint die Chance zu sehen, sich vielleicht ein letztes Mal als weißer Ritter mit flammendem Schwert zu empfehlen, der die Umwelt vom falschen, gefährlichen Glauben reinigt.

    Das musste jetzt sein?
    Broder versteht sich als nicht gläubig und als Jude nur ethnisch.
    Der rechte Pöbel und der braune Dreck, den er bedient, ist sicher eher nicht kirchlich gebunden (und dürfte sich selbst auch nicht christlich verstehen)
    Sicher gibt es anti-islamische Kreise bei den Christen, genauso wie es Vertreter des interreligiösen Dialogs gibt. Aber die Nachbeter Broders ausschließlich christlich zu verorten, wie es aus Deinem Kommentar herausgelesen werden kann, ist imho nicht zielführend. Ich behaupte sogar, dass aus dieser Ecke wohl eher unterdurchschnittlich viele dieser Deppen kommen.
    Wo Du recht hast: Dialog, Reden, Erklären. Scharfmachen hilft nicht. Auf keiner Seite.

  24. #24 WolfgangK
    November 1, 2011

    @Ali

    “Ich hoffe, dass dieser Artikel nun dort ebenfalls in den ersten Resultaten auftauchen wird.”

    Wenn ich nur zwei Personen davon abhalte, dem Broder nicht mehr zu glauben, ist es mir wert.

    Ich sehe dabei halt immer die Gefahr, dass man Broders Geschreibsel einen höheren Stellenwert zuordnet als nötig. Allerdings hast Du natürlich ebenso recht: jeder, der seinen provokanten Quatsch kritisch hinterfragt, ist ein Gewinn für die Allgemeinheit…

  25. #25 Hendrik
    November 1, 2011

    Ja, wer Herrn Broder nicht kennt, könnte tatsächlich Anstoß an seinem Artikel nehmen. Aber es dürfte doch wohl bekannt sein, dass er kein Journalist ist, sondern… äh… Satiriker? Ich jedenfalls finde den Artikel gar nicht schlecht. Zwar ungefähr so nützlich wie die Bildzeitung, aber doch wenigstens irgendwie amüsant. Man darf halt nur die Ironie-tags, die um eigentlich alles was Herr Broder so äußert stehen sollten, nicht übersehen.

  26. #26 cydonia
    November 1, 2011

    …ich hatte berechtigte, bestimmte Gründe diese Spitze zu setzen! Ich weiß aber natürlich auch, dass es unter den gläubigen Christen engagierte Vermittler gibt. Wie gesagt, die Bemerkung war an jemand Bestimmtes gerichtet. Fühl dich also bitte nicht angesprochen.

  27. #27 WolfgangK
    November 1, 2011

    @Hendrik

    Seltsames Verständnis von …äh…. Satire? Da muss ich irgendwie in meiner Kindheit was falsch verstanden haben… so bezüglich Ironie…oder Satire…oder so…

  28. #28 cyklonia
    November 1, 2011

    “Merkt er es tatsächlich nicht oder lügt er bewusst?”

    Da er auserwählt ist merkt er das tatsächlich nicht mehr, es ist Gewohnheit. Ihm geht jetzt wahrscheinlich die Muffe, weil er die Geister, welche er einst ins Land rief, nicht mehr losbekommt. Nun hat der iranische Präsident vor einigen Jahren an gewissen Dingen Zweifel geäußert und exakt eine Stunde später war Multikulti out. Nur haben das nicht alle sofort gemerkt und der Zug, der 50 Jahre beschleunigt hat, ist immer noch nicht gebremst.

    Er befürchtet wie alle seine Volksgenossen, daß von den wissenden Muslimen ein aufklärender Funke auf die unwissenden Deutschen überspringen könnte. Deshalb gab es auch schon Bestrebungen, Deutsche und Muslime in den Schulen zu trennen. Aber auch dies dauert eben lange Zeit.

    Rechte mit Hirn sehen der Entwicklung sehr gelassen entgegen. Warum sollen sie laut protestieren, wenn die Muslime in Amsterdam, München und London und vielleicht noch anderen Großstädten den Tod von besonders auserwählten Bevölkerungsanteilen lautstark und unbehindert fordern? Es genügt doch, sich davon leise zu distanzieren. Jede regentestende Handbewegung könnte schließlich mißgedeutet werden.

    Im Video werden Sylvesterraketen (Quassam) als Raketen behauptet. Das ist bereits gelogen.
    http://www.youtube.com/watch?v=cJgxMvx448Y

    http://www.youtube.com/watch?v=Oyk8V4NxdTg

  29. #29 ali
    November 1, 2011

    Für jene, die auf der Suche nach unfreiwillger Satire sind, hier ein Forum wo der oben demontierte Artikel diskutiert wird:

    Die Qualität der Broder-Kommentare schwankt stark.

    Das ist mal wieder einer der besseren und Polemik-ärmeren. Das Letzte, was wir in Europa brauchen (und dulden können), ist die Wiederauferstehung des Blockwarts in islamistischer Tracht.

    Inklusive der Distanzierungs-Schutzbehauptung “Vielleicht ist es eine Minderheit aber….”

    Richtig, es handelt sich – wie immer – um eine kleine Gruppe von Extremisten, die man nicht mit dem rechtschaffenen Rest in einen Topf werfen darf. Eine berechtigte Frage ist aber, wie sich die Mehrheit der Muslime und die Gesellschaft insgesamt zu den Ansichten derartiger Wirrköpfe stellt.

    Kaum einer hinterfragt auch nur eine Zeile des Artikels. Das ist der Schaden der mit solcher Propaganda angerichtet wird. (Eigentlich sollte man dort kommentieren, ich hatte aber die Energie nicht, mir dafür ein Profil anzulegen).

    @cyklonia

    1. Keine Parodien auf Namen anderer Kommentatoren hier als eigenen Nick verwenden, sonst besteht Troll-Verdacht.

    2. Auf Thema des Artikel eingehen und nicht einfach wirre YouTube Links posten die uns keinen Millimeter weiterbringen, sonst besteht Troll-Verdacht.

    3. Versuche eine klare Gedankenlinie in einen Kommentar zu bringen. Ich kann beim besten Willen nicht dechiffrieren, was dieses unausgegorene gedankliche Sachkhüpfen genau bedeuten soll. Solche Texte, die von einem Bot generiert sein könnten, stehen ebenfalls unter Troll-Verdacht.

    Ich gehe vorläufig davon aus, dass du kein Troll bist und alles nur auf einem Missverständnis beruht. Solltest du hier je wieder kommentieren (aber ich befürchte ein dein Kommentar ist ein drive-by shooting) halte dich bitte an die drei Punkte. Ich werde in diesem Thread keine Häufchen um der Häufchen willen tolerieren.

  30. #30 manni
    November 1, 2011

    Schönes Artikel. Ohne antisemitisch zu sein, fiel mir dennoch dieser Artikel ein, den ich bei Broders ehemaligem Arbeitgeber lesen musste:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793741,00.html

    Nicht in Dänemark wird in einigen Stadtviertel vehement das eigene religiöse Recht einer Minderheit gegen die Mehrheit durchgesetzt…

  31. #31 manni
    November 1, 2011

    Schönes Artikel. Ohne antisemitisch zu sein, fiel mir dennoch dieser Artikel ein, den ich bei Broders ehemaligem Arbeitgeber lesen musste:

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793741,00.html

    Nicht in Dänemark wird in einigen Stadtviertel vehement das eigene religiöse Recht einer Minderheit gegen die Mehrheit durchgesetzt…

  32. #32 cydonia
    November 1, 2011

    Ich kann, denke ich, die Richtung der “Argumentation” von “cyclonia”(recht phantasielos übrigens, falls du mitliest) sehr gut nachvollziehen. Es ist recht ekelig, aber es ist genau die Art der eingeschränkten Weltsicht, in der auch Broder gefangen scheint.
    Broder bedient hauptsächlich Verschwörungstheoretiker vom rechten bis zum moderat rechten Milieu. Die Frage ist, ob er das will, nur bewusst in Kauf nimmt, oder ob es ihm in seinem Furor herzlich egal ist.

  33. #33 Apologet
    November 1, 2011

    Lieber ali,

    den zugegeben etwas polemischen und ungenauen Artikel Broders hier mal schnell zu zerfetzen, hast du nicht geschafft. Und wäre deiner um die Hälfte kürzer gewesen, wäre es immer noch eine Qual sich durch diesen Urwald von Nichtigkeiten zu lesen.
    OSCE – OECD: peinlicher Fehler. Aber jetzt nicht sooo dramatisch, wa?
    Tja, mei. Ob man jetzt die Umsetzung von Richtlinien fordert, oder ob man Richtlinien fordert, macht für mich jetzt auch nicht so den gigantischen Unterschied.
    Und es geht auch gar nicht darum, dass die Gruppe repräsentativ ist, die die Scharia fordert. Und was die Zentralräte der Muslime in Europa alles so erklären interessiert doch ebenfalls nur die europäische Medienlandschaft. Deinem Namen nach zu urteilen weißt du über den Isalm ebensoviel wie ich – du wirst zugeben müssen, dass du einige Muslime kennst, die die Scharia gerne in Europa hätten, die der Meinung sind sich genau an die Religion zu halten.
    Koranverbrenner mit dieser radikalen Gruppe zu vergleichen ist auch etwas extrem, meinst du nicht? Und dennoch: Die USA haben ein problem mit christlichen Extremisten. Das liegt an der ähnlichen Führungslosigkeit der Protestanten, wie sie auch bei den Muslimen vorherrscht. Als Katholik ist man schnell exkommuniziert. Keiner gibt Muslimen hingegen vor, dass sie den Glauben bei zu extremen Positionen verlassen.
    Broder ist vielleicht zu polemisch. Aber der Grundtenor stimmt. Was Religiöse am meisten verletzt ist Humor. Der fehlt dir, lieber ali, anscheinend auch. Reg dich doch nicht so über das Scherzchen am Ende so auf. Broder schreibt nunmal keine wissenschaftlichen Aufsätze. Der mündige Leser liest sowieso zwischen den Zeilen. Und was der unmündige so alles liest, interessiert vielleicht gerade noch den, der nichts liest.

    Mehr Humor!

  34. #34 ali
    November 1, 2011

    @manni

    Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun schon alleine darum, weil es nicht auf das Judentum beschränkt ist. Natürlich könnte sich ein Antisemit hinter legitimer Kritik verstecken, so wie das viele Rechte und Rassisten im Moment auch mit der Islamkritik machen. Man erkennt sie meistens am Doppelstandard der für die verschiedenen Religionen gilt. Man könnte unzählige solcher Beispiele auch zu Muslimen und Christen anführen (vermutlich alleine in Jerusalem finden sich solche zur Genüge, da es ein Crank-Magnet par excellence ist). Alle grossen Weltreligionen haben vermutlich dieses Potential, schon alleine deshalb weil der moralische Zeitgeist sich doch bewegt hat seitdem sie geschrieben wurden. Es ist ein Problem mit offenbarten Wahrheiten. Homophobie, Mysogynie, Rassismus… wer sucht der findet das auch in den Schriften der Buchreligionen. Die meisten ignorieren zum Glück das meiste was in ihren Büchern steht (oft unbewusst).

  35. #35 cydonia
    November 1, 2011

    @manni
    Gruppen, die sich an eine Ideologie drangehängt haben, und davon überzeugt sind, dass sie auf jeden Fall recht haben sind, und bereit sind, dieses scheinbare Recht gegen alle Andersdenkenden um jeden Preis durchzusetzen sind immer eine Gefahr für alle Gesellschaften. Es darf aber bei der Kritik an wirklich radikalen Gruppen oder Menschen eben keine Rolle spielen, welches Etikett sie sich angepappt haben, oder, oft aufgrund ihrer Herkunft, haben anpappen lassen.
    Ideologien sind und bleiben eben eine Pest, und es darf eben keine Ideologie geben, die unter Naturschutz gestellt wird, selbst wenn die Menschen sich auf ein höchstwahrscheinlich eingebildetes allmächtiges Wesen berufen.

  36. #36 cydonia
    November 1, 2011

    Na also, da kommt doch schon einer der typischen Vertreter. Alles drin.
    Kein Kommentar.

  37. #37 rolak
    November 1, 2011

    vielleicht zu polemisch. Aber der Grundtenor stimmt.

    Hiermit beantrage ich die Verleihung des Seherordens 1.Klasse am ‘mit Formulierung’-Band an cydonia, inkl angemessener Versorgung an/mit seinem Lieblingsplätzchen.

  38. #38 rolak
    November 1, 2011

    (Heftholen+Photo machen so langsam…)

  39. #39 ali
    November 1, 2011

    @Apologet

    Lesen bildet. Klicke mal auf die “Richtlinien”. Wo liegt das Problem bei solchem Unterrichtsmaterial (den um solches handelt es sich, nicht um Richtlinien für Regierungen oder ähnliches)? Lies das Konferenzfazit das Meinungsfreiheit explizit nennt. Broder tut so als ob das Gegenteil der Fall wäre. Kann er nicht lesen oder lügt er? Erklär mir warum Broder die Konferenz nicht in den Kontext der vorangegangenen zu Antisemitismus und Christendiskriminierung stellt. Sag mir warum “Ruf zum Islam” die Muslime repräsentiert, die Westboro Baptist Church aber nicht die Christen. Sag mir warum das Statement von der viel grösseren dänischen Muslim-Organisation von Broder nicht erwähnt wird. Der “Urwald von Nichtigkeiten” summiert sich schlicht zum gesamten Artikel Broders zusammen. Der ganze Artikel ist eine Nichtigkeit. Dafür kannst du nicht den Überbringer der Nachricht verantwortlich machen.

    Das Humor Argument hier finde ich einfach nur dumm. Der Artikel ist nicht als Glosse gedacht und soll kaum lustig sein. Ich habe absolut kein Problem mit religiöser Satire, im Gegenteil.

    Und auf deine Schubladisierungen wegen meines Namens verzichte ich gerne. Solche Sätze kommen interessanterweise immer von den Broders und Co. in solchen Diskussionen. Das ist halt eben wie man sich sein Weltbild zusammenbastelt. Jeder schön in seinem Fach. Du hast keine Ahnung wie sehr du mit dieser Annahme daneben liegst.

    Was du sagst ist mehr oder weniger: “Ja, nix stimmt im Artikel, er hat aber trotzdem Recht, das weiss man ja.” Genau darum ist solche Hetze gefährlich. So funktioniert Rassismus, Antisemtismus oder was auch immer. Am Anfang steht das Vorurteil, den Rest kann man reinwürgen.

  40. #40 Jeeves
    November 1, 2011

    Broder ist in der Tat ein rechter K0tzbr0cken. Aber er kann leider, leider, leider besser und überzeugender und amüsanter schreiben als Herr Ali Arbia.
    Nur ein kleiner Tipp: Herr Arbia sollte vielleicht vor Veröffentlichung jemanden, der besseres Deutsch kann, bitten, zuvor mal drüberzulesen. Vielleicht kennt er jemand, der pointensicherer, vielleicht sogar scharfzüngiger ist, als er selbst. Jemand, der in seinem Leben auch mal Karl Kraus und Robert Gernhardt und Max Goldt gelesen hat.
    Wie gesagt, nur ein Tipp.
    Denn: Der Broder liest sich flüssig, er weiß wie man Deppen überzeugt, und es macht zudem Spaß, ihn zu lesen, sogar wenn man ganz anderer Meinung oder sogar entsetzt ist (wie ich). Broders Artikel haben etwas, was auch Hundescheiße hat: es ist “irgendwie” faszinierend, riecht stark, es bleibt kleben und man regt sich schrecklich auf.

  41. #41 ali
    November 1, 2011

    @Jeeves

    Aber er kann leider, leider, leider besser und überzeugender und amüsanter schreiben als Herr Ali Arbia.

    Der Herr Ali Arbia ist halt kein Journalist, sondern hat Internationale Beziehungen studiert. Darum weiss er etwas über die OSZE, den Europarat, die Konstruktion des Anderen, etc. aber schreibt nicht wie jemand der damit Geld verdient. Genau darüber hat er sich hier ausgelassen. Was er auch kann ist googeln, auch dies scheint Broder Mühe zu machen. Was ich hier schrieb ist: “Herr Broder es mag vielleicht gut klingen, aber es ist von A-Z erlogen.” Jeder tut was er am besten kann und im Gegensatz zum Broder täusche ich keine Fähigkeiten vor.

    Zur journalistischen Arbeit gehört mehr als nur gut zu schreiben und da versagt nicht nur Broder sondern auch die Redaktion der WELT. Das müssten sich die Profis nicht von mir erklären lassen.

    Meine Muttersprache ist Schweizerdeutsch. Und ich habe auch schon Karl Kraus gelesen (diese “ist halt nicht so belesen” Unterstellung fand ich die frechste von allen). Ich schreibe in meinem Leben keine Texte auf Deutsch (ausser hier im Blog). Im Gegensatz zu Herren Broder werde ich auch nicht für das Schreiben bezahlt. Und ich bin es Leid mir hier immer Gejammer über meine Interpunktion und meinen Schreibstil anzuhören. Niemand muss hier lesen. Also bitte verschon mich in Zukunft damit.

    P.S. Wenn es dir nicht auch noch um eine Breitseite gegen mich gegangen wäre, hätte es gereicht zu schreiben, dass der Broder halt gut formuliert und sich deshalb zum Rattenfänger eignet. Die ganzen Seitenhiebe auf meine Person waren für die Argumentation völlig unnötig. So, get lost!

  42. #42 Julian
    November 1, 2011

    Danke für diesen Artikel!

  43. #43 Dierk
    November 1, 2011

    liest sowieso zwischen den Zeilen

    … wo sich bekanntlich nur Weißraum befindet, also nichts oder negativer Raum. Der angesprochene ‘mündige’ Bürger, der dort liest, gibt offen zu, dass ihn Fakten schlicht nicht interessieren. Dieser “mündige” Bürger ärgert sich sowieso nur darüber, dass islamisch geprägte Staaten wie Saudi Arabien Verordnungen durchsetzen können, die hier schon lange zugunsten individueller Freiheit* aufgegeben wurden. Dieser “mündige” Bürger ist nur neidisch.

  44. #44 cydonia
    November 1, 2011

    @rolak
    Der Seher dankt, möchte aber dann doch nicht so enden wie Prolix(Lügfix) im gleichnamigen Band, obwohl er eigentlich noch ganz gut wegkommt…..
    Das Problem für mich ist immer, dass die Leute wirklich so verdammt vorhersehbar sind. Es gibt keine Überraschungen, weder in der Argumentation noch in der Reaktion auf kritische Anmerkungen zur Position, was darauf schließen lässt, dass der Standpunkt gänzlich unreflektiert übernommen wurde, und die gesammelten Vertreter der Broder-Fraktion ihren Lieblingsgegnern auch so unglaublich ähnlich werden lässt.

  45. #45 Hendrik
    November 1, 2011

    @WolfgangK
    Vielleicht ist Satire wirklich kein passender Begriff dafür 😉 Worauf ich hinaus will ist, dass Herr Broder zu jeder sich bietenden Gelegenheit so lange provoziert, bis die Betroffenen aus der Fassung geraten und z.B. sich zu zweifelhaften Äußerungen hinreißen lassen oder wie in deinem Beispiel mit Anzeige oder gar körperlicher Gewalt drohen.
    Das (meiner Meinung nach jedenfalls) witzige daran ist, dass obwohl die Vorwürfe/Beschimpfungen dabei so offensichtlich haltlos sind, diese trotzdem eine Wirkung zeigen. Dadurch hat man manchmal sogar fast den Eindruck, dass irgendwo tief drinnen ein wahrer Kern sitzen könnte.
    Eine fruchtbare Diskussion kann er damit allerdings nicht auslösen, das stimmt.

  46. #46 Statistiker
    November 1, 2011

    @ Jeeves: Bei Alis Beiträgen muss ich oft schmunzeln und noch öfter nachdenken, bei HMB muss ich nur noch kotzen. Wer schreibt jetzt die besseren Artikel?

    @ apologet: Jau, die gesitigen Brandstifter finden sich hier wieder ein….. legen Sie bitte die Streichhölzer weg….

    HMB ist ein geistiges Stoffwechselausscheidungsorgan, das vom Springer-Blatt Welt, der weniger bebilderten Ausgabe der BILD, propagiert wird. Die WELT ist eben auch nur ein Stoffwechselentproduktausscheidungsorganpublikationssubjekt, welches genauso wahrheitsliebend wie die Nachbarin, die BILD.

    Beide Blättchen sind wie HMB es gar nicht wert, ignoriert zu werden…

  47. #47 cydonia
    November 1, 2011

    Ich machs jetzt doch……ich möchte an Horst Mahler erinnern. Seine “Satiren” sind auch nicht jedermanns Sache und recht geschmacklos. Ihn könnte man auf genau die gleiche Weise verteidigen, oder ihn aber ignorieren, wenn man denn wollte……

  48. #48 rolak
    November 1, 2011

    Es ging mir nicht um sein Ende, nur um den Mechanismus seiner zutreffenden Vorhersagen (ok, und den Wald), cydonia. Diese Sicherheit, die nur noch das ‘wann’ offen läßt.

    Dieses Ähnlichwerden, manchmal mit einem Hufeisen verglichen, erklärt sich mir recht simpel: Hat man sich erst einmal genügend isoliert, kann das Herdentier Mensch schon durch ein gemeinsames Feindbild in Richtung Zusammenarbeit mit anderen Isolanis geführt werden. Wen wunderts, daß sich so die Extreme verbinden. Ist ja kein urplötzlich auftretendes Phänomen, derart obskure ‘Sachzwang’-Koalitionen gab es wohl schon immer, ob im Geiste oder im Feld…

  49. #49 Jonas
    November 1, 2011

    Broder ist ein Berufsprovokateur. Er profitiert beruflich von Aufregung wie dieser hier. Ich teile die Meinung des Autors, bin aber gleichzeitig der Auffassung, dass das Beste wäre Broder einfach keinerlei Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Das wäre die größte Strafe für ihn.

  50. #50 Mel Rauthenberg
    November 1, 2011

    Leider fällt die Polemik des Herrn Broder auf fruchtbaren Boden.

  51. #51 nestor
    November 1, 2011

    meines erachtens sehr antisemitisch gefärbt der artikel, schade.

  52. #52 Gustav
    November 1, 2011

    Zu Elisabeth Sabaditsch-Wolff (@Paul): Sabaditsch-Wolff ist Referentin des FBI – nein, nicht der US-Bundespolizei, sondern des Freiheitlichen BildungsInstitut, die Bildungseinrichtung der FPÖ.

    Die Seite der Gronen Stoppt die Rechten hat mehrmals über sie berichtet: http://www.stopptdierechten.at/2010/09/01/fpo-der-kreuzzug-geht-weiter/

    Ihre Kernaussagen zum Islam (zitiert von der Webseite, bzw. von dem österreichischen Wochenmagazin News):
    “• „Die Moslems lügen uns allen tagtäglich ins Gesicht. Es steht im Koran, dass sie das tun müssen.“
    • „Mohammed hatte gerne etwas mit Kindern. Und alle Moslems sollen so leben wie Mohammed. Wenn Kardinäle Kinder vergewaltigen, tun sie das trotz der Religion – Muslime vergewaltigen Kinder wegen der Religion.“
    • „Im Koran steht, dass alle, die den Islam ablehnen, getötet werden müssen. Deshalb töten Muslime.“
    • „Die Muslime führen einen heimlichen Dschihad. Über Einwanderung und Geburtenrate wollen sie den Islam in Europa verbreiten.“
    (News 48/09)”

    Das echte FBI ist nicht so von ihr begeistert, als sie einmal in die USA einreisen wollte, wurde sie von der Homeland Security aufgehalten und befragt, da sie eine christliche Extremistin sei. Laut Sabaditsch-Wolff erklärt sich diese Behandlung von ihr damit, dass die Homeland Security von den Muslimbrüdern unterwandert ist. Sehr amüsant zu lesen: http://www.stopptdierechten.at/2011/04/14/eine-unglaubliche-geschichte-das-fbi-die-heimatschutzbehorde-und-die-muslimbruder/ :-)

    Die Sabaditsch-Wolff ist also nicht wirklich ernst zu nehmen.

  53. #53 ali
    November 1, 2011

    @nestor

    “Antisemitismus” ist ein Wort mit einer Bedeutung. Es ist nicht ein magischer Ausdruck mit dem man jede Diskussion beenden kann und automatisch recht behält. Dass mein Post “antisemitisch gefärbt” sei ist lächerlich (und die Floskel mit dem “Schade” ziemlich sicher verlogen). Deinen Kommentar könnte ein Bot geschrieben haben so kontextfrei wie der hier rumschwebt. Hast du vielleicht eine klitzekleine Textstelle die zumindest als Indiz für deinen doch groben Vorwurf dienen könnte?

  54. #54 cydonia
    November 1, 2011

    Ich finde, dass es dennoch recht lange gedauert hat, bis jemand den Antisemitisch-Reflex zeigte. Jeder der Broder kritisiert ist also Antisemit, und jeder, der mit Moslems reden möchte, ist bei Al-Quaida oder wie? Mit diesem einfachen Weltbild lebt es sich vielleicht ganz gut: allerdings müssen dann andere die Scheiße, die dadurch entsteht, ausbaden.

  55. #55 Sim
    November 1, 2011

    Es geht im großen und ganzen darum, bestimmte Denkstrukturen zu kritisieren. In diesem Fall Schubladisierung. Es ist tief in unserem Denken verwurzelt und ist recht spannend zu beobachten.

    Wenn man von einer großen allgemeinen (Out-)Group ausgeht und dann ein paar Ausnahmen weglöscht. Dann besteht bei diesem Oberen-Schranken-Ansatz immernoch die große Gefahr, dass genügend unschuldige Leute mit Bekloppten zusammen in einen Topf geworfen werden. Allein die Tatsache, dass man gewaltige Massen an Elementen dieser Mengen ausfiltern muss um zu einem Ergebnis zu gelangen sollte schon zeigen, dass die Schublade eine denkbar ungeeignete Approximation gewesen ist.

    Deswegen bin ich für den tiefen Ansatz. Konkret benennen was nicht in Ordnung ist. Zielgerichtete Kritik, keine diffusen Ängste und Vorurteile. Und natürlich alles im richtigen Verhältnis. Denn es macht ja einen Unterschied ob man Existenzphilosophisch über Allah sinniert oder debatiert über Kopftücher und Minarette oder aber sich aufregt über Dschihad und Selbstmordanschläge und solche Scherze.

  56. #56 Hermann Aichele
    November 1, 2011

    Ja,, @cydonia. Es war in der letzten Nacht wohl etwas kryptisch kurz. Ich bin sonst wirklich beredter; und wollte mich auf dies hier auch nicht zu sehr konzentrieren.

    Also doch zur Erklärung:
    Der Satz “Weiter so. Wir brauchen keine Islamisten um die Demokratie in die Knie zu zwingen. Das schaffen wir ganz alleine” – der hat bei mir ein bitter ironisches Lachen hervorgerufen. Auch ein Erschrecken:
    Ja, wir wissen alle, dass Islamisten antidemokratische Bestrebungen haben. Jetzt gibt es unvernünftige Leute, die aus lauter Angst davor alles verdächtigen, was auch nur im Entferntesten in diese Richtung deuten könnte. Und vor lauter Verdächtigungen rühren sie alles in einen Topf: Islamisten und Moslems, Arraber, Türken und Terroristen. Und natürlich auch die, die lieber auf Dialog setzen. Die über alle möglichen Grenzen hinweg suchen, mit wem zusammen man vernünftig die Problemlagen bearbeiten kann.

    Zu den Letzteren möchte ich mich zählen. Aber ich sehe und spüre, wie auf eine merkwürdige Weise die radikalen Schreier auf beiden Seiten und die Verleumder, die mit Drohungen und Ängsten hausieren gehen… einander die Bälle zuspielen; und ja, auch Boden gewinnen. So machen die, die ihrem ideologischen Anspruch nach gegen die Demokratie sind und einige angebliche Verteidiger der Demokratie diese gemeinsam kaputt. Das Klima wurde in den letzten 10 Jahren gefährlicher.
    Das macht mir Angst, und deshalb provozierte der Satz von Ali in mir ein bitter depressives Lachen. Und gleichzeitig ist’s natürlich auch gut, dass sich Leute finden, die (trotz sonstiger ideologischer Gräben) sich wenigstens darüber einig sind, was Sie im nachfolgenden Kommentar (um 23:48) schrieben: “Wir müssen reden, und auf Dialog bestehen, in jeder Gruppe, in jeder Situation.” Und (gegen meinen Pessimismus) nie sagen: Hat ja doch keinen Wert mehr.
    Also @Ali, danke, dass Sie das so aufs Tapet brachten. Ich habe es ja zunächst nur gelesen, weil ich auch einiges gegen den Broder habe. Aber es ist nicht wegen ihm wichtig. Es geht um unser gesamtgesellschaftliches Klima.

  57. #57 cydonia
    November 1, 2011

    Schön, dass Sie es noch ausgeführt haben. Ich denke nämlich auch, dass Ungläubige, konfessionell Gebundene und andere Gläubige hier unbedingt an einem Strang ziehen sollten. Es geht um zu viel.

  58. #58 mschild
    November 1, 2011

    Die Reihe “Entweder-Broder” oder so war zB streckenweise sehr erfrischend.

    Aus meinen sehr geringen echten Erfahrungen mit ihm denke ich, dass er einfach immer auffallen muss. Dumm ist er keineswegs, aber wohl einfach gewissenslos.

    Sein Hund Wilma (hies sie so?) “denkt” ja im Vorspann von “Entweder Broder” ja genau das: “Und mein Herrchen, der Broder, will eh nur angeben.”
    In dieser Serie holt er ja zum Rundumschlag gegen sämtliche Weltanschauungen aus.
    Ich denke jeder Mensch hat in irgend einer Form eine Ideologie. Die Kunst besteht nun darin, diese Ideologien friedlich nebeneinander existieren zu lassen, und das sollte in einer Demokratie möglich sein.
    Das funktioniert aber nur, wenn die Menschen statt Angst Respekt voreinander haben. Broders Publikationen sind so leider oft ein Selbstbedienungsladen für Ideologisierte, die nicht den Gesamtkontext erfassen, sondern die sich – ähnlich wie die Truther – nur das rauspicken, was in ihr Weltbild passt und ihr Feindbild ausbaut und stärkt.

    Hmm… muss eine Demokratie nicht auch das abkönnen?

    Mensch sein ist echt nicht einfach… :/

  59. #59 C.Mayer
    November 1, 2011

    Hab mich herrlich amüsiert über den Dilletantismus des Welt-Schreiberlings Broder. In Israel hat er bekanntlich keinen Fuß auf den journalistischen Boden bekommen, weil er noch nicht einmal Hebräisch kann, beim Spiegel war er auch nicht mehr gelitten, nun darf er in der Welt sein krudes Weltbild verbreiten, handwerklich unter aller Kritik, wie dein Beitrag gut herausgearbeitet hat. (Wenn man über Vorfälle in Dänemark schreibt, sollte man wenigstens journ. Kollegen befragen, die die dän. Presse verfolgen) Wenn er so weiter macht, kann er ja mal Franz-Josef Wagner bei der Bildzeitung ablösen. Der schreibt ähnlich dummes Zeug. Den nimmt aber nun wirklich keiner mehr ernst.

  60. #60 Apologet
    November 1, 2011

    Wo soll ich bei den ganzen Vorwürfen nur anfangen: Vor allem, weil es mir sonstwo vorbei geht.

    Vielleicht bei cydonia,
    Schön, dass du mich erfolgreich in eine Schublade gesteckt hast, um dich nicht weiterhin mit mir beschäftigen zu müssen. Mit Leuten wie dir erübrigt sich jegliche Diskussion – red doch weiterhin ausschließlich mit allen, die deiner Meiunung sind.

    Ansonten, seufz… Hier ist die Rede von Weltreligionen… Ein etwas zu eurozentrischer Ansatz, wenn ihr mich fragt, die ihr mich indirekt der Islamophobie bezichtigt. Wir müssten mal damit anfangen zu definieren, was Religion überhaupt ist, damit ihr mir folgen könnt. Und ich bin jetzt bewusst arrogant. Finde es schon viel zu nett, dass ich mich euch gegenüber äußere.

    Was soll das eigtnmlich, dass man christliche Spinner mit islamischen Spinnern vergleicht? Sind wir hier beim Religionsquartett? Fangen wir mal damit an, dass es kein einheitliches Christentum gibt – auch wenn das jetzt eure Vorstellung von okzident und Orient sprengt. Und jetzt die ganz große Überraschung: DEN Islam gibt es auch nicht. Es kann der Papst für die Katholiken sprechen, bei den Lutheranern die Landeskirchen und in den USA ist jede zweite christliche Gemeinde eine eigene Kirche.
    Wir können uns jetzt selbst belügen und uns willkürlich auswählen, wer für die Muslime spricht. Irgendwelche Zentralräte, islamistische Terrorgruppen oder vielleicht doch die führenden Universitäten. Mit anderen Worten: Wer kann allgemeingültige Aussagen für alle Muslime treffen? Eben: Niemand. Und wenn ich Broder richtig lese, dann behauptet er das auch nirgends. Was erwartet ihr? Dass ein Islamkritiker seine Kritik selbst relativiert? Und das meinte ich mit “zwischen den Zeilen lesen”. Das bedeutet nicht, dass man die Zwischenräume anstarrt, sondern sich Gedanken macht, wer was warum sagt. Dazu gehört es sich sich weiter zu informieren.
    Einem religiösen Muslim (und so einer war ich mal) ist es tatsächlich erlaubt in einer Demokratie zu leben und in ihr mitzuwirken – und zwar unter bestimmten Voraussetzungen. Das Problem ist, dass nicht jeder sieht, dass diese Voraussetzungen gegeben sind. Aber es ist unmöglich gleichzeitig Mohammeds Umma als ideale Staatsform zu sehen und gleichzeitig die Demokratie. Sunniten warten nicht auf das Heil in der Zukunft, sondern sehen es in der Vergangenheit. Dies unterscheidet sie auch so stark von den Shiiten, die wie Christen auf die Rückkehr des Heilands warten.

    Was waren noch die ganzen Vorwürfe an mich? Ach, es ist mir inzwischen auch wieder egal. Ich vergesse besser, was ich mir in meinem Studium der Religionswissenschaft angeeignet habe und werde auch so tun, als seien alle Religionen gleich. Und alle Ideologien auch..
    Und irgendwie fühle ich mich noch verpflichtet zu betonen, dass ich sehr wohl viele Muslime mag – aber nicht den Islam. Wenn ich die katholische Kirche kritisiere, dann wirft mir auch keiner vor, dass ich ein Rassist sei.

    Wenn nichts interessantes mehr kommt, dann wars das von meiner Seite. Ich finde auch kompetente Diskussionspartner, die die Ansichten des Users cydonia z.B. vertreten.

    Wenn der Grundtenor des Artikels von Broder ist, dass islamische Gruppen seltsame Forderungen in rechtlichen Fragen stellen, dann liegt er gar nicht so falsch, oder? Wir können uns darüber streiten was repräsentativ ist und was nicht. Broder hat keine Angaben dazu gemacht. Als über diesen Koranverbrenner geschrieben wurde, machte auch keiner eine Bemerkung darüber, wie repräsentativ dieser für die Christen sei. Die eigentlichen Frage was Broder anbelangt ist anscheinend, ob das eine Glosse sein soll. Was sonst, wenn nicht das?
    Und die eigentliche Frage über die immer gestritten, aber nie gerdete wird lautet: Gibt es einen Unterschied zwischen Islam und Islamismus und worin besteht dieser?

    Schönen Tag noch…

  61. #61 Stefan W.
    November 1, 2011

    Wenn er so weiter macht, kann er ja mal Franz-Josef Wagner bei der Bildzeitung ablösen.

    Vielleicht ist das genau seine Absicht? Aber dann müßte er wohl doch noch den Schritt hin zu devoter Papstergebenheit machen. :)

  62. #62 cydonia
    November 1, 2011

    Es ist mir eine Ehre von Ihnen verunglimpft zu werden, Apologet. Ich wäre wirklich verwundert und enttäuscht gewesen, hätten Sie mich nicht auf diese extrem billige Art und Weise abzuspeisen versucht. Sonst hätte ich meine Meinung über sie ändern müssen, und auch zugeben müssen, dass ich mich in Ihnen getäuscht habe.
    Und dabei habe ich nur “Kein Kommentar” geschrieben…Merkwürdig, nicht, dass Sie mich deswegen als Hauptfeind und Nichtchecker herauspicken.
    Und wissen Sie was? Sie haben sich gerade schön und effektiv selber demontiert. “Kein Kommentar” reicht Ihnen gegenüber vollkommen aus.
    Sie dürfen gerne arrogant sein: Es hilft Ihnen aber nicht, wenn sie nicht einmal ansatzweise zu argumentieren versuchen und wegen “Kein Kommentar” so einen Aufstand veranstalten.
    Sie sind nicht satisfaktionsfähig, und das ist sehr einfach festzustellen.

  63. #63 Apologet
    November 1, 2011

    “cydonia· 01.11.11 · 11:04 Uhr

    Na also, da kommt doch schon einer der typischen Vertreter. Alles drin.
    […]”

    Kein Kommentar.

  64. #64 cydonia
    November 1, 2011

    Ist es meine Schuld, wenn Sie mit den Klischees beladen hier auftauchen, die zu erwarten waren, und die vorher beschrieben worden sind? Herr Arbia ist kompetent auf Sie eingegangen. Wenn Sie höflich sind, dann gehen Sie auf seine Argumente ein.

  65. #65 ali
    November 1, 2011

    @Apologet

    1. Gehst du auf keine der faktisch nicht korrekten Behauptungen und Unterlassungen von Broder ein.

    2. Schreibt Broder seher wohl von “Vertreter europäischer Muslime” und von “den Muslimen”. Dies ist doch Teil der Kritik. Es gibt “den Islam” nicht, wie es “das Christentum” nicht gibt. Ich glaube das musst du Broder und seiner Gefolgschaft erklären und nicht mir.

    3. Man könnte den Artikel natürlich schon so interpretieren, dass es so offensichtlich ist, dass er nur von einer kleinen Minderheit spricht, dass er das nicht erwähnen muss. Dann ist es aber schon interessant, warum Broder fast ausschliesslich zu Muslimen schreibt. Findet man doch solche radikalen Minderheiten überall.

    4. “Wenn ich die katholische Kirche kritisiere, dann wirft mir auch keiner vor, dass ich ein Rassist sei.” Nein, das ist auch nicht was Broder sagt. Das Äquivalent wäre: “Christen sind gemeingefährlich weil sie gegen den Gebrauch von Kondomen sind und sie sind deswegen verantwortlich für tausende von Todesfällen” weil du ein Problem mit dem Papst hast oder wenn du behauptest “Juden sind frauenfeindlich und diskriminieren gegen Frauen” wenn du eigentlich gewisse orthodoxen Praktiken kritisieren möchtest. Du kannst nicht im Ernst behaupten, das sei für jeden klar, der “zwischen den Zeilen liest”. Das ist reine Schönrederei und du kommst verständlicherweise in den Verdacht unzulässig zu verallgemeinern. Nur bei den Muslimen soll das in Ordnung sein? Broder hat ja nicht geschrieben, dass er sich an den dänischen Salafisten stört. Plus, dass die beiden Ereignisse dann endgültig nichts mehr verbindet.

    Was waren noch die ganzen Vorwürfe an mich? Ach, es ist mir inzwischen auch wieder egal.

