Vor ein paar Tagen wurde eine Meldung verbreitet, wonach ein Mitschnitt eines Telefonates zwischen der Vertreterin der EU für Aussen- und Sicherheitspolitik Catherine Ashton und dem estnischen Aussenminister Urmas Paet ins Netz gestellt wurde. Dessen Inhalt wurde in weniger seriösen Schlagzeilen mit “Ukraine: Scharfschützen von Maidan Führern angeheuert” wiedergegeben. Oder wie in der FAZ sicherheitshalber mit einer unschuldigen Frage zusammengefasst (“Wer waren die Scharfschützen auf dem Majdan?”). Der Mitschnitt mag Fragen aufwerfen. Diese sind aber längst nicht so radikal wie man aufgrund des Brummens im Netz meinen könnte. Darum hier 10 spontane Regeln, wie man so eine Meldung analysieren kann, wenn man ihr zum ersten Mal begegnet und bevor man auf den “Absenden”-Button klickt.

1. Der Inhalt

Man sollte nicht einfach das hören, was angekündigt wurde. Welche Aussage wird genau gemacht. Im Ashton-Paet Telefonat ist das der Bezug auf die Einschätzungen einer Ärztin Namens Olga Bogomolez, die vor Ort war und die Aussenminister Paet nach seinen Angaben gebrieft hat. In der Übersetzung der FAZ wird sie indirekt von Paet so zitiert: “Ihr zufolge deuten alle Indizien darauf hin, dass Menschen auf beiden rivalisierenden Seiten von ein und demselben Scharfschützen erschossen wurden” (meine Betonungen).

2. Die Agenda

Politikerinnen und Politiker haben meist eine Agenda. Das ist auch in Ordnung. Um Politik zu betreiben sind sie schliesslich auch da. Ihr erstes Ziel ist aber daher oft nicht ein möglichst neutrales Abwägen von Informationen, sondern dass Sammeln passender Argumente, die sie ihrem Ziel näher bringen. Ob dies hier der Fall ist, kann ich nicht sagen. Weder kenne ich Paet, noch seine Prioritäten. Aber seine Position macht ihn nicht automatisch glaubwürdig. Auch zu Olga Bogomolez kann ich nichts sagen. Genau darum muss man vorsichtig sein.

3. Die Expertise

Die Person, die als Autorität bemüht wird, hat nicht immer die Expertise, die ihr implizit zugeordnet wird. Paet kann leichtgläubig sein, auch wenn er Spitzenpolitiker ist. Auch handelt es sich hier klar nicht um privilegierte Geheimdienstinformationen. Die Ärztin ist keine Expertin für Ballistik. Sie hat vermutlich kaum Zeugenaussagen systematisch zusammengetragen. Sie zieht ihre Schlussfolgerungen von der Stichprobe, die ihr in der Ausübung ihrer Arbeit unter die Augen kam (vermutlich eine Arbeit die unter grossem Stress und Druck gemacht wurde). Das erinnert mich ein wenig an den Appell an Autorität bei UFO Fans: “Die Pilotin sagte kein von Menschen gemachtes Objekt verhält sich so”.

4. Die Echtheit

Man muss sich immer fragen, ob der vorgelegte Beleg auch einen plausiblen Anspruch auf Echtheit hat. Dabei gilt es aber natürlich auch zu vermeiden, alles sofort als Fälschung abzutun. Ohne offensichtliche Anhaltspunkte lohnt es sich oft diesbezüglich agnostisch zu bleiben. Die typische Verschwörungstheorie steht normalerweise am Anfang und die Echtheit eines Beleges wird darüber definiert, ob er jene bestätigt oder nicht. Im vorliegenden Fall war es am Anfang schwer zu beurteilen. Dann tauchten von russischen Nachrichtenagenturen verbreitete Meldungen auf, Paet hätte das Telefonat bestätigt. Die Quellen waren zwar dann noch Grund genug skeptisch zu bleiben, aber man konnte vermuten, dass ein so einfach zu widerlegende Behauptung im besten Fall bei den betreffenden Agenturen wohl eher als Fehler raus gegangen wäre und nicht in bewusster Täuschungsabsicht. Inzwischen ist die Bestätigung sowieso offiziell.

5. Die Absicht

Der Zeitpunkt wo eine solche Meldung auftaucht ist oft nicht zufällig. Das war sie im vorliegenden Fall auch nicht. Gerade Verschwörungstheoretikerinnen und -theoretiker geben ansonsten vor, stark sensibilisiert für diese Problematik zu sein. Es gilt dabei aber zwei Fallen zu vermeiden: Einerseits, nur weil eine Seite vermutlich etwas verbreiten möchte, sagt dies noch nichts zwangsläufiges über dessen Wahrheitsgehalt aus (in beide Richtungen!). Man kann es deswegen nicht einfach von der Hand weisen, aber man muss bei der Einordnung eben vorsichtig sein. Anderseits reicht es nicht zu durchschauen, wer die mutmassliche Quelle eines solchen Lecks ist, wenn man gleichzeitig genau das tut, was sie erwartet. Im Fall dieses Telefonats ging es vermutlich um eine Ablenkung oder gar Legitimierung der Besetzung der Krim. Verbreite ich die Meldung sofort unkritisch weiter, mache ich mich zum Teil dieses Plans, ganz egal wie ich mich persönlich positioniere und oft auch unabhängig davon ob die Meldung stimmt oder nicht.

1 / 2 / Auf einer Seite lesen

Kommentare (35)

  1. #1 Dr. Webbaer
    März 11, 2014

    Nichts gegen die o.g. “10 Gebote”, aber die Aussagen von Urmas Paet waren allgemein zur Legitimität der jetztigen ukrainischen Führung: vernichtend.

    An der Authentizität der Nachricht scheint es bisher keine Zweifel zu geben, oder?

    MFG
    Dr. W

  2. #2 Schütt
    März 11, 2014

    Sehr gut, wenn sie nur wenigstens von den “seriösen” Medien selber angewandt würden. Nach den Geboten ist es weniger als eine Verschwörungstheorie, mit der durch die Medien hier die Kriegstrommel gerührt wird.
    Jedenfalls ist es nach 25 Jahren weltweiter Amerikanischer Kriege eine lächerliche Verschwörungstheorie den Russen Weltmachtansprüche zu unterstellen.

