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Der Terrorismus der Anderen

Am 11. Januar 2012 explodierte in Teheran eine unter einem Auto platzierte Bombe. Dabei wurde der 32-jährige Chemieingenieur und Professor Mustafa Achmadi Roschan getötet. Die Urheber des Anschlags sind unbekannt. Da der ermordete Wissenschaftler am vermuteten iranischen Nuklearprogramm mitarbeitete, ist der Hauptverdächtige der israelische Geheimdienst Mossad.

Die Geschichte ist nicht mehr ganz neu und was ich hier schreibe wurde anderswo bestimmt auch schon gesagt. Da der Anschlag aber ausgezeichnet den definitiorischen Doppelstandard was Terrorismus anbelangt illustriert, will ich hier doch ein paar Zeilen dazu loswerden. In der Vergangenheit habe ich immer wieder argumentiert (auch hier aber auch umgekehrt hier), dass der Begriff des Terrorismus im öffentlichen Diskurs primär eine Wertung ist, ein Kampfbegriff dem es an Schärfe fehlt. Terrorismus ist immer nur das, was die Anderen tun.

Da ist zuerst einmal die Frage des Rechtsverständnisses. Die Problematik der extralegalen Tötungen habe ich hier auch schon mehr als einmal diskutiert (typischerweise aus dem US Blickwinkel). Die meines Erachtens äusserst zweifelhafte aber zumindest nachvollziehbare Begründung ist, dass es sich bei den Drohnenattacken um legitime militärische Ziele handelt, um feindliche Truppen in zivil sozusagen. Doch was macht man damit, wenn nun Wissenschaftler zum Ziel werden? Wie nahe muss ein Forscher an einem militärischen Projekt arbeiten um ein legitimes Ziel zu werden?

Die USA haben offiziell primär jegliche Verantwortung von sich gewissen (Hillary Clinton) und eine Sprecherin des Aussendepartements hat gar eine Art Verurteilung des Anschlags zu Protokoll gegeben, wenn auch in einer zweideutigen Formulierung (“jeglichen Mordanschlag oder Angriff auf eine unschuldige Person”) und ein Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates verurteilte es sogar mit klareren Worten. Es mag einige überraschen, aber dies ist auch offizielle US Politik. 1976 als im Rahmen der Watergate Affäre diverse Machenschaften der CIA ans Tageslicht kamen (unter anderem Mordanschläge auf Fidel Castro), hat der damalige Präsident Ford einen Verordnung erlassen, die politische Morde untersagt (Executive Order 11905, Section 5 (g)):

(g) Prohibition of Assassination. No employee of the United States Government shall engage in, or conspire to engage in, political assassination.

(g) Verbot von Attentaten. Kein Angestellter der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika darf politische Morde begehen oder sich an deren Planung beteiligen.

Natürlich ist es offen, inwiefern diese Verordnung befolgt wurde und wie die CIA sie auslegte. Es ist aber klar, dass man ein solches Vorgehen als moralisch verwerflich hält oder zumindest davon ausgeht, dass es viele als dies betrachten. Warum sonst ein Verbot aussprechen?

Das wirft aber die Frage nach der Einordnung des Anschlags auf. Wenn wir uns vorstellen, dass zum Beispiel der Iran einen Anschlag auf einen israelischen Wissenschaftler verübt, der an einem Militärprojekt arbeitet, habe ich keine Zweifel, dass dies umgehend und unisono als Terroranschlag verurteilt und betitelt würde. Ist es nicht diese Form von Handlungen die als Staatsterrorismus bezeichnet wird und eine der Hauptgründe ist, warum man eben nicht will, dass Staaten wie der Iran, sich Nuklearwaffen beschaffen. Dieser Doppelstandard findet man einerseits in Regierungsverlautbarungen, aber auch, und das finde ich noch bedenklicher, in den eigentlich regierungsunabhängigen Medien. Der Anschlag auf Roschan wurde kaum als Terrorakt qualifiziert. Das vermutlich meist verwendete Etikett in den deutschsprachigen Medien war, so mein Eindruck, Attentat.

Die reflexartigen Rufe nach einer Distanzierung bei ähnlichen Anschlägen, die uns allen eintrichtern, dass wer nicht mit “uns” ist, gegen “uns” sein muss oder zumindest unter dem Verdacht steht mit Terroristen zu sympathisieren, werden so als Doppelstandard entlarvt. Die implizierte Definition von Terrorismus ist rein wertend. Terrorismus ist das, was Muslime und nicht-befreundete Staaten begehen. Natürlich kann eine solche rein moralische Einschätzung durchaus als Position eingenommen werden (“wir kämpfen für eine gute Sache”). Das Problem ist aber, dass vorgegaukelt wird, es handle sich um einen objektiven Tatbestand, klar umrissene Handlungen und ein eindeutig definiertes Vorgehen. Wenn dann Gesetze geschaffen werden und Rechte eingeschränkt werden, um spezifisch dieses Phänomen zu bekämpfen, dann werden Prinzipien des Rechtsstaates verletzt, da das zu Grunde liegende Konzept eben willkürlich festgelegt ist. Wenn Terrorismus nur von “den Anderen” begangen werden kann, dann muss Schuld nicht mehr festgestellt werden, denn das Urteil wurde schon gefällt.

Kommentare

  1. #1 schak
    Januar 17, 2012

    100% Zustimmung ! Eher selten hier für mich :)

  2. #2 AndreasM
    Januar 17, 2012

    Schön dargelegt.
    Der Terrorbegriff ist so wachsweich auslegbar, dass er immer von der Staatsmacht gegen missliebige Gruppen eingesetzt werden kann. Deshalb haben Anti-Terror-Gesetze mit ihren immensen Ermächtigungen in Rechtsstaaten nichts zu suchen.
    Insbesondere tendieren diese Gesetze dazu, Prinzipien der Gewaltenteilung und des Schutzes des Bürgers gegen den Staat zu durchbrechen.

  3. #3 Klaus
    Januar 17, 2012

    Was sollen die Israelis sonst machen. Ich finde es klug den (die) Mossad so einzusetzen, wenn sie es denn waren. Offiziell ist gar nichts! Oder soll Israel den Iran in die Steinzeit bomben? Könnten können die das. Jericho 2!

  4. #4 lj
    Januar 17, 2012

    Ich bin kein Politikwissenschaftler und kann in diesem Fall weder einen politisch motivierten Mord, noch einen Terroranschlag erkennen.

    Es war ein gezieltes Attentat ohne eine politische Motivation (kein Versuch das politische System zu ändern).

    Dieses Mord (in meinen Augen) ist eher mit einem Anschlag auf eine Militärische einrichtung zu vergleichen.

    Soll nicht heißen, dass ich die Aktion irgendwie gutheiße.

  5. #5 Boron
    Januar 17, 2012

    @lj: Nur weil es nicht die Intention hatte, das politische System zu ändern, kann ein Attentat dennoch ein Terroranschlag sein. Im Grunde ist ein Attentat nur ein Spezialfall eines Terroranschlages, bei dem das Ziel aus einer einzigen Person besteht. Dir scheint tatsächlich nicht klar zu sein, WIE unscharf der Terrorismusbegriff tatsächlich ist.

  6. #6 lj
    Januar 17, 2012

    @Boron:

    der Begriff ist scharf genug.
    Terror hat zwei wichtige Merkmale: Angst als Mittel und politische Ziele.
    Wäre der Wissenschaftler vergiftet oder einfach in einer dunklen Gasse erschossen, wäre es immer noch ein Terroranschlag für Dich? Damit möchte ich sagen, dass nicht jedes Mord bei dem eine Bombe verwendet wird gleich Terrorismus ist.

    Ein Attentat ist auf keinen Fall ein Spezialfall eines Terroranschlags, sondern höhstens ein Mittel. Ein betrogener Ehemann, der einen Anschlag auf den Liebhaber seiner Frau in Auftrag gibt ist keineswegs ein Terrorist.

  7. #7 ali
    Januar 17, 2012

    @lj

    Der Plan den saudischen Botschafter in den USA zu ermorden, der den Revolutionswächtern Irans vorgeworfen wurde, wurde weitherum ziemlich unzimperlich als Terrorplot bezeichnet.

    Ich versuche den Begriff “Terrorismus” zu vermeiden, da er eben mehr Wertung als brauchbares Konzept ist. Warum war die Saudi-Geschichte Terrorismus? Wäre es auch kein Terrrorismus wenn der Iran gegen israelische Wissenschaftler vorgehen würde, weil diese die israelische Atombombe weiterentwickeln?

