Die Diskussionen um den Freispruch von George Zimmerman haben in den USA die Emotionen hochgehen lassen. Vieles wurde zu dem Fall geschrieben, es wurde analysiert, polemisiert, verbal attackiert und manchmal sogar wirklich nachgedacht. Das Echo dieser Diskussionen schwappten auch nach Europa. Unter anderem vermutlich auch weil es einfach ist, darin zu Recht oder Unrecht viele US Klischees  zu erkennen. Ich möchte nun etwas verspätet auch noch ein paar Gedanken hinzufügen, weil ich denke, dass gerade in den Kommentaren auf dieser Seite des Atlantiks vieles doch etwas verkürzt wiedergegeben wurde.

Anlass für diesen Eintrag war dieser Beitrag, den ich bei Zettels Raum gefunden habe. Beim ersten Lesen ist stolperte ich darüber, dass darin auch ein Artikel von Hansjörg Müller bei der Achse des Guten verlinkt und als “exzellent” bezeichnet wurde. Müllers Artikel war mir aufgefallen, aber weniger wegen seiner Exzellenz als wegen seiner Uninformiertheit. Das hat mich bei AchGut aber nicht überrascht und ich habe ihm deshalb am Anfang keine weitere Aufmerksamkeit zukommen lassen. Kopfschüttelnd las ich also den Eintrag bei Zettels Raum zu Ende. Doch nach einer zweiten Lesung fiel mir auf, dass es daran eigentlich wenig zu meckern gibt. Vielleicht am ehesten, dass es stark eine Seite eines Problems ausleuchtet und der Differenzierungen eine Nebenrolle zuweist (“Die Debatte in den USA mag richtig und wichtig sein. Allerdings…”). Überall wo Müller grobschlächtig und unpräzise ist, argumentiert Döding differenziert oder tönt zumindest die notwendigen Vorbehalte an. Genau diese Unterschiede fassen gut zusammen, wo ich Probleme in vielen Diskussionsbeiträgen sehe.

Bei den Netzdebatten sah ich mich öfters mit Leuten auf einer Seite, mit denen ich ansonsten überhaupt nicht einverstanden bin. Das Problem ist, dass ich hier öfters schon Menschen verteidigt habe, von denen ich mich distanzieren möchte: Sexualstraftäter, Rassisten, Fundamentalisten jeglicher Couleur. Aber es darf halt keine Justiz per Volksgefühl geben. Ein Freispruch ist ein Freispruch. Die öffentliche Meinung ersetzt nicht ein Justizsystem. Wenn Verfahren zu unliebsamen Resultate führen, dann muss nachgewiesen werden, dass es einen Fehler im Verfahren gibt, Befangenheit dafür der Grund war oder vielleicht, dass die Gesetze das Problem sind. Aber im Zweifel für den Angeklagten gilt auch, wenn dieser ein Neonazi oder ein Kinderschänder ist. Gerade in diesen Fällen muss man besonders aufpassen. Der Rechtsstaat zeichnet sich auch darin aus, wie er die unbeliebtesten Elemente schützt.

Der Fall von Trayvon Martin liess tiefe Narben hervor treten. Das ist der erste Punkt den Müller nicht versteht. Die Geschichte der Sklaverei und der Rassentrennung lasten schwer auf dem kollektiven Unterbewusstsein. Einige dieser Narben sind nicht sichtbar und entzünden sich in Fällen wie jenem von Trayvon. Andere sind sehr sichtbar. Zum Beispiel wie die ökonomische Segregation die USA vielerorts auch nach Hautfarbe trennt: Geographisch, Arbeit, Universitäten, etc. Der Vorwurf des umgekehrten Rassismus, der bei Müller zwischen den Zeilen hervortrieft und in den Kommentarspalten unverhohlen zum Ausdruck kommt, kommt in Anbetracht dieser Situation nur als Hohn rüber. Vor allem wenn er von einem Weissen Mann aus dem Deutschen Mittelstand kommt.

Die Unterscheidung, die viel zu wenig gemacht wird in den Diskussionen, ist die Unterscheidung zwischen dem konkreten Einzelfall und der Statistik. Dies ist mir auch in den US Debatten aufgefallen. Das US Justizsystem hat eine rassistische Schlagseite. Wer schwarzer Hautfarbe ist, hat eine grössere Wahrscheinlichkeit zum Tod verurteilt zu werden, eine grössere Wahrscheinlichkeit hinter Gittern zu landen, über 80% aller junger Afro-Amerikaneren haben einen Eintrag im Strafregister und einer von neun sitzt im Gefängnis. Vieles davon hat vermutlich mehr mit dem sozioökonischen Status als mit der Hautfarbe zu tun, zwei Merkmale die sich eben weit überlappen.

