Bei der Edward Snowden Live-Berichterstattung über jeden Besuch der Toiletten des Moskauer Sheremetyevo Flughafen wurde ein mediales Drama inszeniert, welches die Perspektive auf die Fakten verzerren kann. Das Blickfeld verengt sich auf das Hier und Jetzt und alles wird in diese eine, personifizierte Geschichte gepresst. Das passiert oft im schnellen News-Zyklus (und ich halte mich nicht für immun). Hier ist es aber von besonderer Relevanz, da die Natur der Sache, geheime Abhörprogramme US amerikanischer Geheimdienste, die Geschichte zum Opernball für Verschwörungstheoretikerinnen und -theoretiker macht. Die Meisterdisziplin des selektiven Faktenverdrehens.

So konnte man vor ein paar Tagen stellvertretend für dies Gruppe bei Fefe lesen (ja ich weiss, aber ich lese auch AchGut, da kriegt man nicht einmal interessante Links):

Bei Verschwörungstheorien kommt ja häufig der Einwand, SO eine krasse Theorie müsse ja von SO vielen Teilnehmern geheim gehalten werden, das sei ja total unrealistisch.

Das ist schon in seiner Struktur ein typisches Argument für Verschwörungstheorien: Man wird mit einer Behauptung konfrontiert, die eine inkorrekte implizite Annahme enthält. Dies in der Hoffnung, dass man diese in der Antwort einfach akzeptiert und somit bestätigt (und natürlich somit schon verloren hat).

Da mir als Politikwissenschaftler dieser Einwand als ein wichtiger gegen viele Verschwörungstheorien erscheint und zudem im Gegensatz zu Schmelztemperaturen von Stahl, Flugbahnen von Flugzeugen und Dialysegeräte in Afghanistan, tatsächlich ein bisschen in meinen Kompetenzbereich fällt, möchte ich das nicht so stehen lassen.

In der schwarz-weissen Welt der Verschwörungstheorien funktioniert der “Beweis” dann so: Kann ich nachweisen, dass einmal etwas von der Öffentlichkeit geheimgehalten wurde, dann validiert das alle anderen Spekulationen ebenfalls. Dass Leute, die Skepsis äussern, nicht generell die Existenz von geheimen Regierungs- oder Militärprogrammen anzweifeln, sondern nur implausible Spekulationen ohne handfeste Hinweise, wird ignoriert.

Aber selbst wenn es so wäre, ist der Fall Snowden kein solcher “Beleg.” Da wären wir dann bei der “SO krassen Theorie.” Nicht jede Verschwörungstheorie ist zum gleichen Grad unplausibel. Da gibt es Abstufungen (obwohl die skurrilsten, scheinen jene zu sein, die sich am hartnäckigsten halten). Wenn mir jemand erzählt, die Bush-Regierung hätte die Zwillingstürme des World Trade Centers gesprengt um im Irak einzumarschieren, dann ist das eine Hypothese, die in Anbetracht der Fakten ziemlich absurd ist und zig aus der Luft gegriffene Annahmen benötigt. Wenn man hingegen postuliert, der US Geheimdienst würde im grossen Stil Daten sammeln, dann halte ich das für etwa so aufregend, wie zu behaupten, dass in einer Backstube Brötchen gebacken werden.

Verfolgt man das Weltgeschehen mit ein bisschen Aufmerksamkeit, dann hat man in seriösen Quellen schon über diese Brötchen, die in den Geheimdienstbackstuben gebacken werden, gelesen. Zum Beispiel gab es da den Fall Thomas Drake. Nicht nur konnte man in diesem Artikel des New Yorkers schon im Mai 2011 lesen, was der vermutete Umfang dieser Programme ist, der Fall ist auch ein Paradebeispiel wie die Administration Obama gnadenlos gegen Whistleblowers vorgeht (die Sachlage war diesbezüglich wesentlich klarer als bei Snwoden).

Oder die verrückten Ideen des früheren Admiral Poindexters, seinem Information Awareness Office (von 2002 [sic!] ebenfalls im New Yorker Magazin):

the Office’s main assignment is, basically, to turn everything in cyberspace about everybody—tax records, driver’s-license applications, travel records, bank records, raw F.B.I. files, telephone records, credit-card records, shopping-mall security-camera videotapes, medical records, every e-mail anybody ever sent—into a single, humongous, multi-googolplexibyte database that electronic robots will mine for patterns of information suggestive of terrorist activity.

Zum Schutz der Privatsphäre wurde damals lapidar festgehalten:

“The privacy of individuals not affiliated with terrorism” will be protected via “technologies for controlling automated search and exploitation algorithms and for purging data structures appropriately.”

Kommt euch das bekannt vor?

Es gibt auch Unterschiede in der Geheimhaltungsstufe. Wir wissen nach wie vor sehr wenig über das genaue Funktionieren des Lauschangriffs des US Geheimdienstes. Dank Snowden gibt es nun immerhin (bessere) Belege, dass diese Programme auch ausserhalb der Köpfe einiger hohen Tiere im US Verteidigungsdepartement stecken. Die Namen, mit denen Snowden hausiert findet man jedoch auch in Stellenanzeigen, in den Lebensläufen auf LinkedIn (siehe screenshot unten als Beispiel) oder zusammengetragenen Auflistungen (von 2012).

x-keyscorelinkedin

Nun ist es natürlich unmöglich zu zeigen, dass keine geheimen Grossverschwörungen existieren (dies gilt aber auch für Einhörner und Zyklopen). Das kann auch der Fall Snowden nicht. Er zeigt aber den selektiven Umgang mit Fakten von Menschen mit einem Hang zu solchen und wie sich Verschwörungstheorien von Unkenntnis nähren. Um eine Verschwörung plausibel zu machen, müssen die Belege von jenen gebracht werden, die solche postulieren. Die NSA Geschichte zeigt, dass es für jene Theorien, die nicht Hirngespinste aus Absurdistan sind, tatsächlich Hinweise in respektablen Quellen gefunden werden können (übrigens dank dem Internet auch im Nachhinein, wenn man sich die Mühe machen würde zu recherchieren). Fragen bezüglich vermeintliche Ungereimtheiten reichen jedoch nicht aus, um die grosse Konspiration zu belegen. Dazu braucht es positive Hinweise. Für den grossen NSA Lauschangriff gab es solche schon vor über einem Jahrzehnt.

