Rosa für Mädchen und Blau für die Jungs. Einen Staubsauger für die Marie und einen Baukran für den Frank. Prinzesschentapete fürs Mädchenzimmer , Ninja Turtles Poster für das Zimmer des Bruders. Das hat natürlich alles nichts mit Marketing zu tun, sondern ist die Konsequenz von ein paar hunderttausend Jahren Evolution. Wir wissen das so genau, weil Wissenschaft!

Das klingt absurd, scheint aber der feste Glauben eines nicht kleinen Segmentes der Bevölkerung zu sein. Dieser Eindruck hatte ich wieder einmal, als ich gestern diesen Artikel bei der Neuen Zürcher Zeitung las. Damit wir gleich in Stimmung kommen ist er mit “Ideologie, Biologie und Spielzeug – Autos für Buben – Puppen für Mädchen” überschrieben. Die Kernthese ist dann auch wenig überraschend: Eine angeblich jahrzehntealte “Fehde zwischen der Gender-Forschung und den Biologen und Psychologen.”

Wenn Gender Forschung pauschal als “ideologisch” abgetan wird und man eine Linie zwischen Gender-Studies und sozusagen “richtiger” Wissenschaft suggeriert, kommt bei mir der Verdacht auf, dass entweder nicht richtig recherchiert wurde oder man mit einem riesigen Rucksack voll vorgefasster Meinung sich an das Thema gemacht hat. Aber was solls, dem Kommentariat gefällt es: Da wird Achiles [sic!] als Zeuge herbei gezerrt, es wird gefordert, man solle “die Kinder in Ruhe lassen und woanders experimentieren” weil der Unterschied sei halt “natürlich” oder man analysiert, dass die “sogenannten ‘Gender-Forscherinnen'” es auf die “Zerschlagung der westlichen Gesellschaft und Familie” abgesehen hätte (leider glänzt die einzige Gegenstimme auch nicht gerade mit einer sehr differenzierten Argumentation).

Ist diese geballte Ladung völlig ideologiefreier Wissenschaft vielleicht nur die Reaktion auf einen provokativen Artikel? Leider nicht. Der NZZ Artikel offeriert keinen sehr kritischen Umgang mit den verwendeten Quellen. Da wird die Anekdote von den Lego-Wissenschaftlerinnen erzählt (Lego hat diese nicht wie im Artikel behauptet “ins Sortiment aufgenommen” sondern es handelt sich um eine Limitierte Ausgabe) und ein “geschlechtsneutraler Spielzeugkatalog” wird erwähnt. Eine Studie im Rahmen eines Schweizer Nationalfonds Projektes wird erwähnt, die aber primär zum Aufbauen eines Strohmanns am Ende des Artikels dient (niemand behauptet, dass wegen einer Barbie ein Mädchen nicht Mathe studiert). Die Ausgangsfrage ist so naiv wie die Antwort die darauf gegeben wird: “Dies kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Buben und Mädchen je andere Spielzeuge bevorzugen. Doch weshalb eigentlich?” Die Antwort gemäss dem Artikel läge im Streit zwischen Sozialisation (Gender Studies) oder Biologie (alle anderen vermutlich). Diese Diskussion in dieser Form scheint mir ziemlich 1970 was die Wissenschaft anbelangt (und der verortete Graben ist so mehr oder weniger frei erfunden):

  • Der biologische Unterschied existiert aber er ist nach heutigem Wissensstand sehr klein. Ganz sicher kann man daraus keine so plumpen “natürlichen” Präferenzen für Spielzeug ableiten.
  • Gleiches gilt für die Farbpräferenzen. Die Geschlechterzuteilung tauchte erst nach dem ersten Weltkrieg auf und Kinder haben keine “natürliche” Farbpräferenzen zwischen rosa und blau.
  • Das Gendern von Spielzeug ist ein relativ neues Phänomen, das nicht von der “Biologie” getrieben wird.
  • Über die im Artikel erwähnte Affenstudien (oder zumindest jene die ich vermute um die es geht) habe ich schon gebloggt. Sie sind schwach konzipiert und lassen ganz bestimmt keine so weitreichenden Schlussfolgerungen zu.
  • Ich kenne die referenzierten Hormonstudien nicht. Die einzige die sich explizit auf Spielzeug bezieht, die ich bei einer kurzen Recherche gefunden habe, ist diese hier. Neben anderen methodischen Fragezeichen dich ich anbringen möchte, stach dieses hier doch hervor (meine Hervorhebung):  “Participants were 35 men and 29 women between the age of 18 and 22 years enrolled in an introductory psychology course at Texas A&M University.”<sup>1</sup>
  • Selbst Studien wie die Affenstudie oder die Hormonstudie, zeigen nur relative kleine Unterschiede. Diese würden also selbst wenn man sie unkritisch betrachtet, im besten Fall gegendertes Spielzeug als Nieschenprodukt rechtfertigen. Das wird von jenen die sich auf diese Studien berufen gefliessentlich übersehen.
  • Dazu kommt: Die Variation innerhalb eines Geschlechts und wie diese mit jener des anderen überlappt, wird kaum angesprochen. Die offensichtlich bedrängten Fans der Spielzeugtrennkost tun so, also ob wir es mit zwei Glockenkurven zu tun hätten, die sich kaum überschneiden. Dies wird hier schön als “riding the tail of the bell curve” bezeichnet (besonders gut zu verdeutlichen mit einem unbestrittenen “Durchschnitts-Unterschied” zwischen den Geschlechtern).
  • Es stellt sich auch die Frage nach der evolutionären Plausibilität und Erklärung hinter den postulierten Unterschieden (wir sprechen ja nicht über zwei Arten, sondern zwei Geschlechter innerhalb einer Art). Da gibt es eine Menge just-so-stories, die anscheinend der Intuition der meisten NZZ Kommentarschreiberlingen genügt, aber nicht mit Wissenschaft verwechselt werden sollten.

Es geht hier vorerst mal nur um Spielzeug. Die Debatte soll nicht um vermeintliche Geschlechterdifferenzen allgemein gehen in diesem Thread (dieses Fass wird sicher ein anderes mal wieder aufgemacht). Der NZZ Artikel war schwach recherchiert und wenig differenziert. Ich kenne die interviewten Expertinnen und Experten nicht und weiss nicht, was sie der Journalistin gesagt haben. Ich kann nicht sagen ob das gezeichnete Bild entstand, weil sie die erhaltenen Informationen einfach gemäss den eigenen Vorurteilen filterte oder ob sie einfach autoritätsgläubig gesagtes übernommen hat. Wie auch immer, absichtlich oder nicht, der Artikel scheint in eine Kerbe zu schlagen, die einen gewissen Typ Mensch in seinen Vorurteilen zu bestätigen scheint. Was mich besonders ärgert ist, dass man eine wissenschaftliche Untermauerung vorgaukelt, die so nicht existiert. So den Gender Studies einen Ideologie getriebene Vorgehensweise zu unterstellen und gleichzeitig die Evidenz dermassen zu misrepräsentieren ist schon fast unverschämt.<sup>2</sup> Der Beitrag reflektiert zwar nicht den Stand der Forschung, dafür lebt die Mär der “ideologischen Gender Studies” (ein Vorwurf der auch schon allgemein gegen die Sozialwissenschaften erhoben wurde) noch länger weiter.

