Als die grossen Plagiatsdiskussionen um die Doktorarbeiten diverser Politikerinnen und Politiker tobten, habe ich hier und viele andere Wissenschaftsbloggerinnen und -blogger klar Stellung bezogen: Quellen sind immer anzugeben, Zitate klar zu kennzeichnen. Ausreden zu gutem Willen (Chatzimarkakis) , angeblich geänderter Praxis (Schavan) oder schlicht Überforderung (Guttenberg) können nicht gelten, weil es sich um eine wichtige Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens handelt. Deshalb war ich etwas irritiert, auf diesem Portal Texte und Passagen zu finden, die ohne Quellenangabe als Blogposts reproduziert wurden.

Was in den meisten hitzigen Diskussionsthread irgendwann einmal betont wird, gilt natürlich auch hier: Dies sind Blogs, keine wissenschaftlichen Artikel. Darum gelten auch nicht die genau gleichen Regeln. Auch ich befolge schliesslich nicht immer die strenge Form der wissenschaftlichen Zitierregeln wenn ich einen Blogpost schreibe. Gleichzeitig steht es für mich ausser Frage, dass ich das Grundprinzip auch hier anwende: Wörtliche Übernahmen müssen in Anführungs- und Schlusszeichen hervorgehoben (oder eingezogen) werden und wenn ich Ideen von anderen übernehme oder mich davon inspirieren lasse, dann gebe ich das an.

Stein des Anstosses sind ein paar Einträge beim Nachbarsblog von Helga Kleisny Flug und Zeit. Es ist anderen Sciencebloggerkollegen hier aufgefallen, dass es bei Flug und Zeit Einträge gibt, die einfach mehr oder weniger Pressemitteilungen wiedergeben:

Beispiel 1: Pressemeldung und Flug und Zeit

Beispiel 2: Pressemeldung und Flug und Zeit

Beispiel 3: Pressemeldung und Flug und Zeit

Nun kann man sich über Sinn und Zweck streiten, einfach leicht oder gar nicht bearbeitete Pressemitteilungen auf einem Wissenschaftsblogportal zu veröffentlichen. Ich halte nicht sehr viel davon, aber wir sind hier alle frei zu bloggen was wir wollen und es zwingt mich niemand zum Lesen. Wäre diese Praxis verbreitet auf Scienceblogs.de, müsste ich mir vielleicht einmal die Frage stellen, ob ich hier wirklich am richtigen Ort bin. Das ist aber nicht der Fall und es soll hier nicht darum gehen, anderen zu sagen, welche Inhalte sie wie zu verbloggen haben. Es geht um in meinen Augen etwas grundsätzlicheres.

Da es sich bei den übernommen Texte um Pressemitteilungen handelt (alle vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt) ist die Übernahme wohl nach journalistischen Standards kein Plagiat, auch wenn es in einem wissenschaftlichen Text ebenfalls klar unzulässig wäre. Eine Pressemitteliung wird tatsächlich verfasst, in der Hoffnung, dass die Medien ihn aufgreifen und möglichst die Story erzählen, die die Medienabteilung damit zu verbreiten wünscht. Es droht also wohl nicht gleich der neunte Kreis der Hölle, aber zumindest ist diese Praxis auch im Journalismus (offiziell) verpönt. Artikel 3.1 des deutschen Pressekodex meint dazu (diesen Hinweis verdanke ich übrigens einem Scienceblogkollegen und Journalisten):

Richtlinie 1.3 – Pressemitteilungen
Pressemitteilungen müssen als solche gekennzeichnet werden, wenn sie ohne Bearbeitung durch die Redaktion veröffentlicht werden.

Implizit bestätigt auch Helga Kleisny dieses Prinzip, wenn sie in einem Kommentar auf den Vorwurf einer übernommenen Pressemeldung antwortet:

Dass die (Original) Quelle das DLR ist, sollt auch für einen Blinden ersichtlich sein. Seit wann bin ich verpflichtet, explizit eine Quelle in einem Blog anzugeben?

Es kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass Helga Kleisny diese Pressemitteilung sogar selber verfasst hat (eine entsprechende Stellungnahme war leider nicht zu erhalten). Dann stellt sich meines Erachtens aber auch die Frage eines Interessenkonflikts, wenn das Blog als Kanal zur Verbreitung der eigenen Pressemitteilungen verwendet wird ohne dies klar zu deklarieren. Es handelt sich hierbei wiederum nicht um eine inhaltliche Kritik, sondern es ginge mir in diesem Fall um den Mangel an Transparenz.

Ich befürchte aber, dass es nicht nur um Pressemitteilungen geht und die Meinungsverschiedenheiten fundamentaler Natur sind. Dieser Text bei Flug und Zeit über den Absturz der russischen Maschine diesen Monat besteht aus mehreren übersetzten Fragmenten dieses Artikels. Weiter unten wird sogar auf Englisch ein Abschnitt wörtlich wiedergegeben. Der bezieht sich zwar auf eine Pressemeldung, aber auch hier fehlt die Angabe zur Sekundärquelle. Es scheint mir zumindest ein Gebot der Vorsicht bei jeder Recherche, dass Zitieren von Zitiertem mit einer Quellenangabe versehen werden sollte, hat man die Originalquelle nicht zur Hand. Viele der Sätze im Eintrag können natürlich zufällig auf Deutsch gleich geschrieben worden sein und sind nicht zwangsläufig direkte Übersetzungen. In Anbetracht, dass der erste Abschnitt in der Struktur genau dem ersten im Artikel folgt, bleiben zumindest gewisse Zweifel wohl berechtigt.

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Kommentare (91)

  1. #1 Florian Freistetter
    November 28, 2013

    Ich stimme dir zu bei allem was du gesagt hast.

    Meine Antworten auf deine Fragen lauten so:

    1) Es muss rein von der Form her in Blogs sicher nicht so “exakt” gearbeitet werden wie in wissenschaftlichen Texte; also mit Fussnoten, exakten Literaturangaben etc. Aber selbstverständlich muss es IMMER gekennzeichnet werden, wenn man einen Text verwendet, den man nicht selbst verwendet hat. Das gilt immer, wenn man irgendwo was publiziert, egal in welchem Medium.

    2) Das gilt genau so für eine Pressemitteilung. Auch die ist ein Text, den man nicht selbst geschrieben hat und es spielt in der Hinsicht keine Rolle, dass die PR-Agentur möchte, dass sie verbreitet wird.

    3) Ich würde einfach generell immer angeben, wenn mein Text auf einem anderen Text basiert. Wo genau man die Grenzen setzt, ist Ansichtssache. Wenn ich einfach nur irgendwo bei Facebook auf nen Link gestoßen bin, der zu ner interessanten Story führt, muss ich den Linkgeber vielleicht nicht unbedingt erwähnen – aber dann zumindest die Quelle der Story, über die ich schreibe. Genau so wie ich ja auch immer einen Link zu dem wissenschaftlichen Paper setze, über das ich schreibe; zu dem Blogartikel eines Kollegen auf den ich mich beziehe oder den Zeitungartikel, den ich kommentiere. In der Blogszene hat sich auch der “via”-Link etabliert, mit dem man anzeigt, dass man durch ein anderes Blog auf ein Thema aufmerksam wurde (findet man bei mir auch des öfteren; z.B. in der Form “(via “Bad Astronomy”)” am Ende eines Artikels mit dem ich auf einen Artikel in Bad Astronomy verlinke, der mich inspiriert hat.

    4) Ich denke, einen redaktionellen Eingriff kann nur ein entsprechend “offizieller” Redakteur verlangen. Du bzw. wir können zwar “verlangen” weil wir anderer Ansicht sind, was diverse ethische Grundsätze der Textpublikation angeht. Aber ein redaktioneller Eingriff ist das nicht, weil sich ja niemand an das halten muss, was wir sagen. So ein Eingriff kann nur aus einer Position mit entsprechender Macht kommen; einer Position die den Eingriff dann auch mit entsprechenden Konsequenzen durchsetzen kann.

    ” bin ich hier bereit, mich davon überzeugen zu lassen, dass es beim Bloggen vielleicht der Umgang mit Quellenangaben lockerer sein darf”

    “Locker” ist das eine. Aber einen fremden Text ohne Angabe unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen ist einfach nur falsch und hat nichts mit “lockeren” Quellenangaben zu tun.

  2. #2 Hanno
    November 28, 2013

    Ich stimme Dir absolut zu und finde ganz generell, dass es überall gut täte, mehr auf Quellenangaben zu achten. Ich bin im Journalismus tätig und ärgere mich oft über Kollegen, die das nicht beachten (“Eine Studie hat herausgefunden” zu schreiben, ohne Angabe, wie die Studie zu finden ist, finde ich inakzeptabel).

    Ganz generell dient eine Quellenangabe dazu, dem Leser nachvollziehbar zu machen, woher Informationen stammen. Das macht eigentlich überall – Blog, Journalismus, Wissenschaft – Sinn. Und ja, es gibt natürlich für Blogs oder journalistische Texte keine so strikten Regeln der Form der Quellenangabe wie bei wissenschaftlichen Texten. Für mich gilt da halt: “So, dass der Leser sie finden kann und wenn es ums Netz geht ist ein Link meist das praktischste”.

  3. #3 Ketzer
    November 28, 2013

    Nun mag es vielleicht einige Leserinnen und Leser überraschen, dass ich hier einer Bloggerkollegin öffentlich “in den Rücken falle.”

    Nein. Mobbing und Tugendwacht sind Kernkompetenzen der scienceblogs.de GbR. Eurem Projekt der Selbstzerfleischung ist viel und schneller Erfolg zu wünschen.

  4. #4 Sporadischer Leser
    November 28, 2013

    Hm. Es ist schon befremdlich zu lesen, finde ich. Solche direkten Angriffe – so zutreffend und sachlich richtig sie sein mögen – gehören meiner Meinung nach nicht in die Öffentlichkeit. Schon gar nicht mit Namensnennung.

  5. #5 Theres
    November 28, 2013

    @Ali
    Mir fiel es auf , dass Pressemeldungen mehr oder mindert kopiert wurden und ich fand das … langweilig. Die kann ich auch woanders lesen, aber mir ist es lieber, irgendetwas auf dem Blog zu finden (und Flug und Zeit lese ich gern), als gar nichts. Ich dachte an Zeitmangel der Autorin, und mehr nicht, hätte aber einen Hinweis besser gefunden.
    Ich bin von den SB schon einen anderen Umgang mit Quellen gewöhnt – genau das macht den Reiz dieser Plattform ja aus – man kann selbst überprüfen.

    Ich schließe mich deiner und Florians Meinung an, ohne auf die Unterschiede jetzt eingehen zu wollen. Ich schreibe keinen Blog und habe mir nur oberflächliche Gedanken dazu gemacht, und halte es deshalb auch für sinnig manchmal nur interessante Pressemitteilungen weiterzugeben, allerdings mit Quelle.

    @Sporadischer Leser
    @Ketzer
    Ali begründet, warum er dies schrieb, und zwar hinreichend. Kleinere Reibereien und Auseinandersetzungen sind zudem normal und in diesem Fall hoffentlich qualitätsfördernd.