Kommentare (60)

  1. #1 Dr. Webbaer
    August 11, 2013

    Gut beobachtet:

    Nun ist es natürlich unmöglich zu zeigen, dass keine geheimen Grossverschwörungen existieren (dies gilt aber auch für Einhörner und Zyklopen). Das kann auch der Fall Snowden nicht. Er zeigt aber den selektiven Umgang mit Fakten von Menschen mit einem Hang zu solchen und wie sich Verschwörungstheorien von Unkenntnis nähren.

    Was die Leutz ein wenig verrückt macht ist, dass sie nicht wissen wie filterbasierte Überwachung riesiger Datenmengen funktioniert, sie wissen nicht, dass man für eine über das Punktuelle hinausgehende Überwachung eine große Menge an Personal benötigt. Das aber geschwätzig ist oder sein muss, in “westlichen” Systemen [1] ist diese Geschwätzigkeit nur sehr schwierig zu strafen und deshalb kann beruhigt davon ausgegangen werden, dass eine über das Punktuelle hinausgehende Überwachung [2] nicht stattgefunden hat.

    Dass bestimmte Programme am Start waren, die riesige Datenmengen gezielt gefiltert haben, steht oder stand ohnehin nie in Zweifel.

    MFG
    Dr. W

    [1] d.h. im Umkehrschluss, dass in Systemen, die außerhalb des Dreiecks Demokratie, pers. und unternehmerische Freiheiten und Menschenrechte stehen, großangelegte Verschwörungen denkbar und möglich sind
    [2] schlimm genug natürlich, wenn bspw. die bundesdeutsche politische Szene abgehört & ausgewertet worden ist

  2. #2 T-Kesselchen
    August 11, 2013

    > sie wissen nicht, dass man für eine über das Punktuelle hinausgehende Überwachung eine große Menge an Personal benötigt.

    Wofür das denn bitte? Bzw. welche Menge ist denn groß?

    Ansonsten erschliesst sich mir der Tenor dieses Artikels nicht. Das Problem ist doch nicht, dass etwas streng geheimgehalten werden muss, sondern dass etwas erstmal eine nötige Aufmerksamkeit erfahren, also nur leicht geheim gehalten werden muss, bevor genug Leute davon wissen, um es zum Thema zu machen. Oder warum ist dieses Thema JETZT interessant?

    Ansonsten bin ich ja mittlerweile für eine Beweislastumkehr öffentlicher Bediensteter… Wer nichts zu verbergen hat…

  3. #3 android4all
    Wittenberg
    August 11, 2013

    Was will uns der Autor mit seinem gar “schlauen Geschwätz” sagen? Niemand hat behauptet, die #NSA-Überwachung sei eine “Verschwörung”. Mitnichten kann es sich also um eine Verschwörungstheorie handeln. Vielmehr belegt die von #Snowden aufgedeckte bidirektionale Zusammenarbeit von #BND und #VS mit der #NSA, dass demokratische Kontrollmechanismen total versagen. Was der #BND in DE nicht darf, lässt er von der #NSA besorgen und hebelt damit deutsches Recht aus. Und das mit Wissen der aktuellen und der Vorregierungen. Das ist eine Straftat (nach deutschem Recht) und gehört in DE vor den Kadi.

  4. #4 ali
    August 11, 2013

    @T-Kesselchen

    Ansonsten erschliesst sich mir der Tenor dieses Artikels nicht

    Man könnte es so zusammenfassen: Vieles was nun wegen Snowden diskutiert wird, war zumindest in Umrissen schon seit langem bekannt und wir wissen immer noch nicht viel mehr (bis auf dass wir nun handfeste Belege haben). Die Aussage, dies zeige indirekt, dass das Geheimhaltungsargument keine Gültigkeit hätte und darum implizit Verschwörungstheoretiker meist auf einer heissen Spur sind, ist in diesem Fall also nachweislich falsch. Das ist alles. Die Aufmerksamkeitsökonomie du ansprichst, verschleiert dies eben, darum finde ich es erwähnenswert.

    @android4all

    Das “schlaue Geschwätz” (ich nehme an kein Kompliment) will folgendes sagen:

    Bei Verschwörungstheorien kommt ja häufig der Einwand, SO eine krasse Theorie müsse ja von SO vielen Teilnehmern geheim gehalten werden, das sei ja total unrealistisch.

    Geht nachweislich von einer falschen Annahme aus in diesem Fall.

    Niemand hat behauptet, die #NSA-Überwachung sei eine “Verschwörung”

    Das einleitende Zitat zeigt, dass dies eben doch behauptet wird. Du kannst auch eine beliebige einschlägige Seite ansteuern und dort mal nach “Snowden”, “Prism” oder “NSA” suchen. Du wirst feststellen, dass in dieser Ecke fast alle genau das behaupten.

    Ich nehme im Eintrag keine Wertung der Programme vor oder äussere mich dazu. Dein Kommentar scheint vor allem daran Anstoss zu nehmen.

  5. #5 Dr. Webbaer
    August 11, 2013

    Oder warum ist dieses Thema JETZT interessant?

    Weil einiges öffentlich herauskam, das man zuvor nicht wissen wollte?

    Was der #BND in DE nicht darf, lässt er von der #NSA besorgen und hebelt damit deutsches Recht aus. Und das mit Wissen der aktuellen und der Vorregierungen.

    Das ist nicht unwitzig, die rechtliche Lage wurde anscheinend von Rot-Grün so vor einigen Jahren ausgehebelt. In Anbetracht der angeblichen seinerzeitigen Datenschutzbemühtheit der Kollegen extrem heuchlerisch.

    MFG
    Dr. W

  6. #6 threepoints...
    August 11, 2013

    Zum Thema Twintowers und Feuer könne Stahl nicht destabilisieren:
    http://www.youtube.com/watch?v=oBUCawye4aY
    Lisco Gloria – brannte auf der Ostsee aus und verformte sich und schmolz gar durch die anhaltende Hitze.

    Ansonsten sind die meisten Menschen nicht kompetent genug, eine sogenannte “Verschwörungstheorie” von einer realen Begebenheit und Ablauf zu unterscheiden. Die Folge wäre etwa das Verdrängen einer intuitiven “Ahnung” oder das “Ausspinnen” wirklich phänomenaler Begebenheiten – oder der enthusiastische Glaube an solchen Therorien.

