Bei der Lektüre eines New York Times Artikels, den ich mir vor einer Weile auf die Leseliste gesetzt habe, erinnerte mich, an einen Blogeintrag, den ich vor ein paar Tagen schreiben wollte. Viele politische Verschwörungstheorien basieren auf der Annahme, dass eine schon fast allmächtige Regierung (mit Vorliebe jene der USA) einen Stein ins Rollen bringt, der dann durch diverse Reaktionen eine Situation schafft, die den Strippenziehenden für ihr Vorhaben entgegenkommt. Gleichzeitig gibt es da immer einen Fehler im grossen Plan, den jemand mit einem Internetanschluss problemlos entdecken kann und damit die ganze Verschwörung hochgehen lassen kann. Ich bin in den letzten Wochen über zwei Beispiele gestolpert, die gut illustrieren, dass wohl nur der zweite Teil, die fehlende Kompetenz, wirklich eine plausible Annahme ist.

Da war zuerst die Geschichte vom CIA Stationschef in Afghanistan. Als US Präsident Obama vor zwei Wochen eine Stippvisite in Afghanistan machte, wurde der Name des CIA Chefs in Afghanistan auf einer Liste genannt und an 6’000 Journalistinnen und Journalisten gesandt. Der Name war einer von 15 Teilnehmenden eines Besuches auf einer Militärbasis. Er wurde von einer Stelle des US Militärs aufgelistet und die Medienstelle des Weissen Hauses hat diese Liste unverändert an die Medien weitergeleitet. Gemerkt hat man den Fehler dort erst, nachdem ein Journalist der Washington Post darauf hingewiesen hat. Man hat die Medien dann gebeten, den Namen bitte nicht öffentlich zu machen. Fairerweise muss man sagen, dass so ein Stationschef auch einigen Afghanischen Regierungsstellen bekannt ist und darum vielleicht sogar weiterarbeiten kann. Es geht mir hier eher um die bürokratischen Prozeduren, die einen solchen “Unfall” überhaupt möglich gemacht haben.

Das zweite Beispiel zeigt, dass man zwar versucht sich die Umwelt zu schaffen, die man gerne hätte, dass es sich aber um sehr komplexe Systeme handelt und es schnell auch das Gegenteil bewirken kann. Man mag Politik wie ein Schachspiel betreiben, aber diese wird nie auch nur annähernd so berechenbar sein.

Ein paar Kilometer ausserhalb der Libyschen Hauptstadt gibt es eine Basis, die unter dem Namen Base 27 (oder Camp Younis) bekannt ist. Green Berets haben diese Militärbasis benutzt um 2012 eine libysche Anti-Terroreinheit auszubilden. Sie überliessen dort den Libyern auch Waffen, Nachtsichtgeräte und anderes Material in Gewahrsam für entsprechende Einsätze. Die Ausbildung wurde nach den Angriffen auf die US Botschaft in Benghazi suspendiert. Base 27 wurde später aber von Milizionären eingenommen und das Material konfisziert. Es wird behauptet, dass diese Miliz aus Salafisten bestand und Verbindungen mit Al-Kaida hätte. Der Artikel ist etwas reisserisch aber die meisten Fakten sind wohl korrekt. Was die ideologische Ausrichtung der Miliz und ihre Vernetzung betrifft ist wohl gewisse Vorsicht geboten, da dies im libyschen Kontext alles andere als einfach ist und solche Etiketts nicht immer viel bedeuten müssen.

Die beiden Beispiel zeigen gut die politische Realität auf: Regierungen operieren mit sehr beschränktem Wissen, sie sind mit einer grossen Zahl von Faktoren konfrontiert, die sie nicht kontrollieren können und grosse Administrationen begehen regelmässig Fehler auch wenn es um Geheimhaltung geht. Darum kann man davon ausgehen, dass komplexe Verschwörungen nur in Dan Brown Romanen funktionieren. Je mehr Leute involviert sind, je grandioser der Plan und je länger die Kette zwischen Aktion und der vermeintlich gewünschten Reaktion ist, desto unplausibler ist das Szenario.

 

Kommentare (80)

  1. #1 Hobbes
    Juni 5, 2014

    Die letzten Tage hatte ich irgendwie unglaublich Lust über Verschwörungstheorien (Und vor allem deren Unzulänglichkeiten) zu diskutieren. Und jetzt kommt passend so ein Artikel. Nur “blöd” das ich jetzt 6 Tage im Urlaub ohne Internet bin.

    Einer meiner neuen Lieblinge ist die Theorie, das die USA die ganze Ukraine Krise herbei geführt haben nur um einen Keil zwischen Russland und Europa zu treiben.
    Da scheint allein die Tatsache das so etwas einigen amerikanischen Wirtschaftsstrategen ins Konzept passt (vor allem denen die noch dem Neorealismus anhängen) ein ausreichender Beweis zu sein. Wie “Die” es aber geschafft haben Putin zu zwingen die Krim als russisches Staatsgebiet an zu erkennen ist dann wohl eher egal. (Über den Sinn einen Keil zwischen zwei Parteien zu treiben von der die Eine eh nur eine “Marionette” ist wird auch nicht weiter nach gedacht.)

    Ich frage mich immer ob irgend ein Verschwörungstheoretiker mal irgendetwas größeres organisiert hat.

    (Ps. Wenn man sich damit mathematisch auseinander setzen würde, wäre das doch ab einen gewissen Umfang/Dauer ein chaotisches System oder? Könnte man dann nicht eine Art Grenze ermitteln bis zu wie viel wahrscheinlichen Annahmen es überhaupt theoretisch Sinn machen kann eine Verschwörung zu planen (Also ungeachtet der Geheimhaltung?))

  2. #2 rolak
    Juni 5, 2014

    je länger .. desto unplausibler

    Deswegen gibt es ja die verschwörerischen Zirkel, die mit angemessen kräftigem Schubsen den Ablauf des Geschehens auf der richtigen Spur halten 😉

    thedailybeast

    wat ne schicke url^^
    Aber sag mal – dieses Konterfei al-Gaddafis, hinter den Schützenpanzern(?), das kann doch nur negative Effekte haben…
    btw: Dieser heiße Effekt, daß beim Textdurchrollen nicht nur in der rechts hängenden ‘Read This’-Liste der Fortschritt angezeigt wird, sondern auch noch im Adreßfeld die url passend zum Bereich wechselt – das ist mir eben zum ersten Mal untergekommen.

  3. #3 Chemiker
    Juni 5, 2014

    Bei jeder Diskussion über Ver­schwörungs­theorien fehlt mir der historische Ver­gleich. Wenn es Ver­schwörun­gen der postu­lierten Art wirk­lich gibt, dann muß es sie auch in der Ver­gangen­heit gegeben haben. Und manche davon müßten im Lauf der Zeit publik geworden sein.

    Gesucht ist also: Ein historisches Bei­spiel einer Lüge, die als Basis für eine folgen­reiche Ent­wick­lung genommen wurde. Diese Lüge sollte zu ihrer Zeit weit­gehend akzeptiert worden sein, und die wenigen Zweifler sollen im besten Fall auch noch als „Ver­schwörungs­theoretiker“ diffamiert worden sein.

    Mir fällt nur ein halb­wegs passendes Beispiel ein: Der angebliche Angriff der Nord­vietnamesen im Golf von Tonkin. Der wurde als casus belli miß­braucht. Aller­dings handelte es sich um eine kleine Aktion, und der Krieg war ohnehin längst beschlossene Sache.

    Allerdings lief jeder, der an der offiziellen Version zweifelte, in die Gefahr, als Kom­munist oder Sowjet-Sympathi­sant be­zeichnet zu werden. Ich weiß nicht, in welchem Aus­maß die Tonkin-Lüge von der euro­päi­schen Öffentlich­keit geglaubt wurde, in den USA war sie allgemein akzeptiert.

    Ähnlichkeiten zum Iraq-Krieg drängen sich auf, aber die meisten Ver­schwörungs­theorien sind sehr viel komplizierter.

    Kennt jemand ein besseres Beispiel?

