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Vor einer Weile wurde drüben bei Florian über rosarote Einhörner-Glitzer-Stereotypen diskutiert. Wie so oft beim erwähnen von “Gender” verlies das Niveau dann ziemlich schnell den Meeresspiegel und tauchte entsprechend ab. Damals wurde in der Diskussion eine Studie “zitiert” in der Affen vermeintliche geschlechtsspezfische Präferenzen für Spielzeug aufwiesen. Da ich in anderen Diskussionen wiederholt über diese Behauptung gestolpert bin, schlage ich eine kurze Pause von der Weltpolitik ein und möchte diese Experimente genauer unter die Lupe nehmen.

Die Studie, die typischerweise zitiert wird, ist Alexander und Hines, Sex differences in response to children’s toys in nonhuman primates (Cercopithecus aethiops sabaeus). Sollten Affen tatsächlich eine klare Präferenz für “Jungen-Spielzeug” haben, wäre dies ein wichtiger Hinweis, dass es diesbezüglich einen biologischen Unterschied gibt und nicht primär Sozialisierung dahinter steht.

Was haben Alexander und Hines also gemacht? Sie haben Spielzeug als “männlich”, “weiblich” und “neutral” klassifiziert. Dann haben sie verschiedene Gruppen von Affen in einer zufälligen Reihenfolge diese Spielzeuge jeweils fünf Minuten in den Käfig gelegt. Das ganze wurde dann blind codiert und ausgewertet. Es wurde zwischen “Annäherung” und effektivem “Kontakt” unterschieden. Da die Männchen an und für sich viel mehr am Spielzeug interessiert waren als die Weibchen, wird nur die relative Spielzeit als Massstab angegeben. Als Resultat wurde ein statistisch signifikanter Unterschied in den Präferenzen der Männchen im Vergleich zu den Weibchen gefunden.

Doch ganz so klar scheint mir die Sache nicht. Mir sind ein paar Dinge aufgefallen, die einige Fragen aufwerfen, vielleicht zur Arbeit von Alexander und Hines auf jeden Fall aber zu einer zu simplistischen Interpretation der Daten.

Erstens wäre da meine Hauptkritik: Die Klassifizierung in “weiblich”, “männlich” und “neutral” scheint mir zumindest teilweise willkürlich für Affen (die Studie stützt sich soweit ich das verstanden habe, auf Aussagen von Kindern). Warum ein oranger Ball ein “männliches” Spielzeug sein soll und warum eine rote Bratpfanne von einem Affen als “typisch weiblich” wahrgenommen werden soll, bleibt mir ein Rätsel (der Schlachtruf der Alpha-Männchen “Äffinnen an den Herd” scheint mir doch irgendwie zu antropomorphisierend). Auch bin ich mir nicht so sicher warum ein Plüschhund im Gegensatz zu einer Puppe für einen Affen einen Geschlechtsunterschied machen soll. Auch mögen Menschen-Jungs vielleicht lieber mit Polizeiautos spielen, aber es ist plausibel anzunehmen, das ein Polizeiauto für einen Affen kaum ähnliches darstellt, und dieser wohl trotz aller Intelligenz kaum ein Verständnis des Konzepts “Polizeiauto” hat.

Zweitens wenn man sich die Resultate anschaut, fällt auf, dass die Sache für den Vergleich innerhalb eines Geschlechts anders aussieht. So spielten die Männchen zum Beispiel häufiger mit der roten Bratpfanne als mit dem Polizeiauto. Es ist nur im Verhältnis zu den im allgemeinen weniger spielenden Weibchen, dass sie dies relativ gesehen mehr taten (ich frage mich auch inwiefern das höhere Durchschnittsalter der Weibchen hier eine Rolle spielte). Alexander und Hines erwähnen dies auch und schränken ein, dass man wegen dem sukzessiven Zur-Verfügung-Stellens der Spielzeuge, keinen innergeschlechtlichen Vergleich ziehen kann.

Drittens stelle ich mir die Frage, warum man so auffällige Farben gewählt hat (rote Bratpfanne, oranger Ball). Ohne viel von Affen zu wissen, habe ich den Eindruck, dass dies doch ein zusätzlicher Faktor ist, den man da reinbringt und der die Resultate verzerren könnte. Da Farben meines Wissens oft Signalwirkung haben und nicht selten ein Aspekt in der sexuellen Selektion bei Tieren sind, scheint mir dieses Risiko zumindest vorhanden.

Ein in meinen Augen etwas überzeugender konzipiertes Experiment wurde von Hassett, Siebert und Wallen durchgeführt (Sex differences in rhesus monkey toy preferences parallel those of children Hormones and Behavior). Diese haben nur Plüschviecher mit Fahrzeugen verglichen, sie haben auch innergeschlechtliche Vergleiche gemacht und sie haben sie direkt mit menschnlichen Präferenzen verglichen. Sie stellten tatsächlich eine Präferenz der Männchen für Fahrzeuge fest. Sie fanden aber auch keine Präferenz der Weibchen für ein spezifisches Spielzeug (bei Menschen und Affen). Inwiefern dies replizierbar ist und wie dieses Resultat erklärt werden kann, bleibt offen. Auch hier gilt, dass die Affen kaum eine Vorstellung vom Konzept “Fahrzeug” haben und dass es auch schwer ist zu argumentieren, Männchen hätten eine evolutionäre Präferenz für Motoren entwickelt. Deshalb sind die Autorinnen auch vorsichtig in der Interpretation und eröffnen in den Schlussfolgerungen erst die Diskussion, wie sich dieses Resultat erklären könnte.

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Kommentare (66)

  1. #1 Arnd
    April 3, 2012

    Affen haben sicher kein wirkliches Konzept von Autos. Der Unterschied zwischen Autos und Kuscheltieren ist aber imho ein anderer: Autos sind mechanische Geräte mit beweglichen Teilen, Plüschpuppen sind flauschig und zum Liebhaben. Dies ist ein Unterschied der auch Affen transparent sein könnte. Wenn es also einen Unterschied bei Spielzeugen zwischen den Geschlechtern gibt, so würde ich erwarten dass es nix mit Autos und einer konkreten Puppe zu tun hat. Es geht glaube ich eher um den Kontrast zwischen mechanischen Spielzeugen und Spielzeugen die den Mutter-Instinkt wecken. Wäre interessant das mal zu überprüfen.

    Deinem Text entnehme ich dass Du sehr skeptisch bist und eher nicht an eine Geschlechterveranlagung zu Spielzeugvorlieben glauben willst. Weshalb denn nicht?

  2. #2 ali
    April 3, 2012

    @Arnd

    Hassett, Siebert und Wallen spekulieren genau in diese Richtung. Bei Alexander und Hines erkennt man diese Logik hingegen klar nicht in der Spielzeugauswahl. Die Frage was die Mechanik gegenüber Plüsch für die Männchen (und nur für die) interessanter macht, wäre dann tatsächlich eine gute Frage und ist gar nicht so einfach zu beantworten. Sicher nicht so einfach, wie jene die gerne die erste Studie zitieren, vermutlich meinen. Aus diesem Grund habe ich wiederholt betont, dass Affen eben kein Verständnis des “Konzepts” Auto haben und nicht weil ich meine, dass Hassett, Siebert und Wallen dies behaupten (bei Alexander und Hines bin ich mir manchmal nicht so sicher, gerade wegen der Bratpfanne…)

  3. #3 armin_k.
    April 3, 2012

    Kann es nicht sein, dass hier ganz andere Vorzüge zum tragen kommen?
    Wie fühlt es sich an (Form /Oberfläche)? Wie läßt es sich greifen? Macht es Geräusche? Läßt sich was bewegen? Wie riecht es?…

  4. #4 Carlo
    April 3, 2012

    Ich würde sagen, bevor man hier eine sinnvolle Studie machen kann, muss man erst mal affentaugliches Spielzeug entwickeln. Was ist für einen Affen von Bedeutung, auch für seinen Alltag? Affenpuppen, Stöckchen oder ähnliches? Das weiß ich auch nicht so genau. Aber dem Affen ein Polizeiauto zum Spielen zu geben macht doch aus meiner Sicht keinen Sinn. Er kann sich darunter wohl kaum etwas vorstellen.

  5. #5 roel
    April 3, 2012

    @ali ich habe mal geschaut was Hasset, Siebert und Wallen an Spielzeug aufgefahren haben: “Thus one set of toys was “wheeled,” most comparable to the masculine vehicle toys and the other was “plush,” most comparable to the feminine doll and stuffed animal toys. The seven plush toys were: Winnie-the-Pooh™, Raggedy-Ann™, a koala bear hand puppet, an armadillo, a teddy bear, Scooby-Doo™, and a turtle. The sizes ranged in length from about 14 cm to 73 cm. The six wheeled toys were: a wagon, a truck, a car, a construction vehicle, a shopping cart, and a dump truck. These ranged in length from 16 to 46 cm. Plush and wheeled toys varied considerably in shape and color as well.”

    Zur Auswahl des Spielzeugs: “Because we hypothesized that some aspects of sexually differentiated toy preferences reflect activity preferences, we categorized our toys not by traditional gender assignment, but by specific object properties that made our categories comparable, though not exact matches, to stereotypical gender assignments.”

    Beide Zitate aus: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/

    Spontan meine ich, dass ich als Plüschtier dann lieber Plüsch-Rhesusaffenbabys und vielleicht ein von Hasset, Siebert und Wallen gewähltes Plüschspielzeug genommen hätte und als potentielles Spielzeug für die Männchen ein technisches Spielzeug (irgend ein Werkzeug, leider kennen ich die Lebensweise der Rhesusaffen nicht gut genug) und ein gerädertes Spielzeug gewählt.

    Generell, weiß ich nicht in wie weit diese Tiere sich Verhalten von Ihren TierpflegerInnen oder anderen Personen abgeschaut haben, aber ich denke, dass diese Möglichkeit besteht und ich denke, dass Tiere auch zwischen Frauen und Männern unterscheiden können (wäre mal interessant zu wissen, ob es hier zu Studien gibt).

    Als letzte Überlegung: So wie es bei Menschen anerzogenes Verhalten gibt, kann ich mir vorstellen, dass es dieses auch bei anderen Primaten gibt. Schließlich werden bei den Rhesusaffen die Männchen nach der Geschlechtsreife verjagt und die Weibchen verbleiben in der Gruppe.

