Wie den meisten vermutlich aufgefallen ist, ist einiges los in meinem Blog. Die ganze Aufregung dreht sich um meine Kritik an Henryk Broders Artikel in der Welt. Er hat sich nun zu meiner Überraschung herabgelassen darauf zu reagieren.

Kurz darauf fiel dann bei mir eine pöbelnde Meute ein, die zwar auf kein einziges Argument einging, aber dafür mit Beschimpfungen, Beleidigungen und Vorurteilen um sich warf und im Zehnminutentakt ausgelutschte Talking Points der islamophoben Szene platzierten.

War vielleicht alles nur ein Missverständnis? Hat vielleicht eine seriöse Quelle versagt? Oder hat Broder vielleicht versucht seinen Artikel wieder ins rechte Licht zu rücken? Oder watschte mich der Mann mit der spitzen Feder in einer eleganten Rechtfertigung ab? Nein, er verlegt sich auf was er am besten kann: Persönliche Beleidigungen.

Ich nutze aber meine fünf Minuten Internetberühmtheit um hier vielleicht den einen oder anderen neuen Leser, neue Leserin (der Eintrag wurde auch auf bildblog.de und den Nachdenkseiten erwähnt) willkommen zu heissen und kurz auf Broders Breitseite einzugehen. Nicht zur Rechtfertigung aber um die Methode Broder aufzuzeigen. Er schrieb:

Eine kleine missverstandene Minderheit von 50 Leuten, mit der niemand was zu tun haben will

Kam habe ich in der Welt geschrieben, unter Islamophobie werde alles subsumiert, “was Muslime als unangemessen und verletzend empfinden: Kritik an patriarchalischen Strukturen in Migrantenfamilien, der chronische Mangel an Selbstironie, die Neigung zum schnellen Beleidigtsein aus nichtigstem Anlass”, kommt schon die Bestätigung, dass es so ist, und zwar von einem richtig klugen Kopf, der am Graduate Institute of International and Development Studies in Genf promoviert. Wow! Tatsächlich handelt es sich bei der Scharia um eine christliche Erfindung, und Ehrenmorde kommen besonders häufig bei Baptisten vor. Dass wir das bis jetzt nicht mitbekommen haben, muss wohl an der von Zionisten kontrollierten Medien liegen.

Der Titel war etwas kryptisch. Hat doch niemand gesagt, die dänischen Salafisten wären missverstanden. Zumindest bestätigt Broder die Zahl, die er “vergessen” hat zu erwähnen. Ebenso wenig wie, dass niemand damit zu tun haben will, anscheinend auch nicht eine Mehrheit der dänischen Muslime

Nun wird Herr Broder sicher enttäuscht sein, dass ich trotz meines Namens kein Muslim bin und nie war. Ich bin ein Atheist der kulturell in der reformierten Kirche sozialisiert wurde. Ich kann ihm sein Vorurteil also gar nicht bestätigen. Die konkrete Kritik schien ihn nicht zu berühren. Was ist schon ein Bisschen Manipulation unter Freunden? Warum ich um mich nicht an schlechter Recherche zu stören, Selbstironie brauche und nicht beleidigt sein sollte, weiss wohl auch nur er.

Auch was mein Institut oder meine Arbeit damit zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich habe dies nicht ins Feld geführt und irgendwelche Autorität daraus abgeleitet. Es freut mich natürlich, dass der Herr Broder sich durch meine Doktorarbeit so beeindruckt zeigt. Warum er sie erwähnt bleibt rätselhaft. Ausser vielleicht der Puppenspieler möchte anti-akademische Ressentiments bedienen (einen Komplex unterstelle ich ihm mal nicht, Küchenpsychologie scheint eher Broders Fachgebiet zu sein).

Ich habe natürlich auch nie behauptet, dass die Scharia nichts mit dem Islam zu tun hätte. Zu Ehrenmorden hatte ich eigentlich auch nichts gesagt, aber da er es schon erwähnt, es stimmt, sie sind bei Baptisten vermutlich (ich nehme an er hat die Zahlen) weniger häufig als bei Hindus in Indien oder Christen in Lateinamerika, wo solche auch vorkommen. Das liegt aber vermutlich nicht primär am Christentum und am Hinduismus (die durchaus ein Faktor sein mögen) sondern hat wohl primär kulturelle Gründe. Aber vielleicht findet ja der Herr Broder, dass wir uns alle am moralischen Code der Westboro Baptist Church orientieren sollten (die witzigerweise schon in meiner Kritik an Broder verlinkt war) da Baptisten offensichtlich nicht zu Hass fähig sind.

Aber das Beste ist natürlich der implizite Vorwurf, ich würde an eine zionistische Weltverschwörung glauben. Mit der Antisemitismus Karte (und ich bin mir sicher die will er spielen auch wenn er von “zionistisch” schreibt) meint er wohl die “Diskussion” endgültig abwürgen zu können. Nun habe ich bei Diskussionen zu diversen Verschwörungstheorien immer wieder Antisemiten hier rausgeschmissen. Ich hatte sogar einmal einen Post zu den sogenannten Protokollen der Weisen von Zion geschrieben (“fabriziert und ein übles Stück Propaganda, das nicht tot zu kriegen ist“).

Es trollten sich dann auch mehrere Fans via AchGut Link bei mir ein und bewiesen eine beeindruckende Resistenz gegen alles gesagte. Argumente blieben grösstenteils aus. Sie verhielten sich genau wie ihr Guru: Vorurteile und oberflächliche Verbindungen reichen, solange diese ihre Vorurteile bestätigen. Die Möglichkeit, dass zumindest ein Teil ihrer Position hinterfragt werden könnte, existiert nicht. Alle Unzulänglichkeiten liegen bei den anderen. Wie bei Broder können Fehler nicht zugegeben werden. Dunning-Broder Effekt halt (für jene die die Anspielung nicht verstehen).

Es geht nicht um ein besseres Verständnis einer Frage. Es geht um die Bestätigung von Broders Weltbildes oder zumindest von jenem der Horden, die er damit unterhält. Dazu muss ich ein anitsemitischer, antizionistischer Muslim sein, der unbedingt will, dass allen Dieben die Hände abgehackt werden. Ganz egal ob es dazu irgend einen Anhaltspunkt gibt. Würde ich nicht in diese Schublade passen, müsste man anfangen zu differenzieren. Entweder ist man mit den Islamophoben oder man will ein Kalifat. So einfach geht das. Das ist einer demokratischen Debatte unwürdig.

Und diese Leute berufen sich auf demokratische Werte und die Aufklärung. Unheimlich.

Credit where credit is due: Für die Titelidee bedanke ich mich hier. Bitte folgen.

Kommentare (133)

  1. #1 maxfoxim
    November 2, 2011

    Hi Ali, ich muss gestehen ich lese Broder manchmal relativ gerne. Aber mit deiner Kritik gebe ich dir vollkommen recht. Manchmal ist es dann doch relativ “stupide” und macht die gleichen Fehler wie seine Kritiker.

    In dubio pro Ali 😉

  2. #2 Ute
    November 2, 2011

    Ach, der soll erstmal nachschlagen, was die Scharia ursprünglich eigentlich ist. Dann darf er vielleicht nochmal mitreden.

  3. #3 mathias
    November 2, 2011

    Dann stell ich mal den Link von DRadio Wissen Hörsaal zu der Rubrik rein..
    http://wissen.dradio.de/islam-warum-es-nicht-den-einen-dschihad-gibt.88.de.html?dram:article_id=12604
    Islam “Warum es nicht den einen Dschihad gibt”
    Vortrag des Islamwissenschaftlers Marco Schöller

    Kann natürlich nicht mit einem Broder, und seinen Stammtischkompanen mit halten, muss er auch nicht..

    PS:
    Ali was sollst du eigentlich noch alles sein?
    Moslim und nun stellt dich broder noch in die Ecke von Verschwörungstheoretikern.. Herrlich.. 😀

  4. #4 cydonia
    November 2, 2011

    Aber gibs zu Ali…du hast einen Schritt zum besseren Verständnis von Broders Verhalten gemacht. Von Schwachköpfen attackiert zu werden lässt einerseits den Adrenalinspiegel steigen, und andererseits kann man sich im Vergleich mit diesen Menschen dann kurzzeitig als Genie fühlen.
    Wahrscheinlich ist das bei Broder genau so gelaufen. Seine teilweise sehr guten Antisemitismus-Artikel wurden von genau solchen Deppen verunglimpft, und er war der gefeierte Publizist.
    Irgendwann hat sich das wahrscheinlich totgelaufen, das Adrenalin und die Anerkennung brauchte er trotzdem und nach jahrelanger, verzweifelter Suche kam dann die Islam-ist-böse-und-zwar-immer-Masche, mit dem feinen Unterschied, dass die Zustimmenden jetzt die gleichen Knallchargen wie die vorherigen Gegner waren.
    Traurig und auch böse psychologisierend, aber ich denke es ist immer noch fairer, als das was Broder gerade bringt.
    Dennoch sollte uns Broders Karriere eine Mahnung sein. Auch kluge Menschen können den Anschluss an die Wirklichkeit verlieren.

  5. #5 koi
    November 2, 2011

    Esoterik pur. Kein Inhalt. Wirklichkeitsverleugnung. Fanatische Anhänger. Erschreckend.
    Broder ist mir egal, aber seine, … ja was denn? Zu was braucht er die? Um sich besser zu fühlen?
    Die sind es, die in mir den Glauben an die Unendlichkeit belegen, und ich mein ich nicht das Weltall. Mich fröstelt.

  6. #6 Odysseus
    November 2, 2011

    Ha, mit dieser wohldurchdachten Replik hat der Broder dich aber in die Schranken gewiesen! Lange, unverständliche Politiktexte sind für Besserwisser, ein Geist vom Formate eines HMB erledigt deine gesamte Argumentation in acht Zeilen.

    Trolle schlagen ein in 3…2…1…

  7. #7 koi
    November 2, 2011

    abo

  8. #8 wobo
    November 2, 2011

    wow, welch antwort von broder!
    zuerst dachte ich, dass muss ein fake sein, danach klickte ich auf den link…

    jedenfalls gute arbeit ali! weiter so.

  9. #9 sabbeljan
    November 2, 2011

    Der Dunning-Broder Effekt lässt sich vielleicht am einfachsten mit einer Fußball-Analogie erklären (quasi für diejenigen, die intellektuell nicht gesegnet sind [Achtung: Ringschluss] 😉 “Nicht denken, schießen!” (bekannt auch als Guter-Stürmer Effekt).

  10. #10 ZielWasserVermeider
    November 2, 2011

    Ach ja… da haben also die Broder-Fans dem großen Meister einen Hinweis gegeben..
    Und er konnte es nicht halten und hat seine geistige Diarrhö in einen Artikel gegossen.
    Tsts….

    Na ja … aber eine Weile wirst du die PIdioten nun an der Backe haben. Die sind ganz beharrlich und werden dir(Ali) eine Weile jeden Artikel mit ihren suboptimalen Kommentaren verzieren. Irgendwann geht das vorbei.

    Das was dir passiert ist, ALI->böser Musel, habe ich auch schon erlebt.
    Mein Nachname hat auch einen… ähh …sagen wir nahöstlichen Klang und mir wurde gern in einigen Diskussionen ein netter virtueller gelber DavidsStern an den Arm behauptet….
    (Remember Andorra – obwohl ich nicht als Pflegesohn ausgegeben wurde und auch nicht ermordet wurde – das Spiel mit den Vorurteilen gab es leider)

    Ich bin mir fast sicher, daß du in deiner Jugend und auch später im Leben, wie auch ich, immer wieder Vorurteile ausräumen musstest und auch Sticheleien ausgesetzt warst.

    Gruß
    Oli

  11. #11 Christian
    November 2, 2011

    gell ihr habt euch alle recht lieb ;-).

  12. #12 cydonia
    November 2, 2011

    Weißt du, Christian, im Vergleich zu den Broderisten sind selbst Schleimpilze liebenswerte Wesen. Also, ja.

  13. #13 Hans
    November 2, 2011

    Ali vs Broder

    Ali 0 Broder 2

    Warum? Broder liefert kurze, witzige und pointierte Texte. Ali nicht. Seine Texte sind einfach nur lang & dröge und kommen über persönliche Beleidigungen nicht hinaus.

    Einfach beide Texte von B. (siehe unten) mit denen von A. (siehe oben) vergleichen.

    [1]
    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13688685/Islamische-Moralpolizisten-fordern-Scharia-Zonen.html

    [2]
    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/eine_kleine_missverstandene_minderheit_von_50_leuten_mit_der_niemand_was_zu/

  14. #14 cydonia
    November 2, 2011

    Einstein 0 Stan Laurel 2
    Warum: Laurel ist witziger..
    So schwach wie in den letzten zwei Tagen sind die Argumentationsversuche wirklich selten gewesen.

  15. #15 Erin
    November 2, 2011

    Hmm…, was macht der Mensch, wenn er sich ins Gespräch bringen will? Er attackiert jemanden, der im Gespräch ist……
    Ich finde, dass “Ali” sich ein wenig zu engagiert in den “unterbelichteten” H.M.Broder verkeilt, um über jeden Verdacht erhaben zu sein, genau das zu zelebrieren,was er Broder vorwirft.