  6. #6 Florian Freistetter
    November 28, 2013

    @Theres: “aber mir ist es lieber, irgendetwas auf dem Blog zu finden”

    Siehst du das wirklich so? Ich sehe es andersum. Lieber nichts, als einfach nur “irgendwas”. So gut wie alle Blogger hier machen das ja in ihrer Freizeit und als Hobby. Scienceblogs ist ja keine Zeitung, die jeden Tag gefüllt werden muss.

  7. #7 Theres
    November 28, 2013

    @Florian
    Nun, ja.
    Also … es hängt stark davon ab, wie oft der Blogger schreibt. Wenn sich da eine Regelmäßigkeit herauskristallisiert (oder es sich wenigstens so anfühlt), dann schaue ich regelmäßig rein. Wird die mehrfach oder zu oft unterbrochen, lese ich woanders weiter. Als Leser muss ich mir die Zeit auch einteilen, jedenfalls meistens, und empfinde es also als höflich, wenigstens ein Bröckchen zu finden.
    Meine Erwartungshaltung halt.

    Bei dir schaue ich mindestens einmal am Tag rein, sonst gewöhnlich einmal die Woche oder alle paar Tage … Die Blogger mit großem Archiv sind dort klar im Vorteil, da kann ich alte Artikel nachlesen, etwas, das sich auf SB lohnt, nur ist das bei Flug und Zeit ja nicht so.
    Hm. Klang jetzt blöd … erklärt es aber am schnellsten.

    So wie du es bei deinen Blogpausen gemacht hast, war es natürlich ideal, aber so viel, wie du schreibst, bist du ohnehin die (löbliche) Ausnahme.

  8. #8 Florian Freistetter
    November 28, 2013

    @Theres: “So wie du es bei deinen Blogpausen gemacht hast, war es natürlich ideal, aber so viel, wie du schreibst, bist du ohnehin die (löbliche) Ausnahme.”

    Naja, ich bin ja auch der einzige hier, bei dem das Bloggen Beruf und nicht Hobby ist.
    Trotzdem finde ich es doof, wenn man sein Blog einfach mit irgendwas füllt, wenn man keine Zeit/Lust/Themen hat um selbst was zu schreiben. Dann kann man das Blog auch sein lassen.

    (Übrigens: Ich empfehle dir nen RSS-Reader – zB Feedly – da wirst du immer automatisch informiert wenn irgendeines der Blogs die du interessant findest nen neuen Artikel veröffentlicht hat und musst nicht immer selbst nachsehen – aber das ist jetzt schon wieder offtopic – wenn du Details dazu wissen willst können wir das ja nebenan im Offtopic-Artikel besprechen)

  9. #9 Theres
    November 28, 2013

    @Florian
    Da hast du Recht, themenbezogen sollte es schon sein.

  10. #10 Thilo
    November 28, 2013

    Ich denke, dass Theres recht hat, die Leserzahlen von Blogs hängen ganz wesentlich von der Regelmäßigkeit der Beiträge ab. Und als nebenberuflicher Blogger heißt das dann eben, wenn man jede Woche 2-3 Beiträge haben will, dass man auch öfter mal nur kurze Beiträge schreibt, in denen z.B. nur ein Video mit einem kurzen Kommentar verlinkt wird.

  11. #11 Florian Freistetter
    November 28, 2013

    @Thilo: “Und als nebenberuflicher Blogger heißt das dann eben, wenn man jede Woche 2-3 Beiträge haben will, dass man auch öfter mal nur kurze Beiträge schreibt, in denen z.B. nur ein Video mit einem kurzen Kommentar verlinkt wird.”

    Dagegen ist ja auch absolut nichts einzuwenden (hab ich so ja auch in meinem Blogleitfaden geschrieben). Für mich klang das von Theres halt so, dass es besser ist, einfach irgendwas ins Blog zu schmeissen und wenn es halt nur ne kopierte Pressemitteilung ist, als nichts zu schreiben. Und das sehe ich nicht so.

  12. #12 Theres
    November 28, 2013

    @Florian
    Stimmt, klang wirklich so , war aber nicht so gemeint.
    Themenbezug allein genügt auch nicht um Leser zu fesseln und was das Etwas nun sein soll, hängt auch vom Leser ab. Eine Linkliste mit interessanten Artikeln oder ein selbst geschossenes Foto wäre durchaus akzeptabel, und m.E. besser … als Pressemeldungen ohne Quelle.

  13. #13 HT
    November 28, 2013

    Mich stoert vor allem der Umgang mit den Kritikern auf Flug und Zeit.

    In ‘Zweites Sonnensystem entdeckt’ (29. Okt. 2013) war der Leserkommentar #1 recht hilfreich,, und ich glaube, dass es keine Schande ist, wenn ein Blogger auch nach der Veröffentlichung Korrekturen oder Ergänzungen vornimmt.

    In ‘Kostenfreies Aufladen…‘ (13. Feb. 2013) erachte ich die Kommentare #8 und #10 als Antworten auf Kritiker als recht seltsam. Man sieht leider, wie Diskussionen so recht schnell abgewürgt werden..

  14. #14 wereatheist
    November 28, 2013

    Ich lese Frau Kleisnys Blog auch öfter und finde nichts dabei, wenn sie Pressemitteilungen wörtlich übernimmt, die sie interessant und an denen sie nichts wesentliches auszusetzen findet. Aber ein Link o.Ä. zum Originalsite sollte schon drin sein. Schon allein deshalb, weil dort noch weiteres ‘Material’ sein könnte, das Frau Kleisny nicht so spannend findet, ich aber sehr wohl.
    Die streng wissenschaftlichen Zitierregeln, etwa dass man auch die Buchseite angeben muss, auf der das Original zu finden ist, sind für Journalismus (und damit Bloggen) sicher nicht notwendig. Für wissenschaftliches Arbeiten unverzichtbar.

  15. #15 Joseph Kuhn
    November 28, 2013

    @ HT, @ wereatheist:

    Der Ton in Helga Kleisnys Blog ist in der Tat etwas streng, allerdings bleiben ihre Threads dadurch auch von manchen Kommentaren mit einem schwachen Inhalts-Wortzahl-Verhältnis verschont 😉

    Was mich unabhängig vom konkreten “Aufhänger” dieses Blogbeitrags interessieren würde: Dass man auch in Blogs klarmacht, wer spricht, also übernommene Texte kennzeichnet, halte ich für eine notwendige Leserinformation. Aber sollten für scienceblogs, eben weil sie “science” im Titel tragen, andere Regeln für Quellenangaben gelten als für “mystoriesblogs” (ich hoffe, die gibt’s nicht wirklich)? Falls ja, was bedeutet das konkret?

  16. #16 Bloody Mary
    November 28, 2013
  17. #17 HT
    November 28, 2013

    @Kuhn: “Der Ton in Helga Kleisnys Blog ist in der Tat etwas streng”

    Sicherlich ist es verständlich, dass man als Blogger nicht in Freude aufgeht, wenn Trolle kommentieren. Aber das erste von mir weiter oben genannte Beispiel zeigt einen Leser, der im Grunde genommen auch die hier hervorgebrachte Kritik herantraegt:

    #1 Stefan K. “Große Teile dieses Bloeintrags sind eine Presseagenturmeldung. (Habe sie beinahe wortgleich in zwei Tageszeitungen gesehen) Das sollte man zumindest kennzeichnen….”

    #2 Antwort der Bloggerin

    #3 Stefan K. “Wirklich fachlichen Input werde ich nicht liefern könen, da ich in dieser Hinsicht ein (zwar interessierter, aber dennoch bloß ein) Laie bin.” mit der Anmerkung der Bloggerin “Anmerkung hkl: Dieser nicht fachliche Thread ist geschlossen.”

    Dass man einen Thread schließt, weil man darum bittet die Quelle etwas besser zu kennzeichnen ist etwas anderes als die Eindämmung von Trollen.

  18. #18 Florian Freistetter
    November 28, 2013

    @HT “Dass man einen Thread schließt, weil man darum bittet die Quelle etwas besser zu kennzeichnen ist etwas anderes als die Eindämmung von Trollen.”

    Und mein (höflicher) Kommentar der ebenfalls dieses Thema angesprochen hat, wurde gleich gelöscht…

    Aber das ist halt die Kommentarpolitik die jeder Blogger selbst für sich bestimmen kann und Frau Kleisny will eben nur themenbezogene Kommentare und keine Meta- oder Offtopicdiskussionen. Das ist ihr Recht und auch nicht das, was Ali in seinem Artikel anspricht. Da gehts um andere Fragen die nichts mit der speziellen Netiquette von “Flug & Zeit” zu tun haben.

  19. #19 Theres
    November 28, 2013

    😀
    @Joseph Kuhn
    Ein Link genügt schon, ein eigener Einleitungssatz wäre ebenfalls nett …
    Ich würde ja, im Prinzip schon antworten.

  20. #20 Joseph Kuhn
    November 28, 2013

    In die Sache spielen verschiedene Aspekte hinein. Quellenangaben können schlicht nützlich sein, z.B. wie “wereatheist” in #14 sagt, um zusätzliches Material aufzufinden oder, “Hanno” spricht es in #2 an, um eine Information zu überprüfen. Sie machen es auch einfacher, Inhalte in einen eigenen Text zu übernehmen und auf die richtige Quelle zu verweisen: Bei den angesprochenen Flug-und-Zeit-Texten wüsste ein Journalist wohl erst einmal gar nicht, ob er Helga Kleisny oder das DLR als Quelle angeben soll.

    Letzteres ist die eher praktische Seite dessen, dass klar sein sollte, wer spricht, aber dieser Punkt hat natürlich noch eine andere Seite: dass man sich nicht (auch nicht fahrlässig) mit fremden Federn schmücken soll. Das ist das, was Ali in seinem Beitrag als “unethisch” bezeichnet und was bekanntlich in wissenschaftlichen Zusammenhängen ein absolutes Tabu ist. Im Journalismus scheint es da mehr Grauzonen zu geben. Ali fragt (sich) daher zurecht, welcher Maßstab für scienceblogs anzulegen ist. Ich persönlich finde, Zitate auf scienceblogs sollen als solche kenntlich sein, ohne Wenn und Aber, und aus den genannten Nützlichkeitsgründen sollte die Quelle in der Regel auch möglichst einfach auffindbar sein, z.B. durch einen Link.

  21. #21 Havok
    November 28, 2013

    Auch mir ist der Blog von Frau Kleisny vor ein paar Tagen sauer aufgestoßen, als sie einen Eintrag veröffentlichte, der fast ausschließlich aus Werbung bestand. Schon da habe ich mich gefragt, ob das auf ScienceBlogs sein muss. Verglichen mit den von Ali erhobenen Vorwürfen war das allerdings noch harmlos.

    Sie mag ja recht haben, wenn sie meint schreiben zu dürfen was sie wolle, die Frage ist aber: Genügt das den Standards, die die Verantwortlichen und Leses an ScienceBlogs haben? Pressemitteilungen kopieren und dreiste Werbung schalten ist nun wirklich keine Praxis, die man auf in einem Wissenschaftsportal für gut heißen könnte.

