Regelmässige Leserinnen und Leser dieses Blogs wissen, dass ich hier immer wieder den Standpunkt vertrete, dass zu einer Demokratie mehr gehört, als blosse Mehrheitsentscheide. Gestern haben wir in der Schweiz wieder einmal abgestimmt und einige haben sich plötzlich daran erinnert gesehen, dass einfache Mehrheiten nicht unbedingt Fairness garantieren.

Zur Abstimmung standen verschiedenen Vorlagen, unter anderem zur Buchpreisbindung und zum Bausparen. Was hier aber interessiert, ist eine Volksinitiative zur Beschränkung des Zweitwohnungsbaus. Die Initiative verlangt, dass der Anteil an Zweitwohnungen auf 20% pro Gemeinde beschränkt wird. Diese Initiative wurde knapp angenommen. Vermutlich hat sie auch mit Themen, die tief im helvetischen kollektiven Bewusstsein verankert sind (die unberührte Alpenwelt, Ausländer kaufen Schweizer Boden), auch konservativere Kräfte angesprochen und zum Ausscheren von Parteiparolen ermuntert. Um diesbezüglich Schlüsse ziehen zu können, muss man natürlich die Nachwahlbefragung abwarten. Natürlich sind auch etliche Probleme in der Umsetzung der angenommen Initiative wieder einmal vorprogrammiert.

Ich spreche diese Initiative an, weil die geographische Verteilung der Stimmen zum Nachdenken anregen sollte. Die untenstehende Karte vom Bundesamt für Statistik illustriert das Problem schön. Die eigentlich geographische Zielgruppe der Initiative haben sich nämlich eher gegen die Initiative ausgesprochen. Dafür waren die Städte und das dicht besiedelte Mittelland Feuer und Flamme für die Einschränkung des Zweitwohnungsbaus (in anderen Kantonen). Für die mit der Schweizer Geographie vielleicht nicht so vertrauten Deutschen Leserinnen und Leser: Stellt euch auf der Karte einfach mal vor, wo die Alpen durchgehen und an welchen pittoresken Schweizer Seen man sich gut eine Zweitwohnung bauen kann, wenn man genügend auf der hohen Kante hat.

Liest man nun bei der NZZ online die Kommentare, reibt man sich überrascht die Augen. Wo einem sonst schnell ein “die Mehrheit hat immer recht, basta!” entgegengehalten wird und rasch die demokratische Überzeugung in Frage gestellt wird, wagt man es Zweifel zu äussern, dass Mehrheitsentscheide per Definition immer richtig sind, klingt es plötzlich ganz anders. Von den “Grenzen der Demokratie” “Diktat von Nichtbetroffenen” und von “Pöbelherrschaft” ist da plötzlich Rede in den Kommentaren. Gleichzeitig findet man auch Kommentare mit Seitenhiebe gegen die SVP, die den Mehrheitsentscheid gegenüber einer “Dikatur” abgrenzen. “Demokratie” und “die Mehrheit” sind offensichtlich reine Gefälligkeitsargumente. Ich habe auch kaum Hoffnung, dass sich bei der nächsten gewonnen Abstimmung, sich jemand an das Problem der “Mehrheitsdikatur” erinnern wird.

Natürlich kann das Problem bei einem Mehrheitsentscheid nie ganz verhindert werden. Wie immer befinden wir uns auf einem Spektrum. Das eine Extrem dieses Spektrums ist aber ein “Die Mehrheit hat immer Recht”. Gerade im hier beschriebenen Fall hätte es im Schweizer System durchaus auch eine Bremse gegeben, da auch eine Mehrheit der Kantone nötig war. Diese hat knapp nicht gewirkt. Aber dieser Minderheitenschutz war immer noch zu schwach um zu verhindern, dass urbanere Gebiete ruraleren Vorschriften machen, wie sie ihre Bauplanung zu gestalten haben (natürlich gibt es auch wiederum in beiden Gebieten überstimmte Minderheiten). Vielleicht erinnert sich bei der nächsten Europa- oder Immigrationsabstimmung jemand in den nun überstimmten Gebieten daran. Da passiert grenznahen Gebieten oder Regionen mit hohem Ausländeranteil oft ähnliches.

Wäre man ehrlich, hiesse es vermutlich nicht “Die Mehrheit hat immer Recht” sondern “Ich habe immer Recht”.

