Offene Diskussion zu Osteuropäern

Das Thema Osteuropäer wird von Politik und Medien gründlich gemieden, Polenkritiker werden bestenfalls ignoriert, meist aber diffamiert, Osteuropakritik wird pathologisiert und kriminalisiert. Eine argumentative Auseinandersetzung über die Osteuropäer muss endlich stattfinden. In der Politik. In den Medien.


Die meisten werden vermutlich das abgeänderte Zitat erkannt haben. Es ist der Text des Vorschlages für den Bürgermonolog über den ich vor ein paar Tagen gebloggt habe. Ich ziehe diese Parallele wegen dem niederländischen Rechstpopulisten Geert Wilders. Ich konnte die Begeisterung einiger “Gnu Atheists” für ihn nie nachvollziehen, schien mir Wilders doch immer mehr von Vorurteilen als von durchdachten Argumenten getrieben. Nur weil man seine Schlussfolgerungen teilt, heisst das noch lange nicht, dass man mit ihm einer Meinung ist. Der Mann der sich als Islamkritiker versteht, macht nun wieder von sich Reden. Dieses Mal hat er eine Website ins Netz gestellt, auf der man sich anonym über Osteuropäer beklagen kann (“Lärm?” “Trunkenheit?”). Dieser Aufruf zum sinnfreien Denunziantentum wird im Moment natürlich zu Recht breit kritisiert. Es wäre aber gelogen zu behaupten, ich sei von diesem krudem Populismus von Wilders überrascht. Die Website spiegelt den von ihm gepflegten Diskurs zum Islam.

Im Zusammenhang mit Wilders aber auch als Echo der Diskussionen in meinem Blogpost zum Bürgerdialog, stellte ich mir die Frage, welches die Unterscheidungskriterien sind, die fremdenfeindlich motivierte Islamkritik, die ich als “Islamophobie” bezeichnen würde und gegen die ich mich hier immer wieder wehre und legitimer spezifischer Religionskritik (die ich selber auch vorbringe) von einander abzugrenzen. Ich habe keine klare Antworten und verstehe diesen Blogpost eher als eine Art Brainstorming zum Thema. Hier ein paar spontane Gedanken.

  • Es wird eine direkte Verbindung zur Migrationsdebatte gezogen (“Wer sich nicht anpasst kann gehen”, “Parallelgesellschaften”, “Demographische Zeitbombe”), etwas, das eine aus sich selbst heraus motivierte Islamkritik nicht nötig hätte.
  • “Muslim” wird nicht primär als Religionszugehörigkeit kategorisiert, sondern als eine Art Ethnie. Oft wird es Austauschbar mit “Araber” verwendet, obwohl es auch arabische Christen, Juden und andere Minderheiten gibt, respektive nicht-arabische muslimische Staaten (z.B. Iran, Malaysia, Indonesien). Auch Sarrazins Verbindung, die er zur Intelligenz zieht, spielt mit genau solchen Ideen, nur dass er sich hütet, dies explizit zu machen.
  • Es werden Werte ins Feld geführt, die sonst bei vielen dieser Kritiker bestenfalls Desinteresse auslösen. In einem anderen Kontext werden oft sogar konträre Positionen eingenommen. Beispielsweise überrascht mich immer der Eifer, mit welchem plötzlich Frauenrechte, Toleranz und die Diskriminierung von Homosexuellen entdeckt werden. Ein weiteres Beispiel wäre, wenn man in Europa Burka-Verbote einführt, während man die Existenz religiöser Kleidervorschriften im Iran kritisiert.
  • Es fehlt an einer Differenzierung, die anderswo gemacht wird. Wenn ein Russisch-Orthodoxer oder ein Gruppe der Armenischen Apostolischen Kirche etwas fordert, wird dies nicht als für das ganze Christentum geltend wahrgenommen. Es ist selbstverständlich, dass viele Ausprägungen des US amerikanischen Protestantismus etwas ganz anders sind, als der Britische Anglikanismus und dass der Papst die Bibel anders auslegt, als der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel. Islam ist hingegen Islam.
  • Häufig findet verbal eine Dehumanisierung statt oder zumindest ein Herabwertung der Menschen (Beispiele aus einem zufällig ausgewählten PI Thread: “Ziegenficker”, “Analphabeten”, “Barbaren”, “Abartige Sekte”). Religion wird zur Kultur umdefiniert und die eigene ebenso selektiv beschönigt und überhöht (z.B. “jüdisch-christiliches Erbe”). Dies erlaubt die eigene Überlegenheit zu betonen und “das Andere” zu konstruieren.
  • Etwas, das stark dem Populismus des klassischen Anti-Ausländer Diskurs (in der Schweiz) ähnelt, sind wie man die eingeschworene Gruppe mit dem Erwähnen von einzelnen Fällen erreicht. Die Verallgemeinerung muss nicht einmal explizit gemacht werden, sie geschieht im Kopf der Eingeweihten. Wenn Fundamentalisten irgendwo die Einführung der Scharia fordern, wenn von einem Muslim ein “Ehrenmord” begangen wird oder ein Fundamentalist seinem Antisemitismus pflegt, dann sagt das etwas über die Muslime aus. Viele Einträge auf einschlägigen Seiten wie Politically Incorrect oder auch AchGut sind nur das: Anekdoten. Der Rest machen die Vorurteile. Ein positive Geschichte lässt natürlich keine Verallgemeinerung zu, wird nicht erwähnt und ist nur die Ausnahme, die die Regel bestätigt.
  • Selektive Wahrnehmung spielt auch eine wichtige Rolle und ist nicht ganz vom letzten Punkt zu trennen (aber das ist zugegebenermassen ein sehr allgemeines Problem und hat wohl mehr mit dem Fehlen kritischen Denkens zu tun). Jeder Anschlag beweist die Aggressivität des Islams, Brandanschläge auf Moscheen werden nicht oder kaum wahrgenommen. Jede irrsinnige Fatwa zeigt das “wahre Wesen” dieser Religion, aber wird eine ausgegeben, die sich gegen Gewalt oder zum Beispiel Ehrenmorde wendet, wird dies nicht registriert (oder gilt nicht).

Diese Phänomene gibt es natürlich auch gegen andere Gruppen. Die Gefahr beim Thema Islam im Moment ist, dass es salonfähig wird und dass ein legitimes Mäntelchen gefunden wurde, für ansonsten gesellschaftlich inakzeptable Positionen. Genau darum halte ich es für wichtig zwischen legitimer Islamkritik und schlussendlich fremdenfeindlich motivierter Anti-Islam Positionen zu unterscheiden.

Die Liste können wir in den Kommentaren weiterführen. Es ist mir bewusst, dass es zum Thema vermutlich auch einiges an Forschung schon existiert (Links sind willkommen). Ich habe bewusst auf eine Suche verzichtet um den Ball möglichst unbefangen ins Rollen zu bringen und hoffe auf diese Frage zurückzukommen (und vielleicht sogar die eine oder andere Hypothese zu testen).

Eine kritische Diskussion und weitere Vorschläge sind erwünscht.

Kommentare (42)

  1. #1 G.J.
    Februar 17, 2012

    “Religion wird zur Kultur umdefiniert und die eigene ebenso selektiv beschönigt und überhöht” Religion und Kultur lassen sich leider nicht sauber trennen. Religion ist eine Ausprägung von Kultur. Das Problem sehe ich vielmehr darin, dass die sogenannten Islamkritiker die Pluralität der “islamischen Welt” nicht sehen. Stattdessen wird alles über den Kamm des Islams gezogen. Abgesehen davon, dass es die islamische Welt ebensowenig gibt, wie es eine christliche Welt gibt.