    Da es dich zu sehr anstrengt ein bisschen zurück zu scrollen: Hier.

    Du hast nämlich keinen einzigen davon beantwortet. Exit Strategie?

    Und noch zwei Dinge zum Schluss:

    Wo soll ich bei den ganzen Vorwürfen nur anfangen: Vor allem, weil es mir sonstwo vorbei geht.

    Warum hast du dann überhaupt angefangen zu kommentieren? Ist es dir vielleicht doch nicht so egal wie du tust?

    Schön, dass du mich erfolgreich in eine Schublade gesteckt hast

    Kommt vom Kommentator der mich zuvor anschschrieb

    Deinem Namen nach zu urteilen weißt du über den Isalm ebensoviel wie ich – du wirst zugeben müssen, dass du einige Muslime kennst, die die Scharia gerne in Europa hätten

    Aber der Höhepunkt war definitiv mir Eurozentrismus vorzuwerfen in einem Kommentar zur Verteidigung Broders. So was kann man nicht erfinden.

  66. #66 mschild
    November 1, 2011

    Folgender Artikel passt gerade sehr schön zu dem, was auf welt.de geschrieben wurde und auch teilweise zu den Kommentaren hier:

    Woher kommt der Hass im Internet? Die ausfälligen Kommentare und grenzenlosen Pöbeleien? Was sich als Meinungsfreiheit tarnt, ist oft nur noch Triebabfuhr.

    http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,795055,00.html#ref=rss

    Ich lasse das jetzt einfach mal ganz neutral so stehen….

  67. #67 Georg Hoffmann
    November 1, 2011

    @Apologet
    “Wenn der Grundtenor des Artikels von Broder ist, dass islamische Gruppen seltsame Forderungen in rechtlichen Fragen stellen, dann liegt er gar nicht so falsch, oder? ”

    Es kann bei einem Text nicht darum gehen, was er irgendwie im Grunde sagen will, sondern nur darum, was er wirklich sagt. Wenn also jemand wiederholt Serien OBJEKTIVER Fehler aneinanderreiht, dann helfen selbst beste Vorsaetze nichts, dann ist es eben ein Schmarrn.

  68. #68 Apologet
    November 1, 2011

    Heut ist Feiertag und ich hab nix zu tun. War Stunden mit meinem Hund draußen, deshalb bin ich grad in gönnerischer Laune.

    Aus Höflichkeitsgründen antworte ich dann jetzt mal doch:
    1. Das stimmt nicht, Herr Arbia. Ich drücke nur ein Auge zu und bin überzeugt eine Glosse vor mir zu haben. Ich finde auch, dass viele Punkte, an denen sie sich aufhängen zu kleinlich sind. Waren es zwei oder drei Absätze zu OECD-OSZE?

    2. Dass es nicht DEN Islam gibt, heißt nicht, dass es nicht eine Menge Gruppen gibt, die meinen DEN Islam zu repräsentieren. Von außen setzt man diese auch gerne mit DEM Islam gleich. Aber dann halten wir doch bitte fest, dass wir alle nicht wissen, was der Islam ist. Die Forderung Broders, dass Muslime (damit meine ich Leute, die der Ansicht sind, dass es keinen Gott außer Gott gibt und dass Mohammed sein Prophet ist) das eindeutig definieren [nicht in dem Artikel] ist absolut legitim.

    3. Broder ist Islamkritiker. Es gibt auch Kirchenkritiker – werfen sie denen vor, dass sie nur gegen die Kirche schießen?

    4. Verstehe den Zusammenhang nicht.

    Was soll ich zum Rest sagen? Sieh bitte nach, wer “Weltreligionen” gebraucht hat. Du warst es nicht. Also fühl dich doch nicht angesprochen von der Kritik. “Alle Religionen sind so, wie wir im Westen uns Religionen vorstellen” ist verflucht eurozentrisch, wenn man mich fragt.

    Wenn man Broder vorwirft, dass er nicht zwischen Muslimen und Islamisten unterscheidet, dann muss man doch ganz leicht den Unterschied beschreiben können. Um mal auf meine unbeantwortete Frage zurückzukommen.

    Ich hab mal ihren Link geklickt und da viel mir wieder ein, warum ich ihr Zeug nicht mal gelesen habe. Zuerst war da diese Aufforderung an mich zu lesen. Vielen dank – aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich beid er Thematik so gut auskennen wie ich. Daher war das mit dem “nach ihrem Namen zu urteilen” als kleine Schleimerei gemeint. Wenn sie sich “Lech” nennen würden, dann würde ich davon ausgehen, dass sie Pole sein könnten – dem Namen nach zu urteilen. Dann gehts allerdinsg weiter, dass sie meinen Hinweis auf Humor (beileibe kein Argument) als dumm bezeichnen. Dies gibt nicht wirklich eine gute Grundlage für ein gutes Gespräch. Meinen sie nicht auch? Dass sie mich zu guter Letzt auch noch über die Ursprünge von Rassimus aufklären, finde ich auch schmeichelhaft. Das habe ich sehr nötig. Vor allem dachte ich, dass die Ursachen für Rassismus viel komplizierter wären. Ich bin dankbar für ihre einfache Antwort – meine Hetze ist also schuld! Zeit wirds, dass mir Islamkritiker das Recht auf Meinungsäußerung abgesprochen wird!

  69. #69 cydonia
    November 1, 2011

    Sie hätten jetzt nicht demonstrieren müssen, dass Sie wirklich gar nichts verstanden haben und auch nichts verstehen wollen. Urteil bleibt und wird erhärtet.
    Nicht satisfaktionsfähig!

  70. #70 cydonia
    November 1, 2011

    …….und auf keinen der bisher aufgetauchten Cranks passt der Titel des Posts besser:
    “Wir basteln uns ein Weltbild”…………………

  71. #71 Apologet
    November 1, 2011

    @cydonia

    Ich bin nicht am Meinungsaustausch mit ihnen interessiert. Sielen sie doch weiterhin Kassandra für Arme ohne mich dabei anzusprechen.

    Danke!

  72. #72 cydonia
    November 1, 2011

    Ah nein, so geht das nicht! Ich war erster mit “Kein Kommentar”, remember?
    Sie hatten nur nicht verstanden, dass ich wirklich nichts mit Ihnen zu tun haben wollte, weil ich den ganzen sattsam bekannten Mist schon kommen sah.

  73. #73 Apologet
    November 1, 2011

    “Ich sah es kommen”, sprach das Mädchen mit Sperma auf der Brille. :)

  74. #74 cydonia
    November 1, 2011

    Hm, nein, nicht witzig.
    Mehr Humor ! um ihr Diktum aufzunehmen.

  75. #75 ali
    November 1, 2011

    @Apologet

    Dann profitiere ich doch von der Gnädigkeit und der uns zu teilgwordenen Erleuchtung und antworte (du kannst dir dieses von oben-herab-die-Wange tätscheln sparen, entweder hast du was zu sagen oder nicht, und bis jetzt zumindest bin ich nicht beeindruckt). Ich habe eher den Eindruck, dass du dir eine Hintertür offen hältst, um dich dann plötzlich zu verkrümeln wenn die Argumente ausgehen (Erfahrungswerte, vielleicht irre ich mich da ja)

    1. Ja die falsche Abkürzung ist ein Detail. Ich habe es erwähnt weil es ein Indiz ist, dass er keine Ahnung hat worüber er schreibt. Wer weiss was die OSZE macht, ihre Geschichte kennt und weiss wie sie funktioniert, würde kaum ausgerechnet eine ihrer Konferenzen nehmen als Beispiel für die von ihm gemachten Behauptungen (Meinungsfreiheit etc). Warum wiederholst du also nur diese Nebensache, die ich in meiner Antwort an dich gar nicht aufgelistet habe? Ich habe dir sogar einen Link gesetzt. Muss ich die Fragen vielleicht zitieren damit du darauf eingehst?

    2. Ich wiederhole: Ich habe verstanden und nie bezweifelt, dass es nicht “einen Islam” gibt. Ich habe darauf hingewiesen, dass Broder in seinem Artikel so tut als ob. Ich habe auch zitiert. Keine Ahnung wieso du dich einfach wiederolst, aber nicht auf das gesagte eingehst.

    3. OK nochmals, da es offensichtlich nicht verständlich war: Würde sich Broder einfach an radikalen Minderheiten reiben (und das ist was du behauptest), dann würde bei einer entsprechenden Themenwahl eben alle ihr Fett abkriegen. Er schreibt aber fast nur über muslimische radikale Minderheiten. Da besteht der verdacht, dass für ihn nicht das “radikal” das primäre Problem ist, sonder das “muslimisch” (gerade weil er die Begriffe ja vermischt). Ich frage also erneut: Warum tut er das wenn er damit keine Agenda verfolgt?

    4. Aber hallo. Für dass du hier so den intellektuell haushoch-überlegenen mimst ist das doch etwas seltsam. Da steht ein Zitat von dir. Dann konstruiere ich die gleichen Aussagen für “Christen” und “Juden” wo ich die Ansichten einer Untergruppe nehme und einfach die Religionszugehörigkeit als Sammelbegriff benutze. Das ist genau was Broder macht und das ist was du hier als eh nicht abgrenzbar verteidigt hast. Was ist daran so schwer verständlich? Darum wiederhole ich auch diese Frage: Warum soll das für Muslime gehen aber nicht für andere?

    Ausserdem finde ich es interessant, dass du anscheinend meine Antwort erst gelesen hast, nachdem du darüber geklagt hast, dass du angegriffen würdest und wir keine Argumente hätten. Das ist wohl auch auf dein überlegenes Wissen zurückzuführen, oder? Spar dir doch einfach die “ich weiss mehr zum Thema als du” Tour. Hier zählt was du sagst und nicht was du vorgibst zu wissen. Du trittst hier nur mit einem Nick auf. Vielleicht hast du einfach 3 Semester PI Studium hinter dir (so klingt es bisher). Wie wäre es wenn du einfach mal Argumente hervorkramen würdest, statt dich auf dein behauptete Autorität zurückzuziehen?

    Noch zum Thema Humor: Liest man die Kommentare unter Broders Artikel. Du scheinst du ziemlich allein zu sein in deiner Meinung, Broder hätte es mit einem humoristischen Beitrag versucht. Und das sind seine Fans (die “mündigen Bürger” die “zwischen den Zeilen lesen”). Aber nehmen wir einen Moment es stimmt, dass mir der Humor einfach entgangen ist. Das ändert nichts an den Verdrehungen und faktischen Unzulänglichkeiten vom Artikel. Womit wir wieder bei 1. wären. Also kommt noch was?

  76. #76 WolfgangK
    November 1, 2011

    @apologet

    deshalb bin ich grad in gönnerischer Laune.

    Es gibt ein Vorurteil, das ich durchaus mag und welches sich immer wieder bestätigt, nämlich das stete Einhergehen von Arroganz mit Beschränktheit. Und das passt nicht nur auf Broder…

  77. #77 Apologet
    November 1, 2011

    Ich hab doch geantwortet. Vielleicht liest du das zuerst. Lesen bildet, knamean?

    Und ich hab auch schon eine Frage mehrmals gestellt: Was ist der Unterschied zwischen Islam und Islamismus? Ich bin auch über eine Antwort dankbar und lasse meine überzogene herablassende Haltung. Weißt du übrigens, dass der Koran mit der Aufforderung zu lesen anfängt? Hammer, oder? Darf ich dich Gabriel nennen? (Schlechter Scherz mit religiösem Bezug am Rande)

    @cydonia
    q.e.d. Kein Humor! :)

  78. #78 BreitSide
    November 1, 2011

    Apologet·
    01.11.11 · 19:10 Uhr

    “Ich sah es kommen”, sprach das Mädchen mit Sperma auf der Brille. :)

    Kurz darauf hatte sie die Schnauze voll davon.

    @all: sorry, aber der musste sein.

  79. #79 cydonia
    November 1, 2011

    Weißt du, Apologetchen, es wird nicht lustiger, wenn man überall Smileys streut um seinen ach so tollen Humor zu demonstrieren. Ok, wahrscheinlich bist du noch sehr jung. Hatte ich nicht bedacht.
    Aber wenn du von den Erwachsenen ernstgenommen werden willst, musst du dich auch entsprechend benehmen.

  80. #80 BreitSide
    November 1, 2011

    WolfgangK·
    01.11.11 · 19:30 Uhr

    @apologet
    deshalb bin ich grad in gönnerischer Laune.Es gibt ein Vorurteil, das ich durchaus mag und welches sich immer wieder bestätigt, nämlich das stete Einhergehen von Arroganz mit Beschränktheit. Und das passt nicht nur auf Broder…

    Du meinst Dunning-Kruger?

  81. #81 Apologet
    November 1, 2011

    @cydonia

    Die Smileys gibts exklusiv für dich, um mich deinem Niveau anzugleichen. Aber danke für das Kompliment. In meinem Alter freut man sich, wenn man für sehr jung gehalten wird. :)

    @rest

    Kommt heute noch etwas darüber, wie man Muslime von Islamisten unterscheiden kann? Sonst sind die Vorwürfe an Broder, dass er da nicht unterscheidet, bloss Getippsel im world wide web. Morgen werde ich hier nicht mehr reinschauen und ihr wollt mich doch nicht dumm sterben lassen, oder? Ihr seid doch für Aufklärung und so…

  82. #82 s.s.t.
    November 1, 2011

    @Georg Hoffmann

    Es kann bei einem Text nicht darum gehen, was er irgendwie im Grunde sagen will, sondern nur darum, was er wirklich sagt.

    Also da würde ich regelmäßig das Gegenteil behaupten (von den deckungsgleichen Fällen abgesehen, die es ja logischerweise auch gibt). Am einfachsten sind dabei die Stilmittel von Ironie und Satire, die auch sehr gerne bei den Scienceblogs verwendet werden und beide per se in schöner Regelmäßigkeit als solche nicht erkannt werden. Aber bewusstes Lügen funktioniert auch; wie dichtete nochmal W. Biermann an die Stasi gerichtet?

    “Wenn ihr mich wirklich schaffen wollt,
    Ihr Herren hoch da droben,
    dann müßt ihr mich ganz öffentlich
    nur loben, loben, loben”

    @ali

    Sorry für das OT. Nein, inhaltlich beteilige ich mich nicht an der Diskussion, da mir zum einen Broder.2011 ziemlich egal ist und zum anderen, da die Diskussion für mich schon ziemlich von Anfang an auf einer viel zu emotionalen Ebene geführt wurde.

  83. #83 bibi
    November 1, 2011

    Elisabeth Sabaditsch-Wolff betreut auch gern die English Defense League. http://www.youtube.com/watch?v=EexGRzVjwIY
    Teil des Netzwerkes von Hakenkreuz-Irren. “Delegierte für pax europa bei der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE)” : Sie war wohl nur für eine Konferenz delegiert.Wie Tausende im Laufe der Jahre von anderen Organisationen.Aber es hört sich gut an :-)
    http://www.osce.org/search/apachesolr_search/pax%20europa
    (interessante Dokumente dort einsehbar)

    Zu Broder nur :
    Danke für diesen Artikel.

  84. #84 bibi
    November 1, 2011

    In Familien- und Erbrechtsfällen wenden Deutsche Gerichte die Scharia an

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722220,00.html

  85. #86 Manea-K
    November 1, 2011

    @Bibi:
    Das ist weder neu noch überraschend. Im Familien- und Erbrecht werden in Deutschland i.A. die Gesetze der Herkunftsländer der Parteien angewandt. Je nach Situation französisches, spanisches oder eben iranisches.

  86. #87 Ruediger
    November 1, 2011
  87. #88 MJ
    November 1, 2011

    @ Paul

    Ja, Broders Antwort bringt es wirklich auf den Punkt: und zwar seinen Diskussionsstil. Er ist auf kein einziges der vorgebrachten Argumentes Alis eingegangen, dagegen hat er ein paar Strohmänner, die aber schon gar nichts mit dem, was hier geschrieben wurde zu tun haben, geschlagen. Zusätzlich hat er wieder einmal seine Intellektuellen-Feindlichkeit zur Schau gestellt: eine konkrete Infrage-Stellung von Alis Qualifikation wäre ja noch irgendwie in Ordnung gewesen, aber wer die bloße Erwähnung einer Ausbildung gekoppelt mit “ein richtig kluger Kopf” und “Wow!” bereits für ein Argument hält, spricht ausschließlich mit seinem Fan-Club, für den eine Verarsche mehr zählt als ein Argument. Und am Schluss noch ein “von Zionisten kontrollierten Medien” einstreuen – hat ebenfalls rein gar nichts mit den konkret vorgebrachten Argumenten zu tun, aber seine treuen Leser werden schon irgendwie wissen, was sie damit tun sollen.

    Ernsthaft, hat Broder den Blog-Eintrag hier überhaupt gelesen, oder einfach nur das Blog-Profil, um dann IRGENDWAS zu schreiben?

  88. #89 Steffen Larsen
    November 1, 2011

    Tingbjerg? Der Pfarrer wurde davon gejagt, das Pfarrhaus durch Randalierer ganz schwer beschädigt.
    In der Gegend gab es einige die den Pfarrer nicht so recht leiden konnten, and das wurde ihm – und allen anderen – deutlich gezeigt.
    Es ist hier in Dänemark eine bekannte Geschichte. Ich denke andere haben daraus etwas gelernt.

  89. #90 ali
    November 1, 2011

    @S.S.T.

    zum anderen, da die Diskussion für mich schon ziemlich von Anfang an auf einer viel zu emotionalen Ebene geführt wurde.

    Ich nehme an du beziehst dich damit auf Broders Artikel….

    Ja, mir geht bei solchen Dingen die Hutschnur hoch. Weil der gleiche Diskurs bei anderen Minderheiten nicht durchgehen würde. Weil ich mir oft seltsame Fragen muss stellen lassen, an Sicherheitskontrollen und Grenzübergängen anders behandelt werde als andere meiner Mitbürger nur wegen meines Namens und meinem Teint und ein paar Fanatikern einer Religion mit der ich nichts am Hut habe. Es macht mich sauer weil es anscheinend gesellschaftlich akzeptiert ist, so zu diskriminieren. Und Broder und Co. machen es salonfähig. Darum ist es auch emotional. Man kann natürlich einfach wegschauen und sagen, das interessiert mich nicht.

    @Apologet

    Ich habe auf den manipulativen Charakter von Broders Artikel hingewiesen. Dann kamst du und sagtest einfach mal “Nein, das ist nicht so” ohne etwas konkretes. Auf Nachfrage kam dann trotzdem nichts aus Gejammer. Dann habe ich mich nochmals erklärt. Das einzige was von dir kommt ist kurze Zeit später eine Forderungen nach Antworten auf deine (irrelevanten) Frage. Das ist frech.

    Aber wir können die beiden Diskussionen meinetwegen parallel führen. Nicht das du eine Ausrede hast. Ich kann dir keine Definition liefern, weil es verschiedene gibt und es vom Verwendungszweck abhängt, welche nützlich ist. Da im Zusammenhang mit unserer Diskussion ich keinerlei Behauptungen betreffend Islamismus aufgestellt habe, kann ich auch nicht wissen, was eine angebrachte Definition ist. Weil du würdest dann vermutlich meine Definition kritisieren (und das ist in der Regel in Bezug auf ihre Nützlichkeit), ohne dass sie irgendwie für meine Argumentation relevant wäre. Nach welchen Kriterien soll ich diese dann rechtfertigen? Aber du kannst mir gerne erklären, warum du eine Definition für notwendig hältst und wenn wir uns über deren Relevanz einig sind, kann ich dir auch eine liefern.

    Ok ich habe meinen Teil erledigt. Nun bis du dran. Meine Fragen stehen nach wir vor.

    @Bibi

    Danke für den Link, das wusste ich nicht. Klingt vor allem nach Auslegung um schwächere Parteien zu schützen. Muss mal nachforschen, ob es in der Schweiz Parallelen dazu gibt. Bisher war mir nichts bekannt.

    Ich frage mich nur inwiefern das wirklich “Anwwendung der Scharia” im deutschen Recht ist im Sinne wie Broder und seine Jünger das meinen. Ich nehme an ähnliche zivilrechtliche Urteile gibt es auch mit der Rechtsprechung in anderen Ländern trotzdem würde niemand behaupten in Deutschland würde zum Beispiel “amerikanisches Recht gelten”

    @Paul
    Ja er bringt es auf den Punkt. Kein Wort der Erklärung zu seinen Auslassungen oder Verzerrungen die ich im Post anspreche, dafür eine Reihe lächerlicher ad hominem und falscher Unterstellungen: Ich bin kein Muslim, sein anti-intellektuelles Gespött hat ebenfalls nichts zur Sache (ich wusste gar nicht dass er diesbezüglich Komplexe hat) und mir Verschwörungstheorien und Antisemitismus zu unterstellen zeigt doch schön, auf welchem Niveau er diskutiert. Er nimmt das alles einfach mal an (obwohl eine schnelle Suche hier im Blog ihm gezeigt hätte, dass ich sicher kein Antisemit bin, nicht Muslim und das ich regelmässig über Verschwörungstheoretiker und deren wirren Ideen schreibe auch die antisemitischen.) Aber ich muss das alles sein. Weil sonst würde ich ihn ja nicht kritisieren. Aber eigene Fehler eingestehen oder zumindest so zu tun als ob man sich zu rechtfertigen versucht, das liegt nicht drin. Das ist klassisches Trollen. Aber ist die Fangemeinde gross genug geht es wohl als “berechtigte Kritik” durch.

    Oder Paul, erklärst du mir noch wo ich seine grandiose Rechtfertigung verpasst habe? Stand die auch zwischen den Zeilen?

  90. #91 Alihatkeineahnung
    November 1, 2011

    “Am Klima arbeitet er aber tüchtig mit…Merkt er es tatsächlich nicht oder lügt er bewusst?”

    Merken sie nicht, dass sie eine totalitäre Religion verherrlichen? Nicht unter Vorbehalt, denn Sie arbeiten am Klima des Verdrängens und Verleugnens mit. Der reale Islam kommt dem Faschismus seehr nahe, merken sie das?

  91. #92 Sarah
    November 1, 2011

    @ali fällt es m. M. schwer, bei den Fakten zu bleiben.

  92. #93 Sarah
    November 1, 2011

    mit Schaum vorm Mund geschrieben, dieser Artikel von ali

  93. #94 ali
    November 1, 2011

    Toll. Nun kommen die ganzen AchGut Leser hierher und meinen sie seien in Hogwarts, wo man mit dem Zauberstab wedelt irgendwas wie Argumentus vor sich her murmelt und jede Behauptung wird sofort zum Argument. Begründungen sind für Muggles.

    Aber Herr Broder ist sicher stolz auf soviel intellektuellen Rückhalt.

    Ihr kriegt alle ein “T” von mir. Setzen!

  94. #95 Zyklonia
    November 1, 2011

    @Ali

    Kommentar wegen antismetischen Inhalt und Verschwörungsgeschwafel entfernt.

  95. #96 Apologet
    November 1, 2011

    @ali

    Ich copy/paste mal für dich, ok?

    Heut ist Feiertag und ich hab nix zu tun. War Stunden mit meinem Hund draußen, deshalb bin ich grad in gönnerischer Laune.

    “Aus Höflichkeitsgründen antworte ich dann jetzt mal doch:
    1. Das stimmt nicht, Herr Arbia. Ich drücke nur ein Auge zu und bin überzeugt eine Glosse vor mir zu haben. Ich finde auch, dass viele Punkte, an denen sie sich aufhängen zu kleinlich sind. Waren es zwei oder drei Absätze zu OECD-OSZE?

    2. Dass es nicht DEN Islam gibt, heißt nicht, dass es nicht eine Menge Gruppen gibt, die meinen DEN Islam zu repräsentieren. Von außen setzt man diese auch gerne mit DEM Islam gleich. Aber dann halten wir doch bitte fest, dass wir alle nicht wissen, was der Islam ist. Die Forderung Broders, dass Muslime (damit meine ich Leute, die der Ansicht sind, dass es keinen Gott außer Gott gibt und dass Mohammed sein Prophet ist) das eindeutig definieren [nicht in dem Artikel] ist absolut legitim.

    3. Broder ist Islamkritiker. Es gibt auch Kirchenkritiker – werfen sie denen vor, dass sie nur gegen die Kirche schießen?

    4. Verstehe den Zusammenhang nicht.

    Was soll ich zum Rest sagen? Sieh bitte nach, wer “Weltreligionen” gebraucht hat. Du warst es nicht. Also fühl dich doch nicht angesprochen von der Kritik. “Alle Religionen sind so, wie wir im Westen uns Religionen vorstellen” ist verflucht eurozentrisch, wenn man mich fragt.

    Wenn man Broder vorwirft, dass er nicht zwischen Muslimen und Islamisten unterscheidet, dann muss man doch ganz leicht den Unterschied beschreiben können. Um mal auf meine unbeantwortete Frage zurückzukommen.

    Ich hab mal ihren Link geklickt und da viel mir wieder ein, warum ich ihr Zeug nicht mal gelesen habe. Zuerst war da diese Aufforderung an mich zu lesen. Vielen dank – aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich beid er Thematik so gut auskennen wie ich. Daher war das mit dem “nach ihrem Namen zu urteilen” als kleine Schleimerei gemeint. Wenn sie sich “Lech” nennen würden, dann würde ich davon ausgehen, dass sie Pole sein könnten – dem Namen nach zu urteilen. Dann gehts allerdinsg weiter, dass sie meinen Hinweis auf Humor (beileibe kein Argument) als dumm bezeichnen. Dies gibt nicht wirklich eine gute Grundlage für ein gutes Gespräch. Meinen sie nicht auch? Dass sie mich zu guter Letzt auch noch über die Ursprünge von Rassimus aufklären, finde ich auch schmeichelhaft. Das habe ich sehr nötig. Vor allem dachte ich, dass die Ursachen für Rassismus viel komplizierter wären. Ich bin dankbar für ihre einfache Antwort – meine Hetze ist also schuld! Zeit wirds, dass mir Islamkritiker das Recht auf Meinungsäußerung abgesprochen wird!”

    Und die relevanteste Frage wollen sie einfach ignorieren? Ich gratuliere! Sie erkennen also nicht, dass es sehr schwer ist Islamisten von Muslimen abzugrenzen, bzw. sogar unmöglich? Genau das werfen sie Broder vor. Dass er nicht differenziert. Dann sagen sie doch mal bitte, wie man das richtig anstellt. Sie kennen sich mit dem Thema Islam wohl nicht gut genug aus. Aber dagegen kann man was tun. “Lies im Namen deines Herrn, Der erschuf. Er erschuf den Menschen aus einem Blutklumpen. Lies; denn dein Herr ist Allgütig, Der mit dem Schreibrohr lehrt, lehrt den Menschen, was er nicht wußte.”

    Es tut mir furchtbar leid, dass sie diskriminiert werden. Aber vielleicht sollten sie ihre Emotionen dennoch außen vorlassen, wenn sie so sehr auf das Faktische fokussiert sind.

  96. #97 Apologet
    November 2, 2011

    @Zyklonia

    Müsste ihr Nickname nicht Zyklon-B lauten?

  97. #98 cydonia
    November 2, 2011

    Ou Mann……welch Schrott…….ich geh ins Bett.

  98. #99 ali
    November 2, 2011

    @Apologet

    [/sarkasmus on]Ich verstehe. Das Problem ist du kannst nicht in diesem Thread navigieren. Ich erkläre dir das. In den meisten Browsern hast du rechts so einen Balken. Wenn du den mit der Maus anklickst und “festhältst”, kannst du ihn runterziehen. Dann kommen Kommentare von anderen Personen. Wenn du das tust, findest du auch die Antwort die ich dir auf deinen nun wieder kopierten Kommentar geschrieben habe (hier der Link um weitere Probleme zu vermeiden).[/sarkasmus off]

    Ich habe deine Frage nicht ignoriert. Im Gegenteil, ich habe sie beantwortet und erklärt, dass es verschiedene Definitionen gibt und ich wissen muss, zu welchem Zweck ich es definieren soll. Aber nun wiederhole ich mein Argument auch schon wieder. Du bist mir hingegen deine versprochenen Antworten schuldig geblieben.

    Dafür konntest du dich mit deiner Besserwisserei wieder nicht zurückhalten. Hast du wirklich das Gefühl Koran-Suren zitieren beeindruckt hier irgendwen (ausser vielleicht die AchGut Fangemeinde)? Entweder hast du was zu sagen, dann sag es. Sonst bist du hier schneller wieder raus als du das Scrollen erlernen kannst. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust. Ich habe mir nun lange genug die Mühe gegeben dich ernst zu nehmen.

  99. #100 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    Begründungen ? Wieviele Begründungen wollen sie denn noch? Sie sind resistent gegen jegliche Begründung. Ihr ganzer Text ist Wirklichkeitsverweigerung. Schade, dass sie als junger Akademiker schon jetzt in ihrer Parallelgesellschaft leben. Hier ein paar Beispiele wie man sie auch mittlerweile hier in Deutschland findet. Diese Forderungen kommen nicht von Christen, Hindus, Buddhisten, Scientologen, nein sie kommen von Moslems!

    1. Kein Schweinefleisch in den Schulkantinen
    2. Menüs ohne Fleisch oder “Halal”
    3. Sie wollen “nicht neben Menschen sitzen, die Schweinefleisch essen!”
    4. In den Schwimmbädern und Fittnesszentren (Kopftuch)Frauentage
    5. Anerkennung der islamischen Feiertage
    6. Gebetsräume in den Betrieben und Schulen
    7. Kein weibliches Personal in den Kantinen (sollte man sie mit bärtigen Männern ersetzen – fragt der Blogger, und ich stelle mir bereits diese kleinen weißen, hygienischen Haarhauben auf ihren islamischen Bärten, wie bei uns in der Gastronomie üblich auf die Köpfe der Frauen)
    8. Kein männliches Fachpersonal (Ärzte u. Pfleger) für die Moslemfrauen in den Krankenhäusern.
    9. In manchen Fällen wurde die Anästhesie verweigert, aus Angst, dass nachher ein Mann kommt (?)

  100. #101 cydonia
    November 2, 2011

    Hm, Ali…jetzt hast du sie im Hals, die Broderisten, die den Untergang des Abendlandes am Schweinefleisch festmachen. Es ist nicht sehr schön, was wir hier gerade zu sehen kriegen……

  101. #102 WolfgangK
    November 2, 2011

    @Ali

    Nun ja, ich hatte es befürchtet – die broderschen Stammtischzombies kriechen nun alle aus den Löchern. Und ich dachte bisher, Halloween wäre auf den Abend des 31.Oktobers beschränkt. Manchmal wäre das Ignorieren von “Schrott” doch besser…

  102. #103 cydonia
    November 2, 2011

    Naja, ich denke, dass immerhin die Chance besteht, dass sie uns ausreichend Belege liefern, vor wem wir uns wirklich fürchten sollten.

  103. #104 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    Toll. Nun kommen die ganzen Ali Leser hierher und meinen sie seien in Hogwarts, wo man mit dem Zauberstab wedelt irgendwas wie Argumentus vor sich her murmelt und jede Behauptung wird sofort zum Argument. Begründungen sind für Muggles.

  104. #105 cydonia
    November 2, 2011

    Boah sind die schwach…….macht keinen Spaß, echt. Geht euch doch mit den Moslems kloppen und zieht sie am Bart. Traut ihr euch aber nicht, wetten?

  105. #106 WolfgangK
    November 2, 2011

    @cydonia

    “dass sie uns ausreichend Belege liefern”
    Na, dann testen wir das doch mal…

    @Alihatkeineahnung

    Kannst Du für Deine 9 Punkte auch Belege nennen oder ist das nur wie üblich heisse Luft?

  106. #107 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    @WolfgangK

    Ja, das kann ich. Und diese sind für dich sogar für Jeden zugänglich. Kennst du google?

  107. #108 cydonia
    November 2, 2011

    Naja, eigentlich meinte ich, dass die Schweinefleisch und Glattrasurfanatiker uns zeigen, warum uns eher vor IHNEN fürchten sollten, aber egal. Gute Nacht(Deutschland?)
    Denk ich an Broder in der Nacht…….

  108. #109 ali
    November 2, 2011

    @Alihatkeineahnung

    Ja, das kann ich. Und diese sind für dich sogar für Jeden zugänglich. Kennst du google?

    Was für ein Zufall. Ich glaube Zyklonia wollte seinen/ihren Kommentar ähnlich begründen. Warum habe ich das Gefühl, das sagt kaum was über den Wahrheitsgehalt der Aussagen aus? Wusstest du übrigens, dass die Erde flach ist? Nicht? Google einfach mal “Flat Earth Society”.

  109. #110 WolfgangK
    November 2, 2011

    Also doch heisse Luft. Warum? Weil die Welt 2012 untergeht. Wenn Du Belege dazu haben willst, suche sie Dir in Google….

  110. #111 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    “Schweinefleisch und Glattrasurfanatiker”

    Achso, Menschen die Schweinefleisch essen und es sich nicht von Religion diktieren lassen wollen sind Schweinefleischfanatiker ja? Glattrasiert sind dachte ich moslemische Frauen oder ihre ich mich da?

  111. #112 ali
    November 2, 2011

    Nachtrag an @Alihatkeineahnung

    Wenn jemand etwas fordert, heisst das noch lange nicht, dass es alle einer Gruppe fordern oder eine grosse Mehrheit. Das war auch einer meiner Kritikpunkte an Broders Artikel (nur dass er sich eindeutig auf eine kleine Gruppe bezog). Wenn du nun trotzdem in den tiefen des Netzes jemanden findest, der nicht neben jemandem sitzen möchte, der Schweinefleisch ist, so what? Soll er sich woanders hinsetzen. Das Abendland wird deshalb nicht untergehen.

    Aber man findet sie bestimmt mit Google diese Leute. Aber man findet mit Google auch jene die von ausserirdischen geschwängert wurden, jene die wissen, dass die Erde flach ist und jene die dir erklären, dass 2012 die Welt untergeht. Wenn du die auch alle ernst nimmst, muss du unter ziemlich heftig erhöhtem Blutdruck leiden.

  112. #113 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    Da habt ihr Recht. Mit google kann man wirklich alles finden. Sogar dass die Erde flach ist, und dass sie 2012 untergeht. Und sogar, dass der Islam die Religion des Friedens ist. Und sogar das Gegenteil. Einfach alles. Man kann aber Quellen in seriös und nicht seriös unterscheiden. Oder es zumindest versuchen. Dies habt ihr anscheindend noch nicht gelernt.

  113. #114 ali
    November 2, 2011

    @Alihatkeineahnung

    Was ist denn dein Kriterium für eine seriöse Quelle? Da du uns die Quellen schon nicht verraten möchtest, hilfst du uns vielleicht damit. Nicht dass wir noch das falsche lesen im Netz. Wie man in meinem Blogpost gesehen hat, wird da ja viel behauptet und zu manipulieren versucht.

  114. #115 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    Kriterium: Etwas was im Islam sehr wenig wert hat. Die Fähigkeit sich des eigenen Verstandes zu bedienen. Nicht die Unmündigkeit. AUFKLÄRUNG ist übrigens der Ausgang aus dieser Unmündigkeit. Vlt habt ihr es schonmal gehört! …und wieder nenne ich meine Quelle nicht.

  115. #116 WolfgangK
    November 2, 2011

    @Alihatkeineahnung

    Vielleicht solltest Du mal hier lesen inkl. der anderen Punkte 1 bis 20. Ansonsten erinnert mich Deine Argumentation an “Dead Parrot”. Ist halt blöd, wenn man keine seriösen Quellen nennen kann, da helfen auch keine Kantsprüche für jedermann zusammenhanglos in den Raum zu werfen. Verbessert Dein Ansehen nicht gerade…

  116. #117 Paul Klein
    November 2, 2011

    Man muss den Islahm nicht mögen, und ich mag ihn nicht!

  117. #118 rhyo
    November 2, 2011

    “‘Bis jetzt hat auch niemand vorgeschlagen, den Verkauf von Schweinefleisch aus Rücksicht auf die Gefühle von Juden einzustellen oder Kühe für unantastbar zu erklären, um die Integration der in Deutschland lebenden Hindus nicht zu erschweren.’

    Nein, das hat bis jetzt niemand. Ähnliches hat auch aber auch niemand im Bezug auf die Muslime getan.”

    Um die “Integration der Muslime” hierzulande nicht zu gefährden, werden bei uns ganz andere Dinge “nicht getan”. Stellen wir uns einmal vor, Sarrazin hätte die Forderung erhoben, keine deutsche Frau dürfe einen Muslim heiraten und kein deutscher Mann dürfe eine Beziehung zu einer türkischen Frau eingehen. Ein Sturm der Empörung würde sich erheben und Sarrazin endgültig als “Rassist” und “Faschist” erledigt sein. Dagegen kümmert es keinen Integrationspolitiker, dass eine der Vorschriften des Islam heißt: “Eine Muslima darf keinen Ungläubigen heiraten!” Ein Muslim wiederum darf selbstredend eine “Ungläubige” heiraten, vorausgesetzt, die Kinder werden muslimisch erzogen. Dabei ist die Vermischung von Migranten und “Einheimischen” nach ALLEN Seiten bekanntlich das wirkungsvollste Mittel der Integration.

    Die strukturelle Integrationsfeindlichkeit des orthodoxen Islam ist damit bewiesen. Die aber bleibt, etwa hinsichtlich der Ehegesetze des Islam, bei unseren Politikern undiskutiert. Was wäre der Aufruf an muslimische Türkinnen, nichtmuslimische deutsche Männer zu heiraten, anders als … richtig! Eine “Gefährdung der Integration”. Machen Sie den Test!

  118. #119 Apologet
    November 2, 2011

    Also, egal wie oft sie mich noch zwingen wollen ihr Getippsel zu lesen. Welche verfluchte Frage steht denn da bitte, die ich nicht beantwortet habe? Bin ich jetzt zu blöd Fragen zu erkennen?

    Ich zähl mal für dich die Fragezeichen und guck nochmal – nicht dass mich die Kindergartentante noch schimpft. Zuerst zwei rhetorische Fragen. Soll ich die ernsthaft beantworten? Kein Plan, ob das relevant ist, Homie. Du bist derjenige, der darauf rumreitet und dann meint, dass er nen gesamten Artikel zerlegt auf diese Tour. Willst du mir jetzt vorwerfen, dass ich dir das vorwerfe? Komm mal runter. Wie wärs, wenn du einfach zugibst, dass du die falsche Abkürzung höchstens in nem Nebensatz abhandeln hättest können. Mir tun jetzt schon die Leute leid, die sich mal durch deine Dissertation quälen müssen. Oder holst du dir nen Ghostwriter?
    Die nächste rhetorische Frage: Klar verfolgt Broder ne Agenda, Homie. Hast du gut erkannt. Kriegst ne 1 mit Fleißsternchen von mir. Darfst dich jetzt wieder setzen.
    Tja, kannst mir also nicht erklären, wie man Muslime aufdröseln soll. Wann ist man Muslim und wann ist man ein radikaler Muslim? Kannst mir den Unterschied nicht erklären, aber schimpfst auf Broder, dass er den Unterschied nicht macht. Oder er ist ganz klar für jeden ersichtlich. Wie auch immer: Homie, wenn du dir diese Frage nicht beantworten kannst oder willst, dann lass die Finger von dieser Debatte.
    Homie, ich hab dir schon erklärt, dass man bei Christen und anderen locker die religiösen Autoritäten ausmachen kann. Du bist schon ein wenig schwer von Begriff für einen Akademiker. Wer sind diese bei Muslimen, Homie? Ihr Eurozentrismus macht wohl wieder alles zu nichte. Achtung: Weil es mehrere Christentümer gibt, heißt das noch lange nicht, dass es sich nicht bei allen um Christen handelt. Aber die Lutheraner sind nicht für Auswüchse des Katholizismus zuständig. Checkst du, Homie? Jetzt kannst du nicht einfach dahergehen und so tun, als würde für den Islam das selbe gelten. Gucken wir mal: Kein Papst, keine Bischöfe – jeder spricht für alle. Wenn jetzt jemanden für die Gruppe der Leute spricht, die sich Muslime nennen und wenn diese alle anderer Meinung sind, dann müssten sie sich doch distanzieren. Geschieht das? Vielleicht bei irgendwelchen Zentralräten – die über keinerlei religiöse Autorität verfügen. Also, what the fuzz?
    Sie Sir, haben keien Ahnung von Religionen und maßen sich auch noch an ihre Weltsicht als einzig wahre zu verkaufen. Schon mal davon gehört, dass Weltbilder grundsätzlich konstruiert sind? Im Prinzip müssten sie ja davon gehört haben, wenn sie sich so gerne mit dem Zerlegen von Verschwörungstheorien beschäftigen, wie sie behaupten?