  6. #6 Physier
    April 3, 2012

    Da in den Studien geschlechtsspezifische Unterschiede gefunden wurden, ist es doch unerheblich wie das Spielzeug beschaffen war oder nach welchen Kategorien es klassifiziert wurde. Denn gemäss Sozialisationshypothese erwartet man doch bei keiner Klassifizierung Unterschiede. Die Sozialisationshypothese kann man in hinblick auf die Experimente also zumindest bei diesen Affen verwerfen.

  7. #7 roel
    April 3, 2012

    @Physiker ich weiß nicht ob das so einfach ist. Es wurde eine Tiergruppe ausgewählt, die den Kontakt zu Menschen gewohnt ist, die also durch andere Experimente evtl. schon “geschult” ist oder sich auch einiges an Verhalten abgeguckt haben kann. Des weiteren wird in jeder Rhesusaffengruppe unterschieden zwischen Oberhaupt, Weibchen in diversen Ranggruppen und Mänchen bis zur Geschlechtsreife. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich diese Unterscheidung auf das Spielverhalten auswirkt.

  8. #8 MartinB
    April 3, 2012

    Ein ganz simple Idee (Wahrscheinlich nicht korrekt): In ihrem Buch “Wilde Schimpansen” beschreibt Jane Goodall, wie sich Schimpanse Mike zum Rudelführer aufschwingt, indem er aus dem Lager der Forscher geklaute Benzinkanister nimmt und damit Lärm macht. Und mit den Spielzeugautos etc., die ja vermutlich aus Blech/Plastik bestehen, lässt sich sicher mehr Lärm machen als mit Plüschtieren.

  9. #9 Spoing
    April 3, 2012

    Also gerade die Einteilung in typisch männlich/typisch weiblich ist für mich auf Affen sehr schwer zu übertragen. Typisch männlich gilt doch vor allem erst mal alles was Dominanz ausdrückt. Also hauptsächlich Kraft und Gewalt (in sämtlichen Formen) typisch Weiblich wird ja sämtliches emotionales gehandhabt. Warum ein Affe jetzt solche Eigenschaften mit den Spielzeugen verbinden sollte ist mir schleierhaft.
    Die Tatsache hingegen, dass es dort überhaupt Unterschiede gibt ist zumindest ein Indiz dafür, das man weiterhin nur Gleichberechtigung und keine Gleichmacherei anstreben sollte.

    Bei uns an der Uni gab es übrigens mal eine Vorlesung: “Auch das biologische Geschlecht ist nur ein gesellschaftliches Phänomen.” Hatte “leider” keine “Zeit” mir das an zu hören :-)

  10. #10 roel
    April 3, 2012

    @MartinB dann wäre vielleicht für Schimpansen, vielleicht auch für andere Primaten, eine Trommel (oder Kanister ist ja stabiler) als potentielles Spielzeug für die Männchen geeignet gewesen. Das wäre doch was Trommel im Vergleich zu Plüsch-Affenpuppe.

  11. #11 ali
    April 3, 2012

    @roel und @armin_k.

    Eben. Die zweite erwähnte Studie ist diesbezüglich auch viel vorsichtiger, so wie ich sie lese. Es gibt wohl hunderte andere Erklärungen.

    @roel

    In einem der Artikel wird erwähnt (ich glaube es ist Alexander und Hines), dass die Affen kein Geschlechterbewusstsein hätten und sie keine ähnlichen Spielzeuge kannten. Keine Ahnung wie gut und ob das belegt ist und ob das für beide Affenarten gilt. Wie ich geschrieben habe, finde ich vor allem die erste Studie eher skurril (ist aber nun wahrlich nicht mein Gebiet).

    @MartinB

    Witzig. Genau diese Szene wurde in einem Artikel über diese Experimente auch erwähnt. Du bist nicht alleine mit deinem Verdacht. Sie haben jedoch in beiden Studien auch auf Rang kontrolliert. Die Bilanz scheint mir diesbezüglich eher durchzogen und es wäre vermutlich einer der vielversprechensten Ansätze echte oder vermeintliche Präferenzen zu erklären. Alexander und Hines sagen es hätte keine Einfluss aber ich muss zugeben, ich blicke nicht ganz durch was sie genau überprüft haben. Sie sagen, dass bei den Männchen eine Korrelation mit Rang existierte “however, analyses using dominance rank as a covariate produced results essentially the same as the primary analyses reported above.” Hassert, Sieber und Wallen haben ebenfalls auf Rang überprüft und stellen fest “thus, large percentages of variance, especially for total frequencies of interactions with the plush toy, are explained by rank in females, but not for males, where rank accounts for little if any of the variance in interactions with toys.”

    P.S.: Sollte jemand Alexander und Hines im Volltext wollen: DM oder Mail an mich.

  12. #12 Physiker
    April 3, 2012

    @roel· 03.04.12 · 17:48 Uhr:

    Es wurde eine Tiergruppe ausgewählt, die den Kontakt zu Menschen gewohnt ist, die also durch andere Experimente evtl. schon “geschult” ist oder sich auch einiges an Verhalten abgeguckt haben kann.

    Nachdem dazu nichts in der Studie steht, müssen wir da wohl den Autoren vertrauen (oder eben eine Studie ohne diesem Manko fordern). Mir scheint dieser Einwand jedenfalls sehr weit hergeholt.

    Des weiteren wird in jeder Rhesusaffengruppe unterschieden zwischen Oberhaupt, Weibchen in diversen Ranggruppen und Mänchen bis zur Geschlechtsreife. Ich weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich diese Unterscheidung auf das Spielverhalten auswirkt.

    Aber wäre das nicht gerade ein geschlechtsspezifischer Unterschied der nicht auf eine Sozialisation zurückzuführen ist (weil diese Struktur evtl. genetisch vorprogrammiert ist wie z.B. die Aufgabenteilung in einem Insektenstaat)? Wenn nicht, scheint mir die Sozialisationsthese überhaupt nicht wiederlegbar zu sein.

  13. #13 Dagda
    April 3, 2012

    Ich habe die Studie von Hassett, Siebert und Wallen nur kurz überflogen (die andere Studie versteckt sich bei mir hinter einer Pay Wall :(.), aber was auffällt ist doch das es zwischen Männchen und Weibchen beim technischen (männliche) Spielzeug insgesamt keinen signifikanten Unterschied gibt.

    Wenn man also diese Studie als Grundlage für irgendwas nehmen sollte dann wäre doch die Schlußfolgerung: Frauen und Männer finden technisches Spielzeug gleich gut.
    Aus der Diskussion

    “Mirroring the marked sex difference in infant interactions and children’s toy preferences, male monkeys interacted significantly less with plush toys than did female monkeys. By contrast, males and females interacted with wheeled toys comparably, displaying no reliable sex differences. As is the case with sex differences in children’s toy preferences, only male monkeys showed a significant preference for one toy type over the other, preferring wheeled over plush toys. Unlike male monkeys and like girls, female monkeys did not show any reliable preference for either toy type.”

  14. #14 roel
    April 3, 2012

    @Physiker aus dem schon geposteten Link: “Subjects were rhesus monkey (Macaca mulatta) members of a multi-male, multi-female social group of 135 animals that had lived together for more than 25 years at the Yerkes National Primate Research Center Field Station.” Und hier zum Link des “Yerkes National Primate Research Center Field Station”: http://www.yerkes.emory.edu/about/index.html und zu deren Rhesusaffen http://www.yerkes.emory.edu/animals/rhesus_macaque.html Das handelt sich da nicht um Wildtiere.

  15. #15 MartinB
    April 3, 2012

    @ali
    Mann bin ich der Wisser :-))

    Aber ich dachte gar nicht unbedingt an eine direkte Korrelation mit dem Rang, sondern einfach daran, dass bei vielen Primatenarten die Männchen eben wegen des Imponierverhaltens vielleicht einfach eine höhere Affinität zu Objekten haben, mit denen sich Lärm machen lässt.

  16. #16 ali
    April 3, 2012

    @Dagda

    Möchtest du sie gerne (falls ja, darf ich die Mail Addi aus dem Kommentar verwenden)?

    @MartinB

    Als entfernter Cousin habe ich irgendwie angenommen, dass man genau darum auch auf Rang kontrolliert. Muss natürlich nicht so sein, da hast du recht. Irgendwie stelle ich mir Alpha-Männchen so vor, dass sie noch mehr imponieren als tiefer gestellte Kollegenaffen. Vielleicht war das auch zu anthroponzentrisch gedacht.

  17. #17 Alice
    April 3, 2012

    @ali:
    Ich muss dir hier uneingeschränkt Recht geben in allen 4 Punkten. Menschenspielzeug auf Affen übertragen finde ich auch seltsam, wie hier ja schon angesprochen wurde. Und warum sollte ein Affenmännchen auch auf Maschinen stehen, wenn die Entwicklung bei den Affen stehengeblieben wäre gäbs gar keine Maschinen.

    Dass ROSA Einhörner (und anderes rosa Zeugs) sowieso nur Sozialisation ist wissen wir ja eh weil vor 100 Jahren rosa eine Jungenfarbe war.

  18. #18 Dagda
    April 3, 2012

    @ Martin B
    Laut der Studie von Hassett et al stimmt das ja nicht ganz. Männliche Affen präferieren zwar technisches Spielzeug. Aber zwischen männlichen und weiblichen Affen gab es keinen Unterschied in der Präferenz von Technik.
    Wenn ich die Studie richtig verstehe. Da bin ich mir nämlich nicht so sicher.

  19. #19 ali
    April 3, 2012

    @Alice

    So sehr ich dir recht gebe in Bezug auf Pink (und Einhörner), bitte lass uns diese Diskussion hier nicht nochmals führen (war schon bei Florian nicht wirklich eine Diskussion die den Namen verdient), sondern bei den erwähnten Artikeln bleiben (Alexander und Hines wurde übrigens in der Diskussion bei Florian um die rosa Einhörner tatsächlich, wenn wohl auch ungelesen, eingebracht).

  20. #20 Dagda
    April 3, 2012

    @ Ali
    Ja gerne

  21. #21 Alice
    April 3, 2012

    Ich wollte überhaupt keine Diskussion über die Farbe pink führen, allerdings kommt die in deinem ersten Satz auch vor und die Studie hat auch mit Farben zu tun (was allerdings an orange männlicher ist als an rot versteh ich auch nicht, weiss man überhaupt ob Affen orange und rot unterscheiden können?). Kannst ja meinen Kommentar löschen wenn du willst, nicht so wichtig.

    Wunderbar, mein Instituts-VPN gibt mir freien Zugang auf beide Artikel und das ohne Biologe zu sein! Werd ich nachm Essen mal lesen. Und dazu Vorschläge für weitere Artikel, die sich darauf beziehen.