  16. #16 MJ
    November 2, 2011

    @ Erin

    Kann sein, aber auch nicht. Wie, oh wie, könnten wir das beurteilen? Eventuell, inem man Alis Argumenten folgt und nicht irgendwelchen freien Assoziationen? Broder bringt sich seit eine gefühlten Ewigkeit mit allerlei Aktionen ins Gespräche, demnach ist dann wohl eine auf Argumenten fußende Kritik gar nie möglich – ? Das “unterbelichtet”, dass Sie da scheinzitieren, wo haben Sie das her. Das ist explizit nicht Alis Argument, sondern vielmehr, dass Broder a) schlampig gearbeitet hat und/oder b) willkürlich Tatsachen verdreht. So wie Sie mit dem Wörtchen “unterbelichtet”.

    @ Ali

    Ich habe da eine andere Idee, warum Broder Deine Ausbildung angesprochen haben könnte. Eventuell war es in diesem Fall gar nicht das übliche anti-intellektuelle Gedöns. So intellektuell faul wie er sich hier zeigt – wie sein ursprünglicher Artikel und erst recht seine Antwort auf Deine Kritik zeigen – hat er vielleicht einfach nur “Institute of International and Development Studies” gelesen, sich nicht informiert, und hält das ganze für eine Art Titelmühle. Oder er setzt darauf, dass seine Groupies genau das glauben.

  17. #17 s.s.t.
    November 2, 2011

    Nö, @ali

    Du kannst für Dich so sachlich oder persönlich schreiben, wie es Dir beliebig ist, iss sich Dein Blog. Nur nach den so ersten fünf/sechs Kommentaren sah ich nur noch Brandfackeln für den Scheiterhaufen. Ich sehe eben keine Möglichkeit über etwas zu diskutieren, was zu gefühlten 200% mit Emotionen behaftet ist (Dein Artikel ist damit nicht gemeint).

  18. #18 ali
    November 2, 2011

    @Hans

    Du bist also der Meinung, dass politische Meinungsbildung und politische Entscheide inklusive Sicherheitspolitik und Grundrechte auf der Basis entschieden werden soll, wer in deinen Augen besser schreibt? Ganz egal was der Inhalt ist? Das wird ja immer dümmer hier.

    @Erin

    Danke. Betroffenheitstrolling ist das einzige was wir heute bisher ausgelassen hatten.

  19. #19 Thomas J
    November 2, 2011

    so eine Jauchegrube wurde ja schon lange nicht mehr angebohrt (fast hat man Sehnsuscht nach den alten lieber Haustrollen…)
    und eigentlich ganz ein netter Zufall, dass Ali eben Ali heisst und nicht z.B. Rüdiger. Die selbstentlarvenden Vorurteile gegenüber einem Vornamen zeigen schön an, welche Kommentare man nicht lesen muss.

    Trotz allem, der Drang, sich dringend zu waschen bleibt, nachdem man hier mitgelesen hat, igitt!

  20. #20 Bruno
    November 2, 2011

    Ach die liebe Religion sorgt doch stets für Lesestoff :/

  21. #21 Wolfgang Druschinski
    November 2, 2011

    Erst beschissen mit Fakten umgehen, und dann hinterher sagen, es habe sich ja um Satire gehandelt. So eine dämliche Verteidigung hat ja nicht mal Faktenbieger Sarazzin gefahren.

    Erst keine Ahnung haben und sich was zusammenmeinen, und dann hinterher sagen, man sei ja schließlich kein Intellektueller, die wegen Fachkenntnis eh gesteinigt gehören.

    Erst die große Hetze veranstalten und sich anschließend wundern, dass ganz viele erzdämliche Leute aufgehetzt sind und man vom Rest als Hetzer bezeichnet wird.

    So was nennt sich zündeln. Dummrumzündeln. Von diesen Broder-Pennern lass ich mir meine halal-Witze jedenfalls nicht verseuchen. Inkorrekt bin ich!, die Broderanten sind doch nur chauvinistisch. Hoffentlich höre ich von so einem mal den Satzanfang: “Einige meiner besten Freunde sind …”, und bevor er “Muslime” auch nur denken kann, gibt’s direkt einen auf die Zwölf.

  22. #22 Sven Türpe
    November 3, 2011

    Du bist also der Meinung, dass politische Meinungsbildung und politische Entscheide inklusive Sicherheitspolitik und Grundrechte auf der Basis entschieden werden soll, wer in deinen Augen besser schreibt?

    Herzlich Willkommen in der Realität. Politik ist keine Wissenschaft und darf auch keine sein.

  23. #23 ali
    November 3, 2011

    @Sven Türpe

    Sollten sie der irrigen Meinung sein Politikwissenschaften beschäftigen sich damit wie man jemanden überzeugt liegen sie falsch. Aber das wollten Sie hoffentlich auch nicht sagen.

    Der Hans hat zudem implizit die Behauptung aufgestellt, dass der Inhalt völlig irrelevant ist. Wenn Sie also tatsächlich der Meinung sind auf dieser Basis können Debatten stattfinden, sollten Wahlen geführt werden und Gesetze gemacht, dann haben Sie reichlich wenig vom Funktionieren eines demokratischen Rechtsstaates verstanden.

    Nun was die Realitäten sind und das dies sicher auch eine Rolle spielt ist nochmals eine andere Geschichte. Aber es sind nicht nur die Talente beim Formulieren und dem Austeilen von Spitzen die helfen. Wer die Ressentiments auf seiner Seite hat und keine Hemmungen sich dieser zu bedienen, gewinnt auch. Aber vielleicht “kann und darf” das auch nicht anders sein. Dann sind sie aber definitiv ein unheimlicher Demokrat.

  24. #24 BreitSide
    November 3, 2011

    TürpelTölpelTröllchen ist einfach nur unheimlich dumm.

    War ja klar, dass er bei all den Trollmassen nicht unbeteiligt daneben stehen konnte…

  25. #25 Gustav
    November 3, 2011

    Über Broders Freunde: http://www.neuewelt.at/archiv/2000_alteNummern/A-2007-02_03.php (eifach nach Broder suchen, da findet sich ein Eintrag von ihm, der durchaus interessant zu lesen ist)

    Eine recht absurde Szene die sich da abgespielt haben muß. Nur kurz zu Friedmann, der ist – tatsächlich – ein selbsternannter Oberrabbiner, der durch keine einzige jüdische Organisation anerkannt ist und an Holocautskonferenzen im Iran teilnimmt und immer an vordester Front dabei ist, wenn Antisemiten in Wien marschieren. Gery Keszler ist der Erfinder des Live Balls, der größten AIDS-Benefiz-Gala Europa.

    Aber zum eigentlich interessanten: Broder trifft sich, wie er selbst schreibt, mit dem Bischof Laun auf Kaffee ud Kuchen.

    Laun ist Gegner der Fristenlösung, also der erlaubten Abtreibung bis zum 3. Monat (nur kurz erklärt, falls das in Deutschland anders heisst). Laun ist gegen Abtreibung, weil, so Laun, die Frauen Kindern bekommen müssen, da ansonsten die Moslems die Macht übernehmen würden (Umvolkung, nennt sich das bei den Nazis und den deutschnationalen FPÖler). Er warnte schon des öfteren davor, dass der Stephansdom, also der Bischofssitz in Wien, zur Moschee umgewandelt wird, falls der Abtreibung nicht Einhalt geboten wird. Er unterstützt ebenso die rabiaten Abtreibungsgegner, die vor Kliniken Frauen terrorisieren.

    Von der Evolutionstheorie spricht er als eine “Voreingenommenheit des Zeitgeistes”, die es zu überwinden gilt. Er tritt auch für eine Änderung des Schulplans ein, da die Evolutionstheorie nicht suggestiv gelehrt werden dürfte.

    Zu dem Unglück bei der Loveparade 2010 meinte Laun, die Loveparade habe ein “abstoßende Erscheinungsbild” und sei “eine Art Aufstand gegen die Schöpfung und gegen die Ordnung Gottes” und man weigere sich, “dass die Loveparade, abgesehen von ihrem krankhaften Erscheinungsbild, auch mit Sünde zu tun haben könnte und darum, folgerichtig, auch mit dem richtenden und strafenden Gott.”

    Laun warnt vor einer “Homosexualisierung” der Gesellschaft und fordert die Heilung homosexueller Menschen.

    Broder sollte also mal vor seiner eigenen Tür oder zumindestens vor der Tür seiner Freunde kehren, bevor er über patriarchale Strukturen, Homophobie, Sexismus, Intoleranz bei anderen spricht.

  26. #26 U. Blatt
    November 3, 2011

    Tja,

    Broder sachlich zu widerlegen wird nicht funktionieren. Da geht es nicht um Sachdiskussion, sondern um Propaganda. Der verlinkte Beitrag von Broder ist prima. Noch besser ist das, was darunter steht: das Spendenkonto. Wer sich hochputschen ließ, der zückt vielleicht das Online-Überweisunsformular. Sachdiskussion würde diese Bereitschaft verringern. Nöö, das will er ja nicht. Von irgendwas muss man ja leben.

  27. #27 Christian Reinboth
    November 3, 2011

    @Ali: Da vom Broder-Fanclub im anderen Thread vermutlich nicht mehr mit sinnvollen Gegenargumenten zu rechnen ist, versuche ich mich mal an einer kleinen Kritik, wenn auch nicht unbedingt an Dir sondern eher generell. Einer der Aspekte, die Dich am Broder-Artikel gestört haben, war meinem Verständnis nach die Tatsache, dass er praktisch kontextfrei über die kleine Extremistengruppe “Ruf zum Islam” und deren irrwitzige Ankündigung, “Scharia-Zonen” einführen und überwachen zu wollen, berichtet hat und dass er es dabei durch gezielte Auslassungen – unter anderem der Tatsache, dass die Gruppe gerade mal 50 Mitglieder umfasst und dass die Mehrheit der dänischen Muslime sich von dieser Truppe ganz gewiss auch keine Vorschriften machen lassen möchte – so aussehen lässt, als wäre dieser versprengte Haufen irgendwie repräsentativ für den Islam an sich, der durch solche Stilmittel zu einer Bedrohung der Freiheit aufgeblasen wird, die wiederum hervorragend zu den Vorurteilen zumindest eines Teils seiner Leserschaft passt.

    Mit dieser Kritik sehe ich Dich vollkommen im Recht, finde allerdings, dass wir (als ScienceBlogger) uns hier auch an die eigene Nase fassen müssen, schließlich lief ein hanebüchener “Behandlungsvorschlag” für Homosexualität vom “Bund katholischer Ärzte” – der keine 50 sondern sogar nur ein einziges aktives Mitglied hat – bei uns auch schon unter der Headline “Wie katholische Ärzte Homosexualität mit Homöopathie heilen wollen”, die durchaus impliziert, dass etwas mehr dahintersteckt als nur ein einzelner Verwirrter, der Pamphlete verfassend im Keller sitzt. Man denke auch an den Weltuntergangsprediger Camping, die Verrückten, die Jörg Haider heiligsprechen lassen wollten, die hin und wieder aufschlagenden Kreationisten etc. pp., die in diversen ScienceBlogs schon mehr als einmal als repräsentativ für die von ihnen vertretene Religion gehandelt wurden – inklusive aller damit implizierten Bedrohungen für unsere Gesellschaft, unser Bildungswesen etc. pp. sowie offenbar kompatibel mit gewissen Vorurteilen eines Teils der jeweiligen Rezipienten. Dass sich das intellektuell teilweise auf einem anderen Niveau bewegt als das, was Du kritisierst, ist sicherlich richtig – aber ist es in der Sache nicht irgendwie doch vergleichbar?

  28. #28 perk
    November 3, 2011

    @ christian

    du hast recht: es ist vergleichbar, diese strategie tritt immer mal wieder auf und ist zu kritisieren

    was ich nicht verstehe: warum ist das hier relevant? weil ali florians blogposts nicht kritisiert – aber broders – unterstützt er sie heimlich? oder worauf willst du hinaus?

    außerdem nutzt du die strategie doch gerade selbst: du pickst ein blogpost heraus und machst daran ein “schon mehr als einmal” aufgetretenes problem fest. es gibt im gleichen blogumfeld auch genug posts über tatsächliche ranghohe kirchenvertreter (meistens waren es wohl katholische bischöfe), die ähnlichen quatsch faseln und eine einflussreiche organisation mit großen mitgliederzahlen repräsentieren

    diese fälle werden ja nicht dadurch invalidiert, dass jemand mal übers ziel hinausgeschossen ist und ne bedeutungslose (ein-mann-im-keller-) operation gnadenlos übertrieben gewichtet hat

    mir kommt es so vor als wolltest du hier unterschwellig einbringen an religionskritik sei nie was dran, weil ja broder immer öfter quatsch über muslime schreibt, und florian schon einmal quatsch über katholiken geschrieben hat

  29. #29 Sven Türpe
    November 3, 2011

    Laun ist Gegner der Fristenlösung, also der erlaubten Abtreibung bis zum 3. Monat (nur kurz erklärt, falls das in Deutschland anders heisst). (…) Er unterstützt ebenso die rabiaten Abtreibungsgegner, die vor Kliniken Frauen terrorisieren.