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Kommentare (85)

  1. #1 Florian Freistetter
    Dezember 23, 2014

    In der aktuellen WRINT-Wissenschaft-Folge haben Holger Klein und ich über dieses Thema geredet. Die gegenderten Chips und Gurken kennst du sicher, schon oder: http://www.buzzfeed.com/philippjahner/komplett-uberflussig-gegenderte-produkte

  2. #2 Alisierg
    Dezember 23, 2014

    Heißes Eisen, ali,und zudem ein wichtiges. Ich erinnere mich lebhaft an die Diskussion von vor ein paar Jahren, als Florian Freistetter (wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht) das Thema dankenswerterweise in der Vorweihnachtszeit gebracht hat, und es dann so richtig abging. Verblüfft musste ich feststellen, dass ansonsten geschätzte Mitkommentatoren plötzlich nur noch rosa und blau sehen wollten, und die Fetzen flogen dementsprechend in alle Richtungen.
    Ich fand das damals recht enttäuschend, und mir verging deswegen (fast) endgültig die Lust aufs Kommentieren, auch weil außer ali, MartinB und Florian kaum jemand begreifen wollte was dieser rot-blaue Terror alles anrichtet.
    Lang ists her, aber seitdem ist es gefühlt noch viel schlimmer geworden. Vielleicht einen Link in alte Zeiten Florian?
    Damals hatte ich auch noch nicht Bäumchen-wechsle-dich gespielt, rolak….

  3. #3 Alisier
    Dezember 23, 2014

    Nanu, wo kommt das g jetzt her…?

  4. #4 Alisier
    Dezember 23, 2014

    @ ali
    Zu Freischalterfahrungen: Bei der FAZ und bei der NZZ werde ich grundsätzlich nicht freigeschaltet, wenn ich unter Originalnamen Kritisches anmerke.
    Habe ich hingegen meinen Namen ausreichend germanisiert gehts plötzlich, mit sehr ähnlichem Inhalt. Mehrere Tests lassen inzwischen keinen Zweifel, weswegen ich diese Medien jetzt eher meide. Leg die also einen besseren Namen zu, wenn du gehört werden willst….und es ist eine ziemliche Schande, denke ich.
    mehr, weswegen

  5. #5 Alisier
    Dezember 23, 2014

    Ok, Browserprobleme, sorry…..ich arbeite dran

  6. #6 rolak
    Dezember 23, 2014

    ausreichend germanisiert

    Alisier→Alinde?

  7. #7 Lulu
    Dezember 23, 2014

    Leider sieht es so aus, dass die breiten Massen den Begriff ‘Gender’ falsch definieren. Es herrscht die Meinung vor, Gender würde bedeuten, dass Männer nicht mehr Männer sein dürfen. Daher auch die überbordernden Emotionen.

    Eine kleine Anekdote am Rande: mein Lieblingsspielzeug als Kind waren Metallbaukästen 😀

  8. #9 MartinB
    Dezember 23, 2014

    @Ali
    Und unter all den Argumenten steht noch eine weitere, nicht unbedingt korrekte Annahme: Nämlich die, dass “Geschlecht” eine binäre Kategorie (oder allenfalls ein eindimensionales Spektrum mit den Extrempunkten sozusagen als “Standard”) ist.

  9. #10 Hobbes
    Dezember 23, 2014

    Das Problem was viele (mich eingeschlossen) mit Bereichen der Genderwissenschaften haben ist das diese sehr schnell sind mit allgemeinen Handlungsratschlägen. Das die Medien so etwas dann gerne aufnehmen weil es etwas strage ist (viele Klicks garantiert) sollte dann nicht verwundern. Das einzige was dann hängen bleibt ist das die “200Geschlechter bei Facebook einführen und uns das Spielzeug verbieten wollen”.
    Wie in jeder Wissenschaft die sich aufgrund eines Ideals heraus geformt hat ist natürlich besonders am Anfang der Anteil an “Spinnern” groß. Somit sind die Besonders absurden Themen auch (medial) überproportional vertreten.
    Bei uns an der Uni gab es Beispielweise mehr als ein Vortrag der jegliche biologische Einflüsse komplett ausgeschlossen hat.
    Zudem vertreten nicht wenige in den Genderwissenschaften den Standpunkt das die beiden Geschlechter “erfunden” wurden um zu Unterdrücken. Weswegen diese dann auch entsprechend missionarisch auftreten. Das definierte Geschlechterrollen auch Vorteile haben können gilt da meist als Frevel. Es wird dann leider nicht versucht dem Individuum die größt mögliche Freiheit zu gewähren sondern das annehmen einer klassischen Rolle zu unterbinden.

  10. #11 ali
    Dezember 23, 2014

    @Florian Freistetter

    Nein noch nicht gehört. Aber die Bratwürste kenne ich.

    @Alisier (#2)

    Ja, ich erinnere mich. Ich habe damals den Affenstudien post geschrieben auf Florians Eintrag. Ich habe ausdrücklich gebeten nur über die Studie und deren Methodik/Resultate zu diskutieren. Und plötzlich kamen dann von Leuten, deren Beiträge sonst immer sehr konstruktiv und differenziert waren Dinge die paraphrasiert hiessen “was masst du dir an, Leute ausserhalb von deinem Feld zu kritisieren, du hast die Studie nur nicht verstanden…”

    @Martin B

    Ja. Völlig einverstanden. Aber ich kenne da erstens die Literatur noch weniger und ich wollte mich zweitens in der Diskussion auf die Spielzeugfrage beschränken. Ich befürchtete, wenn ich das als Punkt hinzufüge, würde dies als Anti-Gender-Studies Wut-Magnet funktionieren. Auch eine wichtiger Aspekt. Auch auf ein anderes Mal verschoben.

    @Hobbes

    Das Problem was viele (mich eingeschlossen) mit Bereichen der Genderwissenschaften haben ist das diese sehr schnell sind mit allgemeinen Handlungsratschlägen.

    Ist das wirklich spezifisch für die Gender Studies? Gerade in meiner Disziplin werden viele Policy-Ratschläge erteilt, oft ohne genaue Kenntnisse der lokalen Gegebenheiten (und ich habe mich selber bestimmt auch schon die Armchair Analysis etwas weiter getrieben als dass ich effektiv kompetent war zu tun). Trotzdem kommt die Kritik diesbezüglich hauptsächlich aus der Disziplin selber bei uns.

  11. #12 MartinB
    Dezember 23, 2014

    @ali
    Ja, die Einschränkung ist vermutlich sinnvoll – ich finde es nur (seit ich es selbst begriffen habe 😉 ) immer wieder erstaunlich, wie selbstverständlich die Eindimensionalität des Geschlechts für uns ist.

    Interessanter Link dazu hier:
    http://freethoughtblogs.com/zinniajones/2014/11/the-gender-axis-of-evil-gender-analysis-02/

  12. #13 Sim
    Dezember 23, 2014

    @MartinB

    Kommt mir sehr bekannt vor. Ich hatte mal eine Auseinandersetzung mit einem Spon-Foristen, der nicht einmal einsehen wollte, dass es Leute gibt die sich gar keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Das Leute im “falschen” Körper geboren werden konnte er irgendwie noch nachvollziehen aber davon abgesehen hätte jeder gefälligst ein klar definiertes Geschlecht zu haben.

  13. #14 DH
    Dezember 23, 2014

    Die Gender-Ecke beschwert sich zu Unrecht , weil sie selber dazu neigt , das Geschlechterverhältnis zu ideologisieren.

    Wenn etwa die Unterschiede , siehe oben , als nachweislich klein bezeichnet werden , dann mag das richtig sein , geht aber am Thema vorbei, denn was ist damit schon gesagt?
    Das ändert nichts an festgelegten Rollen , die die Geschlechter lange Zeit inne hatten und die keineswegs auf Unterdrücvkung ausgerichtet waren , wie heute in einer Tour behauptet wird.
    Die Kritiker der Rollen nehmen sich dabei auch selber Argumente aus der Hand , denn biologische Unterschiede , auch geringe , könnnen nicht beseitigt werden , Rollenverhalten hingegen kann man verändern .

    Außerdem ist die Gender-Forschung extrem einseitg ausgerichtet und sollte sich daher hüten , wissenschaftliche Neutralität in Anspruch zu nehmen , jeder Bibifax im Bereich der Frauenrolle wird aufgebauscht , Benachteiligungen von Männern kommen praktisch überthaupt nicht vor .