P.S.: Um eventuellen Kommentaren vorzugreifen: Trotz der leichten Häme, die vielleicht zwischen einiger meiner Zeilen gefunden werden könnte, möchte ich festhalten, dass ich in dieser Abstimmung auf der “Verliererseite” stand (nicht zuletzt gerade wegen der hier geäusserten Bedenken). Es ist für mich nur ein Thema, das mir weniger am Herzen liegt, als andere und ich halte die Auswirkungen des Entscheides für weniger dramatisch.

Kommentare (33)

  1. #2 Wirtschaftswurm
    März 12, 2012

    Ich bin mit den Schweizer Verhältnissen nicht vertraut. Aber dem Bericht zufolge ist doch das Problem gar nicht der Volksentscheid als solcher. Das Problem scheint zu sein, dass hier auf Bundesebene etwas entschieden wird, was wahrscheinlich viel besser auf der Ebene der Kantone geregelt werden sollte.

  2. #3 Gunnar
    März 12, 2012

    Vergleichbares findet sich auch bei vielen Gehversuchen in Sachen direkter Demokratie hier in Deutschland, ob es die gescheiterte Hamburger Schulreform ist, deren gescheiterte Befürworter sich plötzlich in der Minderheit sahen, oder die Gegner von Stuttgart 21, die, wenn man manche Zeitungsmeldung richtig deuten mag, sich nur sehr schwer damit abfinden mögen, de Abstimmung verloren zu haben. Ich gewinne dann manchmal den Eindruck, dass sich viele lieber eine “Vogelnest-Demokratie” wünschten, in der diejenige Gruppe erfolgreich aufzureißen vermag. Natürlich tut es weh, eine Abstimmung zu verlieren. Und sicher sollte auch direkte Demokratie nicht dazu führen, dass die Mehrheit egal welche Minderheit dominiert. Andererseits gehört es aber auch zum Wesen einer (direkten” Demokratie, Niederlagen hinzunehmen, ohne auf die Gegenseite einzudreschen wie ein waidwunder Stier.

  3. #4 Spoing
    März 12, 2012

    Die Grenzen der Demokratie werden ganz einfach durch den Stand der Individuen begrenzt. Wenn die Bürger meinen über etwas entscheiden zu können, was sie nicht betrifft, (und auch signifikant anders entscheiden als die Betroffenen selbst) dann ist man natürlich an eine dieser Grenzen gestoßen. Eine der notwendigen Erweiterungen der Direktdemokratie ist deshalb ja auch der Minderheitenschutz.
    “Kastration von Kinderschändern” benutze ich immer gerne als Argument bei Stammtischdiskussionen gegen absolute Direktdemokratie.
    Interessant wäre ja auch gerade bei regionalen Fragen eine Gewichtung von Stimmen. In Deutschland gibt es dies ja teilweise durch die zur Bevölkerung unproportionale Sitzverteilung im Bundesrat. (Das bitte nicht als Positivbeispiel nehmen, sondern lediglich als Beispiel 🙂 )

    Eine andere Grenze der Demokratie ist die Illusion jeder könnte alles wissen. Nicht alle werden Zeit, Lust und Fähigkeiten haben sich in jedes Thema reinzuarbeiten.

    Die Frage ist nun, welche Entscheidung ist im Zweifel die bessere, die des besten Ergebnisses oder die die von der Mehrheit getragen wird.
    Aber trotz aller Fehler muss man die Demokratie allein schon dafür lieben, dass sie diese selber anerkennt.

  4. #5 AndreasM
    März 12, 2012

    Auch in der parlamentarischen Demokratie hat man das recht häufig, dass die Entscheider nicht die eigentlich Betroffenen sind.
    So entscheiden die Bundestagsabgeordneten über Renten, obwohl sie alle Pensionen beziehen (was wahrscheinlich der Grund ist, wieso vor ein paar Jahrzehnten noch Renten und Pensionen auf einem ähnlichen Niveau waren aber heutzutage Pensionen deutlich höher als Renten sind).

  5. #6 BreitSide
    März 12, 2012

    xxx

  6. #7 threepoints...
    März 12, 2012

    Nun – da es entschieden ist – können jetzt alle Besitzer von “Zweitwohnungen” mit einer noch größeren Wertsteigerung derer rechnen.

    Wobei eben potenzeill alle Immobilien Zweitwohnungen sein werden.

  7. #8 Wolfgang
    März 12, 2012

    Heißt es nicht “Eine Lektion” oder ist das was schweizerdeutsches?
    (Frage ich aus ehrlichem Interesse.)