  2. #2 ali
    Februar 17, 2012

    @G.J.

    Es gibt bestimmt eine grosse Überlappung und der Einfluss geht in beide Richtungen. Ich bin jedoch nicht überzeugt, dass das eine blosse “Ausprägung” des anderen ist (ausser vielleicht bei einer sehr breit gefassten Definition von Kultur, keine Ahnung wie das zum Beispiel Anthropologen handhaben, aber es scheinen mir gleich zwei Puddinge, um an die Wand zu nageln).

    Ich glaube, dass in diesem Kontext diese “Umdefinition” von Bedeutung ist. Es erlaubt nämlich die relative grosse Gruppe der Menschen (vor allem auch in Europa) die sich nicht als “religiös” oder als “Christen” betrachten, mit an Bord zu nehmen. Auch erlaubt es die Abgrenzung zu einer ethnischen Einteilung noch weiter aufzuweichen ohne dass man sich auf dieses Terrain begeben muss. Illustrativ hierfür sind vielleicht einige Kommentare, die ich hier im Blog in der Vergangenheit erhalten habe, wo mir alleine wegen meines Namens eine “islamische kulturelle Prägung” unterstellt wurde (eigentlich auch inkonsequent, da so gesehen niemand “neutral” ist) obwohl ich in diesem Sinne “kulturell” wohl am stärksten vom Protestantismus beeinflusst bin.

  3. #3 Roland
    Februar 17, 2012

    Sind wir hier in D für Wilders und seine Verehrer eigentlich auch schon Osteuropäer?

  4. #4 maxfoxim
    Februar 17, 2012

    Schöner Artikel dem ich so auch (fast) voll zustimme. Allerdings gelten viele von deinen Argumenten auch für die “andere” Seite. Da wird dann geschönigt, alles toll geredet und so weiter.

    Mal etwas grob formuliert:
    Kritik an der katholischen Kirche: Ein Zeichen der Aufklärung.
    Kritik am Islam: Ein Zeichen von Intoleranz.
    Wobei mir klar ist, dass das eine Organisation ist, und das andere eine Religion.

    Man möge sich trotzdem einmal vorstellen, was die Pressemeinung linker Zeitungen gewesen wäre, wenn es eine Demo gegen einen Großajatollah in Berlin gegeben hätte. Wie es beim Papst war, wissen wir ja…

    Ein weiteres Beispiel wäre da noch der Umgang mit den grauen Wölfen im Vergleich zur NPD…(Beide sind natürlich scheiße, bevor mir gleich jemand was unterstellen möchte)

  5. #5 analogon
    Februar 17, 2012

    Ich denke, dass auch historische Gründe eine Rolle spielen. Europa war über Jahrhunderte der anti-muslimischen Propaganda der Kirche ausgesetzt. Zudem gab es Kriegerische Auseinandersetzungen die die mitteleuropäische Bevölkerung langfristig geprägt haben (umgekehrt natürlich auch). Das Wort Muselmane höre ich immer noch ab und zu. Schon in Kindergeschichtsbüchern liest man von einer Zeit, in der die Europäer durch die islamischen Völker “bedroht” waren. Wien gilt als Retter der europäischen Zivilisation weil sie die Türken in die Flucht geschlagen haben…

  6. #6 ZielWasserVermeider
    Februar 17, 2012

    Hmmmm…

    Ich würde noch hinzufügen:

    Opferdarstellung:
    Viele der “Kritiker” sehen sich als Opfer und rechtgertigen ihre Aufforderung etwas gegen die “Musels” zu unternehmen oder wenn sie etwas selbst unternehmen als Selbstverteidigung…

    Gruß
    Oli

  7. #7 BreitSide
    Februar 17, 2012

    Das gipfelt dann in Aktionen wie der Selbstverbrennung eines Pfarrers vor der Augustiner(?)kirche in Erfurt.

    Seine Begründung: Protest gegen Überislamisierung…

  8. #8 Spoing
    Februar 18, 2012

    Ein Problem sehe ich auch darin, dass sich kein Politiker an die Sache traut sofern er kein absoluter Populist ist. Es gibt in Deutschland (und manche Nachbarländer) eine Überfremdungsangst und der Islam stellt das Hauptsymbol davon da. Ob das nun eine berechtigte Angst ist oder nicht spielt zunächst nochnichtmal eine Rolle, Fakt ist sie ist vorhanden. Wenn die “vernünftigen” Politiker (was für eine Wortwahl :-) ) auf diese Ängste nicht eingehen treibt das die Leute zu den Populisten.

    Die Frage ist jetzt, warum geht keiner von den Konservativen (oder wegen meiner auch einer der anderen Parteien, wobei die Konservativen dort wohl eine größere Zielgruppe haben werden) dieses Thema an?
    Nur die braunen Spinner gehen darauf ein. Wobei diese einfach nur hetzen, was die Überfremdungsangst nur weiter anheizt.

  9. #9 ali
    Februar 18, 2012

    @ZielWasserVermeider

    Interessanter Punkt. Das ist auch ein Klassiker des Überfremdungsdiskurses. Gleichzeitig konstruiert natürlich jeder der etwas kritisiert meist auch eine Opferrolle. Ich würde vermuten, dass aber die wenigsten bereit sind etwas zu unternehmen, aber ein Gefühl der Dringlichkeit haben, dass etwas getan werden muss.

    @BreitSide

    “Überislamisierung”? Als ob es ein gutes Mass an “Islamisierung” gäbe…

    @Spoing

    Das sehe ich nicht so. Vielleicht sind in Deutschland die Sensibilitäten etwas anders (ich habe aber meine Zweifel). In der Schweiz ist es sicher kein Tabu ganz im Gegenteil. Wir haben inzwischen ja eine Bauvorschrift für eine spezifische Religion in der Verfassung (im Artikel zur Religionsfreiheit!). Auch in Frankreich oder Italien wird das Thema beackert. Nun kann man die natürlich alle als “absolute Populisten” abtun, aber in der Schweiz ist es die grösste Partei, in Frankreich die Regierungspartei und in Italien war es ebenfalls ein Regierungsmitglied (Lega Nord).

    Ausserdem was würdest du von einem Politiker erwarten? Die wollen schliesslich gewählt werden. Wenn man sich an einem Thema die Finger verbrennt, weil man nicht das sagt, das populär ist, dann sagt man lieber nichts. Interessanterweise stellt das den so oft erhobenen Tabuvorwurf der Islamophoben auf den Kopf.