  4. #4 gizmo
    Juni 5, 2014

    @chemiker

    wie wärs mit den nsu-morden. dort stand sofort fest, dass die opfer in machenschaften von der mafia verwickelt waren.

    die soko wurde “bosporus” genannt und ein rassistisches motiv sofort ausgeschlossen, auch weil es angeblich keinen bekennerbrief gab.
    zu der zeit war es bereits bekannt, dass nazis bei anschlägen niemals sowas zurücklassen, um eben ein klima des misstrauens zu schaffen.
    und die medien und politker haben bereitwillig geholfen.

    der sog. verfassungsschutz (welche verfassung schützen die? die des dritten reiches?) hat den nazis geld und waffen zugeschoben.

    reicht das als beispiel?
    ich bin in einer sächsischen kleinstadt aufgewachsen und kenne das kleinreden und ignorieren der polizei und politiker.

    nicht wenige polizisten haben eine ähnliche weltanschauung wie der braune mob

  5. #5 Berlin
    Juni 5, 2014

    Winston Churchill :
    “Man kann sich immer darauf verlassen, dass die Amerikaner
    das Richtige tun – nachdem sie alles andere ausprobiert haben.”
    Es scheint sich nicht viel geändert zu haben.

  6. #6 rolak
    Juni 5, 2014

    besseres Beispiel?

    Wie wäre es denn zB mit den Triaden, so seit dem 17./18.Jhdt aktiv, wenn auch auf eine besondere Art geheim.
    Hier im blog wesentlich besser passend vielleicht das weite Feld der Geheimverträge, lokales Beispiel das Viermächteabkommen über Geheimdienstkooperation.
    Evtl auch so obskure Stunts wie die Protokolle der Weisen von Zion; auf der Nummer reiten auch heute noch tausende der Verschwörung Glaubende in die antisemitische Schlacht.

  7. #7 LasurCyan
    Juni 5, 2014

    @ rolak

    “…so obskure Stunts wie die Protokolle der Weisen von Zion”

    Die schon ein Jahr nach Erscheinen als Fälschung aufflogen. Genaueres findet sich in einem empfehlenswerten Buch, was ich gerade lese: “Das Zeitalter des Irrationalen” von James Webb. Grosses Kino.

  8. #8 rolak
    Juni 5, 2014

    als Fälschung aufflogen

    Ja sicher, LasurCyan, was allerdings die Wirkung der dahinter gestanden habenden (korrekte Form?) Verschwörung um keinen Deut zu schwächen scheint. ‘stunt’ bezog sich auf die Publikation von etwas derart offensichtlich Gefälschtem.

  9. #9 Trottelreiner
    Juni 5, 2014

    Ein weiteres Beispiel wäre eventuell der Mukden-Zwischenfall in der Mandschurei, der den Auftakt des Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg bildete, dieser ging dann über die Geschichte mit Pearl Habour (da gäbe es auch einige Verschwörungshypothesen,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_Harbor

    aber lassen wir das) in den Zweiten Weltkrieg in Ostasien über:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lytton-Kommission

    Etwas aktueller wäre das Attentat auf Rafiq al-Hariri,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Attentat_auf_Rafiq_al-Hariri

    das man wohl auch als eine Art Test bei Diskussionen über den Nahen Osten im Allgemeinen und Syrien im Speziellen verwenden kann; fast alle nehmen eine Beteiligung Syriens an, allerdings wird in gewissen Kreisen gerne eine eigentliche Täterschaft Israels konstruiert. Andererseits wird häufiger auch von einer Beteiligung des Irans gesprochen[1].

    Ein sehr komplexes Beispiel wäre noch die Aktionen um die P2 in Italien:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung_(Italien)

    Wobei ich hier annehme, das durchaus noch nicht alle Hintergründe bekannt sind; das BTW der Unaussprechliche von Sardinien (Silvio B.) auf einer Spendenliste der P2 auftaucht, mag etwas bedeuten oder auch nicht[2]…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due#Mitglieder_oder_Personen_mit_Kontakten_zur_P2

    Zum Thema allgemein:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Flagge

    [1] Irgendwie frage ich mich ja, ob die Schizophrenieerkrankungsrate[1a] bei mit der Region Beschäftigten ähnlich wie anderen mit einer ungewöhnlich, äh, komplexen feindlichen Umwelt Konfrontierten signifikant erhöht ist.

    [1a] Am Rande, bei einer kleinen Recherche (irgendwo in meinemn Hinterkopf spukte die Idee herum, das neben Migranten auch Taubstumme ein erhöhtes SZ-Risiko hätten) bin ich auf einen netten Artikel namens “Schizophrenie riecht nach Essig” gestoßen; nun ist mir ein entsprechender Körpergeruch auch häufiger aufgefallen, allerdings im Zusammenhang mit Übermüdung oder chronischem Alkoholkonsum. Oder beidem. Und da diese auch bei SZ häufiger auftreten, hat da wohl wieder jemand Ursache und Wirkung verwechselt. Sorry für den Exkurs, ich fand es in Hinblick auf meine Untermieter-Screenings unterhaltsam

    [2] Ich persönlich halte diese Mitgliedschaft für interessant, aber nicht unbedingt SO wichtig; der umtriebige Silvio hängte sich eben überall rein, wo er Gewinn witterte, Hauptsache Geld und irgendwie “rechts”.

  10. #10 michael
    Juni 5, 2014

    @chemiker
    >Ein historisches Bei­spiel einer Lüge, die als Basis für eine folgen­reiche Ent­wick­lung genommen wurde

    Die Konstantinische Schenkung.

  11. #11 Trottelreiner
    Juni 5, 2014

    Ganz allgemein fällt mir noch der Spruch: “Verschwörungen existieren, ihre Anzahl befindet sich in derselben Größenordnung wie die Anzahl der Menschen auf der Welt” ein. Nur meinen die entsprechenden Damen und Herren wohl nicht die ganz alltäglichen Verschwörungen (in Fachkreisen auch als “Klatsch und Tratsch” bekannt).

    BTW, von Daniel Kullah von der clubmate-Verschwörung:

    http://www.youtube.com/watch?v=9Ar59qLg9eA

    (oder, von 22C3: http://www.youtube.com/watch?v=LDEHu6LaJes)

  12. #12 Trottelreiner
    Juni 5, 2014

    @michael:
    Darüber könnte man diskutieren; das Mittelalter hatte etwas andere Auffassungen von Urkundenfäschung

    http://wwws.phil.uni-passau.de/histhw/TutHiWi/diplomatik/diplomatik6.html

    eventuell glaubte der “Fälscher”, eine Absprache wie die Konstantinische Schenkung habe es sicherlich gegeben, man habe nur die entsprechende Urkunde gerade verlegt, oder es handelte sich um eine ursprünglich mündliche Abmachung; ein beim Übergang von mündlicher zu schriftlicher Kultur im Zuge von Alphabetisierung etc. wohl nicht ungewöhnliches Phänomen.

    Nur um mal wieder den Kulturrelativisten zu spielen…

  13. #13 Phil
    Juni 5, 2014

    Der Denkfehler besteht darin, dass Verschwörungstheoretiker meinen, für eine Manipulation in die gewünschte Richtung wäre ein Umfassender Plan nötig.
    I.d.R. reicht ein bisschen Psychologie/Soziologie um die Massen in die gewünschte Richtung zu treiben. Ein Verschwörung wird man also nicht exakt bestimmen können, insbesondere wenn die Agitatoren ein Händchen für Manipulationen haben.

    Der zweite Fehler ist i.d.R., dass der Staat als Institution wahrgenommen wird. “Der Staat” ist jedoch nur ein abstraktes, theoretisches Konstrukt, welches uns das denken und diskutieren erleichtert. Eigentlich ist dort nur ein Haufen Individuen, welche jeder für sich das Beste aus dem Leben machen wollen. Alle sind anfällig für Manipulation, Korruption, Neid, wollen Besitztum, Sicherheit, Wertschätzung, etc. Wenn jemand tatsächlich die Fähigkeiten und die Mittel hat, eine größere Menge Leute zu täuschen, dann wird er dies nie direkt tun, sondern immer nur über fünf Ecken.
    Es gibt folglich nicht “den Staat”, der etwas vertuschen will, sondern einzelne Menschen. Auch muss “der Staat” keine Ahnung davon haben, dass er gerade dazu benutzt wird um die Öffentlichkeit zu manipulieren. Er ist einfach nur ein guter Sündenbock, welch sich “der Staat” nicht gegen Anfeindungen wehren kann. Dies können höchstens Individuen, anstelle statt.