    Von der Evolutionstheorie spricht er als eine “Voreingenommenheit des Zeitgeistes”, die es zu überwinden gilt. Er tritt auch für eine Änderung des Schulplans ein, da die Evolutionstheorie nicht suggestiv gelehrt werden dürfte.

    Zu dem Unglück bei der Loveparade 2010 meinte Laun, die Loveparade habe ein “abstoßende Erscheinungsbild” und sei “eine Art Aufstand gegen die Schöpfung und gegen die Ordnung Gottes” und man weigere sich, “dass die Loveparade, abgesehen von ihrem krankhaften Erscheinungsbild, auch mit Sünde zu tun haben könnte und darum, folgerichtig, auch mit dem richtenden und strafenden Gott.”

    Laun warnt vor einer “Homosexualisierung” der Gesellschaft und fordert die Heilung homosexueller Menschen.

    Das ist ja wohl das Mindeste, was wir von einem Bischof erwarten dürfen. Du hättest genauso gut aufzählen können, dass ein Maurer Steine schleppt, Mörtel rührt und Wände verputzt, oder dass ein Musiker Noten liest und Instrumente spielt. Offensichtlich bemüht sich der Bischof nach Kräften, seiner Rolle gerecht zu werden. Das ist gut.

  30. #30 perk
    November 3, 2011

    das liest sich so als würden bischöfe/kardinäle die politikänderungen/reformen vorantreiben automatisch schlechte arbeit leisten

    man hat ja schon davon gehört dass es an der basis der katholischen kirche auch gläubige geben soll, die die liebe zu gottes schöpfung höher wichten, als den hass gegen homosexualität.. und die wollen in der organisation ja auch repräsentiert werden

    du stellst es so dar als wäre die katholische kirche eine monolithische und statische organisation oder sollte es zumindest sein..

  31. #31 roel
    November 3, 2011

    @perk und Christian Reinboth Was mich an Broder stört, ist erstens der Umgang mit den Fakten und zweitens der Umgang mit den Kritikern. Und hier gebe ich Christian Reinboth Recht, dass das bei einigen Beiträgen leider auch auf scienceblogs vergleichbar ist. Ganz ausdrücklich nicht gemeint sind zoon politikon und Astrodicticum Simplex.

  32. #32 Bullet
    November 3, 2011

    @Türp:

    Das ist ja wohl das Mindeste, was wir von einem Bischof erwarten dürfen. Du hättest genauso gut aufzählen können, dass ein Maurer Steine schleppt, Mörtel rührt und Wände verputzt, oder dass ein Musiker Noten liest und Instrumente spielt.

    Jetzt bin ich mal gespannt: was kommt denn nach dem “Mindesten”?

    Oder, alternativ: das Berufsbild eines Maurers ist bestimmt bei der zuständigen Innungsvertretung einzusehen oder zu erfragen. Gibt es eine solche Institution auch bei Bischöfen? Wo kann ich genaueres über das Berufsbild des Bischofs erfragen? Gehört zu der Berufsbeschreibung des Bischofs auch die Notwendigkeit, mindestens n-mal im [beliebigen Zeitraum einfügen] Forderungen zu stellen, die sich gegen [beliebigen Umstand und/oder Personengruppe einfügen] richten? Muß ein Bischof dabei elementare Grundsätze der Naturwissenschaften mißachten, und wenn ja, in welchem Umfang und Bedeutungstiefe (gemessen in welcher Einheit, übrigens)?
    Wenn oben erwähntes Verhalten erwähnter Kirchenvertreter also das mindeste ist, was “ihr” (also du plus Leute, die eine ähnlich schwere Kindheit hatten) von einem Bischof erwarten dürft, dann würde mich interessieren, wo deine gewiß nicht so wahnsinnig geheimen Quellen dafür sind. Haste ‘nen Link parat?

  33. #33 Bruno
    November 3, 2011

    Ich habe das Gefühl, dass man sich hier mal wieder ins Detail verliert!

    Ist es nur ein Gefühl oder traurige Gewissheit, das seriöser Journalismus heutzutage ein seltenes Gut geworden ist? Vielleicht spielt aber eine fundierte Meinung keine Rolle mehr? Schaut man sich doch die bewegenden Reden von hochkarätigen Funktionären (nein ich werde keine Parteien nennen) an, so lassen diese oftmals zugunsten des Witzes und der propagandistischen Wirkung eine fundierte Informationsbasis missen.

    Etwas in eigener Sache: Ich ziehe meine Hut vor Politikwissenschaftlern, es ist etwas was ich niemals machen könnte ohne mich gnadenlos aufzuregen 😉

  34. #34 perk
    November 3, 2011

    @roel
    das einzige beispiel das christian aber explizit genannt hat, war das von florian..
    ihr seid euch also darüber einig, dass hier probleme auftreten, aber ganz offensichtlich nicht wo genau^^

  35. #35 ali
    November 3, 2011

    @Christian Reinboth

    Ja du hast Recht. Das ist unter anderem ein Grund warum ich mich in einigen atheistischen Foren/Blogs nicht mehr rumtreibe, weil viele Kommentaren (aber lange nicht alle, sie wurden einfach seltener) oft mit solchen Fehlschlüssen verallgemeinert wird und eigentlich nur das Bashing von Religion reicht um in den Club aufgenommen zu werden. Solche Kommentatoren gibt es sicher auch auf Scienceblogs. Was die Blogger anbelangt, wie gesagt, ich hab damals nicht mitgelesen, aber Florian zähle ich bisher nicht dazu (die Diskussion war dort, oder?). Ich finde es gibt viele gute Gründe für Kritik dann lenkt sowas nur ab und Verallgemeinerungen schaden nur. Ich glaube ich sage es auch.

    Was natürlich stimmt in Sachen an die Nase fassen ist, dass wenn es um 50 katholische Ärzte geht, ich das vielleicht sehe, mein SIWOTI Meter aber nicht genug ausschlägt, dass ich mitdiskutieren würde. Das hat aber weniger mit Betroffenheit oder ähnlichem zu tun sondern mehr damit, dass mir primär Heuchelei auf den Sack geht. Würden plötzlich Evangelikale kommen und Katholiken bashing betreiben, würde ich wohl sogar den Papst verteidigen (ein atheistisches Beispiel dazu wo ich mich mal geärgert habe war als man die Humorlosigkeit vieler streng religiösen kritisiert und dann auf Jon Stewart sauer war, weil er sich über Atheisten lustig machte.)

  36. #36 knorke
    November 3, 2011

    @Christian Reinboth:
    da gebe ich Dir ein Recht.
    Sowohl Florian als auch nebenan Cornelius haben da sogar den Fehler begangen, eine generelle Schlussfolgerung daraus zu ziehen – hinsichtlich dieses Merkmals also vergleichbar mit Broder.
    Immerhin hat man da noch die Möglichkeit selbst zu zu schauen wer dieser ominöse BKÄ nun eigentlich ist und Florian erwähnt auch, dass sie keine offizielle kirchliche Institution sind – es sagt wohl einiges über eine Vielzahl der Kommentatoren (inklusive mir) aus, diese Option nicht wahrzunehmen, sondern erstmal was dazu zu meinen zu haben – auch Stammtisch – nur vielleicht nicht in der Bahnhofseckkneipe, sondern eher in ner Studentenkneipe :-)

  37. #37 Granado
    November 3, 2011

    Scharia = Halacha (= Lebenswandel)

  38. #38 cydonia
    November 3, 2011

    @Christian Reinboth
    Ali hat sich ja bereits geäußert und ich möchte ihm zustimmen. Es ist die auch für mich schwer zu ertragende Heuchelei und die Inkonsequenz im Denken, die bei mir die Haare zu Berge stehen lassen.
    Billiges Religionsbashing ist mir inzwischen aber auch zuwider: dennoch werde ich brastig, wenn jemand behauptet, er wolle diskutieren, dann aber konsequent ausweicht und sich nett zurückzieht und einkapselt.
    Niemand ist schließlich gezwungen, seinen Glauben zu Markte zu tragen…….aber was Anderes, was ich heute schon mal schrieb: bei dieser, und nicht nur bei dieser Geschichte, bin ich fest davon überzeugt, dass die vernünftigen Menschen auf einer Seite stehen. Die Religiosität ist ein Detail, das bei solchen Geschichten nicht entscheidend ist.
    Morgen fetzen wir uns dann wieder über Glaubensfragen, natürlich mit dem nötigen Respekt vor der Person. Heute geht es aber darum, die unsäglichen Hetzer in die Schranken zu weisen. Und es freut mich, dass die Grenzen zwischen Theisten, Atheisten und was auch immer bei dem Thema keine Rolle spielen.

  39. #39 roel
    November 3, 2011

    @perk “das einzige beispiel … war das von florian.” Ups, du hast Recht. Aber den Blogeintrag meinte ich nicht. Bei Florian lese ich recht gerne mit, allerdings lieber die Fachbeiträge. Es ging mir um einen Beitrag zum gleichen Thema von einem anderen Blogger.

  40. #40 Gustav
    November 3, 2011

    @Sven Türp: Interessant welchen Teil du auslasst. Mag sein, dass es uns normal erscheint, wenn Bischöfe solchen Unsinn von sich geben und wir das als ihre “normale” Berufsauffassung wahrnehmen, aber den Teil, den du ausgelassen hast, ist nicht mehr normal. Es zeugt von einem völkischen Denken, von einem rechtsextremen Denken (nach der wissenschaftlichen Definition von Willibald Holzer: http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/refrauen/begriffre.html), wonach ein Volk eine homogene Masse sei (ein organischer Körper) und Einzelne sich dem “Volkskörper” (dem Volk) unterordnen müssen und emanzipative Bewegungen abzulehnen seien (Laun ist ja auch Antisozialist [Sozialismus in der ursprünglichen Bedeutung, einer fortschrittlichen Bewegung, nicht unbedingt SPD oder SPÖ ;-)] und Antifeminist).

    Also zu dem Teil, den du ausgelassen hast und der bezeugt, mit welch völkisch denkenden Personen sich Broder abgibt*:

    Laun ist gegen Abtreibung, weil, so Laun, die Frauen Kindern bekommen müssen, da ansonsten die Moslems die Macht übernehmen würden (Umvolkung, nennt sich das bei den Nazis und den deutschnationalen FPÖler). Er warnte schon des öfteren davor, dass der Stephansdom, also der Bischofssitz in Wien, zur Moschee umgewandelt wird, falls der Abtreibung nicht Einhalt geboten wird.

    Zu Launs Aussagen: http://derstandard.at/2298625?seite=4

    * Aber selbst wenn man diesen Punkt weglässt und vorraussetzt, dass alle Bischöfe so denken müssen (!) – was natürlich Quatsch ist. Der entscheidende Punkt ist doch, dass Broder kein Problem hat sich mit homophoben, antifeministischen Personen zu treffen, aber gegenüber Muslime immer wieder betont, wie homophob und antifeministisch die nicht seien.

  41. #41 Christian Reinboth
    November 3, 2011

    @Ali: Meine Erfahrung aus konservativen Blogs ist, dass derartige Diskussionen immer gleich ablaufen (mal ganz unabhängig von der Person Broders): Irgendjemand stellt eine wirre Forderung auf (“Scharia-Zonen für Kopenhagen!”), die wiederum jemand anderes aufgreift und weitergibt, ohne sich über die Relevanz desjenigen, der dort fordert, zu informieren (“OMG – jetzt wollen uns die Moslems auch noch die letzten Grundrechte wegnehmen.”). Das wiederum löst eine Empörungswelle aus, in der dann die üblichen Koran-Zitate gepostet und alle möglichen Anekdoten – bis hin zum Artikel über Gammelfleisch im Döner aus der Lokalzeitung – wild durcheinandervermischt und zu einem Empörungsbrei verquirlt werden, ohne dass ein Bezug zum eigentlichen Thema gegeben wäre. Die Diskussion kann man an dieser Stelle meist abbrechen…

    In atheistischen Blogs beschleicht mich manchmal der Eindruck, als ob da ähnliche Mechanismen am Werk wären: Irgendeine obskure Forderung oder Erklärung wird aufgegriffen, danach geht es dann mit Bibelzitaten und Hexenverbrennungen im Mittelalter weiter bis man vom eigentlichen Thema irgendwann meilenweit abgekommen ist und sich nur noch gegenseitig in seiner Ablehnung bestärkt. Die Westboro Baptist Church scheint davon übrigens tatsächlich ausgenommen zu sein – eine interessante Beobachtung, auch wenn ich nicht zu sagen wüsste, woran das liegen könnte….

  42. #42 Gustav
    November 3, 2011

    schließlich lief ein hanebüchener “Behandlungsvorschlag” für Homosexualität vom “Bund katholischer Ärzte” – der keine 50 sondern sogar nur ein einziges aktives Mitglied hat – bei uns auch schon unter der Headline “Wie katholische Ärzte Homosexualität mit Homöopathie heilen wollen”, die durchaus impliziert, dass etwas mehr dahintersteckt als nur ein einzelner Verwirrter, der Pamphlete verfassend im Keller sitzt.