    Trotzdem sind sie regelmässig auch mal interessant und regen zum Denken an – so sie sich um unmittelbares Geschehen handeln und nicht um …. Kometeneinschläge und Maja-Kalender.

  7. #7 ali
    August 11, 2013

    @threepoints…

    Wenn dies hier nun in eine “Schmelzpunkt von Stahl” Diskussion ausartet, bist du persönlich verantwortlich dafür!

    Das war ein ganz fieses Kuckucksei.

    Für diesen Fall muss ich mir eine geeignete Strafe ausdenken. Ich zögere noch, ob ich dich eine Stunden alles Schall und Rauch lesen lasse oder einfach verlange, dass du die betreffenden Kommentar beantwortest.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass man ungefähr im 4. Höllenkreis von Dantes Inferno, Schmelzpunktdiskussionen als eine der Strafen führen muss. Zu recht.

  8. #8 threepoints...
    August 11, 2013

    @ ali #4

    Zitat:

    “Geht nachweislich von einer falschen Annahme aus in diesem Fall.”

    -> Aha, so war also der Artikel intendiert. Mir war das auch nicht ganz klar. Solange aber das Thema nicht breit in der öffentlichkeit durchgekaut wird, solange ist es für den einen oder anderen eine …. “Verschwörungstheorie” – ob explizit so genannt oder nur beiläufig als solche gehalten, also als Blödsinn abgetan.
    Dass dies Thema nicht neu ist, tut dem keinen Abbruch. Schon zu Zeiten von Windows XP gab es Gerüchte, dass eine Zusammenarbeit zwischen Microsoft und Geheimdiensten stattfindet. Dieses Gerücht aber ist bisher noch nicht in den täglichen Schlagzeilen. Dabei ist es eigentlich viel relevanter, als eine Filterung von Facebock und E-Mails.

  9. #9 threepoints...
    August 11, 2013

    @ ali #8

    da wird wohl nicht viel kommen. Wir haben ja inzwischen neuen Stoff.

  10. #10 Randifan
    August 11, 2013

    Snoden könnte selber Teil einer Desinformationskampagne sein, ich finde ihn als freiheitsliebenden Aktivisten, der sein bisheriges Leben und Einkommen aufgab, nicht besonders glaubwürdig. Es ist nicht wirklich anzunehmen, dass ganze milliardenteure Programm sei durch diese Enthüllung wirk,- und nutzlos. Vermutlich ist die ganze Wahrheit noch schwer zu glauben.

    Eine Verschwörungstheorie ist nicht die Industriespionage der Geheimdienste
    http://www.welt.de/wirtschaft/article1388038/Geheimdienste-bespitzeln-deutsche-Unternehmen.html

  11. #11 Usul
    August 11, 2013

    > Bei Verschwörungstheorien kommt ja häufig der Einwand,
    > SO eine krasse Theorie müsse ja von SO vielen Teilnehmern
    > geheim gehalten werden, das sei ja total unrealistisch.
    […]
    > In der schwarz-weissen Welt der Verschwörungstheorien
    > funktioniert der “Beweis” dann so: Kann ich nachweisen, dass
    > einmal etwas von der Öffentlichkeit geheimgehalten wurde,
    > dann validiert das alle anderen Spekulationen ebenfalls.

    Sorry, das ist ist Blödsinn und wird so von den meisten auch nicht so in der Argumentation verwendet, zumindest von Fefe her nicht, der hier als Beispiel geführt wird.

    Der Einwand, das viele Verschwörungstheorien falsch sind, da man nie so viele Leute zur Geheimhaltung anhalten kann, ist mit den genannten Beispielen hinfällig. Da hat die Geheimhaltung ziemlich lange gut funktioniert, obwohl sehr viele Leute involviert waren.

    Das heißt aber im Umkehrschluß für sogenannte Verschwörungstheoretiker NICHT, das damit jegliche Verschwörungstheorie valide ist, sondern NUR, dass man gegen eine Verschwörungstheorie das Geheimhaltungsargument nicht mehr bringen kann, weil es Fälle gab, wo die Geheimhaltung trotz vieler involvierter Personen doch ganz gut funktioniert hat. Sprich, es ist nur ein Argument gegen Verschwörungstheorien aus dem Rennen, aber nicht damit automatisch alle Theorien belegt. Keine Ahnung, wo dieser Standpunkt vertreten wird, im Internet findet sich sicher mindestens ein Beleg dafür, aber ich würde sagen, die Masse macht sich diese falsche Argumentation, die hier unterstellt wird, nicht zu eigen.

  12. #12 para
    August 11, 2013

    @Ususl

    Sorry, das ist ist Blödsinn und wird so von den meisten auch nicht so in der Argumentation verwendet, zumindest von Fefe her nicht, der hier als Beispiel geführt wird.

    Doch, denn sonst hätte der Artikel bei Fefe keinen Sinn.

    Bleiben noch die Fragen was “ziemlich lange” [geheim gehalten] und “doch ganz gut” [=die Geheimhaltung] bedeuten soll. Solche relativen Begriffe werden ja zu gerne sinnleer in den Raum geworfen.

  13. #13 ali
    August 11, 2013

    @Usul

    Der Einwand, das viele Verschwörungstheorien falsch sind, da man nie so viele Leute zur Geheimhaltung anhalten kann, ist mit den genannten Beispielen hinfällig. Da hat die Geheimhaltung ziemlich lange gut funktioniert, obwohl sehr viele Leute involviert waren.

    Hast du zufälligerweise dein Eintrag gelesen? Oder vielleicht einer meiner Kommentare wo ich ihn nochmals zusammengefasst habe?

    Vielleicht zitiere ich am besten den Blogpost den du kommentierst:

    Nun ist es natürlich unmöglich zu zeigen, dass keine geheimen Grossverschwörungen existieren (dies gilt aber auch für Einhörner und Zyklopen). Das kann auch der Fall Snowden nicht. Er zeigt aber den selektiven Umgang mit Fakten von Menschen mit einem Hang zu solchen und wie sich Verschwörungstheorien von Unkenntnis nähren. Um eine Verschwörung plausibel zu machen, müssen die Belege von jenen gebracht werden, die solche postulieren. Die NSA Geschichte zeigt, dass es für jene Theorien, die nicht Hirngespinste aus Absurdistan sind, tatsächlich Hinweise in respektablen Quellen gefunden werden können (übrigens dank dem Internet auch im Nachhinein, wenn man sich die Mühe machen würde zu recherchieren). Fragen bezüglich vermeintliche Ungereimtheiten reichen jedoch nicht aus, um die grosse Konspiration zu belegen. Dazu braucht es positive Hinweise. Für den grossen NSA Lauschangriff gab es solche schon vor über einem Jahrzehnt.