  22. #22 Marc
    November 28, 2013

    Ich bin ehrlicherweise mehr als irritiert über die von Dir, Ali, verlinkten Fälle. Ich teile Deine Position und stimme auch voll mit Florians erstem Kommentar überein.

    Dennoch ganz kurz meine Meinung zu Deinen Fragen:

    1. Gelten für Blogs eurer Meinung nach andere Regeln was die Quellenangabe betrifft, als bei journalistischen Texten oder wiss. Texten?

    -> Im Prinzip: Nein! Quellen müssen gekennzeichnet werden. Das muß (insofern würde ich in der Praxis Zugeständnisse machen) natürlich nicht nach strengsten wiss. Standards erfolgen, aber Quellenangaben gehören schon in das Posting. Es will mir nicht einleuchten, wieso Blogs hier eine Ausnahme sein sollten.

    2. Ist es in Ordnung in einem Blogpost ganze oder leicht bearbeitet Pressemeldungen zu übernehmen…

    -> Nein! Das ist doch Quatsch! Eine Pressemitteilung kann Anlaß für ein Blogposting sein und man kann gerne darauf Bezug nehmen, daraus (ordentlich!) zitieren, aber doch noch quasi als Copy&Paste!

    4. (…) Handelt es sich um einen [redaktionellen Eingriff], wenn in den obigen vier Beispielen als Minimum das Setzen eine Links verlangt wird?

    -> Diese Copy&Paste-Postings sind in meinen Augen unsinnig und verstoßen eindeutig gegen die Gepflogenheiten der Wissenschaftsblog-Community. Ich hielte es durchaus für wünschenswert und angemessen, daß die Autorin darauf hingewiesen wird und es in Zukunft auch kenntlich macht, wenn sie PMs fast im Wortlaut übernimmt.

  23. #23 jochen
    November 29, 2013

    Ich muss gestehen, zuerst war es mir unangenehm zu lesen, wie die Blogger-Kollegin hier angeschwärtzt wird. Als dann dort aber stand, dass ein internes Gespräch gesucht wurde, aber kein Erfolg hatte, ist dieser Einträg hier die einzig richtige Reaktion.

    Ich selber lese hier viel und es gibt eigentlich wenig, was ich nicht lese. Der Blog von “Flug und Zeit” gehört dazu. Jetzt weiß ich endlich auch warum. Weil es Pressemittelungen sind. Sowas will ich hier aber nicht lesen. Dafür gibts Nachrichtenportale. Ich will Meinungen und Kritiken von kompetenten Menschen lesen, an die man anders nur schwer rankommt. Und eine korrekte Ausweisung von Quellen weist nunmal die Qualität und Korrektheit des Bloggers auf. D.h. jemand, der sich da Mühe gibt, dem Zolle ich mehr Respekt, dem Vertraue ich mehr und kann davon ausgehen, dass das, was er schreibt “Hand und Fuss” hat.

    Daher ist dieser Artikel hier auch so wichtig. Man muss auch eigene Blogger-Kollegen kritisieren dürfen, damit die Qualität hoch bleibt.

    @Ali: Danke für diesen Beitrag. Sowas ist nichts anderes als Qualitätssicherung.

  24. #24 Marcus Anhäuser
    November 29, 2013

    Liebe Mitblogger,

    Offizielle Regeln wie mit fremdem Material umzugehen ist (hinsichtlich Quellennennung) gibt es für Blogs nicht, außer wenn es um Urheberrechte geht, was aber bei einer Pressemeldung keine Rolle spielt, im Gegenteil: Eine PM möchte ja am liebsten komplett übernommen werden und so aussehen, als wäre es ein unabhängig erstelltes Erzeugnis. Allgemeine Regeln für Blogs, die man einfordern kann und auf die man sich berufen kann, kann es auch nicht geben, weil der Blog die individuellste Form des Ausdrucks ist, die man sich vorstellen kann, und wer wollte mir vorschreiben, was ich auf meinen Blog mit Pressemitteilungen mache. “Dann lies meinen Blog nicht, wenn dir das nicht passt, dass ich hier einkopierte Pressemitteilungen ohne Kenntlichmachung einstelle” ist die Standardantwort.

    So würde ich das für einen einzelnen Blog sehen (My blog is my castle), zumindest solange es nicht um einklagbare urheberrechtliche Dinge geht.

    Mag ich solche Blogs, bei denen das dauernd passiert. Nein. Habe ich nicht sogar selbst mal eine PM einkopiert. Ja, aber ich hab das auch sowas von kenntlich gemacht: http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/wohin-eigentlich-mit-angebrochenen-arzneimitteln/

    Denn es geht u.a. um Vertrauen, das man sich bei seinen Lesern erarbeitet. Und das erlangt man auch dadurch, dass man klar macht, was von einem selbst und was von anderen stammt.

    In diesem Fall hier aber geht es nicht nur um den einzelnen Blog, sondern um einen Blog auf einer Blogplatform, und zwar unseren, auf der möglicherweise (oder sagen wir mal ‘ganz sicher’) andere Gepflogenheiten gelten als bei der Kollegin auf ihrem eigenen Blog.

    Das Problem ist, dass sie mit ihrer Art zu bloggen, immer auch für die Scienceblogs steht, ob sie will oder nicht. Und wenn wir das mit unserem Selbstverständnis nicht vereinbaren können, dass einer der Blogs das mit Pressemitteilungen u.a. Und der Kenntlichmachung irgendwie anders sieht als wir, dann haben wir ein Problem, dass wir auflösen müssen. Am Ende stellt sich die Frage: Wie viel alle Beteiligten an Unterschieden aushalten?

    Ich habe jetzt keine Nummern vor die Antworten gesetzt, aber vielleicht so:

    Zu 1. Es gelten für Blogs abgesehen von urheberrechtlichen Aspekten keine Regeln bezüglich Quellenangaben, weil auf einem Einzelblogs jeder seine eigenen Regeln macht. Auf einer Plattform herrschen die regeln, auf die sich die Beteiligten einigen.

    Zu 2. Kann jeder halten wie er will, wenn wir von Einzelblogs sprechen, auf Blogplattformen ist das wieder was andere.

    Zu 3. Ist mir jetzt zu kompliziert.

    Zu 4. Da es explizit um die Frage geht, was WIR also als Plattform davon halten, halte ich es für einen angemessenen redaktionellen Eingriff, Verhaltensweisen, die deutlich vom Selbstverständnis der Plattformteilnehmer abweichen, zu kritisieren und zu versuchen, das Verhalten zu ändern. Dabei geht es ja nicht um inhaltliche Dinge.

  25. #25 Marcus Anhäuser
    November 29, 2013

    Kann ich das “Liebe Mitblogger” bitte wieder streichen, leist sich ja wie “Liebe Mitbürger”. Auweia.

  26. #26 Ketzer
    November 29, 2013

    Ali begründet, warum er dies schrieb, und zwar hinreichend. Kleinere Reibereien und Auseinandersetzungen sind zudem normal und in diesem Fall hoffentlich qualitätsfördernd.

    Das ist keine kleine Reiberei, sondern ein öffentlicher Angriff. Dieser Angriff ist nicht qualitätsfördernd, er ist taktlos, der Anlass ist nicht bedeutsam, er ist nichtig. So gehen anständige Menschen nicht mit ihren Kolleginnen um.

    Wenn einem Angehörigen der scienceblogs.de GbR das Blog seiner Kollegin nicht gefällt, warum liest er es dann nicht einfach nicht? Oder liest es und schreibt dort in die Kommentare, was es seines Erachtens zu kritisieren gibt?

  27. #27 Ketzer
    November 29, 2013

    Als dann dort aber stand, dass ein internes Gespräch gesucht wurde, aber kein Erfolg hatte, ist dieser Einträg hier die einzig richtige Reaktion.

    “Das Opfer wollte meine Forderungen nicht anhören, da musste ich zuschlagen.”

  28. #28 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Der im Artikel geäußerten Kritik kann grundsätzlich zugestimmt werden, andererseits greift auch die sozusagen legalistische Argumentation, die besagt, dass auf einem WebLog seitens des Publizisten gemacht werden kann, was er eben für angemessen hält.

    Herr Arbia hat schon das Zauberwort genannt: Blog-Ethik

    Es greifen im Rahmen des Web-Wesens oder der Web-Kultur bestimmte ethische Einstellungen, die u.a. auch die übliche Quellenarbeit wie auch das Aushalten zumindest unangemessen scheinender Kritik einschließen.

    Ohne hier Frau Kleisny zu meinen, die der Schreiber dieser Zeilen schätzt, Mitlesende sollen von Kritik ohnehin ausgeschlossen sein, >:-> , aber der eine oder andere fragt sich sicherlich schon, ob alle Publizisten mit dem WebLog die für sie für das Web geeignete Publikationsform gewählt haben.

    MFG
    Dr. W

  29. #29 Marcus Anhäuser
    November 29, 2013

    @Ketzer

    “Wenn einem Angehörigen der scienceblogs.de GbR das Blog seiner Kollegin nicht gefällt, warum liest er es dann nicht einfach nicht?”
    Weil es um Belange geht, die auf andere abfärbt, wenn sie alleine mit ihrem Blog wäre, würde das Argument gelten. Da sie aber hier auf einer Plattform ist, muss jeder Blogger damit rechnen, dass er sich mit Kritik am Blogverhalten, das relevant für die Plattforrm ist, auseinandersetzen muss.

    “Oder liest es und schreibt dort in die Kommentare, was es seines Erachtens zu kritisieren gibt?” Wurde versucht, die Bloggerin hat es gelöscht, weil sie “Metadiskussionen” nicht haben will.

  30. #30 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Das Problem ist, dass sie mit ihrer Art zu bloggen, immer auch für die Scienceblogs steht, ob sie will oder nicht.

    Eine besondere Scienceblogs-WebLog-Ethik ist dem Schreiber dieser Zeilen unbekannt, insofern klingt das jetzt nicht so-o cool.

  31. #31 jochen
    November 29, 2013

    @Ketzer
    “Das Opfer wollte meine Forderungen nicht anhören, da musste ich zuschlagen.”

    Sie stellen also eine fundierte Kritik auf die gleiche Stufe wie eine Gewalttat. War das ein ernsthafter Vergleich oder ein Versuch der Diffamierung?

  32. #32 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    ‘Opfer’ meint von der Wortbedeutung her eine Gottesgabe zur versuchten Lenkung, metaphorisch, wie in heute üblicher Bedeutung, ist der Geschädigte gemeint, der nicht einer Gewalttat “zum Opfer” fallen muss.

    Aussagen wie diese – ‘Da es explizit um die Frage geht, was WIR also als Plattform davon halten, halte ich es für einen angemessenen redaktionellen Eingriff, Verhaltensweisen, die deutlich vom Selbstverständnis der Plattformteilnehmer abweichen, zu kritisieren und zu versuchen, das Verhalten zu ändern. ‘ – im Sinne von “Das Wir entscheidet” können zur Polemik einladen. Ist doch nicht schlimm.

    HTH
    Dr. W

  33. #33 MartinB
    November 29, 2013

    “‘Opfer’ meint von der Wortbedeutung her”
    …während die Bezeichnung Bär laut Wikipedia vermutlich auf ein Wort für “braun” zurückgeht.