    Das stimmt prinzipiell, aber es gibt doch einen gravierenden Unterschied. Christen und Christinnen sind nicht (oder doch sehr selten) rassitischen Anfeindungen in Deutschland ausgesetzt. Muslime werden von rechtsextremen Grüppchen wie den Pro-Bewegungen angegriffen, von den Nazis (sowohl der NPD, als auch den “Freien Kräften”), auch oft genug von etablierten Parteien, wie der CDU/CSU. Es gibt ebenso eine öffentliche Debatte, die Muslimen, dem Islam nicht wohlgesonnen ist – und zwar nicht aus atheistischen Motiven, sondern oft genug aus rassistischen Motiven.

    Wenn Broder nun auf diese Weise verallgemeinert, schürt er Vorurteile und stärkt den vorhandenen Rassismus.

    Bei einem katholischen Arzt ist die Verallgemeinerung auch unsinnig, hat aber nciht die Tragweite, als würde ich Vorurteile gegen eine Gruppe schüren, die rassistischen Angriffen ausgesetzt ist.

    Das ist ein fundamentaler Unterschied bei diesen zwei Fällen.

  43. #43 Andrea N.D.
    November 3, 2011

    @Christian Reinboth:
    Vielleicht täuscht Dich Dein Eindruck, vielleicht auch nicht. perk hat Dir bereits gut geantwortet und ich möchte ihm ausdrücklich zustimmen. Das von Dir gebrachte Beispiel bei Florian ist jedenfalls denkbar schlecht gewählt – oder wie steht die katholische Kirche noch einmal zur Homosexualität? Habe ich da etwas verpasst?
    Inwieweit Ali hier unzulässig verallgemeinert hat, möchte und kann ich nicht beurteilen; Deine Verallgemeinerungen jedenfalls sind in dem genannten Fall nicht haltbar.

  44. #44 Zyklonia
    November 3, 2011

    Wenn du hier dämliche antisemitischen Thesen verbreiten möchtest, muss ich dich enttäuschen. Diese Beiträge werden alle entfernt. Also hör bitte auf mir unnötig Arbeit zu machen.

  45. #45 MartinB
    November 3, 2011

    @Christian
    Ich bin froh, dass du die Parallele auch siehst und hier gezogen hast, ich dachte schon, ich wäre der einzige.

    @perk
    “diese fälle werden ja nicht dadurch invalidiert, dass jemand mal übers ziel hinausgeschossen ist und ne bedeutungslose (ein-mann-im-keller-) operation gnadenlos übertrieben gewichtet hat”
    Ja, und genauso werden dann aber doch die Fälle, wo Islamisten….

    Ich denke, entweder ist es zulässig eine Minderheit für eine Mehrheit heranzuziehen, dann ist es genau so o.k. den ominösen Bund katholischer Ärzte – der war übrigens bei Cornelius – (oder den einen seltsamen Astrologen, den Florian mal hatte) als Beispiel für “die Katholiken” zu nehmen wie eben auch, die Gruppe von 50, die Broder verwendet. Oder es ist eben nicht zulässig (meine Meinung), dann aber auch in allen Fällen nicht.

  46. #46 perk
    November 3, 2011

    martin ich verstehe deine antwort auf meinen beitrag nicht

    die legitimität minderheiten für eine mehrheit heranzuziehen ist ersteinmal ohne weitere vorgaben ein unentscheidbares problem

    fragen die darauf einfluss haben sind zb: repräsentiert diese minderheit mehr als nur sich selbst?

    wenn ein pressesprecher in seiner funktion als pressesprecher für seine firma in der öffentlichkeit etwas äußert ist er zwar nur eine person von vllt tausenden beschäftigten und trotzdem repräsentativ

    wenn ich allerdings für diese firma sprechen wollte wäre ich das nicht

    ein von der katholischen kirche berufener bischof wird unter der vorraussetzung und verpflichtung berufen die kirche nach außen (und nach innen) zu repräsentieren

    deswegen haben seine aussagen besonderes gewicht

    wenn sich ein paar muslimische oder christliche extremisten für den rest des glaubens repräsentativ bezeichnen, sind sie es noch lange nicht, aber ne organisation mit vielen millionen mitgliedern sollte dann doch darauf achten, was ihre öffentlichen repräsentanten so predigen

    p.s. wenn ich den BkÄ ins falsche blog verortet habe tut mir das leid, meine erinnerung ist leider ziemlich fehleranfällig

  47. #47 BreitSide
    November 3, 2011

    @Gustav· 03.11.11 · 14:50 Uhr

    Du machst eine Fehler: Du denkst, dass TürpelTölpelTroll denkt, bevor er postet. Am liebsten postet er über Sachen, von denen er – nach eigenem Bekunden! – keine blasse Ahnung hat.

  48. #48 MartinB
    November 3, 2011

    @perk
    Klar, ein Bischof hat besonderes Gewicht, aber ein selbsternannter Vorsitzender eines Vereins BkÄ mit einem Mitglied spricht eben nur für sich und nicht für die Kirche, die Religion oder sonstwas – genau darum ging es ja in Christians Hinweis, denn hier auf den Scienceblogs las sich das zwischenzeitig etwas anders, siehe z.B.
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/06/wie-die-kirche-homosexualitat-mit-homoopathie-heilen-will.php
    wo es dann hieß “Vielleicht sollten sich die katholischen Ärzte mal damit auseinandersetzen…” – so als wäre der BkÄ repräsentativ für “die katholischen Ärzte”. Ähnliches gab es auch bei Cornelius zu lesen (link lasse ich wieder, ich weiß immer nicht, wieviel unser Spamfilter verträgt). Dort habe ich eine ähnliche Diskussion geführt, also bitte dort nachlesen…

    Ich bezog mich hier vor allem auf diesen Satz
    “dass jemand mal übers ziel hinausgeschossen ist und ne bedeutungslose (ein-mann-im-keller-) operation gnadenlos übertrieben gewichtet hat”

    Genau das hat Broder doch auch gemacht, der ist auch nur so ein bisschen über’s Ziel hinausgeschossen, aber es trifft ja quasi die Richtigen und ist deshalb nicht so schlimm…

  49. #49 MJ
    November 3, 2011

    @ MartinB

    Ich habe die Diskussion damals nicht wirklich verfolgt, aber ich glaube, Sie haben da FF wirklich falsch zitiert. Die Stelle lautet:

    “Ich weiß es ja nicht – aber könnte es nicht sein, dass die Homosexuellen deswegen Probleme haben, weil die Kirche der Gesellschaft seit Jahrtausenden einredet, dass solche Menschen krank, ekelhaft und wider die Natur wären!?. Vielleicht sollten sich die katholischen Ärzte mal damit auseinandersetzen anstatt diese Menschen dann auch noch mit homöopathischer Pseudomedizin zu behandeln!”

    Womit sich katholische Ärzte nach diesem Absatz und nach FFs Meinung auseinandersetzen sollen, ist explizit das Problem “dass die Homosexuellen deswegen Probleme haben, weil die Kirche der Gesellschaft seit Jahrtausenden einredet, dass solche Menschen krank, ekelhaft und wider die Natur wären!?.” – nicht der BkÄ.

  50. #50 perk
    November 3, 2011

    Ich bezog mich hier vor allem auf diesen Satz
    “dass jemand mal übers ziel hinausgeschossen ist und ne bedeutungslose (ein-mann-im-keller-) operation gnadenlos übertrieben gewichtet hat”

    Genau das hat Broder doch auch gemacht, der ist auch nur so ein bisschen über’s Ziel hinausgeschossen, aber es trifft ja quasi die Richtigen und ist deshalb nicht so schlimm…

    ne da verstehst du was falsch/oder ich drücke mich falsch aus.. nochmal schritt für schritt:

    ich finde broder ist übers ziel hinausgeschossen (und zwar in allem was ich in den letzten jahren von ihm gelesen habe (vor 5-10 jahren im spiegel fand ichs noch ok))

    ich finde florian ist übers ziel hinausgeschossen (bei dem einen fall den christian angeprangert hat)

    ich finde florians kritik an dem hier voll berechtigt

    die aussage war also: weil ein autor übers ziel hinausschießt bei einer kritik an einer gruppe, sind nicht automatisch alle kritiken dieses autors zu verwerfen.. sondern einzeln zu überprüfen

    florian trifft häufiger als broder

    und damit finde ich christians vergleich eben kritisierenswert

  51. #51 MartinB
    November 3, 2011

    @perk
    O.k., entweder das war unklar formuliert oder ich stand vorher auf der Leitung (jeder von uns darf sich die ego-schonende Begründung aussuchen…).

    Selbstverständlich schreibt Florian meistens sehr vernünftige Sachen und auch in den Kommentaren zum damaligen Text habe ich ja seinen Standpunkt letztlich mehr oder weniger akzeptiert (wenn auch nicht geteilt). Auch hier darf man nicht pauschalisieren, vollkommen richtig. Auf der anderen Seite hat Ali aber ja keinen Text zum Thema “Der olle Broder schreibt immer nur Mist” geschrieben, sondern eben einen ganz konkreten Text kritisiert, was dann in beiden Fällen legitim ist (im Broderfall etwas legitimer, weil er argumentativ deutlich grottiger ist als Florian je sein könnte).

    Und nun Tubbyschmusen?

    @MJ
    Wenn da steht
    “Vielleicht sollten sich die katholischen Ärzte mal damit auseinandersetzen anstatt diese Menschen dann auch noch mit homöopathischer Pseudomedizin zu behandeln!”
    Dann impliziert das, dass katholische Ärzte diese Menschen mit Pseudomedizin behandeln. Und wenn das dann in Wahrheit nur einer ist, dann passt’s halt nicht.

  52. #52 roel
    November 3, 2011

    @MartinB Die Parallelen sind doch unübersehbar, aber ich hatte heute keine Lust zu streiten. Florian fand ich eigentlich halb so schlimm…

    @perk Die Behandlung des Themas ist die eine Sache, die Behandlung von Kommentatoren eine andere.

  53. #53 MartinB
    November 3, 2011

    @roel
    Natürlich sind die Parallelen unübersehbar, aber wen nich perk richtig verstehe, sagt er eben, dass man bei Florian (über andere Blogger sage ich mal lieber nichts) einen nicht ganz so tollen Artikel zwischen lauter hervorragenden und gut argumentierten eher verzeiht als bei Broder, bei dem dann wohl alle Artikel nicht so toll sind (ich gebe erhlich zu, noch nie was von Broder gelesen zu haben und den Namen bisher kaum gekannt zu haben, insofern kann ich das nicht beurteilen).

  54. #54 MJ
    November 3, 2011

    @ MartinB

    Stimmt, das kann man wirklich so lesen. Ich habe das “als dann auch noch” eher als polemischen Nachsatz verstanden als als Implikation…

  55. #55 roel
    November 3, 2011

    @MartinB Na klar, das kann man, muß man aber nicht, als Ausrutscher zählen. Es liegt daran, wie man das ganze bewertet. Bei denen, die andere und sich selber mit zweierlei Mass messen, sehe ich es nicht als Ausrutscher. Und bei denen, die mit Absicht denunzieren, braucht niemand über einen Ausrutscher nachzudenken.

  56. #56 perk
    November 3, 2011

    @ martin

    Selbstverständlich schreibt Florian meistens sehr vernünftige Sachen und auch in den Kommentaren zum damaligen Text habe ich ja seinen Standpunkt letztlich mehr oder weniger akzeptiert (wenn auch nicht geteilt). Auch hier darf man nicht pauschalisieren, vollkommen richtig. Auf der anderen Seite hat Ali aber ja keinen Text zum Thema “Der olle Broder schreibt immer nur Mist” geschrieben, sondern eben einen ganz konkreten Text kritisiert, was dann in beiden Fällen legitim ist (im Broderfall etwas legitimer, weil er argumentativ deutlich grottiger ist als Florian je sein könnte).

    jetzt bin ich vollends verwirrt, lies bitte nochmal im ursprünglichen beitrag von mir nach

    zusammenfassung der ereignisse aus meiner sicht:

    ali schreibt einen artikel über broders quatsch

    christian taucht auf und sagt: joar broder schreibt quatsch, aber schau mal hier auf scienceblogs gibts auch welchen, es kommt nur 1 beispiel und es schwingt die aussage mit dass das wohl irgendwie methode habe

    Christian Reinboth
     
    Man denke auch an den Weltuntergangsprediger Camping, die Verrückten, die Jörg Haider heiligsprechen lassen wollten, die hin und wieder aufschlagenden Kreationisten etc. pp., die in diversen ScienceBlogs schon mehr als einmal als repräsentativ für die von ihnen vertretene Religion gehandelt wurden – inklusive aller damit implizierten Bedrohungen für unsere Gesellschaft, unser Bildungswesen etc. pp. sowie offenbar kompatibel mit gewissen Vorurteilen eines Teils der jeweiligen Rezipienten. Dass sich das intellektuell teilweise auf einem anderen Niveau bewegt als das, was Du kritisierst, ist sicherlich richtig – aber ist es in der Sache nicht irgendwie doch vergleichbar?< ich antwortete: vergleichbar? ja! und frage ihn: warum ist das relevant? welche absicht hat der vergleich?

    perk
     
    was ich nicht verstehe: warum ist das hier relevant? weil ali florians blogposts nicht kritisiert – aber broders – unterstützt er sie heimlich? oder worauf willst du hinaus?
     