  3. #3 Ben
    März 11, 2014

    @Schütt Was haben amerikanische Kriege mit der Invasion auf der Krim zu tun? Russland ist hier ohne jede auch nur einen einzigen rechtfertigenden Grund in ein souveränes Land einzumarschieren. Es gab keine unmittelbare Bedrohung für irgendwelche Russen in der Ukraine. Selbst wenn 100 Prozent der Krimbewohner zu Russland gehören wollen würden, dann muss es eine demokratische Wahl geben und keinen Einmarsch von Truppen und zusammenschlagen der freien Presse. Es ist ja wohl kaum eine Verschwörungstheorie, dass Russland in die Ukraine einmarschiert ist

  4. #4 Ben
    März 11, 2014

    Irgendwie scheinen viele Menschen bei diesem Thema nur Schwarz und Weiß denken zu können. Viele scheinen einfach Ablehnung/Hass gegen Amerika zu empfinden (wofür es auch ein paar gute Argumente geben mag) und schlagen sich deshalb vollkommen auf die andere Seite nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund. In Wirklichkeit ist es aber nie so einfach. Viele leben auch anscheinend noch immer in der Mentalität des kalten Krieges und glauben Russland müsse sich jetzt gegen den Westen verteidigen. Letztendlich hat sich Russland doch selbst in diese defensiv Position gebracht. Statt auch mal auf den Westen zu zugehen und bei gemeinsamen Interessen zusamen zuarbeiten schottet sich Russland besonders unter Putin immer weiter ab. Wenn Russland wirtschaftlich und politisch wieder erfolgreich werden will sollten sie genau das Gegenteil machen und statt den Westen und die Nato als Feind zu sehen mehr auf sie zugehen und wirklich ein Partner werden, dann gäbe es diese Probleme auf der Krim auch überhaupt nicht, weil Russland den Westen nicht als “Feind” fürchten müsste und gleichzeitig die USA nicht mehr so bestrebt wären Russland in die Ecke zu drängen und zu schwächen. Mit Putin ist ein Neuanfang in dieser Sachen aber vollkommen unmöglich.

  5. #5 TSK
    März 12, 2014

    Russland ist hier ohne jede auch nur einen einzigen rechtfertigenden Grund in ein souveränes Land einzumarschieren.

    1. Rußland ist berechtigt, nach dem Vertrag mit der Ukraine Truppen in begrenzter Größe zu stationieren, denn
    2. die russische Schwarzmeerflotte liegt in Sewastopol auf der Krim, die
    3. in der Krimrepublik liegt, die ihrerseits selbst genau wegen diesem Sonderstatus eine autonome Republik ist. Sie wollte sich schon einmal 1992 unabhängig erklären, hat dann aber nach Zusagen der Ukraine und dem Insistieren auf eine autonome Republik davon Abstand genommen.
    4. ist Janukowitsch nach der ukrainischen Verfassung immer noch der rechtmäßige Präsident. Gabs schon hier,
    die Diskussion.
    http://scienceblogs.de/chevoja/2014/03/05/wie-verstrickt-sind-die-beziehungen-am-schwarzen-meer/

    Wenn man sagt, ja gut, das Volk hat ihn gestürzt, dann darf man fragen, warum die Krim sich nicht unabhängig machen darf (denn die Bevölkerung sind mehrheitlich Russen). Man kann nicht den Verfassungsbruch gutheißen,
    und sich dann auf die Verfassung berufen, wenn es einem paßt.

    Warum die westlichen Medien das nicht oder nur am Rande erwähnen ? Hm, gute Frage.

    Letztendlich hat sich Russland doch selbst in diese defensiv Position gebracht. Statt auch mal auf den Westen zu zugehen und bei gemeinsamen Interessen zusamen zuarbeiten schottet sich Russland besonders unter Putin immer weiter ab.

    Uha, das zugehen hat einen Namen: der 2+4 Vertrag mit dem Anschluß Ostdeutschlands. Dieser wurde mit der Beteuerung erkauft, dass keine NATO-Osterweiterung stattfindet. Und jetzt schauen wir mal, wie die NATO heute aussieht.
    Und wir sollten nicht vergessen, dass wir zu Vasallen der USA degradiert worden sind. Man schaue sich an, mit welchem Entgegenkommen Chodorkowski hier im Westen empfangen wurde (prowestlicher Ölmagnat), während keine einzige Regierung Snowden aus Feigheit Asyl angeboten hat, obwohl er für die Bevölkerung unendlich viel mehr getan hat. Ein Pfiff von den USA und die bolivianische Präsidentenmaschine wird der Durchflug von mehreren EU-Ländern verweigert. So “unabhängig” sind wir.
    Rußland ist definitv nicht nett (wir erinnern uns, WW2, Ungarn, Prag, Afghanistan), aber es erwartet wenigstens nicht, dass man es wie die USA unterstützt und “besten Freund” nennt, wenn man in den Arsch gefickt wird und mit kompletter Veachtung behandelt wird (NSA-Affäre).

  6. #6 Gerhard Kugler
    März 12, 2014

    Dem Kommentar z.B. von TSK kann ich nur zustimmen. Doch das sind zugegeben viele Wertungen auf Grund eher einseitig geholter Informationen. Das Problematische am Blog ist aber, dass sich der Autor über die ach so dummen Verschwörungstheorien stellt, dabei aber nebenbei und einseitig das russische Vorgehen aufs Korn nimmt. So verliert die ganze Aufzählung an Wert.
    G.K.

  7. #7 ali
    März 12, 2014

    @Schütt

    Jedenfalls ist es nach 25 Jahren weltweiter Amerikanischer Kriege eine lächerliche Verschwörungstheorie den Russen Weltmachtansprüche zu unterstellen.

    Wo genau ist da der Zusammenhang? Ist ja kein “Entweder-Oder”.

    @TSK

    Völkerrechtlich kann der Einmarsch nicht wirklich gerechtfertigt werden. Putin weiss das auch, sonst hätte er kaum behauptet, es seien gar keine russischen Soldaten.

    Das viel benutzte “Selbstbestimmungsrecht der Völker” stammt aus dem Kontext der Dekolonialisierung und bedeutet ganz und gar nicht, dass sich per Referendum alle und jede für unabhängig erklären kann (das ist keine Wertung, sondern nur eine Feststellung).