  10. #10 BreitSide
    Februar 18, 2012

    @BreitSide

    “Überislamisierung”? Als ob es ein gutes Mass an “Islamisierung” gäbe…

    Das war – nach meiner Erinnerung – sein Wortlaut. Bzw was davon in der Presse stand. Und das muss ja stimmen…

    Aber vielleicht trog mich mein Hirn und er meinte – wie ich beim Suchen mit Ecosia fand – nur die Ausbreitung des Islam. Ich weiß nur, dass ich das sehr merkwürdig fand in einem Land, in dem man so gut wie keine Muslime zu Gesicht bekommt (ok, wie sieht ein Muslim aus? Quergestreift oder gepunktet?). Ihre Verbreitung liegt in Thüringen im Promillebereich. Aber da bewirkt jeder einzelne Zugang schon eine sichtbare Steigerung…

  11. #11 wereatheist
    Februar 18, 2012

    Ist es islamophob, wenn ´Islamkritiker´ auf Unterschiede in der Textexegese und daraus folgenden Praktiken zwischen Xtianity und Islam konzentrieren? So nach dem Motto, Kritik müsse gleichmässig verteilt sein?
    Persönlich habe ich den Eindruck (d.h. kann auch falsch und missinformiert sein), dass unter den drei ´abrahamitischen´ Religionen ´Der Islam´ (den es nicht gibt?) die momentan problematischste ist. Die christlichen Pfingstkirchen mit Hexenjagd und dergleichen sind dann auf Platz zwei.
    Ich mag das Blog, btw

  12. #12 HT
    Februar 18, 2012

    “Jeder Anschlag beweist die Aggressivität des Islams, Brandanschläge auf Moscheen werden nicht oder kaum wahrgenommen. Jede irrsinnige Fatwa zeigt das “wahre Wesen” dieser Religion, aber wird eine ausgegeben, die sich gegen Gewalt oder zum Beispiel Ehrenmorde wendet, wird dies nicht registriert (oder gilt nicht).”

    Das ist nicht islamspezifisch. Dass katholische Kirchen Jugendarbeit leisten, ist eben der Normalzustand. Das erscheint nicht auf der BILD-Titelseite. In der Presse werden dann doch eher die Missbrauchsfälle der Kirchen aufgegriffen. Ein Fatwa gegen “Ehrenmorde” beschreibt eben auch nur das, was 99,99…% der Menschen ohnehin klar ist: “Ehrenmorde” sind schlecht.

  13. #13 wereatheist
    Februar 18, 2012

    Erklärung @me: Im christlichen Kontext ist die-Schrift-ist-Wahrheit ein Beweis für Fundamentalismus.
    Ist der mainstream islamischer Theologen nicht der Ansicht, dass der Qu´ran (und die Hadithen) DIE WAHRHEIT sind?

  14. #14 Frank S
    Februar 19, 2012

    Es mag genug Gründe geben, den Islam zu kritisieren – ebenso wie Christen- und Judentum.

    Nur, warum müssen wir uns überhaupt diese Mühe machen? Warum müssen wir uns ständig mit dieser oder jener Religion beschäftigen… und nicht, um etwa ihren historischen oder kulturellen Einfluss zu untersuchen, sondern als hätten wir – auch die Anders- oder Nichtgläubigen – uns allen Ernstes mit der Frage auseinanderzusetzen, was denn die “richtige” Version dieser oder jener Religion sei, oder welche Form der Kritik angemessen und sei und welche nicht?

    Ich überlasse die Kritik an einer Religion gerne denen, für die das auch wirklich eine Rolle spielt. Denen, die an sie glauben und mit ihr leben.

    Nur bitte – ich will dann nicht mit religiösem Gedöhns bombardiert werden als wäre es ein Argument im Streit um Kleidungsvorschriften, Verhütung, Homosexualität oder Abtreibung.

    Von religiösen Menschen wünsche ich mir eigentlich nur zwei Dinge:
    Dass sie im Zweifelsfall den Grundgesetz den Vorzug vor religiösem Gesetz geben, und dass sie akzeptieren, dass die Regeln ihrer Religion nicht für Andersdenkende gelten.

    Und von allen, die die Einführung der Scharia fordern halte ich genau so viel wie von denen, die Kopftücher aus Schulen verbannen wollen , in denen weiter Kreuze an den Wänden hängen sollen…

  15. #15 nihil jie
    Februar 19, 2012

    Wilders kann mich mal… ich werde trotzdem meine Großmutter in Polen besuchen… auch wenn sie “Lärm?” macht und “Trunkenheit?” aufweist 😉

  16. #16 sylar
    Februar 20, 2012

    @Frank S

    “Nur bitte – ich will dann nicht mit religiösem Gedöhns bombardiert werden als wäre es ein Argument im Streit um Kleidungsvorschriften, Verhütung, Homosexualität oder Abtreibung.
    Von religiösen Menschen wünsche ich mir eigentlich nur zwei Dinge:
    Dass sie im Zweifelsfall den Grundgesetz den Vorzug vor religiösem Gesetz geben, und dass sie akzeptieren, dass die Regeln ihrer Religion nicht für Andersdenkende gelten.
    Und von allen, die die Einführung der Scharia fordern halte ich genau so viel wie von denen, die Kopftücher aus Schulen verbannen wollen , in denen weiter Kreuze an den Wänden hängen sollen…”

    Stimme dir (fast) zu.
    Ich wuerde so weit gehen, dass es religioesen Menschen ueberlassen sein sollte, ob sie nach ihrem Glauben (das darf sich gerne von der allgemeinen Religion unterscheiden – Als Christ muss man ja auch nicht glauben, dass Gott mit dem Finger geschnipst hat und ploetzlich Adam da stand) bestraft werden sollen (solange dieser dem Gesetz zu seinem Vergehen nicht wiederspricht). Wenn jemand Ehebruch begangen hat, warum sollte er nicht sagen duerfen “Leute, ich hab Mist gebaut, steinigt mich.” (Ich moechte hier nicht unterstellen, dass das ein allgemeines islamisches Gesetz ist. Genauso koennte ich als Christ Folter verlangen, wenn ich den Namen des Herren missbrauche).

    Wenn der Koran (?) besagt, man solle seine Frau schlagen, falls man das fuer noetig halte, heisst das dann, dass man als muslimischer Mann gezwungen ist, sie zu schlagen, oder darf man auch sagen “Das halte ich persoenlich aber fuer falsch!” ?
    (Und das waere ein Beispiel, wo sich die Bestrafung des Glaubens vom Gesetz unterscheidet, hier waere also jeder Mensch nach Gesetz zu behandeln, falls sein Glaube es ihm nicht verbietet.

    Zum Thema Burkaverbot: aendert das Verbot irgendwas daran, dass ein paar Frauen von ihren Maennern stark unterdrueckt werden? (Ich halte das eher fuer eine Symptombekaempfung)

    @Ali: Da die Google-Suche nach “Scharia” derzeit nur den sehr unvollstaendigen Wikipedia-Artikel und einen recht langen Text von PI als brauchbar-aussehende Quellen liefert, waere ein etwas ausfuehrlicher Artikel dazu interessant. Falls du Zeit und Lust dazu hast 😉

    PS: tut mir leid, falls hier seeeehr viele Klammern drin sind. aber ich habe inzwischen gelernt, dass ich im Web jede aussage exakt spezifizieren sollte, da man sie sonst irgendwie als gegenteilig interpretiert. Gerade bei einem solchen Thema…

  17. #17 AbuHuraira
    Februar 20, 2012

    Was der Islam ist, ist in seinen grundlegenden Schriften: Koran; Sunna; Sira und Fatwasammlungen beschrieben. Und zwar nicht wischiwaschi, sondern eindeutig und imperativ. Der Koran gibt Allah Wort für Wort wieder. Unveränderbar, überzeitlich und überörtlich. Die Forderungen an den einzelnen Gläubigen sind eindeutig und nicht verhandelbar. Wie die Kuffar= Ungläubigen einzuschätzen sind und wie die Rechtgläubigen mit ihnen umzugehen haben, darüber gibt es eindeutige Anweisungen. Das dies alles den Kuffar nicht gefällt …so what. Sie werden die Konsequenzen ihres Unglaubens zu tragen haben.