  14. #15 Alisier
    Dezember 23, 2014

    @Florian Freistetter
    Genau, der erste. Nochmal Dank an den Blogger auch für den desillusionierenden thread.
    @ ali
    Ja, es war recht merkwürdig wie schnell alle Höflichkeit abblätterte. Es handelt sich hier wahrscheinlich um eine klassische Glaubensfrage, zumindest für die unwissentlich Gläubigen.
    @ rolak
    Scherzkeks, alter.

  15. #16 Radicchio
    Dezember 23, 2014

    “Das ändert nichts an festgelegten Rollen , die die Geschlechter lange Zeit inne hatten und die keineswegs auf Unterdrücvkung ausgerichtet waren”

    die rollen sind heute noch auf unterdrückung ausgerichtet, wenn auch in D nicht unbedingt offensichtlich.
    du kannst täglich schlagzeilen wie diese lesen:
    “Boko Haram entführt offenbar erneut Mädchen”
    “Gastarbeiterinnen in den Emiraten: Geschunden, geschlagen, ausgebeutet”
    “Chefredakteurin in Saudi-Arabien: “Frauen müssen immer um Erlaubnis fragen”

    “Rollenverhalten hingegen kann man verändern”

    Stimmt. Dazu wäre geschlechtsneutrales Spielzeug ein wichtiger Schritt.

  16. #17 Sulu
    Dezember 23, 2014

    Benachteiligungen von Männern kommen praktisch überthaupt nicht vor .

    Wie kommst du denn da drauf, DH?

  17. #18 Sulu
    Dezember 23, 2014

    Gender Studies dafür zu verdammen und andere Wissenschaften zu überhöhen ohne etwas mehr als Anekdoten anzubieten riecht tatsächlich nach einer politischen Agenda.

    Ich denke, es ist eine Frage der Haltung und der Sensibilität. Und sicher auch ein bisschen eine Frage des Glaubens – zumindest was die Rollenzuschreibungen betrifft. Solche Strukturen offen zu legen ist nicht einfach. Man kann ja nicht Kinder losgelöst von sozialen Einflüssen großziehen und Studien machen…

    Und spätestens dann hilft es wenig, mit biologischen Unterschieden zu argumentieren – wenn aus Rollenbildern Klisches werden, die wiederum zu Benachteiligung werden (können). Die politische Dimension ist quasi immanent.

  18. #19 DH
    Dezember 23, 2014

    @Sulu

    Gemeint war die zu geringe Beschäftigung mit den Nachteilen des althergebrachten männlichen Rollenbildes.

    @Radicchio

    Weniger täglich liest man

    “Männer an der Front verheizt , Tausende gefallen”
    “Nach Heimkehr aus dem Krieg schwer traumatisiert oder verstümmelt”
    “An den Rand der Gesellschaft gedrängt und wie Dreck behandelt , weil nicht mehr in der Lage , als Ernährer zu funktionieren , etwa durch Krankheit”

    oder bei uns:
    “Fünf Jahre geringere Lebenserwartung , wegen Stress im Job”

    Die Spielzeug-Idee erinnert mich irgendwie an BDM , FDJ oder diese neueren Helikopter-Eltern , auf dem Weg zum optimierten Kind.
    Ich durfte als Kind Krieg spielen , und bin vielleicht gerade deshalb der Meinung , daß Krieg keine feine Sache ist , diese Spielzeug – Sache klingt wie ein weiteres Kapitel aus dem Leitfaden “Wie produziere ich die Psychopathen von morgen?”.

  19. #20 odet
    Dezember 23, 2014

    Ich hatte neulich das Vergnügen bei Smith Toys einkaufen zu dürfen. Da ich solche Läden normalerweise meide ist mir erst da aufgefallen,daß es praktisch nur pinkes Mädchenspielzeug gibt (Augenkrebs!)
    Seitdem bewegt mich die Frage: Wann genau soll denn im Leben eines Mädchens / einer Frau der Schritt von der pink Prinzessin zum gleichberechtigten Menschen erfolgen. (Ums mal geschlechterneutral zu halten könnt man die Frage natürlich auch mit blau und umgekehrt stellen, allerdings ist ein Job als Baggerfahrer doch realistischer als einer als Prinzessin.)

    Da werden also die Mädchen erstmal konsquent verblödet umd dann letztendlich Verantwortung in DAX-Vorständen zu übernehmen. Finde ich schwer schräg.

  20. #21 Sulu
    Dezember 23, 2014

    DH, es ist doch nicht so, dass sich die Forschung nicht mit männlichen Rollenbildern beschäftigt, siehe hier. Im politischen Diskurs über strukturelle Benachteiligung oder Diskriminierung steht der Mann aber aus gutem Grund eher nicht im Vordergrund…

  21. #22 ali
    Dezember 23, 2014

    @DH

    Benachteiligungen von Männern kommen praktisch überthaupt nicht vor .

    Mein Eindruck ist ein anderer. Da wären nun wohl Belege oder zumindest etwas konkretere Anhaltspunkte als dein Eindruck gefragt.

    Die Gender-Ecke beschwert sich zu Unrecht , weil sie selber dazu neigt , das Geschlechterverhältnis zu ideologisieren.

    Ich habe gerade einen langen Post geschrieben um zu zeigen warum ich glaube, dass es nicht so ist. Wenn du nun einfach sagst “doch” überzeugt mich dies wenig. Die Zeilen die diesem Zitat folgen, kann ich beim besten Willen nicht als Replik einordnen. Vielleicht kannst du dich erklären?

    Außerdem ist die Gender-Forschung extrem einseitg ausgerichtet und sollte sich daher hüten , wissenschaftliche Neutralität in Anspruch zu nehmen , jeder Bibifax im Bereich der Frauenrolle wird aufgebauscht

    Hast du Belege für das (die nicht irgendwelche herausgepickten Studien/Texte sind oder auf deinem persönlichen Eindruck beruhen)? Weil behaupten kann man viel.

    Das ändert nichts an festgelegten Rollen , die die Geschlechter lange Zeit inne hatten und die keineswegs auf Unterdrückung ausgerichtet waren , wie heute in einer Tour behauptet wird.

    Und weil es immer so war, ist alles gut? Und was meinst du mit “nicht auf Unterdrückung ausgerichtet”? Keine böse Absicht von Individuen? Oder dass Gleichberechtigung eigentlich immer die Absicht war? Ersteres würde darauf hineweisen, dass du dich wohl kaum mit Feminismus auseinandergesetzt hast, zweiteres ist schlicht ahistorisch.

    @Radicchio

    Was beklagt sich Amnesty über Guantanamo, wenn es in Nordkorea doch viel schlimmer ist.

    Warum wehren sich Leute gegen ein Tanzverbot am Karfreitag wenn im Namen des Christentums in Uganda Homosexuelle mit dem Tod bedroht werden.

    Warum demonstrieren Leute gegen Krieg wenn doch jährlich viel mehr wegen Kleinwaffen sterben?

    Warum kommentierst du zu einem Blogpost zu gegendertem Spielzeug, wenn es doch so viele andere grössere Probleme gibt?

    Das Argument ist völlig beliebig.

    Wir könnten uns versuchen darauf zu einigen was das schlimmst Problem der Welt ist und dann dürfen alle nur an diesem arbeiten, bis wir das zweitschlimmste anpacken können. Das schlägst du doch vor, wenn man den Gedanken zu Ende denken würde.