  22. #22 kamy
    April 3, 2012

    ich halte den Erklärungsversuch von MartinB auch für sehr schlüssig. Vor allem der Aspekt Lärm-Spielzeug hätte man bei diesen Studien in Betracht ziehen sollen, weil das bei den Affen tatsächlich eine große Rolle spielt. Rückschlüsse auf Menschen sind so eindeutig nicht zu ziehen.

    Ein weiterer Punkt wäre noch das Problem der Messung: Wie misst man “Dauer” und “Intensität”? Inwieweit spielen die Ansichten des HiWis und die bei jedem Menschen mehr oder weniger bewusst vorhandene und wirksame Voreingenommenheit eine Rolle? Neigt man eher dazu, entsprechend der eigenen Vorurteile zu messen, weil man einfach sieht, was man sehen will? Schwierig das zu objektivieren und zu kontrollieren.

  23. #23 kamy
    April 3, 2012

    @Alice,

    Die Farbe kann bei den Affen schon eine geschlechtsspezifische Rolle spielen. Schau dir einfach mal die Hinterteile der Weibchen an, wenn diese empfängnisbereit sind …
    Da kann es durchaus sein, dass Männchen schon sehr früh irgendwie auf diese Signalfarben stehen, egal wo sie vorkommen.

  24. #24 Alice
    April 3, 2012

    @kamy:
    Das ist mir schon klar, aber ich meinte ja ob Affen den Unterschied zwischen orange und rot kennen weiss ich nicht. Hinterteile können in allen möglichen rot-orange-pink Schattierungen sein, eine Abgrenzung rot=weiblich, orange=männlich halt ich für viel zu streng.

  25. #25 ali
    April 3, 2012

    @Alice

    Absolut kein Problem. Ich wollt nur nach meinem PS und den darin enthaltenen Drohungen so fair sein und auch bei Kommentaren denen ich zustimme, die Diskussionseinschränkung geltend machen.

    Die Codierung für “Dauer” und “Intensität” sind in den Artikeln angegeben (auch wie einheitlich die Codierenden arbeiteten).

    Zur Klärung: Was die Farben Orange und Rot betrifft, glaube ich, dass die für die Alexander und Hines Studie nicht als relevant betrachtet wurden (und das ist Teil meiner Kritik). Im ganzen Artikel wird nicht darauf eingegangen. Die Idee, dass dies die Resultate verzerren könnte, habe ich ins Spiel gebracht.

    Hassett, Siebert und Wallen streifen übrigens die Blau-Pink Abteilungen in Spielzeughandlungen kurz in ihrem Artikel.

  26. #26 jitpleecheep
    April 3, 2012

    @Alice:
    Soweit untersucht sind alle Altweltaffen (also sowohl wir als auch die hier untersuchten) Trichromaten. Die sehen genau so gut Farben wie wir.

    Ansonsten: Wenn Evolution & Psychologie zusammenfallen bleibt mal wieder nur Greg Laden zu zitieren:
    http://scienceblogs.com/gregladen/2008/12/the_natural_basis_for_gender_i.php
    :-)

  27. #27 Alice
    April 3, 2012

    So, jetzt hab ich mal den Hassett Artikel durchgelesen.
    1. Egal was jetzt die Ursache ist (hormonell oder sozial bestimmt), männliche Affen (und Menschen??) spielen normalerweise ausschliesslich mit männlichen Spielzeugen wohingegen Weibchen da viel flexibler sind.
    Ok, dazu geb ich jetzt keinen Kommentar ab, kann sich jeder selber den Reim machen den er will 😉
    2. Das mit den CAH girls ist interessant (die wegen eines Gendefekts einen höheren Androgenspiegel haben). Nur die Frage ist wieder was in den referierten Studien als “geschlechtsspezifisches Spielzeug” bezeichnet wurde. Sollte man nachlesen.
    3. “…while girls and juvenile female monkeys show a greater interest in young infants”. Aha. Aber auch dass “CAH girls” das nicht so ausgeprägt zeigen.
    Ich wussts ja schon immer, mir fehlt ein Gen! 😀 (warum ich aber deswegen kleine Katzen niedlich, Babys aber furchtbar und hässlich finde erklärt das auch nicht…).
    4. Was nicht so ganz klar wird ist ob die Versuche an einzelnen Affen oder in der Gruppe stattfanden (dem Text nach sieht es eher nach letzterem aus). Das aber wiederum wirkt sich evtl. sehr negativ auf das Auseinanderhalten von sozialisiertem vs. hormonell bedingtem Verhalten aus.
    5. Der Vergleich zum anderen paper zeigt dass die Ergebnisse entweder für verschiedene Affen verschieden ist oder irgendwelche methodischen Fehler vorliegen. Dabei wurde das Experiment mit den Rhesusaffen in der Gruppe durchgeführt (s.4.). So ganz überzeugt mich das nicht dahingehend dass die Studie besser sei als die von Alexander & Hines 02. Vor allem nicht deren Argument dass sie deswegen “richtiger” ist weil die Ergebnisse mit denen an Menschen übereinstimmen. Die aktuellsten Studien dazu stammen aber (laut Introduction) aus dem Jahre 1993. Um….
    6. Der Schluss in der discussion dass Kinder evtl. durch ihre Präferenzen den Spielzeugmarkt zu dem geschlechtsspezifischen rosa-blau Markt machen den er ist finde ich ziemlich fragwürdig. Niemand weiss hier wo Henne und Ei ist.

    Dazu noch eine private Beobachtung die ich woanders schon mal geschrieben habe. Nämlich die Feststellung von Eltern dass, egal wie sie ihr Kind vorher erziehen und womit es vorher spielt, sobald sie in den Kindergarten kommen schlägt das weiblich-männlich Schema voll durch. Das ist natürlich keine wissenschaftliche Studie, gibt aber trotzdem zu denken…

  28. #28 Alice
    April 3, 2012

    irgendwas funzt hier nicht mit meinem Kommentar. wurde ich gesperrt?? :(

  29. #29 ali
    April 3, 2012

    @Alice

    Ne, eine Sperrung muss man sich hier schon verdienen, die gibt es nicht so einfach.

    Der Spam-Filter hat aber einen Teilzeitjob als Zufallsgenerator, den er leider sehr ernst nimmt. Wenn du in Zukunft darin hängen bleibst, Mail an mich.

  30. #30 jitpleecheep
    April 3, 2012

    @Alice:

    Ad 4: Oha. Good point. Das Paper sagt aber sogar ziemlich deutlich, _dass_ der Versuch in der Gruppe stattfand: “The identity of every animal […] were coded from the videotapes by two observers working together to achieve consensus on both identity and behaviors.”
    Hätte man sie einzeln getestet, wäre die Identität klar gewesen.

    Interessant wird’s irgendwie auch, wenn man sich die subjects anschaut: “This left 61 females and 21 males as potential subjects. […] Subjects with fewer than 5 total behaviors (3 males and 14 females) were excluded from analyses, producing a final n of 23 females and 11 males.”
    Irgendwie versteh ich das nicht. Hab ich da was überlesen? 61-14=23? 21-3=11? Steh ich auf’m Schlauch?

    Auch lustig: “Subjects participated in different numbers of trials […]”. Ja, äh. Warum denn? Und welche haben denn nun wie oft teilgenommen? Wäre doch nett zu wissen, ob die Männchen vielleicht alle nur je in einem Trial waren? 😉

  31. #31 ali
    April 3, 2012

    @Alice

    Was nicht so ganz klar wird ist ob die Versuche an einzelnen Affen oder in der Gruppe stattfanden (dem Text nach sieht es eher nach letzterem aus).

    Ich verstehe es auch so, dass beide Versuche in Gruppen durchgeführt wurden.

    Der Vergleich zum anderen paper zeigt dass die Ergebnisse entweder für verschiedene Affen verschieden ist oder irgendwelche methodischen Fehler vorliegen.

    Ja und ich meine in Alexander und Hines springen einige solcher möglichen Fehler ins Auge. Ergo mein Eintrag.

    So ganz überzeugt mich das nicht dahingehend dass die Studie besser sei als die von Alexander & Hines 02. Vor allem nicht deren Argument dass sie deswegen “richtiger” ist weil die Ergebnisse mit denen an Menschen übereinstimmen.

    Das Experiment kann auf jeden Fall besser konzipiert sein und trotzdem nur beschränkte oder gar keine Aussagen zu lassen (oder vielleicht ist es gerade so, weil es besser konzipiert wurde). Da sehe ich keinen Widerspruch.

    Vor allem nicht deren Argument dass sie deswegen “richtiger” ist weil die Ergebnisse mit denen an Menschen übereinstimmen. Die aktuellsten Studien dazu stammen aber (laut Introduction) aus dem Jahre 1993.

    Grundsätzlich denke ich schon, dass es besser ist, einen menschlichen Referenzrahmen zu haben. Dass sie diesen nicht selber erarbeitet haben und es so alte Daten sind, ist etwas seltsam und das habe ich übersehen als ich den Text las (ich wollte ursprünglich nur über Alexander und Hines bloggen und bin dann über die andere Studie gestolpert). Wieviel effektiv da rausgelesen werden kann steht tatsächlich auf einem anderen Blatt, aber es ist grundsätzlich eine Verbesserung am Design.

    evtl. durch ihre Präferenzen den Spielzeugmarkt zu dem geschlechtsspezifischen rosa-blau Markt machen den er ist finde ich ziemlich fragwürdig.

    Ich habe den Text nicht so verstanden. Sollten sie tatsächlich diesen Schluss ziehen, bin ich diesbezüglich völlig einverstanden mit dir: Das ist hanebüchen.

  32. #32 jitpleecheep
    April 4, 2012

    Oh, aha, ja, ich stand auf dem Schlauch.
    Also es gab 61 potentielle Weibchen, aber nur 23 haben überhaupt mitgemacht, okay…
    Hm.
    Und da versuchen sie dann noch mittels ANOVA unterschiede zwischen den Kohorten rauszufinden.
    Hm. Hm. Hm…

  33. #33 Wurgl
    April 4, 2012

    Ist das auch bekannt? http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/312586.html

    Speziell der dritte Absatz.

  34. #34 Niels
    April 4, 2012

    @Ali Arbia
    Interessantes Thema, danke für den Artikel.

    Die elf Männchen der einen Veröffentlichung kommen mir aber extrem wenig für gute statistische Signifikanz vor.
    Geben die Arbeiten einen p-Wert, ein Signifikanzniveau oder sowas an?
    Und wenn, hat dann mal jemand überprüft, ob da auch richtig gerechnet wurde? Statistische Fehler tauchen in der Soziologie ja leider immer noch sogar bei peer-reviewten Arbeiten vor.