  18. #18 Easy
    Februar 21, 2012

    Meine Meinung zu der Frage, was Islamkritik von Islamophobie (und das gilt ja auch für alle anderen -obien) unterscheidet, ist: alles, was nicht unserer Verfassung, unseren Gesetzen bzw. den Menschenrechten entspricht, ist zu kritisieren, und zwar ohne falsch verstandene Toleranz – egal aus welcher Ecke es kommt.(das wäre dann die berechtigte Kritik, während Phobie für mich blinde Angst vor etwas bedeutet und dabei alle die unter diesem Begriff zusammengefasst werden “über einen Kamm” geschoren werden, also “alle Muslime schlagen ihre Frauen” oder so). Dazu ist es natürlich wichtig, dass man weiß, was z.B. in unserer Verfassung drinsteht – und viele, auch Deutsche, wissen das nicht so genau, glaube ich. Ich würde dafür plädieren, diese Inhalte viel mehr publik zu machen, in Bildungseinrichtungen usw. – und dass der Staat das viel nachdrücklicher einfordert. Das würde m.E. im Extremfall aber auch bedeuten, dass man z.B. ganz deutlich sagt: du hast dich an diese Regeln zu halten, wenn du hier in diesem Staat lebst, wenn du aber widersprechende Regeln höher schätzt und sie über unsere Gesetze stellst, wirst du entsprechend bestraft bzw. bist hier nicht willkommen.

  19. #19 wereatheist
    Februar 22, 2012

    alles, was nicht unserer Verfassung, unseren Gesetzen bzw. den Menschenrechten entspricht, ist zu kritisieren,

    Nö. Alles ist zu kritisieren / kritisierbar. Was unsere (D) Verfassung angeht: die letzten Jahre lief das doch so: nennen sie der CDU ein Problem, und einer der Politiker wird ihnen erklären, dass man für die Lösung eine Verfassungsänderung braucht 😛

  20. #20 grummel griesgram
    Februar 23, 2012

    [quote] Der Koran gibt Allah Wort für Wort wieder.[/quote]
    irgendwie überschneidet es sich mit dem was ich weiss. ich dachte jesus wär auch im koran ein prophet.(Sure 19, 16-34 Jesus Geburt; Sure 4, 156-158 Tod Jesus). naja scheint wohl schlichtes desintresse an religionen zu sein 😀 (Sure 61, 6; Sure 3, 48f) oder ne verwechselung 😛 bin wohl nen kuffar, ach nee defintiv und nen heide, wenn man im abendland nichtgläubige noch so bezeichnet.

    da die meisten moslems die bibel nicht kennen und die meisten christen den koran nicht kennen, schlussfolger ich, dass es pure phobie ist.

    ps. kritik kann man nur üben, wenn man die gegenseite kennt und dazu scheinen leider die meisten nicht in der lage zu sein, wird auch leider meistens nicht versucht, siehe integration. der beste weg der anerkennung ist, verständnis und aufrichtigkeit.
    ich jedenfalls versuch alles um menschen, die mir wohlgesonnen sind, auch wenn sie religiös sind ,in mein leben zu integrieren 😀

  21. #21 Luna Q
    Februar 23, 2012

    Es ist und bleibt eine schmale Gradwanderung zwischen Kritik und Phobie, das hat schon was.

  22. #22 ali
    Februar 24, 2012

    An dieser Stelle will ich die folgenden Gedanken und Fragen zur Islamkritik und zur Islamophobie auflisten:

    • Im fünften Punkt sprichst Du von einer “Herabwertung der Menschen”. Immer wieder lese ich Beispiele von von Frauen, die vor der Ehe mit einem Muslim von einer anderen Religion zum Islam wechseln. Irre ich mich, wenn ich behaupte, dass derartiges im Deutschland eher von Christen toleriert wird als der umgekehrte Fall (eine Muslima nimmt den christl. Glauben an) von Muslims in Deutschland? Zeigen aggressive Reaktionen auf die Abkehr vom Islam nicht, dass man Nichtmuslime oft als zweitklassige Menschen ansieht?
    • Was sagt einem dieses Beispiel über “Ehrenmorde”? Ist es verständlich, wenn jemand auf die Idee käme zu sagen, dass “Ehrenmorde” in Ländern wie Pakistan Zuspruch in weiten Teilen der Bevölkerung finden, und nicht einfach in den Idealen Einzelner?
    • Gibt es in westl. Ländern derartige Reaktionen auf wie auch immer geartete Kritik zu religiösen Anschauungen? Wenn ja, auch in der gleichen Häufigkeit? Wäre eine Angst vor dem Islam nachvollziehbar, wenn man solche Berichte zu ablehnenden Haltungen zum Islam liest? Könnte man sich eine derartige Reaktion auf Kritik oder Beleidigung des Christentums in christlich geprägten Ländern vorstellen?
    • Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser Seite in vom Islam geprägten Ländern möglich?
    • Eine allgemeine Frage: Sind religiöse Ideale anders zu kritisieren als weltliche Ideale? Ist eine Aussage “Ich halte die Werte der Religion Soundso für unsinnig!” abwertender als “Ich halte die Werte der politischen Partei Soundso für unsinnig!”?
  23. #23 HT
    Februar 24, 2012

    An dieser Stelle will ich die folgenden Gedanken und Fragen zur Islamkritik und zur Islamophobie auflisten:

    • Im fünften Punkt sprichst Du von einer “Herabwertung der Menschen”. Immer wieder lese ich Beispiele von von Frauen, die vor der Ehe mit einem Muslim von einer anderen Religion zum Islam wechseln. Irre ich mich, wenn ich behaupte, dass derartiges im Deutschland eher von Christen toleriert wird als der umgekehrte Fall (eine Muslima nimmt den christl. Glauben an) von Muslims in Deutschland? Zeigen aggressive Reaktionen auf die Abkehr vom Islam nicht, dass man Nichtmuslime oft als zweitklassige Menschen ansieht?
    • Was sagt einem dieses Beispiel über “Ehrenmorde”? Ist es verständlich, wenn jemand auf die Idee käme zu sagen, dass “Ehrenmorde” in Ländern wie Pakistan Zuspruch in weiten Teilen der Bevölkerung finden, und nicht einfach in den Idealen Einzelner?
    • Gibt es in westl. Ländern derartige Reaktionen auf wie auch immer geartete Kritik zu religiösen Anschauungen? Wenn ja, auch in der gleichen Häufigkeit? Wäre eine Angst vor dem Islam nachvollziehbar, wenn man solche Berichte zu ablehnenden Haltungen zum Islam liest? Könnte man sich eine derartige Reaktion auf Kritik oder Beleidigung des Christentums in christlich geprägten Ländern vorstellen?
    • Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser Seite in vom Islam geprägten Ländern möglich?
    • Eine allgemeine Frage: Sind religiöse Ideale anders zu kritisieren als weltliche Ideale? Ist eine Aussage “Ich halte die Werte der Religion Soundso für unsinnig!” abwertender als “Ich halte die Werte der politischen Partei Soundso für unsinnig!”?
  24. #24 ali
    Februar 24, 2012

    Sorry, der vorherige Kommentar wurde zuerst versehentlich unter dem falschen Post veröffetnlicht und HT bat mich ihn zu verschieben. Dummerweise habe ich mich nicht ausgeloggt und dann erschien er zuerst unter meinem Namen. Der Kommentar stammt von HT und wurde hierher verschoben. Er stammt NICHT aus meiner Feder.

  25. #25 HT
    Februar 24, 2012

    Danke für das Verschieben!

  26. #26 Stefan W.
    Februar 25, 2012

    @HT: “Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser Seite in vom Islam geprägten Ländern möglich?”