    [Dies ist auch gleich eine Warnung: Das war schon fast off-topic. Wenn nur Rants kommen, ohne dass du dich wirklich mit dem Inhalt des Posts (oder meinetwegen dieser Antwort) auseinanderzusetzen versuchst, dann werden deine Posts ziemlich schnell keine Vokale mehr haben]

    Und noch an euch beide (DH & Radicchio):
    Ich habe mir Mühe gegeben ein spezifisches Thema zu behandeln (Kritik an NZZ Artikel über Gendering von Spielzeug) und habe entsprechende Forschung respektive Artikel verlinkt. Ich möchte euch bitte ebenso dagegen zu argumentieren. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass eure Argumente etwa so viel Wert sind wie jenes, dass Schüssler-Salze beim Hund der Freundin der Tante ja auch gewirkt haben und darum Wasser ein Gedächtnis haben muss.

  22. #23 Sulu
    Dezember 23, 2014

    ist mir erst da aufgefallen,daß es praktisch nur pinkes Mädchenspielzeug gibt

    Ist mir heute exakt genauso gegangen… viele Einhörner waren da auch… ein Schelm, der böses dabei denkt

  23. #24 Alisier
    Dezember 24, 2014

    Wie jetzt??? Wasser hat kein Gedächtnis? Weihnachten ist gelaufen…..
    Interessant übrigens, dass radicchio auch hier wieder auftaucht, und nach Jahren immer noch genau die gleiche Masche verfolgt.
    Und wir sollten uns jetzt auch wirklich dem NZZ-Artikel widmen. Nach der Bescherung.
    Frohe Weihnachten insbesondere allen Ungläubigen.

  24. #25 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com
    Dezember 24, 2014

    @DH, #14

    denn biologische Unterschiede , auch geringe , könnnen nicht beseitigt werden

    Mein Eindruck ist, dass sich biologische Unterschiede eher beseitigen lassen als sozial vermittelte.

    Es gibt Medikamente, Operationen, in Bälde wohl auch genetische Eingriffe. Ich bin weitsichtig – ein biologisches Faktum dem mit einer Brille abgeholfen wurde. Künstliche Genitalien und veränderte Hormonhaushalte sind heute in greifbare Nähe gerückt.

    Im NZZ-Artikel wundert mich folgender Absatz:

    Die Forscherinnen entdeckten zweierlei Mängel: Einerseits die räumliche Trennung von «männlichem» und «weiblichem» Spielbereich. Andererseits fehlten an Orten des Rollenspiels – zum Beispiel in einer Spielküche – Requisiten für männliche Parts. «So werden den Kindern Rollenbilder vermittelt, die sie aufnehmen», erläutert Franziska Vogt,

    Jungs können nicht geschlechtsneutral in der Küche mitspielen, weil die geschlechtsspezifischen Utensilien für Jungs fehlen? Das ist doch widersprüchlich. Was fehlt denn? Fußball, Bohrmaschine und Auto? Eine Säge für die Kokosnuss und die Grillzange?

  25. #26 Radicchio
    Dezember 24, 2014

    “Was beklagt sich Amnesty über Guantanamo, wenn es in Nordkorea doch viel schlimmer ist.”

    Themaverfehlung deinerseits.
    Die Schlagzeilen waren als Beispiel angeführt, dass Frauen unterdrückt werden.

  26. #27 ali
    Dezember 24, 2014

    @Stefan Wagner

    Betreffend dem Forschungsprojekt in Kinderkrippen: Ich glaube die Journalistin der NZZ hat dieses Ergebnis etwas ungeschickt dargestellt (oder vielleicht etwas sehr durch die eigene Meinung gefiltert).

    Es war eine Studie im Rahmen eines nationalen Forschungsprogramms zur “Gleichstellung der Geschlechter”. Die Raumaufteilung war einer von mehreren Aspekten der angeschaut wurde in Kinderkrippen innerhalb von dieser spezifischen Studie. Dort kamen sie zum Schluss, dass es eine räumliche Trennung gibt von was typischerweise als geschlechtsspezifisches Spielzeug betrachtet wird. Damit wird die Segregation noch verstärkt. Es gibt dann einen Raum wo nur Jungs spielen und einer wo nur Mädchen spielen. Ein Wechsel zu einem als “atypisch” betrachete Spielzeug findet so nicht statt und es ist sozial noch schwieriger für die Kinder in einen anderen als den gesellschaftlich “zugeteilten” Raum zu wechseln. Die Rollenverteilung wird so verschärft.

    @Radicchio

    Sorry, Radicchio. Ich hatte deinen Kommentar auf meinem Telefon gelesen und offensichtlich viel zu schnell und ungenau. Ich dachte der letzte Satz sei sarkastisch in Bezug auf die Headlines. Da setzte ein Beissreflex ein. Genau einen solchen, den ich hier nicht will. Dies ist der Diskussion wirklich nicht dienlich. Tut mir leid.

  27. #28 Alisier
    Dezember 24, 2014

    @ Radicchio
    Sorry auch von mir: ich bin blind der Autorität des Bloggers gefolgt.
    Gabs eigentlich damals mehr von deiner Sorte, oder wie kam es zu den legendären Ausfällen?

  28. #29 MartinB
    Dezember 24, 2014

    @DH
    “Gemeint war die zu geringe Beschäftigung mit den Nachteilen des althergebrachten männlichen Rollenbildes.”
    Und das spricht deiner Ansicht nach nicht dafür, Rollenklischees z.B. im Bereich Spielzeug zu durchbrechen???
    Ich kann’s nur immer wieder wiederholen: “Patriarchy hurts men, too”.

  29. #30 Radicchio
    Dezember 24, 2014

    “Sorry, Radicchio.”

    passt schon.

    “Gabs eigentlich damals mehr von deiner Sorte, oder wie kam es zu den legendären Ausfällen?”

    @Alisier
    ich weiß nicht, worauf du dich beziehst.
    für auflösung von geschlechterklischees engagiere ich mich seit ich denken kann, ebenso gegen unwissenschaftlichen hokuspokus.

  30. #31 DH
    Dezember 24, 2014

    @ali

    “behaupten kann man viel”

    So issses , gleiches gilt auch für dich.

    Du kannst nicht erwarten , daß ich jetzt ellenlange Beweisführungen bringe , das ist ein Totschlagargument , Kommentierende können das nicht leisten .
    Du wirst mir schon glauben müssen , daß ich mir ein Gesamtbild mache und das ehrlich meine , umgekehrt glaube ich es dir ja schließlich auch , daß du einen ganz anderen Eindruck hast.
    Aus zahlreichen Erfahrungen in realen und virtuellen Debatten oder gelesenen Artikeln ergibt sich für mich der Eindruck der Einseitigkeit ,insbesondere des Feminismus , gerne lasse ich mich jedoch vom Gegenteil überzeugen.

    Und warum muß eigentlich immer irgendeine Floskel kommen wie das “erkläre dich” , das ist eine dieser Erfahrungen , so eine Anklage zwischen den Zeilen , wenn man in der Feminismus – Ecke Kritik übt, aber natürlich ist das jetzt auch wieder Paranoia .
    Vielleicht hat es ja seinen Grund , warum immer weniger Leute Lust haben , überhaupt noch mit Femkinist/innen zu diskutieren.

    “Ahistorisch”

    Klar , was sonst , Kritik am Feminismus hat immer einen verwerflichen Grund , wie immer.