  8. #9 ali
    März 12, 2012

    @Wolfgang

    Nein. Das war Titelblindheit. Ist glaube ich etwas internationales. Korrigiert. Danke.

  9. #10 maxfoxim
    März 12, 2012

    Hi ali, könntest du vielleicht noch kurz (oder gerne auch lang 😉 ) deine Meinung zu der Abstimmung über Mindesturlaubszeit schreiben. Ich finde es nämlich interessant und persöhnlich auch gut, dass die Leute so entschieden haben, wie es denn dann getan haben. Also gegen eine Urlaubszeit von mindestens 6 Wochen.

  10. #11 Thomas J
    März 12, 2012

    @maxfoxim

    hm, gibts denn ein gutes Argument, die Ablehnung als “gut” zu empfinden?

  11. #12 chapsi
    März 12, 2012

    @ Thomas J.

    aus Sicht des Arbeitnehmers wahrscheinlich nicht. Mein Grundanspruch sind zum Bsp. 22 Tage

  12. #13 Spoing
    März 12, 2012

    @Thomas J.
    Aus rein Demokratie-technischer Sicht, ohne auf den Inhalt einzugehen, gibt es einen Grund. Hier war es eine Abstimmung im Sinne von “Freibier für alle” wenn diese dann scheitert beweist es auf jeden Fall schon mal das der Demokratiesinn so weit entwickelt ist, dass viele Leute das wählen was sie tatsächlich für das richtige halten und nicht das was ihnen am meisten Vorteile verspricht. (Das heißt natürlich nicht das sie automatisch recht haben, nur das ihre Wahl nicht aus “niederen” Motiven entschieden wurde)

    Zum Inhalt selber kann ich nicht viel sagen, da ich mich zu wenig mit den Effekten erhöhter Urlaubszeit auseinandergesetzt habe. (Außer halt das Bauchgefühl das 4 Wochen prinzipiell reichen (mehr ist natürlich immer besser, solange tragbar))

  13. #14 maxfoxim
    März 12, 2012

    @ Thomas. Na ja, die Umsetzbarkeit. Und wie die Schweizer auch richtig erkannt haben, kann man das in Zeiten von Globalisierung und Fianzkrise einfach nicht mehr leisten. Schön wäre es natürlich trotzdem für das Individuum, aber bestimmt nicht für die Wirtschaft im ganzen.

  14. #15 Lukas Leuzinger
    März 13, 2012

    @Spoing: “Eine andere Grenze der Demokratie ist die Illusion jeder könnte alles wissen. Nicht alle werden Zeit, Lust und Fähigkeiten haben sich in jedes Thema reinzuarbeiten.
    Die Frage ist nun, welche Entscheidung ist im Zweifel die bessere, die des besten Ergebnisses oder die die von der Mehrheit getragen wird.”
    Die Frage ist falsch gestellt. Wer bestimmt denn, welches das beste Ergebnis ist? Wäre es besser, die Staatsgeschäfte einem einzigen wohlinformierten Diktator zu überlassen anstatt x Millionen schlecht informierten Bürgern? Könnte dieser alles wissen und immer die “beste” Entscheidung treffen?
    Es stimmt eben genau nicht, dass es einen Trade-off gibt zwischen “richtigen” Entscheiden und “demokratischen” Entscheiden. Eines der Charakteristiken der Demokratie ist es ja gerade, dass nicht im Vornherein festgelegt wird, was richtig und was falsch ist, sondern diese Entscheidung dem demokratischen Prozess überlassen wird. Ich bin lange nicht mit jeder Entscheidung einverstanden, die die Mehrheit trifft. Ich überlasse das Urteil aber immer noch lieber dem Stimmvolk als einem Alleinherrscher oder meinetwegen auch einer kantschen Regierung von Philosophen, die von oben vorschreiben, was gut und richtig ist.

  15. #16 Spoing
    März 13, 2012

    Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Natürlich ist die demokratische Entscheidung immer in so fern die Bessere, da die Menge ja auch eben entscheidet, was richtig und was falsch ist.
    Mir ging es eher um die mögliche Diskrepanz zwischen dem gewollten und den erreichten. Wenn jetzt beschlossen wird, “wir wollen Energie sparen”, dann stellt sich die Frage ob man die Bevölkerung fragt, oder ob man sich Experten ran holt um zu entscheiden wie das geht. Die Experten sagen jetzt meinend wegen wir sollen Energiesparlampen verwenden, die Mehrheit der Bevölkerung meint aber Atlantisdelphinpuppen würden besser helfen. Energiesparlampen machen so ungemütliches Licht.
    Dies würde ich dann somit als Grenze der Demokratie ansehen, wenn man meint mit (basis)demokratischen Prozessen zu sehr ins Detail gehen zu müssen. Demokratie kann nur die Leitlinien und Ziele Festlegen, aber sie wird sich noch immer den Naturgesetzen unterordnen müssen.