    Es geht mir nicht darum zu sagen, dass der Anschlag als “Terror” bezeichnet werden musss. Mein Einwand ist bloss, dass man es tun müsste, würde man die sonst benutzten Massstäbe anwenden. Man tut es aber nicht.

    Man könnte Terrorismus durchaus klar definieren. Es deckt sich dann einfach nicht mehr mit der Art wie der Begriff verwendet wird. Darum ist es eben ein Kampfbegriff und kein klar abgegrenztes Konzept.

  8. #8 Spoing
    Januar 17, 2012

    Dass die “Terroristen” immer nur die Bösen seien können, (und somit immer eine Frage des Blickwinkels sind) kann man ganz gut an Staufenberg erkennen.

    In Meiner Terrordefinition würde ich sogar so weit gehen das “Staufenberg”, “Der Kennedy-Attentäter” und sogar “Brevik” keine Terroristen sind, da sie ein einmaliges Attentat geplant hatten und keine, anhaltende nachträgliche Angst verbreiten wollten.

    Ein Terrorist ist für mich erstmal ein angehöriger einer Terrororganisation und niemals ein Einzel(fall)täter. Wenn man den Mossad als eine solche Organisation sieht und ihn für den Anschlag verantwortlich macht, so kann man durchaus von einem Terroranschlag sprechen.
    Terror ist für mich das benutzen der Angst (durch Gewalt) als Mittel zum Zweck. (Also würde ich auch in Syrien von Staatsterror reden)

  9. #9 Wolf
    Januar 17, 2012

    Ganz andere Frage:
    Wie wahrscheinlich ist es, dass die Iraner selbst ihren Wissenschaftler ermordet haben um international “besser” oder “bemitleidenswert” dazustehen? (sorry, dem Ahmadinedschad traue ich nahezu alles zu)
    [hört sich jetzt zynisch an ich weiß, und es tut mir auch Leid]
    Dann wäre es auch nicht so schlimm nur eine kleine Leuchte auszuschalten die wenig bis kaum den Umfang des Projektes kennt (den ich auch nicht kenne, und nicht mal ansatzweise abschätzen kann).

  10. #10 cydonia
    Januar 17, 2012

    Die Position ist eigentlich zu differenzierend, um noch ernsthaft angegriffen werden zu können. Mal sehen, obs dennoch jemand fertigbringt.
    Danke für die Anregungen.

  11. #11 lj
    Januar 17, 2012

    @ali:

    Der Begriff wird überstrapaziert, da hast Du vollkommen Recht. Und ja Doppelstandarts werden (von allen) gerne angewandt.

    Ich finde, dass dieses Erreignis kein gutes Beispiel für Doppelstandarts ist, denn ich bin mit dieser Qualifizierung

    >>Der Anschlag auf Roschan wurde kaum als Terrorakt qualifiziert. Das vermutlich meist verwendete Etikett in den deutschsprachigen Medien war, so mein Eindruck, Attentat.<<

    voll einverstanden.

    @Sponing:

    Eine Einzelperson plant eine Serie von Anschlägen auf Banken/Kirchen/Dönerbuden, um seine kommunistische/muslimische/nazistische “Brüder” zu unterstützen und Kommunismus/Gottesstaat/Diktatur als Staatsform zu erreichen. Noch vor dem ersten Anschlag wird diese Person gefasst. War es ein Terrorist oder nicht?

  12. #12 Boron
    Januar 17, 2012

    @lj:

    Terror hat zwei wichtige Merkmale: Angst als Mittel und politische Ziele.

    Diese beiden Merkmale treffen aber auf viele militärische Strategien allgemein zu. Sie sind eben keine astreinen Definitionskriterien von Terrorismus.

    Wäre der Wissenschaftler vergiftet oder einfach in einer dunklen Gasse erschossen, wäre es immer noch ein Terroranschlag für Dich?

    Tja, dann wäre womöglich garnicht eindeutig erkennbar gewesen, dass der Wissenschaflter nicht nur zufällig Opfer einer Tötung wurde. Dadurch wäre weder Angst erzeugt noch wäre eine politische Motivation deutlich geworden.

    Ein Attentat ist auf keinen Fall ein Spezialfall eines Terroranschlags, sondern höhstens ein Mittel. Ein betrogener Ehemann, der einen Anschlag auf den Liebhaber seiner Frau in Auftrag gibt ist keineswegs ein Terrorist.

    Wikipedia sagt:

    Ein Attentat (lat. attentatum „Versuch an [jmdm./etwas]“, nominalisiertes part. perf. pass. neutr. des Verbs *ad-temptāre, also wörtlich etwa *„Anversuchtes“) ist eine Gewalttat, die auf die Schädigung oder Tötung eines zumindest im Interessenkreis des Attentäters stehenden Entscheidungsträgers abzielt und ideologisch (religiös, politisch, sittlich) motiviert ist.

    (Hervorhebungen sind von mir.) Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass der Aufragsmord an einem (ehemaligen) Lebenspartner nicht als “ideologisch motiviert” betrachtet werden kann und folglich auch nicht als Attentat bezeichnet werden sollte.
    Ich räume aber ein, dass ein Attentat nicht zwingend ein Terroranschlag sein muss, es aber sehr wohl sein kann.

    Fazit: Die Tötung des iranischen Wissenschaftlers mittels einer Autobombe kann als Terroranschlag bezeichnet werden, da
    - sie offenbar Angst unter den am iranischen Atomprogramm beteiligten Wissenschaftlern erzeugen soll
    - sie den Iran dazu bewegen soll, die Fortführung des Atomprogramms zu überdenken.

  13. #13 cydonia
    Januar 17, 2012

    @Boron
    wenn diese Methode dazu geeignet ist, den Iran dazu zu bewegen, die Fortführung des Atomprogramms zu überdenken, fress ich einen Besen.

  14. #14 ali
    Januar 17, 2012

    @Wolf

    Diese Theorie kursiert tatsächlich. Es wäre dann vor allem um ein internes Zusammenrücken zu bezwecken. Schwer zu sagen. Ich halte es für unwahrscheinlich, nicht weil es zynisch ist, aber weil ich vermute, dass sie dann doch eher ein “verdächtiges” Munitionsdepot oder Labor oder so hochgehen lassen würden als effektiv einen am Programm beteiligten Wissenschaftler umzubringen. Die negativen Folgen sind ziemlich klar abzuschätzen, die Vorteile sind kaum fass- und vorhersagbar. Es ist schlicht nicht plausibel. Der erfahrene Verschwörungstheoretiker weiss aber natürlich, dass die besten Verschwörungen eben genau so geplant werden… ;)

  15. #15 Boron
    Januar 17, 2012

    @cydonia: Doch, nämlich im Sinne von: “Stoppt Euer Atomprogramm, denn dieser tote Wissenschaftler war erst der Anfang!”

  16. #16 Spoing
    Januar 17, 2012

    an lj (14:19):
    “Eine Einzelperson plant eine Serie von Anschlägen …, um seine … Brüder” zu unterstützen und … zu erreichen. Noch vor dem ersten Anschlag wird diese Person gefasst. War es ein Terrorist oder nicht?”

    Schwer zu sagen: Hier ist es ein grenzfall, aber ich würde schon eher von Terrorist sprechen, da er sich ja fiktiv einer Gruppe zu rechnet welche die Angst durch Gewallt als Mittel für legitim hält.
    Der Amoklauf in Norwegen (Sprengsatz mit anschließenden Masskaker) kann zwar auch als Serie definiert werden, aber hier wurde die Angst nicht als Mittel benutzt sondern das Schaden des “anderen Lagers” durch das möglichst starke töten seiner Anhänger. Hätte er angekündigt, dass es noch jemand gäbe der seine Taten fortsetzt, hätte ich wiederum von einen Terroristen geredet.
    Ich frage mich allerdings auch, wieso ein Amokläufer oder ein Attentäter einen weniger schlimm rüber kommen als ein Terrorist. Hier haben manche Medien echt ganze Arbeit geleisted. Zumal es (nach meinem Terrorbegriffverständniss ja keinen zwangsläufigen objektiven Unterschied zwischen Terrorist und Wiederstandskämpfer geben muss)

  17. #17 Martin Schmidt
    Januar 17, 2012

    Als UN-Generalsekretär Kurt Waldheim nach den Anschlägen 1972 in München zum aktiveren Kampf der UN-Staaten gegen den Terrorismus aufrief wurde von einigen “nichtwestlichen” Staaten unter Protest der Aspekt aufgeworfen, dass man nicht darüber entscheiden könne, was Terrorismus und was Befreiungsbewegung ist. Bis heute ranken sich die UN vergeblich zu einem Konsens empor, eine allgemeingültigen Defintion von Terrorismus betreffend. Es sind weit mehr als 150 Definitionen bekannt.