    Die ursprünglichen Rollen waren eine Frage des Pragmatismus , Männer können (und müssen ) kämpfen und jagen , Frauen Kinder kriegen , mehr Ressourcen waren nicht da , die Frauen früherer Jahrhunderte hätten dir was gehustet , wenn man sie in männliche Rollen gedrängt hätte , die waren vollauf beschäftigt mit dem lebensgefährlichen Kinderkriegen , und ich bin mir ziemlich sicher , daß die Geringschätzung der Hausfrau ein Produkt der Neuzeit ist .
    Was wir heute übersehen , ist , daß die meisten Positionen der Männer in früheren Zeiten kein Stück weit attraktiv waren , das Leben spielte sich im kleinen Kreis um das Haus ab , Männer waren Lohnsklaven , Leibeigene usw. , von einer Bevorzugung keine Spur.
    Später wurden die Rollen dann sinnlos , und es ist in der Tat eine seltsame menschliche Eigenschaft , überkommene Bräuche ewig beizubehalten , siehe auch religiöse Bräuche.
    Und warum , bitte , wird aus einer Analyse sofort geschlossen , daß man etwas gut oder schlecht findet , immer diese Bekenntnis-Schreibe…

    Gewalt und Benachteiligungen sind doch keine Folge der Rollen , Rollen können solche Vorgänge natürlich stark begünstigen , aber es schafft keiner Gewalt gegen Frauen oder Männer ab , wenn er die Rollen abschafft , die Gewalt hat ihre Ursachen in vielen Faktoren es gibt keine einfachen Antworten .

    Oder Sie glauben mir eben nicht , kann ich nicht ändern ,

  31. #32 DH
    Dezember 24, 2014

    @Stefan Wagner

    Würde mich nicht wundern , wenn es auch dazu noch käme…

    @Martin B.

    Hälst du es wirklich für ein erstrebenswertes Vorgehen , das Versagen von Milliarden von Erwachsenen auf dem Rücken ahnungsloser Kinder zu kompensieren?

    Der letzte Gedanke hat ja durchaus was für sich , aber Kinder spielen nicht nur , um einzuüben , sie verarbeiten auch , das ist sehr wichtig. Wenn du ihnen diese Option nimmst , halte ich das für suboptimal.
    Und warum haltet ihr eure Kinder für unfähig , Rollenklischees zu hinterfragen , wenn sie alt genug sind?

    Mit dem Eingriff in die Spielwünsche erreicht ihr genau das Gegenteil , die Gegenreaktion , die dann alles in Bausch und Bogen verurteilt , was mit Hinterfragen von Rollen zu tun haben könnte.
    Lebt euren Kindern ein vernünftiges Geschlechterverhältnis vor , egal , ob Ehe , geschieden oder sonstwas , das ist tausendfach wichtiger.

  32. #33 DH
    Dezember 24, 2014

    @ali

    Der letzte Satz “oder glauben sie …”

    war ein Versehen , einfach ignorieren.

  33. #34 Orci
    Dezember 24, 2014

    Also ich weiss nicht… wenn Sie die Gegenbeweise haben, dann kann es doch für Sie nicht schwierig sein, sie zu verlinken. Wenn Sie sie nicht haben, wie könnte man Sie, um es mit Ihren Worten zu sagen, gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn Sie sowohl Alis Links als auch seine(n) sehr differenzierten Kommentar(e) dazu so einfach abtun? Ali hat immer nicht einfach so behauptet – er liefert auch.

    In genau diesem Zusammenhang stehen Floskeln wie “erkläre Dich” – zeig den anderen, dass von Ihnen mehr zu erwarten ist als “Ich seh das anders und Du wirst es eh nicht schaffen, mich zu überzeugen.”

    “Oder sie glauben mir eben nicht, kann ich nicht ändern” – was soll man damit anfangen? Sich selbst gegen die sicher kommende Kritik in dieser Weise zu immunisieren…ich weiss nicht…ich kann mir keine Argumentative Situation vorstellen, aus der man sich nicht auf diese Position zurückziehen könnte. Es sei denn, man signalisierte grundsätzliche Offenheit, sich evtl. selbst zu verändern. Ich bin mir ziemlich sicher, Ali wird zum Mittelteil noch was schreiben. Falls nicht mach ich das evtl. nach den Feiertagen.

    In diesem Sinne Frohe Weihnachten an alle!

  34. #35 Sulu
    Dezember 24, 2014

    Vielleicht hat es ja seinen Grund , warum immer weniger Leute Lust haben , überhaupt noch mit Femkinist/innen zu diskutieren

    Erstens dürfte es sich mehrheitlich um Männer drehen, die wenig Lust haben und zweitens geht es nicht um Feminismus, sondern um Gender Studies – die, wie der Name sagt, “Gender” und nicht “Frauen” behandelt…

    aber es schafft keiner Gewalt gegen Frauen oder Männer ab , wenn er die Rollen abschafft

    Es geht auch nicht (direkt) um Gewalt, sondern darum, dass Kinder nach ihrem Geschlecht bewusst oder unbewusst in bestimmte Rollen gedrängt werden. Dass sich also überhaupt ein Rollenbild entwickeln kann, das ist doch die Frage. Und das hat nun mal auch ein Machtgefälle zur Folge. Zu behaupten, das wäre nicht so, ist schlichtweg realitätsverweigernd.

  35. #36 Hobbes
    Dezember 24, 2014

    @Ali #11
    Natürlich ist das kein spezifisches Problem der Gender Studies. Aber es ist ein Problem und im Gegensatz zur Politik ist das für die “einfachen Leute” ein abgehobenes Problem. Ähnlich wie Vegetarismus und andere ideologische Überlegungen machen diese zwar Sinn aber man vergisst viel zu oft die mediale Außenwirkung. Das kommt dann immer so rüber als würde man Probleme suchen wo keine sind (auch wenn diese natürlich da sind). Und wenn diese dann auch noch mit sehr persönlicher Kritik einher gehen dann darf man nicht auf sonderlich viel Verständnis hoffen.

    @DH:
    Ein großes Problem der Geschichtsbetrachtung ist das immer nur die “oberen 1000” gesehen werden. Da “alle” große Menschen der Vergangenheit Männer waren muss es Männern in der Vergangenheit besser gegangen sein. So die Logik dahinter. Das Männlichkeit lediglich in elitären Kreisen ein Privileg war wird dann ausgeblendet. Das ist klassische schwarz/weißmalerei. Wer Täter ist kann kein Opfer sein und umgekehrt.

    @Sulu#35:
    Die Überschneidungen zwischen Feminismus und Genderstudies waren jedenfalls an meiner Uni sehr sehr stark. Auch der Rückhalt im Studentenwerk für allerlei Blödsinn seitens dieser Studenten war enorm. (einer meiner lieblingsentscheidungen war immer noch das auf den Astentreffen Männertoiletten abgeschafft wurden weil dies sexistisch ist (diese wurden Unisextoiletten) aber Frauentoiletten selbstverständlich als “natürliche Schutzzone der Frau” beibehalten werden mussten)

    Zum Thema an sich:
    Ich bin vielleicht nicht sensibilisiert für dieses Thema da ich weder Tochter noch Schwester oder Ähnliches habe aber ich frage mich immer was an zwei Geschlechtern schlimm seien soll sofern man diese als gleichwertig akzeptiert und es keinerlei Einschränkungen für eine Seite gibt. Ich habe leider immer mehr das Gefühl das es vielen nicht um gleiche Rechte sondern um Gleichmacherei geht. Das eine ist Voraussetzung der Freiheit das andere ist ihr tot.

  36. #37 DasKleineTeilchen
    Dezember 24, 2014

    kleine anmerkung; ich dachte genau das gleiche wie @Alisier in #4. hab ich erstmal automatisch als meine paranoia abgetan, bis ich eben zu alisiers eintrag kam. wundern tuts mich nicht, aber daß es schon so weit ist, schockiert mich trotzdem.

  37. #38 ali
    Dezember 24, 2014

    @DH

    So issses , gleiches gilt auch für dich.

    Du kannst nicht erwarten , daß ich jetzt ellenlange Beweisführungen bringe , das ist ein Totschlagargument , Kommentierende können das nicht leisten .

    Nein, so einfach kommst du nicht weg. Mit dieser Einstellung kann man alles behaupten. Wir müssen schon einen minimalen Standard haben an dem unsere Meinungen hier gemessen werden können. Sonst bringt das alles nichts. Ich glaube dir gerne, dass du einen anderen Eindruck hast. Aber irgendwie müssen wir herausfinden können, welcher die Realität besser reflektiert.