Im spezifischen Fall ging es auch um die umstrittene Regelung der “Stand your Ground Law” (“Weiche nicht zurück Gesetz”), welches in Florida und anderen Staaten gilt. Es besagt, dass man, falls angegriffen, nicht zuerst versuchen muss, sich aus der Gefahr zurück zu ziehen, sondern dass es legitim ist, sich direkt zur Wehr zu setzen. In Kombination mit der weiten Verbreitung von Schusswaffen, naheliegenderweise eine gefährliche Mischung. Soviel ich weiss, waren die Stand Your Ground Regelungen nur indirekt relevant in diesem Fall, aber ich erwähne sie hier noch aus einem anderen Grund. Statistisch gesehen variiert die Wahrscheinlichkeit damit davon zu kommen stark in Abhängigkeit der Hautfarbenkombination. Bei Stand your Ground sind Weisse bei Angriffen auf Schwarze noch mehr im Vorteil, als bei klassischen Selbstverteidigungsfällen.

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Kommentare (34)

  1. #1 PasserBy
    Juli 23, 2013

    Gehe mit dem Großteil des Artikels konform, hier zwei Kleinigkeiten
    1) Dieser Artikel beim Legal Tribune Onlien wirft zumindest Zweifel daran auf ob “Stand your Ground” das Problem ist:
    http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/george-zimmerman-trayvon-martin-usa-notwehrrecht-stand-your-ground/
    2) Der Vigilante hat anscheinend wohl jüngst ‘ne kleine Heldentat vollbracht:
    http://www.20min.ch/ausland/news/story/Todesschuetze-als-Held—Zimmerman-rettet-Familie-11820036

  2. #2 para
    Juli 23, 2013

    …was mir bei Zettel und Müller auffällt, dass keiner auf den Fall Marissa Alexander eingeht. Wenn ich die Diskussion richtig verfolge, ist es gerade der Fall, in dem eine Schwarze sich auf das gleiche Gesetz beruft, ihren Mann aber nicht er- oder gar anschoß, aber dennoch im “Eilverfahren” innerhalb von 12 Minuten per Gericht zu 20 Jahre Haft verurteilt wurde. Allerdings könnte man auch zynisch sagen, hätte sie getroffen, wäre sie frei gekommen…

    Das “sechs gründlich ausgewählte Geschworenen” hat schon was von Ironie. 5 der 6 Geschworenen waren Weiße.

  3. #4 threepoints...
    Juli 24, 2013

    Die Schwarzen in USA scheinen am Ende der Herarchie zu stehen. Solcherart Situationen, wie bei dem besprochenen zeigen es recht deutlich. Mir kamen ähnliche Gedanken beim Rettungsschuß der Polizei im Neptunbrunnen. Auch psychisch gestörte sind hierzulande eine der Gruppen, die weniger Rechte und Ansehen haben, als irgendwer.
    In Berlin schiesst die Polizei demnach, weil eben die Sicherheit möglichst schnell hergestellt werden muß, einen Selbstmörder tot. Das muß man erstmal verarbeiten. Aber es interessiert eigentlich kaum jemanden.
    Ich stellte umgehend die Frage, ob das gleiche passiert wäre, wenn etwa Wowereit im Brunnen gestanden hätte. Und ich finde die Frage abweichend von ihnen ali … durchaus stellbar.
    Ein anderer Gedanke war: Manche Tiere werden besser behandelt – indem man sie betäubt, anstatt totschießt. Der Elektroschocker kam mir umgehend in den Sinn.

    Ich meine inzwischen, dass Rassismus nur eine Vision der intrinsischen Perspektive auf dritte sei. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist hier der bessere Begriff. Er zeigt sofort auf, wie die Geografie der Beziehungen etwa aussieht. Rassendifferenzen gehören natürlich dazu. Im Beispiel kommt dann eben noch das Armutsgefälle der meisten Schwarzen dazu. Aus solchen Gruppenkonstellationen kann man sich leicht zu jeder Zeit Motive und Anreize zum übererfüllendem Verhalten ausmalen.