    Fuckin’ Kindergarten, verfluchter. In dem Fußballforum, in dem ich schreibe, ist das Nieveau höher.

    Ganz schwache Leistung. Mehr als Vorwürfe ich hätte ihre rhetorischen Fragen nicht beantwortet kommt von ihnen wohl nicht. Aber mach was du willst, Homeboy. Und beantworte um Gottes Willen auf gar keinen Fall die Frage, was einen Islamisten von einem Muslim in ideologischer Hinsicht unterscheidet. Könnte deine Konstruktion von Weltbild ins wanken bringen.

    Des war jetzt ad homienem, Homie.

    @cydonia:
    Sogar im Internet findet man so extrem selbstgerechte Leute wie sie. Sie würden mich sogar dann anwidern, wenn sie die selbe Meinung wie ich vertreten würden. Nein wissen sie was: sie würden mich sogar noch mehr nerven.

  119. #120 Apologet
    November 2, 2011

    Tja, hatte ne längere Antwort an sie gerichtet, aber mein Browser hats verkackt.

    Zusammengefasst: gehen sie mir nicht nochmal mit ihren rhetorischen Fragen auf den Sack. Klar verfolgt Broder eine Agenda: Sie nicht?
    Ich verwies auf unterschiedliche Kirchen. Ich habe in keinster Weise gesagt, dass der Islam da genauso funktioniert. Es ist nunmal so, dass Islamisten für alle Muslime weltweit sprechen und man keine empörte Zurückweisung von den Universitäten vernimmt. Da wäre es mal von Nöten zu klären was ein Muslim und was ein radikaler Muslim ist. Aber das wollen sie ja nicht – aus emotionalen Gründen, wie ich vermute. Aber so kommen wir nicht weiter. Es geht ihnen eh nicht um Erkenntnis und um Aufklärung…

    Gegen Ende hab ich noch irgendwas von Kindergarten geflucht, und hab sie in jedem Satz Homie genannt, damits diesmal ad homienem ist. Aber wissen sie was, sie gehen mir

  120. #121 Apoll
    November 2, 2011

    Tja, hatte ne längere Antwort an sie gerichtet, aber mein Browser hats verkackt.

    Zusammengefasst: gehen sie mir nicht nochmal mit ihren rhetorischen Fragen auf den Sack. Klar verfolgt Broder eine Agenda: Sie nicht?
    Ich verwies auf unterschiedliche Kirchen. Ich habe in keinster Weise gesagt, dass der Islam da genauso funktioniert. Es ist nunmal so, dass Islamisten für alle Muslime weltweit sprechen und man keine empörte Zurückweisung von den Universitäten vernimmt. Da wäre es mal von Nöten zu klären was ein Muslim und was ein radikaler Muslim ist. Aber das wollen sie ja nicht – aus emotionalen Gründen, wie ich vermute. Aber so kommen wir nicht weiter. Es geht ihnen eh nicht um Erkenntnis und um Aufklärung…

    Gegen Ende hab ich noch irgendwas von Kindergarten geflucht, und hab sie in jedem Satz Homie genannt, damits diesmal ad homienem ist. Aber wissen sie was, sie gehen mir

  121. #122 KHJ aus Köln
    November 2, 2011

    Ein Atheist, der keiner ist !!

    Während man in Ägypten bereits die Koptenfrage löst und in Tunesien die Islamisten das Ruder in der Hand genommen haben, ärgert sich der Atheist, Ali Arbia (schöner Künstlername, so wie Miss Piggy im Weltall), über Broders Artikel in der Welt. Es sei so ein jämmerlich schlechter Artikel, dass er die maximale Dosis an Islamismus-Diskussionen für diesen Monat erreicht habe. Aber trotzdem will er so etwas nicht einfach stehen lassen.

    Zitat aus dem Artikel von dem angeblichen Atheisten, Ali Arbia über den Wahlsieg der Islamisten in Tunesien: http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/10/wer-hat-angst-vor-den-islamisten-in-tunesien.php

    “Trotz meinem fundamentalen Widerspruch zu vielem was die Ennahdha vertritt und meinem Missfallen über ihren Wahlerfolg, glaube ich nicht, dass man sich alleine deswegen Sorgen um die demokratische Zukunft Tunesiens machen muss. Um diese Zukunft sollte es uns im Westen gehen, wenn wir es schaffen, einmal kurz von unserem eigenen Nabel aufzuschauen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Gutes für Tunesien aus dem Wahlsieg der Ennahdha kommen kann. Hier acht Gedanken dazu:…”

    Entweder man bereist die Welt oder man liest Bücher und Googleseiten, weil man sich das Reisen nicht leisten kann, um etwas zu erfahren. Wenn man beide Möglichkeiten hat, heißt das noch lange nicht, dass man eins und eins zusammen addieren kann. Und mit den Quellen ist es wie mit dem Tätern, sie sagen auch nicht immer alles. Der Kommentar aber, sagt eigentlich alles aus: acht Gedanken

    1. Es gibt nicht nur den Westen, ali. Es gibt u.a auch China , Russland und andere lupenreine Demokratien, die nicht erwähnt werden bei der Nabelschau von ali. Warum wohl nicht?

    2. Anti-Amerikanische-Hetze

    3. Anti-Westlich-Hetze

    4. Kritikunfähigkeit gegenüber Islamismus und Muslime

    5. Die Wahrheit und nichts als die Wahrheit im Artikel?

    6. Linkspopulismus, der feineren Art

    7. geeignet als TAZ-Journalist

    8. und nun gehe ich ins Bett

    KHJ aus Köln

  122. #123 Schnellinger
    November 2, 2011

    Süß wie hier die verblendeten GutAchsler und Internet-Breiviks im Minutentakt aufschlagen.
    Jeder Austausch von Argumenten mit solchen Gestalten erübrigt sich. Ich halte es da ganz mit Woody Allen und bevorzuge Baseballschläger.

  123. #124 Ahmad Ibrahim
    November 2, 2011

    Immerhin ist ja nun mal der Islam DIE Religion des Friedens, der Toleranz und das Verstehens und Akzeptierens von Andersdenkenden und -gläubigen. Gewalt und Bevormundung ist dem Islam vollkommen fremd. Wer das infrage stellt und leugnet hat keine Ahnung von Religion und schon gar nicht vom Islam. Was der Broder da in der Welt schreibt ist ja nun völlig an den Haaren herbeigezogen, aus der Luft gegriffen und soll ja nur mal wieder den Islam und die Muslime diskreditieren. Sehr gut, dass das der Ali mal richtig stellt und dem dummen Broder mutig paroli bietet. Selam und Allahu Akbar!

  124. #125 Mme. Haram
    November 2, 2011

    Ali Arbia hat keine Ahnung. Interessiert irgendwen, ob hinter dem Ruf nach Scharia in GB und Dk und anderen Ländern 30, 40 oder 500 oder 5000 Leute stehen? WAS HAT DAS MIT DER WIRKUNG ZU TUN?
    Wieso schaut es eigentlich in islamischen Ländern so aus, wie es ausschaut? Klimawandel? Was will er uns eigentlich erzählen?

    Der Islam ist nicht Teil der modernen Zivilisation. Das ist die islamfeindliche Wirklichkeit. Und zwar, weil die islamischen Grundprinzipien westlichen diametral entgegenstehen. Freie Gesellschaften beruhen auf kritischem Denken und dem kategorischen Imperativ, der “goldenen Regel”.
    Islamische Gesellschaften beruhen auf autoritärem Denken und ethischem Dualismus.

    Kritisches Denken (analytisches Denken, wissenschaftliche Logik) ist die Basis für Freiheit und Demokratie. Kritisches Denken ist objektiv, das Ergebnis hängt! nicht vom Handelnden ab, beruht auf Ursache und Wirkung, Beweiswürdigung, Sparsamkeitsprinzip.
    Autoritäres Denken basiert auf Respekt oder Angst. Etwas ist wie es ist, weil Vater, Führer oder Offenbarung sagen, dass es so ist.
    Der “heilige” Koran erklärt, wobei er immer und immer wieder vor Höllenqualen warnt, vor allem Juden und Christen, Mohammed sei der Prophet Gottes, da Gottes Engel und Mohammed es sagen. Das heißt, Mohammed beglaubigt sich selbst, ein Zirkelschluss. Später kommt die Idee hinzu, dass, wer Mohammed nicht glaubt, ihn verspottet, bekämpft werden muss. Wer sich nicht überzeugen läßt, muss sich umbringen lassen.

    Praktisch jede Religion beruht auf autoritärem Denken, besonders der Islam. Wer Gott oder den Propheten lästert, kann getötet werden. Wer vom Islam konvertiert, muss getötet werden. Mohammed selbst läßt eine Frau namens Asmā bint Marwān, die Spottlieder über ihn singt, von Gefolgsleuten umbringen. Es geht gar nicht darum, ob sich das genau so zugetragen hat, sondern darum, dass diese Geschichte neben unzähligen anderen blutrünstigen Prophetengeschichten Muslimen als moralisches Lehrstück dient.
    Kritisches Denken schließt keine Bestrafungen mit ein. Drohungen sind im Westen keine Argumente, sollten es zumindest nicht sein. Hier spreche ich vom Ideal…. Niemand sagt, dass wir ihm so nahe kommen wie es wünschenswert ist.

    Der kategorische Imperativ fordert, dass wir alle Menschen so behandeln sollen, wie wir selber behandelt werden wollen. Wieder: natürlich verletzen wir das.

    Im Islam ist das ethische Ideal streng in Frauen und Männer, Gläubige und Ungläubige geteilt. “Der Islam lehnt eine universalistische Ethik prinzipiell ab. Insbesondere ist es mit islamischem Denken schlechterdings unvereinbar, zwischen Gläubigen und „Ungläubigen“ eine Reziprozität von Rechten und Pflichten zu postulieren.” Soziologe M. Kleine-Hartlage

    Ein halbes Jahr vor der “demokratischen Revolution”, im Oktober 2010 hielten 64% der Ägypter die Demokratie für die beste Regierungsform, gleichwohl gaben 84% der Muslime in Ägypten an, dass die Todesstrafe für Islamabfällige befürworten, 82% befürworten die Steinigung für Ehebrecher. Diese Menschen haben Probleme mit dem Denken, die die Demokratie nicht zu lösen vermag.

    Es gibt keinen Kompromiss zwischen Goldener Regel und ethischem Dualismus. Ebensowenig gibt es einen Mittelweg zwischen kritischem und autoritärem Denken.
    Ein Kerngedanke des Islam ist die Islamisierung der Welt. Die politischen, wissenschafts- u. erkenntnistheoretischen Grundannahmen dieses Aberglaubens werden wir mit goodwill nicht wegbekommen.
    Wir sind auf allen Ebenen dabei, uns islamischen Normen (z.b. dem Kritikverbot) anzupassen.

    Die Folge kann in ehemals christlichen Ländern, z.b. Ägypten beobachtet werden: “Die europäischen Werte der Toleranz, des Ethos der Selbstkritik, (…), des intellektuellen Zweifels, des reflexiven Rechts, der Gleichheit aller Menschen – und nicht zuletzt die Fähigkeit zum selbstironischen Humor – werden mitsamt den Völkern, die das alles hervorgebracht haben, zuerst an den Rand gedrängt und dann erstickt werden.” M. Kleine-Hartlage.

    Der ehemalige Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Böckenförde schrieb einmal: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“
    Dazu gehört die Meinungsfreiheit, dazu auch die Freiheit zu Spott und Satire. Glaubt hier jemand, dass Muslime das mal akzeptieren werden?

    http://www.titanic-magazin.de/mohammed.html
    Wie TITANIC einmal versehentlich 2,5 Billionen Muslime beleidigte

  125. #126 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    Ach du liebe Zeit….. Alles voller PiPi…

    Gruß
    Oli

  126. #127 ali
    November 2, 2011

    Da wird ein Link auf AchGut gesetzt und schon rasselt das Diskussionsniveau in den Keller. Ne, Leute nur weil ihr die gleichen “Argumente” wiederholt werden sie nicht besser. Darum bringt es auch nichts darauf einzugehen (und das kommt von jemandem, der sonst wirklich eine Anstrengung unternimmt, alle Kommentare zuerst einmal ernst zu nehmen).

    Ausserdem lasst doch bitte die arme Aufkärung in Ruhe. Sie hat euch nichts getan und hat euch wirklich nicht verdient. Gabe es vor kurzem mal ein Kant für Dummies als Gratisbeilage zur BILD? Oder wo kommt dieses grosse Interesse plötzlich her? Besonders süss ist, wie mir alle diese “Islamexperten” unterstellen ich hätte “keine Ahnung”. Wie sagte das gestern jemand auf Twitter: Dunning-Broder Effekt.

    Spezielle Erwähung soll aber noch KHJ aus Köln erhalten, nicht nur weil er/sie der/die einzige ist, der/die nicht irgendwas arabisch klingendes als Pseudonym verwendet hat (bestimmt ein Zeichen ihrer differnzierter und langährigen Auseinandersetzung mit dem Islam). Zuerst zitiert der gut KHJ mich und bricht das Zitat ab, wo die Begründung kommt! Ihr Leute habe wirkliche etwas gegen Argumente, wie? Und wenn man schon Quote-Mining betreibt, versucht es doch wenigstens zu verschleiern. Auch verwendet nicht ein Zitat, das nicht auch noch das Gegenteil von der gemachten Behauptung enthält (du zitierst den Abschnitt wo ich mich von der Ennahda distanziere). Vor allem über über die Liste von (frei erfundenen) Vorwürfen als Spiegelung von meiner Liste von Argumenten musste ich etwas schmunzeln. Worte haben eine Bedeutung und man kann sie nicht einfach beliebig als Beleidigungen brauchen. Aber das mit dem Begründen, Zitieren und Verlinken fällt euch einfach schwer. Mein Highlight von der Liste war natürlich Anti-Amerikanische Hetze. Spätestens da wurde es offensichtliche, wie gut recherchiert die Liste war. Nicht mal beim vermurksten Denken der Broder-Groupies hier kann ich verstehen wie man bei mir auf sowas kommt. Wie der Guru es vorgemacht hat: Es geht nur ums Abkanzeln und In-Die-Ecke stellen damit man sich inhaltlich nicht damit auseinandersetzen muss. Das spart einem das Denken.

    Aber die grösste Perle war die hier:

    Entweder man bereist die Welt oder man liest Bücher und Googleseiten

    Tja, lieber KHJ aus Köln: Nächstes mal lernen wir dann, wie man von den “Googleseiten” zu den eigentlichen Texten kommt. Dann lernen wir das Internet auszudrucken. Den Umgang mit Quellen sparen wir uns auf nächstes Jahr.

  127. #128 Dierk
    November 2, 2011

    Interessiert irgendwen, ob hinter dem Ruf nach Scharia in GB und Dk und anderen Ländern 30, 40 oder 500 oder 5000 Leute stehen? WAS HAT DAS MIT DER WIRKUNG ZU TUN?

    Ich habe mir diese für die Zukunft gespeichert, damit ich es heraus holen kann, wenn der nächste Breivik meint, er müsse die Welt vom Übel befreien und zum Herrenrassenchristentum* zurückschießen. Vielen Dank für das gute Argument.

    *Weil zu viele Vollhorste hier rumkreuchen, erkläre ich kurz, dass das erste Hauptwort hier als Modifizierer des zweiten eingesetzt wird. Ich unterscheide damit zwischen den netten, harmlosen Christen, die Weihnachten in die Kirche gehen und den Spinnern, die sich ‘Christen’ nennen, aber nur feige Jammerlappen sind, die jedem die Schuld an ihrem ach so üblen Schicksal geben. Nur nicht sich selbst.

  128. #129 Adent
    November 2, 2011

    @Apollogeht
    Zum Thema Apologet:

    Apologetik hat drei wesentliche Funktionen:
    – durch logische Argumente und wissenschaftliche und historische Beweise für die Wahrheit des Glaubens eintreten
    – den Glauben gegen Angriffe von Kritikern verschiedenster anderer Weltanschauungen und Glaubensrichtungen verteidigen
    – entgegengesetzte Glaubensrichtungen oder Weltanschauungen zurückweisen

    Also Punkt 1 finde ich in ihren bemerkenswerten Posts nirgends. Punkt 2 und 3 dafür zuhauf. Sie sind schon ein bemerkenswerter Zeitgenosse, angeblich in Religionen sehr bewandert, aber auf jeden draufhacken der Ihnen hier nicht paßt, sauber.
    Das in ihrem Fußballforum ein höheres Niveau herrscht als hier, hat eine ganz einfache Erklärung. Wahrscheinlich posten sie dort weniger, ihre persönlich diffamierenden dafür inhaltlich leeren Posts ziehen nämlich das Niveau hier wirklich unterirdisch tief herunter, also exakt auf ihres.
    Am besten gehen Sie ein bischen zündeln im Stadion und halten hier einfach den Mund.

  129. #130 Krischan Piepengruen
    November 2, 2011

    Lieber Ali,

    mir stinkt der Islam.
    Mein gutes Recht.
    Bei uns nennt man so etwas die Freiheit eines Christenmenschen.
    Wie sieht’s bei euch aus, drunten in Arbia?

    Gruß,
    Dein Krischan Piepengruen

  130. #131 Wolfgang Mann
    November 2, 2011

    Lieber Ali Arbia,
    recht herzlichen Dank für Ihren Artikel. Sie bestätigen damit genau das, was Broder in der Welt schreibt.
    Liebe Grüße,
    W.M.

  131. #132 ali
    November 2, 2011

    Schon interessant wie sich niemand dazu bemüssigt fühlt tatsächlich auf den ungenauen Umgang mit Fakten ihres Gurus einzugehen, sondern wie alle nur vorgefertigte Plattitüden von sich geben, die, würden sie mich interessieren, ich auch bei PI lesen gehen könnte.

    Ausserdem bewegen wir uns nun auf die nächste Ebene. Es sind nicht einmal mehr Behauptungen ohne Begründung, nun sind wir schon bei nebulösen Anspielungen auf Behauptungen ohne Begründung. Jetzt kommt gleich einer und kommentiert: “Ich habe Recht”

    Es ist offensichtlich ein Glaubenssystem mit dem wir hier zu tun haben. Mit rationalem Diskurs hat es sicher nichts zu tun.

  132. #133 cydonia
    November 2, 2011

    Und damit wäre dann auch die Frage geklärt, bei welchen Menschen Broder besonders gut ankommt. Das Publikum sagt manchmal doch mehr über den Performer aus, als ihm lieb sein kann.

  133. #134 Walter Roth
    November 2, 2011

    Kommentare hier…………..auf Broder.

    Ich wollte hier auch gleich vom Leder ziehen, bin nun aber in den letzten Kommentaren von Ahmad Ibrahim und Co. doch auf gute Argumente und Hinweise gestossen und so fasse ich mich kurz.

    Danke, es ist erfreulich dass hier nicht nur das Ausblendende Geschwätz eines “Ali Arbia” steht.
    Auch er könnte sich sehr viel mehr darüber erregen das im Iran bereits 14-16 Jährige Mädchen an Baukränen erhängt werden, oder im Sudan, aus dem es Videos öffentlicher Hinrichtungen gibt, bei denen man den gefesselten Opfern die Köpfe mittels Kalaschnikow-Bajonett und bei vollem Bewusstsein abschneidet.

    Aber nein, er erregt sich über einen Artikel Borders mit absolut berechtigter Kritik.

    Wie verblendet muss man sein, um als Migrant unter den Schutz einer Gesellschaft wie der Deutschlands, derlei Plattitüden des Beleidigt seins, abzulassen.

    Es ist so, hier kann man sich in einem freien Kosmos entfalten und in der Freiheit die Unterdrückung durch eine Pseudoreligion verteidigen, die andere ertragen müssen und von der man selber kaum eine Ahnung hat, haben will.

  134. #135 cydonia
    November 2, 2011

    “Christliche Rassisten aller Länder vereinigt euch” scheint bei diesen Leuten als Botschaft angekommen zu sein. Was, und da möchte ich Broder ausdrücklich in Schutz nehmen, nicht seine Aussage ist. Aber genau das kommt eben immer dabei raus, wenn die Differenzierung fehlt.
    Und ich möchte an dieser Stelle nochmals ausdrücklich betonen, dass es natürlich viele Christen gibt, die sich um Dialog bemühen, und die mit diesen Leuten wenig zu tun haben. Dennoch ist das Vertreten einer unhinterfragten Ideologie immer mit der Gefahr verbunden, sich mit Vertretern anderen derartigen Ideologien zu kloppen, und das ist nicht ganz unproblematisch.

  135. #136 Thilo
    November 2, 2011

    @ cydonia: Der Verweis auf Broders angeblichen christlichen Hintergrund wird jetzt aber langsam genauso penetrant wie die ständigen Anspielungen der hier aufschlagenden PI-Fans auf Alis angeblichen islamischen Hintergrund. (“drunten in Arbia”, “Kommentare von Ahmad Ibrahim & Co” etc).

  136. #137 Thilo
    November 2, 2011

    Was ich bei Broder am wenigsten verstehe: der liest doch sicher auch die Kommentare, die seine Fans hier und anderswo absetzen. Es muß ihm doch klar sein, daß es sich bei diesen Leuten um genau die Milieus handelt, für die vor 20 Jahren noch die Juden an allem schuld waren. Jetzt sind es bei denen halt die Araber.
    Broder ist doch sonst so’n klarer Kopf, merkt der das wirklich nicht?

  137. #138 ali
    November 2, 2011

    @Walter Roth

    Wie verblendet muss man sein, um als Migrant unter den Schutz einer Gesellschaft wie der Deutschlands,

    Weder bin ich Migrant noch stehe ich unter “dem Schutz einer Gesellschaft wie Deutschlands”. Aber das ist sicher auch egal. Es geht nicht um Fakten es geht um “im Grunde berechtigte Kritik”, richtig?

    Da Sie es mit den Fakten wie Broder halten, nehme ich an, es ist zwecklos nachzufragen, ob Sie irgendetwas konkretes zur gemachten Kritik an der schlechten Recherche von Broders Artikel, zu sagen haben. Die Realität hat sich gefälligst anzupassen.

  138. #139 Mummer
    November 2, 2011

    Mein lieber Mann…
    Ich wusste ja, dass Deutschland ein Islamophobenproblem hat, aber daß es sich um einen solchen Sumpf handelt ist sehr erschreckend.

    Alles Gute für diesen Blog!

  139. #140 roel
    November 2, 2011

    @ali super Beitrag!!! Ich habe ihn leider erst jetzt mit dem ganzen Kommentarstrang durchlesen können.

  140. #141 ali
    November 2, 2011

    @Thilo

    Ich habe cydonia nicht so verstanden, dass Broder einen solchen Background hätte sondern nur, dass er diese Klientel bedient. Aber es ist nicht klar aus dem Kommentar.

    Zur zweiten Feststellung: Ich glaube er weiss es, es ist ihm aber egal, solange sie die aus seiner Perspektive “richtige” Out-Group attackieren.

  141. #142 KHJ aus Köln
    November 2, 2011

    Großmufti Ali Arbia erklärt uns die Welt und natürlich auf hohem Niveau?

    “Aber die grösste Perle war die hier:
    Entweder man bereist die Welt oder man liest Bücher und Googleseiten…”

    und

    “Tja, lieber KHJ aus Köln: Nächstes mal lernen wir dann, wie man von den “Googleseiten” zu den eigentlichen Texten kommt. Dann lernen wir das Internet auszudrucken. Den Umgang mit Quellen sparen wir uns auf nächstes Jahr.”

    Es bleibt die Frage: wie lange noch “Ali Arbia” auf seinem hohen Ross sitzen bleibt. Zurzeit ist er am wanken.

    KHJ aus Köln

  142. #143 KHJ aus Köln
    November 2, 2011

    Neues aus Tunesien

    “Anschlag auf französisches Satire-Magazin

    Das französisches Satire-Magazin “Charlie Hebdo” ist Ziel eines Anschlags geworden: Unbekannte schleuderten einen Molotow-Cocktail in das Büro der Redaktion. Die Zeitschrift zeigt in einem Sonderheft zum Wahlerfolg der Islamisten in Tunesien den Propheten Mohammed auf dem Cover.

    Für die Redaktion der satirischen Wochenzeitung “Charlie Hebdo” war es ein kleiner Scherz: Ihre Sonderausgabe zum Wahlsieg der islamistischen Partei al-Nahda in Tunesien hatte sie kurzerhand in “Scharia Hebdo” unbekannt, dazu gibt es auf dem Cover eine Darstellung des Propheten Mohammed. “100 Peitschenhiebe, wenn Sie sich nicht totgelacht haben”, steht dazu neben Mohammed in einer Sprechblase. Der Prophet war zudem zu einer Art Chefredakteur ernannt worden. Man habe damit den Sieg der al-Nahda in Tunesien “feiern” wollen, hieß es. ….”

    Die Quelle muss wie immer erraten werden.

    KHJ aus Köln

  143. #144 Sigmund
    November 2, 2011

    Leiber Apologet, die innere Logik ihrer Bemerkungen ist allerdings nicht ganz stimmig:

    Im Islam gibt es keinen Papst, und deshalb kann JEDER für alle Muslime sprechen? Hä? Warum? Warum nicht eher umgekehrt, das NIEMAND für alle, sondern jeder nur für sich selbst spricht?
    Aber, für Islamverbände gilt das nicht mehr. Jeder Muslim redet für alle Muslime – aber die Islamverbände nicht. Also: 1 Extremist ist selbstverständlich (wodurch auch immer) mandatiert für alle Muslime zu sprechen, eine (moderate) muslimische Organisation mit 40.000 Mitgliedern kann das aber nicht? Wo ist da die Logik?

    Und zur Distanzierung: Ich nehme an, du bist Deutscher. Hast du dich eigentlich von allem, was zu irgendeinem Zeitpunkt, an irgendeinem Ort, zu irgendeinem Thema von irgendeinem jemals geäußert wurde, distanziert. Also hier im Forum hast du dich weder von Neonazis, Autoanzündern, der RAF oder der FDP distanziert.
    Nach deiner eigenen Argumentation darf ich jetzt also davon ausgehen, das du ein neoliberal-kommunistischer Nazi-Brandstifter bist? :-) :-) :-)

    Wobei, diese dänische Muslim-Organisation hat sich doch sogar von der 50-Mann-Truppe distanziert. Was sollen die denn noch machen?
    Dschihad gegen Taliban ausrufen? :-)

  144. #145 ali
    November 2, 2011

    Irgendwie rührend, wie alle immer betonen, dass die “Islamkritik” von Broder, PI & Co nichts mit Rassismus zu tun hätte und das selbst der Begriff Islamophobie eigentlich nur ein Kampfbegriff sei. Dann zweifelt man einen Artikel faktisch an und prompt wird man nur aufgrund seines Namens in eine Ecke gestellt und kriegt massenhaft Kommentare unter arabischen Namen, wird Grossmufti genannt und Kommentare werden mit “Allah ist Gross” geschlossen. Nur auf Argumente wartet man vergeblich. Alles ziemlich entlarvend.

    Ah noch was @KHJ aus Köln. Nur weil es so schön zeigt wie selektiv ihr euer Weltbild zusammenbastelt: Ich humorloser Mensch habe mich gestern auf Twitter sogar köstlich amüsiert über die Idee mit Charia Hébdo (und gefunden habe ich es in einer, bitte nicht zu sehr erschrecken, tunesischen Quelle, die offenbar ebenso humorlos ist). Natürlich ist der Anschlag zu verurteilen, wie auch solche von fundamentalistischen Christen, oder Juden, oder Islamkritikern (sagt dir der Name Breivik was?). Nur damit eine ganze Gruppe zu Gewalttätern zu stempeln geht nicht (ausser man hat Belege die über Einzelfälle ausgehen). Sonst lässt man eine Minderheit die Mehrheit definieren (oder möchtest du RAF Sympathisant sein?)

  145. #146 Jörg W.
    November 2, 2011

    unglaublich, wie schwer sich manche damit tun, Argumente auch nur zu erkennen.
    http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-4-idioten
    Besonders enttäuscht mich das bei Broder selbst, dessen Reaktion ja wirklich vollkommen an allem vorbei geht, was mit der Sache zu tun hat.

  146. #147 Bendolino
    November 2, 2011

    Au weia, jetzt bin ich also brauner Dreck? Bloß weil ich Menschenrechte schätze und kritisiere, das der Islam diesen feindlich gegenübersteht?
    Nur mal so nebenbei, seit dem 9.11. gab es in der islamischen Welt durchschnittlich 5 tödliche Bombenanschläge pro Tag, wenn das kein Problem ist, dann weiß ich nicht was ein Problem ist. Quelle – http://www.thereligionofpeace.com/

  147. #148 Muscarius
    November 2, 2011

    Dass dieser weltfremde und realitätsverleugnende Artikel soviel Zustimmung erhält, sagt viel über dieses Blog aus, und es ist nichts Gutes.

    Der Islam hat natürlich nichts mit dem Islam zu tun, und die Zustände im Iran, Irak, Saudi-Arabien, die Christenverfolgung in Ägypten und vielen weiteren islamischen Staaten haben natürlich auch nichts mit dem Islam zu tun, genausowenig wie die Hetze gegen Christen, Juden und Ungläubige im Koran, auf die sich die Regime der genannten Staaten genauso berufen, wie die Taliban und die Hamas, sind natürlich reine Einbildung…

  148. #149 Costo
    November 2, 2011

    Neulich hab ich eine Analyse von Broders Methodik gefunden, quasi eine Bastelanleitung für Muslimhasser:
    http://moslaemm.blogspot.com/2010/05/broder-deutschlands-radovan-henryk-m.html

    Hab mich köstlich amüsiert, obwohl die Ausgangslage nicht wirklich lustig ist.

  149. #150 ali
    November 2, 2011

    @Bendolino, @Muscarius

    Was Jörg W. schrieb.

  150. #151 Costo
    November 2, 2011

    Neulich hab ich eine Analyse von Broders Methodik gefunden, quasi eine Bastelanleitung für Muslimhasser:
    http://moslaemm.blogspot.com/2010/05/broder-deutschlands-radovan-henryk-m.html

    Hab mich köstlich amüsiert, obwohl die Ausgangslage nicht wirklich lustig ist.

  151. #152 Costo
    November 2, 2011

    Neulich hab ich eine Analyse von Broders Methodik gefunden, quasi eine Bastelanleitung für Muslimhasser:
    http://moslaemm.blogspot.com/2010/05/broder-deutschlands-radovan-henryk-m.html

    Hab mich köstlich amüsiert, obwohl die Ausgangslage nicht wirklich lustig ist.

  152. #153 Christian Reinboth
    November 2, 2011

    Ist ja wirklich ein trauriges Schauspiel hier. Aber immerhin dürfte damit jetzt geklärt sein, warum es in der “Achse des Guten” keine Kommentarfunktion gibt; schließlich wären die Artikel so gut wie entwertet, würde man den Unsinn, den sich das eigene Klientel darauf zusammenreimt, jeweils direkt darunter nachlesen können…

  153. #154 cydonia
    November 2, 2011

    @Thilo
    Du hast mich missverstanden. Ich hatte bereits ganz zu Anfang prognostiziert und befürchtet, dass irgendwann die Extremchristenfraktion mit ihrer nicht mehr nur latenten Islamophobie hier aufschlägt, um den Untergang des Abendlandes zu berschwören, was ja dann auch passiert ist.
    Welcher Herkunft Broder ist, weiß ich sehr wohl, und dass er sich keinem Glauben zurechnet auch, und ich erwarte auch, dass die anderen das wissen. Broder scheint aber interessanterweise gerade diese Leute hinter sich zu sammeln, was man ja auch hier sehr gut beobachten kann. Wie diese merkwürdige allianz zustande kommt, und wieso Broder sich nicht von einer derartigen Gefolgschaft distanziert ist sicher auch eine interessante Frage. Ich kann mir schlecht vorstellen, dass er diese grenzwertigen Äußerungen jetzt plötzlich gut findet, nur weil die Ideologie eine Andere ist, als die von ihm angeprangerte. Aber wer weiß…..äußern müsste er sich schon selber. Spekulationen helfen nicht.

  154. #155 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Ali

    Dito, stecken Sie ruhig weiter den Kopf in den Sand, oder lesen Sie den Koran, dort werden Sie finden, was ich geschrieben habe. Dass Grundproblem ist, dass die islamische Welt nach den verlorenen Türkenkriegen in der Entwicklung stehengeblieben ist, auch der türkische Völkermord an den Armeniern hat nicht zu einem Umdenken un Erneuerung führt, Erdogan drischt weiter nationalistische Phrasen, jammert, klagt, stellt Forderungen, als sei nichts geschehen, Schuld sind immer die Anderen. Diejenigen, die die islamischen Ländern modernisieren, sind Menschen aus den Westen, die auch die Einwohner der islamischen Länder ausbilden.

  155. #156 Hawk
    November 2, 2011

    Das ist ja ein richtiges Brodell geworden hier…

    Nun stehe ich dem Islam und seinen Auswüchsen ja durchaus ebenfalls kritisch gegenüber, aber deshalb gewinnt doch noch lange nicht diejenige Partei eine Diskussion, die sich einfach selbst zum Gewinner erklärt:

    Es bleibt die Frage: wie lange noch “Ali Arbia” auf seinem hohen Ross sitzen bleibt. Zurzeit ist er am wanken.

    Bisher sind die einzigen echten Argumente von den Broder-Gegnern gekommen. Vom Rest kamen Strohmänner, Plattitüden und Schaum vor dem Mund…

    Gruß Hawk

  156. #157 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Hawk

    Jaja, so wie Sie kann man es sich einfach machen, aber von den “Broder-Gegnern” kamen keine Argumente, nur Polemik nebst “Kopf im Sand”.

  157. #158 Costo
    November 2, 2011

    @Muscarius

    Bitte verschonen Sie uns mit dieser Gewäsch-Methodik:
    Sobald man argumentativ als “PI”-Jünger nicht weiterkommt, wird eben eine andere Karte aus dem Stapel gezogen, selbst wenn die nichts mit dem Rest zu tun hat.
    Oder können Sie jetzt mal kurz erläutern, was Ihre “Türken” mit Broders Hetzartikel zu tun haben? Oder der Genozid an Armeniern im letzten Jahrtausend?
    Beruhte der auf der Einführung Bibelfreier Zonen in Dänemark?

    Mir hat mal ein belesener Muslim gesagt, man könne den Koran nicht verstehen, wenn man nicht zuvor die Geschichte um die Propheten und insb. Mohammed gelesen habe.

    Im Zitieren 1400 Jahre alter Schriften sind “PI”-Jünger ja immer (Dank Internet) ganz groß, weil sie stets etwas für Ihre eigenen Bedürfnisse finden. (Gleichzeitig vergessen sie dabei doch gerne entsprechende Stellen in der eigenen Bibel …)

    Broder ist m.E. ein gewissenloser Kerl, der seine Kundschaft gegen Geld bedient. Genauso wie ein Shopinhaber, der Nazi-Devotionalien an Neonazis verkauft – er muß nicht zwangsläufig selbst ein Nazi sein, aber er verkauft gerne braune Ideologie in Materie gegossen.

  158. #159 Robert
    November 2, 2011

    Ich bin ausgebildeter Journalist und meine, beurteilen zu können, ob Broders Artikel “jämmerlich schlecht” ist: Ist er nicht. Der Artikel von Ali Arbia indes hangelt sich von affigen Pointen (wir lachen über Broders böses Temperament) zu absurden Quakereien (selbstverständlich werden Infos immer selektiv eingebracht, was denn sonst?). Plumper kann man kaum vortragen und manchmal ist angriffslustiger Humor eben auch eher ein Krampf.

    Auf der einen Seite irgendein Blogger, auf der anderen ein Profi. Das sieht man zwar, ist aber nicht weiter tragisch, im Gegenteil: Dass beide schreiben können, was ihnen das Denkgerät eingibt, zeigt doch nur: Schön ist es, jenseits der religiös bedingten Monokultur zu leben.

  159. #160 cydonia
    November 2, 2011

    “Ich bin ausgebildeter Journalist”…..Dann sollten Sie auch wissen, dass es kein Argument ist, auf Ihre Ausbildung zu verweisen.
    Und die Schlüssigkeit und Legitimität von Argumenten nicht vom Äußernden abhängen wissen Sie anscheinend auch nicht.
    Hoffentlich üben Sie den erlernten Beruf nicht wirklich aus….

  160. #161 ali
    November 2, 2011

    @Roland

    Ich bin ausgebildeter Journalist und meine, beurteilen zu können, ob Broders Artikel “jämmerlich schlecht” ist:

    Das ist nicht der erste Appell an die eigene Autorität in diesem Thread (mal abgesehen davon, dass es nicht nachprüfbar ist). Das alleine genügt aber halt nicht. Witzigerweise ist eine der Kritiken in Broders unsachlicher Breitseite an mich die Unterstellung genau einer solchen Rechtfertigung wegen meines akademischen Hintergrundes obwohl ich mich hier nie darauf berufen hätte.

  161. #162 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Costo

    Wie wäre es mit Argumenten?! Und warum sollten alle, die nicht Ihre Ansicht teilen, “PI-Jünger” sein?

  162. #163 Thilo
    November 2, 2011

    Robert: Ich bin ausgebildeter Journalist

    Das war jetzt das falsche Fremdwort: Broder ist, auch nach eigenem Verständnis, Publizist und nicht Journalist.

  163. #164 ali
    November 2, 2011

    @Muscarius

    Und warum sollten alle, die nicht Ihre Ansicht teilen, “PI-Jünger” sein?

    Weil ihr hier wie eine Sekte auftretet und euer Mantra runterbetet. Ich habe geschrieben was Broder unterschlägt. Es wurde mehrmals gesagt, dass man von den Taten von einzelnen nicht auf ganze grossen Gruppen schliessen kann. Das einzige was bisher von Kommentatoren wie dir an “Argumenten” kamen waren Koranzitate (schon mal die Bibel gelesen?). Wenn du nun mit “Wie wäre es mit Argumenten” daherkommst ist das genau so eine leer Floskel wie die ganzen 0815 Blurps die man auf Seiten wie PI findet. Den Willen zu einer Diskussion entdecke ich nicht. Ihr bestätigt euch nur gegenseitig selber geht aber nicht auf andere ein.