    Die meisten deiner Behauptungen sind sehr generell und wenn ich so sagen darf, oft auch klischeehaft (ich habe in meinem Post von “just so stories” geschrieben) und habe genau an solche gedacht. Hier ein Beispiel:

    die ursprünglichen Rollen waren eine Frage des Pragmatismus , Männer können (und müssen ) kämpfen und jagen , Frauen Kinder kriegen

    Ist das belegt für unsere Vorgeschichte? Dann bitte links. Und was ist mit den Wikingerfrauen? Oder im kämpfenden Frauen im Mittelalter? Zudem wenn du daraus biologistische Erklärungen ableiten möchtest, dann müsste das schon entsprechen erklärt werden (siehe Link beim entsprechend Punkt im Text).

    Und selbst wenn das so stimmen würde, was du sagst, so what? Das heisst ja nicht, dass wir unsere Gesellschaft heute so organisieren müssen.

    Aber die Frage hier ist eine ganz spezifische: Spielzeug, das Geschlechterdifferenziert vermarktet wird und die vorgeblich “biologischen” Erklärungen dafür. Darauf mit mehr als Behauptungen einzugehen, sollte auch in Kommentaren möglich sein.

    Ich habe entsprechende Studien verlinkt (oder Kritik an solchen). Also wenn du schon nicht auf Quellen verweisen kannst, die deine Meinung stützt, dann kannst du zumindest auf die verlinkte Forschung eingehen, statt dich auf deine “persönliche Erfahrung” zu berufen. Mit der kann ich nämlich nichts anfangen, da es, wie es der Name schon sagt, deine persönliche Erfahrung ist.

    @Hobbes

    Das kommt dann immer so rüber als würde man Probleme suchen wo keine sind (auch wenn diese natürlich da sind). Und wenn diese dann auch noch mit sehr persönlicher Kritik einher gehen dann darf man nicht auf sonderlich viel Verständnis hoffen.

    Dann müssen die Gender Studies den Preis dafür bezahlen, dass auf der Empfängerseite die Antenne verbogen ist? Not fair. Und das ist ja eigentlich was ich sage, in meinem Post.

    ich frage mich immer was an zwei Geschlechtern schlimm seien soll

    Meine Antwort darauf ist weil es nicht der Realität entspricht? Weil es unrealistische Schablonen schafft, in die dann alles reingedrückt werden muss.

    Um besser zu verstehen, hilft es vielleicht, das ganze mit dem Konzept “Rasse” zu übersetzen und zwar mit einem völlig rudimentären. Stellt dir vor es gibt Spielzeuge für Schwarze Menschen und solche für Weisse. Haushaltsangestellte und Chauffeurs für erstere und Bankangestellte und Wissenschaftlerinnen für die zweite Gruppe. Inakzeptabel oder? Auch hast du sicher eine Antwort für jemanden der fragen würde was an der “Einteilung in zwei Rassen (Weiss und Schwarz)” so schlimm sei.

  38. #39 WolfStark
    Dezember 24, 2014

    @DH
    “Mit dem Eingriff in die Spielwünsche erreicht ihr genau das Gegenteil , die Gegenreaktion , die dann alles in Bausch und Bogen verurteilt , was mit Hinterfragen von Rollen zu tun haben könnte.”

    Von einem Eingriff in die Spielwünsche kann doch gar nicht die Rede sein, wenn man dieses Thema bespricht und sich veränderung wünscht. Ein Eingriff in die Spielwünsche ist ja viel mehr genau das Gegenteil, den Status Quo so beibehalten zu wollen oder ihn zu unterstützen, da hier ja vom allerersten Tag an der Nachwuchs in eine bestimmte Richtung gedrückt wird, was sich im Endeffekt natürlich auf die Spielwünsche auswirkt. Die rosa Phase ist kein normaler Mädchenwunsch, vor hundert Jahren gab es sie ja noch gar nicht, es ist also dieser doch ziemlich massive Eingriff durch eine von der Geburt an beginnenden Manipulation in eine bestimmte Rolle. Man stelle sich doch mal vor, sowas würde man in Hinblick auf die Hautfarbe oder Herkunft machen. Schwarze Kinder kriegen Afrikakarten zur Geburt, später dann Felle als Kleidung und in der Obst & Gemüseabteilung gibts Negerbananenen, die arabisch stämmigen Kinder kriegen Zimmer die Aussehen wie das Innere einer Moschee und Turbane und in den Regalen finden wir Asiaten-Reis.

    Wer der diese Einteilung von Kindern befürwortet, wäre auch für diese Einteilung? Und warum dabei bleiben, es gibt auch noch verschiedene Haar- und Augenfarben, Sternzeichen oder Behinderungen.

  39. #40 DH
    Dezember 24, 2014

    @ali

    Ich habe eine Einschätzung abgegeben und die sind nun einmal subjektiv , darüberhinaus ist hier die Rede von DEM Feminismus , daher auch meine Einschätzung in Bezug auf DEN Feminismus , wenn das so rüberkam , daß ich diesen Blog gemeint habe , dann will ich dieses Mißverständnis gerne hiermit klären , ich habe mich dabei auch selber nicht klar genug ausgedrückt.

    Was die Rollenverteilung angeht , das ist schlicht eine eigene Vermutung ,die ich noch nirgends gelesen habe, beweisen läßt sich das natürlich nicht , wie auch.

    “Und selbst wenn das so stimmen würde, was du sagst, so what? Das heisst ja nicht, dass wir unsere Gesellschaft heute so organisieren müssen. ”

    So ist es , und noch einmal : Nirgends habe ich dabei eine positive Wertung abgegeben.

    Wenn du möchtest , daß jemand auf deine verlinkte Forschung eingehen soll , dann melde dies auf eine andere Art an als in Kommentar 22 , mit diesem Umgangston kannst mußt du eben mit unliebsamen Gegenreaktionen rechnen.

  40. #41 DH
    Dezember 24, 2014

    @Sulu

    Natürlich gibt es Rollen , ob deren Abschaffung wirklich so erstrebenswert ist , bezweifle ich , es kommt auf die Ausgestaltung an.
    Spielzeug ist meines Erachtens der falsche Weg.

    @Hobbes

    “Da “alle” große Menschen der Vergangenheit Männer waren muss es Männern in der Vergangenheit besser gegangen sein. So die Logik dahinter. ”

    “das es vielen nicht um gleiche Rechte sondern um Gleichmacherei geht. Das eine ist Voraussetzung der Freiheit das andere ist ihr tot.”

    Volltreffer , exakt auf den Punkt gebracht .

    @WolfStark

    Ich stimme Ihnen zu , das es fatal wäre , Kindern nur bestimmte Spielzeuge zu erlauben , sei es die , die den vorgegebenen Klischees entsprechen oder die , die den Wünschen der Eltern entsprechen.
    Wahlmöglichkeit ist der Idealfall , es gibt ja auch immer wieder Kiddies , die von sich aus krass verstoßen gegen die Klischees.
    Aber bitte auch akzeptieren , wenn sich die Kids anders entscheiden als gewünscht , sie leben in einer Welt , zu der auch teils fragwürdige Rollenklischees gehören , wenn sie brav bei pink oder Panzer bleiben , hat es ja vielleicht seinen Sinn , und wer weiß schon , was später wird.

    Ich will jetzt aber auch selber die Ideologie nicht überbewerten , wenn Eltern die wesentlichen Dinge richtig machen , können sie nicht mehr so viel falsch machen , auch nicht mit überzogenen Eingriffen in die Spielzeugwelt.