  16. #17 Martin Schmidt
    März 13, 2012

    Aus deutscher, historischer Sicht weiss man ja, dass das Eintreten einer Mehrheit für eine bestimmte Sache nicht identisch ist, mit “Recht” zu haben oder im Recht zu sein. In diesem Kontext hat eine Mehrheit nicht das oder ein Recht ,vielmehr die Macht, den Geschehnissen eine Richtung zu geben. Es ist insofern ihr Recht, da sich die Entscheidung einer Mehrheit aufgrund eines zeitgenössischen Kanons bildet. Wie auch immer dieser nun aussehen mag. Es ist lediglich per definitionem das Recht der Mehrheit, normative Entscheidungen zu treffen.

    Andererseits wird gerade das Schweizer System von Populisten wie Roger Köppel immer wieder als die urtümlichste Demokratie bezeichnet und damit selbst kolossale “Fehlleistungen” wie die Annahme des Minarettverbotes gerechtfertigt. Dabei wird verschwiegen oder unterschätzt, dass sich Mehrheitsbeschlüsse ebenso als gravierende “Fehlentscheidungen” herausstellen können oder dass damit kein oder nur nationales Recht entsteht. Erst recht, wenn es ein übergeordnetes Recht gibt (wie im Falle des Minarettverbotes), an welches man auch national gebunden ist.

    Es entsteht immer mehr der Eindruck, als würde die Schweiz bzw. deren Stimmberechtigte ihre Demokratie als Schutzschild instrumentalisieren und insbesondere dafür verwenden, den Lebensstandard und die Lebensweise zu sichern. Erst recht, wenn man das Bollwerk sieht, in welches die Schweiz sich “eingekerkert” sieht und daher sukzessive einen Teil ihres Konservatismus aufgeben muss (z. B. Bankengeheimnis). Erstaunlich ähnlich sind sich in dieser Hinsicht, obgleich vollkommen verschiedene Regierungsformen (und Wirtschaftsformen) vorherrschen, die Schweiz und China. Entscheidend ist der ausgeprägte Konservatismus.

    Dass sich die meisten der Wähler der Konsequenzen ihre Wahl (Nein zu Zweitwohnung) nicht bewusst waren wird nun deutlich, da Analysten und Experten eine Explosion der Immobilienpreise in eben jenen Gebieten erwarten, die vornehmlich mit JA stimmten. Insgesamt wird dies einer Enwicklung in diesen Kantonen entgegenwirken und die physische Urbanisierung in den Grossständen vorantreiben – etwas was man in der Schweiz eigentlich verhindern will, zumal die Mietpreise auch in den Grossstädten mittlerweile ein Niveau erreichten, welches in keinster Weise mehr in vernünftige Relation zum Gewinn an Lebensqualität gebracht werden kann. Das Nein zu mehr Zweitwohungen wird diese Problem noch verschärfen und die Analysten der Unwissenheit strafen, die in der Mietpreisentwicklung eine tpyische Spekulationsblase erkennen wollen. Vielmehr ist die Entwicklung in der Schweiz eine Folge der dorigen Politik.

  17. #18 Eckbert
    März 13, 2012

    Sehr interessant ist in diesem Kontext auch das Problem, dass die Mehrheit gezielt durch finanzstarke Minderheiten manipuliert werden können. Hier gibts in den USA viele Beispiele für, etwa die Aktion von Amazon in Kalifornien:
    http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/amazon-laesst-kalifornier-abstimmen-wollen-sie-steuern-zahlen-1.1119670

    Die Mehrheit ist halt immer nur so klug, wie sie auch durch Bildung, Information und das Interesse daran sein will.
    Danke für dieses Beispiel aus der Schweiz!