    Die verfassungsrechtliche Legitimität der Regierung ist völkerrechtlich hier kaum relevant. Das einzige was es noch sein könnte ist, wenn die Russen zu Hilfe gerufen wurden. Yanukovych war aber zu diesem Zeitpunkt vom Parlament entmachtet worden. Dies mag nicht gemäss den dafür vorgesehenen Regeln gewesen sein, aber eine militärische Intervention mit “Yanukovych ist nach wie vor Präsident und hat uns eingeladen” ist eine sehr einfache Interpretation der Situation,.

    Ansonsten verstehe ich nicht warum Doppelstandards der anderen (Snowden, Chodorkowski, Morales, NSA…) etwas rechtfertigen. Solche sind Russland auch nicht fremd (Stichworte: Keine Einmischung in Syrien wegen Souveränität, Tschetschenien…). Dieses Spiel könnte man endlos weiter treiben.

  8. #8 ali
    März 12, 2014

    @Gerhard Kugler

    Das Problematische am Blog ist aber, dass sich der Autor über die ach so dummen Verschwörungstheorien stellt, dabei aber nebenbei und einseitig das russische Vorgehen aufs Korn nimmt.

    Soso. Tue ich das. Nur als kleine Erinnerungshilfe für mich: Wo habe ich im Eintrag genau “das russische Vorgehen aufs Korn” genommen? Und dies gar noch “einseitig”?

    Lustig. Da schreibt man darüber, wie man sich nicht voreingenommen an Aussagen gehen soll und ich krieg dann lauter Kommentare, die dein Eindruck erwecken ich legitimiere den Irak-Krieg und betreibe Russland Bashing. Obwohl ich nichts dergleichen geschrieben habe (falls es nicht aufgefallen ist, die russische Intervention auf der Krim wird kaum erwähnt im Eintrag und schon gar nicht bewertet).

  9. #9 Struppi
    März 12, 2014

    Hmmm?

    Bisher wurde in unseren Medien alles getan uns glauben zu machen, dass die Schüsse von Regierungsseite angeordnet wurden. Die unmittelbare Folge war die Absetzung von Janukowytsch.
    Das aber auch Polizisten erschossen wurden, wurde soweit ich das mitbekommen habe, zu der Zeit nirgendwo gemeldet.
    Und dass es eine Ärztin gibt, die sagt, dass die Munition der erschossenen Demonstranten und Polizisten identisch waren, kommt nach wie vor nicht in den Nachrichten vor.

    Insofern liegt hier eine erwiesene Plausibilität vor. Wenn die Schützen der Regierungsseite zugeordnet werden, dann stürzt der Präsident.

    Welche Plausibilität gäbe es für die These, dass die Scharfschützen von der abgesetzten Regierung engagiert wurden? Wollte er sich selbst stürzen?

    Was die Quelle angeht wurde das Gespräch von der estnischen Regierung bestätigt.

    Naja, wie auch immer, wenn es tatsächlich, vielleicht sogar die Rechtsradikalen Kräfte waren, wäre das eventuell sogar eine gute Sache, wenn das vor Neuwahlen aufgeklärt wird.

    Das aber dieser ganze Maidan Aufstand, ein vom Westen bezahlter Trick ist, um ihren Einfluss auf der Ukraine zu erhöhen dürfte aber unbestritten sein.

    Die EU Sparpolitik hat auch schon begonnen, 50% weniger Rente in der Ukraine. Den Menschen wird es schlechter gehen, aber das dann als “Freiheit” verkauft.

  10. #10 Dr. Webbaer
    März 12, 2014

    Es gibt im allgemeinen und insbesondere: in letzter Zeit die Tendenz, dass sich “westliche” Medien und “westliche” Politiker in verworrenen Situationen auf eine Seite schlagen, der Grund scheint darin zu liegen, dass sie meinen so Entschlossenheit und vor allem auch Kompetenz nachzuweisen.

  11. #11 rolak
    März 12, 2014

    legitimiere den Irak-Krieg und betreibe Russland bashing

    Selbstverständlich nicht, ali.

    Diese Auflistung ist nämlich völlig verfälschend ohne Deine Schuld am gestrigen Weltuntergang.

  12. #12 Eheran
    März 13, 2014

    “während keine einzige Regierung Snowden aus Feigheit Asyl angeboten hat, obwohl er für die Bevölkerung unendlich viel mehr getan hat.”

    Das Asyl wurde erst von allen Länder und nun auch vom EU-Parlament abgelehnt.
    ‘nuf said.

  13. #13 Merowech
    März 13, 2014

    Und dass es eine Ärztin gibt, die sagt, dass die Munition der erschossenen Demonstranten und Polizisten identisch waren[…]

    Öhm….*STOP* ……Mal ganz kurz innehalten und mit gesundem Menschenverstand nachdenken.

    Ad 1
    Es gibt die Möglichkeit nachzuweisen (kriminaltechnisch), dass ein Projektil aus der selben Waffe abgefeuert wurde. Auch kann man bestimmen, dass ein Projektil aus einem ganz bestimmten Waffentyp abgefeuert wurde. Keine Frage.
    Aber wie gesagt. Das dazu sind aufwändige kriminaltechnische Analysen notwendig. Ich bezweifle, dass eine “Ärztin” in einem feldlazarettähnlichen Einrichtung auf dem Maidanplatz dazu in der Lage gewesen wäre. Sie kann also NIE sagen, ob es aus der gleichen Waffe oder Waffentypus verschossen wurde. Auch bezweifle ich, dass ein und die selbe Ärztin sowohl Demonstranten als auch Polizisten gleichzeitig untersucht und versorgt hat. Lagen die nebeneinander im selben Zimmer ? Ja ok, jetzt werd ich polemisch.

    Ad 2
    Was sie sagen kann, wenn sie mit Schusswunden vertraut ist, zu bestimmen ob es ein grosses oder kleines Kaliber war. Anhand der Eintrittswunde, Schusskanal und/oder Austrittswunde. Steckt das Projektil noch in den Wunden kann sie sogar das Kaliber *hüstel* bestimmen (selbst das fällt schwer, da sich die Projektile verformen und ach ich will nicht ins Detail gehen). Gehen wir vom günstigsten Fall aus und sie erkennt: “Jo…sie wurden alle mit Kaliber 7,62 mm angeschossen”.