  34. #34 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Herr Dr. Martin Bäker, diese Sicht ginge dann in Richtung Diffamierung.
    Zur Wortbedeutung:
    -> http://www.duden.de/rechtschreibung/opfern (‘althochdeutsch opfarōn, ursprünglich = etwas Gott als Opfergabe darbringen < (kirchen)lateinisch operari = einer Gottheit durch Opfer dienen')

  35. #35 MartinB
    November 29, 2013

    @Wb
    “Herr Dr. Martin Bäker, diese Sicht ginge dann in Richtung Diffamierung.”
    Nein, sie zeigt lediglich, wie blödsinnig ein Argument “von der Wortbedeutung her” ist.

    @ali
    Sorry für’s off-topic.

  36. #36 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Ist nicht blödsinnig, wenn ‘Webbaer’ offensichtlich von Weber kommt, wie auch das Web derartig bestimmt ist und der Log ein Klotz ist und anderweitig genutzt worden ist, weil das Buch schon vergeben war.

    Das alles auch in Bezug auf diese Nachricht: -> http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2013/11/28/quellenangaben-in-journalismus-wissenschaft-und-blogs-was-darf-man/#comment-13375

    Wörter sind gerade auf die Urbedeutung bezogen und die Schichten, die über ihnen liegen, wichtich, ansonsten könnten Fragestellungen wie diejenige dieses Artikels kaum bearbeitet werden.

    MFG
    Dr. W

  37. #37 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Wobei das Opfer etwas mit Operare oder dem Operandum zu tun hat, der Klotz wiederum etwas mit dem Coloss zu tun haben könnte, auch wenn dbzgl. gestritten wird.
    Wichtich aber sich der Mehrschichtigkeiten und Urbedeutungen zumindest halbwegs bewusst zu sein.

  38. #38 Bloody Mary
    November 29, 2013

    Liebe science-blogger, ich mag lebhafte Diskussionen und jeder sollte mMn mitreden dürfen, wenn es um inhaltliche Auseinandersetzungen geht. Hier aber geht es um das interne Problem, dass jemand den Codex missachtet, auf den sich seine Mitstreiter*innen zurecht verpflichtet sehen.

    Stimmt schon, Euer Problem, dass sich jemand nicht an informationsethische Regeln hält, ist auch von außen wahrnehmbar. Begrüßenswert, dass Ihr Euch kümmert, aber hätte sich das (auch bei nicht gegebener Gesprächsbereitschaft einer Partei) nicht intern regeln lassen? Bestand wirklich nur die Alternative einer öffentlichen Diskussion dazu, “die Kröte” halt “zu schlucken”?

    Falls Ihr nicht die Möglichkeit habt, die Einhaltung eines Plattform-Codex durchzusetzen, dürft Ihr hinterher auch von niemandem für Verstöße einzelner dagegen haftbar gemacht werden.

  39. #39 Florian Freistetter
    November 29, 2013

    @Bloody Mary: “aber hätte sich das (auch bei nicht gegebener Gesprächsbereitschaft einer Partei) nicht intern regeln lassen? Bestand wirklich nur die Alternative einer öffentlichen Diskussion dazu, “die Kröte” halt “zu schlucken”?”

    Es wurde lange versucht, das mit allen Beteiligten intern zu diskutieren (knapp einen Monat lang). Aber das hat leider nicht geklappt und ein Gespräch kam nicht zustande. Jetzt hätte man das entweder einfach ignorieren können. Oder aber eben öffentlich ansprechen.

    Ali, ich und andere Blogger schreiben ja auch regelmäßig darüber, wenn anderswo in Zeitungen, Blogs, Fernsehen etc Dinge passieren, die wir nicht für richtig halten. Warum soll man das nicht auch tun, wenn der entsprechende Artikel unter der gleichen Domain erscheint wie der eigene? Vor allem, wenn man sich vorher durchaus sehr intensiv um ein internes Gespräch bemüht hat, diese Bemühungen aber ignoriert wurden…
    Wenn man das nicht wirklich komplett ignorieren will (und das ist mMn hier nicht angebracht) und weder im Blog der entsprechenden Autorin eine Diskussion dazu erlaubt wird noch intern eine Diskussion geführt werden kann: Wo und wie sollte man das dann ansprechen?

    “Falls Ihr nicht die Möglichkeit habt, die Einhaltung eines Plattform-Codex durchzusetzen, dürft Ihr hinterher auch von niemandem für Verstöße einzelner dagegen haftbar gemacht werden.”

    Naja, von “Haftung” spricht ja hier niemand. Gibt ja kein Gesetz, das es verbietet Pressemitteilungen unter dem eigenen Namen zu veröffentlichen. Und seien wir doch mal ehrlich: “Veröffentliche Texte die du nicht selbst geschrieben hast nicht unter deinem Namen” ist eine so fundamentale und grundlegende Richtlinie das es eigentlich nicht nötig sein sollte, sie in irgendeinem “Codex” festzuschreiben. Man sollte eigentlich erwarten, dass jeder, der irgendwo Texte publiziert sich daran hält.
    Alis Artikel ist ja dazu gedacht, über das Thema zu diskutieren und nicht, um irgendwelche “Sanktionen” zu fordern. Das könnten nur die Besitzer von Scienceblogs (also der Seed-Verlag) bzw. höchstens noch der Chefredakteuer Jürgen Schönstein. Aber dann muss man sich wieder fragen, inwiefern das ein Eingriff in die Freiheit des Bloggers ist. Wir alle sind hier bei Scienceblogs in der glücklichen Lage, schreiben zu können, was wir wollen. Es gibt keine Redaktion die uns Themen vorschreibt, die unsere Artikel abnehmen muss, Korrekturen vorschreibt oder vorschlägt und so weiter. Jeder Blogger ist völlig frei bei der Wahl seiner Themen und der Art wie er sie präsentiert. Und das ist auch gut so! Aber daraus folgt eben auch, dass man auch mal die Arbeit von Kollegen kritisieren dürfen muss…beziehungsweise die Kritik der eigenen Arbeit aushalten muss.

  40. […] als Politik: Blogs. Wie muss man denn da seine Quellen offenlegen? Das fragt sich Ali Arbia hier angesichts aus dem Vollen schöpfender Scienceblogs. Du schaffst ja eher Kunst, selbst wenn du […]

  41. #41 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Alis Artikel ist ja dazu gedacht, über das Thema zu diskutieren und nicht, um irgendwelche “Sanktionen” zu fordern.

    Der Artikel hätte dann aber auch ohne Nennung von Ross und Reiter auskommen können. Zudem gibt es hier Beispringer, die mit Aussagen wie ‘Das Problem ist, dass sie mit ihrer Art zu bloggen, immer auch für die Scienceblogs steht, ob sie will oder nicht.’ Druck erkennbar ausüben.

    Insgesamt notiert der Schreiber dieser Zeilen, Herrn Arbia, Frau Kleisny, Herrn Anhäuser und Herrn Bäker explizit ausschließend, auch dann ein sozusagen webuntypisches Fehlverhalten, wenn Kommentare nur auf Grund des Kommentierenden ausgeschlossen werden, so etwas sollte qua Blog-Ethik auch nicht geschehen, Herr Freistetter.

    MFG
    Dr. W (der Sie unter Namensnennung aber auch nicht als Problemfall bearbeiten würde)

  42. #42 Bloody Mary
    November 29, 2013

    @Florian
    Ich bin wie gesagt sehr froh, dass Ihr die Verletzung informationsethischer Regeln nicht ignoriert. Offensichtlich gibt es bei Euch keine wie auch immer geartete interne Kontrolle, um deren Einhaltung sicher zu stellen. Denn nur darum geht es ja, und nicht etwa um die Forderung nach „Sanktionen“ oder Zensurmaßnahmen oder „dass man auch mal die Arbeit von Kollegen kritisieren dürfen muss“.

  43. #43 Florian Freistetter
    November 29, 2013

    @Webbaer: “so etwas sollte qua Blog-Ethik auch nicht geschehen, Herr Freistetter.”

    Das sie aus meinem Blog rausgeflogen sind, hatte Gründe. Abgesehen davon geht es nicht um den Umgang mit Kommentaren. Jeder kann und soll und das in seinem Blog für sich selbst regeln. Das Recht hat jeder Blogger; ich genau so wie Frau Kleisny. Da soll auch keine “übergeordnete Instanz” dreinreden. Worum es geht, hat Ali in seinem Artikel klar und deutlich gesagt. Der Titel des Artikels gibt einen Hinweis: “Quellenangaben in Journalismus, Wissenschaft und Blogs: Was darf man?”

    Es geht allgemein um die Frage, wie man mit Quellenangaben in Blogs umgesehen soll. Und speziell um den Fall eines Blogs bei Scienceblogs.de dessen Umgang mit Quellenangaben einige Leute nicht in Ordnung finden und das deswegen hier diskutieren. Welchen Grund sollte es geben, dass man als Autor bei Scienceblogs NICHT über die Artikel anderer Scienceblogger sprechen und diese Artikel auch kritisieren darf?

    (Und es geht bei der ganzen Sache sicher nicht darum, warum sie in meinem Blog nicht kommentieren dürfen – oder irgendwelche etymologischen Ableitungen)

  44. #44 Florian Freistetter
    November 29, 2013

    @Bloody Mary: “Offensichtlich gibt es bei Euch keine wie auch immer geartete interne Kontrolle, um deren Einhaltung sicher zu stellen.”

    Die könnte es nur geben, wenn hier irgendwelche zeitungsähnlichen redaktionellen Strukturen existieren würden; mit Lektoren, Redakteuren und anderen “Chefs” die alles erst mal überprüfen. Aber wir Blogger sind alle unabhängig; von irgendwelchen übergeordneten Instanzen und von einander. Jeder schreibt sein Blog, genau so wie er oder sie es auch unter einer privaten Domain schreiben würde. Die einzige Gemeinsamkeit ist halt das Label “ScienceBlogs”, unter dem alle erscheinen und die “Verleihung” dieses Labels ist auch die einzige “Kontrolle” die hier stattfindet, da eben nicht einfach jeder der will unter diesem Label bloggen kann, sondern erst nach Einladung durch Seed bzw. den zuständigen Sb.de Chef.

  45. #45 Babo Webbaer
    November 29, 2013

    Herr Dr. Freistetter, es geht hier natürlich nicht um den ohnehin möglichen wahlfreien Umgang mit der eigenen Web-Publikationseinheit, sondern um die Web-Ethik (Herr Arbia).

    Falls Sie das nicht einsehen, kann die Diskussion gespart bleiben.

    MFG
    Dr. W (der sich aber abschließend und ausklinkend insbesondere über die Nachrichten aus dem Hause M.A. amüsiert hat)

  46. #46 Georg Hoffmann
    November 29, 2013

    @Ali
    Andererseits sind solche kopierten Texte am Rande der Lesbarkeit und das Problem sollte sich dann ja auch “marktwirtschaftlich” regeln. Liest halt keiner.
    Ich finde es ganz gut, dass im Internet so gut wie alles erlaubt ist. Nicht das ich es sooo schaetze, mit einem Copy/Paste Blogger (ich habe das gar nicht mitbekommen. Wie ist die Helga eigentlich zu uns gekommen?) zusammen auf einer Platform zu posten, aber andererseits verglichen mit Syrien, den Schulden der dritten Weil und dem Meerespiegelanstieg….