  4. #5 threepoints...
    Juli 24, 2013

    kommentarabo…

  5. #6 ali
    Juli 24, 2013

    @PasserBy

    Die Sache mit dem “Stand your Ground” ist wirklich etwas kompliziert, darum habe ich auch entsprechend vorsichtig formuliert. Ich glaube mich zu erinnern, gelesen zu haben, dass die Verteidigung sich auf klassische Selbstverteidigung berufen hat, dass aber die Praxis zur Selbstverteidigung sich durch die Stand your Ground Gesetze über die Jahre verschoben hat. Hier auch ein Artikel der ähnlich argumentiert wie der verlinkte in Bezug auf die DIffernzen zwischen Common Law und kontinentaleuropäischer Rechtssprechung. Ich bin zwar etwas skeptisch, schon alleine weil vermutlich nicht ganz Europa hier in einen Topf geworfen werden kann, es fehlt mir aber das Wissen, dies wirklich beurteilen zu können. Darum bin ich auch gerne mal bereit anzunehmen, dass mich da vielleicht mein Rechtsempfinden trügt.

    Von der Heldentat habe ich auch gelesen. Klingt wie etwas, das einem Imageberater einfallen könnte. Gleichzeitig passt das durchaus zum Persönlichkeitsprofil. Wo die meisten weiterfahren würden und/oder die Polizei rufen, springt Zimmerman vermutlich aus dem Wagen und tritt in Aktion. Es gibt auch keine Anhaltspunkte, dass die Geschichte nicht stimmen würde.

    @Para

    Der Fall Marissa Alexander ist vermutlich so nah an einem kontrafaktische Argument, wie das möglich ist. Zumindest an der Oberfläche sieht es nach einem klaren Widerspruch aus. Ich bin aber erstens nicht mit den Details des Verfahrens vertraut. Zweitens kommen noch andere Variablen rein (als schwarze Frau mit einem gewalttätigen Ehemann kommt noch eine ganz andere Ebene von Diskriminierung und vermutlich relevanten Gesetzen ins Spiel). Drittens streitet niemand ab, dass verschiedene Gerichte ähnliches unterschiedlich beurteilen. Für so etwas gibt es halt auch mehre Instanzen. Die Frage ist mehr wie damit umgegangen wird und ob sie je aufgelöst werden. Moralisch empfinde ich es natürlich ebenfalls als stossend.

    @threepoints…

    Die Frage darf man sich durchaus stellen und auch ich habe mir sie gestellt (und für mich beantwortet). Man darf ein solche Kontrafakt nur nicht als abschliessende Antwort verstehen. Wenn ich zum Schluss komme, dass in meinem Gedankenexperiment in einer anderen Konstellation ein anderes Urteil gefällt worden wäre, sagt das trotzdem nichts über die Schuld oder Unschuld von George Zimmerman aus. Ein solches Gedankenexperiment kann Diskriminierung ausleuchten sollte aber nicht mit Justiz verwechselt werden.

  6. #7 ali
    Juli 24, 2013

    Noch ein Nachtrag weil ich gerade darüber gestolpert bin: Diese Diskussion zeigt schön wie problematisch Aussagen à la Müller sind, wenn das Verhältnis zwischen den verschiedenen Gruppen eben etwas aus dem Alltag ist und nicht etwas worüber man mal was im Feuilleton der Basler Zeitung (sofern es dieses überhaupt noch gibt) etwas gelesen hat.

  7. #8 Steffmann
    Juli 24, 2013

    @Para & Ali:

    ihren Mann aber nicht er- oder gar anschoß, aber dennoch im “Eilverfahren” innerhalb von 12 Minuten per Gericht zu 20 Jahre Haft verurteilt wurde.

    Ohne irgendetwas bewerten zu wollen. aber hier stehen paradoxerweise zwei Paradigmen im direkten Widerspruch zueinander:
    1. Stand your ground
    2. 10-20-life rule

    Beides zusammen bildet ein rechtstaatliches Paradoxon.

    Wichtig in diesem Zusammenhang ist natürlich, dass dies nur auf den Bundesstaat Florida zutrifft. Nichts desto trotz, die Aussage von Hr. Müller sind gelinde gesagt……nicht zutreffend.

  8. #9 Müller
    Ruhrgebiet
    Juli 24, 2013

    Leider wird in der Beschreibung der Tat nicht erwähnt, dass Martin gestorben ist, nachdem er- laut des einzigen Zeugen – dem auf den Boden liegenden Zimmermann mehrfach auf den Kopf geschlagen hat, was übrigens auch die Wunden an Zimmermans Kopf erklärt.
    Das dieser in dieser Situation seine Pistole benutzt, halte ich für nachvollziehbar.

  9. #10 ali
    Juli 24, 2013

    @Müller
    Ich bin absichtlich nicht auf die Details und Mutmassungen eingegangen, weil man eben wenig weiss.

    Ihr Kommentar geht etwas sehr grosszügig mit den Fakten um.