    Jetzt die Gretchenfrage: WAS genau sagt das aus ?

    Das Kaliber sagt nicht aus, dass es der selbe Waffentyp ist. Die unterschiedlichsten Pistolentypen verwenden 9mm, 7,62mm werden i.d.R. von Sturmgewehren älterer Bauart verschossen (G3, AK47 AK 74) und und und. Die es auf BEIDEN Seiten geben kann. Sprich ein Polizist wird von 7,62mm getroffen und ein Demonstrant. beide mit dem selben Kaliber, toll….aber AK47/74 gab es auf beiden Seiten. Und nu ?

    Und jetzt kommts: russische Spezialeinheiten benutzen gerne das Droganov Schwarfschützengewehr. Und rate mal welches Kaliber es hat: Richtig 7,62 mm x 54 wie das Massengewehr AK47 (7,62mm x 39).

    Ganz schlaue rufen jetzt…. “HA doch unterschiedliche Munition”.

    Ja richtig. Das Kaliber (Projektildurchmesser) ist gleich, aber der zweite Wert wird eine Ärztin nie feststellen können. Denn das definiert die Patronenlänge (Projektil + Hülse) und gibt Aufschluss über die Menge der Treibladung. Logisch dass ein Schwarfschützengewehr mehr Treibladung braucht, daher 54 mm. Um das festzustellen müsste sie zum Standort des Schützen gehen und die dazugehörige Patronenhülse finden.

    und da kommen wir zu Ad 3
    Selbst wenn sie jedesmal ein Projektil mit herausoperiert (Was bei 7,62 aus einem Sturmgewehr unwahrscheinlich ist, das geht durch wie durch Butter und 9mm hat nur eine kurze effektive Reichweite von einigen hundert Metern, daher ungeeignet zum gezielt schießen auf große Entfernung (> 200 m)), so kann sie anhand des Projektils nur feststellen, “jo gleiches Kaliber”, aber kann nie sagen welche Munition verwendet wurde da sie die dazupassende Patronenhülse nicht hat.

    Was meint Ihr warum man immer so akribisch die Hülsen an Tatorten sucht. Damit man nicht nur das Kaliber hat, sondern auch sagen kann welche Munition verwendet wurde.

    Ach Kinders…. @ Struppi. Das sind Aussagen auf Stammtisch- oder Bildzeitungsniveau.

    also eine

    […] erwiesen Plausibilität […]

    sieht in meinen Augen anders aus, wenn man mal ins Detail geht und kriminlistisch den Beweiswert und die Beweiskraft dieser Aussage näher beleuchtet.

    und in meinen Augen schlicht eine Falschaussage die nicht stimmen KANN. Reines polarisiertes Medienecho .

    Ich würde sogar annehmen, dass es diese Ärztin sogar gibt und sie auch auf Rückfrage oder von selbstständig gesagt hat: “Ja sämtliche Wunden wurden vom selben Kaliber verursacht” und das dann von Laien medial ausgeschlachtet wurde. Klassiker.

    Die Videos auf denen zu sehen sit, wie Demonstraten von Scharfschützen gezielt beschossen werden ist für mich plausibler als eine laienhafte Aussage (aus kriminaltechnischer Sicht) einer “normalen” Ärztin.

    Ein Video wo gezielt auf Polizisten geschossen wird habe ich bisher nicht gesehen. Und das im medialen Informationszeitalter von Smartphones, Digitalkameras und Youtube. Das klinkt für mich plausibler. Dass es auch Tote bei den den Polizisten gab will ich nicht bestreiten. Aber da ist der Kontext ein anderer.

    Und es macht nämlich sehr wohl ein Unterschied ob die Exekutive Staatsgewalt einer “Demokratischen” Regierung Demonstranten erschießt, oder einige verrückte Randalierer aus einer revolutionsähnlichen Demonstration heraus.

    😉

  14. #14 Merowech
    März 13, 2014

    grrr…. blockquote versemmelt

  15. #15 ali
    März 13, 2014

    Blockquote repariert. Was so ein “/” alles bewirkt.

  16. #16 Eheran
    März 13, 2014

    Merowech:
    Die AK47 hat nicht das gleiche Kaliber wie die AK74.
    7,62 vs. 5,45mm.
    “7,62mm […] (G3, AK47 AK 74) […] selben Kaliber […] AK47/74”
    Ist also falsch.

    “Was meint Ihr warum man immer so akribisch die Hülsen an Tatorten sucht.”
    Vorallem auch für Fingerabdrücke.
    Die genaue Art der Munition ist nicht wirklich entscheidend.

    Ansonsten:
    Warum die Aufregung?
    Ist doch der absolute Standard, dass nichts außer Grütze von den Medien kommt.

  17. #17 TSK
    März 13, 2014

    Völkerrechtlich kann der Einmarsch nicht wirklich gerechtfertigt werden. Putin weiss das auch, sonst hätte er kaum behauptet, es seien gar keine russischen Soldaten.

    Nochmal zum Mitschreiben: Rußland *darf* wegen der Schwarzmeerflotte Truppen im gewissen Umfang stationieren, der im Vertrag zwischen der Ukraine und Rußland festgelegt ist. Wir haben also eine komplett andere Ausgangssituation als wenn diese Vereinbarung nicht bestünde.
    Jetzt kann es natürlich sein, dass das ausgenutzt wird, um mehr Truppen als erlaubt abzusetzen. Die fehlende Kennzeichnung würde ich weniger als Versuch sehen, einen Einmarsch zu leugnen als vielmehr die fehlende Legimitation der Truppen, Polizei- und Wachdienstfunktionen zu übernehmen.

    Das viel benutzte “Selbstbestimmungsrecht der Völker” stammt aus dem Kontext der Dekolonialisierung und bedeutet ganz und gar nicht, dass sich per Referendum alle und jede für unabhängig erklären kann (das ist keine Wertung, sondern nur eine Feststellung).