  47. #47 Marcus Anhäuser
    November 29, 2013

    Florian schrieb:
    “Die einzige Gemeinsamkeit ist halt das Label “ScienceBlogs”, unter dem alle erscheinen und die “Verleihung” dieses Labels ist auch die einzige “Kontrolle” die hier stattfindet, da eben nicht einfach jeder der will unter diesem Label bloggen kann, sondern erst nach Einladung durch Seed bzw. den zuständigen Sb.de Chef.”

    Und natürlich dem Label ScienceBlogs nicht schaden darf. Das ergibt sich von selbst, die Frage ist eben nur, wo das anfängt.

  48. #48 Bloody Mary
    November 29, 2013

    @Florian
    Vielen Dank für die Erklärung.

    Die einzige Gemeinsamkeit ist halt das Label “ScienceBlogs”, unter dem alle erscheinen und die “Verleihung” dieses Labels ist auch die einzige “Kontrolle” die hier stattfindet, da eben nicht einfach jeder der will unter diesem Label bloggen kann,

    Was spräche dagegen, diese Erlaubnis künftig mit der Verpflichtung zu verbinden, immer seine Quellen offen zu legen (wenn es denn offensichtlich von einigen nicht mehr als Selbstverpflichtung jedes Publizierenden begriffen wird)?

    Dieser Minimalkonsens hat weder sanktionierenden noch zensierenden Charakter.

    Es müssen ja auch in irgendeiner Form bereits weitere Kriterien existieren, nach denen man aussucht, wer dazu eingeladen wird, unter dem Label “scienceblogs” mitzumischen. Warum nicht eines hinzufügen?

  49. #49 Florian Freistetter
    November 29, 2013

    @Bloody Mary: “Was spräche dagegen, diese Erlaubnis künftig mit der Verpflichtung zu verbinden, immer seine Quellen offen zu legen (wenn es denn offensichtlich von einigen nicht mehr als Selbstverpflichtung jedes Publizierenden begriffen wird)?”

    Klar, könnte man machen (und wahrscheinlich steht das eh irgendwo in irgendeiner Bloggervereinbarung).

    Aber andererseits ist das ein wenig so, als würde man in einen Arbeitsvertrag für einen Supermarktkassierer rein schreiben, dass er sich verpflichtet, die Kunden an der Kasse nicht anzupöbeln… Das ist einfach selbstverständlich und so selbstverständlich, dass man es gar nicht extra spezifiziern sollen müsste. Genauso wie es selbstverständlich sein sollte, dass man keine fremden Texte veröffentlicht, ohne dazu zu sagen, wer sie geschrieben hat.

  50. #50 Bloody Mary
    November 29, 2013

    @Florian

    Das ist einfach selbstverständlich und so selbstverständlich,

    Offensichtlich nicht *duck-und-weg*

    Dass Du Dich ärgerst, kann ich gut verstehen. Ist mir auch schon oft passiert, wenn meine Erwartungen enttäuscht wurden. Das Bemühen um eine wirksame Problemlösung sehe ich im Vordergrund. Dann kann etwaiges informationsethisches Fehlverhalten nicht mehr auf die KollegInnen abfärben und die Leserschaft sieht sofort klarer.

  51. #51 Bloody Mary
    November 29, 2013

    Disclaimer:
    mit dem “Abfärben” meinte ich nicht, dass Ihr auch damit anfangen könntet, sondern die damit verbundene etwaige Rufschädigung.

  52. #52 MJ
    November 29, 2013

    Sehr eigenartig.

    Ich sehe das wie Florian Freistetter: das ist eine Selbstverstaendlichkeit. Mich erinnert das an die ewigen Kaffeetassen-Wasch-Diskussionen waehrend Treffen der Arbeitsgruppe: an sich sollte es jedem klar sein, dass man einfach ungewaschen in der Spuele stehen lassen kann. Aber dann gibt es ein paar derartig penetrante Nicht-Versteher dieser Selbstverstaendlichkeit, dass man das tatsaechlich beim Gruppentreffen als eigenen Punkt auf die Tagesordnung bringen muss.

    Die interessanteste meta-Frage scheint mir aber zu sein, was Frau Kleisny ueberhaupt hier will. Das ist doch ein voellig sinnloses Unternehmen, Texte abzukopieren – einfach einen Twitter-Account anlegen und Links twittern tut’s auch.

    Mir ist schon klar, dass die SB nur sehr ungern eingreifen, aber bevor jemand eingeladen wird fuer einen Blog, wird da nicht wenigstens in groben Zuegen festgestellt, was der Blogger ins spe will, und was sich die SB so ungefaehr erwarten? (Ohne zu sehr offtopic zu gehen, aber drueben beim Wissenschaftsfeuilleton ist ja auch einer, dem aber wirklich alles schnurzegal ist und der hauptsaechlich mitteilt, was er beim Fruehstueck in der FAZ oder so gelesen hat. Das hat gar nicht so viel mit Plagiarismus zu tun, aber was soll das bringen?)

  53. #53 Joseph Kuhn
    November 29, 2013

    @ MJ:

    “bevor jemand eingeladen wird fuer einen Blog, wird da nicht wenigstens in groben Zuegen festgestellt, was der Blogger ins spe will, und was sich die SB so ungefaehr erwarten?”

    Schon, aber nicht im Sinne einer detaillierten Checkliste – und darauf würde dann vermutlich gerade das Selbstverständliche, z.B. wörtliche Übernahmen zu zitieren, sowieso fehlen.

  54. #54 MJ
    November 29, 2013

    @ Joseph Kuhn

    Ja, aber wie gesagt, ich sehe das Problem gar nicht so sehr, oder nicht nur, beim Zitieren. Der Autorin oder dem Autor muss doch vorher klar sein, ob sie ihre Expertise oder auch einfach ihre Meinung einbringen will, d.h. sich ein paar Gedanken ueber ihre Eintraege macht, oder ob sie eher meint:”Uhm, eigentlich habe ich keine Zeit/Lust, irgendeinen zusaetzlichen Aufwand fuer einen Blog zu betreiben, aber ich kann Sachen verlinken/copy-pasten.” Letzteres kann ja nicht wirklich von Interesse sein fuer die SB. Das kann auch ein Bot, mit etwas Finesse vermutlich auch themenbezogen und samt Uebersetzung anderssprachiger Artikel, wie es offenbar auch gemacht wurde.

    Kurz: die Checkliste stelle ich mir nicht sonderlich detailliert vor, sie besteht inetwa aus der Frage:”Wollen Sie einen Blog schreiben?”

  55. #55 Joseph Kuhn
    November 30, 2013

    @ MJ: Das wäre nochmal eine eigene interessante Diskussion, Ali spricht es in seinem Blogbeitrag ja auch kurz an. Hier aber, im Zusammenhang mit der Frage nach der Notwendigkeit/Zweckmäßigkeit des Kenntlichmachens wörtlich übernommener Texte, etwas OT.

  56. #56 Jürgen Schönstein
    November 30, 2013

    Ich hatte versucht, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten – nicht etwa, weil ich dazu keine Meinung hätte, sondern weil meine “Meta-Meinung” ist, dass ich als der redaktionell Verantwortliche primär die Aufgabe habe, den Freiraum der Bloggerinnen und Blogger zu schützen. Und das schließt nunmal auch ein, meine Meinung aus ihren Blogs herauszuhalten.

    Konkret will ich hier nur einen Einwand machen: Wenn ich Alis Beitrag richtig verstanden habe, geht es ihm darum, ein Feedback zu grundsätzlichen Fragen zu erhalten. Wenn dann aber die Diskussion auf die Existenzberechtigung eines einzelnen Blogs (in dem das von Ali kritisierte Verhalten zwar offenbar vorkommt, dies jedoch nicht das Wesen des Blogs im SInn eines Text-Bots ist) abzweigt, dann finde ich das nicht sehr hilfreich im Hinblick auf die eingängliche Fragestellung.

    Aber das ist meine persönliche Meinung, keine redaktionelle Position. Redaktionell werde ich auch weiterhin keinem Blogger und keiner Bloggerin in ihr/sein Blog hineinredigieren. Das ist eine Frage des Prinzips, nicht der persönlichen Präferenz.

  57. #57 MJ
    November 30, 2013

    @ Joseph Kuhn, Jürgen Schönstein

    Stimmt, OT und uebertrieben, ich nehme das in der Form zurueck.

  58. #58 Ketzer
    November 30, 2013

    @Marcus Anhäuser

    Weil es um Belange geht, die auf andere abfärbt, wenn sie alleine mit ihrem Blog wäre, würde das Argument gelten.

    Ja ja, die gesellschaftlichen Interessen, denen sich das Individuum zum Wohle aller zu unterwerfen habe. Oft handelt es sich dabei lediglich um willkürliche Regeln, an deren jemand Gefallen gefunden hat.

    Da sie aber hier auf einer Plattform ist, muss jeder Blogger damit rechnen, dass er sich mit Kritik am Blogverhalten, das relevant für die Plattforrm ist, auseinandersetzen muss.

    Dies bitte mit allen Konsequenzen, ich nenne Euch nicht ohne Grund eine GbR. Eure Briefkastenfirma im Ausland ist belanglos, jeder von Euch steht für alle ein und haftet für die gesamte Plattform. Davor, dass die Anwälte Eurer Lieblingsgegner an einem von Euch ein Exempel statuieren, schützt Euch höchstens der Underdog-Bonus eines Mediums geringer Reichweite.

  59. #59 Babo Webbaer
    November 30, 2013

    Redaktionell werde ich auch weiterhin keinem Blogger und keiner Bloggerin in ihr/sein Blog hineinredigieren. Das ist eine Frage des Prinzips, nicht der persönlichen Präferenz.

    Die Alternative wäre Guidelines für die Blogger zu erstellen und zu pflegen. Eigentlich hatte das der Schreiber dieser einstmals erwartet, aber es ist wohl doch so, dass diese Guidelines sehr schwierig zu verwalten wären, dass auch Begierden (“Wir als SB.de-Blogger”) entstehen könnten und das man sich so den Ärger auf Rädern ins Haus holen könnte.

    Nöh, also insofern scheint alles gut geregelt bei den SB.de

    Bliebe noch der Aspekt der Blog-Ethik (Dr. Arbia) …

    MFG
    Dr. W

  60. #60 Kassenwart
    November 30, 2013

    Lasst die Frau doch bloggen oder kopieren was sie will. Da es ja keiner lesen muss, wird es bei dem zu erwartenden Grad an Langeweile sowieso sehr rasch ein mausetoter Blog sein und dann hat sich die Sache so oder so erledigt.