    Die Kopfverletzungen von Zimmerman waren vermutlich einer der Hauptgründe, warum er freigesprochen wurde. Die Verteidigung musste nachweisen, dass er Angst um sein Leben hatte als er die Waffe abfeuerte.

    Gemäss Zimmermans Aussagen war Martin über ihm und schlug seinen Kopf gegen den Asphalt. Der Angeklagte ist aber der einzige Zeuge diesbezüglich, nicht John Good auf dessen Aussagen Ihr Kommentar anspielt. Ein Forensiker sagte, dass es wahrscheinlich ist, dass zur Zeit der Schussabgabe Martin auf Zimmerman sass. Klar ist nur dass es einen Kampf gab, dass Zimmeran Kopfverletzungen hatte und am Ende war Trayvon Martin tot.

    Der einzige andere Zeuge liefert alles andere als Hieb- und Stichfeste Belege (wenn man schon auf Augenzeugen vertrauen möchte, aber das ist anderes grosses Thema). Er hatte eine ziemliche Distanz zum Geschehen, es war Nacht und es regnete. Er sagte aus, dass Martin “oben” sass und dass es so “aussah als ob die Person unten George Zimmerman war”.

    Because it looked like there were strikes being thrown or punches being thrown, but as I clarified, due to the lighting, it could have also been, you know, holding down.

    Er hat meines Wissens im Gerichtssaal gesagt, er hätte nicht gesehen wie Zimmermans Kopf auf den Boden geschlagen wurde. Dies wurde von den Wunden und Zimmermans Aussage abgeleitet.

    All dies illustriert sehr gut meinen Punkt: Wir wissen kaum etwas mit Sicherheit und das meiste ist Spekulation. Bei vielem muss man sich auf die Aussage Zimmermans stützen. Nicht der glaubwürdigste Zeuge, aber eben, im Zweifel….

    Ich habe versucht, mich auf das zu konzentrieren, das wir wissen, ohne Suggestion und Schuldzuweisung.

    Die Aussage “es sei nachvollziehbar” beruht auf Annahmen von denen wir nicht wissen ob sie korrekt sind oder nicht. Daran krankt diese Debatte eben zu oft auf beiden Seiten. Die Selbstverteidigung oder Rassismus werden passend den eigenen Vorurteilen angenommen (und ich nehme mich da nicht aus, ich habe auch ein Bauchgefühl was diesen Fall anbelangt, finde aber dass eben dieses von den Fakten getrennt werden muss).

    Ihr Kommentar ist so gesehen faktisch nicht korrekt und suggestiv.

  10. #11 Dr. Webbaer
    Juli 24, 2013

    Das US Justizsystem hat eine rassistische Schlagseite. Wer schwarzer Hautfarbe ist, hat eine grössere Wahrscheinlichkeit zum Tod verurteilt zu werden, eine grössere Wahrscheinlichkeit hinter Gittern zu landen, über 80% aller junger Afro-Amerikaneren haben einen Eintrag im Strafregister und einer von neun sitzt im Gefängnis.

    Hier besteht das Problem: Das System diskriminiert nach Rasse.

    Fakt ist: Das Justizsystem behandelt Menschen verschiedener Hautfarbe unterschiedlich.

    Könnte das noch ein wenig erklärt werden, also WARUM und WIE GENAU das amerikanische Justizsystem in den Gesetzen angelegt oder in praxi für die Schwarzen ungünstig unterscheidet?

    MFG
    Dr. W

  11. #12 Hobbes
    Juli 24, 2013

    “Könnte das noch ein wenig erklärt werden, also WARUM und WIE GENAU das amerikanische Justizsystem in den Gesetzen angelegt oder in praxi für die Schwarzen ungünstig unterscheidet?”

    Ohne Details zu kennen aber bei einem Geschworenengericht würde ich es schon als zwangsläufig ansehen, dass gesellschaftliche Feindbilder schlechter weg kommen. Selbst wenn die Geschworenen diese Feindbilder überhaupt nicht teilen werden sie trotzdem davon Beeinflusst.
    Man sieht so etwas ja an den Prozessen gegen Konzerne. Obwohl ich bezweifle das die Geschworenen hier alle die bösen Konzerne hassen wird sich jeder dazu hin reißen lassen ein schwerwiegendes Urteil zu fällen als gegen eine NGO die den selben Mist baut.
    Je brisanter ein Thema ist desto eindeutiger werden “nicht Experten” immer Urteilen.