  14. #14 T-Kesselchen
    August 12, 2013

    Hm. “Das Argument, dass Verschwörungstheorethiker implizit auf einer heissen Spur sind”. Der Logik kann ich nicht folgen. Trotz bekannter Sachlage kommt der Stein doch erst ins rollen, nachdem exakt einer es nicht geheimgehalten hat. Und was vorher eine Verschwörungstheorie war, ist jetzt “handfest belegt”, obwohl es doch vorher schon bekannt war?

    Ich verstehe nicht, warum die die Sache von dieser Seite betrachtest. Was irgendwelche Spinner im Netz an wilden Vermutungen aufstellen, ist doch eine Sache. Das andererseits aber viele Sachverhalte im Unklaren bleiben, die eben von offizieller Seite leicht transparent gemacht werden könnten, nährt doch erst diese Spekulationen.

    Während wir also von mehreren Regierungen in eben dieser Angelegenheit entweder nicht die volle Wahrheit gesagt bekommen haben oder direkt angelogen wurden, verfasst Du hier “als Politikwissenschaftler” einen Beitrag, dass dies jetzt vielleicht schon vorher bekannte überhaupt nichts darüber aussagt, was sonst noch hinter dem Rücken des Souvereigns passieren könnte? Weil es eben keine “handfesten Belege” gibt?

    Interessante Prioritäten…

  15. #15 ali
    August 12, 2013

    @T-Kesselchen

    Und wenn ich darüber geschrieben hätte, wäre jemand gekommen und hätte meine Prioriäten hinterfragt, weil ihn China/Nordkorea/Russland der Überwachungsstaat keinen Kontrollen unterworfen sei und ich hier auf sehr hohem Niveau klagen würde. Ich schreibe hier zu Dingen, von denen ich glaube etwas neues zu sagen zu haben. Nicht worüber du meinst, dass ich schreiben sollte (aber man kann natürlich immer freundlich fragen, wenn es tatsächlich interessiert).

    Trotz bekannter Sachlage kommt der Stein doch erst ins rollen, nachdem exakt einer es nicht geheimgehalten hat. Und was vorher eine Verschwörungstheorie war, ist jetzt “handfest belegt”, obwohl es doch vorher schon bekannt war?

    Spekulationen und Belege sind halt nicht dasselbe. Die typische Verschwörungstheorie versagt in der Regel schon bei der Spekulation.

    Nochmals mein Punkt auf zwei Sätze kondensiert (als Widerspruch zum exemplarischen Zitat am Anfang des Posts): Snowdens Enthüllungen sind nicht so überraschend. Dies zeigt im besten Fall, genau das Gegenteil von der Behauptung im Zitat.

    Ich verstehe nicht, warum die die Sache von dieser Seite betrachtest. Was irgendwelche Spinner im Netz an wilden Vermutungen aufstellen, ist doch eine Sache. Das andererseits aber viele Sachverhalte im Unklaren bleiben, die eben von offizieller Seite leicht transparent gemacht werden könnten, nährt doch erst diese Spekulationen.

    Weil diese “Spinner im Netz” viele haben, die ihnen zuhören und auch glauben. Ihre Theorien nähren sich von fehlendem Widerspruch.

    Ausserdem schlagen diese “Spinner” hier regelmässig auf und werden in Zukunft wohl genau ähnliches sagen, wie das Zitat, auf das ich mich beziehe. Dann kann ich einen Link setzen.

    Nochmals: Ich habe keinerlei Wertung der Programme vorgenommen in diesem Post. Es tut mir leid, wenn ich nicht darüber schreibe, worüber du lesen möchtest. Aber ich glaube, dass es mir überlassen ist, welche Themen ich aufgreife.

    P.S.: Ich berufe mich nicht auf Autorität “als Politikwissenschaftler” in Bezug auf den Post oder gar die Themenwahl. Ich schrieb nur, dass mir deswegen dieses spezifische Argument am Herzen liegt.

  16. #16 para
    August 12, 2013

    T-Kesselchen

    Und was vorher eine Verschwörungstheorie war, ist jetzt “handfest belegt”, obwohl es doch vorher schon bekannt war?

    …nur gab es “vorher” (im Fall der Datenspionage) gar keine passende Verschwörungstheorie…

  17. #17 DH
    August 12, 2013

    “obwohl die skurrilsten, scheinen jene zu sein, die sich am hartnäckigsten halten”

    Klar , sonst machts doch keinen Spaß , der Verschwörungstheoretiker will querschiessen , er will doch nicht wirklich Recht haben.

  18. #18 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 13, 2013

    @Hallo alle IHR >VerschwörungstheoretikerWir wollen sein ein ….!

    Oder :> Ich Extremmein Hut Äußere Entwicklung des Menschen innere Entwicklung des Menschen< folgen wird,
    wird sich zeigen!

  19. #19 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 13, 2013

    Ein > Verschwörer> hat leider meinen vorigen Kommentar verstümmelt!

  20. #20 maunzz
    August 13, 2013

    Obama sagt er will mehr Transperenz.
    Heisst das er will noch mehr Pfeiffenblaeser (Whistleblowers) ? Oder luegt er uns einfach mitten ins Gesicht ?

  21. #21 maunzz
    August 13, 2013

    Bin schon gespannt was passiert wenn der Pfeiffenblaeser aus dem Reich des Boesen in seine Heimat zurueckkehrt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald
    ist auch aus der Sowjetunion nach Dallas zurueckgekehrt 🙂

  22. #22 max
    August 13, 2013

    Es gibt keine Verschwörungstheoretiker…….es gibt nur mehr Verschwörungsbeobachter! Das es Verschwörungen gibt sieht man am laufenden Band und von daher sind es eben Beobachter und keine Theoretiker mehr!

    lg

  23. #23 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 13, 2013

    @max , Meine Rede!,Siehe meinen verstümmelten Kommentar!

  24. #24 ali
    August 13, 2013

    Nur kleine Zwischenbemerkung um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe hier (bisher) nicht moderiert. “Verstümmelung” von Kommentaren in diesem Thread sind alle selbstverschuldet.