    Grundlage der amerikanischen Geo-Politik ist die (moderne Form der) Heartland-Theorie. http://de.wikipedia.org/wiki/Heartland-Theorie
    Zentraler Stratege ist Zbigniew Brzeziński. http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

    Seine Strategien gegen Russland, insbesondere gegen die russische Südgrenze und die angrenzenden Pufferstaaten (Russische Sicherheitsstrategie: immer mindestens 1 Pufferstaat an jeder Landesgrenze) wurde gewissenhaft verfolgt.
    Die Besetzung der Krimm war absehbar. Dies ist der Stützpunkt der russischen Schwarzmeer-Flotte. Die sind dort schon länger stationiert, als es die Vereinigten Staaten offiziell gibt.

    Für die VSA ist es enorm wichtig, dass Europa nicht zu sehr zusammenwächst, sodass sich ein neuer Eurasischer Korridor öffnet. Dies würde die VSA wirtschaftlich an den Rand drängen, weil sich dieser Handelsweg nicht mehr per Seemacht kontrollieren lässt.
    Die VSA pumpen jedes Jahr Milliarden die politische Manipulation Europas.
    Natürlich erfolgt dies nicht so plump, dass sie direkt Agitatoren für eine Meinung bezahlen. Dafür gibt es jedoch eine Reihe von indirekten Manipulationen durch Meinungsmacher (mit indirekten, unscharfen Aufträgen). bezahlten Forenschreibern (kann man im Paket mieten; dies wird auch von SEO Firmen benutzt), etc. Natürlich erhalten auch die “richtigen” Partien diverse Spenden, sowie Pöstchen für sich und deren nächsten.

    Zurück zur Ukraine. Ganz sicher haben die VSA dies nicht wie ein Orchester geplant. Vielmehr haben sie gezielt die Situation provoziert und genug angeheizt, damit das passiert, was sie gerne wollen: Eine Abgrenzung von EU und Russland. Dafür reicht es, wenn grob passiert, was sie gerne hätten. Eine gezielte Manipulation, welche als Verschwörung entlarvebar wäre, ist gar nicht vonnöten. Niemand ist für “Nichts” verantwortlich 😉

  14. #14 LasurCyan
    Juni 5, 2014

    @ rolak
    ” ‘stunt’ bezog sich auf die Publikation von etwas derart offensichtlich Gefälschtem.”

    Genauso habe ich Deine Aussage auch verstanden. Aber Basis JEDES irrationalen Überzeugungssystems ist nun mal das Leugnen von Fakten. Aus ner Fälschung wird für den Gläubigen eine Fälschung der Fälschung also ein Beweis der Mächtigkeit der angeblichen Verschwörer. Je mehr Aussenannahmen für die VT nötig sind, um so besser. Nix mit Ockham bei den VTlern.
    Webb (nicht der Bär, der James) schreibt imho auch sehr treffend (die `jüdische Weltverschwörung’ betreffend in Bezug auf die 19zwanziger):
    “Je nach der intellektuellen Beschaffenheit der Antisemiten dehnte sich die angebliche Verschwörung bis zum Teufel persönlich aus.”
    Vermutlich hat sich da bis heute nicht viel geändert bei Denen, die das glauben wollen.

  15. #15 rolak
    Juni 5, 2014

    Genauso

    War mir nicht sicher, LasurCyan, Vorsichtsmaßnahme 😉

    Webb

    Bei dem habe ich immer Zuordnungs-Schwierigkeiten, neben mangelnder Gewöhnung könnte mich beim Nachschlagen immer das ‘Napier’ ablenken, beim Lesen Fernsehen. Doch das Zitat sehe ich gemischt. Sicher, das Spektrum ist breit gefächert, doch gibt es tatsächlich eine belegbare Korrelation zwischen int.Besch. und – ja was eigentlich? Gefühlter Anteil Verschwörungs-Beteiligter unter den Lebenden und Vorgestellten? Und wo wir gerade dabei sind: Was mag er wohl genau mit int.Besch. meinen?

    ndB

    Das wäre sicherlich nicht geschehen.

    michaels Vorschlag mit der konstantinischen Schenkung finde ich gut, nicht nur hat das noch bis vor kurzem nachgewirkt, es mußten auch trotz Auffliegen die erschlichenen Privilegien nicht aufgegeben werden. Trottelreiners Relativierungs-Versuch liest sich für mich eher wie ein Unterstützungs-Fanal.

  16. #16 Trottelreiner
    Juni 5, 2014

    @Phil:
    In der Realität dürfte das Verhältnis der USA zur europäischen Einigung etwas komplizierter aussehen; eine stärker geeinte EU könnte nämlich auch die Interessen der USA gegenüber China und Rußland stärker unterstützen, andererseits natürlich auch diese gegenüber den USA. So würde ich zumindest einige Äußerungen von US-Politikern zu UKIP interpretieren:

    http://www.theguardian.com/world/2013/jan/09/us-warns-uk-european-union

    Was ein gewisses Problem mit sich bringt, normalerweise ist es ein klares Anzeichen, das jemand dem Realitätsaquaplaning anheimgefallen ist, wenn er einer Seite sich eigentlich widersprechende politische Ansichten unterställt, z.B. die allseits bekannte Identifizierung der Juden mit Kommunismus UND Kapitalismus (kleiner Kommentar am Rand, es gibt durchaus Marxisten die meinen, bevor man überhaupt von der GROSSEN WELTREVOLUTION(tm) träumen könnte müsste erst einmal der Kapitalismus siegen und ihn entsprechend unterstützen, aber lassen wir das…).

    Im Falle des Verhältnisses zwischen den USA und der EU könnte Erstere aber durchaus eine geeinte und starke, aber nicht zu geeinte und starke oder unter den falschen politischen Prämissen geeinte und starke EU bevorzugen; oder einige Politiker bevorzugen eine geeinte und starke EU, andere nicht, oder einige eine geeinte aber nicht starke, oder eine starke aber nicht geeinte, äh, lassen wir das.

    Ansonsten wäre ich z.B. über kleine Unterstützungen aus den USA oder auch Rußland für die FPÖ, Lega Nord etc. nicht ganz so überrascht, aus verschiedenen Gründen.

    Zur Ukraine, IMHO ist da ein gespiegeltes Szenario ganz hilfreich; nehmen wir z.B. einmal an, Mexiko oder ein anderer amerikanischer Staat erhielte eine etwas prorussische Regierung, überlegte einen Austritt aus diversen Bündnissen mit den USA und eventuell eine engere Anbindung an Rußland oder Kuba. Und es käme zu ähnlichen Situationen wie in der Ukraine, nur eben mit Contras anstelle vone Seperatisten. Und nun überlege man sich, wie man reagieren würde. 😉

    Wobei das entsprechende Szenario nicht so weit hergeholt ist, siehe Nicaragua, siehe Venezuela, siehe Kuba, siehe…

    Und wenn man das eine als US-Imperialismus verurteilt, das andere aber als legitime Verteidigung russischer Interessen verteidigt, zeigt man IMHO deutliche Anzeichen von Realtitätaquaplaning, zumindest ist das die wohlwollendste Interpretation.

  17. #17 LasurCyan
    Juni 5, 2014

    @ rolak
    “Was mag er wohl genau mit int.Besch. meinen?”

    Mit der Aussage hab ich generell auch so meine Probleme. Webb fragt sich an der Stelle seiner Argumentation nur, WARUM selbst Menschen, die über das nötige Wissen verfügen, dieses leugnen.

  18. #18 Trottelreiner
    Juni 5, 2014

    @rolak:
    Naja, bezüglich des “Unterstützungs-Fanals” arbeite ich ja eh hart an der Konsolidierung meines Rufs als Salonkatholiken. 😉

    Auch wenn man selbst eher Agnostiker ist und die Frage des praktizierten Atheismus (mit zusätzlicher Wertschätzung bestimmter Traditionen) dank ziemlicher Deckungsgleichheit mit dem bei einem Gläubigen zu erwartenden Verhalten schwer zu klären ist.