  18. #19 Physiker
    März 13, 2012

    @Gunnar:

    Vergleichbares findet sich auch bei vielen Gehversuchen in Sachen direkter Demokratie hier in Deutschland […]

    Die Details des Hamburger Volksentscheid sind mir zwar nicht bekannt – ich halte die Beispiele (insbesondere Stuttgart 21) aber für gerade eben nicht vergleichbar. Der Punkt ist eben nicht, dass eine Minderheit denkt, sie spreche für die Mehrheit (das ist ja so gut wie immer der Fall), sondern dass im Blogartikel angesprochene Problem sind die Volksinitiativen in der Schweiz – die es aus gutem Grund in Deutschland nicht gibt. Gerade S21 ist absolut nicht vergleichbar, und zwar aus folgenden Gründen:

    • In Stuttgart hat auch die Mehrheit der betroffenen Bürger (d.h. Stuttgarter) für S21 gestimmt. In der Schweiz haben hier konkret unbetroffene entschieden, und zwar entgegen dem Willen von Betroffenen.
    • Die Abstimmung über S21 hat deutlich zur Deeskalation des Konflikts beigetragen. Die oben vorgestellte (und vergleichbare) Volksinitativen schaffen aber gerade Konflikte.
    • Im S21 Referendum wurde über ein komplett ausgearbeitetes Gesetz entschieden, dass konform mit anderen Getzen, Verfassung, Völkerrecht etc. ist. Die Volksinitativen in der Schweiz werden gerade in letzter Zeit dazu missbraucht, populistischen Vorderungen nachzugehen, die z.T. gegen die Verfassung, das Völkerrecht oder auch die Menschenrechte verstossen.
  19. #20 abraham
    März 13, 2012

    Demokratie würde nur dann wirklich bessere Entscheidungen herbeiführen, wenn alle über genug wahre Informationen verfügen oder instinktiv entscheiden würden.

    In der Realität herrscht in der Demokratie der Stärkere – Im antiken Griechenland diejenigen, die wählen dürfen und das Geld haben sich eine Amtszeit zu leisten und heute diejenigen, die genug Geld haben die Medien zu beeinflussen und sich (besonders in den USA) die Amtszeit und den Wahlkampf leisten zu können.

  20. #21 ali
    März 13, 2012

    Ein paar kurze Reaktionen meinerseits (sollte ich jemanden der eine Antwort erwartete vergessen haben, bitte melden):

    @Wirtschaftswurm

    Das wäre eine Argumentationsweise. Die andere Seite wäre zu sagen, dass der Alpenraum/Naturpflege sozusagen nationales Kulturgut sind und alle etwas mitzureden haben. Auch wäre das von dir zitierte Argument ja eigentlich das Problem, welches ich anspreche, anders formuliert.

    @Gunnar

    Natürlich gehört es auch zu einer Demokratie, Niederlagen hinzunehmen. Ich glaube, dass man das in der Schweiz eigentlich auch schon fast sklavisch macht. Dies spricht vermutlich für eine grosse Legitimität des Systems. Die Frage ist wieviel Minderheitenschutz will man in ein solches System einbauen. Die Frage stellt sich halt dann, wenn es diesebezüglich ein Problem gibt und bei dieser Abstimmung hat es für einmal jene getroffen, die sonst auf der anderen Seite stehen.

    @AndreasM

    Ja, wie ich auch geschrieben habe, wird es in jedem Mehrheitssystem passieren, dass Nicht-Betroffenen über Betroffene bestimmen. Es stellt sich die Frage nach den Schutzmechanismen. Ein Parlamentsabgeordnete/Parlamentsabgeordneter kann nach vier Jahren jedoch wieder abgewählt werden. Die Verantwortung des Abstimmungsvolkes ist viel diffuser und es besteht keinerlei Rechenschaft.

    @maxfoxim

    Ich kann mir vorstellen, dass ich darüber schreibe, wenn die Wahlanlyse mal draussen ist. Es gibt durchaus eine helvetische Tradition, sich nicht einfach individuelle Vorteile via Urne zu besorgen. Von der Beobachtung des Abstimmungskampfes würde ich mal vermuten, dass es eine Angst vor einer Einbusse der Wettbewerbsfähigkeit war. Mit der aktuellen Situation in Griechenland oder Ländern wie Spanien, Italien und Portugal, die oft als sehr grosszügig in Sachen Arbeitszeit, Urlaub, Renten, etc. gesehen werden, hatte dieses Argument wohl noch zusätzlich an Fahrt gewonnen. Aber wie schon erwähnt, genaueres werden wir erst nach der Wahlanalyse wissen.