  12. #13 ali
    Juli 24, 2013

    @Webbaer

    Wenn man das genau wüsste, würde man vermutlich auch mehr dagegen unternehmen. Ich nehme an ein Teil sind Vorurteile von RichterInnen und Geschworenen. Ein Teil kann man vermutlich auf sozioökonomischen Status zurückführen (z.B. glaube ich, dass viele Todesurteilkandidatinnen nur mit einer Pflichtverteidigung antreten) und dann gibt es bestimmt andere strukturelle Faktoren.

    Was ich bei der Recherche zu diesem Post gelernt habe ist, dass es zumindest umstritten ist, dass das Justizsystem an und für sich Schwarze benachteiligt. Es gibt zwar die spezifisch genannten Diskriminierungs-Beispiele die nicht umstritten sind (z.B. Todesstrafe, Gefängnispopulation, etc). Allgemeine Aussagen sind jedoch schwierig. Die Wahrnehmung hingegen ist sehr unterschiedlich je nach Hautfarbe.

    Aber mehr kann ich dazu nicht sagen ohne in Halbwissen zu flüchten. Vielleicht müsste man da eineN KriminalsoziologIn des Vertrauens fragen.

  13. #14 Trottelreiner
    Juli 25, 2013

    unterhaltsamer nebenpunkt wäre ja, das sich imho martin auf dasselbe stand your ground gesetz hätte berufen können wie zimmerman, d.h. er fühlte sich verfolgt und griff den potentiellen angreifer an. zumindest, wenn der vigilant nicht sofort als solcher erkennbar war.

    btw, wenn notwehr im us-system eigentlich beinhaltet, das man sich besser der gefahr entzieht, würde das doch eigentlich bedeuten, das ihre anwendung restriktiver gehandhabt wird als z.b. in der brd, stichwort “recht muß unrecht nicht weichen”. zumindest ohne stand your ground.

    ansonsten könnte man sich lang über das us-rechtssystem unterhalten, oder auch nur kurz. ich sage mal nur geschworenensystem…

  14. #15 Dr. Webbaer
    Juli 25, 2013

    Herr Arbia, der Sachverhalt, dass Schwarze bei Straftaten deutlich überproportional häufiger Täter wie Opfer sind, lädt jedenfalls alleine nicht dazu ein der Behauptung, dass das amerikanische Justizsystem per se Schwarze (und nur Schwarze?) benachteiligt, zu folgen.

    Die Behauptung, dass das amerikanische Justizsystem rassistisch handelt, ist übrigens schwerwiegend.

    Irgendwie irritiert den Schreiber dieser Zeilen auch, was Obama so macht, man stelle sich vergleichend einen noch amtierenden Bush jr. vor, der sich bei einem Kriminalfall im laufenden Verfahren auf die Seite des Opfers stellt, wenn dieses weiß und der Täter schwarz ist. Es würde dann vermutlich und ganz zurecht politisch der Bär tanzen, wenn er das Opfer als “er hätte es selbst sein können vor 35 Jahren” und “so könnte mein Sohn aussehen” unter seine Fittiche nähme.

    MFG
    Dr. W

  15. #16 ali
    Juli 25, 2013

    der Sachverhalt, dass Schwarze bei Straftaten deutlich überproportional häufiger Täter wie Opfer sind,

    Meine Argumentation beruhte auf anderen Aussagen.

    dass das amerikanische Justizsystem per se Schwarze (und nur Schwarze?) benachteiligt

    Auch diese Behauptung habe ich so nicht aufgestellt. Vielleicht möchte der Webbär nochmals die Antwort lesen, die ich ihm gegeben habe. Oder war die Frage nur eine Vorlage um dann diesen zweiten Kommentar loszuwerden?

    Zu Obama:

    Erstens hat Obama hat sich nicht einfach “auf die Seite des Opfers” gestellt und das Gedankenexperiment baisert somit auf einem Strohmann.

    Hier ist Obama im O-Ton.

    The judge conducted the trial in a professional manner. The prosecution and the defense made their arguments. The juries were properly instructed that in a case such as this reasonable doubt was relevant, and they rendered a verdict. And once the jury has spoken, that’s how our system works. (…,) And when you think about why, in the African American community at least, there’s a lot of pain around what happened here, I think it’s important to recognize that the African American community is looking at this issue through a set of experiences and a history that doesn’t go away. (…) And it’s inescapable for people to bring those experiences to bear. The African American community is also knowledgeable that there is a history of racial disparities in the application of our criminal laws — everything from the death penalty to enforcement of our drug laws. And that ends up having an impact in terms of how people interpret the case.

    Ein Grossteil der Rede ging um die Wahrnehmung des Systems durch viele Schwarze. Es lohnt sich den ganzen Text zu lesen.