    Das ungewohnte Verhältnis des Frühmittelalters zur Urkundenfälschung wurde seinerzeit nur im Zuge der Phantomzeitdiskussionen (siehe “erfundenes Mittelalter”) erwähnt, die “Zeitenhopser” führten die vielen mittelalterlichen Fälschungen als Beleg für die “große Fälschung”, also die mutmaßlich erfundenen 300 Jahre an, die Historiker erwähnten die besonderen Umstände, das also z.B. viele frühmittelalterliche Klostergründungen mündlich erfolgten, man später aber eine schriftliche Vereinbarung brauchte. Das wird ja auch im Wiki-Artikel über die KS erwähnt:

    Spätestens im 11. Jahrhundert wurde die Konstantinische Schenkung somit ein fester Bestandteil des Kirchenrechts. Daran änderte der Nachweis der Fälschung um 1440 zunächst nichts. Grund dafür ist das mittelalterliche Rechtsverständnis: bei Urkunden kam es auf den (plausiblen) Inhalt, nicht die Herkunft an. Fälschungen waren nicht ungewöhnlich und in der Regel juristisch vollständig inkorporiert.

    Kurzum, IMHO ist das ganze zwar objektiv gesehen eine Fälschung, würde ich aber als Anwalt des entsprechenden subalternen Mönches einbestellt (ein Vorgang, der aus verschiedenen Gründen, insbesondere einer fehlenden juristischen Ausbildung eher unwahrscheinlich ist), so würde ich zunächst einmal versuchen über Verbotsirrtum zu argumentieren:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verbotsirrtum

    Bezüglich etwaiger päpstlicher Rechtsansprüche, ganz grundsätzlich mag es durchaus einige kleinere Absprachen zwischen Konstantin I. bzw. nachfolgenden byzantinischen Kaisern, Generälen etc. und den diversen Päpsten gegeben haben (kompliziert genug ist die politische Situation zu dieser Zeit ja), aber ich halte auch eine ursprünglich mündliche KS mit anschließender schriftlicher “Nachreichung” der Urkunde (was ja eine Zeitland die RKK-Position war) für arg unwahrscheinlich. Und ein Machtfaktor in Italien war der Bischof von Rom schon bevor irgendjemand von der KS sprach. Das die Franken etc. dem Papst die KS durchgehen ließen mag daran liegen, daß sie darauf hineinfielen, eventuell war eine mutmaßliche KS aber auch in ihrem Interesse, um einen Hebel gegen die Byzantiner zu haben, die damals ebenfalls noch in Italien saßen.

    Um mal ein etwas unverfänglicheres Beispiel zu nehmen, nehmen wir einmal Oduaker:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Odoaker

    Einerseits hielten die oströmischen Kaiser ihn für einen Usurpator, andererseits erkannten sie seine Machtposition mangels besserer Alternativen einigermaßen an.

    Ein etwas aktuelleres Beispiel für wäre IMHO die Sache mit den 2+4-Verträgen und der russischen Interpretation, damals wäre ein Unterlassen der Osterweiterung der NATO abgesprochen worden. Vielleicht hat z.B. Genscher wirklich entsprechende Aussagen gemacht, eventuell einfach nur ein “keine Sorge, wir werden die UdSSR nicht auseinanderreißen”, aber eine schriftliche Vereinbahrung gibt es nicht. Bis jetzt hat Putin aber noch keine “Genschersche Schenkung” hervorgekramt.

    TLDR; das die Konstantinische Schenkung eine Fälschung ist, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Ob die Zeitgenossen sie als direkte Fälschung ansahen und ob sie bei einem Nachweis der Fälschung anders gehandelt hätten, darüber mag man als Hobbyhistoriker streiten. Bezüglich der Nachwirkungen, ich halte die mittelalterlichen Päpste für gerissen[1] genug, sich irgendeine andere Ausrede für ihre Position in Italien, die eine entsprechende Fälschung erst ermöglichte auszudenken. Sorry für den Exkurs.

    [1] Habe ich schon erwähnt, daß ich eine Schwäche für Alexander V/VI. habe? Nicht unbedingt ein netter Mensch, aber die hatten in der damaligen europäischen Politik eine Lebenserwartung unterhalb der oft kolportierten Überlebenszeit der BW-Panzergrenadiere.

  19. #19 rolak
    Juni 5, 2014

    Webb fragt sich .. WARUM..

    Na also der Frage schließe ich mich vorbehaltlos an, da das ‘leugnen’ aktiv klingt. Bis zur Stufe davor, dem ‘daß nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf’ kann ich es noch ungefähr nachvollziehen. Einen Konflikt zwischen Realität und Glaube, Ideologie, Wunschbild, automatisch gelöst durch immer strammer werdende Scheuklappen, Selbstrechtfertigung.

    Ok, von bisher gelungenen Verschwörungen ist per def nichts bekannt, allerdings finde ich es hoffnungsvoll, wie kurzfristig doch die anderen entlarvt wurden. Läßt wenig Platz für goße, langzeit-aktive Exemplare.

  20. #20 rolak
    Juni 5, 2014

    ‘unterstützend’ deswegen, Trottelreiner, weil mir Deine Erklärungsansätze wesentlich verschwörerischer scheinen als der berüchtigte einsame Fälscher.

  21. #21 Trottelreiner
    Juni 6, 2014

    @rolak:
    Axo. 😉 Ich dachte ich hätte es mit dem historischen Revisionismus (im positiven sinne, nicht zu verwechseln mit dem nauseesken Negationismus) etwas übertrieben.

    Ich bin mir nur nicht so ganz sicher, ob beide Punkte der “Lüge, die als Basis für eine folgenreiche Entwicklung genommen wurde” zutreffen; zunächst einmal ist wie schon angeführt nicht sicher, daß es sich wirklich um eine “Lüge” handelte, daß also der Urheber bewußt war, daß die KS die Unwahrheit ist, die Frage, wie folgenreich sie war, müßte seperat geklärt werden, wenn jeder der die KS anerkannte eh schon an die Vomacht des Papstes glaubte, wäre die wohl begrenzt.

    Ganz allgemein befindet man sich mit dem Lügenbegriff ja immer auf etwas dünnem Eis, wenn Lügen das Wissen über die Unwahrheit oder zumindest das Fürwahrscheinlichhalten der Unwahrheit der entsprechenden Aussage voraussetzt.

    Zur Frage der Verschwörung vs. des einsamen Fälschers, ich würde meine Meinung über die mittelalterliche Fälschungspraxis eher in die Nähe von Chomskys Propagandamodell stellen,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Propagandamodell

    das gerade die Nichtexistenz einer Verschwörung betont. Es gibt nur eine Menge Einzelinteressen und diffuse Vorstellungen, die die Anerkennung/Verbreitung bestimmter Urkunden/Nachrichten bedingt. Das diese Interessen und Vorstellungen dann wieder von den vorliegenden Urkunden/Nachrichten geformt werden, erweitert das Ganze um eine schöne Rückkopplungsschleife.

  22. #22 Dr. Webbaer
    Juni 6, 2014

    Darum kann man davon ausgehen, dass komplexe Verschwörungen nur in Dan Brown Romanen funktionieren. Je mehr Leute involviert sind, je grandioser der Plan und je länger die Kette zwischen Aktion und der vermeintlich gewünschten Reaktion ist, desto unplausibler ist das Szenario.

    Das klingt sehr solid angemerkt, die Strafmaßnahmen reichen in den “westlichen” Systemen in der Regel nicht aus, um die Weitergabe von Geheimwissen andauernd zu verhindern, insofern kann es dort kaum erfolgreiche Verschwörungen geben.
    MFG
    Dr. W (der mit der Zeit allerdings ein wenig anfälliger geworden ist, was verschwörungs-ähnliches Vorgehen der Eliten betrifft)

  23. #23 Stefan W.
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/06/07/blasphemic-lolcats-the-second-coming/
    Juni 7, 2014

    @Chemiker:
    Lange Zeit kannte ich für den II. Weltkrieg zwar die Aussage “Seit x Uhr 45 wird zurückgeschossen” aber nicht die komplette Fälschung eines Angriffs, die deutlich mehr war, als nur dieser eine Satz.

    In Deutschland wird das bei vielen bis 1945 geglaubt worden sein, bei manchen, die ganz ergriffen wurden, auch darüber hinaus.

    Jetzt kann man sagen, dass in einer Diktatur mit Zensur Verschwörungen möglich sind, aber bei der Frage nach der Geschichte enttarnter Verschwörungen muss man dann auch zugeben, dass es wenige Zeiträume gab mit Mächten, in deren Bereich keine Zensur herrschte. Wenn man da kaum Fälle findet, dann also schon deshalb, weil vor der Zeit vor über 100 Jahren auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands schon die Voraussetzungen gar nicht gegeben ist.