  41. #42 WolfStark
    Dezember 24, 2014

    Klar sollte man den Kindern ihr Spielzeug nicht wegnehmen aber ich denke es wäre nicht falsch darüber nachzudenken, ob es nicht Sinn macht der Industrie ein paar Regeln aufzuerlegen, weil sich die Gesellschaft selbst ja kaum ihren Auflagen entziehen kann. Da kann man sich als Elternteil bemühen wie man will, wenn in der Werbung das Mädchen nur mit Puppen spielt und der junge nur mit Matchbox, die Spielwarenabteilung ganz offen in Kinder und Mädchen eingeteilt ist und selbst Bücher von der Sendung mit der Maus die Einteilung vornehmen und dann genug Eltern das ganz selbstverständlich unterstützen, ist man hilflos. Und das ganze fängt schon mit den eindeutig eingeteilten Babykarten an.

  42. #43 ali
    Dezember 24, 2014

    @DH

    Was die Rollenverteilung angeht , das ist schlicht eine eigene Vermutung ,die ich noch nirgends gelesen habe, beweisen läßt sich das natürlich nicht , wie auch.

    Ok. Du hast eine Hypothese. Was brauchst du, dass du sie verwirfst? Weil wenn es nichts gibt, dass dich deine Meinungen überdenken lässt, dann ist es eben ein Glaubenssystem und somit die Diskussion überflüssig. Darum braucht es Belege und blosse Meinungen reichen nicht. Ich habe meine Quellen offen gelegt. Mehr kann man nicht tun.

    So ist es , und noch einmal : Nirgends habe ich dabei eine positive Wertung abgegeben.

    Wenn dem so ist, warum bringst du denn dieses “Argument” unter einem Artikel zur gegendertem Spielzeug und dem Bashing von Gender Studies. Du erwähnst dies also einfach so, ohne damit etwas sagen zu wollen? Was sollen wir denn bitte anfangen mit dieser Info?

    Wenn du möchtest , daß jemand auf deine verlinkte Forschung eingehen soll , dann melde dies auf eine andere Art an als in Kommentar 22 , mit diesem Umgangston kannst mußt du eben mit unliebsamen Gegenreaktionen rechnen.

    Das einzige mal, als ich mich im Umgangston vergriffen habe, war Radicchio gegenüber. Das war, weil ich den Kommentar falsch verstanden habe und ich habe mich dafür entschuldigt. Dir gegenüber habe ich schon im betreffenden Kommentar höflich ans Herz gelegt auch Belege zu bringen. Du hast also kein Grund dich zu beklagen. Bisher kam immer noch nichts ausser deine “persönliche Einschätzung” von der du selber sagst, dass du nicht wirklich irgendwas ausser deine Ansichten dafür zu bieten hast. Da wir nicht in deinen Kopf können, ist das für die Diskussion wertlos.

    Also kommt irgendwann noch etwas oder hast du etwas anderes als “ihr müsst mir halt glauben” in die Waagschale zu werfen?

  43. #44 Hobbes
    Dezember 24, 2014

    “Dann müssen die Gender Studies den Preis dafür bezahlen, dass auf der Empfängerseite die Antenne verbogen ist? Not fair.”
    Zumindest sollte man erkennen das “ihr seit alles gemeine Idioten” nicht der produktivste Weg ist um einen Dialog zu beginnen. Aber genau so werden die Genderstudies oft wahr genommen.

    ” weil es nicht der Realität entspricht?”
    Naja zunächst einmal entspricht es natürlich der Realität nur ist diese laut Genderstudies eben willkürlich und gehört verbessert.
    Aber was soll denn das Ziel sein 200 Geschlechter so das sich jeder sein kleines subgeschlecht suchen kann? Oder gar keines mehr da ja jeder Unterschied schlimm ist?

    “das ganze mit dem Konzept “Rasse” zu übersetzen”
    Eben das ist falsch. Es würde eher zu Volk passen. Denn unsere Rollenbilder sind ja ein Kulturprodukt. Und wenn unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Spielzeuge haben sehe ich da kein Problem. Problematisch wird es wenn diese Kulturen undurchlässig sind (sich abschotten) oder wenn ihre Anhänger darauf reduziert werden oder wenn eine Kultur mein der anderen Überlegen zu sein und sich deshalb Sonderrechte heraus nimmt.

    Jeder kann sich gerne seine eigene Subkultur basteln und damit glücklich werden diese Freiheit solle jedem zustehen. Aber dazu muss man nicht die Existenz von 2 Leitkulturen abschaffen.
    Selbst wenn es Menschen in gewisse Bahnen beeinflusst so muss dieser Einfluss doch nicht automatisch schlecht sein. Ist es nicht Sinnvoller starke Charaktere zu erziehen die sich entscheiden ob sie dem angestammten Rollenbild entsprechen wollen und eine so tolerante Gesellschaft zu formen die diese Entscheidungen dann mit Respekt begegnet als in vorrauseilenden Befindlichkeiten sämtliche Unterschiede zu negieren?

    Da wo die Genderstudies die Mechanismen erforschen die zu den Geschlechterrollen führen sind diese angebracht. Auch kann man sämtliches “Frauenspielzeug” ablehnen welches Frauen dazu erzieht ein Leben als Anhängsel für erstrebenswert zu halten aber das abschaffen bestehender Verhältnisse ist meines Erachtens eine Anmaßung die den Genderstudies nicht zusteht.

  44. #45 Hobbes
    Dezember 24, 2014

    #42 “ob es nicht Sinn macht der Industrie ein paar Regeln aufzuerlegen,”

    Auf keinen Fall! Der Staat hat nicht die Spielzeugindustrie zu kontrollieren um sich genehme Bürger heran zu züchten. Er kann wohl (Steuer)Vorteile für “pädagogisch” gewollte Sachen geben aber das wars dann auch. Freiheitsbeschneidungen brauchen schon stärkere Gründe!

  45. #46 Lulu
    Dezember 25, 2014

    @Hobbes

    aber ich frage mich immer was an zwei Geschlechtern schlimm seien soll

    Es ist nichts Schlimmes an den zwei Geschlechtern. Es ist auch nicht das Ziel, die biologischen Geschlechter ‘abzuschaffen’. Es geht darum, den Menschen keine sozialen Rollen aufzuzwingen, entgegen deren Interessen und Begabungen. Wenn Mädchen gern mit Baukästen spielen, oder Jungen mit Puppen, sollen sie das machen, ohne dass ihnen das Gefühl vermittelt wird, sie wären irgendwie falsch. Es ändert nichts an der Tatsache, dass es immer noch Mädchen und Jungen sind.

    sofern man diese als gleichwertig akzeptiert und es keinerlei Einschränkungen für eine Seite gibt.

    Genau das ist es doch, was Gender Studies zu vermitteln versuchen. Ein Junge, der gern in der Spielzeugküche Kuchen backt, ist deswegen doch nicht weniger Junge. Und ein Mädchen, das gut in Mathe ist, ist immer noch ein Mädchen.

    Ich habe leider immer mehr das Gefühl das es vielen nicht um gleiche Rechte sondern um Gleichmacherei geht

    Es geht mitnichten um Gleichmacherei! Es geht um individuelle Entwicklung der Kinder, jenseits der tradierten Rollenklisches. Ich verstehe nicht, warum es auf so viel Widerstand stößt. Was ist verwerflich daran, dass ein Teil der Kinder Interessen hat, die nicht in das tradierte Rollenbild passen und es gefördert wird anstatt diese Interessen im Keim zu ersticken?