    @alle

    Ich möchte nochmals erwähnen, dass ich glaube, dass in jedem System, dass nicht auf einem völligen Konsens basiert, besteht das Risiko einer solchen Situation. Die Frage ist, wie viele Schutzmechanismen man einbauen will. Interessant an dieser Situation ist aber, dass ich vermute, dass hier just diese Regionen getroffen wurden (eher rurale, eher konservative Schweiz), die sich sonst gerne hinter dem im Titel erwähnten extremen Ende des Spektrums verstecken um sich nicht auf Diskussionen wie Minderheitenschutz und Rechtsstaatlichkeit einlassen zu müssen.

  21. #22 Lukas Leuzinger
    März 13, 2012

    Es ist schon interessant, wie viel Skepsis der Demokratie und insbesondere der direkten Demokratie entgegengebracht wird. Dabei fokussieren die Kritiker gerne auf einzelne Entscheide, die aus ihrer Sicht falsch waren, und ziehen daraus den Schluss, direkte Demokratie sei per se schlecht und gefährlich.
    “Die Abstimmung über S21 hat deutlich zur Deeskalation des Konflikts beigetragen. Die oben vorgestellte (und vergleichbare) Volksinitativen schaffen aber gerade Konflikte.”
    Wer sich die Mühe macht, die Geschichte der direkten Demokratie in der Schweiz zu betrachten, kommt zum gegenteiligen Schluss. Die direkte Demokratie hat in der Vergangenheit entscheidend zur Entschärfung der Konflikten (die es in einer vielfältigen Gesellschaft wie der Schweiz zwangsläufig gibt) beigetragen. (Nebenbei bemerkt ist sie auch massgeblich für die Entwicklung der Konkordanzregierung verantwortlich.) Wie Sie vielleicht wissen, haben Volksinitiativen in aller Regel sehr geringe Chancen, angenommen zu werden. Oft bewirken sie aber, dass sich Parlament und Regierung einem Problem annehmen und einen moderateren Gegenvorschlag ausarbeiten, um der Initiative den Wind aus den Segeln zu nehmen. Ebenso bewirkt die Möglichkeit, das Referendum zu ergreifen, dass das Perlament breit abgestützte Vorschläge ausarbeitet, damit sie einer allfälligen Abstimmung standhalten. Damit sei nicht gesagt, dass Initiativen nicht Konflikte schaffen können. Die Gründe dieser Konflikte liegen aber in allen Fällen tiefer und die vermeintlich geniale Lösung, solche Initiativen einfach zu verhindern, greifen zu kurz.
    @Spoing: Das Stimmvolk kann Entscheide auch delegieren, wenn sie zu sehr ins Detail gehen. Z.B. lehnten die Schweizer in den 80er Jahren das Rüstungsreferendum ab, das ihnen mehr Mitsprache bei Rüstungsfragen ermöglicht hätte. Im Übrigen stimmen sie – gerade bei komplizierten Vorlagen – meist im Sinne der “Experten” aus Regierung und Verwaltung.

  22. #23 schak
    März 13, 2012

    @Ali
    Guter Artikel. Genauso denke ich auch immer wenn unsere GrünInnen wieder mal für mehr Demokratie schreien wenn es ihnen in den Kram passt, aber sofort Bedenken aüßern wenns gegen sie geht. Motto: Demokratie ist super solange die Demokratie meiner Meinung ist.

    Aber wie schon andere Kommentare sagen: Es geht primär darum wer definiert was ‘Recht’ ist. Halten wir uns an ‘übergeodnete Ziele’ wie z.B. Menschenrechtschartas oder definieren wir Macht = Recht, von wem auch immer. Direkte Demokratie geht eher in die zweite Richtung und den Weg finde ich persönlich eher schlecht.

    @Lukas
    Mir ist nicht wohl bei der Sache, dass man Leute über etwas abstimmen lässt von dem sie keine Ahnung haben, bzw. nichtbeteiligt sind. Wozu habe ich denn die ganzen hochbezahlten Politker und Experten wenn sie dann nicht genug Mut haben ein Gesetz zu machen und auch zu tragen.

    Und das Argument: meist stimmen alle so wie die Experten geht doch ins Leere. Wozu dann noch die Abstimmungen ?

    Außerdem dürften IMO nur Betroffene abstimmen und das würde wieder der Demokratie widersprechen.

    Wenn ich daran denke, dass in Österreich derzeit diskutiert wird ob man eine Volksabstimmung zur Wehrpflicht machen soll wird mir schlecht. Da entscheidet dann eine unbeteiligte Mehrheit über Zwangsarbeit von Jugendlichen.