    Schauen wir aber auf Demokratien ohne Zensur. Der mobile Giftgascontainer des Irak sollte noch bekannt sein. Die Lüge hielt lange genug um mehrere Verbündete mit in den Krieg zu ziehen.

    Die Snowdenenthüllung umfassender Überwachung – vereinzelt ist dies von Sonderlingen ohne Reichweite vor 2013 schon benannt worden. Ansonsten hielt dieses System rd. 10 Jahre.

    Wie lange war Echolon unbekannt? Wie lange die Stay-Behind-Geheimbünde wie DIngs, in Italien? Gladio.

    Anläßlich der VT zu 9/11 habe ich auch gedacht, es sei doch leicht VTs, die Quatsch sind, von solchen, die die Realität beschreiben, zu unterscheiden. Das glaube ich heute nicht mehr.

    Schon alleine, weil überall Netzwerke pausenlos in Aktion sind, die verdeckt arbeiten und eigene Agenden verfolgen – von Geheimdiensten über die Mafia, von Kartellen und Korruptionsnetzwerken.

    Wie groß war der Dopingkreis in der Tour de France oder beim Giro d’Italia? In den 90ern, den 0ern, wie groß ist er heute – weißt Du’s?

    Wie korrupt ist die Fifa, das IOC, das Flughafenmangement des BER, die dt. Hochschulprofessorenschaft?

  24. […] Darum kann man davon ausgehen, dass komplexe Verschwörungen nur in Dan Brown-Romanen funktionieren. Je mehr Leute involviert sind, je grandioser der Plan und je länger die Kette zwischen Aktion und der vermeintlich gewünschten Reaktion ist, desto unplausibler ist das Szenario.   Crosspost von zoon politikon […]

  25. #25 rolak
    Juni 7, 2014

    Verschwörung bis zum Teufel persönlich

    Da flatterte eben ein hübsch häßliches Beispiel rein: Meet our new overlords.

  26. #26 Florian Hohenwarter
    Juni 8, 2014

    Was ist eine Verschwörung:
    Eine geheime Absprache zwischen zwei oder mehreren Personen.
    Geheimdienstaktionen sind auch Verschwörungen. Jedoch sind bei komplexen Aktionen nur wenige Personen über den ganzen Ablauf informiert. Der Großteil der Beteiligten führt nur einzelne Befehle aus ( Need to know Prinzip). Es kommt ja immer wieder vor, dass gewisse Informanten plötzlich einen Verkehrsunfall haben oder “Selbstmord” begehen (Barschel). Es gab bis jetzt schon unzählige Verschwörungen:
    http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2013/12/pearl-habour-wie-die-falle-zuschnappte.html
    http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2008/06/der-angriff-auf-die-uss-liberty.html
    http://www.youtube.com/watch?v=9XcN5lBMOko
    http://www.youtube.com/watch?v=HtUoPRERbXk

  27. #27 Florian Hohenwarter
    Juni 8, 2014

    Auch sehr zu empfehlen:

  28. #28 facepalm
    Juni 9, 2014

    “Wie korrupt ist die Fifa, das IOC, das Flughafenmangement des BER, die dt. Hochschulprofessorenschaft?”

    Oder der Landtag, der Kreistag, das Landratsamt (haben die nicht einmal einem Onkel eines Freundes eines guten bekannten von xx mal gar-keine-Probleme gemacht, obwohl der doch immer so komisch guckt….) oder der Bürgermeister oder Dein Nachbar….

    Mit etwas guten Willen kann man in allem eine Verschwörung sehen und sich mal so richtig verfolgt fühlen. Da müsste jetzt jemand mit besserem Latein her und das passende Motto dazu übersetzen: Dort wohnt der Wahnsinn.

    http://www.freitag.de/autoren/magicguitar/ursprung-der-verschwoerungstheorie

    PS: alles-schallundrauch ist eine klassische Seite für VT-Opfer, die eine gesunde Skepis (und manchmal auch den gesunden Menschenverstand) an der Garderobe final abgaben.

  29. #29 misterx
    Juni 9, 2014

    Verschwörungstheorie müssen nicht immer im geheimen Stattfinden. Ich bin zum Beispiel der Meinung das so etwas wie die New World Order, im Ansatz gar nicht unrealistisch ist. Nicht nur hat George Bush Senior diesen Begriff in einer Rede benutzt, sondern manche Dingen kommen mir vor als würde die Politik mancher Regierung so etwas versuchen wollen.

    Die Regierung in den USA ist z.B. total machtlos, sie wird zu 90% von Lobbyisten kontrolliert, und das ist Fakt ! Daran ist auch nix geheim, man schaut sich nur mal an welche Firmen die Kampagnien der Präsitenschaftskandidaten finanzieren. Also wird die Regierung schon mal von großen Unternehmen kontrolliert. Jetzt zu Europa. Finanzminister Schäuble hat in einem Interview im Handelsblatt(kann man googlen) gesagt er wolle eine gemeinsame europäische Finanzpolitik und am Ende eine Art “United States of Europe”. Ok, nehmen wir an das wäre schon passiert, dann würde noch das TTIP abkommen hinzukommen, wodurch alle Standarts in den USA und Europa gleich sind. Jetzt braucht man nur noch annehmen das das europäische Parlament genauso korrupiert wie das US-Amerikanische und sich beide durch eine Art Lobby zusammenschließen. Und das ist nicht schwer 😉 Dann hätten wir so etwas wie eine New World Order zwischen EU und den USA, oder wenigstens wäre das ein Ansatz. Es lässt sich aber immer die gleiche vorgehensweise erkennen:

    1. Versuche möglichst viele Länder zu einem Staat zusammen zuschließen.(Um Kontrolle über die Wirtschaft vieler Länder auf ein mal zu haben)
    2. Versuche die Regierung zu schwächen wo es nur geht(TTIP abkommen), weniger Verbaucherschutz.
    3. Kaufe möglichst viele Politiker mit Geld.

    Und das alles passiert in der Öffentlichkeit.

  30. #30 misterx
    Juni 9, 2014

    Das mit der gemeinsamen Finanzpolitik will er jetzt nach der Europawahl angehen.

  31. #31 Adent
    Juni 10, 2014

    @misterx
    Und was daran ist jetzt die Verschwörung?

  32. #32 Trottelreiner
    Juni 10, 2014

    @Adent:
    Wohl nur der Begriff “Neue Weltordnung” (New World Order). Das ist einerseits ein ziemlich netter Song von Ministry, zu finden auf der “Psalm 69”, andererseits eben immer wieder der Begriff, den amerikanische Politiker für eine veränderte außenpolitische Situation verwenden. Und dann gibt es denselben Begriff eben noch diverse Verschwörungstheorien, die mit der zweiten Bedeutung nicht unbedingt decungsgleich sind:

    http://en.wikipedia.org/wiki/New_World_Order_(disambiguation)

    Ergebnis: Politiker erwähnt in einer Rede NWO und meint Definition 2; die Herren mit den übergroßen Lebensmittellagern denkt an Definition 3 und interpretiert die Rede als Beleg für ihre VT.

  33. #33 misterx
    Juni 10, 2014

    @Trottel: Na wenn du beweisen könntest welche Definition er meint dann hast du schon recht 😉 . Kannst dir ja mal die Rede angucken auf youtube. Aber lassen wir das weg, das alles kann man auch so interpretieren ohne diese Rede.

  34. #34 misterx
    Juni 10, 2014

    Und das ist keine Verschwörungstheorie mehr sondern das sind fakten.

  35. #35 ali
    Juni 10, 2014

    @misterx

    Die Regierung in den USA ist z.B. total machtlos, sie wird zu 90% von Lobbyisten kontrolliert, und das ist Fakt !

    Nicht nur hat George Bush Senior diesen Begriff in einer Rede benutzt, sondern manche Dingen kommen mir vor als würde die Politik mancher Regierung so etwas versuchen wollen.

    Ok, nehmen wir an das wäre schon passiert, dann würde noch das TTIP abkommen hinzukommen, wodurch alle Standarts in den USA und Europa gleich sind.