    Prominentestes Beispiel ist kein Geringerer als Friedensnobelpreisträger und Apatheidbezwinger Nelson Mandela. Noch nach Empfang des Friedensnobelpreises wurde er auf der FBI-Liste der meistgesuchtesten Terroristen geführt. Die Thatcher-Regierung nannte die ANC eine Terrorvereinigung, Mandela seinen Anführer obgleich Mandela ausrücklich Personenschaden vermeiden wollte. Anerkannter Friedensnobelpreisträger und ehemaliger Terrorist. Eine bemerkenswerte Werterevision auf Seiten einiger westlicher Länder, welche die Problematik bei der Definition von Terrorismus auf beste Weise allegorisiert.

    Einige Staaten des Westens werden die Aktionen Israels im Zuge des Staatenschutzes gegen den feindlichen Iran als Befreiungsbewegung anerkennen. Andere wiederum werden es als ein Akt des Terrors betrachten. Durch Aktivitäten von Geheimdiensten wie dem Institut oder der Firma erweitern Staaten ihren Einflussbereich, deren Grenzen durch ein indoktriniertes, das Maß des friedvollen Zusammenlebens im Inneren maximierendes, Wertesystem wohl definiert sind. Die Handlungen eines Geheimdienstes entziehen sich einer unmittelbaren Jurisdiktion.

    Die Geschehnisse um Roschan verdeutlichen die Ohnmacht und Angst, deren Israel sich ausgesetzt fühlt und sieht. Alle bisherige Versuche, das iranische Atomprogramm durch geheimdienstliche Aktivitäten zu unterminieren (bspw. Stuxnet), verpufften am starken Willen und der Unbeugsamkeit des iranischen Regimes. Mahmud Ahmadinedschad wird sich von seinem Weg nicht abbringen lassen.
    Das weiss Israel, das wissen die USA, Europa vermutet es, äussert Befürchtungen und ist daher der Einfachheit halber gewillt, der amerikanischen Einschätzung zu folgen. Es war der vierte derartige Anschlag auf iranische Atomwissenschaftler innerhalb von zwei Jahren. Wann wird aus einem bloßen Zufall eine wahrhaftige Verschwörungstheorie? Und mit welchen Aspekten aus unserem Wertesystem kann man diese Verschwörung rechtfertigen wenn nicht mit dem urinstinktiell bedingten Schutz seiner selbst? Überwiegt dieser Schutz vor möglichen oder gefürchteten Einschnitten in sein Leben, ausgewiesene Grundrechte, wie dem Recht auf Gesundheit und Unversehrtheit des eigenen Lebens oder dem Recht gerade aufgrund seiner Nationalität nicht verfolgt werden zu dürfen (Roschan wurde weniger verfolgt als ermordert, gerade weil er Iraner bzw. am iranischen Atomprogramm beteiligt war)?

    Im Zusammenhang mit der Ermorderung Roschan sprach Ahmadinedschad von klaren Beweisen. Selbst dann ist eine Ahndung nur national möglich. Alle Seiten werden sich dadurch nicht von ihren Wegen abbringen lassen, die Fronten weiter verhärten.

  18. #18 BreitSide
    Januar 17, 2012

    xxx

  19. #19 AndreasM
    Januar 17, 2012

    Der Iran lässt sich nicht einschüchtern und wendet sich jetzt den richtig gefährlichen Dingen zu:
    http://www.der-postillon.com/2012/01/welt-in-sorge-iran-kurz-vor.html

  20. #20 s.s.t.
    Januar 17, 2012

    Die Grenze zwischen Terrorschlag und Militärschlag ist diffus bzw. kann diffus sein. Mal ganz abgesehen davon, dass die ‘Terror-Inflation’ in erster Linie der Mediengeilheit (Journalisten und Politiker) zu verdanken ist. “Terror” ruft halt mehr Schrecken hervor, als “Attentat” (denn da kann man ja pers. nie gemeint sein) o.ä.

    Mal Dein Beispiel weitergesponnen, @ali: Der Admiral Yamamoto (der im WWII mit Abstand fähigste jap. Militär) wurde aufgrund entschlüsselter Funksprüche in einem Transportflugzeug abgeschossen. Kein Zweifel, ein militärischer Akt, auch wenn der/die Opfer unbewaffnet waren.

    Mal angenommen, jap. Wissenschaftler hätten so um ’45 gewaltige Fortschritte mit einer Interconti-Rakete und einer A-Waffen-Bestückung gemacht. Wäre dann ein Flächenbombardement (ggf. mit einer A-Waffe) oder eine entsprechende Geheimdienstopperation unter Berücksichtigung der ‘rein zivilen’ Opfer ein Terrorschlag gewesen?

    Ich fürchte, Israel und Iran sehen sich gegenseitig in einem nicht erklärten Kriegszustand.

    Eigentlich stellt sich hier die Frage nach den Kombattanten: Sind das nur die, die eine Waffe tragen oder auch die, die die Waffe etc. mit Futter versorgen? In modernen Armeen ist das Verhältnis min. 1:10. Und was ist mit denen, die die Waffen und das ‘Futter’ herstellen? Ohne die nix los.

    Bomber-Harris hat das schon bald erkannt: Die Fabriken waren für seine Bomberflotten unkapputbar, die Arbeiterviertel schon.

    Terror richtet sich in erster Linie ungezielt gegen Zivilbevölkerung, als weichstes Ziel besonders verwundbar; gezielt evtl. mit der Maßgabe “Frauen und Kinder zuerst”, denn solche Leichen geben die besseren Schlagzeilen.

    Was den Bomberkrieg angeht, so ist auch ein gutes Beispiel für Terror der Zielwechsel der dt. Luftwaffe vs. England nach dem brit. Nadelstich auf Berlin (VERGELTUNG!).

  21. #21 wereatheist
    Januar 17, 2012

    Warum fallen den üblichen Unverdächtigen nach so einem Anschlag immer bloß CIA oder Mossad als potentielle Urheber ein? Gewisse Wikileaks deuteten doch darauf hin, dass die Saudis oder die Emire gar nicht begeistert von einer iranischen Bombe wären…
    Und, um mal was on topic zu schreiben: ja, ´Terrorismus´ ist ein Kampfbegriff.
    Aber auch praktisch für gewisse Law&Order Parteien:
    Der ´Katalog´ an Straftaten, die nach deutschem Recht eine kriminelle Gruppe als ´terroristisch´ definieren, wuchs tendenziell.

  22. #22 Boron
    Januar 18, 2012

    @s.s.t.

    Ich fürchte, Israel und Iran sehen sich gegenseitig in einem nicht erklärten Kriegszustand.

    Ich würde mal behaupten, man kann dahingehend getrost von einem kalten Krieg sprechen.

    Deine Beispiele aus dem II. WK würde ich nicht als terroristische Akte bezeichnen, da sie im Rahmen eines offenen, symmetrischen militärischen Konfliktes verübt wurden. Aktionen, die seinerzeit gegen die Zivilbevölkerung gerichtet waren, sollte man wohl eher unter dem Begriff “Kriegsverbrechen” subsumieren.
    Was militärische Ziele sind und was nicht oder vielmehr wer Kombattant ist und wer nicht, ist in der Genfer Konvention klar geregelt. Weder an Waffentechnologien forschende Wissenschaftler noch die in der Waffenproduktion tätigen Zivilisten zählen dazu. Da sich Israel und Iran nicht in einem offenen Konflikt befinden, stellt sich die Frage hier aber nicht.

    @wereatheist

    Warum fallen den üblichen Unverdächtigen nach so einem Anschlag immer bloß CIA oder Mossad als potentielle Urheber ein? Gewisse Wikileaks deuteten doch darauf hin, dass die Saudis oder die Emire gar nicht begeistert von einer iranischen Bombe wären…

    Denkbar aber unwahrscheinlich. Die Israelis sind diejenigen, die sich am stärksten durch eine etwaige iranische Bombe bedroht fühlen und jetzt offenbar signalisieren wollen, dass für sie die Zeit für Verhandlungen und Sanktionen vorbei ist.