  164. #165 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    @Ali(keinMigrant)

    Bist du wirklich so resistent gegen Fakten, oder lügst du nur einfach gerne alles so zurecht wir es dir passt?
    Was dir nicht passt ist schlecht recherchiert oder kein Argument. Ist natürlich eine tolle Möglichkeit miteinander zu reden. Du kritisiert die “broderschen” Kommentare. Schau dir mal die alischen Kommentare hier an. Aber natürlich sind diese unantastbar, denn sie sind nicht von einem Guru verblendet.

    “Ausserdem lasst doch bitte die arme Aufkärung in Ruhe. ”
    Na, du gehst ja wirklich seriös auf das Argument ein, dass der Islam von Aufklärung noch nie was gehört hat. Aber das ist natürlich keins. schlecht recherchiert. nicht zu belegen. Und du fragst dich, warum man bei solcher Verlogenheit die Contenance verliert? Du bist ein einziger Blender, Ali.

    Dein “Gegenargument” “Wenn jemand etwas fordert, heisst das noch lange nicht, dass es alle einer Gruppe fordern oder eine grosse Mehrheit.” passt zu dir. Einfach dumm stellen, und mit pseudo-Weissheiten auf sehr niedriegem Niveau versuchen zu punkten.
    Damit du nicht gleich wieder sagst, ich würde dich nur in eine Ecke stellen wollen, und auf deine seriösen Top-Argumente gar nicht eingehen:
    Es müssen nicht alle einer Gruppe fordern oder die Große Mehrheit. Es haben auch nicht alle Nazis den Holocaust gefordert. Es reicht wenn es ein paar tun, die sich durchsetzen. comprendre? Nein? fu! Armes Deutschland.

  165. #166 ali
    November 2, 2011

    @Alihatkeineahnung

    pseudo-Weissheiten

    Freudscher?

  166. #167 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    @ali
    Nein. Aber guter Gag von dir.

  167. #168 Costo
    November 2, 2011

    “PI”-Jünger wie Muscarius beanspruchen stets für sich selbst die ultimative Wahrheit, das ist ein Wesenszug von “PI”-Mitgliedern. Es dürfte mittlerweile jedem bekannt sein, dass ihre permanent eingeforderte “Meinungsfreiheit” ausschließlich für sich selbst gilt, niemals aber für alle anderen.
    Exakt das gleiche Phänomen lässt sich bei ihren “Argumenten” – diese sind ausschließlich bei ihnen selbst zu finden, alle anderen sind keine und nur “Gutmenschen-Gefasel”.
    Das ist m.E. alles sehr typisch für diktatorische Mentalitäten, wie sie ja in Deutschland am Deutlichsten zwischen 1933 und 1945 zutage traten.
    Insofern ist eine wirkliche Diskussion mit solchen Leuten sinnlose Zeitverschwendung.

    Zu Broder habe ich übrigens noch ein Schmankerl gefunden, eine Satire, die die Realität seiner Person exakt auf den Punkt bringt:
    http://www.turkishpress.de/2011/04/06/offener-brief-broder/id3296

  168. #169 cydonia
    November 2, 2011

    Ja AhkA, wir haben verstanden, dass ein paar Deppen eine Katastrophe auslösen können: Deswegen der Blogpost.
    Und wer mit einem solchen Nick auftritt und dann noch erwartet, dass man ihm gesittet antwortet, muss ja wohl über zwischenmenschliche Umgangsformen sehr schlecht informiert sein.

  169. #170 bibi
    November 2, 2011

    Wie man anhand der Kommentare sehen kann -ohne alle gelesen zu haben,denn ich kenne die Argumentation,die Sprache,die tu quoque – und Derailing – Strategien zur Genüge-
    Broder ist mehr als ein Spalter.
    Ein Poser im enfant-terrible – Gewerbe.
    Und die gerne ihre Ressentiments pflegen,fallen darauf hinein,oder soll ich sagen,benehmen sich wie die Scheißhausfliegen.

    Ich wollte nicht sagen,daß ich die Anwendung der Scharia in D überraschend finde, die Frage ob auch in Deutschland wurde in einem Kommentar erwähnt.Ich finde das völlig in Ordnung.

  170. #171 Krischan Piepengruen
    November 2, 2011

    Lese gerade die letzten Einträge.

    Gähn.
    Wie langweilig das alles ist.

    Und während ich das müde eintippe, frage ich mich, ob es sich wirklich lohnt, einem Menschen was in sein Tagebuch zu schreiben, der von sich selbst ziemlich gleisnerisch behaupetet, er sei ein “überzeugter Europäer, ein echtes Zoon Politikon”.

    Ich meine, solche Plattitüden hört man sonst nur von Leuten wie Helmut Kohl. Oder von der Landesschülervertretung Nordrhein-Westfalen. Oder eben von Ali Arbia.

    (Bin mir übrigens sicher, er googelt jetzt “gleisneisch”.)

  171. #172 cydonia
    November 2, 2011

    Na, du musst dich schon entscheiden, ob “gleisnerisch” oder gleisneisch”. Die Fehlschreibung lässt übrigens darauf schließen, dass du dir gerade selbst ein Wort gegoogelt hast, um wenigstens ein bisschen zu glänzen.
    Woher kommt eigentlich der Wunsch, das Gegenüber immer nur beeidigen zu wollen, anstatt sich an einer stringenten Argumentation zu versuchen?
    Ich dachte übrigens bis gestern nicht, dass Broders Anhängerschaft dermaßen niveaulos ist. aber man lernt ja dazu.

  172. #173 WolfgangK
    November 2, 2011

    “Ich dachte übrigens bis gestern nicht, dass Broders Anhängerschaft dermaßen niveaulos ist. aber man lernt ja dazu.”

    Ja, die Aussagen der Broder-Fans erinnert mich an die Aussagen der Verschwörungsfans. Da stellt sich mir die Frage: existiert Broder überhaupt? Ist er nicht eher ein rein fiktives Gebilde wie der Weltuntergang 2012? Hat ihn überhaupt schon einmal jemand gesehen…?

  173. #174 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    “Ja AhkA, wir haben verstanden, dass ein paar Deppen eine Katastrophe auslösen können”

    Das ist doch schonmal was. Dann habt ihr sicherlich Sorgen gegenüber der Entwicklung des Islam in der Welt. Dann kritisiert ihr, was im Iran abläuft. Dann seid ihr skeptisch gegenüber dem neo-osmanischen Kurs Erdogans. Dann seid ihr tief schokiert, dass der arabische Frühling in den Herbst der Sharia führte. Ihr fragt euch sicherlich, warum fast alle terroristischen Anschläge von Islamisten verübt werden. Und ihr seht die demografische Entwicklung in Deutschland skeptisch.

    Und ganz ganz am Ende, relativ gesehen quasi nicht mehr fühlbar bleibt da die Sorge vor Rechtspopulisten, PIern, Brodern, die ihr braun nennt. Oder etwa nicht? Stimmt, es ist andersrum. Ihr schwingt lieber die Nazikeule. Das ist euch lieber und man hat es auch leichter darüber beim meist linken Gutmenschen-Prof zu dissertieren.

    Bezüglich des Nicks: Es scheint mir einfach die treffendste Überschrift zu sein.

  174. #175 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    Listen wir mal auf:

    -Rosinen picken
    -Quote Mining
    -ad Hominem
    -Selbstüberschätzung
    -Nullargumente

    …wie es zu erwarten war, sind hier die PIdioten eingefallen. Eine echte Diskussion ist damit nicht weiter möglich.

    Gruß
    Oli

  175. #176 cydonia
    November 2, 2011

    WIR haben verstanden AhkA, nicht DU.
    Das ist ein Unterschied.
    Und sarrazinoide Vorurteile sind eben genau das, was dich für jede vernünftige Diskussion diqualifiziert.
    Vorurteile sind KEINE Argumente, selbst wenn du das glaubst.

  176. #177 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Ali

    Die von mir genannten Länder belegen, dass es sich eben nicht um Taten Einzelner handelt, sondern um grundlegende gesellschaftliche, kulturelle sowie religiöse Probleme und Konflikte, die nach Europa exportiert werden. Dass, was die hiesigen Islamvertreter den westlichen Staaten vorwerfen, finden sie in Wahrheit in den islamischen Ländern vor, daher habe ich die Länder erwähnt, es handelt sich bei den Vorwürfen um eine Projektion.

    “Stille Unterdrückung”
    Nirgends genießen Muslime mehr religiösen und politische Freiheit als
    in den liberalen Demokratien der westlichen Welt. Dagegen werden
    Christen in wachsendem Maße rund um die Welt verfolgt. […] Am
    düstersten aber sieht es für Christen aus, die in der islamischen
    Welt leben. Manchesmal ist die Verfolgung von Regierungen
    sanktioniert, des Öfteren geht sie von Moscheen und der islamischen
    Straße aus, mit zunehmender Wucht und Geschwindigkeit. […] Ein
    schlagendes Beispiel liefert Bethlehem: Noch 1948 betrug der
    christliche Anteil der Bevölkerung 85%, heute ist er auf 12%
    gefallen. […] In Ländern wie Iran und Saudi-Arabien herrscht nackte
    Unterdrückung; Gottesdienste sind untersagt, christliche Literatur
    verboten. […] Gewaltsame Übergriffe häufen sich, in Pakistan, in
    der Türkei und in Nigeria. […] In Pakistan erweisen sich Sharia und
    Blasphemie-Gesetze als wirksame Mittel der Unterdrückung.[…]
    http://www.zeit.de/online/2007/24/christen?page=all

    PS: Bibel und Koran lassen sich nicht vergleichen, es findet sich nichts Vergleichbares n der Bibel, schon gar nicht im NT.

  177. #178 cydonia
    November 2, 2011

    @Muscarius
    Du hast es hier mit Leuten zu tun, die die Bibel UND den Koran kennen. Spar dir also deine propagandistischen Halbwahrheiten.
    Wer bis jetzt noch nicht verstanden hat, dass man aus jedem heiligen Text durch Interpretation und Cherrypicking etwas für Menschen sehr Unangenehmes und Gefährliches machen kann, sollte zum Diskutieren woanders hingehen.

  178. #179 ali
    November 2, 2011

    @Mucarius

    Das ist ein beliebtes Argument: Schaut wie die in manchen Ländern mit den Christen umgehen! Nachdem hier mehrmals von Meinungsfreiheit, demokratischen Grundwerten und der Freiheit überhaupt geschrieben wurde, ist es doch etwas befremdlich, dass Saudi Arabien plötzlich als Massstab mit dem Umgang der Minderheiten gelten soll. So tief ist man also in diesen “westlichen Werten” verwurzelt.

    Übrigens hast du eine Vorstellung in wie vielen “christlichen” Ländern Menschenrechte missachtet werden und falls ja, warum gilt da nicht die gleiche Kausalität? Hast du einen plausiblen Hinweis, warum diese Menschrechtsverletzungen die du beklagst (und die ich hier übrigens nicht in Abrede stelle) direkt mit dem Islam in Verbindung stehen sollte, gibt es doch noch viele andere Faktoren, die auch in Frage kommen könnten? Ausserdem viele Staaten die du in diese Kategorie steckst hatten betont säkulare autoritäre Herrscher, die im Namen der Säkularisierung diese Menschrechtsverletzungen begangen. Heisst das jetzt, dass Säklularismus bekämpft werden muss?

    Mit so simplistischen Korrelationen kann ich dir auch belegen, dass der Storch Kinder bringt.

    PS: Bibel und Koran lassen sich nicht vergleichen, es findet sich nichts Vergleichbares n der Bibel, schon gar nicht im NT.

    Ein Anschauungsbeispiel wie Rosinenpicken funktionert?

  179. #180 Muscarius
    November 2, 2011

    Welche “Halbwahrheiten”? In der Bibel wird nicht gegen Juden und Andersgläubige gehetzt, es finden sich dort auch keine Gewaltaufrufe gegen sie. Bibel und Koran stehen sich in diversen, wichtigen Punkten diametral gegenüber. Der Hinweis auf die “Interpretation” das Korans ist schön und gut, in der Praxis findet aber in der Regel die wörtliche Auslegung die Anwendung, und das in immer mehr Staaten. Die islamische Praxis bestätigt, dass die gewaltaufrufenden, intoleranten und frauenverachtenden Verse immer noch angewendet werden. Es wäre schön, wenn es einen reformierten Islam gäbe, aber das ist eben nicht der Fall. Diejenigen, die sich daran versuchen, oder das getan haben, müssen sogar in Europa um ihr Leben fürchten.

  180. #181 cydonia
    November 2, 2011

    Dass Sie die Bibel nicht gelesen haben, spricht nicht für ihre Glaubwürdigkeit. Es ist anzunehmen, dass Sie den Koran ebenfalls nicht gelesen haben, sondern Ihre Informationen aus zweiter, beziehungsweise dritter Hand beziehen.
    Ende der Kommunikation.

  181. #182 Costo
    November 2, 2011

    Nirgends genießen Muslime mehr religiösen und politische Freiheit als
    in den liberalen Demokratien der westlichen Welt. Dagegen werden
    Christen in wachsendem Maße rund um die Welt verfolgt …

    Exakt nichts anderes ist von einem “PI”-Jünger zu erwarten: das immer wiederkehrende, ausgeleierte Beispiel der Christenverfolgung, die implizit den Muslimen unterjubeln möchte – egal, wo sie stattfindet.

    Das sind die Pöbel-Beispiele à la Broder. Seht her, wir geben den Muslimen Freiheit – und wie danken sie uns? Sie verfolgen Christen (und Juden)!

    Dieser schwachsinnige und konstruierte Kausalzusammenhang zeigt die primitive Denke von Hasspredigern. Sie merken noch nicht einmal selbst die fehlende Logik, auf die man dann ja fragen müsste: Warum verfolgen denn die Muslime dann nicht auch die Christen in den weitestgehend freiheitlichen Ländern, in die sie immigrierten?
    Die Antwort wäre peinlich: Weil sie eben nicht so sind, wie und die PIpifanten einflüstern wollen.

    Und bitte jetzt noch das andere an Primitivität nicht mehr zu überbietende Gleichnis, warum Christen keine Kirchen in muslimischen Ländern bauen dürften. Wir wissen ja spätestens seit den Borg, dass Muslime ein Kollektiv sind, gell?

    Broder verdient wenigstens noch sein Geld mit seinem Antimuslimismus, aber die Loser von “PI-News” scheinen da ja weniger Erfolg damit zu haben, wie man in der Frankfurter Rundschau lesen kann …

  182. #183 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Ali

    In der Mehrheit der christlichen Ländern herrschen Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit und Rechtstaatlichkeit, in der Mehrheit der islamischen Länder de facto nicht, daher braucht man nicht immer nur auf Saudi-Arabien für neg. islam. Praxis zu verweisen. Die Meinungsfreiheit und Pressefreiheit wird leider in Europa, bedingt durch politische Korrektheit und Anbiederung an die Islamisierung bzw. gewollte Masseneinwanderung (“Mittelmeerunion”/Barcelona-Prozess), leider auch immer weiter eingeschränkt, sogar auf EU-Ebene (Verpflichtung der Medien zur “freiwilligen” Selbstzensur seit 2005).

    In den christlichen Ländern gibt es zudem keine Moslemverfolgung, in vielen islam. Länder aber eine Christenverfolgung.

  183. #184 G. Weber
    November 2, 2011

    Zitat:”Nein, das hat bis jetzt niemand. Ähnliches hat auch aber auch niemand im Bezug auf die Muslime getan.” Komisch, bei uns in Deutschland sind zahlreiche fleischigen Lebensmittel an Schulen, in Kindergärten, etc. mittlerweile von Schwein auf Geflügel umgestellt worden. Der “Normalbürger” merkt es eh kaum oder es ist ihm nicht so wichtig, so eine kleine Einschrämkung nimmt man dann in Kauf, wenn eine andere Gruppe nur aggressiv genug auftritt. Aber ist bestimmt nur wegen der Juden oder der Gesundheit wegen, mit Islam hat es bestimmt nichts zu tun . Und St. Martin heisst dort oft nur noch “Lichterfest”. Liegt bestimmt auch an den Atheisten. Bin zwar selbst soetwas und spiele da sogar mit aber trotzdem. Mit Islam hat es garantiert nichts zu tun.

  184. #185 G. Weber
    November 2, 2011

    Zitat:”Nein, das hat bis jetzt niemand. Ähnliches hat auch aber auch niemand im Bezug auf die Muslime getan.” Komisch, bei uns in Deutschland sind zahlreiche fleischigen Lebensmittel an Schulen, in Kindergärten, etc. mittlerweile von Schwein auf Geflügel umgestellt worden. Der “Normalbürger” merkt es eh kaum oder es ist ihm nicht so wichtig, so eine kleine Einschrämkung nimmt man dann in Kauf, wenn eine andere Gruppe nur aggressiv genug auftritt. Aber ist bestimmt nur wegen der Juden oder der Gesundheit wegen, mit Islam hat es bestimmt nichts zu tun . Und St. Martin heisst dort oft nur noch “Lichterfest”. Liegt bestimmt auch an den Atheisten. Bin zwar selbst soetwas und spiele da sogar mit aber trotzdem. Mit Islam hat es garantiert nichts zu tun.

  185. #186 Muscarius
    November 2, 2011

    @ cydonia

    Bitte verzichten Sie auf Unterstellungen, ich kenne beide Bücher, in kenne auch die Bibelstellen, die sie meinen, doch dabei handelt es sich a) um Beschreibungen von Vorgängen aus der Vergangenheit, und nicht um Grundsätze und Vorschriften für heute lebende Gläubige, b) haben sie im Kontext zumeist einen völlig anderen Sinn, vielfach den gegenteiligen als den unterstellten.

  186. #187 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    “Und sarrazinoide Vorurteile sind eben genau das, was dich für jede vernünftige Diskussion diqualifiziert. Vorurteile sind KEINE Argumente, selbst wenn du das glaubst.”

    Okay, dann darf ich auch mal richten. Was dich für eine Diskussion disqualifiziert, ist dass du Argumente als Vorturteile abstempelst, wenn es dir passt. Nochmal: Iran, Erdogan, Islamisten-Terror. Das sind Vorurteile? Oder hast du einfach den Schuss nicht gehört?

    Euere Analyse der Argumentationsstruktur, die ihr als typisch und entlarvend für PIer ausgemacht habt, solltet ihr mal auf euch anwenden. “-Rosinen picken -Quote Mining -ad Hominem -Selbstüberschätzung -Nullargumente” Alles dabei.

  187. #188 Muscarius
    November 2, 2011

    @ Costo

    Sie wollen behaupten, die Zeit gehöre zu den “PI-Jüngern”?! Nehmen Sie doch bitte einfach die im Artikel geschilderten Tatsachen zur Kenntnis.

  188. #189 Krischan Piepengruen
    November 2, 2011

    @ cydonia

    Liebe Cydonia,

    ich vorhin habe in meinem Posting das Wort “gleisnerisch” völlig richtig geschrieben und benutzt. (Schlagen Sie’s ruhig im Duden nach.)

    Auf der anderen Seite machen Sie, meine Liebe, dermaßen viele R-, Gr-Fehler und Tippfehler, daß es sich doch empföhle, sich nicht gar so weit aus dem Fenster zu lehnen und Leute belehren zu wollen, die ihre Muttersprache beherrschen.

    Rät Ihnen dringend
    Ihr Krischan Piepengruen

    Und falls Sie sich auf das “empföhle” stürzen wollen…
    Vergessen Sie’s.
    Es gibt’s.

  189. #190 roel
    November 2, 2011

    @ Muscarius “In der Bibel wird nicht gegen Juden und Andersgläubige gehetzt” siehe
    http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm Das ist zwar auch nur Cherrypicking, wie das der Islamgegner, aber es zeigt, dass das auch mit der Bibel problemlos möglich ist.

  190. #191 G. Weber
    November 2, 2011

    @Costo
    Zitat:”Warum verfolgen denn die Muslime dann nicht auch die Christen in den weitestgehend freiheitlichen Ländern, in die sie immigrierten?
    Die Antwort wäre peinlich: Weil sie eben nicht so sind, wie und die PIpifanten einflüstern wollen.”
    Ja, diese Antwort ist tatsächlich peinlich. Denn tatsächlich lautet sie: Weil sie dort (noch) nicht in der Mehrheit sind und es hoffentlich niemals sein werden, weil auch viele der “muslimischen” Einwanderer mit dem Islam nichts mehr am Hut haben möchten. Dummerweise werden sie aber genau davon oft eingeholt, weil der Islam vor allem gegenüber der vermeintlich “eigenen Gruppe” sehr aggressiv auftritt. Man schaue nur in die Länder, wo der Islam in der Mehrheit ist. Es existiert kein wirklich islamisches Land, das den Namen Demokratie verdient hätte. Wenn Sie die Türkei aufführen, dann möchte ich Sie mal erleben, wenn wir hier türkische Verhältnisse unter “christlicher” Vorherrschaft einführen würden. Überall wo der Islam mittlerweile die Mehrheit stellt ist Schluss mit lustig für alle anderen, ob Christen, Hindus, Buddhisten oder Atheisten. Das ist Fakt.

  191. #192 mathias
    November 2, 2011

    Die Verblödung durch Broder und Sarrazin scheint offentlich bei einem lautstarken minderheit anklang zu finden, wie man hier wieder sieht..
    Auweia..
    Nicht nur, dass es nicht mal 40 jahre her ist, dass Frauen in Deutschland noch ihren Mann fragen durften, ob sie führerschein, oder Arbeiten dürfen, nein, noch besser, gab es zu der Zeit auch Arangierte Ehen, die man neudeutsch ja Zwangsehen nennt.
    Und das ausgerechnet die Vollidioten, die hier “Meinungsfreiheit, und Demokratie” bedroht sehen, grade Antilibertär sind, fällt dann auch nicht weiter ins Gewicht..
    Ohman, bei soviel Heuchelei kann man garnicht soviel essen, wie man Kotzen möchte..

    PS:
    http://www.youtube.com/watch?v=W1txJ121oKg
    Voltaire – Über die Toleranz

  192. #193 roel
    November 2, 2011

    @Krischan Piepengruen “(Bin mir übrigens sicher, er googelt jetzt “gleisneisch”.)”

    “ich vorhin habe in meinem Posting das Wort “gleisnerisch” völlig richtig geschrieben und benutzt. (Schlagen Sie’s ruhig im Duden nach.)”

    “Auf der anderen Seite machen Sie, meine Liebe, dermaßen viele R-, Gr-Fehler und Tippfehler”, wer macht die nicht, siehe 1. und 2. Zitat. Macht aber nichts, hier will doch niemand über Grammatik und Rechtschreibung streiten.

  193. #194 Costo
    November 2, 2011

    @ G. Weber

    Ich esse auch sehr ungern Schweinefleisch, weil ich wegen des Östrogens Titten bekomme und immer furzen muss.

    Sie müssen doch nicht in Schulkantinen essen oder?
    Ich verstehe nicht, warum Sie sich dafür einsetzen, dass Ihnen vollkommen fremde Kinder unbedingt Schweinefleisch essen sollen.

  194. #195 ali
    November 2, 2011

    Ich stelle fest, dass die Unterscheidung zwischen Fakten und Interpretation von Daten vielen schwer zu fallen scheint. Das erklärt wohl auch, warum sie immer meinen, ein Koran-Zitat reicht als “Argument”. Interessant ist auch, dass dieses Beharren dass die Gegenseite anscheinen “harte Fakten nicht zur Kenntnis nimmt” statt auf die unterschiedliche Interpretation einzusteigen stark an Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern erinnert.

    @Muscarius

    Ich habe schon verstanden. Nur Korrelation ist nicht Kausalität. Du könntest mit dem gleichen Argument Wüstensand für autoritäre Regimes verantwortlich machen oder eben Störche fürs Kinderkriegen.

    In der Mehrheit der christlichen Ländern herrschen Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit und Rechtstaatlichkeit, in der Mehrheit der islamischen Länder de facto nicht,

    Achso? Hast du die Zahlen dazu, wäre nett wenn wir uns mal von Bauchschätzungen wegbwegen könnten. Ich habe mir nämlich letztes Jahr zum Spass einen Datensatz zusammengebastelt zum Thema. Ich habe gerade kurz nachgeschaut:

    Wenn wir Demokratie von -7 bis 7 bewerten (-7 Diktatur +7) Was glaubst du wieviel % Länder mit mehr als 50% Christen waren >0 (der Datensatz ist für das Jahr 1980, da ich keine aktuelleren Zahlen für Religionszugehörigkeit fand, sollte aber für dein Argument reichen, da das Christentum doch schon etwas länger existiert)?

  195. #196 cydonia
    November 2, 2011

    Die eigenen Posts nicht lesen zu können ist freilich auch eine Kunst…..Und Krischan…ich bin ein Mann, und bärtig! Jawohl!
    Du musst aber jetzt nicht wegrennen: ich tu dir nix……

  196. #197 Direwolf
    November 2, 2011

    @Krischan Piepengruen
    Sie haben ein Mal “gleisnerisch” und ein anderes Mal “gleisneisch”, ohne r, geschrieben. Im Übrigen sagt der Duden, dass das Wort veraltet ist.

  197. #198 Costo
    November 2, 2011

    PIpifanten setzen offensichtlich darauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung dumm ist (und blkeiben muss). Wie sonst ist zu erklären, dass sie stets an niedere Instinkte appellieren?

    Allerdings scheinen sich die “PI”-Horden da etwas verschätzt zu haben, oder warum schneiden ihre favorisierten rechtsextremistischen Parteien – ausser mit der NPD in Sachsen – immer so schlecht ab?

  198. #199 Hawk
    November 2, 2011

    @Muscarius:

    Jaja, so wie Sie kann man es sich einfach machen, aber von den “Broder-Gegnern” kamen keine Argumente, nur Polemik nebst “Kopf im Sand”.

    ich mache mir hier nichts einfacher als es ist. Es ist so simpel wie es aussieht: Die besseren Argumente zum Thema kamen von den Broder Gegnern.

    Die Pro-Broders haben leider meist gar nichts zum Primär-Thema dieses Blog-Posts gesagt.
    Nur um das noch mal herauszuarbeiten: Es gibt hier ein Thema. Ganz am Anfang dieses Threads steht ein Artikel von Ali. Darin kritisiert er einen Artikel von Broder.
    Das Primär-Thema ist hier also die Kritik an der mangelhaften journalistischen/publizistischen Leistung Broders.
    Das Thema des Artikels von Broder (Achtung, wir wechseln hier das Level der Relevanz! Wir sind jetzt beim Sekundär-Thema) sind 2 Ereignisse, die seiner Meinung nach (Achtung, nächster Wechsel des Relevanz-Levels! Es geht jetzt um ein nur noch tertiäres Thema!) die Gefährdung für die freiheitlich demokratische Grundordnung in Deutschland und dem Rest der westlichen Welt deutlich machen.

    Zum Primär-Thema (den faktischen Auslassungen, verzerrenden Darstellungen usw. in Broders Artikel) hat kaum einer der Pro-Broders Stellung bezogen. Ausnahmen wie die Aussage, dass wären doch gängige Stilmittel, die jeder einsetze, bestätigen hier mal die Regel.

    Zum Sekundär-Thema (der Forderung einer winzigen Gruppe von Moslems in Dänemark und der angeblichen Forderung nach Antidiskriminierungs-Richtlinien auf einer OSZE-Konferenz (Btw: Auf die Verwechslung mit der OECD hätte ich mich bei Broders zur Schau gestellter Überheblichkeit auch genüsslich gestürzt.)) kam auch so gut wie nichts von den Pro-Broders.

    Aber zum gerade noch diffus erkennbaren Tertiär-Thema (der drohenden Gefahr durch die Islamisierung auch der westlichen Gesellschaften) hatten fast alle etwas zu sagen. Wahrscheinlich weil sie glauben, hier inhaltlich etwas beisteuern zu können. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass sie damit das Thema verfehlt haben.
    Außerdem hatten zwar viele etwas zu sagen, aber nur wenig sachliches beizutragen. Im Grunde war es eine diffuse Panikmache anhand anekdotischer Beispiele, deren Authentizität nicht einmal mit Quellen belegt wurde (Nur zur Erinnerung: Mit exakt derselben Strategie wurden die Bürger der westlichen Demokratien nach dem 11. September zur Aufgabe großer Teile ihrer hart erkämpften Persönlichkeitsrechte gebracht).

    Da ist wirklich nicht Vieles einfacher, als vom Spielfeldrand aus die Punkte zusammen zu zählen. Und da führen nun mal die Broder-Gegner haushoch.
    Eigentlich tut mir das sogar Leid, denn ich teile die unterschwellige Angst vor der Islamisierung. Allerdings bin ich ehrlich genug, mir einzugestehen, dass ich hierzu gar keine informierte (im Sinne von sachlich fundierte) Meinung habe, sondern eher vom islamophoben Mainstream beeinflusst bin.
    Ganz allgemein denke ich, ich habe nur zu einigen wenigen Themen eine wirklich informierte Meinung. Zu einigen Themen habe ich eine Meinung, die ich nie sachlich hinterfragt habe und die damit zu 100% die Meinung anderer ist. Dann gibt es aber auch noch die Themen, bei denen ich glaube, meine Meinung wäre sachlich fundiert. Unter diesen ist aber sicher noch ein gut Teil, bei denen mir genau diese Meinung in einer guten Diskussion um die Ohren gehauen wird.

    Ich bin einfach mal so überheblich, hier von mir auf Andere zu schließen, und unterstelle, dass das Thema Gefahr durch den Islam bei vielen der Broderisten hier zur letzten oder sogar zur zweiten Kategorie gehört.
    Solange sich die Warner vor dem Islam(ismus) aber in vernünftig geführten Diskussionen (oder in Artikeln in der WELT) dermaßen selbst disqualifizieren, kann an der Sache selbst nicht viel dran sein…

    Gruß Hawk

  199. #200 Direwolf
    November 2, 2011

    @G. Weber
    Das Land mit der bevölkerungsreichsten muslimischen Mehrheit ist Indonesien. Es ist eine Republik und erkennt offiziell 6 Religionen an: Islam, Protestantismus, Katholizismus, Hinduismus, Buddhismus und Konfuzianismus. Es herrscht Religionsfreiheit. Der Islam im Nahen Osten mag am häufigsten in den Medien vorkommen, aber er ist nicht die grösste Gruppe von Muslimen.

  200. #201 Direwolf
    November 2, 2011

    Off-topic: Kann es sein, dass die Zeitstempel hier noch auf Sommerzeit sind? Vielleicht sollte man das mal umstellen.

  201. #202 ali
    November 2, 2011

    @Dierwolf
    Ja. Der stellt sich um wenn in den USA auch umgestellt wird. Die machten das ja jetzt dank dem Einsatz von Bush Jr. für die Klimapolitik etwas später. Nein, kann man leider nichts machen (frag nicht… seufz).

  202. #203 Costo
    November 2, 2011

    Mal zurück zu Broder himself – ein Link über ihn selbst, den er sogar auf der eigenen HP veröffentlicht hat: http://henryk-broder.com/hmb.php/blog/article/1028/

    Vielleicht hat ihm die Beschreibung zu seiner Person gefallen.

  203. #204 Costo
    November 2, 2011

    Mich würde mal interessieren, wieviele von den PIpifanten im Netz echt sind.
    Ich fände es bedenklich, wenn diese organisierte Kriminalität tatsächlich in der Masse existierte, mit der das Netz und alle Medien überflutet werden.

    Vielleicht haben die ja Bots programmiert, die für sie das automatische Posten übernehmen?
    Die Standardsätze sind ja allseits bekannt, und Neues scheinen die nicht erfinden zu können.

  204. #205 Ulrich
    November 2, 2011

    Mal eine Frage an dich, Ali: Warum bist du eigentlich Moslem?
    Mir ist gänzlich unverständlich wie man Muslim sein kann und sich Mohammed als Vorbild nehmen kann.
    * ein Mann der sich beim Judentum und Christentum bedient, und fast keine originälen Ideen hat
    * ein Mann der als 50 Jähriger eine Minderjährige zur Frau nimmt.
    * ein Mann der Ungläubige töten, ja gar ausrotten lässt. ein Massenmörder.

    Wie kann man sich einen so immoralischen Menschen als Vorbild nehmen? Ich bin kein Christ, aber unterm Strich ist die Figur Jesus doch wesentlich sympatischer.

  205. #206 mschild
    November 2, 2011

    Möönsch, bin ich froh, dass ich nicht Glaube. Aber schon interessant, wie ein paar völlig veraltete, überholte Bücher die Welt in Aufregung halten. Und wie viel Gehirnkapazität dafür aufgebraucht wird, um die eindimensionalen Standpunkte in diesen Büchern zu interpretieren. Das ist ja gerade das gefährliche: Religionen sollten mal so eine Art Gebrauchsanleitung für das Leben sein, so kommt mir das zu mindestens vor. Aber: Gebrauchsanleitungen müssen doch konkret formuliert sein und dürfen gerade keinen Spielraum für Interpretation lassen. Deshalb meine Frage:

    Warum setzt ihr euch nicht alle mal an einen Tisch, und überlegt euch eine Bibel V2.0 bzw. einen Koran 2.0? Ich meine – wir und die Folgegenerationen haben nichts mehr davon. Aber die Kinder, die dann gross gezogen werden, werden dann vielleicht in ihre neuen Version 2.0 Religionen konditioniert, kennen es nicht anders und fangen dann nicht an, sich gegenseitig zu beschimpfen.

    Oder wir lassen diesen Religions-Blödsinn am besten gleich ganz. Die Gesellschaft muss nur aus sich heraus wollen, ohne das ihnen jemand etwas diktiert.

    Ach ja: Als gemeinsame Basis, so quasi als Fundament, könnte man in allen Version 2.0 Religionen doch die Menschenrechte nehmen, also genug zu essen für jeden, ärztliche Grundversorgung, Gleichstellung Mann< ->Frau usw.

    Aber würde wahrscheinlich nicht funktionieren. Weil Mensch hätte dann ja kein Feindbild mehr.

  206. #207 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    @Ulrich

    Aha… “Ali Arbia” ist also Muslim… soso

    Gruß
    Oli

  207. #208 WolfgangK
    November 2, 2011

    “Mal eine Frage an dich, Ali: Warum bist du eigentlich Moslem?”
    ROFL

    Sorry – aber der war jetzt wirklich so schlecht, dass er schon wieder gut ist*g

  208. #209 cydonia
    November 2, 2011

    Wie wärs denn mal damit, Ulrich, diesen Thread oder andere auch wirklich zu lesen?
    Wahrscheinlich werde ich auch inzwischen als Muslima gehandelt, weil es manchen Menschen unvorstellbar scheint, eine moderate Position gegenüber Gläubigen einzunehmen, ohne selbst gläubig zu sein.
    Und was ist daran sympathisch sich zum Zwecke der Gründung einer Weltreligion werbewirksam kreuzigen zu lassen, um als an einem Folterwerkzeug hängende Galionsfigur in Wohnungen rumzuhängen? Da ist Mohammed mir doch wesentlich näher: auch er trug einen Bart……(Sarkasmus aus)

  209. #210 ali
    November 2, 2011

    @Ulrich

    *facepalm*

    Offensichtlich hast du keine Zeile gelesen aber klare Ansichten.

    Dies ist eine gute Demonstration wie wenig deine Szene sich auch nur ansatzweise mit gemachten Argumenten auseinandersetzen möchte. Ich bin nicht Moslem. Die Welt funktioniert nicht nach so einem einfachen Freund-Feind Schema.

    Und ich muss das hier irgendwie inzwischen mehrmals die Woche schreiben. Alleine das gibt einem zu denken.

  210. #211 Matthias
    November 2, 2011

    Mehr Popcorn!
    @topic:
    Wer hat denn ernsthaft erwartet, dass man mit Leuten, die im Internet nicht nach Austausch suchen, sondern ihre vorgefestigte Meinung bestätigt haben wollen, eine ernsthafte Diskussion führen kann? Das sind Leute, die dem Teufel unbedingt ein Gesicht geben wollen. Nunja, warum nicht der Islam. Der ist böööse und gefäährlich und der Untergang des Abendlandes.

  211. #212 ali
    November 2, 2011

    Ich bin ja vor allem gespannt, ob sich der Muscarius nochmals meldet. Der hat sich ja tatsächlich angefangen so etwas ähnliche wie Argumente zu formulieren. Leider hat sich bei der ersten Erwähnung von Zahlen zu einer klar überprüfbaren Hypothese seinerseits seine Posting-Frequenz stark verringert. Mal sehen ob da noch was kommt.

  212. #213 Roland
    November 2, 2011

    Aber würde wahrscheinlich nicht funktionieren. Weil Mensch hätte dann ja kein Feindbild mehr.

    Wage ich zu bezweifeln, das mit dem fehlenden Feindbild. Da gibt es ja immer noch die Ungläubigen und Gottlosen, und du würdest dich wundern, wie schnell sich große Gruppen der Religiösen über alle Religionsgrenzen hinweg zusammentun gegen die Nichtreligiösen. Oder gegen die Gläubigen, die dann doch nicht zu den V2.0-Religionen gehören.

  213. #214 Statistiker
    November 2, 2011

    Cydonia, von den pidiotischen HMB-Verehrern hat doch noch nie einer einen Blick in die Bibel oder in den Koran geworfen. Wozu gibt es c&p bei PI…

    Tja, und zu deren Argumentation sagte Hagen Rether treffenderweise: “Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Katholiken pädophile Holocaustleugner sind.”

    Jetzt kommen die PIler und ziehen über Hagen Rether den, den hassen diese Wesen (Mensch zu sagen, widerstrebt mir) und behaupten gleich danach, den Holocaust hätte es nie gegeben…

    Ali, nochmals: Super Artikel, die Reaktion der HMB-Brüderschaft zeigt eindeutig, wie Recht Du hast!

  214. #215 WolfgangK
    November 2, 2011

    Ehrlich gesagt hätte ich schon etwas mehr Inhaltsschwere von den Broderisten erwartet, aber da ist absolut nichts, gar nichts, überhaupt nichts. Also im Prinzip schlimmer als bei Verschwörungstheoretikern. Die versuchen zumindest, gefälschte, falsche, unscharfe Belege oder Windeier als Argumente vorzulegen, die Brodercranks schaffen nichtmal das. Schreihalsgurus scheinen stets die Anhängerschaft derart abzustumpfen, dass selbst eine Muslima mit Bart nur noch den Kopf schüttelt…

    Ich finde das alles schwer enttäuschend, zumal ich Broder in publizistisch besseren Zeiten schätzte. Aber inzwischen fühle ich mich in meiner anfänglichen Einschätzung bestätigt, dass er durch seinen journalistischen Niedergang es nicht mehr wert sei, sich mit ihm auseinanderzusetzen. Sei´s drum. Was bleibt, ist jedenfalls ein grosses Fragezeichen: was war das jetzt hier für eine Kommentar-Windbeutelei? Und alles auch noch ohne Sahne…

  215. #216 Hel
    November 2, 2011

    Na, hier ist ja was los *lol*

    @PI-Kommentatoren

    Leute, ihr habt da was in den falschen Hals bekommen: Nicht etwa Ali Arbia ist Muslim, sondern vielmehr HMB himself ist einer. Seit seiner Konvertierung heißt der “barocke Gemütsmensch” nämlich Henryk Mohammed Broder, vgl http://www.welt.de/satire/article1735246/Henryk_M_Broder_konvertiert_zum_Islam.html ;-p

  216. #217 Horst Horstmann
    November 2, 2011

    Aurich, Aurich, wo soll das bloß Emden?
    Da sollen wir jetzt auch noch islamisiert werden, obwohl wir diese verfluchte Christianisierung noch immer nicht auskuriert haben.