    Jetzt braucht man nur noch annehmen das das europäische Parlament genauso korrupiert wie das US-Amerikanische und sich beide durch eine Art Lobby zusammenschließen

    Versuche möglichst viele Länder zu einem Staat zusammen zuschließen.(Um Kontrolle über die Wirtschaft vieler Länder auf ein mal zu haben)

    Versuche die Regierung zu schwächen wo es nur geht

    Jetzt mal ehrlich? Wenn du in diesen Aussagen eine logische Schlussfolgerung entdeckst oder etwas das klar politische Realitäten wiedergibt, dann sei die Diskussion hier mit mir beendet bevor wir damit beginnen.

    Der Knackpunkt ist in der Regel mehr die “Theorie” und weniger die “Verschwörung”. Was hiermit wieder bewiesen wäre.

    Einige dieser Aussagen grenzen übrigens an Paranoia.

  36. #36 Trottelreiner
    Juni 10, 2014

    @misterx:
    Naja, wenn es sich um diese Rede handelt

    http://en.wikisource.org/wiki/Toward_a_New_World_Order

    solltest du vielleicht einfach mal auf den Zeitpunkt (Irakische Invasion in Kuwait) sehen, ansonsten wird hier auch eher die amerikanische Außenpolitik und das Verhältnis der Nationen zueinander angesprochen.

    Die in rechten NWO-VTs üblichen Punkte hingegen fehlen größtenteils, interessanterweise wird diese Rede auch eher als Beleg für US-Imperialismus denn als Beleg für eine Unterordnung der USA unter eine Weltregierung gesehen, ein Punkt, der für die US-amerikanischen VT-Proponenten immer besonder wichtig wäre.

    Ansonsten heißt es TrotterREINER, eine Abkürzung zu TR ist erlaubt und bei längeren Diskussionen üblich, aber einen “Trottel” verbitte ich mir. Zur Herkunft des Namens siehe

    http://de.wikipedia.org/wiki/Der_futurologische_Kongreß

  37. #37 LasurCyan
    Juni 10, 2014

    @ Trottelreiner
    “Zur Herkunft des Namens siehe…”
    LEM! Und ich hab mich immer gefragt, woher mir Dein Nick bekannt vorkommt. Allererste Sahne Herr Prof.!

  38. #38 Trottelreiner
    Juni 10, 2014

    @LasurCyan:
    Vielen Dank für die Blumen, allerdings wäre es mir auch ganz lieb, wenn man auf das “Prof.” verzichten würde. Das ist ja ein Schweizer Verwandter.

    Es reicht schon, wenn das dank einem gewissen primär unaufmerksamen (mit durchaus vorhandenen hyperaktiven Zügen) ADHS mit autistischen Zügen mein Spitzname bei dem Job ist, mit dem ich mir gerade das Geld für all die schönen Nerdspielsachen verdiene. 😉

    Mein Alternativvorschlag war BTW “Brain” von “Pinky and the Brain”, da wird es ja absichtlich offen gelassen wer von den Beiden genial und wer geisteskrank ist…

  39. #39 misterx
    Juni 11, 2014

    ^^ sry

  40. #40 misterx
    Juni 11, 2014

    @Ali : Was soll den sonst TTIP sein? Die neoliberalen wollen so wenig staat wie möglich. Fehlende Bankentegulierung hast du auch schon mal im Zusammenhang mit der EU gehört oder?

  41. #41 misterx
    Juni 11, 2014

    Und noch offensichtlicher als in den USA gehts nicht. Da gibt es Unternehmen die weniger Steuern zahlen als deren Sekräterin. Wenn du das nicht weisst, hast du echt null Ahnung von Politik in den USA.

  42. #42 misterx
    Juni 11, 2014

    Und ja ich weiss 😀 wenn man nicht mehr anders argumentieren kann sagt man halt einfach das die Diskussion hier beendet ist und der andere paranoid ist 😀 Hab ich auch schon beim Florian erlebt als ich öfters kritisiert hab das er nur noch Videos postet, wollt er halt nemmer hören 😀 haha wir lame

  43. #43 Adent
    Juni 11, 2014

    Soso und MisterX ist der große Unbekannte der alles vorhersieht, weil er und nur er die einzig richtigen Schlussfolgerungen aus einer Faktensammlung ziehen kann (was natürlich kein Problem ist wenn man nur die Fakten nimmt die zur eigenen Theorie passen…).
    @Trottelreiner
    Dein Nick passt sehr gut zu der Diskussion hier, ich wette misterx kennt nicht viel von Lem. DFK war eines meiner Lieblingsbücher. Natürlich neben den Sterntagebüchern 😉

  44. #44 ali
    Juni 11, 2014

    @misterx

    Ja. Ich habe null Ahnung (Null, wie in 0, oder zero) von US Politik. Aber wirklich erst gar keine Ahnung habe ich von Freihandelsabkommen. Du hast ja recht. Ich sollte über Dinge bloggen mit denen ich mich zumindest ein wenig beschäftigt habe.

  45. #45 misterx
    Juni 11, 2014

    Joe Biden erwähnte NWO auch in dieser Rede:

  46. #46 misterx
    Juni 11, 2014

    Obwohl darum ging es mir ja nicht. Binden kann ja labbern was er will. Aber den Rest kann man schwer abstreiten.

  47. #47 misterx
    Juni 11, 2014

    Und was nun? Gar keine Ausseinandersetzung mit dem was ich geschrieben hab. Typisch für scienceblogs.

  48. #48 Adent
    Juni 12, 2014

    @misterx

    Typisch für scienceblogs.

    Du musst hier nicht lesen und kommentieren, es zwingt dich keiner dazu.
    Ansonsten, was genau hat dich jetzt an #35 gestört?

  49. #49 Sulu
    Juni 12, 2014

    @misterx

    … und das ist Fakt !

    Könnte man das auch ganz schnöde Kapitalismus nennen?
    “Verschwörung” klingt so, als ob da an einer “falschen”, außerhalb der schönen, Realität geheim gebastelt wird… Wieso löst allein der Begriff “New World Order” schon diese Reflexe aus? Stimmt doch, kann man auch Neuland nennen oder so. TTIP zweifelhaft zu finden, kann man auch ohne Verschwörung zu wittern.

    Joe Biden erwähnte NWO auch in dieser Rede:

    Als die Orgel losging, habe ich ausmachen müssen.

  50. #50 Sulu
    Juni 12, 2014

    @#26
    Ken Jebsen ist eine wirklich unglückliche Quelle. Ich denke, man geht nicht zu weit, wenn man ihn einen antisemitischen Verschwörungsheini nennt.

  51. #51 Sulu
    Juni 12, 2014

    Bitte tauscht “man” in “ich” um, ich möchte dann doch nicht verallgemeinern.

  52. #52 LasurCyan
    Juni 12, 2014

    @Sulu
    “Als die Orgel losging, habe ich ausmachen müssen.”

    Das wundert mich nicht. Ging sogar mir so.

  53. #53 misterx
    Juni 12, 2014

    Hä welche Orgel?
    LG

  54. #54 Sulu
    Juni 12, 2014

    Na die in dem verlinkten Video. Orgel oder Synthie, is nicht so wichtig.

  55. #55 rolak
    Juni 12, 2014

    nicht so wichtig

    Also bitte, Sulu, erst meinst Du einen eigenen Satz aus dem Fuffziger, der ausschließlich Deine eigene Meinung beschreibt so umformulieren zu müssen, daß auch von Volldeppen ja nichts falsch verstanden werden kann. Und dann übersiehst Du, daß jemand offensichtlich sprachlich und akustisch -äh- herausgefordert ist. tststs.

    Und jetzt Sol 9 bitte. Danke.

  56. #56 Sulu
    Juni 12, 2014

    Du einen eigenen Satz aus dem Fuffziger

    “man” ist bad habit, deshalb nur

    Btw., ne deftige Kirchenorgel Orgel wäre adäquater gewesen, da hätte ich auch nichts gesagt.

  57. #57 Sulu
    Juni 12, 2014
  58. #58 LasurCyan
    Juni 12, 2014

    @ Sulu
    Wagner in dem Kontext ist aber auch ziemlich gewagt, oder?

  59. #59 Sulu
    Juni 12, 2014

    Unbedingt.
    Und ist doch auch versöhnlich, wie ich finde.

  60. #60 rolak
    Juni 12, 2014

    ziemlich gewagt, oder?

    Sulu liebt den Geruch von Wagnis am Abend, LasurCyan.

  61. #61 LasurCyan
    Juni 12, 2014

    “Und ist doch auch versöhnlich, wie ich finde.”