    Angenommen die Antwort wäre “Nein”, wäre das dann ein Indiz für Islamkritik oder für Islamphobie, oder wie sollen wir den Punkt verstehen?

    Als Unterschied zw. Islamkritik und zur Islamophobie würde ich vielleicht erwarten, dass sich Kritik auch durch offene Fragen auszeichnet, während ich bei Islamophobikern nur rhetorische Fragen erwarten würde.

    Aber was soll das eigentlich sein – Islamkritik? Wer an eine Supermacht Gott glaubt, die im Koran geoffenbart ist, der kann auch alle abstrusen Inhalte und Vorschriften glauben, die sich davon ableiten.

    Ob ich nun an Allah, Jahwe, Gott, Kastensystem oder Wiedergeburt glaube – gegenüber der Bereitschaft irgendwas zu glauben fallen die konkreten Inhalte in meinen Augen nicht ins Gewicht. Dass man sich vernünftigerweise eine harmlose Religion aussucht, und an die glaubt – damit ist ja nicht zu rechnen.

    Die Leute bauen sich einen Glauben aus dem Glauben der Eltern, kombiniert mit den Erfordernissen, Chancen oder Zwängen der Gegenwart wie mir scheint.

    Ob nach Marx und Freund noch viel Originalität und Kreativität in Sachen Religionskritik zu erwarten ist – ich bezweifle es. Die Kritik ist längst in der Welt – es haben nur viele noch nicht gehört. Daher ist es auch schwer jetzt, verspätet auf den Zug aufzuspringen, der längst nirgendwo angekommen ist.

    Umgekehrt scheint mir Islamophob kein geeigneter Term. Die Leute fürchten doch nicht die Religion, sondern deren Anhänger.

  27. #27 HT
    Februar 25, 2012

    @Stefan W.: Ich wollte mit den von mir aufgelisteten Punkten zum Ausdruck bringen, dass neben den Punkten aus Alis Brainstorming und Halbwahrheiten über den Islam, also den Kritiken an den Islamophoben, auch die Negativ-Schlagzeilen aus den vom Islam geprägten Kulturen für eine Angst vor dem Islam sorgen. Wie ich weiter oben versuchte darzustellen misst man oftmals Gruppierungen eben den den negativen Extremen, auch wenn Fakt ist: Die meisten Radsportler betrügen nicht. Die meisten katholischen Priester missbrauchen keine Kinder. Fast alle Muslime fördern den Terrorismus eben nicht.

    Der Mensch neigt nun einmal dazu, vor allem Extremfälle in Betracht zu ziehen: Unter anderem solche Extremfälle und nicht solche positiven Berichte über den Islam lassen am Ende neben oben genannten Punkten solche Berichte entstehen.

    Aus diesem Grund kann ich das Aufkommen von Islamophobie z.T. verstehen (unabhängig davon, ob ich diese Phobie teile oder nicht).

  28. #28 Sebo
    Februar 25, 2012

    Grundsätzlich ist das alles richtig und zustimmenswert, bis auf eine Ausnahme: es gibt sehr wohl ‘den Islam’. Dabei kann man selbstverständlich nicht von krassen Einzelfällen besonders bemerkenswerter Dummheit auf das Wesen einer ganzen Religion/Weltanschauung schließen. Es gibt im “modernen Islam” jedoch durchaus allgemeingültige “Regeln” bzw. weit verbreitete Praktiken, die mit westlichen Normen nicht vereinbar sind. Die weitgehende Ablehnung der Evolutionstheorie oder die Angst vieler Frauen z.B. in Tunesien, nach dem arabischen Frühling von Islamisten radikaler unterdrückt zu werden als zuvor vom Regime Ben Ali, sind dafür Beispiele.
    Zu sagen, man müsse immer alles auf Einzelne differenzieren und könne nichts verallgemeinern, ist eine beliebte Methode von vielen Muslimen, um berechtigte Kritik an diesen Dingen abzubügeln. Sie ist jedoch so falsch wie es falsch wäre zu behaupten, es gab nicht ‘den Nationalsozialismus’, weil jeder Mensch und jede Region ihre Eigenheiten hatte.

  29. #29 ali
    Februar 26, 2012

    @HT

    Ich mag jetzt nicht auf jeden Punkt einzeln eingehen, da ich finde, dass es in deiner Argumentation mehrere rhetorische Kurven drin hat, welche ein darauf eingehen für mich schwierig machen:

    1. Kontrafaktische Argumente die Tendenz bei verschiedenen Menschen zu verschiedenen Antworten zu führen und ich bei deinen Argumenten oft das Gefühl habe, dass die Antwort eben nicht so deutlich ist, wie du meinst.

    2. Mischst du “Westen”, “Christentum”, “Deutschland” durcheinander und darum sind die Fragen oft gar nicht relevant, da es sich um andere verschiedene Kategorien handelt und andere Faktoren als Religion bestimmen sind/sein könnten (Einkommen, Institutionen, Geschichte…)

    3. Benutzt du einige der Kniffs die ich eben Eintrag kritisiert habe: Einzelbeispiele (die findet man in anderen Religionen ebenso) und eine völlige Abwesenheit von Differenzierungen (“Der Islam”).

    Aus deinem zweiten Kommentar vermute ich, dass sich bei dir das aber nicht aus Fremdenangst nährt. Das folgende Argument von dir finde ich aber nicht nur in diesem Kontext falsch:

    Aus diesem Grund kann ich das Aufkommen von Islamophobie z.T. verstehen

    Man kann nicht die Zielscheibe von Bigotterie verantwortlich machen. Ausländer sind nicht Schuld am Fremdenhass, Juden sind nicht verantwortlich für Antisemitismus und Muslime nicht für Islamophobie. Nachvollziehbar kann ich einiges, das ändert aber nichts daran das vieles davon nicht zu rechtfertigen und völlig inakzeptabel ist. Eine solche Aussage ist von daher entweder irrelevant oder eben doch ein Rechtfertigungsversusch.

    @Sebo

    So wie ich dich verstehe, sagst du: “Man kann differenzieren, ich mache es aber trotzdem nicht”. Alles was du erwähnst (und einiges davon sind Behauptungen, die eigentlich zuerst einmal belegt werden müssten, ob sie wirklich so allgemeingültig sind wie du sagst) könnte man genau so gut auf “Das Christentum” beziehen. Irgendwie wirkt dein Kommentar auf mich als ob du zuerst dem Eintrag zustimmst, um dich nicht mit ihm inhaltlich auseinandersetzen zu müssen um dann genau jene Fehlschlüsse zu kolportieren, die ich darin kritisierte.

    Der Vergleich mit dem Nationalsozialismus ist mehr als wacklig. Erstens nimmst du damit etwas als Vergleichsgrösse was geographisch und kulturell schon sehr stark auf das Deutschland einer historisch gesehen kurzen Epoche sich bezieht und nicht eine über viele Kulturräume erstreckende und über 1000 Jahre alte religiöse Bewegung. Aber schon alleine wenn man deine Frage für “Faschismus” beantworten will, wird es schon wesentlich komplizierter (ja, es gibt Gemeinsamkeiten, aber kaum solche ohne Ausnahme und die Abgrenzung zu anderen totalitären Ideologien ist auch gar nicht so einfach).

  30. #30 HT
    Februar 27, 2012

    Auf Vergleiche mit dem Nationalsozialismus will ich nicht eingehen, sonst hockt da irgendwo ein lachender Godwin vor dem PC.