  35. #35 Stef
    April 4, 2012

    der Test wurde doch auch schon mit afrikanischen Kindern gemacht…gleiches Ergebnis

  36. #36 ali
    April 4, 2012

    @Wurgl

    Ich kann wenig mit dem Artikel anfangen und ich muss zugeben, dass der Anreisser “Das Spielen mit Puppen liegt Schimpansenmädchen im Blut” und dann der Einstieg “Mädchen spielen lieber mit Puppen, Jungs bevorzugen Autos, das ist durch wissenschaftliche Studien belegt – sogar für Affen” mich nicht gerade im Glauben an die Differenzierungsfähigkeiten des Autor/der Autorin bestärkt hat. Ohne genauere Angaben zur Datenbasis, der Interpretation (und in diesem Fall vermutlich eine gute Portion Wissen zu Schimpansen) wäre ich vorsichtig irgendetwas daraus abzuleiten.

    @Niels

    In beiden Studien ist ausgewiesen, was statistisch signifikant war und was nicht. Ich bin aber bei Alexander und Hines mehr als einmal über Sätze gestolpert, wo sie in etwa sagten “zwar nicht signifikant, aber nah dran”, dies betraf aber, wenn ich mich recht erinnere nicht die Kernaussagen. Nachgerechnet habe ich gar nichts, nicht nur weil ich dafür die Zeit nicht habe, sondern auch weil ich die Rohdaten nirgends sah. Dann müsste man auch die Codierung überprüfen (ich glaube das ist eine noch wahrscheinlicherer Quelle für Verzerrungen).

    @Stef

    Ich vermute, dass “afrikanisch” für “Kinder die weder Puppen noch Autos kennen” steht. In Anbetracht der Wagheit deiner Angaben (und das Bemühen eines schon fast mythischen Afrikas), kann man wenig mit dieser Aussage anfangen. Das ganze Anliegen dieses Eintrags von mir war, dass eben nicht einfach aus zweiter Hand Studien zitiert werden (“Wissenschaftler/Wissenschaftlerinnen haben bewiesen”), sondern dass man sich anschaut, was diese genau sagen. Also wer hat wo und wie was genau gemacht? Ohne etwas genauere Angaben, ist dein Kommentar einfach eine Behauptung die bestenfalls auf Hörensagen beruht (oder vielleicht frei erfunden ist).

    Aber beim zweiten Durchlesen bin ich mir nicht mehr sicher, ob dein Kommentar vielleicht sarkastisch gemeint war.

  37. #37 Wurgl
    April 4, 2012

    Ali, der Artikel nennt sich Sex differences in chimpanzees’ use of sticks as play objects resemble those of children und hier steht etwas mehr:
    http://www.ts-si.org/files/doi101016jcub201011024.pdf

  38. #38 Alice
    April 4, 2012

    @jitpleecheep:

    Also es gab 61 potentielle Weibchen, aber nur 23 haben überhaupt mitgemacht, okay…

    Hum. Klingt vernünftig, schreiben sie aber nirgends, oder war ich blind?
    Aber:

    Und da versuchen sie dann noch mittels ANOVA unterschiede zwischen den Kohorten rauszufinden.
    Hm. Hm. Hm…

    Find ich auch etwas zweifelhaft, geb ich dir recht.
    Da find ich das Zeugs mit den Hormongaben vor der Geburt schon interessanter, obwohl scheinbar selbst das verwirrende Ergebnisse gebracht hat. Schlussfolgerung: Also doch alles nicht so einfach…?

    @ali:
    zu meiner letzten Aussage:
    “We offer the hypothesis that there are hormonally organized preferences for specific activities that shape preference for toys that facilitate these activities. Human toys capitalize on sex differences in preferred activities, creating a gendered toy market. Thus, in addition to adults socializing children’s toy preferences, children may socialize adults to provide toys facilitating their preferred activities. In this view biologically based sex differences in activity preferences significantly influence sex differences in childhood object choice.”
    Hab ich so verstanden: Die Vorlieben der Kinder beeinflussen evtl. die Kaufpräferenzen der Eltern (wobei Kinder das gerne direkt machen, sieht man immer wieder im Kaufhaus: Mamimami, ich will DAAAAS HIER! 😉 )

    Zum Methodenvergleich:
    “Using methods more comparable to human studies, and even though we used group rather than individual preference testing, we obtained results strikingly similar to those in humans, suggesting that differences between our study and Alexander and Hines’ (2002) likely reflect methodological and not species differences.”
    Also: Die “results strikingly similar to those in humans” sind alle mind. 20 Jahre alt. Und dann wird impliziert dass deswegen ihre eigene Studie richtiger ist als die von A&H und deswegen deren Methode schlechter ist. Kann ich jetzt nicht unbedingt zustimmen.

    Interessant ist aber auch diese Schlussfolgerung (der ich ausnahmsweise mal zustimmen muss):
    “Thus, girls’ toys and activities are often stigmatized for boys, but boys’ toys and activities not as stigmatized for girls (Martin, 1990). One could view such stigmatization as devaluing female-typical toys for boys without comparably devaluing male-typical toys for girls. Such differential devaluation might produce the markedly greater preference difference between toy types seen in boys contrasting with the lack of preference seen in girls.
    Weibliche Spielzeuge werden als “weniger wert” angesehen (von den Männern), deswegen spielen sie nicht mit ihnen und deswegen spielen Weibchen mit beiderlei Spielzeug, Männchen nur mit männlichem.
    Ich finde sowieso dass das der Hauptschluss der Studie ist. Nicht “jeder spielt mit verschiedenem Spielzeug” sondern “Männchen sind viel unflexibler in ihrem Spielzeug als Weibchen.

  39. #39 Theres
    April 4, 2012

    @Ali
    die Krux am von Wurgl erwähnten Artikel ist die, dass es sich um Beobachtungen von freilebenden Schimpansen handelt. Weibchen lernen im Spiel, wie man Junge versorgt.
    Sie imitieren die Mütter mit Stöckchen und dies wurde das erste Mal nachgewiesen.

    Da hat kein Setting etwas verwässert oder verändert – die machen das. Weibliche Schimpansen spielen mit Stöcken wie Mädchen mit Puppen, platt gesagt. Stöcke sind sonst als Werkzeuge bekannt, als Knüppel ebenfalls …

  40. #40 Sput
    April 4, 2012

    oh mann, kaum postet man zu diesem “heiklen” Thema mal gegensätzlich wird man gleich als Lügner und Phantast abgestempelt. (nein ich google jetzt nicht zu dem Essay das ich vor 20 Jahren mal gelesen habe)

    Ein Hauptpunkt der Studie ist doch alleine der, das überhaupt ein gegensätzliches Verhalten zw. Jungs und Mädchen stattfindet.
    Was absolut konträr zu den Ansichten mancher Genderisten ist.

  41. #41 Stef
    April 4, 2012

    Sput ist Stef..
    Copy paste Fehler…habe gerade was über Sputnik geschrieben :)

  42. #42 ali
    April 4, 2012

    @Theres

    Dass sie das tun, finde ich nicht weiter erstaunlich, hat aber nicht mehr viel mit den Behauptungen der hier erwähnten Experimente zu tun. Der Artikel behauptete zudem sie hätten dass sie das “nicht von ihren Müttern gelernt haben könnten” (deine Aussage lässt nun genau das Gegenteil vermuten).

    @Sput aka @Stef

    wird man gleich als Lügner und Phantast

    Ich habe weder das eine noch das andere behauptet. Deine Aussage hingegen ist nach wie vor unbelegt.

    Also: Du stellst eine extrem vage formulierte und nicht einmal ansatzweise überprüfbare Behauptung auf (“Afrikanische Kinder” ich bitte dich…). Ich antworte höflich, warum ich glaube, dass diese Behauptung in dieser Form nichts zur Diskussion beiträgt. Dann bist machst du einen auf “ich armer Unterdrückter”, erfindest Vorwürfe und benutzt einen Schubladenbegriff (“Genderisten”) obwohl ich mir im Post ausdrücklich eine solche Pseudo-Diskussion verbitten habe.

    Gefühlsmässig bist du einen Kommentar von der angedrohten Devokalisierung entfernt.

    Wenn du mitdiskutieren möchtest: Klare Hypothese, link zur Studie (oder wenigstens einen Artikel darüber) und einen anständigeren Umgangston bitte.

  43. #43 Dagda
    April 4, 2012

    @ Alice

    Also: Die “results strikingly similar to those in humans” sind alle mind. 20 Jahre alt. Und dann wird impliziert dass deswegen ihre eigene Studie richtiger ist als die von A&H und deswegen deren Methode schlechter ist. Kann ich jetzt nicht unbedingt zustimmen.

    Gibt es den aktuellere Daten? Alt heißt ja nicht gleich schlecht. Und falls die neueren Daten den alten nicht wiedersprechen, kann man ruhig auch die älteste und damit originellste Arbeit zitieren.
    Und wenn die menschlichen Studien, die es gibt, tatsächlich mit den Daten von Hassett et al übereistimmen wäre das ja in der Tat ein Argument.

  44. #44 Theres
    April 4, 2012

    @Ali
    Ähm … das Spielen mit Stöckchen als Kindersatz haben sie nicht von ihren Müttern – da habe ich mich eine Spur zu kurz ausgedrückt.
    Wie man Junge versorgt, haben sie zumindestens einmal, am eigenen Leibe, erfolgreich erfahren …

  45. #45 Dagda
    April 4, 2012

    @ Ali
    Naja,

    Dass sie das tun, finde ich nicht weiter erstaunlich, hat aber nicht mehr viel mit den Behauptungen der hier erwähnten Experimente zu tun. Der Artikel behauptete zudem sie hätten dass sie das “nicht von ihren Müttern gelernt haben könnten” (deine Aussage lässt nun genau das Gegenteil vermuten).

    Das würde ja schon zu den Daten von Hassett et al passen, nicht so sehr zu Alexander und Hines. Den deren Aussagen waren ja wenn ich das mal paraphrasiere:
    Mänchen spielen nur mit männlichem Spielzeug; Weibchen mit männlichem und weiblichem Spielzeug; Im gegensatz dazu Alexander und Hines: Männchen spielen sowohl mit männlichem wie auch mit weiblichem Spielzeug. Weibchen nur mit weiblichem Spielzeug.
    Wenn passende Stöcker als Puppenerstaz jetzt weibliches Spielzeug darstellen, passt das am ehesten zu Hassett et al.