    Dann darf ich Deine Feststellung korrigieren. Im Kosovo-Konflikt gab es die UN-Resolution 1244, die ausdrücklich die UN-Mitglieder dazu verpflichtete, die Souverinität der Bundesrepublik zu wahren. Serbien war natürlich mit der Abspaltung des Kosovo nicht einverstanden und hat vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag geklagt. Dieser hat eindeutig gesagt, dass die Unabhängigkeitserklärung das internationale Recht nicht verletzt (Ob das Erklären der Unabhängigkeit grundsätzlich erlaubt ist, darum haben sich die Richter stillschweigend gedrückt).
    Du kannst jetzt gerne erklären, warum die Abspaltung des Kosovo legal ist und die der Krim nicht.

    Die verfassungsrechtliche Legitimität der Regierung ist völkerrechtlich hier kaum relevant. Das einzige was es noch sein könnte ist, wenn die Russen zu Hilfe gerufen wurden.

    Aua.
    Für die völkerrechtliche Wirksamkeit internationaler Regelungen benötigt man einen Ratifikationsprozeß, der letzten Endes von den
    Staatsoberhäuptern abgeschlossen wird und deren exakter Hergang verfassungsrechtlich für einen Staat definiert wird. Erst dann ist ein Vertrag für das Völkerrecht
    überhaupt von Belang !
    Sorry, das ist Bullshit.

    Yanukovych war aber zu diesem Zeitpunkt vom Parlament entmachtet worden. Dies mag nicht gemäss den dafür vorgesehenen Regeln gewesen sein, aber eine militärische Intervention mit “Yanukovych ist nach wie vor Präsident und hat uns eingeladen” ist eine sehr einfache Interpretation der Situation.

    Wenn Janukowitsch unter den gegebenen Umständen nicht vom Parlament entmachtet werden *kann*, bricht die Argumentation zusammen.
    Da muß man ganz klar den Schwarzen Peter der EU/USA zuschieben, die den Konflikt forciert haben, anstatt sich über die innenpolitische Lage der Ukraine zu informieren:
    – Die prekäre finanzielle Situation der Ukraine
    – Die innenpolitische Spaltung in der Ukraine mit einer prowestlichen Mehrheit im Westen und einer prorussischen Mehrheit im Osten (insbesondere auf der Krim).
    – Janukowitsch zur Flucht zu zwingen und damit genau das Szenario: “Russland hilft” herbeigeführt zu haben, das eben
    valide interpretiert werden kann, auch wenn es so unangenehm “einfach” ist.
    – Die gespaltene Opposition und vor allem die Stärke faschistischer Gruppierungen. Jetzt haben wir den Salat,
    dass es wahrscheinlich nicht zu einer regierungsfähigen Mehrheit reicht und Faschisten in der Regierung haben.
    Dann die Gefahr eines Auseinanderbrechens der Ukraine
    mit den verheerenden Folgen für die Bevölkerung.

  18. #18 ali
    März 13, 2014

    Nochmal zum Mitschreiben: Rußland *darf* wegen der Schwarzmeerflotte Truppen im gewissen Umfang stationieren

    Vielleicht nimmst du auch einen Stift zur Hand: Das habe ich schon kapiert. Es hilft manchmal sein gegenüber zu verstehen versuchen, statt einfach Begriffsstutzig anzunehmen. Russland hat aber nicht einfach “ein bisschen mehr Truppen stationiert”. Es ist aber eine mehr als liberale Interpretation von “stationiert” wenn dies die Besetzung des Flughafens, von Regierungsgebäuden und das Einkesseln von Kasernen einschliesst.

    Die fehlende Kennzeichnung würde ich weniger als Versuch sehen, einen Einmarsch zu leugnen als vielmehr die fehlende Legimitation der Truppen, Polizei- und Wachdienstfunktionen zu übernehmen.

    Wie geschrieben, Putin hat das gesagt. In Worten. Es geht nicht nur um “Kennzeichnung”. Ist das auch nur um ihnen über die “fehlende Legitimation” wegzuhelfen? Ausserdem warum tragen sie alle Uniformen und automatische Waffen? Weil es reicht, wenn der Aufnäher ab ist und alle denken gleich, es müsse sich wohl um lokale Polizeikräfte handeln?

    Dann darf ich Deine Feststellung korrigieren

    Darfst du, machst du aber nicht.

    1. War die Abspaltung des Kosovos unter Völkerrechtlichem Standpunkt ein bestenfalls zweifelhalfte Angelegenheit (und ich würde sagen nicht legal).
    2. Lies das Urteil des ICJ: Sie sagen, dass das Völkerrecht nichts zur Deklaration der Unabhängigkeit zu sagen hat. That’s it. Das hat nichts mit der effektiven Unabhängigkeit zu tun (die Richterinnen und Richter haben dies an die Staaten abgeschoben). Und ich weiss, dass Leute wie Fefe dies ganz anders verbloggt haben. Ist aber nicht mein Fehler, wenn er sich zu Dingen äussert, die er nur halb versteht.
    3. Habe ich vom “Selbstbestimmungsrecht der Völker” geschrieben. Und dieses gibt keinen Rechtsanspruch auf Unabhängigkeit (zumindest nicht gemäss den meisten Völkerrechtlern). Da kannst du noch lang das Gegenteil behaupten. Kannst ja mal bei Wikipedia anfangen. Ich empfehle auch den Eintrag zu Uti possidetis.

    Für die völkerrechtliche Wirksamkeit internationaler Regelungen benötigt man einen Ratifikationsprozeß, der letzten Endes von den
    Staatsoberhäuptern abgeschlossen wird und deren exakter Hergang verfassungsrechtlich für einen Staat definiert wird. Erst dann ist ein Vertrag für das Völkerrecht
    überhaupt von Belang !

    Ich weiss gar nicht wo anfangen. 1. Es gibt auch andere Quellen für Regeln im VR als Verträge. 2. Meine Aussage bezog sich nicht auf einen Vertrag. 3. Es sind wohl fast nie die “Staatsoberhäupter” die Verträge ratifizieren. 4. Das alles hat nichts mit dem von mir gesagtem zu tun. Es ging um die Frage, wann interveniert werden darf. 5. Selbstbestimmungsrecht, innere Angelegenheiten und so. Ich empfehle wiederum mit Wikipedia anzufangen.

    Und diesen wirren und oft so falschen Absatz mit einem “Aua” einzuleiten und einem “das ist Bullshit” zu schliessen, ist irgendwie peinlich-passend und könnte auf etwas Selbstüberschätzung hinweisen.