  23. #23 wereatheist
    Januar 18, 2012

    An dem/n iranischen Nuklearprogramm/en arbeiten tausende von Wissenschaftlern.
    EINEN davon zu töten, so kurz vor dem Erfolg, scheint mir wenig zielführend.
    Dass es ein Chemiker war, statt ein Physiker oder Ingeneur -nu ja.

  24. #24 Boron
    Januar 18, 2012

    Das gleiche gälte aber auch, wenn der Anschlag vom saudischen Geheimdienst oder dem eines Golf-Emirats verübt worden wäre. Außerdem hatte ich weiter oben bereits erwogen, dass die Tötung Mostafa Ahmadi Roschans eher als Warnung vor weitergehenden Maßnahmen (z.B. einem Luftschlag oder sogar einem Einmarsch) im Falle der Fortführung des iranischen Atomprogramms denn als effektiver Schlag gegen selbiges zu verstehen ist.

  25. #25 Gustav
    Januar 18, 2012

    Terrorismus ist für mich auch immer etwas was undifferenziert Menschen betrifft. Die Bombe in der U-Bahn betrifft Menschen aller Religionen, aller “Klassen”, aller ethnischen Gruppen.

    Anschläge gegen Personen die an einem Atomporgamm beteiligt sind, das (zumindestens laut der Propaganda des Landes mit diesen Atompogramm, vgl nicht nur Ahmadinedschad, sondern vor allem Rafsanjani) dazu gedacht ist ein Land vernichten zu wollen, sind in dem Sinne kein Terrorismus, weil es nur eine bestimmte Personengruppe betrifft, die auch noch dazu an einem ganz spezifischen Prozess beteiligt sind, der selbst einen feindlichen Akt darstellt (siehe Propagande des Irans).
    Ich spreche da noch nicht von Rechtmäßigkeit oder Moral, aber “Schlüsselpersonen” wurden immer schon sowohl in heißen Kriege als auch in kalten Kriege getötet. Gezieltes Töten kann man hinterfragen, kritisieren, verurteilen, anprangern, hat für mich aber nichts mit Terrorismus zu tun.

    Zumindestens einiger der Anschläge hat Personen getroffen, die sich mit der Protestbewegung solidarisierten bzw sogar auf Distanz zum Atompogramm gegangen sind.

    Und das Problem mit Terrorismus war immer schon eine Definitionsfrage. Britische Medien behaupten seit Jahren, dass die Anschläge der Fatah, Hamas, Al-Aksa-Brigaden ein Freiheitskampf sind und mit einer gewissen Regelmäßikeit kommt der Satz “Des einen Terroristen, des anderen Freiheitskämpfer” – in Sachen IRA waren die britische Medien nicht so bedacht in ihren Aussagen. Die IRA waren immer schon Terroristen in GB. Wenn man sich die Zahlen so ansieht, ca. 7.500 Tote in 60 Jahre auf beiden Seiten in Israel/paläst. Verwaltungsgebiete und 3500 Tote in ~30 Jahren auf beide Seiten im Nordirlandkonflikt, dann fragt man sich schon, woher die britische Medien diese Gewissheit nehmen, dass die einen Freiheitskämpfer und die eigenen Terroristen sind. Vor allem weil die IRA oft vorgewarnt hat und die Hamas, Fatah, Al-Aksa-brigaden, etc soviele Menschen wie möglich töten will.

    Wie geschrieben, ganz offenbar ist das nur eine subjektive Einschätzung was nun Terror ist (siehe GB). Ein wichtiger Punkt ist für mich, die wahllose Auswahl der Ziele, wie eben bei Bomben in U-Bahn oder Busse, Resteraunts – das macht gezielte Anschläge auf bestimmte Personengruppen noch nicht besser, aber die Welt ist nunmal alles andere als “besser”. Man könnte jetzt die unmoralische Frage stellen, ob die Anschläge rechtfertigbar wären, wenn dadurch ein großer Präventivschlag mit möglichen Vergeltungsschlägen verhindert werden könnte, vielleicht sogar dadurch ein Erstschlag des Irans dadurch verhindert wird.
    Das Israel auch nicht dabei zusehen kann, wie der Iran eine Atombombe baut und dabei Israel mit der atomaren Vernichtung droht (ungeachtet der angeblichen Übersetzungsfehler [die übrigens auf Ahmadinedschad Webseite selbst so übersetzt wurden]), ma lese dazu die Aussagen von Rafsanjani und dem Atompogramm oder die viele “Tod Israels”-Rufen bei Ahmadinedschads Reden), ist auch nur logisch un zeigt, dass eben Politik oftmals nicht nach moralischen Vorstellungen funktioniert, mit der wir unser Alltagsleben meistern (oft funktioneiren diese Vorstellungen ja nicht einmal im Alltagsleben).

    @Boron: “Die Israelis sind diejenigen, die sich am stärksten durch eine etwaige iranische Bombe bedroht fühlen”

    Das stimmt so nicht, die arabischen Staaten, vor allem die Saudis, üben mehr Druck auf die USA aus als Israel.
    Selbst eine Zusammenarbeit der Saudis mit Israel ist denkbar – wenn auch nicht offiziell, aber zumindestens die inoffizielle Bereitstellung einer Basis für einen israelischen Luftschlag, war vor ein paar Jahren im Gespräch.

    @s.s.t.: “Bomber-Harris hat das schon bald erkannt: Die Fabriken waren für seine Bomberflotten unkapputbar, die Arbeiterviertel schon.”

    Das ist einer der unzähligen Behauptungen in Zusammenhang mit Dresden, die einfach nciht stimmen. Die Luftschläge zielten auf die Industrie ab, nur war Dresden eine gewachsene INdustriestadt, wo die Arbeiterviertel im Industriegebiet lagen.
    Die erste Welle der Luftangriffe erfolgte südwestlich des Heinz-Steyer-Stadion, zwischen Ostragehege und dem Bahnhof, ein damaliges Industriegebiet. Die zweite Welle hatte das gleiche Ziel, traf aber auch Gebiete wo sich viele Menschen zurückzogen. Die darauf folgende Tagangriffe betrafen ebenfalls die Rüstungsbetriebe, den Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk.
    Wohngebiete waren niemals das eigentliche Ziel, sondern immer Rüstunsggebiete – es ist eine der der viel erzählten aber falschen Aussagen, im Zusammenhang mit Dresden, dass USA und GB geziehlt Wohngebite bombadieren lies.

  26. #26 Wolf
    Januar 18, 2012

    Das Wohl Vieler wiegt schwerer als das Wohl eines Einzelnen.
    Darum geht es doch. Ob moralisch damit auch eine gezielte Tötung von Menschen abgedeckt ist?

    @Gustav:”[...]Das ist einer der unzähligen Behauptungen in Zusammenhang mit Dresden, die einfach nciht stimmen. Die Luftschläge zielten auf die Industrie ab, nur war Dresden eine gewachsene INdustriestadt, wo die Arbeiterviertel im Industriegebiet lagen.[...]Die darauf folgende Tagangriffe betrafen ebenfalls die Rüstungsbetriebe, den Bahnhof und das Reichsbahnausbesserungswerk.
    Wohngebiete waren niemals das eigentliche Ziel, sondern immer Rüstunsggebiete – es ist eine der der viel erzählten aber falschen Aussagen, im Zusammenhang mit Dresden, dass USA und GB geziehlt Wohngebite bombadieren lies.[...]”

    Ähm, also sind die Leute, die weggebombt wurden selber Schuld daran, das sie nicht in einer geplanten Industriestadt wie Wolfsburg gelebt haben?
    Um es mal so zu sagen: Weder die Amerikaner noch die Briten werden in Dresden gezielt Wohngebiete angegriffen haben. Es war ihnen im Endeffekt Scheißegal ob da Wohngebiete getroffen werden. Zumal die damalige Waffentechnik nur so chirurgisch Präzise Angriffe wie Flächenbombardement, im Volksmund auch Bombenteppich genannt, zugelassen haben.

  27. #27 Gustav
    Januar 18, 2012

    @Wolf: “Ähm, also sind die Leute, die weggebombt wurden selber Schuld daran, das sie nicht in einer geplanten Industriestadt wie Wolfsburg gelebt haben?”

    Versteh den Einwand nicht, das hatte ich ja nie behauptet, dass die Leute selber schuld gewesen sind, sondern genau das was du dann selber weiterschreibts, dass weder “die Amerikaner noch die Briten werden in Dresden gezielt Wohngebiete angegriffen haben”, wie nur allzu oft behauptet wird.