  46. #46 roel
    April 4, 2012
  47. #47 Wurgl
    April 4, 2012

    Ja Ali! Selbstverständlich hat mein Link nichts mit den Studien zu tun. Schließlich gibt es in der freien Natur weder Plüschhunde, noch rote Bratpfannen oder Polizeiautos. Auch orange Bälle sind überaus selten.

    Dennoch ist dieser von mir verlinkte Artikel (das PDF, nicht unbedingt die Kurzfassung bei BdW) eine dritte Stimme die sich mit geschlechtspezifischen Spielverhalten bei Primaten beschäftigt. Und auch die erste Referenz nennt den zweiten in deinem Artikel genannten Text von Alexander und Hines.

    Ich zitiere mal aus dem PDF: Here, we present the first evidence of sex differences in use of play objects in a wild primate, in chimpanzees (Pantroglodytes). Und genau DAS ist doch der Punkt den du anzweifelst. Klar hast du daran deine durchaus berechtigten Zweifel, wie man die in deinem Text genannten Spielzeuge geschlechtsspezifisch zuordnet. Klar ist in dieser Zuordnung verflixt viel an menschlichem Verhalten drinnen. Aber genau das scheint bei diesem dritten Text nicht der Fall zu sein. Diese freilebenden Primaten zeigen von sich aus, in ihrer natürlichen Umgebung ein nach Geschlechtern unterschiedliches Spielverhalten. Das ist doch ein gewisses Indiz dafür, dass die von dir angezweifelten Texte vielleicht doch eine Schlussfolgerung ziehen, die nicht ganz so falsch ist.

    Und klar bleibt noch die große Frage wie sich diese Primaten verhalten würden, wenn sie keine Möglichkeit hätten von Älteren zu lernen, von Älteren etwas abzugucken. Vielleicht gibts ja mal eine Studie wo ein Primatenjunges ganz alleine mit seiner Mutter aufwächst, ohne jemals eine andere Mutter-Kind-Beziehung zu beobachten. Wäre doch hoch interessant, wenn genau dann auch dieses unterschiedliche Verhalten mit dem Stöckchenherumschleppen als offensichtlicher Puppenersatz zu Tage tritt, oder nicht?

  48. #48 ali
    April 4, 2012

    @roel

    Danke für die Links (scheint ein interessantes Paper zu sein).

    @Wurgl

    Ich habe nicht die Studie selber angezweifelt (die kannte ich ja nicht) sondern nur, dass ich der verlinkten Quelle gegenüber skeptisch bin und wenig vertrauen entgegenbringe. Dies unter anderem aus dem Grund, wie die hier diskutierten Studien dargestellt werden. Aber ich glaube diesbezüglich sind wir uns eigentlich ziemlich einig.

    Ich glaube, dass es in den verlinkten PDFs um etwas anderes geht, als die Argumente die ich hier kritisiere. Du zitierst:

    Here, we present the first evidence of sex differences in use of play objects in a wild primate, in chimpanzees (Pantroglodytes).

    Das erstaunt mich nur bedingt. Die zentrale Fragen für mich hier ist jene alte und wohl viel zu stark vereinfachten Debatte nach nature vs nurture (der eigentlich Kontext, in der meines Erachtens die hier besprochenen Studien zitiert werden und den ich kritisiere). Da ist der Schimpansen-Text aber durchaus interessant:

    Given that regular stick-carrying has not been reported outside Kanyawara, a social learning component appears important. In Gombe, Tanzania, sex differences among juvenile chimpanzees in the frequency and efficacy of termite-fishing tool use resulted from females modeling their mother’s behavior more effectively than males did [9]. A similar effect could possibly account for the sex difference in probing frequency among juveniles at Kanyawara. By contrast, sex differences in juvenile stick- carrying did not result from females observing their mothers carrying sticks, since mothers never carried sticks. Instead, youngsters apparently learned socially from each other. Such juvenile traditions have previously been described only in humans [10]. The sex difference in stick-carrying in juvenile Kanyawara chimpanzees arises without any teaching by adults and is consistent with practice for adult roles. Our findings suggest that a similar sex difference could have occurred in the human and pre-human lineage at least since our common ancestry with chimpanzees, well before direct socialization became an important influence.

    Also wie schon erwähnt wurde: Mütter wiegen vielleicht keine Stöcke aber Kinder. Die Kinder bringen es sich dann gegenseitig bei und das selbe Verhalten wurde bei anderen Gruppen nicht beobachtet. Das alles wären gute Argumente für eine Form von Sozialisierung (das ändert natürlich nichts an den faszinierenden Beobachtungen).

    Ausserdem ist im hier diskutierten Kontext auch von Bedeutung, dass erstens Männchen ebenfalls Stöcke “wiegten”, einfach weniger häufig und zweitens ist es mir etwas schleierhaft ist, wie das einfache “Stöcke tragen” hier mit “wie ein Kind wiegen” gleichgesetzt werden kann, nicht zuletzt, weil die Weibchen grundsätzlich mehr mit Stöcken hantierten (ich habe das Zusatzmaterial noch nicht so genau angeschaut, da findet man vielleicht die Antworten).

    Zusammengefasst sind es also sehr interessante Beobachtungen, aber schon ziemlich weit weg von den hier diskutierten Thesen.

  49. #49 boxi
    April 4, 2012

    ebenso gibt es vermutlich auch bei affen eine soziale prägung. eventuell befinden sich auch männliche affen in einer priviligierten situation, die derartiges verhalten zumindest begünstigt. (sowas geht ja auch ohne kentnisse über das objekt “polizeiauto” zu besitzen)

  50. #50 Wurgl
    April 4, 2012

    Es mag schon sein, dass hier Kinder von anderen Kindern abgeguckt haben. Dennoch sollten ein paar Dinge zu denken geben:

    1.) Wie ist das entstanden? Irgendwann war ein Anfang dieses speziellen Verhaltens. Wodurch? Warum gerade weibliche Nachkommen?
    2.) Es existiert offenbar ein Unterschied im Verhalten des männlichen und des weiblichen Nachwuchses. Gäbe es keinen Unterschied, dann wäre doch zu erwarten, dass der männliche und auch der weibliche Nachwuchs diese Stöckchen herumschleppt.

    Zu den Thesen: Der Abschlusssatz in deinem Text ist dieser: Ganz sicher nicht unterstützen die Studien jene, die die populäre Verkürzung von “Jungs mögen Autos, Mädchen Puppen” defaitistisch als naturgegeben akzeptieren möchten. Und genau da will ich anknüpfen. Genau diesen Satz zweifle ich an.

  51. #51 jitpleecheep
    April 4, 2012

    @Alice: “Hum. Klingt vernünftig, schreiben sie aber nirgends, oder war ich blind?”

    Ach, das ist einfach alles schön verstreut im Paper, muss man sich alles zusammensuchen. Bei Table 1 hat’s dann bei mir Klick gemacht.

    Also: von den insgesamt 135 Affen wurden 53 von vorneherein ausgeschlossen, bleiben 82 “potentielle” “Probanden”. Die wurden dann innerhalb der Horde beobachtet und 51 haben überhaupt nur interagiert. Von denen wurden 17 ausgeschlossen, weil sie weniger als fünf der Interaktionsformen aus Table 2 gezeigt haben, bleiben 34.

    Von denen haben aber auch nicht alle in allen Trials interagiert. Wer und wieviele erfährt man eben nicht.
    Aber “a majority of animals [showed] relatively low frequencies and durations of behaviors with a few individuals showing very high rates of interaction”.

    Oh jeh… Nachtigall…

    Auch interessant: sie gehen weiters gar nicht mehr auf ihre “Behaviors” aus Table 2 ein. Macht vielleicht qualitativ etwas aus, ob man sich unter “plush preference” mit Kuscheltieren kuschelnde Tierchen vorstellt, oder “using mouth or hands to bite or tear toy”…

    Am Schluss war’s einfach das eine “elderly” Männchen, das katatonisch 2x25min lang (zufällig) ein Auto gegen die Wand gehauen hat…

    Ich will Verteilungen sehen, dass stinkt doch wieder mal alles zum Himmel nach “ergebnisorientierter” Datenanalyse.

  52. #52 ali
    April 4, 2012

    @Wurgl

    zu 1. Der Ausgangspunkt einer solchen Norm kann ja durchaus zufällig entstanden sein (man hat es bis jetzt gemäss dem Artikel auch nirgends beobachtet). Warum die weiblichen Jungtiere? Im Artikel steht zum Beispiel, das anscheinend die Weibchen effektiver von ihren Müttern lernen als die Männchen (da würde es mich interessieren, ob das auch bei nicht-Schimpansen schon einmal beobachtet wurde). Daraus leitet abgesehen davon auch niemand ab, dass Mädchen besser lernen als Jungen und das dies “angeboren” ist.

    zu 2. Erstens siehe soeben gemachte Bemerkung zu Lernfähigkeit. Zweitens würde vermutlich kaum jemand behaupten (ich auf jeden Fall tue es nicht), dass nicht unterschiedliches Geschlechtsverhalten bei Tieren beobachtet werden kann. Die Übertragung auf andere Tiere (in diesem Fall den Menschen) respektive Objekte und die Schlussfolgerung, dass es sich um einen “angeborenen” Zug handeln muss ist wiederum.

    Mein Kritik, und damit komme ich zurück zum von dir zitierten Schlusssatz meines Eintrages, bezog sich auf einen spezifischen Kontext. Er richtet sich an jene, die meinen diese Studien dafür zu nutzen um einen ich möchte fast sagen “gottgebenen” Geschlechterunterschied zu “belegen” der allerlei soziale Phänomene “erklärt”. Bei Alexander und Hines verdächtige ich sogar die Autorenschaft dies im Hinterkopf gehabt zu haben, Hassett et al. sind diesbezüglich viel differenzierter und weniger “nützlich” und bei der Schimpansenstudie finde ich kaum noch etwas davon.

  53. #53 Alice
    April 4, 2012

    @Wurgl:
    sorry, dass es dich jetzt trifft, aber gewisse Dinge nerven mich immer furchtbar (weil für mich selbst und bestimmt viele andere weibliche Wesen *nicht* zutreffend).

    Zu den Thesen: Der Abschlusssatz in deinem Text ist dieser: Ganz sicher nicht unterstützen die Studien jene, die die populäre Verkürzung von “Jungs mögen Autos, Mädchen Puppen” defaitistisch als naturgegeben akzeptieren möchten. Und genau da will ich anknüpfen. Genau diesen Satz zweifle ich an.