  61. #61 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 30, 2013

    Aber die Bog Ethik wird doch sehr gepflegt! (Wie man an Beispielen wie: Devokalisierung oder Sperren eines Kommentators erkennen kann.
    Ich wußte bzw. nicht, daß der Böse und immer auf “Genauigkeiten sprachlicher Definitionen” achtende Herr Webbär, die Ehre zuteil geworden, bei Herrn FF , “Opfer” geworden zu sein.

    Das mit den “Verwenden geistigen Eigentums Anderer ”
    ist sicherlich ein schwieriges Problem.
    Aber ehrlich: Ohne Sprache und Verwendung geistiger
    “Ergüsse ANDERER Menschen” wäre Mensch “sein” sicher unmöglich!
    Und ein Blog DASEIN schon gar nicht!
    Also was soll die Aufregung!( Für die eh die Juristerei zuständig ist!)

    Wie sagt man so schön:Da sei Gott vor!

  62. #62 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 30, 2013

    Natürlich :dem!

  63. #63 Babo Webbaer
    November 30, 2013

    Aber die B[l]og Ethik wird doch sehr gepflegt!

    Dem Schreiber dieser Zeilen, Herr Schuster, sind von den hier genannten Petitessen abgesehen, in dieser Woche drei WebLogs aufgefallen, die u.a. wie folgt leisten:
    1.) Ein WebLog beschäftigt einen Partner des Inhaltegebers, dessen einzige Funktion darin zu bestehen scheint zu moderieren und insbesondere auch zu löschen, erkennbar unabhängig vom Inhaltegeber.
    2.) Ein weiteres lässt zwar Feedback zu, besteht aber auf vollständiger Namensangabe, schließt im Web übliche Pseudonyme aus, publiziert wahlfrei Kommentare oder auch nicht, gerne auch teilweise – und zeigt an bloße Zustimmung oder bloße Ablehnung (was immer dies auch genau bedeuten mag) nicht zur Veröffentlichung zuzulassen. [1]
    3.) Ein ganzer Blog-Verbund, hier darf das Wochenmagazin ZEIT namentlich genannt werden, löscht nicht nur wahlfrei und explizit nicht nachvollziehbar, sondern berät den Gelöschten noch nachträglich i.p. “richtige” Meinung. [1]

    Insgesamt sieht es zunehmend mau aus, was die “Blog-Ethik” betrifft.

    MFG
    Dr. W

    [1] nicht dass der Schreiber dieser Zeilen sich dort i.p. Feedback noch bemüht hätte…

  64. #64 Roland B.
    November 30, 2013

    “jeder von Euch steht für alle ein und haftet für die gesamte Plattform.” – irgendwie hatte ich das mit einer GbR bisher aber total anders verstanden.

  65. #65 Babo Webbaer
    November 30, 2013

    Dies bitte mit allen Konsequenzen, ich nenne Euch nicht ohne Grund eine GbR. Eure Briefkastenfirma im Ausland ist belanglos, jeder von Euch steht für alle ein und haftet für die gesamte Plattform.

    Ist ja auch Blödsinn, soll wohl abturnen, ischt ja auch weitgehend egal, wie der Bruder Sb.de nennt.

    HTH
    Dr. W

  66. #66 Intelligenzamöbe
    Dezember 1, 2013

    GuMo zusammen.

    Meine 5 Pfennich:
    zu 1: in Blogs muss man meiner Meinung nach nicht die strengsten Regeln anwenden, jedoch erwarte ich als Leser, dass Zitate zumindest als solche kenntlich gemacht wurden, der Urheber genannt und -falls möglich- verlinkt wird.
    Jedenfalls erwarte ich das bei qualitativ hochwertigen Blogs, über Misthaufenblogs reden wir hier ja nicht.

    zu 2: Auch bei Pressemitteilungen handelt es sich um fremde Gedanken, Formulierungen, Inhalte. Somit erwarte ich auch bei Pressemitteilungen eine entsprechende Kennzeichnung und Benennung der Quelle.
    Teil 2 der Frage, inwiefern eine Bearbeitung stattfinden müsse, ist deutlich schwieriger zu beantworten. Die Quelle sollte eigentlich immer genannt werden, das ist nicht nur eine rechtliche Sache und Frage der Ethik, sondern auch ein Service am Leser.
    Eine andere Angelegenheit ist der Text an sich. Da geht es um die sog. Schöpfungshöhe, hier lässt sich wohl keine allgemeingültige Regel aufstellen.
    Ich sage mal: Damit es sich nicht mehr um ein Zitat handelt, muss sich der Autor spürbar eingebracht haben. Soll heißen: es müssen deutliche Unterschiede erkennbar sein. (das muss man aber mMn in Blogs nicht allzu eng auslegen, finde ich)

    zu 3: Technische Daten sind mMn nicht geschützt und auch nicht schützenswert, es sei denn es handelt sich um Betriebsgeheimnisse oder dergleichen. Der Öffentlichkeit bekannte oder zugängliche Daten darf und muss man mMn verwenden dürfen – solange das nicht sinnentstellend geschieht. Quellenangabe erwarte ich immer, also auch bei der Übernahme technischer Daten.

    zu 4: Als Leser kann ich natürlich gar nichts verlangen, der Leser kann nur erwarten. Ihr als “Gesamtheit der scienceblogger” (womöglich Herr Schönstein ganz allein?) könnt natürlich Standards setzen. Allerdings ist der Umgang Quellen und Zitaten kein Wunschkonzert, eine entsprechende Mindestanforderung sehe ich daher nicht als regulierenden Eingriff sondern als das 1mal1 bei veröffentlichten Texten mit gewissen Ansprüchen. Bei Qualitätsportalen steht eine solche Mindestanfordungen für mich außer Frage – jedenfalls erwarte ich das als Leser.

    Gibt es da einen Unterschied zwischen den zur Veröffentlichung bestimmten Pressemitteilungen und dem vierten Text?

    Diese Frage verstehe ich leider nicht. Fremd ist fremd. Übernahme ist Übernahme. Da gibt es für mich keinen Unterschied zwischen Pressemitteilung und sonstigen Texten. War das gemeint, oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

    Bin ich vielleicht zu empfindlich? Versuche ich eigene, zu hohe Massstäbe anderen aufzuzwingen oder wurden grundsätzliche Regeln der Zunft verletzt

    Nein, Sie sind keineswegs zu empfindlich. Wie oben schon angesprochen, geht es hier um elementaren Grundlagen, die ein Leser von einem Qualitätsmedium erwartet, und wohl auch erwarten darf. Und natürlich dürfen und sollten Sie als scienceblogger (das gilt natürlich auch für alle anderen hiesigen Autoren) ein Auge auf allgemeine Qualität und Standards haben. Niedrige Standards sollte sich scienceblogs nicht erlauben, denn gerade hier lesen die “Alternativbegabten” dieser Welt auf der Suche nach Schwachpunkten mit.
    Mit anderen Worten: die Latte sollte möglichst hoch liegen, wird sind hier ja nicht beim Limbo 😉
    Wenn ich anderswo mal einen Freistetter, Bäker, Berger… verlinke und zitiere möchte ich mir jedenfalls nicht anhören müssen, dass SB ein “Drecksportal” sei (was es ja auch nicht ist! und damit das so bleibt dürfen und müssen hier alle Autoren hinterfragen und -falls nötig- verbessern und einfordern)

    Soweit meine Ansicht. Ich habe absichtlich vermieden die bisherigen Kommentare zu lesen, denn ich wollte Ihnen meine Meinung mitteilen und unverwässert. Etwaige langweilige Wiederholungen bitte ich zu entschuldigen.

    Einen offtopic Punkt habe ich noch.
    Frau Kleisnys Blog kann ich grundsätzlich nicht mit meinen Androiden (tablet und smart phone) aufrufen. Weder im mobilen Internet, noch via WLAN. Bei Herrn Schmehs Blog habe ich dieses Problem hin und wieder. Alle anderen Blogs funktionieren tadellos.
    Ist dieses Problem bekannt? (oder bin ich etwa “Der Auserwählte” dem dieses Glück allein zuteil wird?)

  67. #67 ria
    Dezember 2, 2013

    Quellenangabe muss sein. Das ist kein luxuriöser Extraservice, sondern ein Minimalstandard. Worüber wird hier eigentlich geredet?

  68. #68 Bloody Mary
    Dezember 2, 2013

    Beim korrekten Umgang mit Quellen handelt es sich nicht um eine Gewohnheit, deren Einhaltung freigestellt ist. Welches Freiheitsrecht des Regelverletzenden genau soll durch die Einhaltung formaler Grundregeln angeblich eingeschränkt bzw. verletzt werden?

    Die notwendige Sachdiskussion mit einem Sittengericht zu vermischen und jemanden öffentlich zutiefst zu beschämen, sehe ich nicht als ganz besonders freiheitliche Alternative zur relativ unaufwendigen, internen Unterbindung formaler Fehlleistungen.

  69. #69 Florian Freistetter
    Dezember 2, 2013

    @Bloody Mary: “Die notwendige Sachdiskussion mit einem Sittengericht zu vermischen und jemanden öffentlich zutiefst zu beschämen, sehe ich nicht als ganz besonders freiheitliche Alternative zur relativ unaufwendigen, internen Unterbindung formaler Fehlleistungen.”

    Na ja, “beschämt” hat sich höchstens die Person, die etwas beschämendes getan hat und nicht die Person, die das dann später kritisiert… und wie Ali und andere in den Kommentaren ja schon gesagt haben war eine interne Klärung des Sachverhalts mangels Gesprächsverweigerung nicht möglich.

  70. #70 Bloody Mary
    Dezember 2, 2013

    Noch mal gefragt, weil es mich interessiert: welches Freiheitsrecht des Regelverletzenden genau soll durch die Einhaltung formaler Grundregeln angeblich eingeschränkt bzw. verletzt werden?

    Wenn ich jemandem sage, er hat korrekte Quellenangaben zu leisten, dann schränke ich dadurch seine Freiheit (welche genau sollte das sein?) ein, wenn ich ihn für sein Vergehen den Krokodilen vorwerfen lasse, aber nicht?

    Florian, es geht mir nicht darum, einen von Euch anzupflaumen, anzuschwärzen oder sonst wie niederzumachen. Ich versuch einfach noch mal, mein Anliegen zu verdeutlichen.

    • Was mich als Leserin interessiert:
    korrekte Quellenangaben.
    • Was mich als Leserin überhaupt nicht interessiert:
    ÜBER eine Bloggerin (statt MIT ihr, was sie ablehnt) zu diskutieren und dabei – unvermeidlicherweise – Urteile über deren Sittenfestigkeit zu fällen.

  71. #71 Florian Freistetter
    Dezember 2, 2013

    @Bloody Mary: Ich weiß jetzt nicht von welchen “Freiheitsrechten” oder Einschränkung derselben du redest. Ich sehe bei dem ganzen Thema weder das eine noch das andere. Sich an die grundlegenden Regeln des Publizierens zu halten ist selbstverständlich und darauf zu achten ist ebenso selbstverständlich und keine Einschränkung von Freiheitsrechten. Was anderes hab ich nie gesagt – oder beziehst du dich da jetzt gar nicht auf meinen Kommentar?