  28. #28 Wolf
    Januar 18, 2012

    @Gustav:”[...]Das ist einer der unzähligen Behauptungen in Zusammenhang mit Dresden[...] Die Luftschläge zielten auf die Industrie ab, nur war Dresden eine gewachsene INdustriestadt, wo die Arbeiterviertel im Industriegebiet lagen.[...] viel erzählten aber falschen Aussagen, im Zusammenhang mit Dresden, dass USA und GB geziehlt Wohngebite bombadieren lies.[...]”

    Wo ist denn der Unterschied ob ich sage “Wir greifen direkt die Wohngebiete an” im Vergleich zu “Wir greifen die Industrieanlagen an, egal ob da Wohngebiete zwischen liegen, werden die halt auch weggebombt”? Das wäre so als würden die Amerikaner behaupten der Angriff mit den Atomwaffen hätte einzig dem Zweck gedient die Industrieanlagen in Hiroshima und Nagasaki zu treffen.

    Ich kann etwas ganz gezielt machen, oder ich kann ganz gezielt Dinge billigend in Kauf nehmen, nämlich das bei einem Flächenbombardement auch die Wohngebiete getroffen werden, und ich kann auch billigend in Kauf nehmen, dass ich zuerst nur die Industrieanlagen mit den dazwischenliegenden Wohngebieten angreife, und danach dann den Hauptbahnhof, als einen zentralen Punkt der Stadt, weil ich ja nicht daran denken kann, dass sich viele Menschen genau dahin zurückziehen… Aber GEPLANT hab ich das dann ja nicht.

    Wobei das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive sich irgendwie genau das Gegenteil deiner Aussage “[...]Wohngebiete waren niemals das eigentliche Ziel, sondern immer Rüstunsggebiete – es ist eine der der viel erzählten aber falschen Aussagen, im Zusammenhang mit Dresden, dass USA und GB geziehlt Wohngebite bombadieren lies[...]” darstellt.

    “[...]“… I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.[Sir Chrales Portal][...]
    Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen. Das Konzept beruhte auf Vorstellungen über den strategischen Luftkrieg aus dem Ersten Weltkrieg. Man hoffte, Aufstände oder Revolution gegen das Regierungssystem in einem gegnerischen Staat auszulösen, um aus der Destabilisierung des Gegners einen kriegswichtigen Vorteil ziehen zu können. Diese Annahme erwies sich jedoch als Trugschluss. Es wird heute allgemein angenommen, dass diese Strategie zum exakt entgegengesetzten Ergebnis führt, nämlich einer Solidarisierung der Bevölkerung mit einem Regierungssystem gegenüber dem Angreifer.

    Die Frage, ob es legitim sei, die Zivilbevölkerung im Krieg zu bombardieren, war lange Zeit umstritten, und heute gelten derartige Flächenbombardements allgemein als Kriegsverbrechen.[...]”
    (Diese Anweisung habe ich eben erst gefunden, von daher würde ich meine obige Behauptung “[...]Um es mal so zu sagen: Weder die Amerikaner noch die Briten werden in Dresden gezielt Wohngebiete angegriffen haben.[...]” revidieren und das Gegenteil behaupten.

    So und nu aber BTT, denn WWII ist nicht das Thema.

  29. #29 Wolf
    Januar 18, 2012

    Einen noch OT:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Bombenangriff_auf_Braunschweig_am_15._Oktober_1944#Forschungs-_und_R.C3.BCstungsstandorte_in_und_um_Braunschweig

    “[...]Der Feuersturm [Bearbeiten]

    Binnen knapp 40 Minuten wurden ca. 847 Tonnen Bomben[2] auf die Stadt abgeworfen, zunächst ca. 12.000 Sprengbomben (u. a. Luftminen, sogenannte „Wohnblockknacker“)[30] in mehreren Bombenteppichen auf die Fachwerkstadt, um den beabsichtigten Feuersturm bestmöglich mit brennbarem Material zu versorgen. Die Druckwellen deckten Dächer ab und legten damit das Innere der Häuser frei, ließen Fensterscheiben bersten und Inneneinrichtungen in Stücke gehen, brachten Mauern zum Einsturz, zerrissen Strom- und Wasserleitungen und trieben Lösch- und Rettungskräfte sowie Schadensbeobachter in Keller und Bunker. Nach den Sprengbomben wurden ca. 200.000 Phosphor- und Brandbomben abgeworfen. Ihre Aufgabe war es, einen Feuersturm zu entfachen. Wie schon bei Angriffen auf andere Städte (z. B. Hamburg) war der Feuersturm nicht das Produkt des Zufalls, sondern das Ergebnis der akribischen Auswertung der Folgen früherer Angriffe.[...]”

    Das Bombardieren von Wohngebieten war damals durchaus üblich (Um den Dom in BS gibt es keine Industrie und gab es auch damals nicht). Je mehr Schaden angerichtet wurde, desto besser.

  30. #30 MJ
    Januar 18, 2012

    @ Wolf

    “Das Wohl Vieler wiegt schwerer als das Wohl eines Einzelnen.”

    Das vollständige Zitat lautet:”Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen… oder des Einzelnen.”

    http://www.imdb.com/title/tt0084726/quotes

  31. #31 Boron
    Januar 18, 2012

    @Gustav:

    @Boron: “Die Israelis sind diejenigen, die sich am stärksten durch eine etwaige iranische Bombe bedroht fühlen”

    Das stimmt so nicht, die arabischen Staaten, vor allem die Saudis, üben mehr Druck auf die USA aus als Israel.

    Woher weißt du das denn so genau? Du selbst sagst ja, dass die Kampfrhetorik der iranischen Führung sich i.e.L. gegen Israel richtet.

    Terrorismus ist für mich auch immer etwas was undifferenziert Menschen betrifft. Die Bombe in der U-Bahn betrifft Menschen aller Religionen, aller “Klassen”, aller ethnischen Gruppen.
    Anschläge gegen Personen die an einem Atomporgamm beteiligt sind, das (zumindestens laut der Propaganda des Landes mit diesen Atompogramm, vgl nicht nur Ahmadinedschad, sondern vor allem Rafsanjani) dazu gedacht ist ein Land vernichten zu wollen, sind in dem Sinne kein Terrorismus, weil es nur eine bestimmte Personengruppe betrifft, die auch noch dazu an einem ganz spezifischen Prozess beteiligt sind, der selbst einen feindlichen Akt darstellt (siehe Propagande des Irans).

    Dir ist schon klar, dass du dann so ziemlich alle Anschläge der RAF nicht als terroristische Akte klassifizieren kannst, da diese immer ausgewählte Personen oder Objekte (einschl. in Kauf genommener geringfügiger Kollateralopfer/-schäden) zum Ziel hatten.

    Man könnte jetzt die unmoralische Frage stellen, ob die Anschläge rechtfertigbar wären, wenn dadurch ein großer Präventivschlag mit möglichen Vergeltungsschlägen verhindert werden könnte, vielleicht sogar dadurch ein Erstschlag des Irans dadurch verhindert wird.
    Das Israel auch nicht dabei zusehen kann, wie der Iran eine Atombombe baut und dabei Israel mit der atomaren Vernichtung droht [...]

    Man könnte sich auch die Frage stellen, wie wahrscheinlich die totale atomare Vernichtung Israels durch den Iran tatsächlich ist und inwiefern Israel nicht einfach nur seine (inoffizielle) nukleare Hegemonie in der Region sichern will.

  32. #32 Gustav
    Januar 18, 2012

    @oron: @”diejenigen, die sich am stärksten durch eine etwaige iranische Bombe bedroht fühlen”: Aus den Wikileaks.

    “Dir ist schon klar, dass du dann so ziemlich alle Anschläge der RAF nicht als terroristische Akte klassifizieren kannst, da diese immer ausgewählte Personen oder Objekte (einschl. in Kauf genommener geringfügiger Kollateralopfer/-schäden) zum Ziel hatten.”

    Ja, hast du Recht, ist halt kein genauer Begriff, meiner Meinung zählt auch der Wille größere Bevölkerungsgruppen zu verunsichern. Das wäre bei der RAF gegeben, bei den iranischen Atomforschern wohl eher nciht (denke nicht, dass die iransiche Bevölkerung dadurch noch verunsicherter wird, asl sie es eh schon ist ;-)).