    Und warum?? Weil nicht sein darf was deinem Weltbild widerspricht?? Oder deiner Meinung von Geschlechterrollen? Und was machste dann mit einem Kind das nicht “gemäss” seines Geschlechts spielen will? Das darf es dann nicht weil es “naturgegeben” was anderes machen soll um es auf die spätere “Rolle” (und schon wieder diese vorgefertigte Box) vorzubereiten?? Oder kommt gar nicht vor und wenn weist es darauf hin dass das Kind irgendwie anders ist (homosexuell, transgender was weiss ich)?! So ein Schwachsinn.

    Lies dir mal den link zu Greg Ladens blog durch oben bei jitpleecheep, über die mal mehr mal weniger verschiedenen Geschlechterunterschiede bei diversen Affenarten. Die sind nämlich nicht nur marginal, sondern teilweise komplett anders. So, und welche nehmen wir jetzt als Vergleich? Die Schimpansen, die sind uns am nächsten? Da vergisst man aber dass wir nicht mit den Schimpansen verwandt sind sondern wir und die Schimpansen gemeinsame Vorfahren hatten. Und wie verhielten die sich? Nur weil man eine Gruppe Affen gefunden hat, die sich zufällig so verhalten wie man “glaubt” dass sich Menschenkinder (incl. aller Klischees) verhalten, heisst das noch lange nicht dass 1. die Studie und 2. die Beobachtung bei Menschenkindern so gültig ist. Das ist nichts anderes als Zufall, aber kein Kausalzusammenhang.

    Die ganzen Pseudobegründungen von wegen der “Naturgegebenheit” sind sowieso Blödsinn. Wir leben auch sonst ein schon lange nicht mehr den naturgegebenen Umständen entsprechend und niemand würde ernsthaft in die Steinzeit zurückwollen (ausser ein paar Spinner). Nur wenn es dann darum geht die eigenen Pfründe zu verteidigen, dann wird mal wieder die Natur bemüht. Und weil ja alles so naturgegeben ist müssen wir ja auch nichts ändern, oder zumindest versuchen (wie von ali auch schon erwähnt) und die Spielzeugwarenindustrie ist ja – wir wussten es schon immer – der Forschung schon weit voraus, indem sie immer mehr und immer geschlechtsspezifischeres Spielzeug anbietet (wer Ironie findet darf sie behalten).

    Zu anständigen ähnlichen Studien mit Menschenkindern such ich übrigens noch Freiwillige. 😉

    Wenn ali das jetzt zu deutlich oder zu wenig auf die Studie bezogen war, darf er mich gerne rauswerfen…

  54. #54 ali
    April 4, 2012

    @Alice

    Reicht bei Weitem nicht zum Rauswurf, da musst du dich schon noch mehr ins Zeugs legen. Meinst du mit so ein paar zusätzlichen Ausrufe- und Frageziechen ist es schon getan?

    Im Ernst: Du sprichst ja durchaus Dinge an, die ich auch in meinem Post erwähne. Es geht im Grunde draum welche Schlussfolgerungen nicht gezogen werden können (statistische Tendenzen und Individuen, Übertragbarkeit, etc.). Ich habe aber Wurgl nicht gehört (hier in diesem Thread?) solche Statements zu machen, darum ist es vielleicht etwas unfair, dass er/sie das abkriegt (aber es gibt vielleicht eine Vorgeschichte von der ich nichts weiss).

    Was Wurgl an meinem Schlusssatz genau missfällt, hat er/sie meines Wissens nicht erwähnt. Ohne diese Info würde ich nicht zu den von dir gemachten Schlüssen springen.

    Ich fand die Diskussion hier bisher übrigens sehr zivilisiert (und nur einmal blinkte der Trollalarm) und recht fokussiert. Ich hoffe es bleibt so.

  55. #55 Physiker
    April 4, 2012

    A propos “Weltbild”: Das kann man auch andersherum sehen. Da gibt es nun Studien, die belegen, dass es

    1. geschlechtsspeziefische Unterschiede im Spielverhalten gibt,
    2. diese nicht zwingend auf Sozialisation mit den Spielsachen zurückgeführt werden müssen (“The similarities to human findings demonstrate that such preferences can develop without explicit gendered socialization“)

    und dann fangen alle an, nach irgendwelchen Problemen in diesen Studien zu suchen, nur weil das Ergebnis evtl. nicht mit einem vermeintlich politisch korrekten Weltbild in Einklang zu bringen ist.

    Ich sehe den Sachverhalt so wie Ali: Es ist völlig egal ob das Spielverhalten durch Sozialisation oder genetisch/biologisch vorgegeben ist. Wir haben die Wahl und müssen unser Verhalten nicht daran ausrichten. Aber gerade deshalb finde ich diese übertiebene Distanzierung von doch einigermassen gut zitierten Studien etwas übertrieben (“Aber selbst wenn wir die Schlussfolgerung akzeptieren […]”).

  56. #56 jitpleecheep
    April 4, 2012

    @Physiker:

    Eine schlechte Studie ist eine schlechte Studie ist eine schlechte Studie, unabhängig von meinem “vermeintlich” politisch korrekten Weltbild.

    Und in vielen Studien (gerade bei den EvoPsych-Leuten) muss man nicht groß nach Fehlern oder offensichtlichen Ungereimtheiten suchen — die springen einem quasi von alleine ins Gesicht.

  57. #57 Wurgl
    April 4, 2012

    Alice: Ob es Unterschiede gibt oder nicht ist erstmal vollkommen belanglos. Problematisch wird es erst, wenn aus einem Unterschied heraus zwangsweise gesellschaftliche Rollen konstruiert werden.

    Wegen des direkten Konters: Hier geht es nicht um mein Weltbild, ich bin da total relaxt. Gibt es einen Unterschied, dann okay. Gibt es keinen dann auch okay. Ob diese Studie oder sonst eine andere irgendwen unterstützt oder nicht, kann aber Ali nicht per se feststellen. Jede Studie, jedes Argument kann entsprechend verdreht und ins Gegenteil verkehrt werden. Und ob jemandes Position gestärkt oder geschwächt wird ist rein subjektiv. Ali kann zwar meinen, dass diese Gruppe nicht gestärkt wird, doch andere, die diese Kritik — aus welchen Gründen auch immer — nicht teilen, könnten durchaus zum gegenteiligen Schluss kommen.

  58. #58 Erich Willems
    April 4, 2012

    @ Alice: “Dazu noch eine private Beobachtung die ich woanders schon mal geschrieben habe. Nämlich die Feststellung von Eltern dass, egal wie sie ihr Kind vorher erziehen und womit es vorher spielt, sobald sie in den Kindergarten kommen schlägt das weiblich-männlich Schema voll durch.”

    Das kann ich aus persönlicher Erfahrung vollkommen bestätigen.
    Bis zum Kindergartenalter zeigten unserer Kinder auch keine wirklich auffälligen männlich-weiblich-rollenbeogene Wertungen (Spielzeug oder was gespielt wird usw.).
    Das änderte sich mit dem Kindergarten ziemlich plötzlich. Auf einmal hieß es fats nur noch von de Jungs “Das machen nur Mädchen”, wobei diese Selbstbeschränkung von unserer Tochter allerdings kaum gezeigt wurde.

    Was vor dem Kindergartenbesuch für uns jedoch auffällig war, war das von Anfang an auch vor dem Kindergarten – sobald man die Welt gut laufend erkunden kann – unterschiedliche Verhalten im Umgang miteinander: Wenn unsere Tochter Kontakt zum Spielen mit Kindern oder Erwachsenen aufnahm, dann ging das vorwiegend auf die schäkernde kommunikative Weise, unsere Söhne in gleicher Situation griffen da eher zu Sand werfen und ähnlich robustere und direktere Wege.

    @Alice: “Ich finde sowieso dass das der Hauptschluss der Studie ist. Nicht “jeder spielt mit verschiedenem Spielzeug” sondern “Männchen sind viel unflexibler in ihrem Spielzeug als Weibchen.”

    Und diesen Schluss würde ich als sich gut deckend mit dem betrachten, was ich an meine Kindern während ihres Aufwachsens auch festzustellen meine.

    @ali” ‘By contrast, sex differences in juvenile stick- carrying did not result from females observing their mothers carrying sticks, since mothers never carried sticks. Instead, youngsters apparently learned socially from each other.’ ”

    Wenn das auch sich auf Schimpansen bezieht, so deckt es sich gut mit meiner Wahrnehmung bei unseren Kinder (s.o.).
    Wir hatten sogar den Eindruck, dass (unsere) Kinder im Kindergartenalter bevorzugt von anderen – gleichaltrigen – Kindern lernen, als von uns Eltern/Erwachsenen.

    @alice: “Die Schimpansen, die sind uns am nächsten? Da vergisst man aber dass wir nicht mit den Schimpansen verwandt sind sondern wir und die Schimpansen gemeinsame Vorfahren hatten.”
    :) Na aber was heißt denn “verwandt” sein anderes, als gemeinsame Vorfahren zu haben?
    Vergallopiert?

    “Geschlechterunterschiede bei diversen Affenarten. Die sind nämlich nicht nur marginal, sondern teilweise komplett anders.”
    Ja, und selbst bei sehr naher Verwandtschaft können diese sehr unterschiedlich sein.
    Aber
    “Das ist nichts anderes als Zufall, aber kein Kausalzusammenhang.”
    ist, doch etwas einfach oder?
    Ob’s Zufall ist müsste sich über die Reproduzierbarkeit entscheiden lassen, oder?
    Schwerer dürfte es sein die Frage des “Kausalzusammenhanges” zu klären, wobei ich dabei annehme, dass du mit Kausalzusammenhang hier meinst, inwieweit das in beiden Arten als ähnlich beobachtete Verhalten aus sowas wie einer genetische Grundlage resultiert, die bereits im gemeinsamen Vorfahren angelegt war oder einfach nur deswegen ähnlich ist, weil beide Arten in Umgebungsbedingungen leben für die eben dieses ähnliche Verhalten Vorteile bringt.
    Ansonsten wäre mir nicht klar was der Kausalzusammenhang zwischen zwei jetzt existierenden unterschiedlichen Arten meinen könnte.
    Aber auch, wenn es eine genetische Grundlage hat, bedeutet das weder beim Menschen noch bei einer anderen ausreichend komplexen Tierart, das das jeweilige Verhalten unwandelbar unüberlernbar dadurch vorgegeben sein muss.