  25. #25 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 13, 2013

    @Ali Verzerrungen und Verstümmelungen meiner Kommentare sind bisher nur bei Ali vorgekommen- wer auch immer da einwirkt ,von meiner Seite kann kein Fehler vorliegen!

  26. #26 ali
    August 13, 2013

    @Wilhelm Leonhard Schuster

    Ich habe hier (bisher) nicht moderiert.

  27. #27 Dr. Webbaer
    August 13, 2013

    Herr Schuster, seien Sie bitte vorsichtig mit dem “Größer als”- und mit dem “Kleiner als”-Zeichen. Beide Zeichen sind geeignet Ihre Kommentare zu verhunzen, weil sie dazu dienen HTML-Code in den Kommentar einzupflegen.

    Wenn Sie unbedingt “größer und kleiner” benötigen, nutzen Sie bitte die hier in der dritten Tabellenspalte gezeigten Codes.

    MFG
    Dr. W

  28. #28 ali
    August 13, 2013

    Ich hätte nie gedacht, dass ich diesen Satz bei mir in den Kommentaren schreiben würde, aber:

    Der Webbär hat Recht (und mir selber ist der eigentlich offensichtliche Grund für das Problem nicht aufgefallen).

    Tja, so kann es gehen.

  29. #29 rolak
    August 14, 2013

    hätte nie gedacht

    Na na ali, es ist doch extrem unwahrscheinlich, daß ein Mensch ausschließlich unrecht (oder recht) hat, insofern war dies mehr oder weniger langfristig zu erwarten. Dergleichen ändert selbstverständlich nichts an der bisherigen Einordnung des Gegenübers.

    von meiner Seite kann kein Fehler vorliegen!

    busted

  30. #30 ulfi
    August 14, 2013

    Ich habe gerade das innere Gefühl, das dieser Kommentar, indem er Fefe als “stellvertretend für diese Gruppe” herausgreift ihm unrecht tut. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das an mir oder dem Kommentar liegt.

    Im Grunde hatte ich nie das Gefühl, das Fefe klassische Verschwörungstheorien verbloggt, sondern durchaus ralistische Szenarios begutachtet, die nicht (wie das WTC beispiel) schon im ersten Augenschein als unplausibel erscheinen.

    Und nebenbei fand ich diesen Kommentar von Fefe auch ganz passend:

    http://blog.fefe.de/?ts=af4fb76e
    “Und wisst ihr was? In ein paar Wochen wird das nahtlos zu “haben wir doch schon immer gewusst, dass die Amis das machen” übergehen. Wie es auch bei Echelon war. Und der Existenz der NSA. Erst “du bekloppter Verschwörungstheorietiker”, dann kommen Beweise raus, und dann, nahtlos, haben es alle schon immer gewusst. Achtet mal drauf. Niemand wird sich in ein paar Wochen noch daran erinnern können, andere Leute als Verschwörungstheoretiker abgetan zu haben, weil sie behauptet haben, die NSA höre auch Amerikaner ab.”

    http://blog.fefe.de/?ts=af4fb76e

  31. #31 ali
    August 14, 2013

    @ulfi

    Er mag sich von den skurrileren Exemplaren des Genres vielleicht abgrenzen (kann ich nur sehr beschränkt beurteilen, da ich ihn nicht sehr systematsich lese). Dass ich dieses Zitat herausgepickt habe, hat er sich dann aber auch selbst zuzuschreiben: Er nennt es “Verschwörungstheorie”. Er sagt dass es “oft” geschehe und dann bringt er eben ein klassisches Argument gegen viele dieser wirren Theorien. Auch die Qualifizierung als “krass”, die er der Opposition in den Mund legt, klingt weniger nach mehrheitlich “realistischen Szenarien”.

    Das zweite Zitat halte ich für einen Strohmann. Erstens, glaube ich nicht, dass jemand der nicht für die zuständigen Behörden kommuniziert, zu diesem Zeitpunkt es tatsächlich kategorisch ausschliesst, dass auch US Bürger überwacht werden (ausserdem weiss man ja jetzt schon, dass deren Kommunikation betroffen war). Zweitens habe ich genau deshalb diesen Eintrag geschrieben. Ich komme nicht und behaupte im Nachhinein man hätte alles gewusst. Ich habe oben Artikel verlinkt, veröffentlicht in einem grossen Magazin und vertrauenswürdiger Quelle, die lange vor der Affäre Snowden geschrieben wurden. Es geht also um das, was fefe in diesem zweiten Zitat macht: Man konstruiert eine Art “Opferstatus” des einsamen Warners, der es aber halt gewusst hat. Mein Post zeigt, dass im Fall Snowden, wo er das auch gemacht hat, eben nachweislich nicht der Fall ist.

    Übrigens genau um solche “ich habe das Gefühl”-Argumente wie Fefes im zweiten Zitat zu vermeiden, dachte ich ein konkretes Zitat als Startpunkt für diesen Eintrag zu benutzen. Die Diskussion kann sich dann aber schnell am konkreten Zitat festsetzen wie man sieht.

  32. #32 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 14, 2013

    @Ali und Dr. Webbäer Ich bedanke mich für die Hinweise und muß mich deshalb beim unschuldigen Ali entschuldigen .
    Andernorts hat aber Ali schon die Hände in dieser Sache im Spiel gehabt.

  33. #33 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 14, 2013

    @rolak ich denke alis Blog ist nicht dazu da ,andere anzumotzen:
    ….von meiner Seite kann kein Fehler vorliegen!

    Erarre humanum est ,sagt der Nichtlateiner Wilhelm!

  34. #34 Dr. Webbaer
    August 14, 2013

    Andernorts hat aber Ali schon die Hände in dieser Sache im Spiel gehabt.

    Aber nur bei besonders kritischen Themen.
    >:->

    MFG
    Dr. W

  35. #35 ulfi
    August 14, 2013

    @ali Im Grunde ist Fefes Haltung: “Wenn es technisch möglich ist, wird es gemacht werden”. Vor diesem Hintergrund muss man auch die Einträge sowie die Zitate lesen. Er sagt also nicht Dinge wie: “Die NSA überwacht auch Amerikaner”. sondern: “Geheimdienste werden versuchen alle Datenströme abzufangen die sie sinnvoll verarbeiten können”.