    Der Rest ist keine rechtliche Argumentation sondern ein politischer Gish-Gallop als Antwort auf das von mir diskutierte rechtliche Szenario. Darauf gehe ich gar nicht erst ein.

    Noch eine Schlussbemerkung: Völkerrecht ist nicht meine Spezialisierung und ich lasse mir gerne Dinge erklären, die ich falsch oder nicht verstanden habe. Das heisst aber nicht, dass man einfach einen belehrenden Ton anschlagen kann, meine Aussagen als BS bezeichnen und ohne eine einzige Quellenangabe oder Referenz an ein Völkerrechtliches Konzept (einzige Ausnahme: Das von dir falsch verstandene Urteil des ICJ) alles gesagte vom Tisch wischen. Auf dieses Niveau habe ich keine Lust und werde dafür keine Zeit mehr investieren.

  19. #19 Ralph
    März 14, 2014

    Die analytische Schärfe dieser Regeln ist beeindruckend. Sherlock lässt grüssen!
    Guter Journalismus müsste sich eigentlich durch das explizit machen diesbezüglicher Informationen oder eben fehlender Informationen auszeichnen.

  20. […] Zoonpoliton gibt Ratschläge, wie man Verschwörungstheorien erkennen kann – am Beispiel der Scharfschützen-Meldungen aus der Ukraine. […]

  21. #21 ali
    März 14, 2014

    @Ralph

    Das Internet wäre bestimmt ein schönerer Ort müsste man diese Dinge nicht immer wieder wiederholen. Es scheint aber leider nötig (wie es auch dieser Thread zeigt).

    Oder habe ich nun Sarkasmus in den Kommentar gelesen, der gar nie da war?

  22. #22 Randifan
    März 14, 2014

    Diese Ratschläge zur Analyse und Entkräftung von Verschwörungstheorien sind nutzlos, weil Verschwörungstheorien in Regel nicht besagen, bei dem und dem Ereignis läuft etwas vollkommnen anderes ab. Laut den Verschwörungstheorien kommen Geheimdienste und Politiker mit fast allem davon, sie können fast alles machen, ohne ernsthafte Konsequenzen zu fürchten.
    Die Ukranie und die russische Besetzung der Krim zeigt, internationale Verträge und das Völkerrecht ist für die Politiker nur zu ihrem eignen Vorteil wichtig.

    Etwas zu behaupten und zu beweisen sind 2 vollkommen verschiedene Dinge. Wenn Verantwortliche juristisch zur Verantwortung gezogen werden, dann sind Verschwörungstheorien alleine keine Beweise, es müssen ernsthafte Beweise erbracht werden, um die Angeklagten zur Verantwortung zu ziehen.
    Jeder der besteimmte Mordprozess in den Medien verfolgt, kann nachvollziehen, wie schwer es ist, Angeklagte anhang von Indizienbeweise zu verurteilen. Da müssen unzählige Dinge berücksichtig werden.

  23. #23 Wilhelm Leonhard Schuster
    März 14, 2014

    Das Fallbeispiel Kennedy zeigt, daß selbst Geschoß-Bahnen
    nach Wunsch interpretiert werden können.
    Im dargelegtem Falle, gibt es der Wünsche die Menge!

  24. #24 Kem
    März 14, 2014

    Ok und wer soll jetzt diese Regeln befolgen? Bekloppte kann man nicht belehren.

  25. #25 Struppi
    März 15, 2014

    @Merowech: ‘Ich weiß nicht, was an Stammtischen geredet wird, insofern weiß ich auch nicht worauf du hinaus willst.
    Ich denke ich habe meine Aussage plausibel erklärt und du hast sie einfach nicht verstanden.

    Die Plausibilität die du zitierst bezieht sich auf das was passiert ist, es wurde geschossen und der Präsident gestürzt. Das ist Stammtischniveau???
    Hasst du eine andere Information? Ist Jakunowitsch noch im Amt?

    Das die Aussage einer Ärztin nur eine Vermutung ist und natürlich keinen endgültigen Schluss zuläßt, wird ja nienmad betreiten. Dazu bedarf es einer genauen Untersuchung, aber davon hört man momentan auch nichts.

    Aber das man aufgrund der vorliegenden Fakten von einer Verschwörungstheorie spricht, halte ich für etwas seltsam.

  26. #26 Struppi
    März 15, 2014

    Ach und um das Waffengelaber noch abzuschliessen. Die Ärztin hat genau das ausgesagt, dass sie das nicht beurteilen kann und sie sagt auch, dass sie nie mit Paet gesprochen hat, jetzt ist die Frage warum er sowas sagt?

    Vielleicht kann jemand mal sagen, wo jetzt die Verschwörung ist?
    Ist es eine Verschwörung sobald man jede Aussage ertstmal wahrnimmt und versucht daraus Schlussfolgerungen zu ziehen?
    Ich finde in Anbetracht der Komplexheit der Situation sollte das das Gebot der Stunde sein. Und vor allem keine voreiligen Schlüsse ziehen.

    http://www.thestar.com/news/world/2014/03/07/the_fog_of_war_russianstyle.html

    The Olga in question was identified by Russian media as Olga Bogomolets, a Ukrainian doctor who worked throughout the clashes to treat wounded.

    Told of the tape, however, Bogomolets denied having any such conversation. She said she has no such evidence as she was never in a position to compare wounds.

    “During the entire confrontation in Kyiv, I did not have access to law enforcement officers who died, and therefore I could not give any information on the nature of the injuries,” she told Ukrainska Pravda.

    “I’m a doctor, not a forensic medical examiner to give this kind of assessment.”

  27. #27 ali
    März 15, 2014

    @Struppi

    Aber das man aufgrund der vorliegenden Fakten von einer Verschwörungstheorie spricht, halte ich für etwas seltsam.

    Der ganze Post geht darum, wie ich die vorliegende Fakten einordne.

    Ich habe den Eintrag geschrieben, weil auf Twitter und anderswo es eben als “Ha, nun kommt die Wahrheit ans Licht” weiterverbreitet wurde.

    Auf einschlägigen Seiten nennt man es schon “das 9/11 von Kiew” und nimmt die Verantwortung der Opposition als Fakt an.

    Wenn du jetzt nach dieser Geschichte googelt, wirst du schnell merken warum ich vor einer Verschwörungstheorie spreche. Wie schon bei anderen Begebenheiten, war es absehbar. Statt es einfach den VTlern zu überlassen setze ich hier darum einen via google gut auffindbaren Kontrapunkt.