    […]
     
    mir kommt es so vor als wolltest du hier unterschwellig einbringen an religionskritik sei nie was dran, weil ja broder immer öfter quatsch über muslime schreibt, und florian schon einmal quatsch über katholiken geschrieben hat

    dann kommst du mit:

    MartinB
     
    @perk
    “diese fälle werden ja nicht dadurch invalidiert, dass jemand mal übers ziel hinausgeschossen ist und ne bedeutungslose (ein-mann-im-keller-) operation gnadenlos übertrieben gewichtet hat”
    Ja, und genauso werden dann aber doch die Fälle, wo Islamisten….
     
    Ich denke, entweder ist es zulässig eine Minderheit für eine Mehrheit heranzuziehen, dann ist es genau so o.k. den ominösen Bund katholischer Ärzte – der war übrigens bei Cornelius – (oder den einen seltsamen Astrologen, den Florian mal hatte) als Beispiel für “die Katholiken” zu nehmen wie eben auch, die Gruppe von 50, die Broder verwendet. Oder es ist eben nicht zulässig (meine Meinung), dann aber auch in allen Fällen nicht.

    und dann erkläre ich, dass die minderheit der artikel von florian meiner ansicht nach nicht repräsentativ für seine religionskritik ist, da er auch treffende und angemessene beiträge gebracht hat, ich also christians vergleich zwar angebracht finde, aber zum ergebnis des vergleichs komme, dass es ausreichend große unterschiede gibt

    soweit werden wir vermutlich übereinstimmen, jetzt kommt es zur spannenden frage:
    hat christian in seinem ersten beitrag das schlechte beispiel aus den scienceblogs repräsentativer erscheinen lassen, als es ist?

    ich finde schon

  57. #57 ali
    November 3, 2011

    Sorry, dass ich nicht mitdiskutiere. Aber ich bin voll und ganz mit meiner Trollherde beschäftigt. Aber ihr braucht mich ja nicht. Schön zu sehen, dass es Leute gibt die Diskussionskultur haben und sich noch dazu zuhören.

  58. #59 roel
    November 3, 2011

    im Gegensatz zu mir und der Sprache. Sollte heißen souverän.

  59. #60 ali
    November 3, 2011

    @roel

    Stimmt. Der Vorwurf des Antisemitismus hat bei mir im Thread noch keiner geäussert. Das Verleumden machen sie lieber bei Dritten. Wo sollen die Cojones auch plötzlich herkommen.

  60. #61 Zyklonia
    November 4, 2011

    Ich glaube ich war deutlich genug. Ich will keine deiner antisemitischen Verschwörungstheorien hören.

  61. #62 MartinB
    November 4, 2011

    @perk
    “hat christian in seinem ersten beitrag das schlechte beispiel aus den scienceblogs repräsentativer erscheinen lassen, als es ist?
    ich finde schon”
    Tja, da hast du das “skeleton in the cupboard” übersehen – gemeint war sicherlich nicht nur der eine Text von Florian, sondern z.B. auch der entsprechende von Cornelius, wo im Kommentarbereich die Fetzen flogen, und vielleicht auch einige andere (ich habe z.B. auch mal Florian scharf kritisiert, als er einen durchgeknallten Astrologen vorgeführt hat und – meiner Ansicht nach – immer mitschwang “So sind halt die Astrologen”). Und besonders in den Kommentarbereichen liest man natürlich oft recht undifferenzierte Argumente der Art “Vertreter X von religion Y hat Z gesagt, deshalb vergiftet Religion alles” – Texte dieser Art gibt’s auch meiner Erinnerung nach bei Diax’s Rake. Insofern kann auch ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Muster auch – gelegentlich – von Sb-Schreibern angewendet werden.
    Ob es repräsentativ ist? Das muss man dann sicher für jeden Blogger individuell gewichten, wir schreiben ja nur auf derselben Plattform. Und wie gesagt, ob das für Broder repräsentativ ist, was er da geschrieben hat, kann ich genau gar nicht beurteilen, weil ich den nicht lese, nie gelesen habe und wohl auch nicht lesen werde…

  62. #63 roel
    November 4, 2011

    @ali · 03.11.11 · 23:44 Uhr verstehe ich nicht, was meinst du damit?

  63. #64 cydonia
    November 4, 2011

    Mein Senf: ich lese und verstehe solche Beispiele und Vergleiche immer anders.
    Und zwar, wenn wir mal die katholischen Ärzte nehmen, so, dass diese seltsame Position durch die seltsame ideologie mit verursacht wird, und nicht, dass diese Gruppe irgendwie repräsentativ ist.
    Von denkenden Menschen erwarte ich tatsächlich, dass sie nicht von einer Gruppe auf die Allgemeinheit schließen, sondern darüber nachdenken, was diese Gruppe dazu verführt haben mag, eine solche Position zu vertreten.

  64. #65 ali
    November 4, 2011

    @roel

    Nur dass ich tatsächlich eine gewisse Kontrolle haben muss, da mir in besagtem Blogpost noch keiner diesen Vorwurf gemacht hat obwohl andernorts die Kommentarspalten inzwischen voll mit Diffamierungen diesbezüglich sind. Sie lassen den Dampf woanders ab.

  65. #66 roel
    November 4, 2011

    @ali kannst du bei Gelegenheit mal einen Link posten, interessiert mich sehr!

  66. #67 MartinB
    November 4, 2011

    @cydonia
    “Und zwar, wenn wir mal die katholischen Ärzte nehmen, so, dass diese seltsame Position durch die seltsame ideologie mit verursacht wird, und nicht, dass diese Gruppe irgendwie repräsentativ ist.”
    Ja, aber auch das ist gefährlich. Sind Sozialdarwinisten durch die seltsame Ideologie der Evolution mit verursacht? Oder James Watsons Rassismus? Nein?

    In Argumenten wie diesen ist es immer hilfreich, mal zu versuchen, die Argumemntationsstruktur gegen sich selbst zu richten um zu sehen, ob das Argument wirklich was taugt. Im hier vorliegenden Fall sieht man dann schnell, dass man eben die Einflüsse genau untersuchen und vielleicht auch mal statistisch auswerten muss, um zu sinnvollen Aussagen zu kommen – denn irgendeinen Idioten, der sich durch jede beliebige Aussage zu kriminellen Ansichten/handlungen verführen lässt, findet man bei 7 Milliarden Menschen leider immer.

  67. #68 ali
    November 4, 2011

    @roel
    Du solltest ihn gekriegt haben. Falls nicht schick mir eine Mail (unter “Kontakt” zu finden)

  68. #69 roel
    November 4, 2011

    @ali Danke, ja. Auf deine umfangreiche Antwort kam dann ja nichts mehr. Ich schau da später noch mal rein.

  69. #70 cydonia
    November 4, 2011

    @MartinB
    Einverstanden, mit der Einschränkung, dass ich durchaus verstehen kann, wie ein sozialdarwinistische Position entstanden ist, auch wenn ich die Entstehung derselben natürlich Darwin nicht anlasten kann.
    Und bei diesem Beispiel kommt dann auch der kleine, aber feine Unterschied zum Tragen, dass z.B. beim Katholizismus eine Art offizielle Ideologievertretung existiert, die seltsame Positionen unter ihrem Label eben oft nicht einfach ignoriert, sondern mehr oder weniger offen unterstützt.

  70. #71 gottmagus
    November 4, 2011

    Broder lebt davon zu provozieren und den rechten/konservativen/… Kaspar zu spielen. Allgemein scheint in den Zeitschriften ein Bedarf an solchen Männlein zu bestehen, denn selbst der Spiegel kommt nicht ohne sie aus.

    Broder soll Leute mit starken Emotionen füllen, extreme Fans und Feind anziehen und sein jeweiliges Loch, wo er haust, in die Blogs, Foren und Schlagzeilen bringen.
    Denn Broder ist mittlererweile nicht nur ein Mensch, sondern eine genau definierte Marke, die ihr Profil schärfen und bewahren muß.

    Selbst wenn er einmal etwas, das brauchbar ist, verzapft, muß irgendwo wieder ein Angriff gegen angebliche Linke, Gutmenschen, 68iger, Atheisten, Juden und Israeli, die Broder widersprechen, oder eine wilde Behauptung, daß jeder, der ihn kritisiert, meint, daß man verpflichtet sei die dunklen Seiten des Islams zu tolerieren. Leute, die nicht sehr einfach gestrickt sind und eine simple, einfache und eindeutige Position in seinem Links-Rechts-System haben, ignoriert er oder steckt sie in eine seiner beiden Schubladen.

    Mit Leuten wie Broder zu diskutieren ist sinnlos, denn vernünftig, wissenschaftlich und co zu diskutieren bringt Border nicht das entsprechende Feedback. Aber Broder ist zum Vergleich zu den ganz großen Meistern der Demagogie, des Populismus und des Lügens aus Gründen der Profilpflege aus den USA nur eine kleine Nummer. Vielleicht die größte Variante in Deutschland, aber nicht international.

    Broder muß seine Rolle spielen, er darf auf keine Kritik eingehen, denn sonst würde seinen Status als Heiland riskieren, denn für ihn sind Diskussionen, Dialektik, etc. Schwächen, die ein Gott wie er nicht haben darf, wenn er seine Anhänger und Feinde bei der Stange halten will. Der Kompromisse sind für Broder wie für die Tea-Party kein Zeichen von Vernunft, sondern der Beweis für Minderwertigkeit, Schwäche und eine Verlierermentalität. Einseitige Haudraufs machen Eindruck, nachdenkliche, sich selbst hinterfragende Denker lassen sich nur schwer verkaufen, weil der Haudrauf die Leute mit einer Meinung füllt, die den Lesern absolut richtig zu sein scheint, während der Denker den Leuten Denkanstöße gibt, ihnen zeigt, daß die Welt nicht nur aus A und B besteht, und die Bildung einer Meinung seinen Lesern überläßt.

    Ist schon richtig, daß Broders Beleidigungen und Diffamierungen die Diskussion ersticken sollen, seinen Anhängern beweisen soll, daß er den dicksten in der Hose hat und daß nur die bösen Antisemiten, Linken, … es wagen die heilige Wahrheit seiner Tiraden zu bezweifeln und zu kritisieren.


    Die Sache mit der Scharia kann man auch viel eleganter angehen, allein der Umstand, wie die Scharia an den Koran gebunden wird und als heiliges Recht verkauft wird, wäre es wert offen diskutiert zu werden. Im Koran kommt Scharia nur einmal vor und in der Bedeutung “Pfad in der Wüste , der zur Wasserquelle führt”. Auch wenn Wasser in der Wüste sicher kostbar ist, scheint die Einbindung der Scharia eher ein sehr umständliche konstruiertes Wortspiel denn ein Fakt zu sein.

  71. #72 cydonia
    November 4, 2011

    Nachtrag: Ich habe mir das mit Watson nochmal durchgelesen, weil es immer mal wieder erwähnt wird. Ohne ihn jetzt verteidigen zu wollen: er ist um die 80, in einer Zeit aufgewachsen, in der solche Positionen gang ung gäbe waren. Nobelpreis schützt eben vor Torheit und Fehlschlüssen nicht, und das Beispiel ist eines unter Vielen, das Autoritätsargumenten den Wind aus den Segeln nimmt. Er stützt sich aber auch bei seiner offensichtlichen Homophobie sehr wohl auf eine bestimmte Interpretation der Genetik, die meiner Meinung nach auch bei seiner rassistischen Bemerkung zum Tragen kam. Er ist sich halt bei diesen Geschichten so verdammt sicher und lässt wissenschaftliche Standars vermissen. Kommt selbst bei den Besten vor und ist ein Signal für eine unhinterfragte Ideologie….wobei die Evolutionstheorie eben keine seltsame Ideologie ist, sondern ein Theorie, nicht wahr.
    Äpfel und Birnen, Martin.

  72. #73 MartinB
    November 4, 2011

    @cydonia
    “Und bei diesem Beispiel kommt dann auch der kleine, aber feine Unterschied zum Tragen, dass z.B. beim Katholizismus eine Art offizielle Ideologievertretung existiert, die seltsame Positionen unter ihrem Label eben oft nicht einfach ignoriert, sondern mehr oder weniger offen unterstützt. ”
    Richtig. Und deswegen muss man eben immer gucken, ob und wie sich die anderen Vertreter einer Gruppe zu den seltsamen Ideen einiger stellen – mehr will ich ja gar nicht. Merkwürdige katholische Ärzte werden von der Kirche ignoriert (vermutlichw eil sie es nicht mal wert sind, auf sie zu antworten), Moslemorganisationen stellen sich gegen die Fundamentalisten, also kann man es denen pauschal erstmal nicht anlasten.

    Mehr als diese Differenzierung wollte ich ja gar nicht.

    “wobei die Evolutionstheorie eben keine seltsame Ideologie ist, sondern ein Theorie, nicht wahr.
    Äpfel und Birnen, Martin.”
    Hm, ja und nein – das kannst du hier konsensfähig nur sagen, weil wir uns schon darüber einig sind, dass Wissenschaft als System zum Verstehen und Agieren in der Welt besser geeignet ist als Religion, aber den Konsens hättest du ja eben mit einem Religionsvertreter nicht. Der könnte umgekehrt sagen:
    “Wissenschaft ist ja bloß ein empirisches Herausgefinde, während Religion einen moralischen Kern hat.”