    Typischerweise reichen bereits solche generellen Aussagen, um Reaktionen zu provozieren die von “Wir haben Gesetze und parlamentarische Kontrolle” bis zu “Setzt mal euren Aluhut ab” reichen. Das üliche “Sowas kann man nicht verheimlichen” ist natürlich auch dabei. Die Frage ist nun, wie man anders reagieren kann als immer, wenn etwas herauskommt die Finger in die Wunde zu legen und anhand des Beispiels die Argumente zu dekonstruieren.

    Und was das Zitat angeht: das war von Anfang Juni. Nicht jetzt gerade eben.

  36. #36 qrios
    August 14, 2013

    Hm, Phil Zimmermann seines Zeichens Schöpfer von PGP, sagte grade, dass er sich das Ausmaß der Überwachung nicht hätte vorstellen können. Und dann sollen wir alle uns das doch hätten ausrechnen können?

    Und tatsächlich wäre eine Aussage wie “alle unsere Kommunikation wird abgehört” vor einem Jahr noch nicht mal eine Verschwörungstheorie. Denn es hätten sich ja nicht irgendeine Gruppe verschworen. Sondern öffentliche Institutionen hätten das beschlossen und durchgeführt.

  37. #37 ali
    August 14, 2013

    @qrios

    Um Himmelswillen und zum x-ten Mal: Im Post gibt es so blaue Textstellen, die unterstrichen sind. Sogenannte Hyperlinks. Wenn man drauf klickt, wird man zu seriösen Artikeln geführt, die genau solche Behauptungen aufstellen. Und zwar lange vor Snowden.

    Nur weil VerschwörungstheoretikerInnen keine Belege benutzen, heisst das nicht, dass jeder der dagegen argumentiert, die selbe Methode anwendet. Die Belege für meine Behauptung “man wusste es schon” sind im Eintrag verlinkt. Was ist so schwer daran zu verstehen? Kann auch nichts dafür, dass Phil Zimmermann sich offensichtlich falsch informiert.

  38. #38 qrios
    August 14, 2013

    @ali: Der erste Absatz bestätigt ja offensichtlich mein Argument, dass es sich bei der umfassenden Überwachung zu keiner Zeit um eine Verschwörungstheorie gehandelt hat. Obwohl es natürlich Leute gab, die als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wurden. Und damit fällt eigentlich die Argumentation des Artikels in sich zusammen.

    Das wird eigentlich schon im Einstieg deutlich:

    > Bei Verschwörungstheorien kommt ja häufig der Einwand, SO eine krasse
    > Theorie müsse ja von SO vielen Teilnehmern geheim gehalten werden, das
    > sei ja total unrealistisch.

    > Das ist schon in seiner Struktur ein typisches Argument für
    > Verschwörungstheorien: Man wird mit einer Behauptung konfrontiert, die eine
    > inkorrekte implizite Annahme enthält.

    Was an dem Zitat – und auch dem kompletten fefe-Artikel – ist denn eine “inkorrekte implizite Annahme”? Der Einwand mit der Geheimhaltungsunmöglichkeit kommt tatsächlich häufig. Und Snowden ist doch eigentlich auch der Beweis, dass es (fast) möglich ist, etwas geheim zu halten, das mehrere zehntausend Leute wissen.

  39. #39 para
    August 14, 2013

    @ulfi

    Wo bitte wird man für eine derart banala Aussage wie “Geheimdienste werden versuchen alle Datenströme abzufangen die sie sinnvoll verarbeiten können” als Verschwörungstheoretiker bezeichnet ? (und bitte, möglichst konkrete Quelle, kein “Gefühl”).
    Runtergebrochen, von Fefe wurde eine nicht-Verschwörung als Beleg genutzt, dass irgendwelche Verschwörungen wahr sein könnten. Das macht keinen Sinn.

  40. #40 ali
    August 14, 2013

    @qrios

    Was para ulf antwortet gilt auch hier: Fefe benutzt also den Begriff Verschwörungstheorie im Zusammenhang mit einem Beispiel, das gar nicht als solche bezeichnet wird?

    Die “inkorrekte implizite Annahme” ist eben genau die Aussage meines Posts (und auf die ich inzwischen in fast jedem Kommentar hingewiesen habe): Es stimmt nicht, dass es geheimgehalten werden konnte. Ich führe dazu mehrere Links an, die noch von vor der Snowden Affäre stammen.

  41. #41 qrios
    August 14, 2013

    @ali: Es stimmt nicht, dass es geheim gehalten werden könne. Korrekt. Stimmt es denn, dass versucht wird, es geheim zu halten? (Und Trottel, die ihre NDAs nicht gelesen haben und bei LinkedIn irgendwas posten gelten nicht)

    Da Du ja “in fast jedem Kommentar” auf die Aussage Deines Artikels hinweisen musstest könnte nun die Frage aufkommen, ob 1. die Aussage zu schwer für die Leser ist, oder 2. nicht die richtigen Worte gewählt wurden, oder 3. die Aussage nicht belegbar ist.

  42. #42 Wilhelm Leonhard Schuster
    August 14, 2013

    Dr. Webbaer
    ..Aber nur bei besonders kritischen Themen!

    Ist ja verständlich ,denn irgendwie ist JEDERMANN ein wenig befangen,der Wilhelm selbstverständlich auch!

  43. #43 Dr. Webbaer
    August 14, 2013

    Die Befangenheit kann abgebaut werden, bspw. durch die in der Wissenschaft zumindest theoretisch anzunehmende Methode – oder durch Versuche mit Kunstfiguren zu hantieren.

    Zumindest sollte die eigene Befangenheit dadurch abgemildert werden, dass Andersmeinendes stehen gelassen wird.

    Sonst ist aber noch alles senkrecht?, alles roger? und so?

    MFG
    Dr. W (der gerade auch die Altersweisheit schätzt, wie dull sie auch gelegentlich hervorkommen mag)

  44. #44 ali
    August 14, 2013

    @qrios

    Da Du ja “in fast jedem Kommentar” auf die Aussage Deines Artikels hinweisen musstest könnte nun die Frage aufkommen, ob 1. die Aussage zu schwer für die Leser ist, oder 2. nicht die richtigen Worte gewählt wurden, oder 3. die Aussage nicht belegbar ist.