    “und niemand würde ernsthaft in die Steinzeit zurückwollen”
    wobei ich davon ausgehe, dass die Menschen in der Steinzeit sich in der Komplexität ihrer Kultur und ihres Wissens nicht wesentlich von uns heutigen unterschieden. Die Inhalte waren gewiss andere und die Lebensanforderungen aber vermutlich nicht die erstaunliche Fülle, soweit sie nicht auf externe große Speichermedien angewiesen war wie Papier usw. 😉

  59. #59 ali
    April 4, 2012

    @Physiker

    Zu sagen alle würden anfangen “nach irgendwelchen Problemen in diesen Studien zu suchen, nur weil das Ergebnis evtl. nicht mit einem vermeintlich politisch korrekten Weltbild in Einklang zu bringen ist” unterstellt der Kritik grundsätzlich “politisch” und nicht inhaltlich motiviert zu sein. Das finde ich etwas unredlich als Argument. Wenn dem so ist, dann kann man die entsprechenden Experimente ja verteidigen und eben so die Diskussion führen. Kritik kann nicht damit abgetan werden, dass man ausschliesslich die (vermeintliche) Motivation des Kritisierenden zum Thema macht. Ich habe in meinem Post nicht die Studien angegriffen in dem ich schrieb, die AutorInnen wollten nur “einen Geschlechterunterschied beweisen”. Das schöne an der wissenschaftlichen Methode ist ja, dass sie einen mehr oder weniger transparenten Rahmen bietet, über den man diskutieren kann.

    Die Schlussfolgerungen und da sind wir uns offensichtlich einig, sind natürlich eine andere Geschichte. Die Motivation für diesen Eintrag war aber für mich schon die Fehlinterpretation (siehe unten) der erwähnten Experimenten.

    @Wurgl

    Ich hatte früher nur eine vage Erinnerung etwas über Spielzeuge und Affen gelesen zu haben. Konkret zum ersten Mal konfrontiert wurde ich mit der Studie bei der besagten Diskussion bei Florian in diesem Kommentar.

    Es gibt ein Versuch mit Meerkatzen, wo heraus kam, sowohl männliche, als auch weibliche Jungtiere bevorzugen das selbe Spielzeug wie ihre menschlichen Artgenossen. Die Spielzeugfirmen folgen nur dem, was die Kunden erwarten.

    Ich habe damals Alexander und Hines runtergeladen und da ich vor kurzem in einer Diskussion wieder darüber stolperte, hier deshalb genauer unter die Lupe genommen. Ich glaube wenn man den hier verlinkten Kommentar liest, kann man doch relativ klar feststellen, dass die Studie nicht aussagt was der Kommentator behauptet. Dies kam von einem Kommentator, der nicht müde wird sich auf Rationalität und Wissenschaftlichkeit zu berufen um gegen diverse Formen der Esoterik anzukämpfen. Ich erlaube es mir, diese Leute eben an ihren Ansprüchen die sie zu Recht bei anderen anlegen, zu messen. In der Diskussion dort kam trotz mehrmaligen Versuchen nie etwas inhaltliches zurück, sondern nur Beleidigungen.

    Dieser Eintrag sollte nicht eine abschliessende Beurteilung dieser Studien sein, sondern genauer unter die Lupe nehmen was sie eigentlich sagen und wo die potentiellen Probleme liegen (und da schneiden sie auch sehr unterschiedlich ab).

  60. #60 Physiker
    April 5, 2012

    @ali· 04.04.12 · 22:26 Uhr:

    Zu sagen […] unterstellt der Kritik grundsätzlich “politisch” und nicht inhaltlich motiviert zu sein. Das finde ich etwas unredlich als Argument.

    Ich auch, wenn es ein Argument gewesen wäre.

    Wenn dem so ist, dann kann man die entsprechenden Experimente ja verteidigen und eben so die Diskussion führen.

    Ja. Das ist auch schnell gemacht: Wie ich bereits schrieb sind die beiden Studien gut zitiert. Darüber hinaus sehe ich weder Errata noch Comments, die Zweifel an den Ergebnissen wecken. Als Laie auf diesem Gebiet würde ich im nächsten Schritt einen Review Artikel suchen, um zu klären, ob die Studien wirklich den Stand der Forschung wiedergeben – oder falls es keinen solchen Artikel gibt, widersprechende Studien suchen.
    Diskussionen über die Details der Exprerimente sind für Laien schwierig. Man kann zu leicht in Fettnäpfchen treten die für Experten offensichtlich wären. Ein häufiges Fettnäpfchen sind z.B. Fachbegriffe, denen eine andere Bedeutung zukommen kann als in der Umgangssprache. Was ist z.B., wenn aus diesem Grund die bisher geäusserte Kritik die Schlussfolgerungen der Studien gar nicht trifft, weil die Aussage eigentlich viel schwächer ist, als wir hineininterpretieren?

    Übrigens kann ich im obigen Blogartikel gar keine begründete Kritik an der zweiten Studie herauslesen: Im Gegenteil “sind die Autorinnen auch vorsichtig in der Interpretation und eröffnen in den Schlussfolgerungen erst die Diskussion, wie sich dieses Resultat erklären könnte”. Also keine Kritik an der Studie selbst. Trotzdem zweifelst Du die Ergebnisse an “Aber selbst wenn wir die Schlussfolgerung akzeptieren um des Argumentes willen akzeptieren, dass es einen geschlechtsspezifischen Unterschied in der Spielezugpräferenz bei Affen gibt […]”.

    Die Motivation für diesen Eintrag war aber für mich schon die Fehlinterpretation (siehe unten) der erwähnten Experimenten.

    Ich vermute, dass die restliche Kritik auch auf eine Fehlinterpretation beruht. Ich habe zumindest die zweite Studie nämlich nicht so verstanden, dass bei den Affen das “Sozialverhalten” die Ergebnisse nicht beeinflusst. Stattdessen hat die Studie “nur” gezeigt, dass es geschlechtsspezifische Unterschiede in der Spielzeugwahl gibt, auch wenn keine vorherige Sozialisation mit Spielzeug stattgefunden hat. Sonst wären doch die “socialization processes” und “biologically-determined preferences” gar keine Gegensätze, so wie im Abstract definiert. D.h. in den biologisch bestimmten Vorlieben sind die Präferenzen für bestimmte Farben aufgrund von sexuellen Signalwirkungen oder irgendwelches Rangordnungsverhalten bereits mit eingeschlossen.

  61. #61 ali
    April 5, 2012

    @Physiker

    Ich auch, wenn es ein Argument gewesen wäre.

    Dann verstehe ich deinen Satz im Kontext nicht. “Man kann es so sehen” es ist aber nicht so? Warum also ideologische Motivation der Kritik erwähnen wenn du diese niemandem vorwerfen möchtest?

    Als Laie auf diesem Gebiet würde ich im nächsten Schritt einen Review Artikel suchen, um zu klären, ob die Studien wirklich den Stand der Forschung wiedergeben

    So bin ich auf den Hassett et al Artikel gestossen, der die Resultate von Alexander und Hines eben teilweise in Frage stellt. Wie du korrekt beobachtest hast, habe ich am Aufbau des Experimentes von Hassett et al auch viel weniger auszusetzen gehabt.

    Diskussionen über die Details der Exprerimente sind für Laien schwierig. Man kann zu leicht in Fettnäpfchen treten die für Experten offensichtlich wären. Ein häufiges Fettnäpfchen sind z.B. Fachbegriffe, denen eine andere Bedeutung zukommen kann als in der Umgangssprache.

    Da möchte ich doch Einspruch einlegen. Ich bin natürlich vorsichtiger je weiter weg ich mich von meinem Thema bewege. Aber die Grenzen sind fliessend. Ähnlich könnte man schon argumentieren, wenn ich mich von Handelsthemen wegbewege. Würde man sich dies zu Herzen nehmen, könnten Wissenschaftsjournalisten auch nur noch “jene-sagen- die-anderen-sagen”-Artikel schreiben und die Schlussfolgerungen einfach übernehmen. Ausserdem würde Interdisziplinarität schwierig und viel innovative Forschung (zumindest in den Sozial- und Geisteswissenschaften) würde nicht mehr stattfinden.

    Gerianne Alexander gibt als Spezialgebiet Entwicklungspsychologie und klinische Psychologie an, Melissa Hines Cognitive and Behavioural Neuroscience und Developmental Neuroscience. Wie könne diese mit Affen arbeiten, da sie beide keine Expertinnen sind diesbezüglich? Hätte es da nicht auch noch zoologische Expertise gebraucht und vielleicht noch jemand mit Spezialgebiet Anthropologie und Soziologie? ExpertInnen verwenden manchmal sehr spezifisches Vokabular….

    Hier kommentieren Menschen mit unterschiedlichstem Hintergrund und warum nicht sich auf solche Expertise stützen (Statistik, Experimentenaufbau, etc.). Ich glaube es ist durchaus auch als Laie möglich solche Artikel zu diskutieren, so lange man sich seiner fachlichen Grenzen bewusst ist. Sklavisches akzeptieren von Fach-Autorität ist nicht nur hinderlich an wissenschaftlichem Fortschritt sonder würgt auch Innovative interdisziplinäre Ansätze ab.

    Übrigens kann ich im obigen Blogartikel gar keine begründete Kritik an der zweiten Studie herauslesen:

    Ich finde Hassett et al auch wesentlich besser und habe am Aufbau wenig zu kritisieren. Sie kontrastiert aber (und das hast du ja als Vorgehensweise verlangt) Alexander und Hines. Ausserdem ist der Grund für den geschlechtspezifische Unterschied eben sehr offen (Räder? Bewegliche Teile? Mechanik? Lärm? Metall? etc.). Den Satz von mir den zu zitierst war abschliessend für den Post und bezieht sich nicht direkt auf Hassett et al. Er so gesehen tatsächlich eine Rückkehr zum “politischen” Argument. Ich habe aber nicht durch diese Linse die Experimente kritisiert (darum steht er eben am Schluss dieser Abschnitt).

    Dies bringt mich zum letzten Punkt dieser Replik: Sicher lassen Hassett et al keine Schlüsse zu, wie der von mir verlinkte Kommentator sie ins Feld führte (meine Grundthese hier). Warum ich als Laie die Finger von einer (wie ich hoffte differenzierten) Interpretation von solcher Studien lassen soll, während andere sie als Beleg dafür ins Feld führen (übrigens vermutlich ohne sie gelesen zu haben), dass die Industrie nur rosa Waschmaschinenen an Mädchen verkauft und blaue Baukräne an Jungs, weil sie die naturgegebenen Dispositionen der Geschlechter bedient, dann setzt das einen etwas seltsamen Doppelstandard.