  73. #74 perk
    November 4, 2011

    Mehr als diese Differenzierung wollte ich ja gar nicht.

    dito

  74. #75 cydonia
    November 4, 2011

    @MartinB
    Ja, das könnte er natürlich sagen….und was das empirische Herausgefinde anbelangt, würde ich ihm ja auch recht geben.
    Aber, um diese habermassche Bemerkung dann mal anzubringen: Wenn sich ein solcher Vertreter dann in eine Diskussion begibt, kann er schlecht verlangen, dass wir wegen ihm die Grundregeln einer sauberen Diskussion neu definieren, und z.B. nebulöse Behauptungen wie “moralischer Kern” einfach schlucken und Ruhe geben.
    Dann müssten wir die Grundregeln des Diskurses erstmal zusammen durchgehen und die Frage stellen, ob er sie denn zu akzeptieren bereit ist, oder ob es Verbesserungsvorschläge gibt, die zur Diskussion gestellt werden sollten.
    Erfahrungsgemäß fallen diese Art von Vertretern spätestens zu diesem Zeitpunkt aus allen Wolken, und wundern sich, wieso ihre privaten Regeln keine Allgemeingültigkeit besitzen, obwohl sie doch so “gut” sind.
    Da sind Menschen, die sich schon vorher Gedanken über die Voraussetzungen eines offenen und fairen Diskurses gemacht haben im Vorteil, und können den von dir imaginierten Vertreter, respektive dessen Ideologie dann auch effektiv ausbremsen, wenn er nicht längst schreiend den Raum verlassen hat.

  75. #76 Christian Reinboth
    November 4, 2011

    @MartinB: Wie zur Bestätigung meiner Kritik hat übrigens das Bright-“Blasphemieblog” die Broder-Geschichte über die “Scharia-Zonen” aufgegriffen und sie kein bisschen besser oder differenzierter aufgearbeitet, als Broder selbst das getan hat:

    http://blasphemieblog2.wordpress.com/2011/11/01/islamische-moralpolizisten-fordern-scharia-zonen-in-danemark/

    Man beachte auch die Kommentare:

    Ein richtiger Moslem packt und reist ab ins heilige Land Absurdistan.

    Oh, wow, Herr Ali Arbia, NUR 50 Idioten! Und weil Allah ja nur EIN Schwachkopf ist, müssen wir uns ja bezgl. seiner Aussagen auch keine Sorgen machen. Vor Allem dann nicht wenn sich „Muslimernes Fællesråd“ zumindest von den 50 distanziert.

    Es wird Zeit für eine Säkularisierung 2.0. Aber diesmal bleibt keiner mehr übrig.

    Wirkt auf mich kein bisschen freiheitlicher oder demokratischer als die PI-Crowd.

  76. #77 cydonia
    November 4, 2011

    Und, müssen die nicht-zustimmenden Atheisten sich jetzt distanzieren, oder können wir uns vielleicht darauf einigen, dass Deppentum eben nicht an eine bestimmte Weltanschauung gebunden ist? (Was ja auch eine der Grundaussagen von Alis Blogpost ist)

  77. #78 MartinB
    November 4, 2011

    @cydonia
    Ich geb dir ja recht, schade nur, dass sich auch das umdrehen lässt – “Was soll das heißen, empirische Beleg sind wichtig? Es gibt doch höhere Wahrheiten, die man spürt…”

    Auch wenn es uns vorwiegend rational argumentierenden Menschen hier nicht passt, man kann niemanden logisch zwingen, logische Schlüsse zu akzeptieren, siehe auch
    http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html

    Aber ich glaube, in der Sache sind wir uns einig.

    @perk
    Ich sag’s ja: Tubbyschmusen…

  78. #79 cydonia
    November 4, 2011

    ….außerdem gibt es dort Stimmen, die Ali zustimmen. Cherrypicking ist eigentlich nie eine besonders überzeugende Methode.

  79. #80 cydonia
    November 4, 2011

    Es geht nicht darum, dass wir uns einig sind, Martin. Das habe ich in diesem Falle nie bezweifelt.
    Es ging mir darum, dass ich denke, dass man Menschen, die die Regeln eines Diskurses selbstverständlich in Anspruch nehmen, wenn es um ihre Rechte geht, diese nicht unwidersprochen außer Kraft setzen können, wenn es um andere geht. Dazu müssen sie die Regeln auch gar nicht akzeptieren.
    Es geht mir wirklich darum, dass jemand(besser möglichst viele) präzise darauf aufmerksam macht, was diese Diskursteilnehmer gerade tun, und sie damit nicht einfach so durchkommen.

  80. #81 ali
    November 4, 2011

    @Christian Reinboth

    Was cydonia sagt.

    Ausserdem: Ich glaube das bestätigt was ich weiter oben geschrieben habe. Es gibt eine beträchtliche Anzahl Personen die nun plötzlich ohne grossen Gegenwind ihrer Bigotterie freien Lauf lassen können. Das ist auch der Grund warum ich immer wieder auf das Thema zurückkomme. Zumindest hätte man auf dem Blasphemieblog den Reflex haben sollen, das noch mit einer zweiten unabhängigen Quelle zu überprüfen und ich nehme an, das hat man nicht, weil es den Erwartungen entsprach.

    Aber ich gebe zu, das kann mir natürlich auch passieren. Ich habe beispielsweise auf Twitter mit Unglauben damals die Meldung weiterverbreitet, dass man ein Kreuz auf Ground Zero aufstellen möchte (was ich völlig deplatziert finden würde). Es stellte sich heraus, dass es um ein Stück in einer Ausstellung in der Nähe vom Ground Zero zum Thema war. Zwei Stahlträger, die wie ein Kreuz stehen blieben und von einigen als Zeichen gewertet wurde. Wenn so etwas passiert muss man einfach den Anstand haben und zugeben, dass man zu schnell aus der Hüfte geschossen hat. Ich finde das ist OK, die Meldung war falsch, aber meinem Weltbild entsprechend eben plausibel und darum habe ich sie nicht hinterfragt. Wir machen das oft, manchmal stellt es sich als Fehler heraus. Man muss einfach bereit sein das zu korrigieren (die US Atheisten Organisation hat glaube ich trotzdem Klage eingereicht). Das unterscheidet eben Dogmatiker von jenen, die wirklich an einer Diskussion interessiert sind.

  81. #82 cydonia
    November 4, 2011

    …und Danke für den Carroll-Text!

  82. #83 MartinB
    November 4, 2011

    @cydonia
    Einverstanden (und noch mehr geschmuse, boah, haben wir uns alle doll lieb (grusel))

  83. #84 ali
    November 4, 2011

    @MartinB

    und noch mehr geschmuse, boah, haben wir uns alle doll lieb (grusel))

    Du kannst ja ein wenig im Nachbarsthread stöbern, wenn es dir zu viel wird. 😉

  84. #85 cydonia
    November 4, 2011

    Ja, so ist das halt, wenn Atheisten diskutieren. Sie bestätigen sich gegenseitig, und hetzen doch unterschwellig gegen Gläubige, indem sie dann auch noch schwulen Anwandlungen ihren freien Lauf lassen…..
    Hey, es ist wirklich ganz einfach, dämliche Argumente zu finden. Man muss sich gar nicht viel Mühe geben…

  85. #86 perk
    November 4, 2011

    @perk
    Ich sag’s ja: Tubbyschmusen…

    das wäre dringewesen, wenn christian nicht wieder aufgetaucht wäre um nichtrepräsentative deppen zu nutzen, um die religionskritik allgemein zu verunglimpfen

    ich frage nochmal: warum sind die von christian vergebrachten beispiele relevant? was ist das verbindende element?

    das einzige verbindende was ich sehe ist: schlecht begründete, unreflektierte vorurteilsbeladene religionskritik

    und das attributiert er nebulös der gruppe der blogger (zuerst konkret allen sciencebloggern als eine mitschuld, dann später atheistischen blogs als methode)

  86. #87 cydonia
    November 4, 2011

    Naja, sooooo schlimm ist Christian nun auch nicht. Aber gewisse Vorurteile scheinen durchaus vorhanden zu sein.

  87. #88 MartinB
    November 4, 2011

    @perk
    “das einzige verbindende was ich sehe ist: schlecht begründete, unreflektierte vorurteilsbeladene religionskritik”
    Ja, und reicht das nicht in einem Artikel, in dem es darum geht, Herrn Broder schecht begründete unreflektierte vorurteilsbeladene Religionskritik anzukreiden?

    Irgendwie liest sich das für mich gerade wie “Kann mir mal einer erklären, warum die Regeln für fussball beim fussball relevant sind…?”
    Verwirrt-bin.

  88. #89 perk
    November 4, 2011

    für mich klingt es eher wie:

    “kann mir mal einer erklären, warum es sinnvoll ist in der diskussion über ein brutales foul eines bayern-spielers anzuführen, dass spieler des vfl wolfsburg auch schon gefoult haben und das ja dann irgendwie typisch fußball ist”

    eine solche aussage kann sinnvoll sein, aber man kann sie eben nicht mit “hey schau mal da” belegen, wenn man das trotzdem versucht macht man sich des gleichen fehlers schuldig wie broder.. ob sie sinnvoll ist, erkennt man erst(im rahmen des möglichen), wenn man statistik und wirkungsmechanismen zusammenträgt, das system modelliert und die vorhersagen (religionskritik bewirkt dumme vorurteilsbelastete religionskritik, fußball führt zum foulen etc) aus den wirkungsmechanismen im modell bestätigt werden, weil die modellergebnisse mit der empirischen statistik übereinstimmen

    entweder man verzichtet auf assoziative zusammentragungen der form “hey broder ist dumm guck mal die auch” oder man schreibt so klar, dass eben keine generalisierungen auf die ganze bewegung aufgrund der beobachteten minderheiten mitschwingt

  89. #90 MartinB
    November 4, 2011

    Naja, ich habe Christian nur so verstanden, dass er darauf aufmerksam machen wollte, dass es ähnliche Argumentationsmuster leider auch hier gibt. Das macht den Broder na klar nicht besser, aber zeigt, dass auch andere leicht auf sowas reinfallen.

    Er schrieb ja
    “Mit dieser Kritik sehe ich Dich vollkommen im Recht, finde allerdings, dass wir (als ScienceBlogger) uns hier auch an die eigene Nase fassen müssen”

  90. #91 perk
    November 4, 2011

    und martin: müsst ihr das? ist die quote an schlechten blogbeiträgen auf scienceblogs wirklich so besorgniserregend, wie es christian sieht?

    ich bin für differenzierung und gegen schlechte argumentationen

    mir kommt es aufgrund christians posts so vor, als hat er vorurteile gegen religionskritiker, die es ihm bequem machen einen zusammenhang zwischen den fehlern von broder, florian, irgendwelchen brightsblogs und allgemein atheistischen blogs zu sehen

    In atheistischen Blogs beschleicht mich manchmal der Eindruck, als ob da ähnliche Mechanismen am Werk wären: Irgendeine obskure Forderung oder Erklärung wird aufgegriffen, danach geht es dann mit Bibelzitaten und Hexenverbrennungen im Mittelalter weiter bis man vom eigentlichen Thema irgendwann meilenweit abgekommen ist und sich nur noch gegenseitig in seiner Ablehnung bestärkt.

    er hat so schritt für schritt vom konkreten begründeten fall (foul des broder) über nen ähnlichen fall (sb über “katholische ärzte”), irgendwie dem ähnlichen fall ähnliche fälle(camping, haiderverehrer, kreationisten) mit immer weiterem focus^1 langsam den betrachtungsrahmen vergrößert, bis er irgendwann bei atheistischen blogs insgesamt und deren methoden angekommen war.. er die ganzen betrachtungserweiterungen nicht begründet, sie nur assoziativ aneinandergereiht und somit den eindruck erweckt, dass das bei broder beobachtete phänomen weitverbreitet unter atheisten ist

    ob er das wirklich aussagen will, weiß ich nicht, aber seine zusammenstellung und die unaufrichtigkeit schritt für schritt ohne begründung den focus zu erweitern, stimmen mich kritisch

    ^1 die kreationisten als bewegung sind ja tatsächlich schon gesellschaftlich relevant und ein widerspruch gegen die nunmal nicht nur ein undifferenziertes “irgendwelche muslime wollen schariazonen” sondern ein “kreationistische interessengruppe xyz hat dafür gesorgt, dass der lehrplan in einigen staaten der usa tatsächlich geändert wird”

  91. #92 Jürgen
    November 4, 2011

    Auch was mein Institut oder meine Arbeit damit zu tun hat, ist mir nicht klar. Ich habe dies nicht ins Feld geführt und irgendwelche Autorität daraus abgeleitet.

    Oh, das ist sehr leicht zu beantworten, Verehrtester – Broder wirft gerne Nebelkerzen, wenn er argumentativ nicht weiterkommt, aber viel wichtiger ist: Meiner bescheidenen Meinung nach neigt er zur plumpen Denunziation.

    Der gleichen Trick hat er schon beim Institut für Medienverantwortung IMV (Vgl. http://www.medienverantwortung.de/ ) angewandt, indem er verkündete, das IMV sei ja gar kein Institut der Uni Erlangen.
    Allein, das hatte das IMV auch nie behauptet …

    Aber es sollte ja schließlich auch so aussehen, als ob das alles unseriöse, böse böse Leute seien, denen man nie, nie, nie nimmer was glauben darf.