    @Ali:
    1. An extremen Einzelbeispielen wird meiner Meinung nach eben gemessen, auch wenn Du dieses Argument ablehnst.
    Sicher, Extrembeispiele findet man auch in anderen Religionen ,
    aber Extremismus mit Bezug zur Religion und häufiger Anwendung von Gewalt findet man oftmals im Islam (auch christliche Fundamentalisten lehnen Homosexualität ab, verurteilen Ehebruch scharf, usw., hängen und steinigen aber recht selten).

    2. Du führst eine mangelnde Differenzierung an. Was es für viele Nichtmuslime schwierig macht wie beim Christentum (was der Papst sagt, hat eben nicht die ev. Kirche von sich gegeben) zu unterscheiden ist in vielen Punkten begründet.
    Wenn ein Land eine Extremform der islamischen Rechtsprechung ausübt, dann entsteht der Eindruck, dass nicht ein Einzelner dieses Recht befürwortet, sondern auch große Teile der Bevölkerung hinter diesen Gesetzen stehen (Beispiel: Die Bestrafung Kaschgaris findet eine große Zahl von Anhängern. Es entsteht der Eindruck: Viele Muslime befürworten derartiges, nicht der einzelne Extremist).

    3. Deiner Meinung sind Gruppierungen nicht für die Angst vor Ihnen verantwortlich. Es ist allgemein schwierig zu beantworten. Was ist mit dem folgenden Fall:
    Ein grundlegendes Regelwerk einer Gruppierung (Auslegung einer relig. Schrift, Parteiprogramm,… ) steht in Teilen stark im Widerspruch zu aktuellen Regeln und Gesetzen.

  31. #31 Spoing
    Februar 27, 2012

    Der Satz: “Man kann nicht die Zielscheibe von Bigotterie verantwortlich machen.” passt gerade irgendwie zur Diskussion um die “Böse Gentechnik” im Nachbarforum.

    Aber btt.
    Sicher werten die Leute anhand von Extrembeispielen und sicher bleiben Negativbeispiele besser hängen als Positivbeispiele (Die äußerst dumme (sofern da keine Ziele hinter steckten) Koranverbrennung in Afghanistan wird von vielen Muslimen vor Ort ja auch nicht als Einzeltat oder versehen gewertet)

    Dies ist aber ein Phänomen, welches auf alle Gruppen gleich zu trifft.
    Der Grund der massiven Angst muss eben wo anders liegen. Ich glaube das “Kulturverlust” (hier durch Überfremdungsangst) ebenfalls so starke Angst hervorruft, weil es eine Unsichtbare und schleichende Gefahr darstellt.
    Ähnlich wie bei Radioaktivität, Epidemien etc. ist es einfach zu schlecht Greifbar. Jeder ist irgendwie betroffen und keiner doch wirklich. Das führt einfach zu irrationalen Ängsten. Auch wenn es einen Berechtigten Grund gibt vorsichtig zu sein, zu wandelt sich das gerade bei diesen Themen immer zu Phobien.
    Sicher kann man jetzt immer wieder betonen, das dieses Ausmaß an Angst unbegründet ist, aber das wird von den meisten dann einfach nicht mehr gehört. Gegen Angst nützen rationale Argumente wenig. Besonders verheerend ist es wenn ein Klima herrscht in dem die Verängstigten das Gefühl haben nicht ernst genommen zu werden oder durch Political Correctnes ein Lagerdenken erzwungen wird. Denn noch verfestigtere Fronten ist das letzte was man in der Islamdebatte gebrauchen kann.

  32. #32 MJ
    Februar 28, 2012

    @ Spoing

    Es ist schon faszinierend wie dieser Begriff ‘Politische Korrektheit’ immer wieder als Schlagwort verwendet wird, als ob PC eher den unterdrückten Anfangspunkt einer Diskussion markieren würde als das Resultat einer solchen. Das fällt wohl unter dieselbe Kategorie wie das Denken all der Geistesriesen, die die Tatsache, dass ein Thema irgendwie “provokativ” ist als gewichtigen Grund sehen, es zu besprechen, weil Banane.

    Dabei ist die Sache an sich nicht wirklich kompliziert. Einerseits gibt es die Forderung nach sprachlicher Zurückhaltung was Begriffe angeht, denen negative Konnotationen anhängen. Das sind dann nicht etwa Einbildungen irgendwelcher linkslinken RAF-Fundis, die aus reiner Che-Guevara-Verherrlichung 100jährige Großmütter auf dem Land exekutieren wollen, weil sie das N-Wort verwenden (nicht, dass es nicht inetwa so behauptet würde), sondern eine an den öffentlichen Diskurs gerichtete Aufforderung, auf Begriffe zu verzichten, die, wie eine in der Regel solide Datenlage zeigt, i.a. wirklich negativ behaftet sind. Allen, normalerweise ebenfalls gut erklärbaren Ablenkungsmanövern (“Aber die nennen sich selber so”, “Aber in Brasilien sagen sie das, da regt sich keiner auf”) zum Trotz:

    http://scholar.google.fr/scholar?q=nigger+connotation&hl=de&btnG=Suche&lr=

    Das war jetzt einmal der offensichtliche Teil. Das andere sind bestimmte Themen, von denen immer wieder behauptet wird, dass sie a) durch PC unterdrückt werden und b) dabei wahnsinnig wichtig sind. Zuletzt wieder bei einem längeren Austausch zwischen Ta-Nehisi Coates und Andrew Sullivan über die “Bell Curve” (das Buch) im speziellen und “Race and IQ” im allgemeinen. Die Diskussion ist leicht über google auffindbar und fand über die Blogs der beiden statt. Am Ende hat das ‘Lagerdenken’ das durch die PC angeblich verursacht wird, dann folgendermaßen ausgesehen (wie Sullivan selbst in seinem letzten Post dazu eingestanden hat):

    a) TNG und Sullivan haben beide von Psychometrie keine Ahnung. Für TNG ist das ein Grund, schlicht nicht mit dem Thema hausieren zu gehen (=PC), für Sullivan (war es das) offenbar nicht (=anti-PC, von ihm auch als eine Art “Suche nach der Wahrheit” paraphrasiert).
    b) Sullivan ging es (abgesehen vom Spaß am ‘Provozieren’, wieder einmal) darum, dass PC nicht die öffentliche Besprechung (und Beforschen) des Themas zu verhindern soll, oder gar das Bekanntwerden “der Wahrheit”. Welchen Beitrag er zu der Besprechung eines Themas leisten soll, von dem er nach eigenen Angaben keine Ahnung hat, weiß wohl nur er, vor allem aber:
    c) Sullivan hat mehrmals in direktem Zusammenhang mit dem Thema seine Abneigung gegen “affirmative action” kundgetan. Rein genetisch determinierte Intelligenzunterschiede, denen man durch Förderung nicht beikommen kann, wären seines Erachtens ein Argument, diese abzuschaffen. Soviel am Interesse an der Wahrheit, und der Wahrheit allein.