  62. #62 Physiker
    April 5, 2012

    @Ali:
    Ich versuch’s mal in anderen Worten: Man muss die Kritik an den wissenschaftlichen Arbeiten von der Kritik an der Argumentation mit missbräuchlich interpretierten Arbeiten trennen. Dein Hauptanliegen (“Grundthese”) ist doch gerade das zweite. Und ich denke, da dürfte hier unter allen überwältigende Einigkeit herrschen. Der (fälschlicherweise?) wahgenommene Eindruck ist aber ein anderer – nämlich der, dass beide Arbeiten absoluter Schrott sind: Beleg 1; Beleg 2 (die “vielen Unstimmigkeiten” und der Zirkelschlussvorwurf). Und sorry, dafür reichen die bisher präsentierten “Kritikpunkte” bei weitem nicht.

    Im Detail:
    1. “Die Klassifizierung in “weiblich”, “männlich” und “neutral” scheint mir zumindest teilweise willkürlich für Affen […]”.
    Das galt es ja gerade zu testen. Laut den signifikanten Ergebnissen ist diese Klassifizierung eben nicht willkürlich für die Affen. Deine Kritik trifft hier genau den Kern des wissenschaftlichen Vorgehens: Man stellt eine Hypothese auf und testet sie. Du hättest aber stattdessen gerne bereits vorher eine Erklärung und kritisierst die Studie, weil sie genau das testet (dass auch Affen ähnliches Spielverhalten wie Kinder zeigen) was Deiner Meinung nach unmöglich ist (weil den Affen das Verständnis des Konzepts “Polizeiauto” fehlt). Ja wie soll man denn sonst Hypothesen testen?

    2. “[…] fällt auf, dass die Sache für den Vergleich innerhalb eines Geschlechts anders aussieht. So spielten die Männchen zum Beispiel häufiger mit der roten Bratpfanne als mit dem Polizeiauto.”
    Erstens ist diese Aussage innerhalb der Fehlerbalken gar nicht wahr. Zweitens wird im Artikel auch erklärt, warum und wie normiert wird.

    3. “stelle ich mir die Frage, warum man so auffällige Farben gewählt hat […] Da Farben meines Wissens oft Signalwirkung haben und nicht selten ein Aspekt in der sexuellen Selektion bei Tieren sind, scheint mir dieses Risiko [Anm.: verzerrter Resultate] zumindest vorhanden. ”
    Siehe Punkt 1: Genau darauf wurde getestet. Das steht auch so im Abstract (“color, shape, movement”). Wie um alles in der Welt sollen denn bitteschön Eigenschaften auf die getestet werden, die Resultate “verzerren”? Das ist eine völlig verquere/unwissenschaftliche Kritik an dieser Studie.

    Fazit:
    Selbst Deine “Kritik” an der ersten Studie wird in der Studie selbst thematisiert. Es bleibt also keine berechtigte Kritik übrig und es gibt keinen Grund sich von den Ergebnissen der Studien zu distanzieren.

  63. #63 jitpleecheep
    April 5, 2012

    @Physiker:
    “[..], nur weil das Ergebnis evtl. nicht mit einem vermeintlich politisch korrekten Weltbild in Einklang zu bringen ist“, war nicht das Argument?

    Und: “Man muss die Kritik an den wissenschaftlichen Arbeiten von der Kritik an der Argumentation mit missbräuchlich interpretierten Arbeiten trennen.”

    Jein. Wenn wissenschaftliche Arbeiten so verfasst werden, dass hinten Argumetationen rausfallen, die so nicht haltbar sind (oder zumindest etwas weit auf der unguten Seite von “Interpretation” stehen), wer begeht da den Missbrauch? Derjenige, der sie im guten Glauben zitiert ohne reingesehen zu haben?

    Drüben bei scilogs gab es kürzlich einen sehr lesenswerten rant darüber, wie wunderbar der wissenschaftliche Prozess bei den Psychologen funktioniert. Not.

  64. #64 ali
    April 5, 2012

    @Physiker

    Der (fälschlicherweise?) wahgenommene Eindruck ist aber ein anderer – nämlich der, dass beide Arbeiten absoluter Schrott sind: Beleg 1; Beleg 2 (die “vielen Unstimmigkeiten” und der Zirkelschlussvorwurf). Und sorry, dafür reichen die bisher präsentierten “Kritikpunkte” bei weitem nicht.

    Ebenfalls sorry, aber du hast dich bei deinem Kommentar auf meinen Blogpost bezogen und diskutierst hier mit mir. Wenn jemand anders die Studie pauschal als “schlecht” oder ähnliches bezeichnet, dann mach das mit jitpleecheep und Jürgen aus. Dass sich der der von dir kritisierte Abschnitt nicht auf Hassett et al direkt bezieht habe ich gesagt.

    Man stellt eine Hypothese auf und testet sie. Du hättest aber stattdessen gerne bereits vorher eine Erklärung und kritisierst die Studie, weil sie genau das testet (dass auch Affen ähnliches Spielverhalten wie Kinder zeigen) was Deiner Meinung nach unmöglich ist (weil den Affen das Verständnis des Konzepts “Polizeiauto” fehlt). Ja wie soll man denn sonst Hypothesen testen?

    Ich kritisiere ja die Methode, weil ich behaupte, dass sie vermutlich nicht das testen, was sie zu testen vorgeben. Wenn man eine Hypothese testen möchte, versucht man doch so viele zusätzliche verzerrende Variablen auszuschliessen. Gerade beim menschlichen Verhalten gibt es genug davon (glaube mir, als Sozialwissenschaftler kann ich dir ein Lied davon singen). Im Text finde ich keine Anhaltspunkte, dass die Farbe der Spielsachen aus früheren Experimenten übernommen wurden. Auch die angegebenen Referenzen helfen nicht weiter: Zu Maccoby & Jacklin 1974 habe ich keinen Zugang (Buch), Berenbaum & Hines, 1992; Connor & Serbin, 1977 habe ich mir angeschaut. Einer spricht überhaupt nicht von Spielzeug (es geht um Raumvorstellung), der andere bezieht sich auf in einem Fragebogen erwähnte Aktivitäten. Keine orangen Bälle, keine roten Bratpfannen. Die Farben sind hier vermutlich tatsächlich ein zusätzlicher Faktor der willkürlich eingeführt wurde.

    Erstens ist diese Aussage innerhalb der Fehlerbalken gar nicht wahr. Zweitens wird im Artikel auch erklärt, warum und wie normiert wird.

    Optisch meinte ich das gesehen zu haben ist aber tasächlich nicht korrekt, es scheint in etwa gleichviel zu sein. Ich ziehe diese Aussage zurück halte aber daran fest, dass das zumindest merkwürdig ist im Zusammenhang der aufgestellten These. Im Artikel schreiben die Autorinnen, dass es innerhalb der Männchen keinen Unterschied gab (“males had similar percent contact with ‘‘masculine’’ and ‘‘feminine’’ toys”). Das die Gruppen unterschiedlich zusammengesetzt waren und eine sogar nur aus Männchen bestand ist halt ein weiterer Faktor, der die Resultate schwer interpretierbar macht.

    Ich kritisiere den Experiment-Aufbau wegen den zusätzlichen Faktoren die eingeführt werden und zwar auf der Basis, dass es auch genug Forschung gibt, die Zeit, dass effektive biologische Unterschiede eben relativ klein sind und wie viel sozialisierungsbedingt ist. Es handelt sich nicht einfach um eine “ideologische” Prämisse.

    Das Kinder ein Spielzeug als “Männlich” oder “Weiblich” einstufen hat ziemlich sicher auch mit der Repräsentation zu tun. Ich würde eine Wette eingehen, wenn du ihnen Bilder dieser Gegenstände zeigen würdest und fragen welche eher für Papa oder für Mama sind, käme ähnliches zu Tage. Für einen Affen würde es aber so vermute ich keinen Unterschied machen, weil diese Dinge für Ihn eben nicht repräsentieren. Das ist halt eine Schwäche des Versuchsaufbaus und hat nichts mit vorgefertigen Konzeptionen zu tun.

    Als bei den vermeintlich überlichtschnellen Neutrinos die Kritik geäussert wurde, dass vermutlich ein Fehler irgendwo im Versuch sein muss, war das deiner Logik folgend auch eine “völlig verquere/unwissenschaftliche Kritik” weil man die Schlussfolgerung vorwegnahm?

    Das eigentlich Problem ist, so habe ich nach wie vor den Eindruck, dass du mir zumindest implizit nach wie vor unterstellst, dass meine Kritik am Experiment ideologisch geleitet ist.

    Hassett et al. hat mit einem anderen Versuchsaufbau andere Resultate gekriegt. Diesen Unterschied muss ja auch irgendwie erklärbar sein. Mein Kritiken wären einen Ansatz hierfür. Alexander und Hines haben irgendwelche siginifikanten Resultate gekriegt. Daran zweifle ich auch nicht. Ich habe aber grosse Fragen, was sie tatsächlich gemessen haben.

    Man muss die Kritik an den wissenschaftlichen Arbeiten von der Kritik an der Argumentation mit missbräuchlich interpretierten Arbeiten trennen. Dein Hauptanliegen (“Grundthese”) ist doch gerade das zweite.

    Ja. Aber ich muss mich nicht auf eines beschränken. Ich finde Alexander und Hines wirklich wenig überzeugend und ich finde gleichzeitig, dass die Resultate falsch interpretiert werden.

    Noch ein Schlusswort: Da ich mich inzwischen sogar mit den einigen Referenzen aus der Studie im Volltext befasst habe, könntest du das nächste mal, wenn ein Kommentierender wie bei Florian, sich an Hand eines TV-Kurztextes weitgreifende Schlussfolgerungen zieht, ebenso pflichtbewusst darauf hinweisen, dass er/sie keinerlei Grundlage hat, die Studienergebnisse für sich zu beanspruchen? Gleiche Ellen für alle.

  65. #65 Hannes Kannes
    Februar 7, 2013

    Sehr guter Beitrag!

    In den Medien wird es oft nur so plakativ schlagzeilenartig dargestellt.

    Heute bei beckmann (ARD) spricht einer davon, dass Rhesus-Affen Autos bevorzugen und Weibchen die Puppen. Tz……da suchen sich einige fragwürdige Vergleiche aus, um ihr Weltbild oder sonstwas zu untermauern. Hab deshalb gegoogelt (“rhesus-affen puppen autos”) und bin hier her gekommen….zum Glück wars die 1. Seite ;-)….das macht Mut…

  66. #66 万年筆 修理
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    November 13, 2013

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