    Wagner als “versöhnlicher Antisemit”? Oder gehts Dir nur um die OrgelAllmächtigesWunderGerät?

  62. #62 LasurCyan
    Juni 12, 2014

    @rolak
    Sulu liebt inzwischen sogar den KLANG der Orgel. Ein Wagnis.

  63. #63 Trottelreiner
    Juni 12, 2014

    @sulu:
    Und da wir schon bei Trek-affinen sind, etwas off-topic, aber kennst du schon das hier:

  64. #64 Sulu
    Juni 12, 2014

    Wagner als “versöhnlicher Antisemit”?

    Dieser Zusammenhang lag mir fern!

    OrgelAllmächtigesWunderGerät?

    Ja, und vor allem diese!
    TV-Zusammenschnitte von Floskel-Polizisten wären dann akkustisch zumindest deutlicher markiert.

  65. #65 Sulu
    Juni 12, 2014

    @Trottelreiner
    Bin ich Trek-affin? Ich würde sagen, nein.
    Aber das Video ist lustig.

  66. #66 LasurCyan
    Juni 12, 2014

    @Sulu
    Wenn Du auch nicht Trek-affin bist, HabaneroAffin scheinst Du zu sein.

  67. #67 Sulu
    Juni 12, 2014

    HabaneroAffin

    Würde ich sagen.

  68. #68 Randifan
    Juni 13, 2014

    Das entscheidene an den Verschwörungstheorien ist die Verschwörer kommen in der Regel mit allen davon und müssen keine ernsthaften Konsequenzen fürchten

  69. #69 A_Steroid
    Juni 17, 2014

    offen gestanden käme ich mir als Verschwörer selten blöd vor, wenn meine geheimen Pläne der Welteroberung an jeder Ecke als Hardcover beim Ko*-Verlag zu haben wären. Immer mit derselben Masche “Wollten Sie nicht immer schon wissen wer hinter Ihrer Bank tatsächlich steckt?” usw. und immer schön allgemein gehalten… Irgendwie ist das wie ein schlechter Thriller, wo James Bond mit den Worten “Bringt ihn nach xyz und macht ihn fertig” abtransportiert wird um dann auf dem Weg zu entkommen… Daher bleibe ich auch bei meiner analogen Zeitung, weil da meistens noch recherchiert wird… Online werden eher Links gepostet (oder Yiutube…)

  70. #70 Trottelreiner
    Juni 17, 2014

    @A_Steroid:
    Du siehst das falsch, der unnennbare Verlag ist doch vom BND unterwandert, um einerseits an die Kundenliste zu kommen und andererseits das VT-Milleu lächerlich zu machen. SIE(tm) haben wirklich an alles gedacht.

    Äh, muß ich wirklich die Sarkasmustags setzen?

  71. #71 Verschwörungstheoretiker
    Juni 23, 2014

    Wie wäre es denn mit der Mafia, als Beispiel einer Verschwörungstheorie? Jeder weiß doch, dass es die Mafia nicht gibt. Die Behauptung es gäbe die Mafia, muss eine Verschwörungstheorie sein, denn sowas Komplexes, wie das Agieren von der “Mafia” kann doch unmöglich geheim gehalten werden. Daran sind doch angeblich viel zu viele Menschen beteiligt und wie ihr ja alle wisst, sind Menschen viel zu dumm um sich Verschwörungen auszudenken und an ihnen zu arbeiten. Allein dass irgendjemand AUSSERHALB der Mafia von deren Existenz weiß, ist doch schon Beweis genug, dass die Mafia nur eine Verschwörungstheorie ist.
    Nein, allein das Wort Verschwörung ist gar nicht existent, denn es gibt ja, wie man hier gut nachlesen und nachvollziehen kann, gar keine. Das Wort Verschwörung beschreibt etwas, was es nie gegeben hat, nicht gibt und auch nie geben wird, denn sie sind ja komplett unmöglich. Man könnte es glattweg aus dem Duden entfernen, da es ja etwas nicht existentes beschreibt. Ich hab hier solche “intelligenten” Leute gelesen, dass ich nur mit dem Kopf schütteln kann.

    Max Frisch sagte mal “Die Wahrheit ist die beste Tarnung, denn sie wird ja doch nicht geglaubt”. Wie man in der heutigen Zeit gut sehen kann: es stimmt. Das Witzige an Menschen wie hier versammelt sind:

    KEIN EINZIGER unternimmt den Versuch eine der “Verschwörungstheorien” SACHLICH und ARGUMENTATIV zu widerlegen. ALLE, OHNE Ausnahme verfallen nur einer Taktik: spotten, sich drüber lustig machen und als offensichtlichen Blödsinn darstellen, denn dann kann man sich ja so schön intellektuell überlegen fühlen (was den VTlern immer vorgeworfen wird) und kann einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen und muss nicht das Risiko eingehen argumentativ gegen die Wand zu fahren.

    Was mir bei Gegnern von VTs immer wieder aufgefallen ist: wenn sie sich doch mal auf eine Sachdiskussion einlassen, dann hat das immer ein und das selbe Ergebnis: sie können Einzelfragen zu einer VT IMMER logisch widerlegen, nur dass die SUMMER ihrer Argumente im Gesamtbild dann nicht mehr logisch ist. Ihre “Puzzelteile” passen einfach nicht zusammen, obwohl sie als Einzelantwort logisch erscheint. Aber genau das scheint den Gegnern von VTS ja schon zu reichen. Mir ist auch noch nie ein Gegner von VTs begegnet, der wirklich tiefgründig wäre und wirklich in eine Sache eintaucht und bis auf den Grund geht. Aber was sie alle gemeinsam haben: es wird sich sofort über den lustig gemacht, der ihnen davontaucht und vom Grund des Problems zu ihnen hinaufschaut. So kann man auch intellektuelle Unzulängichkeiten kompensieren. Man könnte auch sagen: wo Sachverstand aufhört, fängt Verhöhnung an. Und ja, gerade die, die an ihren Zielen interessiert sind, sind auch besonders daran interessiert, dass das verhöhnt und verspottet wird, was sie vorhaben, bis es umgesetzt ist, denn so sind deren Pläne nicht in Gefahr. Ich könnte auch sagen: selbst dann, wenn die Gegner von VTs selber mit einem eingepflanzten Chip rumlaufen, werden sie ein “logisches” Argument haben warum es irgendeinen Grund hat, jedoch nicht den, den die VTs beinhalten. Das Ego will eben auch bei den VT-Gegngern lieber Recht haben, als sich sachlich mit der Problematik auseinanderzusetzen, denn es könnte unschöne Folgefragen aufwerfen, und die liebgewordene kleine heile Welt auf den Kopf stellen. Und das wollen wir ja nicht. Beispiel gefällig?

    WAS wäre denn, wenn die Theorie, dass 9/11 ein Insidejob war, WAHR ist? Dann müsste man ja die amerikanische Regierung, deren Werte, das westliche Wertesystem und 13 Jahre westliche Politik,komplett nue bewerten. Man müsste sich solch unangenehme Fragen stellen, wie: Müssen wir unseren Regierungen doch vielmehr auf die Finger schauen las bisher angenommen? (Das könnte unbequem werden, und man müsste wohl weg vom bequemen Sofa.) Müssen wir unsere eigenen Regierungen mehr fürchten, als irgendwelche herbeifabulierten Terroristen? Können wir unseren Medien und der öffentlichen Meinung wirklich noch trauen? Zu was sind solche Menschen dann NOCH in der Lage, wenn sie sowas fertigbringen? Und natürlich: WAS haben sie damit bezweckt? Was kommt da NOCH auf uns zu?

    Um solchen unangenehmen Fragen, die das bequeme Leben gehörig auf den Kopf stellen könnten, aus dem weg zu gehen, wird lieber von einer völlig absurden Verschwörungstheorie konfabuliert, und jedes logische, kausale Argument mit noch so abstrusen “logischen Erklärungen entkräftet”. Was nicht sein kann, was nicht sein darf. – Ob die Antifaschisten 1933-1945 in der Masse der Bevölkerung auch als bekloppte Spinner und Verschwörungstheoretiker angesehen wurden? Wenn es nach EUCH und EUREN Theorien gehen würde, dann wären sowas wie der erste und zweite Weltkrieg niemals möglich gewesen, und alles was im Vorfeld der Kriege auf deren Anbahnung hingedeutet hätte, wäre nur eine krude Verschwörungstheorie gewesen.