    Das sollten doch Experten ausdiskutieren, ob Zwangsarbeit auf Grund des sozialen Friedens toleriert werden soll. Solche Freiheitseinschränkungen möchte ich nicht vom ‘Volk’ entschieden wissen.

  23. #24 Physiker
    März 13, 2012

    @Lukas Leuzinger:

    Es ist schon interessant, wie viel Skepsis der Demokratie und insbesondere der direkten Demokratie entgegengebracht wird. Dabei fokussieren die Kritiker gerne auf einzelne Entscheide, die aus ihrer Sicht falsch waren, und ziehen daraus den Schluss, direkte Demokratie sei per se schlecht und gefährlich.

    Mein Kommentar war kein Plädoyer gegen die Direkte Demokratie. In der Schweiz existieren ja auch noch weitere Elemente der Direkten Demokratie. Meine Argumentation richtet sich nur spzifisch gegen die Volksinitiativen. Wenn man sich die angenommenen Volksinitiativen ansieht, dann stellt man fest, dass die Initiativen im letzten Jahrzehnt grösstenteils populistische Themen aufgegriffen haben, die z.T. recht deutlich gegen die Menschenrechte verstossen. Diese Radikalisierung ist neu. Im letzten Jahrhundert findet sich keine einzige erfolgreiche Volksinitiative, die auch nur marginal gegen irgendein Menschenrecht verstösst.

    Meiner Meinung nach müssen die Möglichkeiten der Direkten Demokratie in Deutschland dringend ausgebaut und unverhältnismässig hohe Hürden (siehe Quorum bei S21) beseitigt werden. Eine wichtige Hürde sollte aber bleiben: Direkte Demokratie darf um keinen Preis die Menschenrechte aushebeln.

  24. #25 Martin Schmidt
    März 13, 2012

    @Lukas Leuzinger:

    Es geht nicht so sehr um Skepsis gegenüber der direkten Demokratie wie sie bspw. in der Schweiz praktiziert wird sondern darum, dass

    1) die Direkte Demokratie oder eine Volksabstimmung keineswegs ein probates Mittel ist, um “Dummheiten” vorzubeugen

    2) die vermeintliche Wähler-Majorität über das Schicksal einer Minderheit im Interesse der Gesamtheit entscheidet, wobei in erster Linie die Minderheit von dieser Entscheidung betroffen sein kann (wie aktuell bei der “Zweitwohnung-Abstimmung”).

    Ich erwähnte Roger Köppel, da gerade er JEDE Volksentscheidung (in seinem Sinne) aus rein politischen Motiven als einen souveränen Akt der Direkten Demokratie ansieht. Selbst dann, wenn die Entscheidung gegen ein übergeordneteres Recht verstößt, dem gegenüber man sich in der Schweiz ebenso verpflichtet fühlen sollte. Einzelne Entscheidungen – ungeachtetdessen, ob sie sich durch direkte oder parlamentarische Abstimmungen ergeben haben – dürfen unter gar keinen Umständen als “reversible Fehltritte” simplifiziert oder verharmlost werden. Schließlich sind es insbesondere herausragende Ereignisse, an denen man gemessen wird und die Konflike auslösen können.

    Ich halte es für eine Fehleinschätzung, dass die Direkte Demokratie nach Schweizer Vorbild regional oder national prinzipiell und entscheidend zur Entschärfung von Konflikten beiträgt. Momentan ist gerade das Gegenteil der Fall.

  25. #26 Kasaba
    März 13, 2012

    Davon auszugehen, dass eine Mehrheit einer stimmberechtigten Gruppe immer richtig liegt, finde ich auch problematisch. Insbesondere aus der Perspektive nicht Privilegierter kann eine konsequente direkte Demokratie auch dazu führen, dass nur solche Themen es überhaupt zur Abstimmung schaffen, an denen diejenigen ein Interesse haben, die dazu in der Lage sind, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen. Es gibt viele Menschen, die von solchen Prozessen ausgeschlossen sind, weil sie existentielle Probleme haben. Mein Eindruck ist, dass bedürftige Menschen bei Mehrheitsentscheiden häufig nicht so gut wegkommen, weil sie einerseits oft selbst ihre Stimme nicht erheben (können) und andererseits die breite Masse kein ausreichendes Interesse daran hat, auch mal im Interesse derer zu entscheiden, denen es nicht so gut geht wie ihnen selbst.