    Die Frage habe ich mir tatsächlich auch schon gestellt und halte das für denkbar. Nur, dass auch meine nachgeschobenen Erklärungen, nicht einmal ein Nachfragen auslösen oder zumindest die kommentierenden dazu bringt, meine unverständliche Aussage zu verstehen, lässt mich zweifeln, dass das Problem primär bei meinem Eintrag liegt.

    Es stimmt nicht, dass es geheim gehalten werden könne. Korrekt. Stimmt es denn, dass versucht wird, es geheim zu halten?

    Ja. Es wird versucht. Aber das Zitat, welches als Ausgangspunkt meines Posts diente, behauptet, den ersten Teil deiner Aussage.

  45. #45 John Poindexter
    Rockville
    August 14, 2013

    Poindexter is spelled Poindexter, not Pointdexter. Thanks.

  46. #46 ulfi
    August 14, 2013

    “@ulfi

    Wo bitte wird man für eine derart banala Aussage wie “Geheimdienste werden versuchen alle Datenströme abzufangen die sie sinnvoll verarbeiten können” als Verschwörungstheoretiker bezeichnet?”
    (ich habe mal das Leerzeichen vor dem ? entfernt)

    Ja. Ich werde jetzt nicht explizit für sie einen Artikel suchen bei dem jemand das zitiert und sagt: “das ist ein Verschwörungstheorie”. Allerdings sprechen die Gegenargumentationens sehr dafür, dass Aussagen die in diese Richtungen gehen als Verschwörungstheorien wahrgenommen werden.
    Ich gebe aber gerne den Ball zurück: Wenn Fefe ein Verschwörungstheoretiker ist -und der Artikel hat das ja als Prämisse, dann kann ja jemand die originäre Verschwörungstheorie zu diesem Themenbereich verlinken.
    Wenn herauskommt, das Fefe keiner ist, sodnern seine Aussagen nur eine ähnliche Reaktion hervorrufen, dann weiß ich auch nicht, warum es diesen Artikel gibt 🙂

  47. #47 ali
    August 14, 2013

    @John Poindexter

    My apologies, Sir. I corrected the mistake immediately. Please don’t add it to my file. It will not happen again.

  48. #48 para
    August 16, 2013

    @ulfi

    Ja. Ich werde jetzt nicht explizit für sie einen Artikel suchen (…)

    Die “gefühlte” Realität mal wieder ? Ich glaube dir nicht- und da du nach eigener Aussgae sogar zu faul bist nach einen Belege zu suchen, sehe ich auch keinen Grund dazu das zu ändern.

    Wenn Fefe ein Verschwörungstheoretiker ist (…)>/blockquote>
    Das wurde jetzt wo gesagt ? Fefes Artikel gilt als Beispiel wie Fall X als Beispiel genommen wird, um Fall Y, der nichts mit Fall X zu tun hat, Fall Y zu belegen. Es geht um das Prinzip, nicht die Person. Tja- da ist sie wieder, die “inkorrekte implizite Annahme”…

  49. […] Zoonpolitikon greift die NSA-Affäre auf und die damit aufkommenden Verschwörungstheorien. […]

  50. #50 Merowech
    August 19, 2013

    Herrlich.

    Das Thema amüsiert mich immer wieder. In einer Internetgesellschaft (Wortneuschöpfung), im WEB2.0, wo ich bei Facebook lesen muss wie Frau Y oder Herr X gerade in diesem Moment am Stand Z liegen und ein Cocktail schlürfen, regen sich darüber auf, dass andere lesen können wie sie am Stand Z liegen und Cocktail schlürfen. Paradox.

    Und das Geschwafel….
    “[…] aber, aber meine E-Mails, die werden doch auch gelesen”
    genau…..klar…vor allem GENAU DEINE. Prognose täglich versendeter E-Mails.

    Kleines Rechenbeispiel: Nehmen wir die Zahl 144 Milliarden ! E-Mails pro Tag aus oben verlinkter Quelle. Wenn ein systemtreuer Mitarbeiter am Tag sagen wir mit Analyse, Bewertung und Mittagspause (ganz wichtig *g*) 100 E-Mails schafft benötigt man 1,44 Milliarden Mitarbeiter. Glaube nicht dass die NSA so viele hat. ;-). Und das nur für E-Mails.

    Also lieber empörter WEB2.0 Nutzer, ich kann dich trösten, DEINE “wichtigen” E-Mails liest KEINER ! Definitiv. Das ist technisch einfach nicht möglich.

    Eventuell wird die E-Mail zwischengespeichert. Das kann sein. Aber auch hier mal ein kleines Rechenbeispiel:

    144 Mrd E-Mails pro Tag. Nehmen wir an eine durchschnittliche E-Mail hat 100 KB (Denkt an die unzähligen Anhänge, Fotos, Bilder und PDFs die immer mitgeschickt werden !) so benötigt die NSA täglich 14 BILLION Kilobyte an Speicherkapaziät. Täglich !! Hahahaha …..um es mit Mittermeiers Worten zu sagen: “Genau, und der Pilot dreht deshalb um und fliegt zurück”

    Nicht vergessen ICQ, Skype und MSN, Die ganzen Blogs, Foren und Soziale Netzwerke……Hallo…Gehirn einschalten. Wer soll das alles sichten ? Wo soll das Zwischengespeichert werden ? Hmmmmm…. dann war die Anlage bei HAARP gar keine……Moment mal….richtig, das ist eine Serverfarm gewesen der NSA……

    *gähn*

    Wenn überhaupt wird nach einschlägigen Stichworten gesucht und das nur für sehr sehr kurze Zeit allein aufgrund der von mir oben kurz und unwisssenschaftlich dargestellten Datenmenge.

    Und was für eine Affäre ? GENAU DAS ist doch der Job eines Geheimdienstes. Informationen zu sammeln und nach relevanten Fakten durchsuchen. Automatisiert !

    Und da interessiert es nicht, und wird auch auf keinem Geheimdienstradar auftauchen, wenn Müller Meier oder Schulze gerade über E-Mail eine kleine Affäre mit der Sekretärin anfangen oder was weiss ich.

    Und an die Herren “Aber es geht doch ums Prinzip”:

    Schon IMMER konnten Verfolgungsbehörden JEDE Information einholen die sie möchten. Der Polizei genügt ein FAX an jeden Provider um an Bestandsdaten zu kommen. EBAY und PAYPAL haben sogar ein eigenes Webinterface extra für Verfolgungsbehörden (LERS). Wenn auf einem Webserver “Schmuh” gemacht wird, so reicht ein Anruf bei der StA und mit einem Beschluss wird stumpf die Festplatte ausgebaut. Man kommt so oder so an jede Information. Und dank Facebook kriegen man sie eh fast alle. 😉 da können sie noch so sehr ihre IP via Proxy verschleiern, wenn sie in Untergrund Foren mal wieder von ihrer neuem Motorad schwärmen und bei Facebook schön Fotos davon posten.