    “Was mich als Leserin überhaupt nicht interessiert:
    ÜBER eine Bloggerin (statt MIT ihr, was sie ablehnt) zu diskutieren und dabei – unvermeidlicherweise – Urteile über deren Sittenfestigkeit zu fällen.”

    Ich kann nicht für Ali sprechen, aber ich denke er hat den Artikel deswegen so geschrieben wie er ihn geschrieben hat, um neben der allgemeine Diskussion über das Quellenproblem auch zu sagen: Ja, auch bei SB gibt es solche Probleme und ich distanziere mich davon.

    Welches Vorgehen hättest du denn vorgeschlagen? Die Sache einfach ignorieren und auf sich beruhen lassen? Da kein internes Gespräch stattfinden konnte, weiß auch immer noch keiner warum die Artikel bei F&Z so verfasst wurden wie sie verfasst worden sind; es weiß niemand ob das ein Versehen war oder zum Konzept des Blogs gehört; ob das auch in Zukunft geschehen wird oder nicht, usw. Alis Versuch, das öffentlich zu diskutieren halte ich hier für sehr vernünftig denn so ist zumindest sichergestellt, dass es nicht irgendwann heißt: Und? Warum habt ihr das einfach ignoriert? Schert ihr euch bei SB alle nicht um vernünftige Quellenangaben?

    Ich verstehe jetzt nicht, was so dramatisch schlimm daran ist, die entsprechenden Artikel und ihre Autorin direkt anzusprechen. Das sind ja keine geheimen Pläne, die ausgeplaudert werden; keine intimen Geheimnisse die verraten werden. Sondern das ist eine Kritik an einem veröffentlichten Artikel. Wer Dinge auf einer öffentlichen Publikationsplattform ins Internet schreibt mit der Absicht, dass sie gelesen werden (was bei uns Bloggern hier ja der Fall ist), der muss auch damit rechnen, dass Kritik an diesen Texten geübt wird. Das passiert allen Bloggern – auch meine Texte werden immer wieder öffentlich kritisiert. Das gehört dazu und Kritik ist ja auch nicht per se böse oder verwerflich.
    Ich verstehe jetzt nicht, warum es einen Unterschied macht, ob ein SB-Blogger von einem anderen SB-Blogger kritisiert wird oder einem Nicht-SB-Blogger?
    (Oder geht es darum, dass du solche “Metathemen” generell nicht auf SB lesen willst sondern lieber was über konkrete Wissenschaft?)

  72. #72 Bloody Mary
    Dezember 2, 2013

    @Florian
    Ich hatte für die interne Regelung eines internen Problems (rufschädigendes Verhalten) durch eine übergeordnete Instanz plädiert (als Leserproblem sehe ich den Verstoß gegen Grundregeln des Publizierens nicht – wir lesen halt bestimmte Blogs einfach nicht mehr und gut ist).

    Jürgen Schönstein schrieb in #56, er halte seine Meinung (inwiefern ginge es hier um Meinungsäußerungen? Es geht um die Verletzung formaler Regeln) raus und sehe es als seine Aufgabe, den Freiraum der Blogger und Bloggerinnen zu schützen. Daraufhin fragte ich (mich) nach der Bedeutung von „Freiraum“ in diesem Zusammenhang.

    Statt ein internes Problem intern zu lösen (was nicht in Alis und Deiner Macht stand), wurde jemand am Nasenring durch die Arena geführt, und die Menge sollte/konnte den Daumen senken oder heben. Das fand ich beklemmend und zudem eine ganz und gar überflüssige Demütigung. Wer Quellenangaben vergisst, kann eben nicht veröffentlichen, bis sie ihm wieder eingefallen sind, fertig. Das hat weder sanktionierenden noch zensierenden Charakter, niemand wird dabei als Persönlichkeit in Frage gestellt und es ist eine pure, selbsterklärende Selbstverständlichkeit (die nicht viel Aufwand voraussetzte).

  73. #73 Florian Freistetter
    Dezember 2, 2013

    @Bloody Mary: “Ich hatte für die interne Regelung eines internen Problems (rufschädigendes Verhalten) durch eine übergeordnete Instanz plädiert”

    Nur war es ja nicht wirklich ein “internes” Problem… Es geht ja nicht um irgendwelche persönlichen Streitereien zwischen zwei Bloggern sondern um etwas, was in der Öffentlichkeit stattfindet. Wenn Ali einfach nur irgendein persönliches Problem mit Frau Kleisny hätte und das hier öffentlich austragen würde, wäre das tatsächlich unangebracht. Aber es geht ja um eine Aktion, die in der Öffentlichkeit stattgefunden hat.

    “Statt ein internes Problem intern zu lösen (was nicht in Alis und Deiner Macht stand), wurde jemand am Nasenring durch die Arena geführt, (…) Das fand ich beklemmend und zudem eine ganz und gar überflüssige Demütigung.”

    Sorry, das ist jetzt aber schon ein wenig übertrieben. Ali hat das Problem benannt und beschrieben. Aber es wurde niemand “vorgeführt”. Wenn überhaupt, dann hat sich Frau Kleisny selbst gedemütigt…

    ” Wer Quellenangaben vergisst, kann eben nicht veröffentlichen, bis sie ihm wieder eingefallen sind, fertig.”

    Nur dass in diesem Fall eben doch veröffentlicht wurde. Darum geht es ja. Ich hatte weiter oben gefragt, was du als angemessene Reaktion angesehen hättest. Du hast gesagt du hättest das intern geklärt. Das war aber nicht möglich. Und du sagst, das so etwas nicht veröffentlicht werden darf. Da es aber keine Instanz gibt, die den Bloggern die Publikation verbieten kann, ist es eben veröffentlicht worden und wir vielleicht auch weiter so veröffentlicht (mangels Informationen weiß ja keiner, wie es bei F&Z weitergeht).

    Was hätte man sonst noch tun können? Außer einfach so tun als wäre nichts und alles ignorieren oder es eben öffentlich ansprechen: Welche Möglichkeiten hat man in diesem Fall?

    Wie würdest du eine ähnliche Situation beurteilen: Wenn zum Beispiel ein Journalist in einer Zeitung oder ein Blogger einer anderen Blogplattform einen Text veröffentlicht hätte, der von einem anderen Autor geschrieben worden wäre. Wenn Ali das in seinem Blog thematisiert hätte: Fändest du das dann auch so unpassend? Oder fändest du es unpassend, wenn es nicht der ScienceBlogger Ali gewesen wäre, der das Thema angesprochen hätte, sondern zum Beispiel jemand von den SciLogs?

    Ist es die Tatsache, DASS das Problem mit den Quellenangaben angesprochen wurde unangebracht oder ist es die Tatsache, dass es von jemandem angesprochen wurde, der zufällig unter der gleichen Domain bloggt wie Frau Kleisny?

  74. #74 Bloody Mary
    Dezember 2, 2013

    @Florian
    Als intern bezeichne ich den Konflikt, weil Ihr (nachvollziehbar und zu Recht) um Euren Ruf besorgt seid, wenn eine der Euren solche Manöver unter dem Radar fliegt. Die Sorge um Euren Ruf (s. Marcus A.s Kommentar) ist Euer Problem (obwohl wir Leserinnen mitfiebern und hoffen, dass er weiterhin so hochkarätig bleibt :-)). Weshalb sollten Eure Leser über die Missetäterin zu Gericht sitzen?

    Dass Ihr mit Eurem Problem allein gelassen seid, ist suboptimal. Es Unbeteiligten zur Beurteilung vorzulegen, aber auch – meiner unerheblichen Meinung nach.

    Du sagst, dass die Bloggerin selbst verantwortlich sei. Dafür, was sie getan hat, schon aus meiner Sicht, aber nicht dafür, wie Ihr damit umgeht. Wenn überhaupt, dann hätte ich mich gern auf die Diskussion des Fehlverhaltens beschränkt (ist eh jedem regelmäßige Leser von selbst aufgefallen), ohne Namensnennungen.

    Wie würdest du eine ähnliche Situation beurteilen: Wenn zum Beispiel ein Journalist in einer Zeitung oder ein Blogger einer anderen Blogplattform einen Text veröffentlicht hätte, der von einem anderen Autor geschrieben worden wäre.

    Ich würde das nicht als „das Nutzen seines Freiraumes“, sondern als geistigen Diebstahl betrachten und „das Problem mit den Quellenangaben“ erst mit dem vermeintlichen Dieb zu klären versuchen und notfalls auch publik machen. Letzteres stellte dann aber eine (völlig gerechtfertigte) Sanktion dar, und keine Diskussion über angeblich verschiedene „Meinungen“, „Freiheit“ und „Normvorstellungen“.

    Und diese Entscheidung, jemanden zu sanktionieren, hätte ich selbst übernommen, anstatt sie jemand anderem – das Ganze “Diskussion” taufend – zu überlassen.

  75. #75 Florian Freistetter
    Dezember 2, 2013

    @Bloody Mary: “Und diese Entscheidung, jemanden zu sanktionieren, hätte ich selbst übernommen, anstatt sie jemand anderem – das Ganze “Diskussion” taufend – zu überlassen.”

    Hmm. Also ich sehe nicht, dass Ali hier eine Entscheidung der Leserschaft überlassen hätte; schon gar nicht eine Entscheidung über “Sanktionen”. Ali ist nicht in der Lage irgendwelche Entscheidungen zu treffen und Sanktionen zu verhängen und die Leserschaft schon gar nicht.
    Aber Ali (der zur Zeit übrigens grade unterwegs und offline ist und sich deswegen kaum zu Wort meldet) wird seine Motivation sicher besser erläutern können…

  76. #76 ali
    Dezember 3, 2013

    Ich möchte mich hier nun auch noch kurz zu Wort melden, nachdem ich die Diskussion losgetreten habe. Wie Florian schon erwähnte, war ich die letzten Tage unterwegs. Ich hatte sogar unter Anstrengungen auf einem Tablet einen Kommentar geschrieben, der ging aber leider beim senden verloren. Ich habe die Diskussion mitverfolgt, werde aber nicht auf alle einzeln eingehen können.

    1. Zu meiner Motivation für dieses Posting: Ich hätte es eigentlich lieber nicht geschrieben, sah aber keine andere Option (ausser eben die Kröte einfach zu schlucken, was ich nicht wollte). Es geht mir hier erstens darum, mich von der Praxis Quellen nicht auszuweisen zu distanzieren. Ich halte dies für unethisch weil es nicht transparent ist und weil wo ein Name als “Autor” steht, ich der Meinung bin, dies auch der Autor sein sollte. Ich glaube nicht, dass ich hier speziell hohe Ansprüche stelle, sondern grundlegendes voraussetze (wie “niemanden verleumden”, “keine Werbung für Produkte machen und davon selber finanziell profitieren”, “keine Diebstahl geistigen Eigentums”.. etc. )

    Zweitens möchte ich auf das Problem hinweisen, weil ich der Meinung bin, dass Quellen nicht anzugeben inakzeptabel ist. Da ich keine andere Werkzeuge zur Verfügung habe um auf dieser Blogplatform etwas dagegen zu unternehmen, ausser Aufmerksamkeit zu generieren, nutze ich eben dieses eine Tool.