    Ein typischer Broder eben.

  92. #93 Christian Reinboth
    November 4, 2011

    @perk:

    mir kommt es aufgrund christians posts so vor, als hat er vorurteile gegen religionskritiker, die es ihm bequem machen einen zusammenhang zwischen den fehlern von broder, florian, irgendwelchen brightsblogs und allgemein atheistischen blogs zu sehen

    Der Eindruck täuscht, mir geht es gar nicht um alle atheistischen Blogs oder gar den Atheismus an sich, sondern nur darum, am Rande der Broder-Debatte mal darauf hinzuweisen, dass sich genau das Argumentationsmuster, das Broder hier vorlegt (irgendwelche Mini-Gruppen oder einzelne Sonderlinge setzen schwachsinnige Forderungen in die Welt, die dann bedeutungsschwer aufgegriffen und als irgendwie aussagekräftig für die betreffende Religion bzw. Religion an sich hingestellt werden) eben auch in atheistischen Blogs wiederfindet. Nicht immer und auch nicht in allen – genau solche Verallgemeinerungen (die ich aber gar nicht treffe) sind ja das Problem.

    Aus meiner Sicht wäre es zu begrüßen, wenn die Auseinandersetzung mit dem Broder-Text zum Islam künftig dazu führen würde, dass ähnlich undifferenzierte Angriffe auf andere Religionen etwas kritische beäugt werden würden. Mehr wollte ich gar nicht aussagen, alles andere ist freie Assoziation. Von einer Quote an schlechten Beiträgen auf den SB kann übrigens nun wirklich nicht die Rede sein…

  93. #94 perk
    November 4, 2011

    Aus meiner Sicht wäre es zu begrüßen, wenn die Auseinandersetzung mit dem Broder-Text zum Islam künftig dazu führen würde, dass ähnlich undifferenzierte Angriffe auf andere Religionen etwas kritische beäugt werden würden.

    werden sie doch auch jetzt schon, dass ali hier über broder schreibt, dass du und andere damals bei florian schrieben usw zeigt doch: kritische beäugung findet statt, aber jeder beäugende wählt seine eigenen schlachten

    dein wunsch ist also entweder trivial oder leer(da die addressaten (scienceblogger) gerade die sind die es eh schon tun), und solche wünsche finde ich selten relevant für eine diskussion vor allem, wenn man, um sie vorzutragen, ausversehen kollateralschäden verursacht, indem man unspezifisch “atheistische blogs” über den umweg von ein paar vorfällen hier auf scienceblogs mit der broderschen methode verknüpft

    wenn es dein ziel ist schlechte religionskritik zu kritisieren, dann tue es doch einfach fall für fall, statt hier den eindruck zu hinterlassen, es gäbe da einen großen sumpf trockenzulegen, wenn sich doch nur endlich mal jemand drum kümmern würde

  94. #95 MartinB
    November 4, 2011

    @perk
    Ja, die Verallgemeinerung halte ich auch für schwierig – egal ob Broder verallgemeinert, oder ein Kritiker des Christentums, oder einer, der einen text von Broder liest und sagt, dass der nicht mehr alle Eier im Karton hat. *Den* teil von Christians Kritik (war ja ein späterer Kommentar, von wegen “so ist das oft auf Atheisten-Blogs”) teile ich nicht.

    Interessant finde ich aber eben zu beobachten, dass offensichtlich niemand gegen unzulässige Verallgemeinerungen gefeit ist, wenn sie die eigenen Vorurteile bedienen, und darauf hat Christian eben am Beispiel auch von Sciencebloggern hingewiesen.

  95. #96 perk
    November 4, 2011

    Ja, die Verallgemeinerung halte ich auch für schwierig – egal ob Broder verallgemeinert, oder ein Kritiker des Christentums, oder einer, der einen text von Broder liest und sagt, dass der nicht mehr alle Eier im Karton hat. *Den* teil von Christians Kritik (war ja ein späterer Kommentar, von wegen “so ist das oft auf Atheisten-Blogs”) teile ich nicht.

    ok jetzt gibts wohlverdientes tubbyschmusen
    kannste ja wenn du lust hast hier abholen (dann bist du aber verpflichtet darüber zu bloggen, damit ichs auch verstehe)

  96. #97 rolak
    November 4, 2011

    (endlich ans Abonnieren gedacht…)

  97. #98 MartinB
    November 4, 2011

    @perk
    So ähnliche Ideen hab ich schonmal irgendwo (Spektrum?) gelesen, aber drüber bloggen tue ich erstmal nicht, es sei denn, ich versteh’s irgendwann genau.

  98. #99 rolak
    November 4, 2011

    Ist eigentlich noch jmd aufgefallen, daß in der Artikelserie drüben
    ein und dasselbe Schema zu erkennen ist?
    In beiden Fällen werden schamlos ihr Publikum bedienende, eiskalt umsatzorientierte (man beachte z.B. wie lässig DB fast ohne Kontext eine Bewerbung seines LFS einstreut) und völlig faktenresistente Vordenker ihrer Gemeinde auf den Sinngehalt ihrer schriftlichen Absonderungen untersucht und daraufhin sachlich (was Polemik ja in keiner Weise ausschließt) kritisiert.
    In beiden Fällen vermeidet die aus den heiligen Hallen verkündete Antwort weitestgehend einen Bezug zur und völlig die Widerlegung der Kritik.
    In beiden Fällen werden unter den TextenDerWahrheit™ inmitten der Jünger blaue Flecken schier unvermeidlich beim Drängeln um den unterwürfigsten Kotau.
    In beiden Fällen werden -selbstverständlich rein zufällig- die entsprechenden threads auf SB mit Textergüssen überflutet, die in ihrer unterirdischen Qualität die jeweiligen Gurus geradezu gut aussehen läßt (nu, ist halt alles relativ).

    Da ist Mülltrennung überflüssig.

  99. #100 Florian Freistetter
    November 4, 2011

    “Ist eigentlich noch jmd aufgefallen, daß in der Artikelserie drüben ein und dasselbe Schema zu erkennen ist?”

    @ali: Wie halten es die Broder-Fans eigentlich mit dem 2012-Kram? Vielleicht können wir deine Broder-Trolle mit meinen Broers-Freaks zusammenbringen und die in Ruhe miteinander diskutieren lassen? 😉

  100. #101 cimddwc
    November 4, 2011

    @Florian: Da müssten Broder und Broers aber schon mal etwas über das Thema des jeweils anderen geschrieben haben – woher sollten Trolle & Freaks sonst ihre Meinung nehmen? :)

  101. #102 Stefan W.
    November 5, 2011

    Ist Broers nicht der, der gesagt hat, die Muslime würden durch den Sonnenwind besonders erleuchtet, weil ihre Hormone eine spezielle, arabische Osmatik vollziehen – man sagt ja auch das “Osmatische Reich”.

    Aber die Broderjünger glauben ja nicht an die Neue Germanische Medizin, weil diese auf der falschen Unterstellung fußt, die jüdische Schulmedizin wollte uns alle töten.

  102. #103 Stefan W.
    November 5, 2011

    Ich fürchte meine ^^Nebelkerze funktioniert nicht. Wie dem auch sei.

    Ich freue mich immer wenn ich einen hässlichen Katholiken sehe, auf den ich mit den Fingern zeigen kann – den Schluss, dieser könne ein typischer Vertreter seiner Zunft sein, überlasse ich dem Publikum, welches sich dankend wiedererkennt.

    Der Moslem ist natürlich ähnlich hässlich, nur genießt er erstens Gastrecht und zweitens Minderheitenschutz, und drittens sind in Deutschland und Westeuropa wenig Wissenschaftler und Intellektuelle gelandet, sondern mehr ungelernte Arbeiter, an denen sich abzuarbeiten es irgendwie nicht bringt.

    Aber Broder greift sie an – soll er ruhig, aber kann er nicht die Fakten auf die Reihe bekommen? Und wenn er eben mehrfach die Fakten nicht auf die Reihe bekommt, dann ist es ein schlechter Verbündeter, der die Sache der Aufklärung der Lächerlichkeit preisgibt. Nun ja – und seine Gefolgschaft, seine Claquere von PI..

    Paritätisch, bevor sich jemand bärschwert, sage ich noch, dass die jüdische Religion genauso dumm ist. Aber hierzulande auch von minderer Relevanz. Und Protestanten sind natürlich mitgemeint. Noch nicht mit der Relevanz.

    Aber wenn wir Glück haben lösen sich alle 4 Probleme auf gleiche Weise – die Erkenntnisse schreiten voran; die Glaubensinhalte werden immer unglaubwürdiger, die Bedingtheit dieser immer durchsichtiger, die Rituale immer fader, und die Follower seltener, die Freude am Diesseits und den Verlockungen des Fleisches unproblematischer. Die Medien und die Verfügbarkeit über Medien werden wohl zentrifugale Kräfte entfesseln – 50 Götter für jeden – und mehr in die Richtung Esoterik und Termine.

    Über diese angebliche Prägungen und Wurzeln braucht man sich keine große Sorgen zu machen. Wenn man sieht wie schnell sich die Religionen unter miserablen Bedingungen verbreiten konnten – so schnell sind sie auch wieder weg. Sunniten, Schiiten, Suffis – wen juckts.

    Bei Broder ist es schade um das kreative Talent – Broder als wandelnde Stehle auf dem Stehlenfeld – ich hab’ so gelacht!

  103. #104 ali
    November 5, 2011

    @Stefan W.

    die Rituale immer fader, und die Follower seltener

    Die sind alle auf Twitter?

    @all

    Weil ich mir das Lachen nicht verkneifen konnte als ich heute diesen Satz auf AchGut las, muss ich ihn noch hierher kopieren: “Qualitätsjournalismus heißt auch, den Leser immer wieder zu testen.” (man zieht über SPON her).

  104. #105 ali
    November 5, 2011

    Entschuldigt aber ich muss nochmals. Habe gerade wieder gemerkt warum ich AchGut doch nicht aus dem Feedreader nehme. Gerade erschien ein Artikel wo sie über Scilogger Rahmstorf jammern weil er “auch vor persönlichen Herabsetzungen nicht zurückscheut” und so ausgewogene journalistische Arbeit verhindere. Diffamierung? Ausgewogner Journalismus? Ist hier ja nicht off-topic. Das wird nur noch durch ihre Sorge zur Integrität der Wissenschaft übertroffen. Man glaubt es kaum. Vielleicht hatten die Trollherde nebenan doch recht. Mir fehlt einfach der Humor diese Satire zu erkennen. Das ganze ist nur eine Form von Performance Art oder so um auf die Missstände im öffentlichen Diskurs hinzuweisen. Das muss es sein.

  105. #106 cohen
    November 5, 2011
  106. #107 Leo
    November 5, 2011

    Ein gelungener Broder-Verriss, dazu eine interessante Debatte mit einigen sehr guten Beiträgen … Da zeigt die Blog-Welt, wozu sie fähig ist.

    Dank an alle, die die atheistische Religionskritik dann zurückweisen, wenn sie polemisch und letztlich ausgrenzend wird. Auch für Religionskritik gilt die Forderung nach einem gewissen Minimum an Sachlichkeit und Anstand.

    Ich nehme zoon politikon auf meine Blog-Roll.

  107. #108 Bernd
    November 6, 2011

    @Ali: Jetzt wurdest du vom führenden IT-Blog Deutschlands erwähnt :http://blog.fefe.de/?ts=b04828b8
    Ich warte nur darauf, wann sich SpOn einschaltet.

  108. #109 SchwarzF
    November 6, 2011

    Hi,

    vermag nicht zu erkennen, was an Ihrer in Teilen berechtigten Broder-Welt-Kritik antisemitisch oder judenfeindlch sein soll. Peinlich, daß sich der Staat Israel solcher Leute wie Broder glaubt bedienen zu müssen – kannst Dir halt grad in der Weltpolitik Deine Freunde nicht aussuchen …

  109. #110 Tandrin
    November 6, 2011

    hi.
    Finde die Broder-gegen-die-Welt Eskapaden immer wieder interessant; verwunderlich ist, dass er diesmal sogar auf Kritik reagiert. Neuer Modus evtl.
    Was mir etwas gegen den Strich geht ist der Vergleich mit der Westboro Baptist Church. Wer besser informiert ist, möge mir wiedersprechen, aber Broder ist kein plumper, ohne Unterbrechung Hasstiraden brüllender Fundamentalist. Auch habe ich noch keine Schlagzeilen gelesen, dass er Beerdigungen mit anmaßenden Demonstrationen stört. Deswegen finde ich den Vergleich zu hart. Die fundamentalistische Menschenhetze um jeden Preis, die die Westboro Typen veranstalten, kann ich bei Broder nicht entdecken.
    Meiner Meinung nach ist er nur ein armer Schreiberling, der seine Empörungsecke schriftlich wie fernsehtechnisch gefunden hat.
    Wie gesagt: Wer besser informiert ist, möge mir wiedersprechen.