    Zweitens wurde von Obama erwartet, dass er sich als erster Afro-Amerikanische Präsident (was das genau heisst, ist natürlich eine andere Geschichte) zum Urteil äussert. Darum passt der Vergleich mit Bush ebenfalls nicht.

    Drittens ist das Gedankenexperiment mit Bush völlig hanebüchen weil es eben vom ganzen historischen Kontext befreit ist, den Obama anspricht. Darum würde dann “politisch der Bär tanzen”, weil es eine völlig andere Symbolik hätte.

  16. #17 Dr. Webbaer
    Juli 25, 2013

    Auch diese Behauptung habe ich so nicht aufgestellt. Vielleicht möchte der Webbär nochmals die Antwort lesen, die ich ihm gegeben habe.

    Wenn Sie genau hingucken, gab es im Kommentar weiter oben keinen direkten Bezug zu Ihrer Person. – Vielleicht einmal einen Disclaimer an dieser Stelle: Ihr Kommentatorenfreund hat “kein Bock” mehr auf Trullala und so.

    Gut, lassen wir den Obama-Bush-Exkurs mal außen vor.

    Fänden Sie es nicht besser, wenn die Rassenfragen (oder: “Rassenfragen”) allmählich mal wegsteckt werden?

    Ihr Kommentatorenfreund ist auch ein wenig gemischt, hat auch Nachteile erfahren, es gab aber auch Vorteile, das Aussehen war allerdings “angepasst”, im Gegensatz zu anderen: Aber ist es nicht einfach S immer wieder ‘historische Kontexte” zu bemühen für die die meisten Lebenden nichts können, die schlimmstenfalls nur noch eine geringe Relevanz haben?

    MFG
    Dr. W

  17. #18 maunzz
    Juli 25, 2013
  18. #19 ali
    Juli 25, 2013

    @maunzz

    Und was sagt deine Frage zum Thema?

    @webbaer

    Wenn Sie genau hingucken, gab es im Kommentar weiter oben keinen direkten Bezug zu Ihrer Person.

    Bis auf das Detail, dass der Kommentar begann mit “Herr Arbia,…” Wie konnte ich das nur auf mich beziehen.

    Fänden Sie es nicht besser, wenn die Rassenfragen (oder: “Rassenfragen”) allmählich mal wegsteckt werden? (…) Aber ist es nicht einfach S immer wieder ‘historische Kontexte” zu bemühen für die die meisten Lebenden nichts können, die schlimmstenfalls nur noch eine geringe Relevanz haben?

    Doch es wäre schön, wenn diese nicht mehr ein Thema sein müsste. Das Problem ist jedoch, dass sie im täglichen Leben vieler Menschen ein ganz konkretes solches ist. Aus der Position des Nicht-betroffenen, ist es einfach dafür zu plädieren, das doch alles hinter sich zu lassen.

    Was das stetige Bemühen des historischen Kontexts betrifft: Der letzte Satz trifft genau den Punkt: Es ist halt schlicht so, dass die Relevanz dieser Frage auch für das alltägliche Leben in den USA grosse Relevanz hat. Und dies ist ein klares Faktum, ausser man behaputet die Hautfarbe selbst erklärt den in so vielen Bereichen schlechteren Status der Afro-AmerikanerInnen (ein statistisches Fakt, das meines Wissens niemand in Abrede stellt). Aber soweit wird wohl auch der Webbär nicht gehen.

  19. #20 para
    Juli 25, 2013

    Hallo Ali,

    vielleicht meinen wir sogar das Gleiche..?
    — der Fall M. Alexander hat nichts mit dem Fall Zimmermann zu tun, richtig. Er soll als Beispiel dienen das ja das System einen Bias gegen Schwarze hat. Allerdings wird (so kommt es mir vor) die Rassismusfrage des Systems von best. Leuten (wie Müller) ignoriert und so getan als würde man die ganze Zeit mit Rassisismus auf Zimmermann anspielen. Der Vorwurf gegen Zimmermann kam ja m.E. ja nur durch eine unvollständige Berichterstattung zu stande, die zum Glück schnell geklärt wurde.

  20. #21 Statistiker
    Juli 25, 2013

    Herr “Doktor” Wäbber:

    Schauen Sie einmal in die Daten, wie oft ein Schwarzer nach einem Mord an einem Weißen zu Tode verurteilt wird und wie oft ein Weißer nach einem Schwarzen zum Tode verurteilt wird.

    Das sind Fakten, die man zur Kenntnis nehmen sollte. Nein, Quellen nenne ich bewusst niczt, obwohl ich sie habe. Sie als “Doktor” sollten doch wissen, wie man Faktenrecherche betreibt.

    Nicht umsonst sind sie ja “Doktor”, gelle?