    “Man könnte sich auch die Frage stellen, wie wahrscheinlich die totale atomare Vernichtung Israels durch den Iran tatsächlich ist und inwiefern Israel nicht einfach nur seine (inoffizielle) nukleare Hegemonie in der Region sichern will.”

    Als Israel würde ich mich nciht auf Abwehrraketen und der Vernunft des iranischen Mullahregimes verlassen.

    @Wolf: Die Area Bombing Directive widerspricht nciht meinen Aussagen und nicht den tatsächlichen Verlauf der Bombadierung Dresdens.

    “Wo ist denn der Unterschied ob ich sage “Wir greifen direkt die Wohngebiete an” im Vergleich zu “Wir greifen die Industrieanlagen an, egal ob da Wohngebiete zwischen liegen, werden die halt auch weggebombt”?”

    Nach der Rechnung hätten die kriegswichtigen Industrien nicht bombadiert werden dürfen, wodurch der Krieg sich in die Länge gezogen hätte und der Vernichtungskrieg der Nazis ebenfalls. Krieg ist schmutzig und verläuft niemals sauber ab (deswegen bin ich gegen Krieg nud erkenne den Krieg der Allierten aber trotzdem als Befreiungskrieg an), aber Deutsche (und Österreicher) sollten nicht den großen Moralapostel spielen, wenn es um den 2. Weltkrieg geht – so einfach ist es.

  33. #33 Wolf
    Januar 18, 2012

    @Gustav:
    “[...]aber Deutsche (und Österreicher) sollten nicht den großen Moralapostel spielen, wenn es um den 2. Weltkrieg geht – so einfach ist es.[...]”

    Och nö, nicht eine Moralkeule: “Du bist Deutscher / Österreicher du darfst dazu nichts sagen.”

    Wie billig! Wie vorhersehbar! Wie langweilig!

    Ich habe nirgends eine moralische Wertung eingebracht, ich habe nur versucht dir klar zu machen, dass deine Behauptung “[...]Wohngebiete waren niemals das eigentliche Ziel, sondern immer Rüstunsggebiete – es ist eine der der viel erzählten aber falschen Aussagen, im Zusammenhang mit Dresden, dass USA und GB geziehlt Wohngebite bombadieren lies[...]” nicht korrekt ist, denn die Bombardierung von Wohngebieten war genau das, was in der Area Bombing Directive gefordert wurde:
    Die Leute Obdachlos machen
    Sie demoralisieren
    und möglichst schwere Verletzungen bei den Überlebenden anrichten

    Oder ist diese Aussage “I suppose it is clear that the aiming points will be the built up areas, and not, for instance, the dockyards or aircraft factories where these are mentioned in Appendix A. This must be made quite clear if it is not already understood.” irgendwie missverständlich?
    Oder diese:”It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population and in particular the industrial workers”. Ups, das hat Dresden ja zu einem Primärziel gemacht: Wohngebiete zwischen den Industrieanlagen. Motto: Schalte die Arbeiter aus, dann produziert die Fabrik auch nichts mehr.

    Weißt du ich kann es nicht ab, wenn irgendwelche Leute sich die Geschichte so hinbiegen, dass deren Volk als das arme Opfer hingestellt wird (gibt dazu genug Idiotenseiten im Netz). Ich kann es aber genausowenig ab, wenn die “Gegner” glorifiziert und als unfehlbar dargestellt werden.

  34. #34 Boron
    Januar 18, 2012

    @Gustav:

    Aus den Wikileaks.

    Und denen ist klipp und klar entnehmbar, dass die Saudis et al. generell mehr Druck machen, als Israel? Hast du da vielleicht ein, zwei Links?

    Ja, hast du Recht, ist halt kein genauer Begriff, meiner Meinung zählt auch der Wille größere Bevölkerungsgruppen zu verunsichern. Das wäre bei der RAF gegeben, bei den iranischen Atomforschern wohl eher nciht (denke nicht, dass die iransiche Bevölkerung dadurch noch verunsicherter wird, asl sie es eh schon ist ;-)).

    Da möchte ich widersprechen: Die RAF hat mit ihren Aktionen deutlich vermittelt, dass nicht Otto-Normalbürger zu ihren Zielen zählen sondern ausschließlich (hohe) Repräsentanten (oder repräsentative Objekte) des Staats- und Wirtschaftsapparates der BRD oder Repräsentanten/Objekte der NATO-Streitkräfte. Wenn dann dürfte nur ein sehr kleiner Teil der “Normalbevölkerung” – nämlich nur jener, der unmittelbar mit dem Schutz oder anderen unmittelbaren Dienstleistungen für o.g. Ziele betraut war – verunsichert gewesen sein.
    Ähnlich ist der Fall beim Tod des iranischen Atomwissenschaftlers gelagert. Die einzige Bevölkerungsgruppe die dadurch ernsthaft verunsichert werden dürfte ist die, die unmittelbar am iranischen Atomprogramm beteiligt ist.
    Was ist jetzt Terrorismus und was nicht?

    Als Israel würde ich mich nciht auf Abwehrraketen und der Vernunft des iranischen Mullahregimes verlassen.

    Mal Hand auf’s Herz: Wie hoch schätzt du die Bereitschaft der iranischen Führung ein, die Vernichtung des eigenen Landes ob der Vernichtung Israels in Kauf zu nehmen? Und warum?

    @Wolf: Auch wenn man den Anglo-Amerikanischen Bombenkrieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung als zweifelhaftes und unmenschliches Unterfangen betrachten kann, so dient genau diese Argumentation i.d.R. einschlägigen Kreisen unter dem Begriff “Bombenholocaust” dazu, von den von Deutschen während des II. WKs verübten Gräueltaten abzulenken und letztere zu relativieren.

  35. #35 Wolf
    Januar 18, 2012

    @Boron:
    Das weiß ich, hatte ich ja auch drauf hingewiesen (zumindest denke ich, das der Ausdruck “Idiotenseiten” hinreichend gewesen ist).

    Nur:
    Wenn wir anfangen über gewisse Dinge zu schweigen, weil das braune Gesocks sich diese Dinge zu Nutze macht und so hinbiegen wie sie es wollen, dann haben sie schon gewonnen. Denn wenn wir nicht mal mehr sachlich über die Geschehnisse reden können, was dann? Darum hat mich dieses “[...]aber Deutsche (und Österreicher) sollten nicht den großen Moralapostel spielen, wenn es um den 2. Weltkrieg geht – so einfach ist es.[...]” auch so geärgert.

    Verschämtes schweigen spielt dem Pack in die Hände.

    Und ich denke viele Einwohner Dresdens stehen gemeinsam mit den Einwohnern Coventrys zum Glück über den Geschehnissen.

  36. #36 Boron
    Januar 18, 2012

    @Wolf: OK, das mit den “Idiotenseiten” ist mir wohl durchgeflutscht. Sachliche Debatte ist immer gut. Und die seit über 50 Jahren bestehende Stadtepartnerschaft Dresden – Coventry ist tatsächlich ein schönes Symbol für die auf beiden Seiten zu beklagenden Zerstörungen und zivilen Opfer durch den Bombenkrieg aber auch gleichzeitig für die Aussöhnung nach dem Krieg.

  37. #37 Gustav
    Januar 18, 2012

    @: “Und denen ist klipp und klar entnehmbar, dass die Saudis et al. generell mehr Druck machen, als Israel? Hast du da vielleicht ein, zwei Links?”

    Nein, habe ich keine bzw habe ich keine Zeit die rauszusuchen, war in zahlreichen Medien zu finden, aber den Dokumenten war klar entnehmbar, dass die arabischen Staaten auf offiziellen weg (über Diplomaten) mehr Druck auf die USA ausübten als Israel. Was aber nicht unbedingt bedeutet, dass Israel generell weniger Druck ausübten, den es gibt ja noch andere Wege. Aber egal, find ich jetzt nciht so wichtig, klar ist, dass die arabiswchen Staaten genau so Druck ausübten. Ob jetzt der eine Staat ein Schreiben mehr schickte als der andere, halte ich für bedeutungslos.

    “Da möchte ich widersprechen: Die RAF hat mit ihren Aktionen deutlich vermittelt, dass nicht Otto-Normalbürger zu ihren Zielen zählen sondern ausschließlich (hohe) Repräsentanten (oder repräsentative Objekte) des Staats- und Wirtschaftsapparates der BRD oder Repräsentanten/Objekte der NATO-Streitkräfte.”

    Tatsache ist aber, dass die RAF auch große Teile der Bevölkuerung verunsicherte, egal welches Ansinnen die RAF hatte, das spielt bei dieser Betrachtung keine Rolle.