  217. #218 mschild
    November 2, 2011

    Irgendwie frage ich mich gerade, wie ich als Atheist überhaupt an solchen Diskussionen, die oft in Streitereien ausarten, mitdiskutieren kann ohne das jemand denkt dass ich für eine religiöse Seite Partei ergreife.

    Auf der einen Seite dachte ich immer, dass Broder eine neutrale Sicht auf die Dinge von Außen hat. Weil auf seiner Safari mit Hamed Abdel-Samad nimmt er ja alle möglichen Glaubensrichtungen und Weltanschauungen unter die Lupe. Fügt man seinen Welt-Artikel nun in dieses Gesamtbild ein, welches ich nur durch dass Sehen der Serie von ihm habe, dann teilt er doch in alle Richtungen gleich aus.

    Auf der anderen Seite merke ich, wie sich in der Gesellschaft eine neue Art von Faschismus entwickelt, und mir geht das ehrlich gesagt ein wenig zu schnell. Früher dachte man: “Ich bin gegen Nazis, dass sind die mit den Bomberjacken und den Glatzen”. Heute bemerkt man den Faschismus bei Gesprächen mit völlig “normalen” Leuten. Und für die sind einige der Broder Artikel sicher Brandsätze.

    Das Kernproblem ist doch die Gewalt. Es ist doch total egal, was du glaubst. So lange wie du es gewaltfrei tust.

  218. #219 Mme. Haram
    November 2, 2011

    @Direwolf

    In Indonesien herrscht Religionsfreiheit?
    “Mit ca. 200 Millionen Moslems stellt Indonesien den Staat mit der größten muslimischen Bevölkerung der Welt dar. Der Islam ist jedoch nicht Staatsreligion. Allerdings MÜSSEN sich alle Bürger des Inselstaates zu einer von fünf Weltreligionen bekennen. Dies wird durch die Staatsideologie Pancasila fest vorgeschrieben.” Wikipedia
    Wenn das Religionsfreiheit ist habe ich auch keine Fragen mehr zum Niveau hier.

    Hier herrscht bodenlose Ahnungslosigkeit über Grundbegriffe. Ein “Science”blog in dem ein Aberglaube, eine Sklavenideologie beschönigt wird, in der noch die Todesstrafe für Ehebruch existiert. Träumt weiter und schlagt nicht zu hart auf!

  219. #220 Muscarius
    November 2, 2011

    @ roel (verwies auf: http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e13.htm)

    Die Zitate Ihrer Website sind sinnenstellend Kommentiert, so geht es gar nicht speziell um Juden, das Wort “Juden” wurde aber immer wieder vom Autor eingesetzt, um diesen Eindruck zu erwecken. Auch finden sich dort keine, wie im Koran, direkten Aufrufe zur Gewalt gegen sie.

  220. #221 rolak
    November 2, 2011

    Doch, die Kommentare durchlesen lohnt sich – sonst wäre mir doch glatt die ‘Dunning-Broder’-Perle entgangen.
    Doch ich widme mit Sicherheit nicht jeder sich Kommentar nennenden Buchstabensammlung dieselbe Aufmerksamkeit.
    Das Allergemeinste: Ich bin mir gar nicht sicher, ob meine positivere Beurteilung HMBs von vor 20+ Jahren nicht doch themenbedingt war, ob ich nicht doch die heute unübersehbaren argumentativen Schwächen (und schon die beiden Worte sind ein Euphemismus) damals schlicht überlesen habe. Doch recherchieren lohnt sich nicht, zur aktuellen Beurteilung reicht der aktuelle Schrott.

    Die Idee mit dem Popcorn ist ja nicht schlecht, doch jahreszeitbedingt werden hier Trauben bevorzugt 😉

  221. #222 Mme. Haram
    November 2, 2011

    Argumentfreier Raum

    “Alles voller Pipi. “, diese “Argumente” “, “laßt die Aufklärung in Ruhe.”, “Islamexperten”, “Quote Mining”, “Broder Groupies”, “Herrenrassenchristentum”, “vorgefertigte Plattitüden”, “Islamophobenproblem”, “Schreihalsgurus”, “Kommentar-Windbeutelei”

    “Und damit wäre dann auch die Frage geklärt, bei welchen Menschen Broder besonders gut ankommt. Das Publikum sagt manchmal doch mehr über den Performer aus, als ihm lieb sein kann.”

    Und natürlich das goldene Lösungswort fürs Bullshitbingo: “Islamophobie”
    _
    Alsi Sina: Islamophobie ist „blanke Arroganz“ und ein Symptom des intellektuellen Versagens und der Unfähigkeit, den Islam rational und argumentativ zu verteidigen.

  222. #223 Mme. Haram
    November 2, 2011

    @ Sigmund
    zur fehlenden (oder nicht fehlenden) Distanzierung v. “Normalbürger Moslem” vom Terror

    “Es ist nicht so, dass alle (oder auch die meisten) Muslime
    gewalttätig wären – darauf kommt es auch gar nicht an. Es genügt, dass
    islamische Gesellschaften stets genügend Menschen hervorbringen, die gegen
    die „Ungläubigen“ gewalttätig werden, um diese unter Druck zu setzen. Die
    Gewalt kann von Reiterkriegern ausgehen oder von Terroristen, von
    Straßenräubern oder Vergewaltigern, von Randalierern oder von Politikern, die
    mit Atombomben drohen: Charakteristisch ist stets
    — der Mitteilungscharakter der Gewalt: Man kann ihr entgehen, wenn man
    sich islamischen Normen fügt,
    — die Allgegenwart der Drohung mit einer Gewalt, die vergleichsweise
    SELTEN manifest wird, aber das Verhalten der POTENZIELL Betroffenen prägt,
    — die Akzeptanz dieser Gewaltandrohung und -anwendung, sofern sie sich
    gegen „Ungläubige“ oder abweichend sich verhaltende Muslime richtet, bei
    anderen Muslimen; erst das Wissen um die stillschweigende soziale
    Billigung macht die Gewalt zu einer jederzeit verfügbaren Option.
    Diese Orientierung an der sozialen Billigung ist zugleich der Grund, warum
    der Islam ungeachtet seiner strukturellen Anarchie kollektives Handeln von
    Muslimen ermöglicht. Es gibt keine Kirche, keine zentralisierte Hierarchie, keine
    formalen Kriterien für politische Legitimität – jedenfalls keine unabänderlichen-
    und trotzdem ein offensichtlich hohes Maß an kollektiver Konfliktfähigkeit.
    Grund dafür ist, dass die Solidarität von Muslimen gegenüber nichtmuslimischen
    Kollektivakteuren als Sozialnorm so tief verinnerlicht ist, dass jeder Muslim, der
    mit Nichtmuslimen in Konflikt gerät, die Solidarität seiner Glaubensbrüder,
    mindestens aber ihre stillschweigende Billigung, als Normalfall unterstellen
    kann.”

    “Gewalt hat in diesem System eine strukturierende Funktion: Das Recht und
    die Fähigkeit zur Gewaltanwendung unterscheidet nicht nur den Herrn vom
    Knecht (Allah von den Menschen, den Mann von der Frau, die Muslime von den
    Dhimmis), sie unterscheidet auch zwischen wahr und unwahr. Die Fähigkeit zu
    schlagen, zu treten und zu töten erfüllt im Islam dieselbe Funktion wie der
    materielle Reichtum im Calvinismus: Sie zeigt, dass man Gott auf seiner Seite
    hat. Und wer Allah auf seiner Seite hat, braucht nicht zu argumentieren. Die
    Sozialisierung des Einzelnen in dieses Gewaltsystem hinein erfolgt durch
    Familien, in denen die Despotie des Vaters grundsätzlich nicht angefochten
    wird.”
    Soziologe Manfred Kleine-Hartlage
    vgl. mit was ich oben über autoritäres vs. kritisches Denken geschrieben habe.

  223. #224 ali
    November 2, 2011

    @Muscarius

    Du hast eine These aufgestellt oben, die relativ einfach quantitativ überprüfbar ist. Ich habe nachgefragt, weil ich zufällig dazu einen Datensatz habe. Das sollte dich doch freuen, nun kannst du deine Behauptung sogar belegen und musstest dir nicht einmal die Daten zusammensuchen. Also was schätzt du wieviele >50% christliche Länder sind >0 in ihrem Demokratiewert? Oder nimmst du vielleicht deine Behauptung gar zurück? Oder googelst du noch?

  224. #225 rolak
    November 2, 2011

    Nun, es hat sich zwar überschnitten, doch erfreulicherweise hat Muscarius einen wohlfundierten Nachweis dafür gebracht, von der Bibel wirklich keine Ahnung zu haben. Vom Lesen übrigens auch nicht. Die geklammerten Einschübe hinter einem im Zitat bezugslosen Pronomen stellen selbstverständlich den Kontext her, der im kompletten Original klar ersichtlich ist.
    Schlichtes Nachschlagen hätte genügt, z.B. fängt die zitierte ‘Du’-Kette im Römerbrief an mit den Worten ‘Du nennst Dich zwar Jude…’.
    Außerdem soll eh jedweger Andersgläubige getötet werden (Dtn13,2ff). Und bitte keine ‘ist doch AT’-Blasphemie (Mt 5,17-19).

  225. #226 Erin
    November 2, 2011

    Hätte nicht gedacht, dass sich außer mir selbst noch nennenswert viele Leute für Broder “interessieren”.
    Er ist nach wie vor einer meiner Lieblingshumoristen, da er ohne Ansehen der Person,des religiösen oder ideologischen Überbaus auf alles seine Feder gespitzt hat, was sich hartnäckig in ignoranter Rechthaberei eingerichtet hat.Das ist der Stoff aus dem Satire gemacht wird, nicht nur bei Broder.Dass seine Qualität manchmal zu wünschen übrig lässt, spricht nicht für die verballhornte Gesellschaft, sondern lediglich gegen Broders journalistische Brillianz.
    Ich werde mich wohl oder übel nach einem neuen Meister des bissigen Humors umschauen müssen.Ach ja, wir werden alle älter,hoffentlich auch gelassener? Auf gar keinen Fall möchte ich darauf verzichten,dass es immer wieder möglich ist, allen gesellschaftlichen Gruppen von Zeit zu Zeit einen erbarmungslosen Spiegel vorzuhalten.Das schärft die Selbstwahrnehmung und immunisiert gegen hysterische Aus- und Anfälle beim geringsten Anflug von Kritik! Kultursensibel zu sein, heißt auch: der deutschen Öffentlichkeit zutrauen, dass sie Satire und Realität auseinanderhalten kann und zu wissen, dass die wirklich wichtigen Dinge eh´ganz woanders stattfinden.

  226. #227 Mme. Haram
    November 2, 2011

    Themenanalyse Koran

    1. Der mekkanische Koran

    -Einheit Gottes, Polemik gegen Christen und Juden
    -Allmacht und Allwissenheit Allahs, strenge Prädestination*
    -Lohn für die Gläubigen, Strafe für die Ungläubigen (das dafür auf jeder 2. Seite)
    -Straflegenden und biblisches Material
    -Anfechtung des Propheten
    -Materialismuskritik
    -Selbstbeglaubigung des Korans**

    Implikationen des mekkanischen Korans

    1. Es gibt keinen Gott neben Allah, dem allmächtigen und allwissenden
    Schöpfer; sein Wort ist der Koran, sein Prophet Mohammed.
    2. Die an (1) glauben, werden (spätestens) im Paradies belohnt.
    3. Alle Anderen werden (spätestens) in der Hölle bestraft.

    2. Der medinensische Koran

    Die medinensischen Suren setzen die Akzente anders als die mekkanischen:
    Zwar sind die theologischen Grundlagen, wie oben beschrieben, immer noch
    dieselben, und etliche Verse, die schon aus der mekkanischen Periode bekannt
    sind, kommen so oder ähnlich auch im medinensischen Koran vor: Allmacht
    und Allwissenheit Allahs, Höllenstrafen, Belohnung im Paradies,
    Prädestination, die Bezugnahme auf biblische Überlieferungen, die
    Selbstbeglaubigung des Korans und so fort.
    In Medina aber bringt der Prophet diese Denkfiguren in einen Zusammenhang
    mit Themen, die bis dahin eher eine untergeordnete, wenn überhaupt eine
    Rolle gespielt hatten, die nun aber zu Leitgedanken der gesamten islamischen
    Theologie avancieren. Diese Leitgedanken sind:

    — Der Dschihad im Sinne des militärischen Kampfes gegen die
    „Ungläubigen“ mit dem Ziel ihrer Tötung bzw. Unterwerfung
    — Die Legitimation dieses Dschihads durch polemische Rhetorik
    —Der Anspruch des Propheten auf absoluten Gehorsam
    — Die Regelung des Gemeinschaftslebens durch Normen juristischen
    Charakters.

    __
    *
    Zu den Leitmotiven der koranischen Theologie gehört der Satz „Allah leitet
    recht, wen er will, und führt in die Irre, wen er will“. Er enthält die Ablehnung
    der menschlichen Willensfreiheit. Allah hat bereits beschlossen, wen er in
    Paradies bzw. Hölle führen will; der Koran verficht das Konzept der strengen
    Prädestination. Nichts, absolut gar nichts, darf die Allmacht
    Allahs in Frage stellen. Der Mensch ist Geschöpf und sonst nichts. Er tut, was
    er tut, auf Geheiß Allahs – auch das Böse. Bestraft wird er trotzdem.

    **
    In den meisten Suren, und zwar in der Regel schon in den ersten Zeilen,
    bekräftigt der Koran, dass er direkt von Gott stamme.

  227. #228 mathias
    November 2, 2011

    http://wissen.dradio.de/islam-warum-es-nicht-den-einen-dschihad-gibt.88.de.html?dram:article_id=12604
    “Warum es nicht den einen Dschihad gibt”

    Vortrag des Islamwissenschaftlers Marco Schöller

    50 Min, wo alle möglichen Interpretationen nur eines Wortes im Koran beschäftigen.. Dschihad..
    Und nun bitte nochmal unsere Koran/Islamkritikern..
    Das wird lustig 😉

    PS: Muscarius Bibel und Koran, lassen sich immer in viele Richtungen interpretieren.
    Das ist die Ironie..
    Und mal ernsthaft, der Koran ist da nicht anders als die Bibel, egal welche Evangelien..

  228. #229 ali
    November 2, 2011

    @Mme Haram

    Interessant. Ich bin immer skeptisch wenn jemand längere ausgefeilte allgemeine Texte plötzlich in Kommentare zaubert. Ich habe also ein paar Worte einer zufälligen Textstelle mal bei Google angegeben (“Die medinensischen Suren setzen die Akzente anders als die mekkanischen: Zwar sind die theologischen Grundlagen, wie oben beschrieben, immer noch dies”) Es gibt dazu erstaunlich viele Hits auf einschlägigen Seiten mit einer verdächtig ähnlichen Wortfolge. Intellektuelle Ehrlichkeit ist eine Grundbedingung hier. Wenn du zitierst, gib die Quellen an. Ausserdem wenn du meinst eine Debatte mit Copy-Paste führen zu müssen, bestätigt das nur was hier öfters schon gesagt wurde: Ihr habt keine Argumente nur Talking Points. Plagiate werden von nun an gelöscht. Ausserdem nur weil irgendwer mal irgendwas in Buchform rausgegeben hat macht das noch keine validen Argumente. Es hilft das Hirn dabei einzuschalten.

  229. #230 Mummer
    November 2, 2011

    @Mme. Haram: Da ich davon ausgehen muss, daß Sie diese Analyse verfasst haben, möchte ich Sie freundlich darauf hinweisen, daß Sie durch ein ähnlich kritisches Studium der Bibel für diese zu denselben Schlüssen kommen müssen.

    Gerade Ihre * und ** Paragraphen weisen hier eine erstaunliche Parallelität auf.

    MfG,
    Mummer

  230. #231 roel
    November 2, 2011

    @Muscarius· 02.11.11 · 18:31 Uhr

    Die Zitate finden Sie so in der Bibel und aus dem Kontext geht auch hervor das diese ebenso wie ergänzt gemeint sind. Siehe auch http://www.scienceblogs.de/zoonpolitikon/2011/10/wir-basteln-uns-ein-weltbild-mit-dank-and-henryk-a-broder.php#comment268019 Sie sagen: “Die Zitate Ihrer Website sind sinnenstellend Kommentiert” aber was meinen Sie sagt ein friedliebender Moslem zu ähnlichen Passagen im Koran?

    Nicht, dass Sie jetzt denken ich wäre Pro-Islam eingestellt, ich bin gegenüber jedem (nicht fanatischen) Glauben neutral eingestellt und habe auf scienceblogs mehrfach den christlichen Glauben gegenüber falscher Argumente verteidigt. Ich mag nicht das etwas mit den falschen Argumenten bekämpft wird, so wie es jetzt Henryk M. Broder versucht.

  231. #232 Yadgar
    November 2, 2011

    Broder, der Kommentarspalten-Mob auf WELT Online und im PI-Hassklo hetzen einfach solange weiter, bis der sprichwörtliche Tropfen das Fass zum Überlaufen bringt: bis ein deutscher Anders Breivik unter expliziter Berufung auf oben genannte “Autoritäten” auf einem Grünen-Parteitag, dem Berliner “Karneval der Kulturen” oder einfach einem beliebigen Stadtviertel mit hohem Migrantenanteil ein Blutbad anrichtet. Und dann? Dann haben die rechten Hasszombies endlich den Bürgerkrieg, den sie seit Jahren herbeihalluzinieren…

  232. #233 Mummer
    November 2, 2011

    Wie auch bereits der User Hawk anmerkte: Mit dem eigentlichen Thema hat die sich entspinnende Diskussion sowieso kaum noch etwas zu tun.

    Selbst wenn die oben angeführten Koran-“Analysen” und/oder die anderen Unterstellungen gegen die islamische Religion alle zutreffend wären (woran starker Zweifel angebracht ist), so wäre dennoch der handwerkliche Pfusch Broders nicht von der Hand zu weisen.

  233. #234 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    “deutscher Anders Breivik”
    Genau, davor habt ihr Angst. Nur nicht vor islamischen Anders Breiviks wie es die Regel ist. Die sind euch sympathisch, die könnt ihr verstehen und gleichzetig tut ihr so, als ob es sie nicht gäbe. Das ist auch eine Methode. Und die von Ali: Alles nur Vorurteile.

    Vorschlag: Nennt den Blogpost doch um in: “Islamically incorrect”

  234. #235 Thomas
    November 2, 2011

    Ich wüsste nicht was an Broders Artikel falsch sein sollte. Er stellt das muslimische Problem genau so das, wie es sich in der Öffentlichkeit zeit. Ich kann auch in Ihrem Artikel keine Widerlegung erkennen, lediglich eine grosse Anzahl scharfzüngiger Tiraden und Abwertungen. Argument bleiben sie schuldig.

    Es entspricht doch dem Islam wenn man ihn recht versteht dass ein rechtschaffener Muslim nach der Scharia leben soll, oder ist daran etwas falsch zu verstehen?

  235. #236 cydonia
    November 2, 2011

    Also, bis jetzt gibt es nur einen Anders Breivik, und der war norwegisch und christlich bewegt, AhkA. Und da er kein Pantoffeltierchen ist, hat er sich auch noch nicht geteilt und vermehrt. Da musst du etwas falsch verstanden haben.
    …seid ihr es eigentlich nicht langsam leid hier vorgeführt zu werden, wie die Tanzbären?
    Hm? Lasst doch mal Broder selbst in den Ring steigen. Ihr müsst hier nicht die Drecksarbeit machen. Niemand zwingt euch dazu.

  236. #237 Alihatkeineahnung
    November 2, 2011

    “…seid ihr es eigentlich nicht langsam leid hier vorgeführt zu werden, wie die
    Tanzbären?”

    Wie dämlich und überheblich muss man eigentlich sein, um bei der Sachlage so zu tun als ob man im Recht sei?

  237. #238 Jörg
    November 2, 2011

    Wie dämlich und überheblich muss man eigentlich sein, um bei der Sachlage so zu tun als ob man im Recht sei?

    Sehr. Kann aber auch pure Kalkulation sein um seine Brötchen zu bezahlen.

  238. #239 mathias
    November 2, 2011

    Thomas· 02.11.11 · 20:23 Uhr
    Ich weiß ja nicht, aber wenn es Broder schafft, die OCED mit der OSZE zuverwechseln, dann ist es schon ein peinlicher Patzer.. (den Ali zwar ausläßt, ich den aber ebenso genial finde, wie die anderen, auf die sich Ali ehr bezieht..
    Erstere bekommt ab ende des jahres mit Yves Leterme (derzeit noch Interims MP in Belgien) einen neue Stellvertrettenden Generalsektär http://www.grenzecho.net/ArtikelLoad.aspx?aid=369315ff-6a6a-40fb-8376-e6e4827437db&prn=1
    http://brf.be/nachrichten/national/260810/
    Die hat nämlich heute grade wieder gewart..
    OECD warns of European recession
    http://www.nzherald.co.nz/economy/news/article.cfm?c_id=34&objectid=10763197

    Und nun nochmal zu den Argumenten, die laut deiner Aussage keine sind..
    Dann mal sachlich los, bin schon gespannt, und noch gespannter, ob du überhaupt den Text gelesen, und damit auch hoffentlich verstanden hast.
    Ersteres und zweiteres sind nicht immer ein und dasselbe, wie man an der Diskussion hier merkt..

  239. #240 Ratiomania
    November 2, 2011

    Köstlichst!

    Thomas schreib am 02.11.11 um 20:23 Uhr

    Es entspricht doch dem Islam wenn man ihn recht versteht dass ein rechtschaffener Muslim nach der Scharia leben soll, oder ist daran etwas falsch zu verstehen?

    Was lernen wir an diesem Beispiel Güteklasse A?

    Das Geschreibsel von anderen und auch das eigene sollte nicht nur der intellektuellen Wichsvorlage dienen…

  240. #241 Thomas
    November 2, 2011

    Hm. Schreibt also der Islam vor, dass ein gläubiger Muslim gefälligt auf keinen Fall nach de Scharia leben soll?

    Ein bisschen kommt mit das alles so vor hier ob man mit wortreichen Formulierungen die Abwesenheit von Argumenten, ja von simpelsten Tatasenfeststellungen verschleiern will…

    Übrigens, der mangel an Selbstironie, den Broder beklagt, ist natürlich vollkommen frei erfunden, wer das leugnet kriegt ne Bombe durchs Fenster …
    http://www.heise.de/tp/blogs/6/150752

  241. #242 ali
    November 2, 2011

    @Thomas

    Ich kann auch in Ihrem Artikel keine Widerlegung erkennen

    Interessant ist, das du einfach annimmst, dass der Fehler bei mir liegt. Sogar einige der Fanboys und -girls hier sehen die, sagen aber sie seien irrelevant. Manchmal muss man sich auf eine Taktik einigen. Ihr müsst euch anscheinend zuerst darauf einigen, was den als Faktum gelten darf.

  242. #243 ali
    November 2, 2011

    Nachtrag @Thomas

    Der Link wurde hier auch schon gepostet. Genau so zusammenhangslos. Du bist nicht einmal der erste der die Antwort ignoriert.

    Seufz.

  243. #244 Tomas
    November 2, 2011

    Typisch.

    Kommentare löschen die einem nicht in den Kram passen.

    Wieder ein Beispiel für muslimische Redefreiheit und Denkfreiheit. So machen sich Muslime beliebt in Europa, deswegen kann jeder Muslime so gut leiden…
    Vielleicht löscht Ihr auch einfach mal das Schweinefleisch aus dem Supermarkt …

    Typisch Muslim.

  244. #245 mathias
    November 2, 2011

    Hey kleiner Tipp am Rande..
    Ali ist soviel Muslim, wie du Intelligent bist, bzw ich katholik.. nämlich garnicht!
    Bei der Dummheit mancher Leute, glaubt man glatt das Gott eine Frau ist..
    Nur sie kann so fies sein.. 😉

  245. #246 ali
    November 2, 2011

    @Thomas

    a) Ich bin nicht Muslim (das wurde schon mehrmals in diesem Thread erwähnt). Das ist die Definition von Vorurteil was du hier abziehst. Übrigens schöne Ironie: Das ist die Reaktion auf meine Aufforderung zuerst zu lesen was schon gesagt wurde.

    b) Kommentare löschen hat nichts mit einer Einschränkung von Rede- und Denkfreiheit zu tun.

    c) Habe ich noch keinen Kommentar gelöscht hier, trotz den ganzen Beleidigungen. Broder lässt gar keine zu. Ist das auch typisch Muslim?

    d) Den Juden hat man auch immer vorgeworfen sie seien selber Schuld, dass sie niemand mag. Du bewegst dich in einer alten Tradition mit diesem “Argument.” Das ist ein Klassiker der Bigotterie.

    P.S.Wozu brauchst du Denkfreiheit? Ich habe nicht das Gefühl, dass das gross was ändert.

  246. #247 Tomas E
    November 2, 2011

    Ganz einfach: Hitler hätte, wenn es damals eine Kommentarfunktion gegeben hätte, diese als erstes abgeschafft um der Gleichschltung willen.

    Denkfreiheit und Redefreiheit ist eines der wichtigstenKennzeichen einer freien, nicht durch eine Ideologie gefesselten Gesellschaft.

  247. #248 ali
    November 2, 2011

    Nochmals @Thomas

    Ich habe gerade realisiert, meintest du den Kommentar von Zyklonia den ich gelöscht habe? Das ist ja noch besser. Den habe ich nämlich wegen Antisemtismus entfernt. Der Autor/ die Autorin wollte mir inhaltlich zustimmen. Ich zensuriere also Leute die mir Recht geben wollen. Zudem habe ich die ganze Islamhetze bisher stehen gelassen und den antisemtischen Mist gelöscht. Das ist als typisch Muslim?

    Ich-fass-es-nicht.

  248. #249 Odysseus
    November 2, 2011

    Kaum zu glauben, Godwin’s Law greift erst nach 246 Kommentaren! Oder habe ich schon einen früheren Hitler-Vergleich übersehen? Ich gebe zu, nicht alle
    wertvollen Beiträge in dieser Perle der Diskussionkultur begutachtet zu haben.

  249. #250 Thomas F
    November 2, 2011

    Nein, ich meinte meinen Komentar.

    Wie ist das nun: Soll ein gläubiger Muslim nach der Scharia leben oder nicht?

    Die Antwort steht noch aus, trotz wie gewohnt wortreicher Umschreibungen und Ablenkungen vom Thema.

    “Wozu brauchst du Denkfreiheit?”

    Allein diese Frage bestätigt die schlimmsten Vorurteile über Muslim. Also typisch Muslim, empirisch bestätigt.

  250. #251 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    @Ali

    Zitat:”Zudem habe ich die ganze Islamhetze bisher stehen gelassen und den antisemtischen Mist gelöscht. Das ist als typisch Muslim?”

    Also du weisst doch “Wer Muslim ist bestimmen wir”….;)
    Du heisst “ALI”… also Muslim!
    QED, Ipso Facto, der Fisch isch putzed, D’ Jack ahgzoge…etc…

    Und der Tomas ist ein Jude….
    Der Name sagt doch alles!!!ELF

    Und der Georg erst! Der haut Drachen!

    Und der Florian zünd Häuser an!

    Ähhh wo waren wir noch mal?

    Grusel
    Oli

  251. #252 ali
    November 2, 2011

    @Odysseus

    Ja, die Jugend von heute…

    @Tomas

    “Wozu brauchst du Denkfreiheit?”

    Ja, das war eine unsachliche Spitze. Nach 250 Kommentaren Gepöbel. Der Broder teilt die die ganze Zeit aus. Kannst ihm ja eine Mail schicken.

    Allein diese Frage bestätigt die schlimmsten Vorurteile über Muslim. Also typisch Muslim, empirisch bestätigt.

    Die unsachliche Spitze stellt sich als doch sachlich heraus. Nochmals Glück gehabt. Du scheinst unter ernsten Leseschwierigkeiten zu leiden.

    @ZielWasserVermeider

    Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor!

  252. #253 Thomas J
    November 2, 2011

    @Thomas F

    Es gibt solche und solche Muslime…ich versteh nicht, was du uns genau mitteilen willst, sorry.?

  253. #254 Thorsten
    November 2, 2011

    @Tomas, Tomas E, Tomas F:

    > “Wozu brauchst du Denkfreiheit?”
    > Allein diese Frage bestätigt die schlimmsten Vorurteile über Muslim. Also typisch Muslim,
    > empirisch bestätigt.

    😀 So wie ich Ali verstanden habe, geht Dir das, wofür Du hier Freiheit forderst, leider völlig ab… wie Du hier wieder bestätigst.

    > Hitler hätte, wenn es damals eine Kommentarfunktion gegeben hätte, diese als erstes
    > abgeschafft um der Gleichschltung willen.

    Der heisst nicht Hitler, der heisst Henryk. Da bedarf es auch keines Konjunktivs. (scnr)

    Und was die Scharia angeht: Sollte sich ein Christ an Leviticus halten? Was meinst Du?

  254. #255 Ratiomania
    November 2, 2011

    @ Thomas

    Wie ist das nun: Soll ein gläubiger Muslim nach der Scharia leben oder nicht?

    Mal ernsthaft: Haben Sie sich mal Religionen (vorallem deren geschichtliche Entwicklung) mal angesehen?

    Was fällt da wohl auf? Na?

    Als Mensch mit Denkfreiheit werden Sie ganz alleine auf die Antwort kommen.

    Leider impliziert Freiheit, dass man diese nicht nutzen muss… ähnlich wie Muslim schon impliziert, das es sich um einen gläubigen Menschen handelt.

  255. #256 Direwolf
    November 2, 2011

    @Mme. Haram
    Das mit den offiziellen Religionen hatte ich bereits geschrieben.
    In der Bibel wird die Steinigung von Ehebrechern ebenfalls gefordert. Nun hat Jesus das nach gängiger Interpretation aufgehoben, aber es gibt durchaus eine Gruppe, die nur das alte und nicht das neue Testament akzeptiert. Broder gehört dazu. Werfen Sie ihm ebenfalls seine Haltung zum Ehebruch vor?

  256. #257 Muscarius
    November 2, 2011

    Vorab: Die Scharia ist nicht vereinbar mit den Menschenrechten. Ein Staat, in dem die Scharia gilt, kann daher kein Staat sein, der die Menschenrechte achtet. Christliche Staaten sind die Staaten, die Teil des abendländischen Kulturkreises sind, und/oder in denen das Christentum die vorherrschende Religion ist.

    In Europa (die Türkei gehört nicht zu Europa) und Nordamerika sind alle christlichen Staaten rechtstaatliche Demokratien, ausgenommen Weißrussland. In Südamerika fast alle (Kuba, Venezuela, etc. nicht). Dagegen gibt es von den 54 islamischen Ländern lediglich in der Türkei eine Demokratie, aber wesentliche Defizite und keine Religionsfreiheit. Auch mit den Menschenrechten gibt es nach wie vor Probleme.
    Angeblich soll der “arabische Frühling” einigen islamischen Ländern jetzt die Demokratie gebracht haben, doch das ging zu Lasten der Minderheiten und zu Gunsten der Islamisten, die die Scharia einführen wollen. Von Rechtstaatlichkeit kann daher keine Rede. Zu Libyen: Die Vernichtung und Folter von Gaddafis Anhängern so wie Gaddaffi selbst spricht nicht gerade für die libyschen “Rebellen”.

    Es ist wäre also einfacher, wenn Sie mit beantworten würden, auf welches islamische Land die von mit genannten Kriterien zutreffen sollen (Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit, Rechtstaatlichkeit). Ich kenne keines. Das Kunstprodukt “Kosovo” lass ich mal ganz außen vor.

    PS: Ich habe noch wichtigere Dinge zu tun, als in Foren zu posten, daher kann ich nicht immer (sofort) antworten.

  257. #258 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    @Muscarius

    “Christliche Staaten sind die Staaten, die Teil des abendländischen Kulturkreises sind, und/oder in denen das Christentum die vorherrschende Religion ist.”

    und

    “In Europa (die Türkei gehört nicht zu Europa) und Nordamerika sind alle christlichen Staaten rechtstaatliche Demokratien, ausgenommen Weißrussland.”

    “in Südamerika fast alle (Kuba, Venezuela, etc. nicht).”

    Trotz Christentum, Bub, trotz Christentum.

    Gruß
    Oli

  258. #259 ali
    November 3, 2011

    @Muscarius

    Die ganzen Fehlschlüsse ignoriere ich jetzt einfach mal, weil in diesem Thread mehrmals auf die Probleme hingewiesen wurde (u.a. von mir dass es einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gibt) und auch wurden Aussagen von dir widerlegt (“In der Bibel wird nicht gegen Juden und Andersgläubige gehetzt, es finden sich dort auch keine Gewaltaufrufe gegen sie.”). Auch ich habe besseres zu tun als längst gesagtes zu wiederholen.

    Ich beziehe mich nun ausschliesslich auf die von dir gemachte Aussage, weil das eigentlich reicht um zumindest die Geschichtsklittung bezüglich des Christentums zu falsifizieren. Du hast gesagt:

    In der Mehrheit der christlichen Ländern herrschen Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit und Rechtstaatlichkeit

    Prüfen wir das doch nach. Ich habe die Daten zur Demokratie stammen von POLITY 2 (was üblicherweise für solche Sachen verwendet wird) und ist etwas differenzierter als Demokratie Ja/Nein (es gibt da ja durchaus Nuancen). Die Skala reicht von -9 (Strikte Diktatur) bis 9 (Volle Demokratie). Für die Religionszugehörigkeit habe ich die Daten von einem Datensatz von einem Weltbank Ökonomen verwendet (habe aber in meinen Papieren die genauen Angaben nicht mehr gefunden). Ich habe alle Länder rausgefiltert die einen Anteil von Christen bei über 50% hatten. Wie gesagt die POLITY 2 Daten sind eigentlich akutell, die Religionsdaten waren aber für 1980 und darum habe ich auch die POLITY Daten für dieses Jahr verwendet. Für dein Argument sollte es nichts ändern, weil wenn es sich um etwas handelt, das dem Christentum inhärent ist, dann kann es auf 30 Jahre mehr oder weniger auch nicht draufankommen. Das sieht dann so aus. Deine Aussage, dass “In der Mehrheit der christlichen Ländern herrschen Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit und Rechtstaatlichkeit” stimmt also offensichtlich nicht. Selbst bei einer grosszügigen Auslegeung was noch als Demokratie zu gelten hat (i.e. >0) kommt man etwa auf eine hälftige Verteilung. Man muss dabei beachten, dass das Apartheidsregime Südafrikas noch eine satte 4 kriegte. Nur damit wir uns verstehen, wie grosszügig eine solche Auslegung ist und viele muslimische Länder müssen dann heute auch als Demokratien gelten nach diesem Standard.

    Nun bitte keine Anmerkungen wegen veralteten Zahlen. Erstens bin ich so nett und liefere dir Zahlen für deine Behauptung. Dein ich zähle mal fünf Kontinente auf, scheint mir eher dünn als Datenbasis. Zweitens wenn das Christentum 2000 Jahre gebraucht hat und es auf plus minus 20 Jahre ankommt, dann kannst du deine These bezüglich dem Islam ebenfalls auf die Mülltonne kippen da du ihm auch die 1800 Jahre zugestehen müsstest. Also so oder so sieht es nicht gut aus für deine Theorie. Deine oben zitierte Behauptung ist schlicht falsch.

  259. #260 Ratiomania
    November 3, 2011

    Jetzt mal aufhören. Satire darf zwar alles, aber nicht langweilen, liebe Mitbroderianer und Mitbroderianerinnen!

    Der leibhaftige Anti-Gutmensch sei mit euch!

  260. #261 Muscarius
    November 3, 2011

    @ ali

    In der Bibel wird nicht in einer Weise gegen Juden und Andersgläubige gehetzt, oder zur Gewalt aufgerufen, die mit dem Koran vergleichbar wäre. In diesem Punkt wurde ich nicht widerlegt. Das einfach irgendetwas in der Bibel gegen Andersgläubige steht reicht nicht, das ist zu wenig.

    In Südafrika herrscht keine Apartheid mehr, insofern ist die Behauptung, einige islamische Staaten müssten daher auch als Demokratie gelten, abstrus. Außerdem ist “Demokratie” nur eine Staatsform, und kein Nachweis, dass die anderen von mir genannten Kriterien zutreffen, so gibt es z.B, in keinem islamischen Staat Religionsfreiheit.

    Zu den Staaten: Meine Behauptung ist korrekt, sie beschreibt den aktuellen Stand der Dinge: Kein(!) islamischer Staat erfüllt die von mir genannten Kriterien. Die von mir genannten christlichen Länder dagegen schon, und selbst wenn es nur die Hälfte wären (was nicht der Fall ist), wären es immer noch viel mehr, als bei den islamischen.

    Der Islam hat nicht, wie das Christentum, wieder in einem Jahre 0 begonnen, sondern er konnte/könnte von rund 600 Jahren geistesgeschichtlicher Entwicklung profitieren. Oder hat der Islam etwa zu einer “tabula rasa” geführt?

  261. #262 Muscarius
    November 3, 2011

    @ ali

    In der Bibel wird nicht in einer Weise gegen Juden und Andersgläubige gehetzt, oder zur Gewalt aufgerufen, die mit dem Koran vergleichbar wäre. In diesem Punkt wurde ich nicht widerlegt. Das einfach irgendetwas in der Bibel gegen Andersgläubige steht reicht nicht, das ist zu wenig.

    In Südafrika herrscht keine Apartheid mehr, insofern ist die Behauptung, einige islamische Staaten müssten daher auch als Demokratie gelten, abstrus. Außerdem ist “Demokratie” nur eine Staatsform, und kein Nachweis, dass die anderen von mir genannten Kriterien zutreffen, so gibt es z.B, in keinem islamischen Staat Religionsfreiheit.

    Zu den Staaten: Meine Behauptung ist korrekt, sie beschreibt den aktuellen Stand der Dinge: Kein(!) islamischer Staat erfüllt die von mir genannten Kriterien. Die von mir genannten christlichen Länder dagegen schon, und selbst wenn es nur die Hälfte wären (was nicht der Fall ist), wären es immer noch viel mehr, als bei den islamischen.

    Der Islam hat nicht, wie das Christentum, wieder in einem Jahre 0 begonnen, sondern er konnte/könnte von rund 600 Jahren geistesgeschichtlicher Entwicklung profitieren. Oder hat der Islam etwa zu einer “tabula rasa” geführt?

    PS: Die gemeinsamen Probleme der islamischen Länder sind kausaler Natur, in allen ist die kulturelle und wissenschaftliche Rückständigkeit gemeinsam, die vor allem religiös bedingt ist.

  262. #263 Stefan W.
    November 3, 2011

    Ich dachte übrigens bis gestern nicht, dass Broders Anhängerschaft dermaßen niveaulos ist …
    Autor: cydonia

    Und das hier sind schon nur die, die Lesen und Schreiben können!

    bei uns in Deutschland sind zahlreiche fleischigen Lebensmittel an Schulen, in Kindergärten, etc. mittlerweile von Schwein auf Geflügel umgestellt worden

    Selbst in meinem Supermarkt, führwahr! Wo es vormals eine schöne Lyoner Schinkenfleischwurst gab, ist jetzt nur noch Putenfleischwurst zu haben.

    Dafür sind aber 2 Ursachen zu finden, die mit Moslems nichts zu tun haben, nämlich erstens die kürze Zuchtzeit für Putenfleisch, d.h. der Rohstoff ist billiger, und Geiz ist Geil, und zwotens die Wellnessbeklopptness, die bei Schwein gleich an Fett denkt, und meint, dass Fett Fett macht, während Pute und Huhn so schön mager sind (partiell), also ein Fightfimmel.