  28. #28 Merowech
    März 17, 2014

    @ Eheran

    Das ist korrekt. Das war mein Fehler. AK47 und 74 haben unterschiedliche Kaliber, das hab ich in der Hitze des “Schreibgefechts” zusammengefasst.

    Ändert aber nichts an meiner Bewertung, dass das Kaliber nichts über die verwendete Waffe aussagt und wer (welche Gruppierung) den Schuss abgegeben hat.

    @Struppi

    Das die Aussage einer Ärztin nur eine Vermutung ist und natürlich keinen endgültigen Schluss zuläßt, wird ja nienmad betreiten.

    “I’m a doctor, not a forensic medical examiner to give this kind of assessment.”

    Richtig. Und wieso führst du das dann als Argument an ich wiederhole deine Aussage:

    Und dass es eine Ärztin gibt, die sagt, dass die Munition der erschossenen Demonstranten und Polizisten identisch waren, kommt nach wie vor nicht in den Nachrichten vor.

    Eben weil diese Aussage nicht viel aussagt 😉 Gut erkannt.

    Und genau DAS sind die Vorstufen der Verschwörungstheorien, wenn man konspirativ unter vorgehaltener Hand sagt: “Ach und hast du schon gehört, es soll eine Ärztin geben die aussagte, dass die gleiche Munition verwendet wurde und niemand berichtet darüber, ist doch komisch oder?”

    Daher: Stammtischniveau, in meinen Augen.

    Eben diese Aneinanderreihungen von “Vermutungen” (wie du ja selbst schreibst) sind der Nährboden für solche komischen Theorien.

    Und meine Richtigstellung hinsichtlich der Plausibilität der Vermutung der “Ärztin” bezieht sich lediglich auf die Aussagekraft Ihrer Äußerungen und, ob eine Ärztin überhaupt sagen kann welche Munition und von wem verwendete wurde.

    Und über den gestürzten Präsidenten hab ich überhaupt nichts geschrieben…..??!?

    Die Plausibilität die du zitierst bezieht sich auf das was passiert ist, es wurde geschossen und der Präsident gestürzt.

  29. #29 Merowech
    März 17, 2014

    @Struppi

    Ist es eine Verschwörung sobald man jede Aussage ertstmal wahrnimmt und versucht daraus Schlussfolgerungen zu ziehen?

    Yap. Korrekt. So wie du es formuliert hast tendiert es dazu. Denn es fehlt ein wesentlicher Zwischenschritt:

    Zwischen Aussagen wahrnehmen und Schlussfolgerungen ziehen fehlt: Aussagen BEWERTEN. !

    😉

  30. #30 Eheran
    März 17, 2014

    “Ändert aber nichts an meiner Bewertung, dass das Kaliber nichts über die verwendete Waffe aussagt und wer (welche Gruppierung) den Schuss abgegeben hat.”
    Habe ich auch nicht behauptet :)
    Ganz im Gegenteil hast du m.M.n. völlig recht. Also mit deinen Äußerungen bezüglich der entweder so getätigten oder so umgeformten Aussagen der Ärztin.

    Da ich mir keine Meinung basierend auf irgendwelchen Medienberichte bilden werden, kann ich nicht einschätzen, was tatsächlich vorgefallen ist.
    Die Informationen sind bislang sehr dünn.

  31. #31 Merowech
    März 17, 2014

    @Eheran

    War auch allgemein gemeint. Nicht dass mir Formfehler von anderen unterstellt werden und somit meine Aussage angezweifelt wird. Bin da berufsgeschädigt in einer Welt wo die materielle Wahrheit der formellen Wahrheit weichen muss 😉

    Zurück zum Thema.

    Um also Informationen, z.B. aus Medien bewerten zu können gehen wir Kriminalisten nach dem Prinzip vor:

    Beurteilung eines Sachverhalts nach der Verlässigkeit der Quelle und Werthaltigkeit der Information.

    Wer diese Analysematrix nicht über die Flut von Informationen stülpt der lässt ungeprüft Informationen zu, die zu falschen Rückschlüssen führt.

    Am konkreten Beispiel: Die Aussage der Ärztin halte ich, wie von mir ausgeführt, nicht für beweiswürdig genug. Diese Quasi-Theorie bleibt so lange bestehen bis neue Erkenntnisse diese Aussage eine neue Beweiskraft geben. Auch wir “irren” uns so in der materiellen Wahrheit nach oben.

  32. #32 peer
    März 24, 2014

    Ich bin sehr begeistert über deinen Artikel und ziemlich ratlos über so manche Kommentare. Gerade bei den Schüssen wird konsequent ausgeschlossen, dass (z.B.) auch Scharfschützen versehentlich mal den falschen erschießen. Oder ignorieren die innere Logik, dass die Opposition anscheinend clever und mächtig genug ist, sich so einen Plot auszudenken und durchzuführen, es aber nicht schafft, Janukovic daran zu hindern, das Land zu verlassen…

    Und was die Krimgeschichte betrifft… Ich sage mal: Einerseits anderen vorzuwerfen, einseitig zu berichten und Fakten auszuschlagen und dann genau dass umgekehrt zu machen, ist schlicht merkwürdig… Ausgewogen zu diskutieren scheint hier kaum möglich zu sein.

  33. #33 Merowech
    März 25, 2014

    […]dass (z.B.) auch Scharfschützen versehentlich mal den falschen erschießen[…]

    Der Satz klingt in sich erstmal unlogisch. Scharfschützen sind speziell a) ausgerüstet und b) ausgebildet um genau DAS zu vermeiden.

    In einem wilden Gedränge kann dies passieren. Aber wer die Livebilder gesehen hat, so waren zu 90% die Gruppen sauber getrennt. Zudem waren Demonstranten und Sicherheitskräfte aufgrund der Uniformierung klar zu erkennen.