    2. Ich sehe nicht, wie ich das Posting ohne Nennung von Flug und Zeit hätte schreiben können. Erstens hätte sich die Diskussion wohl in hypothetischem verloren. Zweitens wäre es entweder so allgemein gewesen, dass überflüssig wäre oder ansonsten hätte, wohl jeder schnell rausgefunden um wenn es geht. Was ich mir dann für Dolchstoss- und Mobbing Vorwürfe anhören müsste, will ich gar nicht erst wissen. Das habe ich in über 5 Jahren Blogtätigkeit gelernt: Egal wie man es anpackt, es werden sich immer einige finden, die meinen, dies sei genau falsch gewesen. Drittens verstehe ich das Problem nicht ganz: Einerseits ist Helga Kleisny offenbar der Meinung, dass es völlig legitim ist, die Quellen nicht anzugeben. Anderseits soll ich wenn ich entsprechende Posts verlinke sie “vorführen”? Entweder ist es OK, dann ist es eh kein Problem oder es ist eben nicht OK und darum der Blogpost notwendig.

    3. Nur um es nochmals zu betonen: Es geht mir nicht um eine inhaltliche Kritik. Wenn jemand Pressemeldungen einstellen will, meinetwegen. Ich muss es nicht lesen, ich muss es nicht gut finden. Diese sollten aber irgendwie als solche gekennzeichnet werden. Dies wird besonders wichtig, wenn die PM von privaten Firmen oder politischen Interessenvertretern stammen. Alles andere ist meines Erachtens eine Täuschung der LeserInnen.

    @Ketzer
    Ich weiss nicht was du für einen Ärger gegen einzelne Scienceblogger oder das ganze Portal du mit dir rumträgst. Aber lass ihn bitte woanders aus. Ausser schweren Vorwürfen (Mobbing) was meine angebliche Motivation für dieses Posting war, kam wenig von dir.

    So gehen anständige Menschen nicht mit ihren Kolleginnen um.

    Ich glaube mein Post war höflich formuliert (ansonsten bitte: Wo war er es nicht). Ich habe ihn erst geschrieben, nachdem intern kein Dialog zustande kam.

    Wie schon oben geschrieben: Wenn es kein Problem ist, keine Quellen anzugeben, wo liegt das Problem mit diesem Blogpost?

  77. #77 Dr. Webbaer
    Dezember 3, 2013

    Diese kleine Unternehmung Herrn Dr. Arbias ist eine sinnvolle, es ist auch nicht der Fehler gemacht worden bündlerisch zu werden -es darf hier mit den kommentarischen Meinungsäußerungen Herrn Anhäusers verglichen werden- und insgesamt kam die berechtigte Sorge um die Web-Ethik, konkret die Sorge um die WebLog-Ethik im wissenschaftlichen Verbund zum Ausdruck.

    MFG
    Dr. W (der’s angemessen bucht, Dank auch an Moderatorenfreund Schönstein)

  78. #78 Bloody Mary
    Dezember 3, 2013

    @Ali

    weil wo ein Name als “Autor” steht, ich der Meinung bin, dies auch der Autor sein sollte.

    Word!

    Nein, diese Kröte sollte niemand schlucken, und Du als einzelner Blogger hattest nur diese eine Möglichkeit, das Problem anzugehen. Meine Kritik erhalte ich aufrecht (und sie gilt nicht Dir).

  79. #79 Florian Freistetter
    Dezember 3, 2013

    @Bloody Mary: “Meine Kritik erhalte ich aufrecht (und sie gilt nicht Dir).”

    Hmm – dann scheine ich etwas missvertanden zu haben. Wem und was gilt denn dann deine Kritik?

  80. #80 Bloody Mary
    Dezember 4, 2013

    @Florian
    Ich wollte hier weder kryptisch durch die Gegend raunen noch jemanden, den ich sehr schätze, direkt anfallen.

    Meine Kommentare resp. Kritik hielt ich für sehr klar formuliert, aber da habe ich mich wohl getäuscht :-)

  81. #81 Bloody Mary
    Dezember 4, 2013

    @Florian
    Ok, weil Du es bist, komme ich, wiewohl Redundanz nichts abgewinnend könnend, noch mal rüber:
    Einer internen Regelung hätte ich bei weitem den Vorrang gegeben, einzeln sind die Blogger*innen da aber machtlos, Jürgen Schönsteins Einsatz wäre gefragt gewesen. Er erklärt, dass er seine Aufgabe dort nicht sieht und stattdessen den Freiraum der Blogger schützen will.

    Den Freiraum fürs Lügen und Betrügen zu schützen, halte ich für keine unterstützenswerte Idee. Und um sich von der moralischen Sphäre zu lösen: was wäre, wenn ein Blogger begänne, in Aramäisch zu posten? Das wäre weder handwerklich falsch noch verwerflich, allerdings könnten es die meisten Leser*innen nicht verstehen. Würde das Veröffentlichen solcher Posts auch unterstützt?

    Auf die Einhaltung formaler Regeln zu achten, hat rein gar nichts mit Zensur und ähnlichem Quatsch zu tun. Es ist gleichermaßen ein Dienst an den Bloggerinnen und den Lesern.

  82. #82 Florian Freistetter
    Dezember 4, 2013

    Danke für die Erklärung. Jetzt hab ichs verstanden.

  83. #83 Bloody Mary
    Dezember 4, 2013

    @Florian
    Bitte entschuldige, dass ich so zickig auf Deine Nachfrage reagiert habe; das hast Du wirklich nicht verdient.

  84. […] Video ist übrigens nicht selbstgemacht, sondern von Reuters, wie ich für alle Fälle ausdrücklich betonen […]

  85. #85 Tante Jay
    Dezember 8, 2013

    Als Bloggerin achte ich mittlerweile sehr fein auf die Quellen und deren Angabe. Wenn etwas nicht mein Gedanke ist, dann gebe ich ihn auch nicht als solchen aus, sondern sage klar, woher er kommt.
    Jo, ich mache da Fehler – aber ich korrigiere die auch, sobald sie mir auffallen.

    1. wie immer: Es kommt drauf an. Blogs wie meine, die sich auf aktuelle Geschehnisse konzentrieren und die Gedanken dazu raushauen, sollten peinlich genau darauf achten, dass die Quellen verlinkt und angegeben sind, auf die man sich stützt.

    Es ist eine Plage in Deutschland, dass viele immer noch glauben dass “das mit dem Internet” sei doch alles nicht so wild.

    Es sind die Blogs die die Aufklärung betreiben und die die Informationen bereitstellen, die die Mainstreammedien oft nicht mehr liefern, weil sie es schlicht nicht mehr können.

    Sorgfaltspflichten sind zudem auch eine Art Psychohygiene. Hey, ich würde mir ne Papiertüte über den Kopf ziehen, wenn ich plagiieren würde. Wie peinlich ist denn das? Nein, ich kann nicht formal korrekt zitieren, ich hab das nie gelernt. Aber in meinen Blogposts kann man die Grundlagen, die zu meinen Gedankengängen geführt haben, nachlesen und dann entweder nachvollziehen – oder auch nicht 😉

    2. Klares nein. Ist es nicht. Es ist mein Blog, meine Spielwiese – und da sind meine Gedanken drin. Alles andere ist “Des Kaisers neue Kleider”. Und ich mag so ungerne nackig irgendwo stehen. Pressemeldungen kann man übernehmen aber ganz sicher nicht unkommentiert. Und wenn ich eine Pressemitteilung soweit bearbeiten muss, dass ich es als meins ausgeben kann, kann ich auch die halbe Stunde Recherche reinpflegen und dann mir meinen eigenen Standpunkt herausbilden. Ist eh besser.

    3. Nein, wurde er nicht.

    4. Nein, das ist normale Bloghygiene. Wenn ich glaubwürdig über ein Thema bloggen will (und nicht ranten :-D) dann muss ich auch offenlegen, wie ich zu diesem Gedanken gekommen bin, wenn ich möchte, dass die Leute kapieren, um welche Ecken ich gedacht habe. Wenn ich Geld für einen Artikel bekomme und die Richtung vorgegeben wird, dann muss ich das transparent machen und Werbung drüberschreiben.

    Das hat recht wenig mit redaktionellen Eingriffen aber sehr viel mit persönlicher Integrität zu tun. Die ist schwer gewonnen und unglaublich leicht verspielt. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich mir über meine Artikel keinen Kopf mache:
    Ich sehe etwas, möchte drüber bloggen, schreibe den Artikel, verlinke meine Quellen und gebe ihn frei.

    Authentizität nennt sich das. Und wenn ich unkommentiert Pressemitteilungen übernehmen würde, die auch oft eine ganz andere Sprache haben, würden die Leser das schnell sehen und sich abwenden. Will man nicht (hey, ich mag meine Leser, kein einziger Troll dabei, die muss man pflegen) und darum sollte man das lassen.

    Man kann sich einen hart erarbeiteten Blogruf in sehr kurzer Zeit verspielen, wenn man diese beiden Punkte “Authentizität” und “Integrität” nicht beachtet. Ganz abgesehen davon, dass dann auch meist Artikel in einem Blog stehen, hinter denen der Autor nicht steht.

    Eigentlich einfach:
    Kurzer Satz drüber: “Ich hab diese Pressemitteilung gefunden” – bei “gefunden” ein Link zur Pressemitteilung und dann einen Kommentar, was man *selbst* davon hält und alles ist gut.

    Eine bloße Verkürzung, wie hier geschehen, wird dem aber nicht gerecht.

  86. #86 CATO
    Bad Kissingen
    Dezember 16, 2013

    Sehr hilfreich, vielen Dank!
    Werde ich gleich hierfür verwenden: http://www.cato-online.blogspot.de/

  87. #87 ZeT
    Dezember 21, 2013

    Fehlende Quellenangaben bei “Werbung” oder Pressemitteilungen führen nur zu einem – das die ganze Blogplattform unglaubwürdig und viel zu anstrengend wird.

    Entweder ich kann dem Inhalt insofern vertrauen, so das ich mich nicht querlesen muss um den Inhalt zu überprüfen, oder ich besorg mir die Informationen gleich woanders.

    Alternativ – ich les nur astrodicticum simplex; da weis man woran man is. 😉

  88. […] Und Pressemitteilungen einfach als Nachrichten zu verkaufen, sei höchst problematisch (vgl. diese Debatte hier auf den […]

  89. #89 Thilo
    Januar 22, 2014

    Ist mir gerade zufällig aufgefallen, da wird die Diskussion nochmal aufgegriffen: http://wissenskueche.de/2014/01/wie-schlimm-ist-wissenschafts-pr-im-journalismus-pelz/

  90. #90 JL
    Januar 25, 2014

    Sie hat es übrigens schon wieder getan:

    DLR-Pressemitteilung: http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-9342/

    Aktueller Blogeintrag: http://scienceblogs.de/flugundzeit/2014/01/24/motorsegler-mit-3-d-augen-in-nepal/

    Ein bisschen umgestellt, etwas gekürzt, aber absätzeweise kopiert.

  91. #91 ali
    Januar 25, 2014

    @JL

    Danke für den Hinweis.

    Schade. Es scheint wohl nichts aus der Diskussion hängen geblieben zu sein.