    “Mal Hand auf’s Herz: Wie hoch schätzt du die Bereitschaft der iranischen Führung ein, die Vernichtung des eigenen Landes ob der Vernichtung Israels in Kauf zu nehmen? Und warum?”

    Ist wurscht was meine Einschätzung ist,w enn mir wer dauernd mit Mord droht und schußwaffen kauft, dann werde ich auch etwas unternehmen.
    Das iranische Regime ist nur bedingt vernünftig, es gibt genug Berichte wo Ahmadinedschad behauptet, er werde von Gott geleitet und dass der neue Madi bald kommt, der die Welt zerstören wird. Die arabischen Staaten haben schon mehrmals Vernichtungskriege geführt, nun ist der Iran kein arabischer Staat, aber die Vernichtungsrethorik gibt es seit Jahrzehnten und Rafsanjani hat das Atompogramm gefördert mit dem Hinweis den “zionistsichen Staat” zerstören zu wollen – deswegen sind ja die Behauptungen, dass sei alles nur friecdlich so unsinnig (neben den technsichen Indizien).

    Eines sollten wir aus der Geschichte gelernt haben, wer droht Juden und Jüdinnen zu vernichten (und nichts anderes bedeutet es zu sagen, man wolle Israel von der Landkarte fegen, denn aus was setzt sich denn der Staat hauptsächlich zusammen?), dann sollte man das ernst nehmen.

    @Wolf: Falsch nicht schweigen, es gibt dutzende wissenschaftliche Gutachten zu Dresden, es wird darüber _nicht_ geschwiegen! Der Luftkrieg gegen Dresden ist eines der bestuntersuchtesten Ereignisse des WWII und wurde unzähliche Male in Gerichtsprozessen durchgenommen. Die Behauptung die USA und GB hätten absichtlich Wohngebiete bombardiert oder sie hätten es nicht tun dürfen, ist entweder “revisionistisch” oder verkennt die Tatsache, dass der Krieg dadurch sich in Länge gezogen hätte. Was das für Juden und Jüdinnen, Roma, Sinti und viele andere bdeutet hätte, sollte zumindestens bedacht werden – und ja, gerade Deutsche und ÖsterreicherInnen haben hier eine besondere Verantwortung und letztes Argument (was hätte das bedeutet) nicht einfach Beiseite schieben.

  38. #38 BreitSide
    Januar 18, 2012

    MW ist es allgemeiner internationaler Konsens, dass die Bombardierung Dresdens (Würzburgs, Braunschweigs etc) eindeutig Kriegsverbrechen waren, aber genauso eindeutig kein Völkermord.

    MW ist es auch allgemeiner internationaler Konsens, dass die Zielrichtung der Bombenteppiche eindeutig die Demoralisierung der Zivilbevölkerung war. Wurde oben ja schön dargelegt.

    Ich hab mal gelesen, dass die Amerikaner vorwiegend tagsüber angegriffen haben, um genauer zielen zu können, und zwar auf Industrie und Infrastruktur, die Briten aber nachts, weil sie schwere Verluste der Zivilbevölkerung nicht nur billigend in Kauf nahmen, sondern beabsichtigten.

    “Bomber Harris” war schon Monate vor Kriegsende in England selbst mehr als umstritten. Was ihn wohl umso mehr ärgern musste, als die Bomberflotte ähnliche (oder höhere?) Verluste hatte als die deutsche U-Boot-Flotte. Was natürlich mal wieder keinerlei Entschuldigung sein sollte.

  39. #39 Gustav
    Januar 19, 2012

    @BreitSide: Wo steht das, dass das als Kriegsverbrechen anerkannt wird? Das kann gar nicht sein, s.u.. Die Bombadierung Dresden gilt nicht als Kriegsverbrechen und schon gar nicht besteht ein internationaler Konsens darüber.

    Die Diskussion ist sinnlos, die Flächenbombadierung war damals nicht untersagt und konnten daher keine Kriegsverbrechen sein, da die später abgeschlossenen Verträge nicht rückwirkend gelten. Es können nur die Haager Luftkriegsregeln herangezogen werden, aber Frederick Taylor und andere Militär- und normale Historiker belegten mehrfach in international anerkannten Studien die kriegswichtigkeit der Industrie Dresdens. Damit waren die Haager Luftkriegsregeln eindeutig, die Bombadierung war juristisch und völkerrechtlich rechtmäßig.

    Die juristische Sachlage ist daher eindeutig: Es konnten keine Kriegsverbrechen sein. Ob sie aus heutiger moralischer Sicht welche waren, ja, darüber lässt sich lange streiten. Ist aber in Wirklichkeit sinnlos und spielt nur den Rechten in die Händen. Es gibt zahlreiche Beispiele von gutgemeinten von Linken inszinierte, moralbeladene Diskussionen über das Thema, die dankbar von der NPD aufgegriffen wurden.
    Es gab zahlreiche Bombadierungen die bei weitem katastrophalere Auswirkungen hatten (sowohl in D als auch in GB), aber Dresden ist ein Symbol der NPD & Co. Es werden durch (nicht zulässige) rückwirkende moralische Zuschreibungen einer NPD die Argumente geliefert, die dann aufzeigen, dass ja auch Nicht-Nazis und sogar Linke ihrer Meinung sind.

    Ich versteh auch nicht warum es unbedingt das Beispiel Dresden braucht, um die Problematik von Flächenbombadierungen aufzuzeigen (Dresden hatte ein drei Tagen 22.700 Tote). In London gab es am 24. August 1940, an einen einzigen Tag, 30.000 Tote. In Hamburg am 18. 1940 Mai ebenfalls 30.000 Tote.
    Aber die Zahlen verblassen gegenüber den Toten in Japan und das ganz ohne Atombombe: Tokio im März 1945 mit über 100.000 Tote.

    Es gibt also genug Beispiele die den Wahnsinn des Luftkriegs zeigen, aber der wirklich gut belegte Fall von der kriegswichtigkeit Dresden, wird als Beispiel hergenommen. Und das zieht sich seit der Bombadierung Dresdens bis heute. Die gleichen “revisionistischen” Lügen der NPD heute, werden seit der Bombadierung regelmäßig aufgewärmt. Das haben die Rechten tatsächlich gut geschaft, die Desinormationskampange der Nationalsizialisten 1:1 fortzusetzen.
    Göbbels hat sofort nach den Angriff, diese als Massenmord und Vernichtungskrieg bezeichnet, als absichtliche Angriffe auf Wohnungsgebiete von “allierten Terrorfliegern” und als militärisch nicht notwendig – wir erkennen die Ähnlichkeit zur regelmäßig stattfindenden Diskussion der NPD.

    Der Fall Dresden gilt unter Militärhistorikern und Historikern und Juristen als eindeutig. Es gibt faktisch und taktisch (taktisch auf die NPD abzielend) viel bessere Beispiele um den Luftkrieg anzuprangern (siehe Japan).

    Die Briten haben in der Nacht angegriffen, weil sie aufgrund ihres vorhandenen Materials tiefer fliegen mussten und dadurch leichter abgeschossen worden wären, die USA leisteten sich auch am Tag zu fliegen und hatten dadurch bei weitem mehr Verluste. Die USA hatten aber auch mehr kriegsmaterial, denen war das egal.

  40. #40 Gustav
    Januar 19, 2012

    Sorry, das ist jetzt eigentlich schon mehr als OT. Ich beende daher die Diskussion, ist eigentlich schon alles gesagt udn bevor wir uns wieder im kreis drehen. ;-)

  41. #41 Boron
    Januar 19, 2012

    @Gustav: OK, aus deinem letzen Beitrag les ich (einmal mehr) dass du die doppelten Standards, die du weiter oben bei den “Britischen Medien” so angeprangert hast, nun im Fall Roschan selbst anlegst. Israel und die USA sind für dich “die Guten” und darum drehst du es dir jetzt so hin, dass die Tötung Roschans kein terroristischer Akt gewesen sein kann. Deswegen ist es dir egal, wie realistisch ein Atomschlag des Iran auf Israel angesichts des Vergeltungspotenzials der USA (und nicht zu Vergessen: die Schäden, die ein solcher Schlag auch für die muslimischen Nachbarstaaten Israels – insbesondere den schiitisch geprägten Libanon – hätte) tatsächlich ist. Und deswegen behauptest du auch, die RAF hätte in Weiten Teilen der Bevölkerung der BRD Ängste hervorgerufen, obwohl Letztere eigentlich eher durch die Presse (inbesondere BILD) lanciert wurden (etwas, das die iranischen Medien im Fall Roschan sicherlich auch hinbekommen).