  263. #264 Direwolf
    November 3, 2011

    @Muscarius
    Der gregorianische Kalender kennt kein Jahr 0.

  264. #265 ali
    November 3, 2011

    @Muscarius

    Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich da gemacht habe. Also ich versuchs zu erklären:

    POLITY Ist eine Datenbank die für jedes Jahr nach bestimmten möglichst objektiven Kriterien einem Staat eine Art Note verteilt (und zwar bis zurück ins 19. Jahrhundert). Die Jahre werden somit vergleichbar. Weil “Demokratie” halt nicht einfach 1/0 ist geht die Skala von -9 bis 9.

    Das mit Südafrika habe ich nur erwähnt, weil um deine Behauptung zu testen, habe ich kurz angenommen das alles über 0 demokratisch ist und dachte Südafrika ist ein gutes Beispiel um zu illustrieren wie grosszügig diese Interpretation ist, da das Land damals eine 4 hatte und also unter dieser Annahme “demokratisch” war. Ich sage nicht, dass ich dem zustimme, nur dass wir es zu deinen Gunsten mal so formulieren. Selbst unter diesen Annahmen, stimmt deine Aussage betreffend den christlichen Ländern nicht.

    Ich habe deine Aussage genau zitiert (“In der Mehrheit der christlichen Ländern herrschen Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit und Rechtstaatlichkeit”). Die Zahlen zeigen dass das nicht korrekt ist. Wenn du nun sagst 28 ist mehr als 24 dann machst du das unter der Bedingung, dass alles über 0 als “Demokratie” zu gelten hat. Und es gibt heute arabische Staaten die auf einen höheren Wert kommen. Wenn du sagst das sind keine Demokratien, dann gilt mit gleichen Kriterien, dass die Mehrheit der christlichen Länder im Datensatz auch keine Demokratien waren.

    Und auf eine andere These ablenken geht gar nicht. Stehst du nicht zu dem was du gesagt hast?

    War das verständlich?

    Du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine Behauptung ist falsch.

    Und zum Schluss noch ein Fun Fact da du nun eine neue Theorie in die Runde wirfst (“Kein(!) islamischer Staat erfüllt die von mir genannten Kriterien.”): 1980 hatte Gambia eine 8. Gambia ist mehrheitlich muslimisch.

    Aber was du sagst ist: Du entscheidest was als Demokratie zu gelten hat und was nicht. Du entscheidest welche Länder als christlich zu zählen haben und welche nicht. Das Kriterium dein Bauchgefühl vermutlich eine Fallauswahl die bestätigt was du damit belegen willst. Ich habe versucht objektive Zahlen zu liefern (unser Gefühl kann uns nämlich täuschen) um deine These zu testen. Und sie ist durchgefallen.

    Aber du kannst gerne einen neueren Datensatz mit den POLITY Zahlen bringen und bitte auch noch eine Begründung warum 30 Jahre eine Rolle spielen, aber bitte nicht mit so einem Schwachfug wie im letzten Kommentar. Die Zahlen sind von 1980. Offensichtlich hat es (immer noch in deiner Logik) das Christentum mehrheitlich auch nicht geschafft von so vielen “Jahren geistesgeschichtlicher Entwicklung zu profitieren”.

    Du widersprichst dir ja ständig.

  265. #266 BreitSide
    November 3, 2011

    Mein Popcorn ist alle!!!!einself!!111

    Beim Klimathema waren die PiPis und die Achse des Blöden ja noch ätzend. Hier sind sie echt nur noch zum Lachen.

    Was wohl Muscatnuss und sein unglaublich gläubiger Thomas zu den Fragen an LauraSchlessi sagen würden. Ausschnitt:

    h) Die meisten meiner männlichen Freunde lassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrer Schläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen sie sterben?

    @Ali: da hast Du ja einen trefflichen Honeypot aufgestellt. Oder sollte man sagen “Shitpot”, da doch eher die Schmeißfliegen kommen?

  266. #267 Muscarius
    November 3, 2011

    @ Direwolf

    Es ist doch offensichtlich, dass es mir um die Zeitspanne von rund 600 Jahren zwischen Christi Geburt und der Erfindung der Islam geht.

    @ Stefan W.

    Wenn die Putenwurst das Halalzeichen hat, ist klar, was der Grund ist. Putenfleisch ist übrigens nicht billiger als Schweinefleisch. Viele Putenwürste enthalten zudem Schweinefleisch.

  267. #268 Muscarius
    November 3, 2011

    @ Ali

    Die von mir genannten christlichen Länder sind allesamt demokratische Rechtstaaten. Punkt. Es gibt kein islamisches Land, das ähnliche Kriterien erfüllt, falls es eines geben sollte, nennen Sie es bitte. Darum geht es. Ich widerspreche mir nicht, meine Behauptung, ist korrekt, wie gesagt selbst wenn es nur die Hälfte der christlichen Staaten betreffen sollte.

    “Und es gibt heute arabische Staaten die auf einen höheren Wert kommen.”

    Kein arabischer Staat ist mit den westlichen Staaten vergleichbar. Daten von 1980 können Sie sich an den Hut stecken, da hat sich zuviel geändert. Ich haben konkrete Kriterien genannte. Die Daten sprechen eher gegen POLITY, in dem Sinne, dass sie nicht neutral sind, sondern auch nur Mittel zum Zweck.

    Die christlichen Länder haben die Reformation und Aufklärung hervorgebracht, die islamischen Länder haben sich indessen nicht weiterentwickelt. sie bilden das Schlusslicht in Wissenschaft und Forschung

  268. #269 Direwolf
    November 3, 2011

    @Muscarius
    Die Reformation war ein Rückschritt, eine reaktionäre Veranstaltung, die einem übersteigerten Moralismus huldigte und aufgrund puristischer Fanatik versuchte, Reste heidnischer Religiosität aus der Frömmigkeit zu löschen.
    Die stärksten Gegner der Aufklärung waren die Priester. Die Aufklärung fand nicht wegen, sondern trotz des Christentums statt.

  269. #270 Lurker
    November 3, 2011

    World map showing the data presented in the Polity IV data series report for the year 2003. Lighter shades = more democratic.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Polity_data_series_map_2003.png

  270. #271 Stefan W.
    November 3, 2011

    In der Bibel wird nicht in einer Weise gegen Juden und Andersgläubige gehetzt

    Das finde ich köstlich, ist doch 2/3 der Bibel von und für Juden geschrieben. :)

    Weil der letzte Godwin wieder 10 Kommentare her ist: Das ist, als wenn man “Mein Kampf” lobt, weil darin kein Genozid an Ariern vorgeschlagen wird.

    Und nein, die Putenfleischwurst hat kein Halalzeichen.

    Außerdem: Neuere Forschungen legen den Verdacht nahe, dass das Christentum eine Erfindung des zweiten, nicht des ersten Jahrhunderts sind: http://hpd.de/node/12044?page=0,0 Demnach wäre es also erst weniger als 1900 Jahre alt. Aber das nur nebenbei.

  271. #272 Thomas K
    November 3, 2011

    Meine Herren, die Sache ist doch eigentlich ganz einfach:

    Ein Weltgeist, der allgegenwärtig ist, aber stets unsichtbar, der allmächtig ist, aber nichts tut, der allwissend ist aber von dem man nichts hört und sieht – wie glaubwürdig, wie logisch, rational und psychisch gesund ist es, auf so eine Vorstellung das ganze Leben hin zu entwerfen, von der Bekleidung über den Speiseplan bis hin zur Ehehygiene? Lächerlich! Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass hinterm Mond Ausserirdische wohnen, die uns mit geheimen Strahlen – welche nicht naturwissenschaftlich nachweisbar sind sondern nur mental – dass uns diese Ausserirdischen befohlen haben ab sofort die Unterwäsche aussen zu tragen – das wäre immer noch eine Vorstellung die nicht unbedingt weniger psychisch inadequat wäre als die eines Übervater-Weltengeistes.

    Ich halte es für einen Teil des psychischen Erwachsenwerdens zu verstehen, dass -so wie der leibliche Papa doch nicht alles richten kann, es auch keinen Ersatzpapa im Himmel gibt der alles richten kann. Wer das nicht einsehen will, bleibt infantil.

  272. #273 ali
    November 3, 2011

    @Muscarius

    Die von mir genannten christlichen Länder sind allesamt demokratische Rechtstaaten. Punkt. Es gibt kein islamisches Land, das ähnliche Kriterien erfüllt, falls es eines geben sollte, nennen Sie es bitte.

    Wunderschön. Das ist Thema der Diskussion, nicht die Prämisse. Du definierst was islamisch ist, du definierst was christlich ist. Ausserdem zählen nur die Länder die du und deine Nervenenden im Bauch als solche empfinden. So kann man natürlich alles “beweisen”. Dann verlangst du von mir ein Land zu nennen welches Kriterien erfüllt, die offensichtlich nur du kennst (habe ich doch konkrete Zahlen, für einen konkreten Zeitraum verwendet und genau dies getan).

    Ich widerspreche mir nicht, meine Behauptung, ist korrekt, wie gesagt selbst wenn es nur die Hälfte der christlichen Staaten betreffen sollte.

    Damit wären wir nun endgültig auf dem Niveau eines Drejährigen mit Krümel im Gesicht und der Hand in der Keksdose, der einfach nur sagt, “Nein, ich war es nicht”. Merke: einfach zu behaupten man hätte recht ist kein Argument. Aber wenn man sich diesen Thread anschaut bist du nicht der einzige mit dem Problem.

    Kein arabischer Staat ist mit den westlichen Staaten vergleichbar.

    Entschuldigung. Ich habe vergessen, dass du als einziger das festlegen darfst. Wie konnte ich es wagen, zu versuchen dies mit einer unabhängigen Messgrösse zu überprüfen. Nett ist auch, dass wir nun plötzlich von “arabischen” Staaten sprechen. Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Etwas zu behaupten ist kein Argument.

    Daten von 1980 können Sie sich an den Hut stecken, da hat sich zuviel geändert.

    Schau mal, das habe nun ich mehr als einmal gesagt und andere haben das auch schon erklärt. Du kannst nicht ein Argument auf einer krass verallgemeinernden Ebene (so ca. 1500-2000 Jahre) machen und dann etwas am Unterschied von plus/minus 30 Jahren aufhängen. Das ist völlige Beliebigkeit. Ausserdem habe ich gesagt warum ich die Zahlen für die 80er Jahre verwendet habe. Nur zu, dann folge meiner Aufforderung und bringe einen aktuelleren Datensatz. Du hast eine Hypothese in die Welt gesetzt, du musst sie belegen.

    Die Daten sprechen eher gegen POLITY, in dem Sinne, dass sie nicht neutral sind, sondern auch nur Mittel zum Zweck.

    Das hat mich wirklich köstlich amüsiert. “Die Daten zeigen nicht, was ich will, also können sie nicht neutral sein”. Und du tust nicht mal so als ob du das für begründenswert hältst. Wenn dies das Diskussionniveau ist, dann lassen wir es bleiben. Du pflegst offensichtlich ein Glaubenssystem. Bitte höre aber auf irgendwas von Rationalismus, Aufklärung und Forschung zu schwafeln. Du hast von diesen Konzepten offensichtlich kaum etwas verstanden.

    POLITY hat übrigens nichts mit Religion zu tun. Ich habe diesen Datensatz, der jährlich in hunderten von wissenschaftlichen Publikationen verwendet wird und als der Standard gilt, mit den Religionszugehörigkeiten in Verbindung gebracht. Wieso es also diesbezüglich nicht “neutral” sein soll ergibt keinen Sinn.

    Die christlichen Länder haben die Reformation und Aufklärung hervorgebracht, die islamischen Länder haben sich indessen nicht weiterentwickelt.

    Ich erinnere mich, dass besonders orthodoxe Christen und Katholiken sich in der christlichen Reformation hervorgetan haben. Dir ist wirklich keine Behauptung peinlich, oder? Du tust es übrigens wieder. Du wechselst einfach zu einem neuen “Argument”.

    Eine Diskussion ist offensichtlich auch mit dir sinnlos. Du warst zwar der einzige der zumindest so tat, wie er Argumente auf den Tisch legen möchte, aber es ist inzwischen offensichtlich, dass du nichts zu sagen hast ausser “doch ich hab recht, doch ich hab recht”. Fakten sind für dich die Dinge die du festlegst um sie dein Weltbild einzubauen. Zumindest war der Titel unter dem die Diskussion stattfand sehr treffend.

  273. #274 Bullet
    November 3, 2011

    Hammer.
    Lieber Ali: viel Kraft für die nächsten Tage.
    Ich hatte drüben bei Florian aus anderen Gründen diesen Kommentar abgelassen. Wenn ich mir das unterbelichtete Gestammel hier durchlese, muß ich befürchten, daß die Ernte eine Rekordernte wird.

    btw: den “nach Deutschland immigrierten Moslem” (paraphrased) find ich richtig süß. Offenbar ist Recherche wirklich eine Minderheitensportart.

  274. #275 Hermann Aichele
    November 3, 2011

    Die Diskussion hat sich ja weit entwickelt. Auch weit weg vom eigentlichen Thema. Ich muss schon masochistisch veranlagt sein, dass ich gestern Abend mir auch noch möglichst viel oder alles (zT mit Auslassung erkennbarer Wiederholungen) des ganzen letzen Tages durchlas. Manchmal dachte ich auch: Gott bewahre mich vor manchen Äußerungen meiner Freunde bzw. derer, die dafür gehalten werden könnten: Na, über biblische und koranische Vorstellungen müsste man anderswo und anders reden.
    Wichtig ist doch HIER: welches Klima durch gewisse Schreibtischtäter erzeugt wird. Und da kann’s mir grausen, wie ich weiter oben zuerst kurz andeutete und dann auch etwas weiter ausführte. Das Grausen ist durch die Lektüre der Äußerungen inzwischen nicht geringer geworden. Allerdings muss ich mir – und hiermit vielleicht anderen mit – immer wieder klar machen: das Klima in solchen Diskussionen ist nicht undifferenziert gleichzusetzen mit dem sonstigen öffentlichen Klima. Manchmal kann man sogar im Internet den Eindruck gewinnen: da geilen sich manche an Feindbildern auf, um sich an sicherem Platz – anonym hinter einer Tastatur – als Held (als Retter der Demokratie, des Abendlands o.ä.) vorkommen zu können. Ich müsste mir den “Krieg der Knöpfe” nochmals anschauen, da geht’s wohl direkter. Aber ich dar’s nicht ins Lächerliche ziehen, in Oslo verging einem ja das Lachen. Da ging’s zu direkt.
    Ich möchte noch einen Link nennen zu einer Seite über Broder: http://www.arendt-art.de/deutsch/Henryk_m_broder/henryk_m_broder.htm
    Her wird sehr fleißig einiges Kritische zusammengetragen und verlinkt (u.a. jetzt schon dieser Blogbeitrag). Ich kann aber nicht beurteilen, was das erkenntnisleitende Interesse des Herrn Arendt ist, der diese Seite betreibt. Und weiß auch nicht, nach welchen Kriterien er sammelt.
    Immerhin interessant und wichtig zu wissen, dass es sonst auch Leute gibt, denen die Texte Broders schon lange zuwider sind.
    Und man kann – wer es wagen möchte, sich mit Br. direkt anzulegen – sich darüber kundig machen, was schon gerichtsrelevant war – wogegen er schon klagte und mit welchen Formulierungen man auf sicherem Terrain ist.
    Er meint ja, Moslems seien schnell beleidigt; aber diesbezüglich interessante Vorgänge gibt’s auch bei ihm.
    Mir ist er spätestens zuwider, seitdem er (2003?) in einer Polemik gegen Franz Alt sich zu der Formulierung verstieg: “früher, als die deutsche Friedensbewegung noch unter dem Namen “NSDAP” firmierte”.

  275. #276 roel
    November 3, 2011

    @StefanW Zur Putenfleischwurst. Das heute in einigen Supermärkten eher Puten- oder Geflügelfleischwurst angeboten wird als Schweinefleischwurst hat mehrere Gründe. Die letzte Grippe, die wir hatten hieß Schweinegrippe. Zu der Zeit war Schweinefleischwurst nur noch schwer zu verkaufen. Also wurden diese Produkte auf Geflügelfleisch umgestellt. Das war bei der Vogelgrippe genau andersrum. Das ist, denke ich, der schwerwiegendste Grund. Eine kleine Anmerkung zu den Bezeichnungen, wenn da nicht reine Putenfleischwurst draufsteht kann sie auch einen Anteil von anderen Fleischsorten enthalten, siehe auch http://www.welt.de/wirtschaft/article11472023/Schweinefleisch-in-Putenwurst-entdeckt.html

    @ali na ja, die generelle Aussage stimmt schon, aber Daten von 1980 zugrundelegen, da gab es noch den Ostblock, man müßte die Daten für den Ostblock damals und den Staaten auf diesem Gebiet heute nochmal vergleichen.

  276. #277 oliver
    November 3, 2011

    @reol
    ali kann mich gerne korrigieren, aber ich hatte es so verstandend das nur die Religionsdaten von 1980 waren und die POLITY-Daten stattdessen relativ aktuell.

  277. #278 roel
    November 3, 2011

    @Oliver Ali schreibt: “Wie gesagt die POLITY 2 Daten sind eigentlich akutell, die Religionsdaten waren aber für 1980 und darum habe ich auch die POLITY Daten für dieses Jahr verwendet.”

  278. #279 oliver
    November 3, 2011

    @roel (diesmal richtig ;-))

    Gut, dann hatte ich es falsch verstanden.
    Dann hast du allerdings auch recht damit, dass der Ostblock dass Ergebnis stark verfälscht.

    Allerdings würde ich immernoch ali zustimmen und sagen, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen totalitären Regimen und dem Islam gibt. Dafür gibt es in der Region zu viele andere Faktoren, ganz zu schweigen davon das einige der Diktaturen säkular waren oder sind (Libyen und Irak z.B.)

  279. #280 oliver
    November 3, 2011

    @ali

    Was spricht eigentlich dagegen das gleiche mal mit den aktuellen POLITY Daten durchzuführen. An der religiösen Zusammensetzung der Länder dürfte sich in den letzten 30 Jahren nicht viel geändert haben.

  280. #281 roel
    November 3, 2011

    @oliver “Allerdings würde ich immernoch ali zustimmen und sagen, dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen totalitären Regimen und dem Islam gibt.” Ja klar, das steht ausser Frage.

  281. #282 amo
    November 3, 2011

    broder ist publizist, berufsprovokateur und recht unterhaltsam dabei. man muss ihn aber in der sache nicht überhöhen. ihm viel zu viel aufmerksamkeit aus persönlichen oder emotionalen gründen zukommen zu lassen, das kann ich nachvollziehen, ist aber eben trotzdem immer ein “zu viel”.

  282. #283 bernd
    November 3, 2011

    ihre behauptung, die sharia als eine art lustiges folklorecht zivilrechtlich dort einsetzten zu können, wo sie sich nicht mit dem deutschen rechtssystem schneidet, ist ein intellektueller offenbarungseid, denn sie kollidiert damit per se. sie werden kein beispiel finden, bei dem dies nicht der fall ist.

    darüber hinaus ist ihr versuch, eine meinung inhaltlich mit der quantität ihrer anhänger zu verrechnen, so albern wie durchsichtig. wie stünden sie zu 50 braunhemden, die auf einem beliebigen deutschen marktplatz “heil hitler” brüllen?

    mit diesem artikel haben sie leider nicht überzeugt. eine scharfzüngige replik sieht anders aus.

  283. #284 roel
    November 3, 2011

    @bernd Ihre 50 Braunhänden erfüllen den Tatbestand gem. § 86 Abs. 1 Nr. 4 StGB.

  284. #285 Bullet
    November 3, 2011

    @bernd:

    ihre behauptung, die sharia als eine art lustiges folklorecht zivilrechtlich dort einsetzten zu können, wo sie sich nicht mit dem deutschen rechtssystem schneidet, ist ein intellektueller offenbarungseid, denn sie kollidiert damit per se.

    Deine Kollisionsbehauptung kannst du belegen? Und bevor du unüberlegt antwortest: du – auch du – hältst dich an wesentlich mehr Regeln als es das deutsche Rechtssystem vorsieht.

  285. #286 ali
    November 3, 2011

    @oliver @roel

    Es sind wirklich die Daten von 1980. Ich habe damit vor einem Jahr rumgespielt. Ich weiss nicht mehr warum aber es wäre, soweit ich mich erinnere, schwer zu rechtfertigen gewesen die Zahlen für 2009 zu nehmen wenn der zweite Teil des Datensatzes 1980 ist. Ich habe die aktuellen Zahlen darum nicht drin und die müsste man händisch hinzufügen. Nicht nur der Ostblock vor allem auch Lateinamerika würde die Daten ziemlich ändern da dort in den 80er und 90er auch ein Demokratisierungsprozess stattgefunden hat. Aber das wollte ich dem Komiker unter anderem aufzeigen: Denn seine These ist einerseits extrem breit historisierend (“das” Christentum und seine rund 2000 Jahre Geschichte ist seine variable) und gleichzeitig nimmt er einen völlig ahistorischen verengten Blick an und tut so, als ob 20 Jahre ein Unterschied machen. Alleine das wiederlegt schon seine krude These, dass das Christentum (oder der Islam) dafür direkt relevant ist. Mit dieser “Logik” hätten man in den 80er Jahren sagen können eine Kultur die Pyramidenbau betrieb legt den Grundstein für Militärdiktaturen. Weder definiert er in irgend einer brauchbaren Weise seine Variablen noch bietet er einen halbwegs plausiblen Wirkmechansimus. Letztere müsste doch erklären warum 20 Jahre so ein riesenunterschied machen sollen.

    Ganz abgesehen davon, dass sich viele arabische Herrscher (er braucht ja den Ausdruck synonym) eben betont säkular waren/sind. Aber das ist nochmals eine andere Geschichte.

    @bernd

    darüber hinaus ist ihr versuch, eine meinung inhaltlich mit der
    quantität ihrer anhänger zu verrechnen, so albern wie durchsichtig.
    wie stünden sie zu 50 braunhemden, die auf einem beliebigen deutschen
    marktplatz “heil hitler” brüllen?

    Im Gegensatz zu der broderschen Logik würde ich daraus nicht schliessen, dass die Deutschen Nazis sind.

  286. #287 Thorsten
    November 3, 2011

    > Die christlichen Länder haben die Reformation und Aufklärung hervorgebracht, die islamischen Länder haben sich indessen nicht weiterentwickelt. sie bilden das Schlusslicht in Wissenschaft und Forschung

    Das war im Laufe der Jahrhunderte übrigens auch schonmal andersrum, kann also kein inhärentes Merkmal der jeweiligen Religion sein.

  287. #288 Michael Blume
    November 3, 2011

    Lieber @ali,

    über eine Diskussion auf meinem Blog wurde ich auf Deinen Beitrag hier aufmerksam – und wollte einfach meine Hochachtung und Unterstützung hier aussprechen. Es ist nicht leicht, aber doch ermutigend, dass sich die deutschsprachige Blogosphäre zunehmend gegenüber den Islamophoben abgrenzt.

    Danke!

  288. #289 S.S.T.
    November 3, 2011

    @Bullet

    Nun, zu Kollisionen kann es schon kommen:

    Denn nicht nur als radikal angesehene islamische Strömungen wie die Salafisten räumen ihrem Bekenntnis Vorrang vor der deutschen Rechtsordnung ein. Auch andere muslimische Ausrichtungen und Vereinigungen propagieren diesen Vorrang.
    Dazu zählt auch der von der politischen Klasse als Dialogpartner geschätzte Zentralrat der Muslime in Deutschland. Auf dem von ihm betriebenen Internetportal http://www.islam.de wird mehrfach ausgeführt, “dass sich Muslime, die sich in einem nicht-islamischen Rechtsstaat befinden” nur solange “an dessen Rechtsnormen halten müssen, solange diese nicht im Widerspruch zum Islam stehen”.

    http://www.lto.de/de/html/nachrichten/4509/muslime-in-der-bundeswehr-das-kreuz-mit-der-scharia/

  289. #290 Georg Hoffmann
    November 3, 2011

    @Ali

    Ich bin ein bisschen ueber die POLITY Skala ueberrascht. Wenn Suedafrika der 80er 4 ist, was um Gottes Willen ist dann -9? Nordkorea? Nur mal so aus Interesse: Macht es viel Aufwand die Namen der mehrheitlich christlichen Laender zwischen -7 und -9 aus deiner Grafik anzugeben?

    Wie sieht es denn mit einer anderen Erklaerunsggroesze statt Religion aus? Bruttosozialprodukt per Capita zB?

  290. #291 Costo
    November 3, 2011

    Nach weiterem Graben im Netz habe ich einen wirklich köstlichen Bericht über Broder gefunden, der, wenn man den Worten glauben schenkt (Was ich tue, denn sowas kann man sich einfach nicht einfallen lassen.), auf wahren Tatsachen beruht:
    http://hassmenschen.blogspot.com/2011/07/bye-bye-broder-oder-ein-nachruf.html

    In der Tat entspricht der Bericht dem Ablauf auf Broders Homepage, womit auch dieser Text von Ali Arbia es klar und deutlich auf den Punkt bringt: HMB ist in Wirklichkeit ein eindimensionaler Denker, dessen Ziel unbedingter Erfolg ist (den er ja offensichtlich nur in bescheidenem Umfang hat) – und sei es auch durch erfundene und/oder zusammengestückelte Geschichtchen, die er seinem rechten Publikum mundgerecht serviert. Andere sagen vielleicht Lakei dazu.

  291. #292 ali
    November 3, 2011

    @Georg Hoffmann

    Das liegt daran, dass man verschieden Elemente zusammenfasst (z.b. wiederkehrende freie und faire Wahlen, parteiverbote, etc.). Eigentlich gibt es zwei Sätze: Man macht das für “Autoritär” von 1-9 und für “Demokratisch) von 1-9. POLITY 2 ist eigentlich die Vereinigung der beiden Datensätze (und so warnen auch die Autoren, mit gewissen Nachteilen verbunden). Nun hatte z.B. Südafrika durchaus ein demokratisch funktionierendes System. Das Problem war, dass dies nur für einen Teil der Bevölkerung galt (für Südafrika war das 1980 7 auf der DEM Skala und 4 auf der Autokratie Skala). Was genau diese Elemente sind ist natürlich auch kritisierbar aber in den Sozialwissenschaften ist es kaum möglich, ideale Daten zu kriegen (und Südafrika ist vielleicht sogar ein Problemfall im Set).

    Ich könnte die Länder auch noch hinzufügen, es fehlen auch einige Länder weil die Religionsdaten nicht vorhanden waren. Vielleicht mach ich einen Post draus. Für den Moment nur soviel: Demokratie korreliert in der Regel ziemlich gut mit GDP. Über die Richtung der Korrelation hingegen streitet man sich. Ein anderes Problem ist m.E. auch die geographischen Effekte, die teilweise historisch bedingt sind (Europa und der Zweite Weltkrieg, Subsahara-Afrika und die Kolonialisierung etc.) und die reduzieren die Nützlichkeit des Datensatzes gewaltig wenn man nach so simplen Korrelationen sucht Aber dazu gibt es viel Literatur und das wurde sicher schon viel kompetenter besprochen. Ich habe nur einer kruden These ein paar simple Daten gegenüberstellen wollen, um zu zeigen, dass das Gefühlte nicht unbedingt die Realitäten widerspiegelt (ich glaube beispielsweise nicht, dass mein Freund hier vor dieser Diskussion bei “muslimisches” Land u.a. an Gambia dachte).

  292. #293 Hannes
    November 3, 2011

    Sehr gelungener beitrag!

    Die Jüdische Zeitung schrieb über Broder:
    “Broder stinkt nur noch rum. Kritiker sind für ihn schnell «Hobby-Antisemiten, Judenreferenten und alternative Sesselpupser». Broder hat eine bedauerliche Wandlung vom großmäuligen Stilisten zum ressentimentgesteuerten Ätzer durchgemacht. Statt klarer Gedanken sind es primitive Reflexe, die in beinah jedem seiner Sätze gegen ihn verwendet werden können. Es hat etwas Vergebliches. Ein älterer Mann will fortwährend provozieren und mischt doch nur Mediendreck auf.”

    Viel mehr gibts zu diesem Mann nicht zu sagen.

  293. #294 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    @ali
    Wäre es zu viel verlangt, die von Ihnen untersuchten 63 Länder mit mehr als 50% christl. Bevölkerung zu nennen? Die gehen aus ihrem Chart leider nicht hervor. Ich würde diese Diskussion gerne weiterführen bzw. ergänzen, dazu bräuchte ich aber die Grundlage der Daten.

    @all
    Das Breivik auch nur in Ansätzen “Christ” gewesen sein könnte, wenn man das Wort auf seinen Ursprung zurückführt, nämlich “Nachfolger Christi”, ist eine absurde Vorstellung.
    Nach seinen eigenen Aussagen war er Freimaurer. Auch wenn die Kirchen es theoretisch zulassen, Freimaurerei und Jesusnachfolge schließen sich definitiv aus. Ich kenne die Bibel und teilweise die Schriften von Albert Pike (Großmeister des Scottish Rite und bekannter “Lehrer” der Freimaurer), das geht nicht übereinander.
    Und der Anschlag “islamophob”? Was hatte das Ziel des Anschlags mit dem Islam zu tun?
    Ich brauche die Antwort nicht wirklich, die ist in etwa so an den Haaren herbeigezogen wie das, was Broder manchmal schreibt.

    Im Übrigen ist vieles eine Frage der Wahrnehmung, die kaum jemals wirklich objektiv ist.

  294. #295 ali
    November 3, 2011

    @LizenzierterIslamophobiker

    Wäre es zu viel verlangt, die von Ihnen untersuchten 63 Länder mit mehr als 50% christl. Bevölkerung zu nennen?

    In diesem Tonfall, ja ist es.

    Interessant wie ihr euch alle keinen Deut darum kümmert eure Behauptungen zu unterlegen aber ohne gross Ahnung wie die Geier darauf stürzt und kritisiert, wenn man versucht die wirren Thesen mal konkret zu testen, etwas was ihr offenbar wieder nicht vorher für nötig haltet, um Schlussfolgerungen zu ziehen.

    Was deine Breivik Thesen anbelangt: Ja, wahre Schotten sind selten. Du bist schon fast dort. Jetzt muss du nur noch die Parallelen zum islamistischen Extremismus ziehen können.

  295. #296 Sim
    November 3, 2011

    Wir sollten unsere Zahlen nicht länger arabisch nennen. Das ist diesem Wüstenvolk nicht würdig. Nennen wir sie lieber judeo-christliche Zahlen, da unsere Kulturkreis viel besser damit rechnen kann. Am besten wir ändern auch Begriffe wie Algorithmus und Algebra und es wird höchste Zeit mal ein paar Sterne am Nachthimmel umzubenennen. Aber das ist ja mal wieder typisch für die Moslems wie sie in ihrem kulturimperialistischen Wahn versucht haben uns ihre Begriffe und Wörter überzustülpen. Als ob es jemals eine islamische Blüteperiode gegeben hätte. Ein Moslem ist schon per Definition ein Halunke. Von ihm ist nichts gutes zu erwarten. Die hätten ruhig noch ein paar Kreuzzüge vertragen können, das hätte ihnen gar nicht geschadet.

  296. #297 Ulrich
    November 3, 2011

    @ Cydonia

    “Und was ist daran sympathisch sich zum Zwecke der Gründung einer Weltreligion werbewirksam kreuzigen zu lassen, um als an einem Folterwerkzeug hängende Galionsfigur in Wohnungen rumzuhängen?”

    Das ist ein dümmlicher Vergleich, denn die Kreuzigung hat ja ausser Jesus selbst in dem Moment niemandem sonst geschadet. Du nimmst an er hat sich “kreuzigen LASSEN” (ob dass so ist oder nicht weiss ich nicht, und tut nicht zur Sache), demnach hat er also bewusst einen bewussten Entscheidung gefasst sich kreuzigen zu lassen.
    Was ist immoralischer? Was ist schlechter? Die bewusste Entscheidung zu machen sich kreuzigen zu lassen, oder der bewusste Entscheidung andere (ungläubige) Menschen töten zu lassen und eine Minderjährige zu heiraten?
    Bewusste Entscheidung, hin oder her, Vergleich man die Lebenswege von Jesus und Mohammed (oder auch Buddha) so ist doch klar dass Mohammed ein schlechter Mensch war. Es ist mir daher unverständlich warum jemand der sich mit der Vita von Mohammed beschäftigt hat, noch Moslem sein kann.

  297. #298 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    @ali

    Ich möchte zu dem Ländervergleich noch eine Differenzierung hinzufügen. Es ist nämlich nicht so, daß die vorherrschende Religion auch automatisch Rückschlüsse auf die Entscheidungsgrundlagen, also die Verfassung und die sonstige Gesetzgebung zuläßt. So gibt es offiziell nach deiner Definition “christliche” Länder, in denen das Christentum keinen oder wenig Einfluß auf die Politik hat. Ist ein Land, in dem z.B. Abtreibungen erlaubt sind, ein “christliches” Land? Sind Länder, in denen sich die 10 Gebote in der Gesetzgebung widerspiegeln, automatisch “christliche” Länder?

    Es gibt meines Wissens nach kein Land, in dem die Bibel oder meinetwegen auch der Talmud oder die Bhaghavadgita Grundlage der jeweiligen Verfassung/Gesetzgebung wären. Selbst in Extremen wie Israel und Indien, die man als jüdisch bzw. hinduistisch bezeichnen würde, haben die hl. Schriften wenig Einfluß auf die Gesetzgebung, sonst hätten z.B. in Israel die Araber keine Fraktion in der Knesset und in Indien müßten sich auch Christen und Moslems dem Kastensystem unterwerfen. Selbst in katholischen Ländern ist es eher der Einfluß der Kirche, weniger der hl. Schrift.
    Daß die Kultur davon verschieden ist, steht auf einem anderen Blatt. Selbstverständlich spielt der Talmud in Israel im täglichen Leben eine Rolle, so wie in Indien zumindest auf dem Land noch das repressive und diskriminierende Kastensystem herrscht.
    in den meisten so genannten islamischen Ländern wird sich aber auf den Koran auch bei politischen, verfassungsmäßigen und juristischen Dingen bezogen. Dieses Phänomen ist zumindest aktuell meiner Wahrnehmung nach ein speziell islamisches, wenn nicht irgendjemand Gegenbeispiele hat, so daß der Vergleich christlicher Länder mit islamischen Ländern auf jeden Fall hinkt. In einem Land, das eine weitgehend korantreue Verfassung hat (wie z.B. der Iran oder Saudi-Arabien), kann ich die gelebten Auswüchse eher verfolgen als in einem Land mit säkularer Verfassung.
    Diese Differenzierung fehlt in vielen Diskussionen völlig…

  298. #299 ali
    November 3, 2011

    @LizenzierterIslamophobiker

    Ich lebe in einem Land, dessen Verfassung mit der Anrufung Gottes beginnt und ich ging in eine staatliche Schule, wo das Gesetz vorsieht, dass die Kinder in der Tradition des dortigen Mehrheitsglauben unterrichtet werden. Denkst du an so etwas oder meinst du nicht die Schweiz?

  299. #300 Hawk
    November 3, 2011

    @ S.S.T.

    Das Original auf Islam.de liest sich da allerdings deutlich moderater:

    Darf ein in Deutschland lebender Muslim mehrere Frauen heiraten?
    Aus der islamischen Rechtslehre geht hervor, dass sich Muslime, die sich in einem nicht-islamischen Rechtsstaat befinden, an dessen Rechtsnormen halten müssen, solange diese nicht im Widerspruch zum Islam stehen. Hier in Deutschland ist es nicht möglich, mehr als eine Frau standesamtlich zu heiraten. Daher darf ein in Deutschland lebender Muslim nur eine Frau heiraten. Die meisten Gelehrten sind der Meinung, daß man sich an die Gesellschaftsordnung seines Aufenthaltsortes halten muß, wenn diese nicht die Grundsätze seines Glaubens verbieten oder wichtige Lebensbedürfnisse unterbinden, weil man mit dem Aufenthalt in einem nichtislamischen Land einen Vertrag mit demselben schließt, seine Gesellschaftsordnung nicht zu brechen. Die Heirat einer zweiten, dritten oder vierten Frau stellt keine islamische Pflicht dar.

    Gruß Hawk

  300. #301 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    Tonfall ?????

    In diesem Tonfall, ja ist es.

    Was ist denn bitteschön an meinem Tonfall auszusetzen, wenn ich eine höfliche Frage stelle und diese begründe? Und wer bitte schön ist “ihr Euch alle”? Und wo habe ich in diesem Zusammenhang Behauptungen aufgestellt??

    Meine Breivik-Aussagen haben nichts mit Thesen zu tun, sondern mit Fakten:
    Pike hat der Freimaurerei ein “übergeordetes Prinzip” gegeben, das sich aus verschiedenen Quellen speisen kann, auch aus der Bibel, aber eben auch aus dem Koran usw.
    Man nennt so etwas Synkretismus. Die Bibel lehnt diesen Syskretismus konkret ab, das hat nichts mit dem “True Scotsman” zu tun. Das Manifest des AB ist ein Spiegelbild dieser Weltanschauung, denn er bezieht sich auf alles möglich, u.a. auch auf die Bibel, aber sie ist nicht die Grundlage seiner Argumentation. Hitler hat seine Reden teilweise mit Bibelzitaten begonnen oder gewürzt, würde ihn irgendjemand deswegen als Christen bezeichnen? Wohl kaum. Aus demselben Grund war AB kein Christ.

  301. #302 oliver
    November 3, 2011

    @ali

    Du hast ganz vergessen, dass du auch in einem Land lebst in dem der Bau von Kultstätten einer bestimmten Religion, die nicht die Mehrheitsreligion ist, durch die Verfassung eingeschränkt wird.

  302. #303 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    @ ali
    Und wie wirkt sich der Glauben auf die Gesetzgebung oder die Verfassung aus, außer, daß Gott angerufen wird?
    Die Kinder werden in der Tradition des dortigen Mehrheitsglauben unterrichtet? Ich kenne als Deutscher das Schweizer Schulsystem nicht, aber gibt es eine explizite christliche Präferenz oder ist die Aussage “Mehrheitsglauben”? Das könnte ja theoretisch auch der Buddhismus sein, wenn dieser dort die Mehrheit hätte.
    Sollte es “Mehrheitsglauben” sein, so kann das keine juristischen Auswirkungen haben, weil sonst die Gesetze geändert werden müßten, sollte sich dieser ändern.

  303. #304 ali
    November 3, 2011

    @Lizensierter Islamophobiker

    Was ist denn bitteschön an meinem Tonfall auszusetzen, wenn ich eine höfliche Frage stelle und diese begründe?

    Wäre es zu viel verlangt, ein bitte mit “wäre es möglich” zu beginnen und vielleicht, wenn man besonders gut drauf ist sogar das Wort “Bitte” zu verwenden? Oder ist einen Satz mit “ist es zu viel verlangt” zu beginnen deine Vorstellung wie man eine “höfliche Frage” stellt? Ich stelle mir gerade so eine Tischkonversation vor: “Wäre es zuviel verlangt, mir das Salz zu reichen?” Muss in der neusten Auflage des Knigges sein. Höre ich zum ersten Mal.