    Und so einfach ist das. Ich fordere jeden einzelnen, der hier eventuell mitliest, auf, mich auf eine einzige öffentliche Diskussion zu diesem Thema hinzuweisen, wo es letztendlich nicht genau darum geht: dass ein paar Pappnasen, die vom eigentlichen Thema genau gar nichts verstehen, eben dieses vorschieben, um es als Vehikel für ihre politischen Präferenzen zu benutzen und dabei “PC!!!” schreien, um ihrem Ansinnen einen irgendwie mutigen Anstrich zu geben. Detto für das entsprechende Thema zu den inhärenten Unterschieden zwischen Frauen und Männern: zeigen sie mir eine einzige, wirklich nur eine einzige in den Medien ausgetragene Diskussion, die a) von echten Biologie-Nerds unter den Journalisten oder wenigstens solchen mit dem minimalsten fachlichen Vorwissen zu diesem Thema angestoßen wurde, um dann b) irgendetwas anderes damit zu sagen als “Feminismus und 68er sind total blöd und Frauenpolitik gehört abgeschafft” – oder wenigstens a) ODER b). Diese Themen sind bis in den akademischen Bereich, wo sie letztendlich beantwortet werden müssen, umstritten. “Politische Korrektheit” ist in diesem Zusammenhang nicht die Aufforderung, das Thema zu tabuisieren, sondern die schlichte Meinung, dass nicht Ahnungslose mit einer politische Agenda damit hausieren gehen und dabei erheblichen Schaden in der öffentlichen Diskussion anrichten sollen. Da braucht man weder Sexismus noch Rassismus vermuten, es geht einfach darum, dass bei allem was gut und recht ist, man sich nicht auf dem Rücken von Gruppen von Menschen Scheinargumente für seine politischen Positionen unter den Fingernägeln hervorkratzen sollte (als ob der politisch völlig korrekte Humbug nicht schon mehr als genug wäre…)

    Politische Korrektheit ist in diesem Sinne nicht irgendeine Hexenformel, sondern shorthand für die Konsequenz aus einer in der Regel bis zum Erbrechen ausgeführten Diskussion. Wenn irgendwo irgendwer daherkommt und ‘mutig’ ein Thema anspricht, dass durch PC angeblich tabuisiert wird, liegt das normalerweise entweder daran, dass er nicht weiß, dass er wiederkäut, was schon x-mal durchdiskutiert wurde, oder dass er es als Vorwand nimmt, zum x+1en Mal mit einen Thema zu ‘provozieren’ zu dem es i.a. nichts Neues zu sagen gibt. Einzig und allein, um statt mit Argumenten zu streiten alles in den emotionalen Rahmen einer Links-Rechts-Debatte zu zwingen, weil das das einzige ist was er kann (siehe auch: ‘Klimawandel, Diskriminierung von Minderheiten, etc? Alles von der Antifa erfunden, um den Sozialismus durch die Hintertür einzuführen!!!’). Dies so zu interpretieren, dass irgendwie diejenigen, die in der PC ein vernünftiges Konzept sehen eine Art PC-Mafia sind, und damit ‘Lagerdenken’ verursachen, ist schon ein ordentlicher Erfolg der Freunde dessen, was sich zZ ‘libertarian’ nennt. Kurz könnte man die Idee hinter PC vielleicht ungefähr so zusammenfassen:’Wenn man keine Ahnung zu einem gesellschaftsrelevanten Thema hat, wäre es eventuell eine gute Idee, diesbezüglich den Rand zu halten.”

    Natürlich glaube ich nicht, dass Sie ein derart primitives Argument gemacht haben wie ich es hier kritisiere, aber der Satz steht nun mal so da, und ich musste das einmal sagen. Hier als aktueller Hinweis, warum PC als Konzept zu verstehen ist, nicht als spezifische Zensurmaßnahme:

    http://cordjefferson.tumblr.com/post/17433213158/one-terribly-sad-thing-all-this-jeremy-lin-jazz

    Als Beispiel für die “Islamdebatte”: Ist es wirklich jemals so gewesen, dass die Thematisierung der “Übernahme” Europas durch den Islam aufgrund hoher Geburtenraten unter arabischen Einwanderern aus PC-Gründen abgelehnt wurde? Oder liegt es (abgesehen von der üblichen Begriffsvermengung) an handfesten, demographischen Gründen, dass ein solches Szenario unrealistisch ist – Gründen, die schon sehr lange bekannt sind, aber erst vor so 2 Jahren von Outlets wie Achgut zähneknirrschend zur Kenntnis gekommen wurden (zumindest von Hannes Stein). Das man diesen Quatsch gefälligst nicht weiterverbreiten soll, ist zwar PC, aber aus fixen, für jedermann zugänglichen Gründen, nicht aus Multikulti-Gutmenschen-Zensurrittertum.

    Und falls irgendjemand denkt, dass es bei der ganzen PC-Debatte letztendlich doch um etwas wesentlich wichtigeres geht als das Recht von ein paar Idioten, das N-Wort zu benutzen, dann denken Sie nochmal:

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13818277/Erst-der-Negerkuss-jetzt-der-Judenkuchen.html

    (Über die zusätzlich miserable bzw. nicht vorhandene Recherche zu diesem Artikel berichtetete Stefan Niggemeier auf seinem Blog.)

    @ Ali: Lösche das bitte einfach, wenn es zu ausschweifend und ab vom Schuss ist…

  33. #33 Sebo
    Februar 28, 2012

    @Ali: dann hast du es falsch verstanden.
    1.) Selbstverständlich kann und muss man differenzieren, aber man muss das an den richtigen Stellen tun. Jede kritische Äußerung pauschal als “undifferenziert” abzuwerten, wie es leider oft passiert, verunmöglicht eine sachliche Auseinandersetzung ebenso wie überzogenes Verallgemeinern.
    2.) Was und ob man meine Behauptungen (welche eigentlich?) auf “das Christentum” beziehen kann, steht hier glaube ich gar nicht zur Diskussion. Selbstverständlich geben sich die drei großen Religionen in vielen Dingen nicht viel. Ich halte es aber für völlig verfehlt, aus Islamkritik eine theologische Debatte zu machen. Religion, egal welche, ist dann zu kritisieren und abzulehnen, wenn sie mit grundlegenden Werten einer freien (i.e. humanistischen) Gesellschaft im Widerspruch steht. Wie die Religion diesen Widerspruch im einzelnen begründet, ist dabei unerheblich, solange die Begründung aus der Religion selbst kommt.
    3.) Belege:
    a) i) “Taner Edis, Physiker und Autor des Buches “An Illusion of Harmony: Science and Religion in Islam” sagte der New York Times: “Der Koran ist ein kreationistischer Text.” Daher sei es schwierig, einen islamischen Gelehrten zu finden, der auch ein eifriger Vertreter Darwins sei.” (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517117-2,00.html)
    ii) “The main schism between Islam and evolution is in the Adamic descent of human beings, a concept which modern biological anthropology rejects as mythology, overwhelmingly supported by fossil evidence.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution)
    b) i) “Die [ägyptischen] Parteien waren lediglich verpflichtet, auf ihren Kandidatenlisten mindestens eine Frau zu nominieren – als Alibi sozusagen. Die extrem konservativen Salafisten weigerten sich sogar, ihre Kandidatin auf Wahlplakaten überhaupt abzubilden.” (http://www.zeit.de/politik/2012-01/aegypten-frauen-wahl)
    ii) “Seit die Koalitionsregierung um die islamistische Partei Ennahda im Amt ist, mehren sich die Stimmen von Frauen, die fürchten, dass ihre Rechte bald nur noch auf dem Papier existieren werden. Salma, eine junge Übersetzerin aus Tunis, hat Angst, dass die Islamisten die Gesellschaft langfristig verändern könnten.” (http://de.qantara.de/Heldinnen-fuer-einen-Fruehling/18534c19311i1p498/index.html)
    4.) Um es klarzustellen: ich will hier keine Islamkritik führen, weil das hier sicherlich das falsche Forum dafür ist. Mir geht es auch nicht um spezifischer Kritik am Islam, sondern um deine Aussage, jede kritische Äusserung am Islam sei per se undifferenziert und damit falsch, weil es “den Islam” so nicht gäbe. Tatsache ist, dass viele Dinge, die ein aufgeklärter Westeuropäer ablehnt, mit “dem Islam” begründet werden. Die Kritik daran ist also m.E. berechtigt, wie sie gleichfalls am Christentum, Judentum, Hinduismus und von mir aus auch der Schlangebeschwörung und dem Hexenkult berechtigt ist.
    5.) Du sagst nichts darüber, was “legitime” Islamkritik sein könnte. Wie sähe diese denn für dich aus?