  21. #22 DH
    Juli 25, 2013

    @ Hobbes

    “Ohne Details zu kennen aber bei einem Geschworenengericht würde ich es schon als zwangsläufig ansehen, dass gesellschaftliche Feindbilder schlechter weg kommen. Selbst wenn die Geschworenen diese Feindbilder überhaupt nicht teilen werden sie trotzdem davon Beeinflusst.”

    Das scheint mir auch ein nicht unwesentlicher Punkt zu sein , so ein bißchen “gesundes Volksempfinden” kommt da eben immer mit rüber , womöglich ist die europäische Verfahrensweise in diesem Punkt besser geeignet , um tendenziöse Urteile zu vermeiden oder zu minimieren.

  22. #23 Steffmann
    Juli 27, 2013

    @Ali:
    Interessant. Du entscheidest auch mal so willkürlich, was als breitbandiger Schrott abzulegen ist.

    Verstehe mich nicht falsch, du hast mein Verständnis. Ein fader Beigeschmack bleibt denoch, vor allem da gerade DU dich als POLITIKON generierst. Nein, deswegen musst du nicht auf jeden Kommentar antworten. Aber du solltest es differenzierter tun (siehe den thread oben an), meiner Ansicht nach.
    Nix für ungut.

  23. #24 ali
    Juli 27, 2013

    @Steffmann

    Unspezifische Kritik ist weder hilfreich noch konstruktiv. Wenn du meinst Aussagen von mir waren undifferenziert, dann nenne sie konkret. Ich setzt mich gerne damit auseinander, lerne was dazu oder verteidige meine Position. Aber einmal in eine Richtung gewunken bringt uns nicht weiter. Das ist auf dem Niveau von “Ich weiss es besser als du, verrate dir aber nix”.

    Was meine “Willkür” betrifft und das “POLITIKON” kapier ich nicht was du sagen willst oder worauf du anspielst. Insofern verstehe ich dich ganz bestimmt nicht falsch. Ich verstehe dich überhaupt nicht.

  24. #25 Steffmann
    Juli 28, 2013

    @Ali:

    1. Keine Stellungnahme zu #8, ich habe dich explizit angesprochen.
    2. Mit willkürlich meinte ich wohl meine verletzte Kommentaroren Seele;-) Für die Behauptung möchte ich mich dann auch ausdrücklich entschuldigen.

  25. #26 ali
    Juli 28, 2013

    @Steffmann

    Ich war zwar im @ erwähnt, das Zitat stammte nicht von mir, darum habe ich auch nicht reagiert. Ich hatte nichts dazu zu sagen. Die 10-20 Life Rule kannte ich nicht, habe sie aber nach dem Lesen deines Kommentars gegoogelt und wieder etwas gelernt.

    Tatsächlich scheint sie den bedenklichen Anreiz zu schaffen, lieber zu töten, wenn keine Zeugen anwesend sind. Den Drang Gesetzt möglichst scharf zu machen führte offensichtlich zu solchen Widersprüchen.

    Ich antworte ganz allgemein auf Kommentare auf die ich was zu sagen habe und wenn ich die Zeit habe. Wenn du nächstes Mal einfach eine unhaltbare Behauptung in deinem Kommentar aufstellst, kriegst du eher eine Antwort (aber keine Sympathiepunkte).

  26. #27 Sven Türpe
    Juli 28, 2013

    Fakt ist: Das Justizsystem behandelt Menschen verschiedener Hautfarbe unterschiedlich.

    Behandelt das Justizsystem Menschen verschiedener Hautfarbe anders unterschiedlich als die Gesellschaft insgesamt? Oder bildet das Justizsystem lediglich die gesellschaftlichen Verhältnisse ab und macht sie an konkreten Gegenständen explizit?

  27. #28 Steffmann
    Juli 29, 2013

    @Ali

    ch war zwar im @ erwähnt, das Zitat stammte nicht von mir, darum habe ich auch nicht reagiert. Ich hatte nichts dazu zu sagen. Die 10-20 Life Rule kannte ich nicht, habe sie aber nach dem Lesen deines Kommentars gegoogelt und wieder etwas gelernt.

    Genau darum geht es ja in solchen Foren. Um den (Wissens-) Austausch.

    Wenn du nächstes Mal einfach eine unhaltbare Behauptung in deinem Kommentar aufstellst, kriegst du eher eine Antwort (aber keine Sympathiepunkte).

    Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Ich weise Dich lediglich auf einen Fehler in deiner Argumentation hin, du gibst mir Recht.
    Um mir dann im nächsten Absatz zu erklären, dass das doch nur eine unhaltbare Behauptung wäre und ich von dir eh keine Antwort kriegen würde.