  110. #111 ali
    November 6, 2011

    Ich vergleiche nicht den Broder sondern die dänischen Salafisten mit der Westboro Baptist Truppe im Ursprungspost. Hier konnte ich mir nur nicht verkneifen sie nochmals zu erwähnen weil er in seiner Replik die Baptisten als Beispiel nahm, für eine Religionsgemeinschaft ohne Ehrenmorde. Da musste ich darauf hinweisen, dass auch Baptisten ihre schwarzen Schafe haben. Das ist alles. Ich habe nicht Broder unterstellt, dass er für diese Sympathien hätte. Das sollte in Ordnung gehen oder?

  111. #112 Tandrin
    November 6, 2011

    Ein “Blog”, das antwortet! Ich bin positiv beeindruckt. :-)
    (Abo-Button-Klick)
    Hab nochmal ein bisschen nach- und weitergelesen und ich stimme zu: geht in Ordnung.

  112. #113 Henrik m. sHR00m
    November 6, 2011

    herzlichen glückwunsch zum erfolgreichen broder-troll und top titel!

    ich bin ja schon schockiert wie unterirdisch broder da mit niedrigsten rassistischen stereotypen umsich wirft, um damit anscheinend seinen verbrochenen artikel zu rechtfertigen. vorher hatte ich da doch noch irgendwo eine höhere meinung von ihm.

    is halt doch nur ein rechtspopulist wie sarrazin, mit publikumsleuten wie breivik oder anders gesagt: scheisse bleibt scheisse, auch wenn sich alle gegenseitig versichern, dass sie nicht stinkt!

  113. #114 Oliver
    November 7, 2011

    Für Herrn Broder ist doch jeder Judenhasser, der nicht jeden Muselmann für einen irren Selbstmordattentäter hält. Ich kann den Mann keine 10 Zeilen lesen ohne heftiges Kopfweh zu bekommen. Dieser Effekt ereilt mich ansonsten auch regelmässig bei Eva Herrmann und Udo Ulfkotte.

    Ich habe noch nicht den Zusammenhang erkannt, aber ich glaube, es liegt an dem Haufen (koscherem) Kuhmist, den diese Drei regelmässig absondern. Übrigens gibt es Ehrenmorde auch durchaus regelmässig in christlichen (oder anderen) Haushalten. Dort heißt es dann aber Familiendrama und hat nichts mit der Religion oder Herkunft zu tun.

  114. #115 Costo
    November 7, 2011

    Die Methode Broder (Wie schon berichtet: http://tiny.cc/607by ) wird gegenwärtig weiter verbreitet und setzt sich im deutschen “Journalismus” bereits erfolgreich durch.
    Nachahmer gibt es schon zur Genüge, wie auch das wundervolle Beispiel Ulfkotte zeigt:
    http://www.politblogger.eu/udo-ulfkotte-geschichtenerfinder/

    Mir ist nur nicht klar, ob das nicht schon pure Verzweiflungstaten der Menschenhasser sind oder aber eine erfolgreiche Strategie, um die metastasenhafte Verbreitung ihres Hasses in die Breite.

  115. #116 Costo
    November 7, 2011

    @Oliver

    Für Broder ist grundsätzlich jeder ein Antisemit und Judenhasser, der ihm nicht zustimmt.
    Dabei kann der vermeintliche Kritiker auch ruhig selbst Jude bzw. Semit sein. Das eherne Brodersche Gesetz sagt in Artikel 1: “Wer mich kritisiert und/oder mir nicht zustimmt, ist ein Antisemit!”

    Angefangen mit Abraham Melzer über den ZdJ bis … Ende offen.
    Kurzum: Broder ist umzingelt von Antisemiten. (Und Muslimen natürlich.)
    Damit macht er sein Geld.

  116. #117 nur zur Info
    November 7, 2011

    Man kann vom Islam halten, was man möchte, aber deren Vertreter haben Humor.

  117. #118 Krugerfan
    November 7, 2011

    Kruger ist nicht der “Doofe” des Paares, sondern einer von zwei Autoren. Soll das Wortspiel also andeuten, daß Broder einen Professorensitz verdient hat?

  118. #119 Hawk
    November 7, 2011

    @ Krugerfan:

    Eher nicht.
    Das Wortspiel sollte wohl schlicht Assoziationen mit dem Dunning-Kruger-Effekt an sich herstellen (Und Broder-Kruger hätte einfach die höhere assoziative Hürde aufgestellt… ;-))

    Gruß Hawk

  119. #120 sk8erBLN
    November 7, 2011

    okay, zu Broder und dem Broderschen Gesetz wurde hier ja schon alles gesagt, das schenke ich mir.

    Zu den Kommentatoren: Ich hoffe, Du hast einen Kamin zu Hause. Bei den Unmengen Brettern vorm Kopf, *WINK* in Richtung der Broder- und PI-Jünger die hier herumtrollen, hast du jetzt zweifellos einen Haufen Brennholz zu verfeuern.
    Der Winter kann kommen 😉

    Ich freue mich jedoch sehr ein wirklich interessantes Blog durch den Hinweis via fefe kennengelernt zu haben, wo ich sicher öfter reinschauen werde.

  120. #121 rofl
    November 7, 2011

    H.M. Blubber hat das Stadium des Pornographen einfach nie überschritten. Dass man ihn trotz seiner Klagewut ungestraft so nennen darf, zeigt doch, dass der Vorwurf zutreffend ist.

    Aus dieser Tatsache leitet sich aber auch Bs Weltbild und “Stil” ab: Porno pur. Dass dies einge Verwirrte ganz dolle anmacht, wundert mich eher weniger. Zieht man diesen Teil allerdings ab, bleib vom Broder weniger als nichts übrig.

    Das gefährliche am Aufhetzen ohne Fakten ist, dass man sein Klientel auf so eine Art der Informationsbeschaffung einschwört. Wenn sich der Wind der “öffentlichen Meinung” dann mal dreht, kann sowas sehr leicht ins eigene Auge gehen. Schlimm wäre daran aber nur, dass es auch Unbeteiligte treffen könnte.

  121. #122 Sven Türpe
    November 7, 2011

    Wie halten es die Broder-Fans eigentlich mit dem 2012-Kram?

    Dafür interessiert sich außerhalb Deines Blogs kaum jemand.

  122. #123 Andreas P.
    November 7, 2011

    @SvenTürpe
    für dich interessiert man sich noch nichtmal hier drin .. so ungerecht gehts zu in der welt :-)

  123. #124 Boris
    November 7, 2011

    Ich frage mich nur wie es kommt sich über diesen Broder so aufzuregen. Aus welchem Holz er ist, sollte sich doch langsam herum gesprochen haben. So wie er den Antisemitismus bei allem und jedem beklagt der nicht seiner Meinung ist, so ist bei Ihm wohl Antiislamismus unterster Schublade zu beklagen und wohl auch sein Ziel.

    Wie kann man sowas wie den eigentlich etwas zum Islamismus schreiben lassen ? Das wäre ja das selbe, als solle ein Nazi etwas über Juden schreiben. Seit diese Type in der Welt schreibt, habe ich dieses Printmedium gekündigt und meide auch so gut es geht die Webseite. Denn wer sowas einstellt, der kann nichts mit Journalismus am Hut haben oder steht unter der Fuchtel von Einflussreichen Gesinnungsgenossen. Dennoch finde ich es gut, das der Mut vorhanden ist, diesen Menschen auch einmal öffentlich auseinander zu nehmen.

    Und wenn einer den Antisemitismus schürt, dann diese Figur. Aber das ist wohl auch Sinn und Zweck der Sache. Er gehört aus den Medien genommen und auf seinen Blog beschränkt, in dem er dann Rhetorisch einwandfrei seine Geistige Diaröh entleeren kann. Wir brauchen nicht noch ein armes Opfer, das sich dann gegenüber anderen Glaubensrichtungen und Menschen genauso benimmt wie seine Peiniger in unserer Öffentlichkeit.

    Eigentlich gehört die Welt angehalten diesen ……. (spare ich mir öffentlich) aus den Lohnbüchern zu entfernen, auf das einmal eine wirkliche Diskussion um das Thema Islam und Judentum zu entfachen, ohne Tabus, ohne das übliche gejammer und verteufelungen. Idioten die Mist ala Broder von sich geben haben wir genug und zwar auf beiden Seiten.
    Es ist schon unfassbar was alles als Journalist durchgeht

  124. #125 ali
    November 7, 2011

    @Boris

    Einspruch.

    steht unter der Fuchtel von Einflussreichen Gesinnungsgenossen

    Das ist doch Blödsinn. Mal abgesehen davon, dass dies ein antisemitischer Klassiker ist, ist es doch genau so eine völlig unbelegte Behauptung, wie sie Broder gerne aufstellt. Man sollte ihn nicht wichtiger machen als er ist und man sollte nicht in die Falle tappen auf seinem Niveau zu argumentieren.

    Und wenn einer den Antisemitismus schürt, dann diese Figur.

    Auch dies kann ich so nicht stehen lassen. Man kann und darf einzelnen Exponenten einer diskriminierten Gruppe nicht die Schuld für die Diskriminierung ihrer Gruppe geben. Damit werden Täter (die Diskriminierer, Leute wie Broder eben) entschuldigt und Menschen in Sippenhaft genommen. Broder spricht für sich und zwar für sich alleine.

    Darum möchte ich diesen beiden Aussagen vehement widersprechen. Das ist genau so wie Broder argumentiert. Will man ihn kritisieren, sollte man versuchen nicht auf sein Niveau runter zu kommen. Man liegt dann ebenso falsch.

    Das einzige was man diesbezüglich Broder vorwerfen kann, ist dass mit Broders leichtfertigem Umgang jemandem Antisemitismus vorzuwerfen, er den Vorwurf verharmlost.

  125. #126 Hawk
    November 8, 2011

    Deshalb soll man ja auch nicht mit Idioten diskutieren:
    Zuerst ziehen Sie einen auf ihr Niveau herunter, und dann schlagen sie einen mit Erfahrung.
    Das ist zwar ein lustiger Spruch, der aber durchaus eine Menge Wahrheit enthält. Die Versuchung, einfach auf ähnlichem Niveau zu argumentieren, ist nicht zu leugnen…

    Gruß Hawk

  126. #127 nur zur Info
    November 8, 2011

    Und wenn man ohnehin keine Argumente hat, bringt man den Spruch am besten gleich anstelle einer Diskussion.

  127. #128 Hawk
    November 8, 2011

    Und wer Schwierigkeiten mit dem verstehenden Lesen hat, der pöbelt halt einfach rum…

    Ganz offensichtlich war mein Post völlig off-topic. Insofern brauche ich keine Argumente, da ich im Sinne des Diskussionsthemas weder die eine noch die andere Position vertreten habe. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass auch diejenigen, die sich in einer geistigen oder moralische Überlegenheitsposition sehen, Gefahr laufen, genau in die Diskussionsmuster zu verfallen, die sie bei anderen kritisieren.

    So, und da du ja nun die Auflösung schon kennst, kannst du ja meinen vorherigen Post noch mal lesen, und schauen, ob du ihn jetzt verstehst…

    Gruß Hawk

  128. #129 Sigmund
    November 9, 2011

    Weil weiter oben jemand vom “bund katholischer Ärzte” geschrieben hat:
    In der Argumentation der “Army of Broders” * müsste man jetzt so argumentieren: Haben sich die deutsche Bischofskonferenz und der Papst höchstpersönlich und mindestens fünfzehnmal von diesen Leuten distanziert? Nein?
    Dann ist das DER BEWEIS, das die gesamte katholische Kirche und selbstverständlich alle Katholiken weltweit fanatische Schwulen-Hasser sind! Wann schreibt Broder zu diesem Skandal.

    * Vielleicht erinnert sich jemand an diese seltsame Popgruppe aus den frühen Neunzigern. Von denen war auch einer bärtig.

  129. #130 Andrea N.D.
    November 9, 2011

    @perk:
    Danke für Deine guten Kommentare und Deine Beharrlichkeit. Volle Zustimmung. Mir geht das ständige Kollegenbashing hier ziemlich auf die Nerven – und um mich hier in die allgemeine Verallgemeinerungsschiene einzureihen, behaupte ich jetzt einmal, dass Christian R. und Martin B. diese Verallgemeinerungen immer nur bei bekennenden Atheisten (Florian, Jörg, Cornelius) auffallen. Vielleicht liegt das daran, dass wir hier bei SB sind und nicht bei kreuz.xxx, vielleicht aber auch nicht.

  130. #131 Dominik
    November 10, 2011

    maxfoxim· 02.11.11 · 17:53 Uhr

    Hi Ali, ich muss gestehen ich lese Broder manchmal relativ gerne. Aber mit deiner Kritik gebe ich dir vollkommen recht. Manchmal ist es dann doch relativ “stupide” und macht die gleichen Fehler wie seine Kritiker.

    In dubio pro Ali 😉

    +1

  131. #132 Christian A.
    November 10, 2011

    Eine, Sigmund, eine.

  132. #133 perk
    November 15, 2011

    @ andrea

    martin hat verstanden was ich von ihm wollte und sich klar positioniert:

    Ja, die Verallgemeinerung halte ich auch für schwierig – egal ob Broder verallgemeinert, oder ein Kritiker des Christentums, oder einer, der einen text von Broder liest und sagt, dass der nicht mehr alle Eier im Karton hat. *Den* teil von Christians Kritik (war ja ein späterer Kommentar, von wegen “so ist das oft auf Atheisten-Blogs”) teile ich nicht.

    deine behauptung sehe ich damit als widerlegt an