  26. #27 Sigmund
    März 13, 2012

    Wie hast du denn in der Strichplatz-Frage abgestimmt? (Hihi)

  27. #28 Christian
    März 14, 2012

    Flugzeugabsturz. 30 Menschen werden auf eine einsame Insel verschlagen. 25 bildungsferne Fußballfans und 5 Naturwissenschaftler. Die Wissenschaftler stellen fest, dass es nötig ist, eine Wasserleitung zu bauen (trinkbares Wasser gibt es nur in einem weit entfernten Gebiet, welches zur Siedlung schlechtestens geeignet ist). Die Fußballfans langweilen sich und wollen zuerst einen Fußballplatz bauen. Es kommt zu einer “Volksabstimmung”. Mit 2/3 Mehrheit wird entschieden, zuerst einen Fußballplatz zu bauen.

  28. #29 ali
    März 14, 2012

    @Sigmund

    Gar nicht. Das war nur für Zürich. Ich durfte dafür über eine Verschärfung des Demonstrationsgesetzes und schulfreie Mittwoche abstimmen. Hundesteuer war letztes mal.

    @Christian

    Ich frage mich ja, wer die Wasserleitung tatsächlich baut.

    Ich persönlich würde da zuerst einmal ein Meeting einberufen, um die Entscheidungsfindungs-Prozeduren festzulegen (und vielleicht den Prozess zur Festlegung dieser Prozeduren). Dann können wir uns eventuell an eine Machbarkeitsstudie machen. Ein Sonderausschuss könnte dann dieses Geschäft für die ganze Gruppe vorbereiten. Ich glaube bis wir dann soweit sind, ist der Fussballplatz gebaut.

  29. #30 Spoing
    März 14, 2012

    Wo es hier gerade ums Thema Volksabstimmungen die gegen Menschenrechte verstoßen und Minderheitenschutz geht , würde mich ja mal interessieren ob in der Schweiz prinzipiell eine Volksabstimmung dazu möglich wäre welche Minderheiten Schutz genießen dürfen. 🙂

    Aber mal etwas erster gefragt, wie wird der Minderheitenschutz eigentlich geregelt? Sind das immer Fallentscheidungen für die Gerichte, sobald eine Interessenvereinigung klagt, oder gibt es da bestehendes Regelwerk und festgeschriebene Kriterien?

  30. #31 ali
    März 14, 2012

    @Spoing

    Ich dachte nicht unbedingt an eine gesetzliche Regelung. Oft wird dieser Schutz durch spezielle Prozeduren oder Institutionen gewährt. Im hier diskutierten Beispiel ist zum Beispiel die Tatsache, dass es auch eine Mehrheit der Kantone braucht, eine solche Bremse (die Bevölkerungsverteilung ist sehr ungleich). Oder in der Schweiz gibt es zwei gleichberechtigte Kammern, eine Proportional besetzt, die andere mit Kantonsvertretungen. Dann gibt es Möglichkeiten von speziellen Quoren für wichtige Fragen (wie zum Beispiel im Europäischen Rat, oder in einigen Ländern zur Verfassungsänderung). Oder man kann sicherstellen, dass es andere Kontrollsysteme gibt (im Sinne von Checks and Balances) zum Beispiel zwischen den verschiedenen Gewalten. Föderalismus wäre eine weitere solche Institution, die Minderheiten schützen kann. Dies um nur ein paar gängige solche “Schutzsystem” zu nennen.

  31. #32 Roland Tluk
    März 14, 2012

    “Gestern haben wir in der Schweiz wieder einmal abgestimmt und einige haben sich plötzlich daran erinnert gesehen, dass einfache Mehrheiten nicht unbedingt Fairness garantieren.”

    Sich mit den Problemen in einer Demokratie rumzuschlagen *träum*
    aber da wir soweiso nicht in der Volksherrschaft leben, muss mich diese Probleme nicht kümmern.

    Uns sagt die Karte: Im Norden leben mehr Menschen als im Süden, was auf die logische Konsequenz hinausläuft, dass der Norden irgendetwas besser macht.

  32. #33 Christian
    März 15, 2012

    Ich frage mich ja, wer die Wasserleitung tatsächlich baut.

    Ich persönlich würde da zuerst einmal ein Meeting einberufen, um die Entscheidungsfindungs-Prozeduren festzulegen (und vielleicht den Prozess zur Festlegung dieser Prozeduren). Dann können wir uns eventuell an eine Machbarkeitsstudie machen. Ein Sonderausschuss könnte dann dieses Geschäft für die ganze Gruppe vorbereiten. Ich glaube bis wir dann soweit sind, ist der Fussballplatz gebaut.

    😉