    @Ali:
    Dafür habe ich zuviel von dir gelesen. Das muss ein Missverständnis sein. Bitte lese dir den thread nochmals durch.

  28. #29 Steffmann
    Juli 29, 2013

    @Ali:

    Zu schnell gelesen, sorry.

    Blödsinn, ich habe dich missverstanden. du meintest, wenn ich deine Aufmerksamkeit will, soll gegen den mainstream argumentieren. Nicht UM gegen den mainstream zu arugumentieren, sondern damit es verdammt noch irgendjemand mal macht.
    Mir liegt auch viel daran, die Entscheidungsgewalt in dieser Gesellschaft wieder in Hände von fähigen Leuten zu legen (Nicht Lehrer, Juristen, Sozialwissenschaftler, usw). Warum ? Weil es Berufspolitiker sind. Niemand hat eine Überzeugung als Profession. Im Gegenteil, das pervertiert den Ansatz der Politik total und zeigt aber gleichzeitig, was Politik heute ist.

  29. #30 ali
    Juli 31, 2013

    @Steffmann

    Was ich (scherzhaft) meinte war: Wenn du etwas schreibst mit dem ich überhaupt nicht einverstanden bin oder dass ich gar für eine dumme Aussage halte, ist die Wahrscheinlichkeit für eine Antwort viel grösser. Eine Antwort ist also oft nicht ein Kompliment.

  30. #31 Dr. Webbaer
    Juli 31, 2013

    Es kann schon sein, dass irgendwie Andersartige irgendwie anders Sachen handhaben, bei Frauen und Männern scheint das so zu sein, wenn man bspw. die Lage bei den Nobelpreisträgern zur Kenntnis nimmt.
    Die Nobelpreisträger jüdischer Abstammung sind ebenfalls quantitativ zu beachten.

    Es gibt nun grundsätzlich [1] zwei Möglichkeiten:
    1.) die Talente und Eigenschaften sind unterschiedlich verteilt
    2.) es findet eine Art Unterdrückung statt, die zielgerichtet ist

    Die Position des Schreibers dieser Zeilen dürfte klar sein, die alternativ gesellschaftlich anerkannte Position scheint darin zu bestehen die Gleichverteilung von Talent und Tat zu postulieren.
    Sie dürfen sich entscheiden. [2]

    MFG
    Dr. W

    [1] Mischformen also einschließend
    [2] der womöglich ungünstig Unterscheidende kommt aus dem Unterscheiden womöglich nie mehr heraus

  31. #32 ali
    Juli 31, 2013

    @webbaer

    1.) die Talente und Eigenschaften sind unterschiedlich verteilt

    Mal abgesehen von der simplistischen Zweiteilung: Ihre bärlaucht wissen aber schon, was dies in diesem Kontext bedeutet? Das postulieren Sie hier nicht ernsthaft hoffe ich.

    Ausserdem: Was ist ist so schwer daran zu verstehen, dass Diskriminierung strukturell sein kann? Leute wie Sie scheinen das einfach nicht verarbeiten zu können.

  32. #33 AmbiValent
    August 1, 2013

    @ali
    Ich vermute, Dr. Webbaer geht von der Beobachtung aus, dass zwei Menschen, die man miteinander vergleicht, sich höchstwahrscheinlich in ihren Talenten und Eigenschaften unterscheiden.

    Aber dann macht er gleich mehrere Fehler: Er fasst Menschen zu Gruppen zusammen und vergleicht die Gruppen. Dann erklärt er alle Unterschiede der Gruppen durch angeborene Eigenschaften. Und schließlich kommt er aus diesen Denkweisen nicht heraus, weil er alternative Deutungsmöglichkeiten von vornherein als gleichmacherische Ideologie beiseite schiebt.

  33. #34 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 7, 2013

    @Ali :” Hauseigener Mob” – ?

    Es gibt nun mal unterschiedliche” Denkarten”,
    >Farben <, Parteien bilden sich aus .

    Ich räume ein :Es gibt auch Mob !
    Dieser allerdings wird auch von unterschiedlichsten
    Positionen aus beurteilt .

    Was dem Einen ein "Freiheitskämpfer" sein kann, ist dem Anderen ein böser "Krimineller und Terrorist" .

    Völker ,Staaten, Firmen ,Religionen ,und natürlich auch die einzelnen Personen ,konkurieren nun mal auf Erden
    miteinander-ob wir das gut oder schlecht finden ist sekundär .
    Dieses ist ,wie es scheint,unausrottbar: eben( oder uneben),so!