    Der Mensch macht sich durch sein Sozialverhalten im Netz selbst zum gläsernen Bürger.

    Jede Amazonbestellung, jeder Anzeige bei Neu.de oder jeder Blogbeitrag trägt dazu bei. Natürlich muss die Pizza online bestellt werden…..logisch.

    Was in der physikalischen Welt der klassische Profiler ist, so gibt es in Verfolgungsbehörden ebenfalls “digitale” Profiler, die Informationen zu bestimmten Personen zusammentragen.

    Deshalb, um die Kurve noch zubekommen, bin ich mit ALI einer Meinung, hier von Verschwörungen, Affären oder sonst was zu reden ist mal wieder mediales Buschtrommeln. Da machen sich viele Menschen wichtiger als sie sind, indem sie ihre “digitale” Privatsphäre angegriffen sehen, die WIRKLICH niemanden interessiert.

    Das Bundeslagebild des BKA zu Cybercrime spricht eine deutliche Sprache. Das Internet als TATMITTEL ist für die Verfolgungsbehörden sehr wohl interessant geworden. Und daher wird auch im Internet recherchiert und Daten gesammelt. Da führt kein Weg dran vorbei.

    Gut, über die Geheimdienste kann ḿan gespaltener Meinung sein. Ich räume auch ein, dass hier und da etwas zu EIFRIG gesammelt wird. Aber alle anderen Behörden haben damit definitiv nichts zu tun. Und ich glaube nicht dass Meier Müller Schulze jetzt Angst vor dem Geheimdienst haben müssen. Ob das alles so rechtens ist, muss geklärt werden. Aber die Gesetzgebung hinkt schon IMMER hinter den Entwicklungen des Internet hinterher.

    Just my 2 cent….hmmm…is vielleicht doch ein ganzer Euro geworden.

  51. #51 Michael S.
    August 22, 2013

    Nachdem ich den ganzen Snowden-Vorgang nicht weiter verfolgt habe, würde mich nur mal interessieren, wie die Rezeption in anderen europäischen Ländern war. Haben hier auch Presse und Öffentlichkeit derart hysterisch reagiert?

  52. […] kurzem gab es hier einen Eintrag zu Snowden und wie der Fall benutzt wird, als Beleg dafür, dass es die grosse Verschwörung eben doch gibt. […]

  53. #53 MisterKanister
    September 17, 2013

    Tut mir leid aber “Egal, wir haben es schon vor Jahren gewusst” ist die selbe Rheorik der Obama-Arsch-küssenden Medien in den USA + Republikaner und teilweise auch Demokraten die versuchen alles zu rechtfertigen. Man hat also schon vor jahren gewusst das 300 millionen US-Amerikaner komplett abgehört werden? ahhhhhh jaaa genau genau. In diesem Fall war es wohl so das es erst eine Verschwörungtheorie war, und dann durch Snowden ect. bestätigt wurde.

  54. #54 StephanCGN
    November 8, 2013

    @ MisterKanister :

    Einfach mal die Links im Artikel lesen und weniger dummes Zeug plaudern.
    2002 wurde das Abhören durch den amerikanischen Geheimdienst bereits angesprochen.

    Aber was sind schon Fakten für einen Verblödungspraktiker !

  55. #55 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 8, 2013

    Warum wohl, werden schon seit (langer) einiger Zeit in bestimmte Räume fibrationsfreie Fensterscheiben eingebaut ?

    Herr Merowech wird ein Lied davon singen können,wie man trotz dessen usw……!.
    Nur singt er selbiges öffentlich nur, wenn bereits alle Spatzen, dieses, vom Dache pfeifen.
    Ist doch: Selbstverständlich!

  56. #56 s.s.t.
    November 8, 2013

    @Wilhelm Leonhard Schuster
    ‘Manuelles’ Abhören war (u.a.) bereits in dem Film “Der Dialog” von 1974 das zentrale Thema.

  57. #57 Hoimrdengr
    März 19, 2014

    Das heutige BZ Interview mit Laura Poitras http://www.berliner-zeitung.de/kultur/interview,10809150,26583636.html erinnerte mich an diesen alten Post. Ich hatte mich damals ueber Alis Laessigkeit gewundert – olle Kammellen, das haette man doch alles schon vorher gewusst… Ich befuerchte, die VTler haben in diesem Punkt recht: vor Snowdon waere man einfach nicht ernstgenommen worden.

    Zitat Poitras: “Und selbstverständlich wird es [in dem neuen Film] auch um Edward Snowden gehen. In dieser Hinsicht interessiert mich die Frage, warum wir erst mit ihm angefangen haben, uns das Ausmaß der Überwachung klarzumachen. Offenbar spielen die Dokumente, die er mitgenommen hat, eine große Rolle: Wir haben es jetzt schwarz auf weiß. Es gibt also eine Zeit vor und nach Snowden. Aber das Erstaunliche ist doch, wie sehr die vielen Whistleblower vor ihm recht hatten, und wie leichtfertig sie als Spinner abgetan wurden.”

  58. #58 ali
    März 19, 2014

    @Hoimrdengr

    Es Schwarz auf Weiss zu haben, hat die Dynamik der Diskussion sicher beeinflusst. Das man mit Snowden und seiner Flucht einen besseren Aufhänger hatte für die Berichterstattung vermutlich auch.

    Aber es stimmt nicht, dass Leute einfach nicht ernst genommen und als Spinner abgetan wurden. Ich verlinke in diesem Post Artikel vom Mai 2011 und 2002. Beide aus dem New Yorker. Nicht ein Magazin, dass als Randerscheinung in eine VT-Spinnerecke gestellt werden kann (und dies auch nicht wird).

    Dass es vorher anscheinend kaum auf dem öffentlichen Radar war, sagt vielleicht etwas über die Aufmerksamkeitsökonomie aus, aber meine Aussagen in diesem Post bleiben trotzdem richtig und ebenso die Abgrenzung zu VTs.

  59. #60 graceful music
    Mai 22, 2016