    Eines sollten wir aus der Geschichte gelernt haben, wer droht Juden und Jüdinnen zu vernichten (und nichts anderes bedeutet es zu sagen, man wolle Israel von der Landkarte fegen, denn aus was setzt sich denn der Staat hauptsächlich zusammen?), dann sollte man das ernst nehmen.

    Also erstmal geht es dem Iran nicht um die Vernichtung von Juden als solche sondern es geht um den Staat Israel und den Nahost-Konflikt. Dass nun Israel ausgerechnet der Staat ist, der nicht nur überwiegend von Angehörigen einer Religionsgemeinschaft, die insbesondere im letzten Jahrundert grausamster Verfolgung ausgesetzt war, bevölkert wird, sondern just auch als Zufluchtsort für Angehörge genau dieser Religionsgemeinschaft konzipiert ist (dummerweise nicht in Absprache mit den in Palästina ansässigen Arabern), macht den Konflikt sicherlich nicht weniger kompliziert. Dennoch kann und darf der Holocaust nicht dafür herhalten, jegliche Maßnahme, die der Staat Israel gegen die ihm feindselig gegenüberstehenden Mächte unternimmt, per sé als gerechtfertigt zu betrachten.

  42. #42 Christian
    Januar 19, 2012

    So was kann man aber auch nur schwrubeln wenn man keine Ahnung hat! Man man man!

  43. #43 Boron
    Januar 19, 2012

    Aha, und könntets du mir vielleicht aufzeigen, warum ich “keine Ahnung” habe? Solch ein mal eben hingerotzter Einzeiler ist auch nicht gerade ein beweis für allerhöchste Themenkompetenz ;-)

  44. #44 Zivilisierter Christ
    Januar 22, 2012

    Der übliche gewohnte Terror:

    “Boko Haram hatte in den vergangenen Wochen bei mehreren Anschlägen bereits Dutzende Menschen getötet. Die meisten Angriffe richteten sich gegen Christen im Norden Nigerias. Dieser Landesteil wird mehrheitlich von Muslimen bewohnt, während im Süden die Christen in der Mehrheit sind. Vor drei Wochen hatte Boko Haram den Christen im Norden Nigerias ein Ultimatum gestellt. Sie sollten innerhalb von drei Tagen die Region verlassen. Mindestens 10.000 Christen waren nach Angaben des Roten Kreuzes daraufhin geflohen.”

  45. #45 Zivilisierter Christ
    Januar 22, 2012

    Der übliche gewohnte Terror:

    “Boko Haram hatte in den vergangenen Wochen bei mehreren Anschlägen bereits Dutzende Menschen getötet. Die meisten Angriffe richteten sich gegen Christen im Norden Nigerias. Dieser Landesteil wird mehrheitlich von Muslimen bewohnt, während im Süden die Christen in der Mehrheit sind. Vor drei Wochen hatte Boko Haram den Christen im Norden Nigerias ein Ultimatum gestellt. Sie sollten innerhalb von drei Tagen die Region verlassen. Mindestens 10.000 Christen waren nach Angaben des Roten Kreuzes daraufhin geflohen.”

  46. #46 Boron
    Januar 23, 2012

    @Zivilisierter Christ: Und wo ist da jetzt genau der Zusammenhang mit dem Nahost-Konflikt oder dem Problem der doppelten Standards bei der Klassifizierung von Gewalttaten als Terrorismus? Oder willst du hier nur islamophobe Ressentiments pflegen? Für diesen Fall mal hier ein Link zu einer informativen Seite über eine Gruppierung, deren Mitglieder zwar christlich, aber alles andere als zivilisiert sind…

  47. #47 Zivilisierter Christ
    Januar 23, 2012

    @ Boron

    Der Terror des Mossads ist gegenüber dem islamischen oder gar radikalislamischen Terror von der Opferzahlen her politisch vernachlässigbar bis unerheblich. Im Übrigen entspringt er keinem Hass gegen Muslime, sondern dient der Notwehr. Die radikal-islamischen Sekten in Nigeria, Somalia oder wo auch immer, hätten dagegen keine Skrupel, Atombomben gegen Juden oder Chisten, also Ungläubige einzusetzen.

  48. #48 Boron
    Januar 23, 2012

    @Zivilisierter Christ:

    Der Terror des Mossads ist gegenüber dem islamischen oder gar radikalislamischen Terror von der Opferzahlen her politisch vernachlässigbar bis unerheblich. Im Übrigen entspringt er keinem Hass gegen Muslime, sondern dient der Notwehr.

    Dass er vernachlässigbar ist, OK. Dass man ihn überhaupt mit “Terror” bezeichnen kann, darin stimmst du offenbar überein (sonst würdest du es nicht tun). Dass er nicht aus einer allgemeinen Islamophobie resultiert, würde ich auch noch unterschreiben. Aber inwiefern es sich dabei um Notwehr handelt, darüber kann man wiederum diskutieren.
    Weiter oben wurde ja bereits von mehreren Seiten erwogen, dass die Tötung eines einzelnen Wissenschaftlers das Programm als solches nicht substanziell gefährdet. Das wäre in etwa vergleichbar damit, dass ein Überfallopfer dem Überfallenden einen Fingernagel abbricht -> faktisch kein Effekt. Man kann diese Tötung aber als eine Art “Warnschuss” auslegen (der Wikipedia-Artikel zum Thema Terrorismus macht diesbezüglich eine, wie ich finde, sehr treffende Aussage: “Terrorismus ist keine militärische Strategie, sondern primär eine Kommunikationsstrategie.”). Ein Warnschuss ist aber eine Präventivmaßnahme und keine Notwehr. Übrigens: War die Tötung der mutmaßlich für den Anschlag 1972 in München Verantwortlichen durch Agenten des Mossad wirklich Notwehr? Oder war es nicht doch eher Rache? Hätte es einem Land, dass immer als “die einzige Demokratie im Nahen Osten” bezeichnet wird, nicht besser zu Gesicht gestanden, die entsprechenden Personen zu verhaften und vor ein ordentliches Gericht zu stellen?

    Die radikal-islamischen Sekten in Nigeria, Somalia oder wo auch immer, hätten dagegen keine Skrupel, Atombomben gegen Juden oder Chisten, also Ungläubige einzusetzen.

    Dies könnte man aber über so zielmlich alle militanten radikal-fundamentalistisch-religiösen Gruppierungen behaupten. Warum greifst du da ausgerechnet die militanten Islamisten heraus?

  49. #49 Bullet
    Januar 24, 2012

    Im Übrigen entspringt er keinem Hass gegen Muslime, sondern dient der Notwehr.

    Das ist für mich der heißeste Anwärter auf den Bullshit des Monats.

  50. #50 Boron
    Januar 25, 2012

    @Bullet: Oha, krasse Liste. Enspricht irgendwie so garnicht dem romantisierten Bild von den edlen und stets in äußester Notwehr handelnden Beschützern des so wehrlosen Staates der Überlebenden der Shoah, das von den bedingungslos solidarischen Freunden Israels immer gern gezeichnet wird.

    Wenn ich mein vorhergehendes Posting nochmal überdenke, muss ich sagen, dass selbst die Bombardierung der Atomanlagen von z.B. Isfahan eigentlich nicht als Notwehr gelten kann, da Notwehr eigentlich nur im Falle einer unmittelbaren akuten Bedrohung geltend gemacht werden könnte (dann meinetwegen auch präventiv, da im Falle eines drohenden Atomschlages alles andere wohl sinnlos wäre). Da der Iran aber lediglich dabei ist, waffentechnisch mit Israel et al. gleichzuziehen, und, wie oben erläutert, eine unmittelbare akute Bedrohung Israles so nicht existiert, kann von Notwehr eigentlich keine Rede sein.

  51. #51 Bullet
    Januar 25, 2012

    Thanks for getting the point.

  52. #52 Sigmund
    Januar 27, 2012

    Etwas verspätet möchte ich noch hinzufügen:
    Dieses doppelte Maß findet man auch bei Berichten aus Tschetschenien und Umgebung.
    Hier sind es auch meistens Rebellen, manchmal sogar “Freiheitskämpfer”.
    Der “Iwan” ist eben genauso der Böse wie der “Ali”.
    (Nicht du, sondern duweißtschonwer)