  34. #34 Sebo
    Februar 28, 2012

    Und was Godwin angeht: ich vergleiche ja nicht den Islam mit dem Nationalsozialismus!
    Aber man kann aus der Tatsache, dass nicht alle Deutschen Nazis waren nicht schließen, dass es keinen Nationalsozialusmus gab. Und dass es innerhalb des Nationalsozialismus radikale und weniger radikale gab, ändert ebenfalls nichts an seiner Existenz.
    Ebenso verhält es sich mit dem Islam. AbuHuraira hat in seinem Kommentar eigentlich schon alles dazu gesagt.

  35. #35 BreitSide
    Februar 28, 2012

    MJ· 28.02.12 · 01:49 Uhr: Sehr schön und differenziert. Ich weiß noch, wie wir als kleine Jungs die “Ladycracker” (wie es ja korrekt auf der Packung stand) ganz unschuldig “Juddefäzz” genannt haben. Und natürlich Mohrenköpfe und Negerküsse. Und Judenlaternen und Judenpfennige. Muss mal schaun, wie die heute genannt werden sollen.
    Aha, die Judenkirsche (nicht -laterne):

    Der Name Judenkirsche leitet sich von der Form des umgebenden Lampions (des Blütenkelchs) ab, der in seiner Form und Farbe den nach diversen Kleiderordnungen für Juden vorgeschriebenen Hüten gleicht, die sich wiederum von der phrygischen Mütze ableiten lassen. Üblich waren diese Hüte seit dem Frühmittelalter.[12]

    Naja, also etwas pejorativ ist der Begriff also schon.

    Und der “Judenpfennig” ist das Silberblatt und heißt eigentlich “Judaspfennig”. Juden, Judas, da macht man halt nicht den Unterschied…

    Was man halt so alles sagt, wenn es die Anderen auch so sagen und man nicht so genau drüber nachdenkt….

    Aber auch wenn es manchmal lästig erscheint, man kann sich diesen kleinen Ruck geben und die richtigen Begriffe verwenden.

  36. #36 MJ
    Februar 28, 2012

    @ Sebo

    “ich vergleiche ja nicht den Islam mit dem Nationalsozialismus!”
    “Und dass es innerhalb des Nationalsozialismus radikale und weniger radikale gab, ändert ebenfalls nichts an seiner Existenz.”

    Ich muss mir jetzt überlegen, ob mein Nachbar eher Goebbels, Eichmann oder nur Speer entspricht…

  37. #37 michael
    Februar 29, 2012

    >Ich muss mir jetzt überlegen, ob mein Nachbar eher Goebbels, Eichmann oder nur Speer entspricht…

    Tu das. Aber was hat das mit der zitierten Aussage von Sebo zu tun ?

  38. #38 MJ
    Februar 29, 2012

    @ michael

    Gar nichts. Ich dachte da wohl ich habe eine Pointe, aber so wie es dasteht, kann ich sie selbst nicht finden. Allerdings habe ich nicht eine Aussage zitiert, sondern zwei, in denen der Nationalsozialismus mit “dem Islam” verglichen wird. Dergesalt, dass erst recht wieder “ein” Islam postuliert wird, der sich lediglich durch “radikale” und “weniger radikale” Elemente differenzieren lässt, genau wie der Nationalsozialismus (“ebenso verhält es sich beim Islam”, schreibt er). Von einem Kommentator, der abstreitet einen solchen Vergleich zu machen, und direkt in einem Kommentar, in dem er das abstreitet.

  39. #39 Sebo
    März 2, 2012

    @MJ:
    Bitte nochmal lesen. Ich habe gesagt, dass ich der Aussage nicht zustimme, es gäbe nicht “den Islam”. Mit der gleichen Argumentation (der “zu Tode-Differenzierung”) könnte man auch folgern, es gäbe nicht “den Nationalsozialismus”.
    Unter´m Strich bleibt stehen, dass es meines Erachtens sowohl “den Islam” als auch “den Nationalsozialismus” gibt. Punkt.

  40. #40 MJ
    März 3, 2012

    @ Sebo

    Ja, nur gilt das auch für “den Imkereiverband”. Wenn das einzige, was sie sagen wollten ist, dass es sowohl “den Nationalsozialismus” als auch “den Islam” gibt, dann hätten Sie genauso gut jede beliebige andere Organisation/politische Bewegung etc. hernehmen können. Ich glaube Ihnen nicht, dass der Nationalsozialismus da ein Zufall war – schon alleine, weil Sie ihn beide “radikale” und “weniger radikale” Elemente unterteilen (“ebenso verhält es sich beim Islam”) und damit klar eine Wertung vornehmen, die “der Islam” dann eben nicht mit “dem Buddhismus”, “der Sozialdemokratie” oder den “Freunden der Zahl Pi” (außer Sie unterteilen die auch in “radikal” und “weniger radikal”) gemein hat. Wenn jemand sagt “Keynes hatte ein Bärtchen, so wie Hitler”, dann ist das zwar zweifelsfrei richtig,aber ich fresse einen Besen, wenn er damit “lediglich” sagen wollte, dass eben beide einen Bart hatten, wirklich, und sonst gar nichts. Es ergibt sich zwangsläufig die Frage, warum zu Teufel ausgerechnet Hitler für diesen Vergleich herhalten musste, wenn nicht um zumindest über freie Assoziationen eine Nähe zwischen den beiden herzustellen – wo noch dazu beide völlig unterschiedliche Bärtchen hatten. Sie scheinen negative Konnotationen mit “dem Islam” derart verinnerlicht zu haben, dass Ihnen das gar nicht auffällt. Sagen Sie nicht, sie vergleichen nicht – genau das haben Sie getan, und zwar nicht bloß bezüglich der Frage dass beides “existiert”. Punkt.

    A propos Bärtchen, da fällt mir wieder was ein, vielleicht habe ich mich da ja die ganze Zeit getäuscht. Was meinen Sie: Ist das in folgendem Zitat die Charakterisierung eines Menschen, den man für einen liebenswert verwirrten (sicher nicht, etwa… kommunistischen), aber zielstrebigen Intellektuellen hält, der ein spitzes Kinnbärtchen trägt, der aber – rein physisch! – etwas unheimlich wirkt, und unabhängig davon eine ausschließlich äußerliche Ähnlichkeit mit Lenin hat?

    “Ist es nun das Mephisto-Bärtchen oder die wie Billardkugeln rollenden Augäpfel hinter den Brillengläsern? Der Mann hat etwas Beängstigendes. Sein Kopf ist der eines afrikanischen Lenin.”

  41. #41 Quincy Frieler
    Januar 20, 2016

    Perhaps you can write subsequent articles relating to this

    http://forum.lbl.pl/profile.php?mode=viewprofile&u=6188

  42. #42 Magaret Moitoso
    Januar 22, 2016