    Ausserdem versuchen mir deine Freunde hier seit 250 Kommentaren zu erklären, dass das grosse Problem mit dem Islam ist, dass alleine der Koran als Referenz gelten kann und er darum viel gefährlicher ist als alles andere. Nun hältst du mir Vorträge über die Ablehnung von Synkretismus in der Bibel. Es ist wirklich einfach pure Beliebigkeit (eine weitere Gemeinsamkeit mit fanatischen Gläubigen).

    Das Schulsystem ist kantonal geregelt in der Schweiz. Es stand dort explizit “christlich”.

  304. #305 Made
    November 3, 2011

    Hitler hat seine Reden teilweise mit Bibelzitaten begonnen oder gewürzt, würde ihn irgendjemand deswegen als Christen bezeichnen? Wohl kaum.

    Natürlich. Warum nicht?

    So schwer es für Sie vorzustellen sein mag. Es gibt tatsächlich Christen, die Schlechtes tun. Aber das sind dann keine “echten Christen” nicht wahr? Und ein Moslem, der Gutes tut kann auch keine “echter Moslem” sein.

    Kann man so merkbefreit sein, diese Doppelmoral nicht zu sehen? Ein einzelner Christ, der Schlechtes tut ist ein Einzelfall und im Zweifel nicht mal “wirklich ein Christ”. Ein einzelner Moslem, der Schlechtes tut, tut das in Namen aller Moslems.

  305. #306 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    Das “wäre es zu viel verlangt” bezog sich auf eine obige Aussage, daß Du noch etwas anderes zu tun hast, deshalb das “zu viel”. Ich gebe zu, “möglich” wäre besser gewesen. Eine Bitte zu formulieren, die vielleicht in so einem Kontext schlecht abgelehnt werden kann, auch wenn man die Zeit nicht hat, hätte ich als nicht angemessen empfunden.
    Da Du hier aber zeitnah antwortest, was ich nicht erwartet hatte, scheinst Du die Zeit zu haben.
    Also von vorne: Ich hätte die Bitte, wenn es möglich und nicht zu viel verlangt ist und der Zeitaufwand dies zuläßt, die 63 Länder deines Charts genannt zu bekommen.

    In der BRD ist der Religionsunterricht verfassungsmäßig geregelt, trotzdem hat die BRD keine explizit christliche Verfassung, sondern eine überwiegend säkulare. Meine Differenzierung bezog sich genau darauf, daß Gesetz und Kultur und die evtl. vorhandene gesetzliche Rücksichtnahme auf die einheimische oder Mehrheitskultur (das kann ein Unterschied sein) nicht vermischt werden dürfen.
    Die katholische Kirche hat Europa hunderte von Jahren mit Krieg und Terror überzogen, u.a. auch deswegen ist sie trotz aller noch vorhandenen Privilegien keine Staatskirche wie die anglikanische in England. Und selbst dort gibt die anglikanische Kirche nicht die Verfassung oder die Gesetze vor.

    Wer sollen meine Freunde sein??

  306. #307 cydonia
    November 3, 2011

    @Ulrich
    Richtig! Bravo! Es ist ein dümmlicher Vergleich!
    Und jetzt verrate mir mal, wieso du nicht merkst wenn deine eigenen Vergleiche dümmlich sind, sondern nur reagierst, wenn ich dich parodiere, wobei ich extra noch betont habe, dass es Sarkasmus ist, damit du auch verstehst, was ich mache?
    Mannmannmann….

  307. #308 ali
    November 3, 2011

    @Lizensierter Islamophobiker

    Diese Erklärung akzeptiere ich, natürlich. Zeit habe ich eigentlich nicht. Nur ein schlechtes Management davon.

    Hier.

    Wäre schön wenn alle zur Quellentransparenz beitragen würden. Das kann man bisher nicht von allen Seiten sagen.

    Ich wüsste auch nicht wie man die von dir aufgestellte Behauptung sinnvoll überprüfen könnte. Was zählt man, was nicht? Sonntägliches Arbeitsverbot? Staatliches Eintreiben der Kirchensteuer? Kreuze in öffentlichen Gebäuden? Laizismusklausel? Ich habe nämlich den Verdacht, dass dies nur auf ein weiteres Cherry-Picking rausläuft. Ohne klar definierte nachvollziebare Kriterien wird das genau so wie Muscarius argumentiert: Daten sind was meine Meinung bestätigt, alles andere ist nicht neutral/objektiv. Davon hatten wir in diesem Thread mehr als genug.

  308. #309 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    Es gibt tatsächlich Christen, die Schlechtes tun.

    Es geht nicht darum, ob Christen etwas Schlechtes tun. Die Bibel ist in ihrer Aussage völlig klar, Christen sind genauso schlecht wie Nichtchristen, sonst bräuchte ich weder Jesus noch Vergebung. Und um keine Unklarheiten aufkommen zu lassen, werden die schlechten Dinge auch noch alle explizit beim Namen genannt.
    Es geht darum, mit welcher Begründung ich diese Dinge tue. AB hat sich nicht auf die Bibel bezogen, da hätte er mit der Begründung auch enorme Schwierigkeiten gehabt.
    Auch Hitler konnte sich kaum auf Bibel beziehen, um den Holocaust zu rechtfertigen. Christen zeichnen sich nach ihrer eigenen hl. Schrift dadurch aus, daß sie sich auf sie beziehen.

    Selbst wenn man sich auf das AT beziehen würde, galt dieses doch nur für die Juden. Andernfalls müßten die Christen auch alle Speise- und Opfergebote des AT einhalten. Es handelt sich hierbei nicht einmal um eine Abrogation, da Jesus klar gesagt hat, daß er nicht auflöst, sondern erfüllt und uns den Neuen Bund schenkt. Mit Doppelmoral hat das nichts zu tun.

    Ein Selbstmordattentat im Namen Jesus Christus ist widersinnig, da weder im AT noch im NT diese Form des Märtyrertums propagiert wird und damit auch keine besonderen Privilegien im Jenseits verbunden sind.

    Differenzieren und argumentieren statt beleidigen würde Ihnen besser zu Gesicht stehen.

  309. #310 cydonia
    November 3, 2011

    ZJ?

  310. #311 Sim
    November 3, 2011

    Auch Hitler konnte sich kaum auf Bibel beziehen, um den Holocaust zu rechtfertigen.

    Das hat ihn nicht davon abgehalten es zu tun Und Judenverfolgung war Jahrhunderte lang gute christliche Tradition. Man kann offensichtlich jeden Mist aus Märchenbüchern interpretieren.

    Mit Doppelmoral hat das nichts zu tun.

    Irrtum. Die Doppelmoral die du hier an den Tag legst ist frappant. Willst uns allen ernstes erzähle, dass man aus der Bibel nur gutes rauslesen kann und aus dem Koran nur schlechtes. Das ist einfach nur Schrott. Und ich bin kein Freund sogenannter “heiliger” Schrifften. Da gibt es genug zu kritisieren überhaupt keine Frage. Aber dann doch bitte alle gleichermaßen. Wenn sich Christen ihren Schauerroman zurechtinterpretieren dürfen, dürfen Moslems das auch tun. Am liebsten wärs mir natürlich, wenn gar Niemand irgendwas interpretieren müsste und einfach mal den Kopp benützen würde.

    Du überschätzt deine Position maßlos wenn du glaubst du könntest hier definieren was ein echter Christ und was ein echter Moslem ist. Dabei handelt es sich um Eigenbezeichnungen, das ist von aussenstehenden einfach mal so zu akzeptieren. Klar macht es die Sache nicht leichter, dass sich bei den paar Milliarden Anhängern dieser Religionen, ein großteil untereinder wiederspricht. Ist aber genau der Grund wieso wir eben nicht alle über einen Kamm scheren dürfen.

  311. #312 Lizensierter Islamophobiker
    November 3, 2011

    Ich habe nämlich den Verdacht, dass dies nur auf ein weiteres Cherry-Picking rausläuft.

    Nachvollziehbar, aber nicht meine Absicht. Deswegen ja die Unterscheidung zwischen Gesetz und Kultur und die Grundlage der Verfassung.
    Danke erstmal für die Länder, melde mich wieder, wenn icn Daten habe.

  312. #313 Carl
    November 3, 2011

    http://nobeliefs.com/speeches.htm

    “da Jesus klar gesagt hat, daß er nicht auflöst, sondern erfüllt und uns den Neuen Bund schenkt”
    Klar. Ja, klar. Da gibt es quasi keinen Interpretationsspielraum. Wenn kognitive Dissonanz tödlich wäre…

  313. #314 Michael
    November 3, 2011

    Guten Abend! Die gesamte Diskussion ist zu verfahren und emotional aufgeladen, um auch nur einen Hauch von Konsens zu erreichen. Aus eigener Erfahrung kann ich allen, die Angst vor dem Islam haben (und nicht anderes wird durch die mitunter drastisch geäußerten Ressentiments ausgedrückt), empfehlen, sich ernsthaft und unbelastet mit dieser Religion zu beschäftigen. Gute Möglichkeiten bieten dabei z. B. die Volkshochschulen, Publikationen der Bundeszentrale für politische Bildung oder (falls man da noch dran kommt) auch die arte-Reihe “Gesichter des Islam”. Die Zeit, die man sonst mit dem Hinterherlaufen hinter Demagogen wie Herrn Broder verbringt, bringen eine persönliche Bereicherung und ermöglichen einen völlig neuen Blickwinkel auf Muslime und die islamischen Staaten. Schließlich ist man anschließend befähigt, an wirklich interessanten Diskussionen über den Islam beizutragen. Ich wünsche viel Erfolg und zukünftig weniger Angst vor dem Unbekannten.

  314. #315 Gevert
    November 3, 2011

    @ali
    Sie werfen Broder vor: „Zu diesen Verlusten gehören leider auch Aufrichtigkeit, ein Minimum an Recherche und der Ruf des Journalismus“.

    Aber haben Sie denn selbst gut genug recherchiert? Wenn Sie z.B. spöttisch anmerken: „Die Richtlinien existieren nämlich schon und wurden für Ausbildungszwecke vom Office for Democracy and Human Rights der OSZE, vom Europarat und der UNESCO herausgebracht (alles linke oder islamistische Organisationen wie wir wissen)“ und damit suggerieren, dass die genannten Organisationen hinter diesen Richtlinien stehen, dann hätten Sie hinzufügen müssen, was diesen Richtlinien vorausgestellt ist: „The designations employed and the presentation of material throughout this publication do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of OSCE/ODIHR, CoE and UNESCO“. Übersehen, also schlecht recherchiert oder ein Mangel an Aufrichtigkeit?

    Und was die Größe der dänischen „Scharia-Gruppe“ betrifft, so findet sich in dem von Ihnen verlinkten Artikel die Information: „The group has a core support of about 50 individuals in Copenhagen who are joined by several hundred additional supporters at study meetings“, und der Sprecher der dänischen Muslime selbst warnt: „We should definitely take them seriously and enter into dialogue with them. We should not ignore their extreme inclinations in our society. The problem is that many young people are susceptible to these beliefs. We need to start at the primary school level, to stress the importance of democracy. Hielten Sie auch das für nicht erwähnenswert?

  315. #316 Mme. Haram
    November 3, 2011

    “…Ist der Islam mit Demokratie überhaupt vereinbar? Ein klares Nein. Im Zuge der Euphorie über den Ausbruch der arabischen Revolution interpretierten viele die Befreiungsbewegung voreilig als ein Zeichen dafür, dass sich Islam und Demokratie nicht ausschließen. Doch diese Beobachter wissen scheinbar wenig über das Wesen des Islam und das Wesen dieser Revolution. Sie fand nicht wegen, sondern trotz des Islam statt. Vor und während des Aufstandes riefen religiöse Gelehrte in Ägypten, Bahrain, Libyen, Syrien und Marokko die eigene Bevölkerung auf, sich an den Demonstrationen nicht zu beteiligen, weil diese unislamisch seien und zu einer Spaltung des Landes führen könnten. Auch oppositionelle Islamisten wie die Muslimbrüder blieben zunächst auf Distanz – bis klar wurde, dass die Tage des Diktators gezählt waren. Erst dann zeigten sie sich und versuchten, die Bewegung für sich zu vereinnahmen. Um die Sympathie der jungen Menschen zu gewinnen, reden sie sogar neuerdings von Demokratie. Demokratie aber wurde nie aus dem Mutterleib einer Religion geboren, sondern musste sich fast immer auch gegen die religiösen Autoritäten durchsetzen. Der Vatikan hat sich nicht demokratisiert und hat die Demokratiebewegung nicht angeführt, sondern er wurde durch die Aufklärung entmachtet. (Hamed Abdel-Samad, “Die Welt”)

  316. #317 ali
    November 3, 2011

    @Gevert

    Zuerst einmal herzlichen Glückwunsch. Es hat 314 Kommentare gebraucht, bis sich ein Verteidiger von Broder dazu gemüssigt sah auf den Inhalt meines Posts einzugehen. Das spricht nicht für die Argumente der AchGut Phalanx (soll aber für Sie sprechen).

    Zum Disclaimer:

    Ich sage diese Organisationen haben sie herausgebracht, ich behaupte nicht, jeder einzelne Satz darin entspricht einer offiziellen Stellungnahme dieser Organisationen. Solche Disclaimer sind auch üblich in internationalen Organisationen weil hat nur offizielle Stellungnahmen eben solche sind und man politisch sehr vorsichtig sein will und muss. Broder hat aber so getan also ob eine muslimische Organisation unszpezifische Richtlinien zur Einschränkung der Meinungsfreiheit gefordert hätten. Dazu kommt dass “designations employed and the presentation of material” sich eigentlich primär nicht auf Positionen beziehen.

    Aber am wichtigsten von allen ist, sie haben vergessen die zweite Hälfte des Satzes zu zitieren (meine Betonung):

    The designations employed and the presentation of material throughout this publication do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of OSCE/ODIHR, CoE and UNESCO concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries.

    Hören Sie immer auf zu lesen bevor der Satz zu ende ist? Es ist also weder “schlecht recherchiert” noch “ein Mangel an Aufrichtigkeit” (wobei ich mir bezüglich letzterem bei Ihnen nicht ganz sicher bin).

    Grösse der Gruppe “Ruf zum Islam”:

    Keine Ahnung was diese Study Meetings sind. Vielleicht liest man dort gemeinsam den Koran, vielleicht werden Reden gehalten, vielleicht diskutiert, vielleicht werden Leute tatsächlich indoktriniert. Broder spricht in seinem Artikel von der Forderung für Scharia Zonen dieser Gruppe. Von den uns vorliegenden Informationen können wir keine Schlüsse ziehen, ob die Teilnehmer an diesen Treffen auch hinter deren Forderung stellt. Ich würde auch nicht jedem der an Gottesdiensten von Bischof Williamson teilnahm auch automatisch unterstellen ein Holocaust-Leugner zu sein. Aber nehmen wir für die Argumentation einen Moment an es stehen 300 Leute hinter dieser Forderung: Broder hat 40’000 im Artikel erwähnte unterschlagen plus die grössere Organisation die es verurteilt hat. Einmal ehrlich, welche Auslassung ändert die gemachte Aussage auf grundlegende Weise?

    Ja und die Warnung des Sprecher der dänischen Muslime habe ich auch gelesen. Ich habe nicht gesagt, dass man sie ignorieren soll. Es geht nur darum den Masstab zu sehen und den verschleiert Broder. Sie sind zahlenmässig eben so gefährlich wie die Westboro Baptist Church. Die nehme ich genau so ernst wie die dänischen Salafisten. Ich verachte was die beiden Organisationen verteten und halte sie für fanatisch aber ich sehe deswegen nicht das Abendland bedroht. Nebenbei bemerkt hat mein Ironie-Meter ziemlich gelitte, dass Sie mir in Verteidigung von Broder vorwerfen ich hätte den Satz nicht zitiert wo die muslimische Organisation betont wie wichtig Edukation bezüglich Demokratie sei.

    Ihre Frage bezüglich “schlecht Recherchiert” und “mangelnder Aufrichtigkeit” kann ich also verneinen. Ich hoffe doch, dass sie die gleichen Kriterien bei Herren Broder anlegen. Vielleicht beziehen Sie ja nochmals Stellung dazu, jetzt wo das geklärt ist.

    Das ist übrigens ein weiterer Unterschied zwischen mir und ihm: Ich stehe zum geschriebenen und stehe auch Red und Antwort. Steht da ein Fehler, korrigiere ich ihn. Würde ich wie Broder reagieren, würde hier statt eine Antwort eine Tirade an Beleidigungen gegen Sie stehen.

    Nein, eigentlich nicht einmal das, weil Kommentare lässt er ja auch keine zu.

  317. #318 ali
    November 3, 2011

    @Mme. Haram

    Ich bin beeindruckt von deinen Copy-Paste Fähigkeiten. Immerhin gibst du inzwischen Quellen an. Das ist doch schon ein Lernerfolg.

  318. #319 Gevert
    November 4, 2011

    @ali
    Verstehen Sie denn den Zusatz “concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries” als eine wesentliche Einschränkung der Aussage? Die Empfehlung, um die es geht, ist doch gegenstandslos, wenn man von den gesetzlichen (und außenpolitischen) Bedingungen eines Landes abstrahiert?
    Ganz gewiss würde ich jedem der an Gottesdiensten von Bischof Williamson Teilnehmenden auch automatisch unterstellen, ein Holocaust-Leugner zu sein. Und wer an den sog. Study Meetings teilnimmt, will bestimmt nicht nur die Scharia studieren. Das wissen Sie doch auch.
    Ich würde im übrigen nicht bestreiten, dass die große Mehrzahl der Muslime auch eine Gesellschaft akzeptiert, in der die Scharia nicht die Gesetze bestimmt. Aber ich mag fanatisierte Gruppen auch nicht, wenn sie klein sind, und ich finde, dass man sich, wie Broder es tut, damit auseinandersetzen darf, auch ohne “pflichtschuldigst” immer gleich darauf hinweisen zu müssen, dass es nur eine kleine Gruppe ist.
    Der Tenor des Broderschen Beitrags, so zugespitzt und ironiedurchzogen er auch sein mag, trifft schon den Kern der Sache.

  319. #320 Carl
    November 4, 2011

    “Verstehen Sie denn den Zusatz “concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries” als eine wesentliche Einschränkung der Aussage?”
    Wo kämen wir denn hin, wenn wir wesentliche Einschränkungen einer Aussage als wesenliche Einschränkungen einer Aussage verstehen würden. Vor allem, wenn es uns anders gerade besser in den Kram passt. o_O

  320. #321 ali
    November 4, 2011

    @Gevert

    Der Zusatz ist um keine Präzedenzfälle zu schaffen, wenn es um Anerkennung von Staaten geht oder Grenzstreitigkeiten etc. Weil solche könnten dann als Argument herangezogen werden.

    Ganz gewiss würde ich jedem der an Gottesdiensten von Bischof Williamson Teilnehmenden auch automatisch unterstellen, ein Holocaust-Leugner zu sein.

    Ja Sie sind hier nicht der einzige, der aus mageren Datenpunkten weitreichende Schlussfolgerungen zieht. Normalerweise geht man von der Unschuld von jemandem aus ohne klare Beweise. Aber ich nehme an das sagt auch was über Ihr Rechtsverständnis.

    und wer an den sog. Study Meetings teilnimmt, will bestimmt nicht nur die Scharia studieren. Das wissen Sie doch auch.

    Nein das weiss ich nicht. Und Sie auch nicht. Sie behaupten es einfach. Ausserdem habe ich nur gesagt, dass wir nicht wissen, ob diese Leute sich hinter die Forderung stellen. Das ist was anderes.

    und ich finde, dass man sich, wie Broder es tut, damit auseinandersetzen darf, auch ohne “pflichtschuldigst” immer gleich darauf hinweisen zu müssen, dass es nur eine kleine Gruppe ist.

    Broder suggeriert, eine Bedrohung für den Rechtsstaat und die Demokratie. Ich habe das auch in meinem Kommentar an Sie geschrieben. Da ist die Grösse eben relevant. Zudem lässt er auch den Eindruck entstehen, diese repräsentieren die Muslime (wie Sie übrigens auch “trifft schon den Kern der Sache”) unterschlägt aber die viel grössere Gruppe die es verurteilt hat. Das ist Manipulation, dass hat nichts damit zu tun “nicht pflichtschuldigst” die Grösse zu erwähnen. Ausserdem gibt es auch gewisse ethischen Regeln wie man solche Artikel schreibt.

    Sie haben anscheinend den Disclaimer nicht verstanden, verdrehen die Tatsachen, ignorieren die Hälfte meiner Antwort und behaupten Dinge zu wissen, die Sie nicht wissen. Ich glaube ich nehme das Lob vom Anfang meines ersten Kommentars an Sie zurück. Ich glaube auch nicht, dass Sie an einem ehrlichen Austausch von Argumenten interessiert sind.

  321. #322 Mme. Haram
    November 4, 2011

    “Zuerst einmal herzlichen Glückwunsch. Es hat 314 Kommentare gebraucht, bis sich ein Verteidiger von Broder dazu gemüssigt sah auf den Inhalt meines Posts einzugehen. Das spricht nicht für die Argumente der AchGut Phalanx (soll aber für Sie sprechen).”
    Ihre Wahrnehmung ist wirklich sehr eigen…

    Argumente: auf die gehen Sie nicht ein, auf meine mal nicht. Argumente werden nicht davon schlechter, dass ich Sie nicht neu formulieren will für eine Gruppe von Traummännlein, die von Grundbegriffen keine Ahnung hat.

    Natürlich ist Broder ein Krawallmacher, er liebt die Polemik.
    SIE verharmosen Islam und Isamisierung.

    Lesen Sie Ibn Warraq, Wafa Sultan, Hirsi-Ali, Tilman Nagel. Leute, die aus dem Islam kommen und/oder ihn studiert haben. Und Sam Harris, Schachtschneider, Egon Flaig.
    Ich habe einmal, bei der Koran Themenalyse, die Quelle vergessem, den Soziologen Kleine-Hartlage. Das war dann auch das einzige was Ihnen dazu eingefallen ist.

    Wenn hier etwas ganz deutlich wird, ist es, dass sich die menschliche Fähigkeit zu Argumentieren überhaupt nicht entwickelt hat, um zur Wahrheit vorzudringen, sondern um einen Streit zu gewinnen.
    Ansonsten gäbs hier nicht solche Wahrnehmungsstörungen.

    Wir lernen hier: Religionsfreiheit ist, wenn man sich aus 5 Religionen eine aussuchen darf, der Ruf nach Scharia ist harmlos, wenn er von unter 500 Leuten ausgeht, Die Bibel lehrt wie der Koran die strenge Prädestination und ist etwa ähnlich judenfeindlich, Ghannouchi “hat in den 80er Jahren jeglicher Gewalt abgeschworen”, “Islamophobie” ist etwas ganz anderes als Bullshit, Islam ist einfach eine weitere Religion mit ein bisschen mehr Todesstrafe, das Minarettverbot verletzt die Religionsfreiheit, das Ausmass des arabischen Antisemitismus ist völlig unklar (der ist besonders gut).

    Her Arbia, ich kann mir ein Planetensystem Modell basteln mit der Sonne im Zentrum oder der Erde. Nur eines kommt der Wahrneit nahe.

    Sprechen wir über das Thema in 10 Jahren nochmal, ja?
    _

    “Tilman Nagel ist emeritierter Professor für Arabistik und Islamwissenschaft an der Universität in Göttingen und gilt als einer der besten deutschsprachigen Kenner der arabischen Schriften. 2008 erschien seine als “Jahrhundertwerk” gerühmte Mohammed-Biografie “Mohammed. Leben und Legende”. Vergangene Woche referierte er in Wien beim Symposion Biographie und Religion, veranstaltet vom Ludwig Boltzmann Institut für Geschichte und Theorie der Biographie.” [Mirjam Reither]
    http://diepresse.com/home/panorama/religion/521871/Tilman-Nagel_Islamophobie-zulassen

  322. #323 Jürgen Schönstein
    November 4, 2011

    @Gevert @Carl
    Man muss halt Sätze ganz lesen, auch wenn’s Euch nicht passt. Übersetzen wir doch mal gemeinsam: “The designations employed and the presentation of material throughout this publication do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of OSCE/ODIHR, CoE and UNESCO concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries.” Das heißt auf Deutsch: Die verwendeten Bezeichnungen und die Präsentation von Materialien in dieser Publikation beinhalten nicht den Ausdruck einer Meinung, wie auch immer sie sein mag, seitens der OSCE/ODIHR, CoE und UNESCO, hinsichtlich des rechtlichen Status jedweder Länder, Territorien, Städte oder Region oder ihrer Behörden, oder hinsichtlich der Ziehung ihrer Grenzen und Begrenzungen. Und dass es eine Sache ist zu sagen “Dies drückt nicht unsere Meinung aus”, eine ganz andere – so wie hier – zu erklären, dass dies keine Meinung zu territorialen Streitigkeiten etc. ist. Es ist also entscheidend, den Satz zu Ende zu lesen – ihn vorher einfach abzuschneiden, ist manipulativ und verzerrend. Und disqualifiziert sich damit in jeder Diskussion automatisch.

  323. #324 Hawk
    November 4, 2011

    Huch, haben sich die Troll-Vorzeichen seit gestern umgekehrt?
    Jetzt hat man hier endlich, was man sich den ganzen Thread lang angeblich gewünscht hat: Islamkritiker/-phobiker (ob sie nun pro Broder sind oder nicht), die es mit ernst gemeinten Argumenten versuchen, und was passiert? Jetzt trollt die andere Seite. Oder wie sind die doch teilweise ziemlich beleidigenden Kommentare zu verstehen? Ich dachte, das hier soll eine sachliche Diskussion sein und nur die “anderen” ziehen das Niveau herunter?!
    Wenn die Gegenseite sachliche (im Sinne von nicht in beleidigendem Tonfall vorgebrachte) Einwände/Anmerkungen vorbringt, sollten diese doch zunächst mal als Argument verstanden und als solches behandelt werden, oder? Natürlich gefallen einem diese Argumente meist nicht. Es sind ja schließlich GEGENargumente. Außerdem können sie natürlich, wie jedes Argument, inhaltlich falsch oder faktisch nicht begründet sein. Dann sollte man doch allerdings in der Lage sein, sie auch sachlich zu zerpflücken.
    Solche Äußerungen einfach als nichtig abzutun und zu ignorieren bzw. mit beleidigenden Phrasen wie “Wenn kognitive Dissonanz tödlich wäre…” zu kontern, deutet darauf hin, dass die Wahrheitsfindung eventuell auf beiden Seiten hinter dem Ziel, einfach die Diskussion zu “gewinnen” zurücksteht…

    Gruß Hawk

    Btw: Bezüglich des Spielstandes führen die Gastgeber mMn. immer noch unangefochten. Nur in der Anzahl der Fouls ist jetzt ein Trend zum Ausgleich zu erkennen.

  324. #325 ali
    November 4, 2011

    @Jürgen Schönstein

    Der Carl hat das schon verstanden. Er war nur sarkastisch.

    @Mme. Haram

    Argumente: auf die gehen Sie nicht ein

    Lies doch mal den Kommentar, von dem du nur die Spitze aus dem Eingangssatz zitierst! Ich gehe also nicht auf Argumente ein? Aber Broder der mich auf konkrete inhaltliche Kritik nur mit Beschimpfungen überhäuft ist halt “ein Krawallmacher, er liebt die Polemik.”, das ist ok.

    Und du unterstellst mir eine “Wahrnehmungsstörung”?

    Kein Wunder komme ich ohne Argumente nicht gegen deine Copy-Paste Fähigkeiten an.

  325. #326 ali
    November 4, 2011

    @Hawk

    Ich weiss nicht auf welche Kommentare ausser dem zitierten Satz du dich beziehst und möchte auch gar nichts aufrechnen. Ich will aber festhalten, dass sich bei mir die Geduld tatsächlich dem Ende nähert. Wenn man sich die Mühe macht und ausführlich auf Kritik antwortet, dann nur noch ein “ich hab trotzdem Recht und du bist unsachlich und du gehst nicht auf Kommentare ein” kommt, wenn halbe Sätze zitiert werden oder nur die Spitze Formulierung um mir dann im gleichen Kommentar (!) selektive Wahrnehmung oder kognitive Dissonanz vorzuwerfen, dann kommt bei mir irgendwann der Verdacht auf, dass die andere Seite, nicht ehrlich diskutiert, nicht an einem Austausch interessiert ist, sondern nur am Abladen ihrer vorgefertigten Meinungen. Dazu muss ich nicht Hand bieten. Es gibt ein Niveau an Realitätsferne (ich beziehe das hier nur auf das Ignorieren von gemachten Aussagen und nicht inhaltliches) wo ich mich frage, ob es wirklich verdient, überhaupt ernsthaft darauf einzugehen.

    Ich habe mir relativ viel bieten lassen (es gibt gar Kommentatoren die z.b. als alihatkeineahnung posten) wenn man bedenkt, dass der, den sie verteidigen keine Kommentare zulässt und Beschimpfungen jeglichem inhaltlichen Kommentar vorzieht, ist Dünnhäutigkeit doch etwas überraschend.

    (P.S. Nur um ganz klar zu sein: Ich habe nicht die geringsten Probleme mit deinen Kommentaren, ganz im Gegenteil).

  326. #327 Spielstandkorrektor
    November 4, 2011

    Die Gastgeber liegen nach einigen guten Körpertreffern aber doch vorwiegend geschlagenen Luftlöchern mittlerweile lallend (“ich argumentiere, ihr trollt, ich habe eigene Gedanken, ihr kopiert”) am Boden und werden angezählt…

  327. #328 ali
    November 4, 2011

    @Spielstandkorrektor

    Gegen so sachliche Beiträge wie den eben gemachten ist es natürlich auch sehr schwer argumentativ anzukommen.

    *ichfassesnicht*

  328. #329 cydonia
    November 4, 2011

    @Spielstandkorrektor
    Es hängt von der Perspektive ab. Wenn die Broderisten unbedingt schwarzer Ritter spielen wollen, so ist das ihnen natürlich unbenommen. Allerdings ist es unbeteiligten dennoch möglich, festzustellen, dass die Damen und Herren(eher Herren) längst ihre Arme und Beine verloren haben. Und da können Sie so oft, wie sie wollen, behaupten, dass sie trotzdem noch welche haben. Da ist nichts mehr…..gar nichts…

  329. #330 Hawk
    November 4, 2011

    @Ali
    Ja, das muss man natürlich auch in Betracht ziehen: Nach mehr als 300 Kommentaren, von denen ja ein Großteil wirklich unterirdisch war, geht auch dem Besten mal die Luft (bzw. die Langmut) aus. Du hast ja auch noch das Pech, wirklich ALLES lesen zu müssen…
    Ich finde es halt nur schade, dass dieser (berechtigte) Frust sich gerade dann manifestiert, wenn endlich Vertreter der Gegenseite da sind, mit denen sich eine echte Diskussion lohnen könnte…
    (Auch ich nehme Dich hier explizit aus der Kritik aus 😉 : Du klingst zwar manchmal schon etwas verschnupft, aber im Großen und Ganzen doch noch sehr um Sachlichkeit bemüht.)

    @Cydonia
    Und sie wollen sich wahrscheinlich nicht ein mal auf ein Unentschieden einigen… 😉

    Gruß Hawk

  330. #331 Sim
    November 4, 2011

    @ Mme. Haram

    SIE [ali Anm. d. Sim] verharmosen Islam und Isamisierung.

    Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht dass er das tut. Und ich glaube, dass hier auch größtenteils ein Verständigungsproblem vorliegt. Ich glaube was ali hier zum Ausdruck bringen möchte ist, dass es einen Unterschied ausmacht ob man Ideen (z.B. eine Religionen, Ideologien wie den Islam) oder eben Menschen (z.B. Moslems im allgemeinen) angreift.

    Denn schon ab zwei Menschen wird es kompliziert wenn beide sagen sie wären der gleichen Überzeugung und sind es dann bei näherer Betrachtung doch nicht. Und es macht auch einen Unterschied, was in einem Buch steht und was man konkret davon umsetzt. Da kann im Koran 1000 mal stehen, dass man Ungläubige umbringen muss und ich weiß, dass es Leute gibt die das Bierernst nehmen und solche Textstellen haben alle Kritik redlich verdient. Das verwandelt allerdings nicht die moderaten Moslems die davon nichts wissen wollen in Mörder. Nenn sie meinetwegen inkonsequent. Aber dann sind mir eben inkonsequente Moslems lieber. Die meisten von uns sind inkonsequent, also ist das nicht mal ein besonders hervorhebenswerter Makel, es ist nur typisch menschlich.

    Lesen Sie Ibn Warraq, Wafa Sultan, Hirsi-Ali, Tilman Nagel. Leute, die aus dem Islam kommen und/oder ihn studiert haben. Und Sam Harris, Schachtschneider, Egon Flaig.

    Ich kenne mindestens vom Namen her, 3 dieser Leute (Warraq, Hirsi-Ali, Harris) und kann nur bestätigen, dass es sich lohnt sie zu lesen. Aber ich habe bis jetzt von den genannten noch nie Äusserungen vernommen die darauf abzielten ganze Menschengruppen pauschal abzuurteilen (vielleicht hab ichs auch nur überlesen oder vergessen? ). Ich denke die genannten Personen bewegen sich in ihrer Argumentation alle auf der von mir sehr geschätzten Ebene der sachlichen Religions-Kritik.

  331. #332 Christian W
    November 4, 2011

    @Hawk

    Wenn die Gegenseite sachliche (im Sinne von nicht in beleidigendem Tonfall vorgebrachte) Einwände/Anmerkungen vorbringt, sollten diese doch zunächst mal als Argument verstanden und als solches behandelt werden, oder?

    Gewaltiger Irrtum. Nicht der Tonfall bestimmt über die Sachlichkeit von Aussagen, sondern der Inhalt. Unsinn bleibt Unsinn, ganz egal in welchem Ton er vorgetragen wird. Und Behauptungen, die trotz eklatantem Mangel an Belegen oder gar in offenem Widerspruch zu Tatsachen stehend aufrechterhalten werden (siehe weiter oben), sind Unsinn.

    Das Einzige, was der Tonfall bestimmt, ist die Wahrnehmung der Persönlichkeit desjenigen, der die Aussage tätigt. Die ist aber in einer Debatte auch nicht weiter relevant, sofern man an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert ist. Will man nur herumschimpfen oder sich überlegen fühlen, kann man natürlich mit der Persönlichkeit des Gegenüber beschäftigen, aber das tut inhaltlich einfach mal gar nichts zur Sache.

  332. #333 Hawk
    November 4, 2011

    @ Christian W
    Ich hatte die Erläuterung in Klammern extra nachgeschoben, um darauf hinzuweisen, dass ich “sachlich” hier nicht im Sinne von “Objektiv begründet” sondern im Sinne von “nicht in beleidigendem Tonfall vorgebracht” verwende.
    Das Vorhandensein dieser nachgeschobenen Erläuterung an sich ist mMn. ein deutlicher Hinweis darauf, dass mir die Unterschiede bewusst sind.
    Ansonsten stimme ich dir zu.

    Gruß Hawk

  333. #334 Gevert
    November 4, 2011

    Ja, ich gebe zu, ich habe mich vertan. Ich dachte, die Vokabel “designations” schlösse “Empfehlungen” mit ein. Das war falsch. Ich ärgere mich selbst, kein Wörterbuch benutzt zu haben. Wer mich hier gleich der Manipulation und der Verzerrung bezichtigt hat, wird es mir kaum glauben.

    @ ali
    Distanziert haben sich also OSZE, Europarat und UNESCO nciht von den Richtlinien, aber sie haben sie sich auch nicht zueigen gemacht. Diesen Eindruck erweckt aber Ihr Satz “Die Richtlinien existieren nämlich schon und wurden für Ausbildungszwecke vom Office for Democracy and Human Rights der OSZE, vom Europarat und der UNESCO herausgebracht (alles linke oder islamistische Organisationen wie wir wissen)” . Und das sollte er, glaube ich, auch. Warum wohl sonst der in Klammer gesetzte Nachsatz!

    Ich bleibe im übrigen dabei. Die Forderung von Scharia-Zonen für Dänemark ist ein starkes Stück und verdient einen bissigen Kommentar. Den und nicht mehr – und das in gekonnter Manier – hat Broder geliefert.

  334. #335 roel
    November 4, 2011

    @Christian W “Das Einzige, was der Tonfall bestimmt, ist die Wahrnehmung der Persönlichkeit desjenigen, der die Aussage tätigt.” Nein der Tonfall gibt sehr viel mehr her. Im Gesprochenen ist es zwar auffälliger, aber im Geschriebenen eben auch noch wahrnehmbar. Ironie, Sarkasmus, Sicherheit, Unsicherheit etc kann ein geschultes Auge zwischen den Zeilen lesen.

  335. #336 Christian W
    November 4, 2011

    Immer noch falsch. Es gibt eben kein “sachlich im Sinne von in angemessenem Tonfall vorgetragen”, sondern nur genau “sachlich im Sinne von auf die Sache bezogen, inhaltlich, usw.”. Man kann sachliche Aussagen in jedem beliebigen Ton tätigen. So etwas wie einen sachlichen Ton gibt es nicht und wenn es einen gäbe, würde er aus einer unsinnigen Aussage auch kein Iota mehr Sachlichkeit herausholen.

    Das allerwürdigste “ceterum censeo muselmanem esse delendam” ist und bleibt unsachlich, während “Ihr Fotzen habt doch wohl den Arsch offen. Jeder Hirnamputierte kann problemlos sehen, dass die Realität (siehe bspw. Alis Auswertung) eurem Schnodder widerspricht.” inhaltlich zutreffend und dadurch überaus sachlich ist.
    Nur weil in sinn- und ziellosen Sabbel-Shows heutzutage “sachlich” und “höflich” synonym verwendet werden, wird höflich formulierter Schwachsinn nicht überall automatisch zu sachlicher Argumentation. Schließlich ist auch “Ich täte nichts lieber, als mich mit Ihnen intellektuell zu duellieren, aber da Sie stets unbewaffnet erscheinen…” zwar sehr höflich, aber weder sachlich noch ein Argument – sondern schlicht eine Beleidigung.

  336. #337 Christian W
    November 4, 2011

    @roel
    Der Kommentar oben war natürlich noch auf Hawk bezogen.

    Ja, über den Ton kann man natürlich in der Tat auch noch subtile Meta-Botschaften senden und empfangen, jedoch ist das wieder eine gänzlich andere Dimension als Sachlichkeit und Höflichkeit. Ich habe noch in der Schule gelernt (“Sprachakte” anyone?), dass es mehrere Kommunikationsebenen gibt und diese sich untereinander wenn überhaupt nur minimal beeinflussen. Also eine Variation auf einer Ebene nicht notwendigerweise die gesendete und empfangene Botschaft auf den anderen Ebenen verändert und wenn doch, dann höchstens geringfügig.
    Das ändert jedoch nichts daran, dass auch wenn vielleicht der Ton die Musik macht, er allein jedoch keineswegs eine irgendwie geartete Sachlichkeit herstellen kann – dazu wird nach wie vor Inhalt auf einer ganz anderen Ebene benötigt.

  337. #338 ali
    November 4, 2011

    @Gevert

    Distanziert haben sich also OSZE, Europarat und UNESCO nciht von den Richtlinien, aber sie haben sie sich auch nicht zueigen gemacht.