    Was auch sehr lustig ist, ist die zirkuläre Argumentation. Da wird gesagt: große Verschwörungen können gar nicht geheimgehalten werden und seien deshalb nicht existent, und wenn es sie geben WÜRDE, dann wüsste niemand davon. Ja was denn nun? Können sie nun geheimgehalten werden, oder nicht? Wenn nicht, dann ist es doch nur logisch, dass sie in der Öffentlichkeit auftauchen und verbreitet werden. Um sie dann noch zu retten gibt es nur eine Möglichkeit: sie unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Es gibt übrigens genügend Beispiele dafür, dass Verschwörungen existieren. Ein Beispiel war die Erschaffung eines Kriegsgrundes gegen Kuba, mit Hilfe eines ferngesteuerten Flugzeuges das im kubanischen Luftraum dann von den “Kubanern” abgeschossen wurde. Ein mit CIA-Leuten besetztes Flugzeug hebt ganz normal vom Flughafen ab, dreht dann ab und fliegt zu einer CIA-Basis und wird durch ein ferngesteuertes, leeres Flugzeug ersetzt, das dann abgeschossen werden kann. Man hat es nicht umgesetzt, aber man hat es geplant, was eben den Tatbestand einer Verschwörung beinhaltet. (gibt eine Doku drüber) Und ja, große Verschwörungen, mit vielen Beteiligten, hat Löcher (der Name Edward Snowden sagt euch was?) und deshalb sickert IMMER was durch. Es liegt an UNS, ob wir das durchgesickerte ernst nehmen, oder ob wir es wie dumme Kühe, die eine Schlachtbank für eine Verschwörungstheorie halten, darüber lustig machen. Die Welt ist nicht voller Blumenwiesen und auch nicht voll Sonnenschein und es gibt nicht nur “gute” Menschen, wie wir seit Hitler eigentlich zur Kenntnis genommen haben sollten. Dass es dennoch soclhe naiven Menschen gibt, wie hier zu lesen sind, macht mir mehr Angst als die Existenz der Verschwörungen selber. Denn erst solche Menschen, die “beruhigend” abwinken, verharmlosen, verspotten, es nicht ernst nehmen, gar als Blödsinn abtun und sogar dagegen ankämpfen .. .erst SOLCHE Menschen machen die Realisierung der Verschwörungen möglich. Sie sind unwissende Mittäter, so wie die Mitläufer in den 30er Jahren.

    Um Missverständnisse auszuräumen: es gibt ne Menge krude VTs, die wirklich keine Beachtung verdient haben (existieren sie vielleicht als Tarnung für die echten?), aber es passieren auch ne Menge echte VTs, deren Umsetzung man durchaus beobachten kann, wenn man einfach mal den eigenen Verstand gebraucht und nicht nur die Medien nachplappert oder einfach nur dem Mainstrem folgt.
    Es sind die ausbrechenden Rindviecher, die nicht auf der Schlachtbank enden, und nicht die, die brav der Masse hinterhertrotten. Es reicht gesunder Menschenverstand um die echten VTs von der Masse des Blödsinns zu unterscheiden. Wenn es insgesamt, im Gesamtbild, logisch, kausal erscheint, dann könnte was dran sein. Wenn es aber logische und kausale Fehler hat, dann sehr wahrscheinlich nicht. Deshalb ist ein SACHLICHER Umgang mit VTs sicherlich angebrachter als der sehr oft sehr unsachliche, hämische und spöttische. Dabei sollte man auch mit der Grundeinstellung rangehen die WAHRHEIT wissen zu wollen, EGAL wie die nun aussieht und sich nicht einfach nur beweisen wollen, dass man mit seinem unfundierten Vorurteil (egal in welche Richtung) Recht hat. Denn mit ersterer Einstellung ist man offen. Mit Letzterer nicht.

  72. #72 Sulu
    Juni 23, 2014

    Wie wäre es denn mit der Mafia, als Beispiel einer Verschwörungstheorie? Jeder weiß doch, dass es die Mafia nicht gibt.

    Meinen Sie das ernst oder ist das nur unglücklich formuliert? Um hier zu enden:

    Es reicht gesunder Menschenverstand um die echten VTs von der Masse des Blödsinns zu unterscheiden.

    Aber dann doch:

    WAS wäre denn, wenn die Theorie, dass 9/11 ein Insidejob war, WAHR ist?

    Ja, was denn nun?

  73. #73 LasurCyan
    Juni 23, 2014

    Ja, was denn nun?

    Nun werd mal nicht kleinlich, Sulu, immerhin war die Rechtschreibleistung für einen Verschwörungsheini recht gut.
    Den Vogel aber schiesst er aber mit den ausbrechenden Rindviechern ab, die nicht auf der Schlachtbank enden. Die werden nämlich auf der Flucht erschossen und jegliche Hinweise darauf sofort vertuscht.

  74. #74 Sulu
    Juni 23, 2014

    Ich und kleinlich? Hier eher großzügig, denn

    die zirkuläre Argumentation

    ist in der Tat immer wieder lustig.

    Immer diese Nebelkerzenwerfer, wenn sie doch nur mit ein bisschen weniger Text auskommen könnten.

  75. #75 LasurCyan
    Juni 23, 2014

    Nebelkerzenwerfer, wenn sie doch nur mit ein bisschen weniger Text auskommen könnten.

    Weniger Text = weniger Nebel?

  76. #76 Sulu
    Juni 23, 2014

    Eine VT, die man twittern kann, das wär mal was.
    Scheint in der Natur der Sache zu liegen, dass das unmöglich ist.

  77. #77 ali
    Juni 24, 2014
  78. #78 Sulu
    Juni 24, 2014

    you made my day!

  79. #79 Sulu
    Juni 24, 2014

    @VT

    Denn erst solche Menschen, die “beruhigend” abwinken, verharmlosen, verspotten, es nicht ernst nehmen, gar als Blödsinn abtun und sogar dagegen ankämpfen .. .erst SOLCHE Menschen machen die Realisierung der Verschwörungen möglich. Sie sind unwissende Mittäter, so wie die Mitläufer in den 30er Jahren.

    Sie sind doch völlig überreizt.

  80. #80 A_Steroid
    Juli 8, 2014

    Zitat: “KEIN EINZIGER unternimmt den Versuch eine der “Verschwörungstheorien” SACHLICH und ARGUMENTATIV zu widerlegen. ALLE, OHNE Ausnahme verfallen nur einer Taktik: spotten, sich drüber lustig machen und als offensichtlichen Blödsinn darstellen, denn dann kann man sich ja so schön intellektuell überlegen fühlen (was den VTlern immer vorgeworfen wird) und kann einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen und muss nicht das Risiko eingehen argumentativ gegen die Wand zu fahren. ”
    Nun Herr VT, das ist leider nicht so einfach – weil es eine besonders beratungsresistente Gruppe gibt…. Ihre Namensvettern. Denn da würde man denen das Spielzeug wegnehmen. Und das darf nicht sein. Ihr Mafia-Anfang ist mir nicht klar. Über die Existenz der Mafia diskutiert niemand – die gibt es. Camorra – ebenfalls. Freimaurer auch. Und andere Geheimbünde auch. Und geheime von denen niemand eine Ahnung hat – sicher auch. Chemtrails? Gibt es nicht… UFOS in der Area 51? Gibt es nicht… Sie verwechseln da einfach Realität und Einbildung. Besonders wenn man von der Realität keinen Schimmer hat. Bei 9/11 gibt es viele “Experten” – aber Statiker und Bauingenieure – praktisch keine. Auch das zeichnet eine echte VT aus – die Experten sind praktisch durchweg “selbsternannt” und arbeiten logischerweise mit dem angeblichen “gesunden Menschenverstand” und ignorieren geflissentlich banale wissenschaftliche Erkenntnisse (weil das Mainstream ist). Wenn wir dann zur Mafia zurückkommen – da braucht es all das nicht – denn neben den verurteilten Mafiosi und den “Verrätern” gibt es genug tatsächliche Experten um zu sehen, das es eben Paten gab und gibt. Dazu sollten Sie sich auch mal gerne mit den Treffen der Paten in den USA beschäftigen, der US-Invasion WK II in Sizilien und der Kooperation OSS / Mafia usw. Das sind keine VT, sondern schlicht historisch nachweisbare Fakten….