    Zumal versehentlich schon mal gar nicht, denn dann hat er sich (wenn er ein Oppositioneller ist) verlaufen. Wahrscheinlich wunderte er sich schon warum so viele Uniformierte um ihn herum sind 😉

    Also dieses Argument ist sehr dünn. Nicht ganz abstreitbar, aber sehr sehr dünn 😉

    Und daher wird diese Option nicht “ausgeschlossen” sondern bekommt zumindest in meinen Überlegungen nicht mehr die Gewichtung als dass es relevant wäre. Und zwar solange bis jemand mir stichhaltige Argumente liefert, sodass diese Theorie wieder relevant werden könnte. Ganz wissenschaftlich 😉

    Oder ignorieren die innere Logik, dass die Opposition anscheinend clever und mächtig genug ist, sich so einen Plot auszudenken und durchzuführen

    Wo wir wieder beim Thema des Artikels sind 😉 . Die innere Logik alleine reicht meines Erachtens nicht aus.

    Davon abgeshen, dass die Eigenschaftszuweisung (Mächtig und Clever) an einer Gruppierung nichts mit innere Logik zu tun hat. Wo sind die Begründungen dass es so ist. Woher weisst du dass sie clever und mächtig sind ? Das setzt du voraus ! Aber selbst dann ist es noch kein Motiv die eigenen Leute zu erschießen, sondern lediglich eine Grundvoraussetzung so etwas machen zu können. Aber es sagt nicht aus, dass sie es auch so gemacht haben.

    Gern gemachter Fehler: Aus dem Motiv und der Möglichkeit es zu tun heraus auf die Tat schließen.

    Aber sobald ich lese Macht oder Plot müffelt sowas schnell nach Verschwörungstheorie. Ein einzelner Spinner oder eine Gruppe von max 3 Personen ja, aber eine ganze Opposition eines Landes die in einer Sitzung beschließen “Mensch lass uns doch ein paar eigene Erschießen” klingt nicht plausibel. Und sollten es tatsächlich ein paar Spinner sein die provozieren wollten, so ist es halt NICHT die Opposition gewesen, sondern Einzelpersonen.

    Der Fehler wird auch gerne gemacht, dass man Taten einzelner Personen immer einer Gruppierung zuordnen möchte. Was meinst du warum die Illuminaten, Freimaurer, Bilderberger, und Konsorten so beliebt sind ? Weil es langweilig wäre wenn es Einzeltäter oder nur ein paar Spinner sind. Das große Ganze wird immer vermutet. Nein, die Rothschilds stecken dahinter. Ganz bestimmt *g*

    Zurück zum Thema: Ich stell es mir organisatorisch zumindest sehr schwer vor. Um als Scharfschütze aus großer Entfernung schiessen zu können brauch ich einen großen Abstand zur Demonstrationsmenge. Allein aus Sicherheitsgründen. Ich bewege mich als “Oppositioneller”, der auf seine eigenen Leute schießen will, somit im “Dunstkreis” der Sicherheitskräfte. Daher brauch ich auch eine Uniform um nicht aufzufallen. Und die “Kollegen” dürfen nicht argwöhnisch werden (Spezialeinheiten kennen sich, auch mit Maske).

    Gerade das bereits angesprochenes Video, das durch die Medien ging, sah man, dass um den Scharfschützen herum weitere Sicherheitskräfte standen. Hmmmm….kennst du Ockhams Rasiermesser ?

    Einerseits anderen vorzuwerfen, einseitig zu berichten und Fakten auszuschlagen und dann genau dass umgekehrt zu machen, ist schlicht merkwürdig

    Es gibt nunmal verschiedene Sichtweise. Dass dir verschiedene Sichtweisen merkwürdig vorkommen spricht jetzt erstmal nicht für dich 😉 . Sieh es mal so. Ich zumindest versuche meine Fakten, die für mich relevant sind zu begründen und AUCH zu begründen warum ANDERE Fakten weniger einer Rolle spielen. Wie schon gesagt, bis jemand stichhaltige Argumente vorbringt und ich den Fakt wieder in meine Betrachtung einbeziehe.

    Das ist doch normale vorgehensweise.

    Aber in deinem Kommentar hab ich jetzt nicht eine Begründung, Sichtweise oder Gegenargumentation gehört. Damit ausgewogen (beide Seiten einer Medallie betrachten) diskutiert werden kann benötigt es aber Gegenargumente. 😉

    Und Fakten werden von mir nicht ausgeschlagen sondern bekommen eine andere Gewichtung.

    Aber um dir gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: Davon abgesehen ist es nahezu unmöglich als unbeteiligter Zuschauer, nur mit medialen Quellen ausgestattet und nur unzureichendem historischen Wissen zur Region vernünftige Schlussfolgerungen zu ziehen. Das schließt mich genauso ein.

    Aber es geht, mir zumindest, nicht darum in erster Linie beweissicher die Abläufe in der Ukraine zu skizzieren. Sondern es geht um die Thematik wie man Medieninformation so, oder so betrachten kann und wie schnell Verschwörungstheorien entstehen können.

    Ach und eins noch zum Thema “Fakten ausschlagen” und einseitig berichten. Es ist auch verdammt schwer in einfachen Kommentarfelder gleich ALLES zu berücksichtigen und anzusprechen. Ich versuche mich schon kurz zu fassen, weil sonst reisst der Diskussionsfaden ab oder der Kommentar wird nur zu Hälte gelesen. Also musst du damit rechnen, dass nicht alles sofort angesprochen wird. Es sind alles Einzelpunkte die unter dem Gesichtspunkt Verschwörungstheorien betrachtet werden. Was erwartest du ? Dass hier der Weisheit letzter Schluß ensteht ? Der Artikel heisst nicht: “Die Verschwörungstheorie im Falle der Ukraine” sondern “10 Regeln um Verschwörungstheorien zu bremsen – Fallbeispiel Ukraine

    Und das Argument die Opposition hat seine eigenen Leute erschossen IST in meinen Augen so eine Verschwörungstheorie, da die Livebilder und die “innere Logik” erstmal was anderes sagt. Und daher versuche ich so eine Theorie mit Argumeten zu bremsen.

  34. #34 peer
    März 25, 2014

    Vielleicht war “merkwürdig” das falsche Wort, vielleicht wäre “inkosequent” besser gewesen. Und ja, ich kenne das Rasiermesser, daher glaube ich auch nicht an die Theorie, dass die Opposition einzelne Leute erschießt. Die Gründe hast du ja nochmal ordentlich aufgedröselt.

  35. […] Regeln, um Verschwörungstheorien zu bremsen, zoon politikon am 11. März […]