    Ich finde es wirklich unverschämt, dass Sie Broder der offensichtlich Dinge unterschlagen hat verteidigen, aber mich gleichzeitig mit Dingen nerven, die daran liegen, dass Sie nicht genau lesen was da steht. Ich versuche noch ein letztes mal:

    Broder sagt das ein “muslimische Organisation” and dieser Konferenz “Richtlinien gefordert” hätte die eine Einschränkung der Meinungsfreiheit zur Folge hätten.

    Problem 1: Die OSZE hat keinerlei Befugnisse irgendjemandem irgendetwas aufzuwzingen.
    Problem 2: Es war nicht die Organisation die diese Richtlinie forderte (Broder suggeriert: Muslime wollen eine Einschränkung der Meinungsfreiheit) sondern sie “ermutigten” dazu diese zu benutzen
    Problem 3: Die Richtlinien sind nicht irgendwelche Gesetze sondern eben Richtlinien (die per Definition für Individuen die Meinungsfreiheit nicht einschränken können).
    Problem 4: Es handelt sich nicht um allgemeine Richtlinien für das breite Publikum, sondern um Unterrichtsmaterial für Ausbilder um Diskriminierung anzugehen.
    Problem 5: Die Konferenz hat in ihrem Aufruf nicht zu diskriminieren ausdrücklich gesagt, dass die Meinungsfreiheit deswegen nicht eingeschränkt werden dürfe (Broder behauptet das Gegenteil)
    Problem 6: Diese Richtlinien, selbst ohne ihren extrem eingeschränkten Wirkungsbereich, enthalten sofern ich das überblicke nichts, dass eine Einschränkung der Meinungsfreiheit sein könnte.

    Ich wies daraufhin, was diese Richtlinien tatsächlich sind und dass sie nicht von dieser Organisation stammen sondern von einer Publikation der betreffenden Organisationen. Das ist völlig korrekt.

    Es ist geradezu eine Unverschämtheit, dass Sie auf diesem Satz herumhacken, der nichts falsches beinhaltet um Broder zu verteidigen, der die oben aufgelisteten groben Verzerrungen und Auslassungen begangen hat. Wenden Sie ihre Standards bitte gleichmässig an.

    “Die Forderung von Scharia-Zonen für Dänemark ist ein starkes Stück” Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Sie begehen den gleichen Fehler wie unzählige andere Kommentatoren hier. Eine Kritik an Broder und einer schlechten Recherche heisst nicht automatisch, dass man der kritisierten Gruppe zustimmt. Hätte er sich nur über diese Gruppe beklagt, gäbe es diesen Post nicht. Ich habe auf Broders Unterlassung diesbezüglich hingewiesen und auch dass es etwas wie eine journalistische Ethik gibt. Sie ignorieren das einfach und wie andere Kommentatoren vorher bestehen Sie einfach darauf, trotzdem Recht zu haben. Sie sind in einem Glaubensystem gefangen und Filtern alle Information nur nach dem Kriterium ob es ihre Meinung stützt oder nicht und das geht mir tierisch auf den Senkel weil ich so mit diesen Diskussionen nur meine Zeit verschwende. Sie sind an einer solchen offensichtlich nicht interessiert.

    Das war das letzte Mal, dass ich Ihnen das erkläre. Ich kann nichts dafür wenn Sie Schlussfolgerungen ziehen bevor Sie einen Text verstanden haben.

  338. #339 Bell
    November 4, 2011

    Ja Sie sind hier nicht der einzige, der aus mageren Datenpunkten weitreichende Schlussfolgerungen zieht.

    Das unternehmen Sie doch nun aber in zumindest gleichem Maße.

    Broder suggeriert, eine Bedrohung für den Rechtsstaat und die Demokratie. Ich habe das auch in meinem Kommentar an Sie geschrieben. Da ist die Grösse eben relevant.

    Aber Sie schreiben doch sogar ausdrücklich, die Anzahl derer, die das vertreten, läge bei maximal 50 Leuten.

    Bevor man sowas behauptet, sollte man vorsichtshalber natürlich nicht googeln. Man könnte sehr schnell auf eine Umfrage wie diese stossen,

    Nahezu jeder fünfte Muslim in Dänemark würde die Einführung des Sahria-Rechtes in Dänemark begrüssen

    … und verhindert so möglicherweise, dass man behauptet, was man behauptet … aber Sie haben sich ja auch lobenswerterweise daran gehalten … na ja, zu irgendwas muß so kluger Kopf, der am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf promovierte (wow!), ja auch nützlich sein.

    Jene 50 Salafisten, auf die Sie sich da beziehen, vertreten also sogar eine ausgesprochen liberale muslimische Position, denn die wollen die Sharia ja nicht in ganz Dänmark, sondern nur einigen Stadtteilen Kopenhagens einführen … und mit sowas hat Dänemark ja nun auch reichlich Erfahrung gesammelt, wie man an Christiana unschwer schaut. (Es braucht übrigens mindestens 50 Polizisten eine Kamera in Christiana zu retten …)

    Zudem lässt er auch den Eindruck entstehen, diese repräsentieren die Muslime (wie Sie übrigens auch “trifft schon den Kern der Sache”) unterschlägt aber die viel grössere Gruppe die es verurteilt hat.

    An dieser Stelle sind Sie es doch aber, der hier ganz offensichtlich ein falsches Zahlenspiel treibt. Es ist der Sprecher jener 40.000 Muslime, der sich so äußerte und nicht etwa die 40.000 Leute die er vertritt, was die denken oder sagen würden weiß man einfach nicht … es leben übrigen ca. 210.000 Muslime im königlichen Dänemark.

  339. #340 Ringrichter
    November 4, 2011

    Ali kommt offensichtlich nicht mehr auf die Beine. Als Ringrichter sehe ich mich veranlasst, um bleibende gesundheitliche Schäden zu verhindern, den Kampf abzubrechen. Bleibt die Frage, ob er es seinem Namensvetter gleich tun und das ungeschriebene Gesetz des Boxens “They never come back!” brechen kann.

  340. #342 roel
    November 4, 2011

    @Christian W. Jetzt nur von den Namen ausgehend trift Fotzen nicht zu. Den Arsch hat jeder offen, sonst gäbe es Probleme. Kein Hirnamputierter kann irgend etwas verstehen, weil er nicht leben könnte. Und mal gucken was Schnodder ist, aja Nasensekret ups wie passt denn das hier rein? Also was war jetzt nochmal überaus sachlich?

    Wenn ich jetzt zu deinem Beispielsatz sage: Der ist ja sachlich! Dann meine ich genau das Gegenteil.

  341. #343 cydonia
    November 4, 2011

    Ok, ich denke es reicht dann auch mal………noch mehr beleidigende sowie von keiner Kenntnis getrübte Kommentare von islamophoben Gestalten brauche ich jetzt nicht.
    Ich hoffe, dieser Thread trägt dazu bei, dass Menschen, die angesichts von muslimischen Mitbürgern eine gewisse Unsicherheit spüren, sich mit dem Thema ernsthaft auseinandersetzen.
    Zu den Broderisten wird, denke ich, kaum jemand gehören wollen. Es war wirklich recht abschreckend, was diese Kommentatoren hier abgeliefert haben. Ich werde den Thread empfehlen.
    Und nochmals Dank an ali. Schönes Wochenende!

  342. #344 Christian W
    November 4, 2011

    @roel
    Ich verstehe nicht, was du mir jetzt sagen willst. Meine Beispiele fand ich sehr illustrativ und drumherum habe ich für meinen Geschmack auch recht gut verständlich ausgedrückt, was ich sagen wollte. Noch anders könnte ich es nun nicht mehr formulieren, da bin ich bereits oben an meine Grenzen gestoßen.

    Vielleicht liegt es an mir oder auch nur daran, dass das Wochenende immer näher rückt. Jedenfalls möchte ich dem bereits Gesagten nichts mehr hinzufügen, denn ich halte meinen Punkt für gemacht: Der Ton einer Aussage beeinflusst nicht ihre Sachlichkeit – die hängt vom Inhalt der Aussage, also der Aussage selbst, nicht ihrem Ton, ab.
    Gibt es an der Stelle keinen Konsens, wird aus meiner Sicht jede weitere Diskussion egal welchen Themas sinnlos, denn es ist für mich das Fundament einer Diskussion: Man kann sich einigen, über welchen Inhalt man überhaupt redet. Ist das nicht gegeben und ist zudem für mich auch noch vollkommen unverständlich, was mein Gegenüber mir gerade sagen will, ist mir dann sowohl meine Zeit zu schade als auch egal, ob ich jetzt noch neue Erkenntnisse hätte sammeln können oder nicht.

  343. #345 ali
    November 4, 2011

    @Bell

    1. Hat Broder über die Forderung dieser Gruppe “Ruf zum Islam” geschrieben und nicht über eine wie auch immer geartete Umfrage unter dänischen Muslimen.

    2. Spreche ich kein dänisch und verstehe den Artikel halt nur bedingt. Um die Umfrage einordnen zu können müsste man die Fragestellung kennen, Repräsentativität, wie sie gemacht wurde etc. So kann ich es nicht beurteilen (und da hier einige Schwierigkeiten mit Textverständnis haben: Das heisst nur das was ich geschrieben habe, nämlich dass man es mit den vorliegenden Informationen, soweit ich sie verstehe, nicht einordnen kann).

    3. Habe ich nicht gesagt, dass diese Organisation alle Muslime vertritt. Du machst mir daraus einen Vorwurf dass diese Organisation nicht alle Muslime vertritt, währen Broder von einer Gruppe von 50 (oder meinetwegen 200) auf alle Muslime Rückschlüsse ziehen darf. Die Bemerkung mit dem Sprecher ist nicht einmal eine Replik wert, dass ist so dämlich (der offizielle Repräsentant der Organisation, repräsentiert die Organisation nicht).

    4. Wie wäre es mit einem Eingehen auf die gemacht Kritik an Broder statt am Suchen von Fehler meinerseits? Seit ihr alle nicht kritikfähig oder darf man den Guru nicht hinterfragen?

    5. Deine von Broder abgeschriebenen Anti-Akademischen Ressentiments kannst du dir sparen, die haben nämlich nichts zur Sache. Solltest du aus einem mir unerfindlichen Grund diesbezüglich Minderwertigkeitsomplexe haben, lebe die woanders aus, da kann ich nichts dafür.

    @Ringrichter

    Ist das ein Versuch Tatsachen per Fiat zu schaffen? Wenn du etwas inhaltliche beizutragen hast, sag es und sonst halt den Mund. Deine Fähigkeit zur Dummschwätzerei hast du bewiesen.

  344. #346 Stefan W.
    November 4, 2011

    Ich habe noch in der Schule gelernt (“Sprachakte” anyone?), dass es mehrere Kommunikationsebenen gibt und diese sich untereinander wenn überhaupt nur minimal beeinflussen. Also eine Variation auf einer Ebene nicht notwendigerweise die gesendete und empfangene Botschaft auf den anderen Ebenen verändert und wenn doch, dann höchstens geringfügig.
    Autor: Christian W

    Ich habe das anders gelernt.

    Eine Aussage wie “das Fenster ist offen” kann ganz unterschiedliche Bedeutungen haben, je nach Kontext, und damit einhergehen werden unterschiedliche Betonungen.

    Der Lord kann damit den Diener anweisen, das Fenster zu schließen. Die depressive, kälteempfindliche Mutter kann damit ausdrücken, dass sie vom bösen Schicksal verfolgt wird und alles schlecht ist, das junge Liebespaar kann das offene Fenster als Vorwand nehmen, sich eng aneinanderzuschmiegen, um es kurze Zeit später knallen zu lassen, die ermittelnde Behörde kann die Information unbewertet in einen Bericht vom Tatort übernehmen.

    In manchen Fällen kann dabei recht egal sein, ob das Fenster wirklich offen ist, weil es auf die sachliche Richtigkeit gar nicht ankommt in der Kommunikation, sondern es um einen Ausdruck geht, um die Demonstration einer Machtbeziehung oder um einen Vorwand.

  345. #347 Christian W
    November 4, 2011

    @Stefan W.
    Aus meiner Sicht verwechselst du Ton(fall) mit Betonung und Kontext. Das ist doch jedesmal dieselbe Aussage ohne jede Ton(fall)-Variation. Hier deine Beispiele mit unterschiedlichen Tonfällen:

    I. James, Ihnen ist wohl entgangen, dass das Fenster offen steht?!
    II. …und jetzt steht auch schon wieder das Fenster offen…
    III. Uhh, Schatzi? Das Fenster ist offen…*schlafzimmerblick*
    IV. Da beim Betreten des Raumes das Fenster offen stand und nach derzeitigen Erkenntnissen zwischen Tatzeitpunkt und Eintreffen der Ermittlungskräfte keine Person den Raum betreten oder verlassen hat, ist davon auszugehen, dass das Fenster vor oder während der Tat geöffnet wurde.

    Überall derselbe Inhalt (Fenster: offen), jedesmal anderer Tonfall. Von mir aus auch andere Betonung und natürlich anderer Kontext, aber null Differenz beim Inhalt und daher bei der Sachlichkeit.

    Aber wie gesagt, vielleicht habe ich auch auf ganzer Linie Unrecht und spinne mir hier etwas zurecht. Ist mir jetzt auch schon egal.

  346. #348 Carl
    November 4, 2011

    und weil wissen nur belastet, woll’n wir nichtmitwisse sein *träller*
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7267100.stm

  347. #349 Stefan W.
    November 4, 2011

    In der Grundschule war ich mit einem Mitschüler, der die Klasse wiederholen musste, zusammen, der aus sozial angespannten Verhältnissen kam.

    Wenn der Frust hatte, dann kam er an, und sagte: “Du schuldest mir noch 5 Mark” (so lange ist das schon her) und dann gab es Kloppe. Er hatte noch nie in seinem Leben jemandem 5 Mark geliehen, aber einen Grund für die Kloppe brauchte er immer. Das war so eine Art Fetisch.

    So verhält es sich auch mit Argumenten und dem broderschen Mob. Broder gibt ihnen ein Argument, und sie kreischen hysterisch in Brodermania vor Begeisterung, vergessen das Atmen und lassen es unwillkürlich ein wenig tröpfeln.

    Ihnen das Argument wegzunehmen bringt gar nichts, weil das nicht das Spiel ist, das sie spielen – sie wollen nicht rausfinden was der Fall ist, sondern Stichworte als Hyperventilierkommando, und darum liefern sie dann eben schnell Ersatzargumente:

    “Du hast meine Schwester doof angeschaut!”

    Das ist natürlich kein besseres Argument, und hat nichts mit den 5 Mark zu tun, aber das ist doch jetzt zweifelsohne das Argument, um loszuschlagen!

    Und Broder hat das verstanden – auch wenn er sonst wenig verstanden hat – und versorgt die Meute mit neuen Stichworten.

  348. #350 Thomas KL
    November 4, 2011

    “In der Grundschule war ich mit einem Mitschüler, der die Klasse wiederholen musste, zusammen, der aus sozial angespannten Verhältnissen kam. ”

    Ein Muslim? ^^

  349. #351 Bell
    November 4, 2011

    So mir reicht es. Wenn du meinst mich hier beschimpfen und beleidigen zu können und trotzdem eine Antwort auf dein Gepöbel zu kriegen, dann irrst du dich. Wenn du diskutieren willst, bringe ein Minimum an Respekt in die Debatte. Wenn du eine Antwort willst, dann kannst du es nochmals ohne Beleidigungen versuchen. Das gilt übrigens für alle anderen auch.

  350. #352 Stefan W.
    November 4, 2011

    Thomas KL· 04.11.11 · 21:47 Uhr
    Ein Muslim? ^^

    Schlimmer, viel schlimmer, ein komplett Ungläubiger! Stell Dir das vor!

  351. #353 Bell
    November 5, 2011

    Da hast du dich zu früh gefreut. Es ging mir nicht darum dich mundtot zu machen (warum auch, du hattest sowieso nicht viel substantielles zu sagen), sondern nur, dass ich mich in meinem Blog nicht beschimpfen lasse. Du kannst auf anderen Seiten schreiben was du willst. Hier gelten minimale Umgangsformen. Ich lass mir nicht ins Wohnzimmer machen.

  352. #354 Bell
    November 5, 2011

    Da hast du dich zu früh gefreut. Es ging mir nicht darum dich mundtot zu machen

    Nun, das wäre ja auch schwierig lieber Ali, im Netz hat es ja mehr, als nur Dein ‘Wohnzimmer’. Und die alte Tante Google ist manchmal derart schnell, dass einem schwindelig wird.

    (warum auch, du hattest sowieso nicht viel substantielles zu sagen), sondern nur, dass ich mich in meinem Blog nicht beschimpfen lasse. Du kannst auf anderen Seiten schreiben was du willst. Hier gelten minimale Umgangsformen. Ich lass mir nicht ins Wohnzimmer machen.

    Lieber Ali, eigentlich solltest Du alt genug sein, um zwischen ‘jemanden auf den Arm nehmen’ und ‘jemanden beschimpfen und beleidigen’ unterscheiden zu können.

  353. #355 BreitSide
    November 5, 2011

    Ach Bellchen, was sollen dieses Drohungen? Der Schuss geht doch eh nach hinten los. Die “gute alte Tante Internet” vergisst Deine Dummschreibseleien auch nicht. Das sollte eher Dir zu denken geben.

  354. #356 ali
    November 5, 2011

    @Bell

    Ich habe nie was anderes behauptet, ganz im Gegenteil. Den Beleg für deine Schwierigkeiten zu lesen und zu verstehen was ich schreibe, lasse ich jetzt mal stehen da schon geantwortet wurde. Für die Kohärenz hier und für die alte Tante sozusagen.

    Und ja, ich bin tatsächlich alt genug, um diesen Unterschied zu machen. Darum ist dir die zweifelhafte Ehre zugekommen, nebst einem Kommentator mit antisemitischen Entgleisungen, der einzige zu sein, der hier moderiert wurde.

  355. #357 s3basti8n
    November 6, 2011

    Im Zusammenhang mit der Absetzung der Sendung KenFM im orb Hörfunk ist der Artikel ja fast visionär, bzw hat michts an Aktualität verloren

  356. #358 s3basti8n
    November 6, 2011

    Im Zusammenhang mit der Absetzung der Sendung KenFM im orb Hörfunk ist der Artikel ja fast visionär, bzw hat michts an Aktualität verloren

  357. #359 KENner
    November 7, 2011

    Eine Solidaritätsgruppe, die sich für das Format KenFM einsetzt: https://www.facebook.com/groups/290316057656902/

  358. #360 NichtKENner
    November 7, 2011

    Und versenkt! Besten Dank, eine Freude zu lesen! 😀

    .. aber vielleicht kann Herr Broder auch einfach nicht schreiben! ^^

  359. #361 NichtKENner
    November 7, 2011

    Und versenkt! Besten Dank, eine Freude zu lesen! 😀

    .. aber vielleicht kann Herr Broder auch einfach nicht schreiben! ^^

  360. #362 Enssen
    November 7, 2011

    @KENner:
    Ich werde keinen Truther unterstützen, selbst wenn er ein Gegner Broders ist.

    @Ali:
    Ich habe wirklich einen unglaublichen Respekt vor deiner Geduld hier. Wenn es um Diskussionen geht, ist die AchGut-Clique das Erbärmlichste vom Erbärmlichen und du behälst hier über mehrere hundert Kommentare die relative Kontrolle über diesen Wahnsinn.

    Und generell würde ich nach dem Lesen all dieser Kommentare gerne auf eine einsame Insel ziehen, ohne Menschen, Internet und Religion.

  361. #363 GA
    November 7, 2011

    Sehr schöner und weitestgehend zutreffender Artikel. Allerdings verkennt er das Problem der Paralleljustiz, dass Broder jedoch auch nur in völlig indiskutabler Weise anschneidet. Ich habe es mir daher erlaubt, das ganze selbst in meinem Blog kurz zu kommentieren: http://www.aufderheide.info

  362. #364 maske
    November 7, 2011

    ich glaube, broder hat nicht so ganz unrecht….folgende überlegungen….der islam kann nur so tolerant sein, wie seine gläubigen…. “erzieht” er sie zur toleranz?….oder sind die gläubigen wie im mittelalterlichen christentum nicht eher indokriniert, unemanzipiert und in einem repressionssystem gefangen, dessen abweichler sogar verfolgt werden….?….wird hier nicht mit ANGST “moderiert”? ….angst macht gewalttätig, vor allem nach außen….nun, wenn dem so ist, was hat der islam folglich mit politik zu tun? ….wie wir alle wissen, sind unsere demokratien sehr desolat, dass liegt natürlich an unseren politischen führern, denen so gar nichts an wirklich emanzipierten menschen gelegen ist….genau das haben beide gemeinsam….und hier besteht auch die gefahr eines rückschritts ins mittelalter….statt homo consumus, homo islamicus, oder beides….man denke immer an “cui bono”….

  363. #365 Christian
    November 7, 2011

    Das HB Männchen hat halt ein großes Problem. Jegliche Glaubwürdigkeit hat er schon vor Jahren im Klo runtergespült. Jetzt bleibt nurnoch die Rolle als antisemitischer Clown.
    Die Welt Kolumne ist ist nur ne soziale Einrichtung in der man ihn halt halbwegs clownswürdig dahinvegetieren lässt.
    Eigentlich sollte man ihn ja ignorieren, aber er ist halt auch so ein Unfall, bei dem man nicht wegschauen kann.
    Von daher kann man den Artikel hier als Solidaritätsbeitrag für HBM einstufen 😉

  364. #366 maske
    November 8, 2011

    ps: ja, ich hab nochmal nachgesehen, es heißt natürlich homo consumens….aber, was ich damit sagen will, ist, dass die beiden machtstrukturen, die unserer angeblichen demokratie, und die des islam schön hand in hand gehen gegen alle, die sich nicht mehr knechten lassen wollen, ich meine damit nicht einzelne moslems….wobei bei denen schon an den kopftüchern zu sehen ist, wie sie es mit den menschenrechten, hier im besonderen für frauen, halten….entsteht so emanzipierte bevölkerung? wohl eher nicht….und genau das ist es, was beide machtstrukturen wollen….die einen machen es mit konsum, die anderen mit einem furchteinflößenden gott….wer verliert in diesem gegenseitigen hetzspiel? na, alle die sich emanzipieren wollen, und damit meine ich nicht nur die frauen….in diesem sinne, will uns broder nur den spiegel vorhalten, weil er zb. ein jüdisches deutschland fordert….weil er die gefahren sieht, die von diesen machstrukturen, gerade des islam, aber eben auch den anderen, ausgehen….man muss nur genau hinsehen….

  365. #367 Antonio
    November 9, 2011

    @Ali
    Ich verstehe diese Geduld mit offensichtlich faschistischen Kommentatoren nicht.
    Warum tust du dir das an?
    Das sind Personen, die andersartige Menschen nie (außer als Sklaven oder Nutten, am besten in Kombination) akzeptieren werden. Diese Personen wollen auch gar nicht den Islam bekämpfen. Was sie wirklich bekämpfen wollen, ist der Staat in dem sie leben und den sie vorgeben, schützen zu wollen. Die wollen diesen Multi-kulti-scheiß nicht. Die wollen keine verschleierten Frauen auf der Strasse sehen (außer wenn sie sie billig erwerben können). Die wollen auch keine Punks auf der Strasse sehen. Und keine Lesben usw. Und dann irgdwann auch doch keine Juden mehr (jetzt brauchen sie die Juden aber noch, um mit der pro-Israel-Keule ihren faschistischen Hintergrund zu verschleiern)
    Mit Faschisten kann man nicht diskutieren. Das hat noch nie funktioniert und diese Tatsache ist in diesem thread sehr schön sichtbar. Lass es einfach bleiben. Das sind geisteskranke Verlierer. Jeder Versuch, mit diesen Blindgängern zu diskutieren, wertet sie nur unnötig auf.

  366. #368 ali
    November 9, 2011

    @Antonio

    Ich glaube entlarven ist die bessere Methode und zum Beispiel in diesem Thread finde ich kommt relativ klar zum Vorschein, wer tatsächlich was zu sagen hat und wer nur pöbelt. Vielleicht hätte ich es bestenfalls nicht so lange laufen lassen sollen. Aber dann kommt in der Regel einer und schreit “Zensur” und macht sich zum Märtyrer.

  367. #369 Stefan W.
    November 10, 2011

    Ein Märtyrer ist jemand, der für seine Überzeugung stirbt, nicht jemand, dem man den Mund verbietet.

    Ein solcher ist maximal das Opfer von Zensur.

    Ich finde, man soll den Umgang mit derartigen Personen durchaus üben, auch wenn es manchmal nett ist, ihnen einfach die Tür zu weisen. Aber das ist so leicht, und als guter Deutscher misstraue ich der Leichtigkeit. :)

    Strafrechtlich relevante Inhalte, wie Aufstachelung zum Rassenhass, muss man natürlich löschen.

  368. #370 Gevert
    November 11, 2011

    Da schreibt jemand über Teilnehmer an diesem Blog wie über Ungeziefer, und der Veranstalter lässt das nicht nur durchgehen, sondern tauscht sich auch noch freundlich mit ihm aus. Und auch sonst scheint niemand Anstoß zu nehmen.

  369. #371 ali
    November 11, 2011

    @Gevert

    Erstens war ich teilweise sogar freundlich mit Leuten, die mich beleidigten oder offensichtliches es nicht für nötig hielten, geschriebenes zu lesen. Das heisst auch nicht, dass ich denen zustimme. Dies schliesst Ihre Person mit ein, der mir nachgewiesenermassen inkorrekterweise die gleichen handwerklichen Fehler wie Broder unterstellte, aber dann Broder verteidigte, nachdem sich die Vorwürfe auf eigene Lese- und Verständnisschwächen zurückführen liessen.

    Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen Höflichkeit und Zustimmung. Das hier einige diese zwei Dinge vermischten ist offensichtlich. Ich versuche nicht zu Beleidigungen zu greifen, nur weil ich nicht einverstanden bin. Etwas, das bei vielen in der Broder Fantruppe nicht als Prinzip zu gelten scheint.

    Drittens ist es billig nachdem Ihr argumentativer Angriff verpufft ist, zu versuchen mich mit Aussagen von Kommentatoren hier in Verbindung zu bringen und sozusagen Rufmord per Proxy anzustreben. Ich stehe gerade für was ich gesagt habe und nicht für die Aussagen anderer Kommentatoren. Sollten Sie das anders sehen, dann möchte ich, dass sie sich hier von jedem Pöbler der wie Sie Broder verteidigte explizit und einzeln distanzieren. Aber es scheint bei Ihnen System zu haben, dass sich immer nur die anderen an sehr hohe Standards halten müssen.

  370. #372 Gevert
    November 11, 2011

    Da wendet sich der Gast mit Grausen.

  371. #373 Stefan W.
    November 11, 2011

    Haha, na Hauptsache, er wendet sich! 😉

    Ich dagegen möchte sagen: Gut gegeben, Ali; schöne Parade! “Rufmord per Proxy” habe ich aber nicht ganz verstanden – wie macht man das?

  372. #374 verwundert
    November 11, 2011

    mein gott, ich glaube mir ist schlecht…

    @ali: ich bewundere deine geduld. einfach weiter schreiben. auch wenn keine pi-jünger auch nur ein einziges deiner argumente verstehen wird (oder verstehen will) – es lesen auch andere mit. und was hier an kommentaren kommt, ist teilweise von so abstoßender ignoranz, mehr als kopfschütteln gelingt mir nicht.

  373. #375 Mitleser
    November 11, 2011

    @Ali:

    Erstmal muss ich sagen guter Artikel. Zweitens muss ich ein aber einfügen. Du und einige Mitkommentatoren neigen zu dieser “aber die Christen/Juden/insert random group” Argumentation . Dies hinterlässt einen “solange es auch die anderen Idioten/Religiösen/insert random group tuen/fordern/etc geht es in Ordnung” Beigeschmack.

    Bitte in Zukunft vermeiden. Ansonsten weiter so 😉

  374. #376 Mitleser
    November 11, 2011

    @Ali:

    Erstmal muss ich sagen guter Artikel. Zweitens muss ich ein aber einfügen. Du und einige Mitkommentatoren neigen zu dieser “aber die Christen/Juden/insert random group” Argumentation . Dies hinterlässt einen “solange es auch die anderen Idioten/Religiösen/insert random group tuen/fordern/etc geht es in Ordnung” Beigeschmack.

    Bitte in Zukunft vermeiden. Ansonsten weiter so 😉

  375. #377 ali
    November 11, 2011

    @Mitleser

    Das ist ja leider teilweise das Argument, das gemacht werden muss. Nur dass damit nicht gemeint ist “und darum geht es in Ordnung” sondern “und darum sind sie auch nicht besser/schlechter als die anderen”. Es geht darauf hinzuweisen, dass dieses Verhalten nicht an einer spezifischen Religion festgemacht werden kann, gerade weil dies vielen als besonders intuitiv vorkommt, da sie es mit anderen Vorurteilen mischen können.

    Es ist in etwa wie wenn man zwei Fussballmannschaften hätte (FC Christiana und FC Ummah), beide mit einer kleinen Gruppe Hooligans im Fananhang. Die Fans des FCC behaupten nun beständig, dass der FCU eine Kultur der Gewalt hätte und deshalb gefährlich(er) sei. Als Beleg plaudern sie vom Zwischenfall X und Y in ihrem Heimstadion. Da empfinde ich es als Nichtfussballfan als meine Pflicht, sie auf die einseitige Sichtweise hinzuweisen. Ein Urteil ob nun die Fussballkultur an und für sich Hooligans fördert und inwiefern diese daran Schuld ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.

  376. #378 ali
    November 11, 2011

    @Stefan W.

    “Rufmord per Proxy” habe ich aber nicht ganz verstanden – wie macht man das?

    Eine Variation auf das Prinzip der Sippenhaft. Da er nichts findet um mir vozuwerfen, bringt er mich in Verbindung mit jemandem, dem er ein Vorwurf machen will/kann. Sehr beliebt ist diese Konstruktion normalwerweise mit den Nationalsozialisten: X sagt Y, die Nazis waren für Y, darum steht X den Nazis nahe. Was natürlich überhaupt nicht zwangsläufig daraus folgt.

  377. #379 Stefan W.
    November 11, 2011

    Aber Broder ist auch gegen Sippenhaft – Du bist also nicht besser als Broder!

  378. #380 rolak
    November 11, 2011

    Ach so, ich wäre analog zum MbP davon ausgegangen, daß A über Dritte oder anonym Rufmord an B initiiert, um sich dann als der große Unterstützer zu inszenieren…

    Deine Ausführung erinnert mich eher an den schönen Deppen-Syllogismus 😉

  379. #381 Antonio
    November 13, 2011

    Mal wieder falsch, Gevert.
    Ich sprach nicht von “Ungeziefer” sondern von geisteskranken, faschistischen Blindgängern. Aber schön entlarvend, dass Sie mir genau dieses Wort in den Mund legen wollen.

  380. #382 Gevert
    November 13, 2011

    @Antonio
    Ich habe Ihnen das Wort Ungeziefer nicht in den Mund gelegt, sondern gesagt, dass sie über Teilnehmer des Blogs “wie über Ungeziefer” gesprochen haben. Nämlich so: “… die andersartige Menschen nie (außer als Sklaven oder Nutten, am besten in Kombination) akzeptieren werden”, “… die wollen keine verschleierten Frauen auf der Strasse sehen (außer wenn sie sie billig erwerben können) “, …”irgdwann auch doch keine Juden mehr (jetzt brauchen sie die Juden aber noch, um mit der pro-Israel-Keule ihren faschistischen Hintergrund zu verschleiern)” …”Faschisten”, …”geisteskranke Verlierer”, … “Blindgänger”.
    Woran erinnert das nur? Und wer hat sich hier wohl entlarvt?

  381. #383 Mitleser
    November 13, 2011

    @ Ali:

    Fußballkultur ist ein ganz gutes Stichwort. Wenn es bei Fußballspielen zu Gewaltexzessen kommt, dann dient dies als Beispiel das Fußball ein Gewaltproblem hat – im Kontrast dazu dient die Gewalttätigkeit einer Religion zur Relativierung einer anderen. Dies mutet merkwürdig an.

    Es ist in etwa wie wenn man zwei Fussballmannschaften hätte (FC Christiana und FC Ummah), beide mit einer Gruppe Hooligans im Fananhang. Beide Gruppen verüben regelmäßig Gewalt. Man würde zum Schluss kommen: Die beiden Mannschaften und Fußball an sich hätte ein Gewaltproblem, insbesondere wenn dieses Verhalten bei anderen Mannschaften auch auftritt.

    Bei Religionen haben wir weitaus eklatantere Gewaltprobleme seit tausenden von Jahren. Seien es Kreuzzüge, Selbstmordattentate, Fatwas, Inquisition, Steinigung etc. etc. Die vollständige Liste wäre für jede Religion (nicht nur Islam und Christentum) brachial lang.

    Ändert nichts daran, dass die “aber Religion XY” Argumentation auftaucht.

    Ansonsten fällt auf:

    Gewalt durch Christen: keine Querverweise, ist einfach so und schlecht. Siehe zum Beispiel Schönsteins Post.
    Gewalt durch Muslime: Querverweise auf Gewalt / Ignoranz in anderen Religionen und es sind nicht längst alle Muslime.
    Gewalt durch Juden: Eher nicht erwähnt, man möchte nicht als Antisemit darstehen

  382. #384 rolak
    November 13, 2011

    Kleines Rätselspiel: Was passt nicht in die folgende Liste?

    Kreuzzüge, Selbstmordattentate, Fatwas, Inquisition, Steinigung

    Ein Leichtgäubiger, wer dergleichen für Zufall hält.

  383. #385 ali
    November 13, 2011

    @Mitleser

    Ändert nichts daran, dass die “aber Religion XY” Argumentation auftaucht.

    Hätte es auch nie tun sollen. Es ging um die Erklärung warum ich oft auf diese Argumente zurückfallen muss. Darum auch mein Schlusssatz:

    Da empfinde ich es als Nichtfussballfan als meine Pflicht, sie auf die einseitige Sichtweise hinzuweisen. Ein Urteil ob nun die Fussballkultur an und für sich Hooligans fördert und inwiefern diese daran Schuld ist, ist natürlich eine ganz andere Frage.

    Du wischst diesen Einwand vom Tisch und wiederholst, was du schon in deinem letzten Kommentar geschrieben hast.

    Aber ich kann es noch einmal anders versuchen: Was dir “ansonsten auffällt” kann ich nicht nachvollziehen (liegt wohl in der vorgegebenen Subjektivität von “Dingen die dir Auffallen”). Ich kann natürlich nur für das sprechen, was ich hier selber schreibe. Es kann sein, dass die Gewichtung diese Tendenz aufweist, das ist aber wie gesagt etwas, dass sich mir durch den öffentlichen Diskurs aufdrängt. Würden hier zum Beispiel die ganze Zeit Leute auftauchen, die mir erklären, wie all Christen/Juden kulturell zur Gewalt neigen, von Natur aus nicht Demokraten sein können, nicht reformwillig sind weil sie Literalisten sind, etc. und dies alles ganz im Gegensatz zu den Muslimen, dann würde ich genau gleich mit umgekehrten Vorzeichen argumentieren. Interessanterweise tauchen solche Leute hier aber kaum auf.

    Dies Themen werden von Aussen gesetzt und du kannst aus deren Häufung nicht etwas über meine Position ableiten. Das wäre wie den republikanischen Primärwahlkandidaten und -kandidatin nach der aussenpolitischen Debatte gestern vorzuwerfen, sie würden sich alle keinen Deut um Innenpolitik scheren, haben sie doch den ganzen Abend nur über Aussenpolitik diskutiert.

    Dein Eindruck täuscht und wenn du auf meinem Blog gezielt suchst, wirst du zu allen drei von dir genannten Religionen kritische Bemerkungen finden, die sich in ihrer Art nicht unterscheiden. Ich habe keine Ahnung auf welcher Basis du dein Urteil fällst. Weil wenn es nur “gefühlt” ist, dann musst du wohl mein Wort dafür akzeptieren, dass es nicht so ist, oder ansonsten etwas substantieller werden. Mehr als auf meine wirklichen Texte hinweisen kann ich nicht. Wenn dein gefühlter Eindruck sich so nicht ändern lässt, kann ich wohl nichts machen.

    Du kannst nun natürlich auch aus den von mir geschriebenen Texte und Kommentare ableiten, dass ich mich zu nicht genug gegen fanatische Hindus engagiere, weil ich die fast gar nie erwähne.

  384. #386 Antonio
    November 13, 2011

    Es zwingt sie niemand, sich angesprochen zu fühlen. Wenn sie es doch tun, wird das auch seinen Grund haben, Gevert.

  385. #387 toha
    November 17, 2011

    @ali
    Vielen Dank für den Artikel und die möglicherweise anstrengende, aber auch verdienstvolle Kommentarbetreuung. Ich dachte schon früher eigtl. könnte man diesen sich wiederholenden, argumentationslosen Spam langsam einfach mal löschen. Jedoch mit Sachlichkeit eindrucksvoll zur Selbstdemontage verführt. Erinnert mich irgendwie an an folgendes Buch: Hubert Schleichert: Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, München 1997.
    Bin auch über ne andere Diskussion hierher gekommen. Vll. wird das ja ein neues Lehrbeispiel.

  386. #388 BABA
    November 17, 2011

    Wenn es hier mal brennen sollte, dann wird auch ein Herr Broder nicht verschont. Wer glaubt sich den Extrem-Rechten anzubiedern um dann von ihnen verschont zu werden ist schon extrem naiv. Ihr Sympathisiert mit Antisemiten und Nationalsozialisten und macht ihren Rassismus salonfähig.

    Armer, alter Mann

  387. #389 Farorientalism
    November 18, 2011

    @ali
    Bei all dem Unsinn, der hier in den Kommentaren zu finden war, wollte ich nur nochmal sagen: guter Beitrag. Danke!

  388. #390 Mme. Haram
    Januar 26, 2012

    Bei all dem Unsinn, der hier in Artikel & in den Kommentaren zu finden war (Religionsfreiheit in Indonesien), wollte ich nur nochmal sagen:

    “…Der 31-jährige Alexander A. arbeitet bei der lokalen Entwicklungsplanungsbehörde Bappeda im indonesischen Pulau Punjung im Westen der Insel Sumatra. In seiner Freizeit moderierte er die von ihm gegründete Facebook-Seite Ateis Minang (Minang-Atheist), auf der er unlängst die für europäische Verhältnisse seit Ludwig Feuerbach nicht weiter bemerkenswerte Meldung “Gott existiert nicht” postete. Nun befindet er sich in Gewahrsam der Polizei des Bezirks Dharmasraya. Diese meint zwar, die Maßnahme diene vor allem dem Schutz A.s (der nach eigenen Angaben in seinem Büro von einem religiösen Mob körperlich angegriffen wurde), gesteht aber auch ein, dass gegen ihn auch wegen einer Übertretung des Blasphemieverbots in Artikel 156 a des indonesischen Strafgesetzbuchs ermittelt wird. Dort heißt es, dass mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bestraft wird, wer in der Öffentlichkeit eine Meinung äußert oder eine Tat vollbringt, die “Hass schürt” oder eine anerkannte Religion “entwürdigt”. (heise.de)

  389. #391 ali
    Januar 26, 2012

    @Mme. Haram

    So what? Soll ich nun die Geschichte eines Norwegers erzählen, der ähnliche Sorgen wie du hatte und deswegen beschloss rund 70 Jugendliche kaltblütig abzuknallen? Klärt genau so wenig, nur dass du dir in diesem Fall die Verallgemeinerung wohl verbitten würdest.

  390. #392 Amatoriale
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    Juli 19, 2016

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