  46. #47 MartinB
    Dezember 25, 2014

    @DH
    “Aber bitte auch akzeptieren , wenn sich die Kids anders entscheiden als gewünscht”
    Aber das ist doch genau das Problem. Ein Junge, der Interesse an “Typischem Mädchenspielzeug” hat, wird sich eben schwerer tun, sich dafür zu entscheiden, wenn dieses Spielzeug eindeutig “nur für Mädchen” gemacht, gelabelt, beworben und farblich codiert wird.
    Es geht auch nicht darum, was man sich für sein Kind wünscht, sondern genau darum, dass das Kind selbst sieht, dass ihm alle Wünsche offenstehen – und wenn ich bei Toys R Us eben sehe, wie stark die Spielsachen in die zwei Kategorien “Jungen” vs. “Mädchen” geteilt werden, dann ist es für Kinder eben *schwerer* ihre tatsächlichen Interessen zu erkennen, weil ihnen die Umwelt bei bestimmten Dingen suggeriert “das ist nichts für dich”.
    Es geht genau nicht darum, die Wahlfreiheit der Kinder einzuschränken, sondern darum, sie zu erweitern – wenn der Junge dann trotz aller Wahlfreiheit das “typische Jungenspielzeug” auswählt, dann kann man zumindest halbwegs sicher sein, dass dies nicht nur aus Konformismus geschieht, sondern aus echtem Interesse (und das ist ja auch vollkommen o.k.). Es will ja niemand Jungen zwingen, nur noch mit Puppen zu spielen (oder umgekehrt für Mädchen) – aber die Möglichkeit sollte bestehen, ohne dass ein Junge sich dann gleich anhören muss “das ist doch für Mädchen”.

    Und es gibt auch Kinder, die nicht in die simple binäre Geschlechtereinteilung passen…

  47. #48 Hobbes
    Dezember 25, 2014

    #46:
    “Es ist auch nicht das Ziel, die biologischen Geschlechter ‘abzuschaffen’.”
    Eben genau das ist aber des öfteren das Ziel. Die Frage ist nur ob das lediglich einige kleinere Einzelmeinungen sind oder es eher weit verbreitet unter den Betreibern der Gender Studies ist.
    Die Vorträge die bei uns an der Uni angeboten wurden hatten jedenfalls sehr häufig Titel wie “Auch das biologische Geschlecht ist nur ein Gesellschaftliches Phänomen” Oder “Transgender von der Sinnlosigkeit der Biologie” “Geschlechter Überwinden – Von dem Ende der patriarchalischen Unterdrückung”
    Das Problem was in vielen Bereichen auftritt ist das alles was irgendwie “traditionell” ist wird verteufelt. Jungs die sich raufen gelten dann sofort als Verhaltensauffällig etc..

    #47:
    “Und es gibt auch Kinder, die nicht in die simple binäre Geschlechtereinteilung passen…”
    Aber ist das nicht ein Widerspruch wenn die Biologie einen so geringen Einfluss hat? Wenn es alles nur gesellschaftliche Rollen sind. Was ist denn überhaupt das “tatsächliche” Interesse? Wie viele Leute würden sich denn wohl tatsächlich für Fußball interessieren? Ich bin mir ziemlich sicher das ich mich da nur für interessiere weil es alle tun. Aber würde ich deswegen darauf verzichten wollen? Auf keinen Fall! Es gibt eben nicht die perfekte Wahl sondern 1000de die akzeptabel sind. Sicherlich gibt es Leute die sich unwohl in diesen aufgezwungenen Rollen fühlen für diese Leute muss die Möglichkeit bestehen eigene Rollen zu entwickeln. Das ist aber meines Erachtens ein Problem der Toleranz und weniger eines der zu überwindenden Traditionen.

  48. #49 MartinB
    Dezember 25, 2014

    @Hobbes
    “Eben genau das ist aber des öfteren das Ziel. ”
    Ich glaube, das verstehst du einfach falsch. Das Ziel ist es wohl eher, die simple Annahme abzuschaffen, es gäbe zwei klar getrennte biologische Geschlechter, die mit den entsprechenden gesellschaftlichen Rollenklischees zusammenfallen müssen. Dass sich das mal in einem plakativen Titel anders lesen mag, steht dem nicht entgegen. Was wurde denn in diesen Vorlesungen behandelt?

    “alles was irgendwie “traditionell” ist wird verteufelt.”
    Das mag in Einzelfällen vorkommen (Quelle?) – aber es ist nicht das “verteufeln” sondern das Hinterfragen, um das es geht – verhält sich jemand entsprechend einem Klischee, weil es zu seinem eigentlichen Charakter passt, oder eben nur, weil er normkonform sein will?

    “Aber ist das nicht ein Widerspruch wenn die Biologie einen so geringen Einfluss hat? Wenn es alles nur gesellschaftliche Rollen sind. ”
    Nein. Weil unsere Kultur nun mal diese binäre Einteilung als Norm ansieht. In einer Kultur, in der das Geschlecht nicht so wichtig genommen würde, hättest du vielleicht recht – aber das ist ja nicht unsere Kultur.

    “Das ist aber meines Erachtens ein Problem der Toleranz und weniger eines der zu überwindenden Traditionen.”
    Aber das greift doch ineinander. Wenn sich der Hausmann ganz andere Dinge anhören muss als die Hausfrau, weil “Hausmann” eben nicht der Tradition entspricht, dann macht es ihm die Wahl seiner Tätigkeit als “Hausmann” eben nicht unbedingt leichter.
    Und solange dir die Gesellschaft ständig sagt, dass du nicht der Norm entsprichst, so lange fällt es dir schwerer, deinen eigenen Interessen nachzukommen.

  49. #50 WolfStark
    Dezember 25, 2014

    @Hobbes
    Wieso soll der Staat die Spielzeugindustrie nicht kontrollieren? Was meinst du würde wohl passieren, wenn man dass was wir hier mit Geschlechtern sehen, nun eben mit genannten Hautfarben fortgesetzt würde? Oder Haar- und Augenfarben und all die anderen Dinge, die einen oberflächlichen Unterschied erzeugen? Es ist keine Freiheitsbeschränkung, wenn man es unterbindet, Spielzeug oder andere Produkte so einfach einteilbar zu machen für Männer und für Frauen, für Mädchen und für Jungen.

    Über Regelungen nachzudenken heisst ja nicht, es dürfte keine Prinzessinnenkostüme geben oder es dürfte nicht mehr hochhakige Schuhen in Damenabteilungen geben, sehr wohl hieße das aber, dass man bei Spielzeug bspw. keine Segregation mehr hat alà ein Regal auf dem Mädchen und ein Regal auf dem Jungen steht. Oder dasselbe Produkt dass ein Mal in rosa “für Mädchen” und ein mal in blau “für Jungen” oder wahlweise statt der Farben mit Schlössern und Feen auf der einen und Autos und Jagdflugzeugen auf der anderen Seite angeboten wird. Und Kinder auf derartige Weise zu manipulieren und obendrein unter Druck zu setzen, so dass sie ihre Persönlichkeit nicht mehr frei entwickeln und entfalten können, schreit den Handlungsbedarf regelrecht heraus.

  50. #51 Hobbes
    Dezember 25, 2014

    #49:
    Ich habe mir damals nur den Vortrag “Auch das Biologische Geschlecht ist nur ein gesellschaftliches Phänomen” angehört.
    Da ging es explizit darum das es keinerlei biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und auch solche steilen Thesen das Männer im schnitt nur deshalb kräftiger gebaut sind als Frauen weil die diese über Jahrhunderte unterdrückt haben. Vielleicht hatte ich da dann einfach Pech gehabt aber für mich hat es gereicht um diesen Studiengang kritisch gegenüber zu stehen.
    Leider habe ich außer Anekdoten nicht viel zu bieten, da es ja kaum objektive Studien dazu geben wird. Auch bin ich mir nicht sicher wie weit die “traditionelle” Ablehnung von Traditionen in Linksalternatven Kreisen die Debattenkultur bei den Genderstudenten beeinflusst.
    Ich bin auf mehreren Studentenpartys bereits abwertend behandelt worden weil ich Maschinenbauer bin, weil ich Fussballer bin, (Eishockey war komischer weise nie ein Problem, Rugby hingegen schon). Ich habe allerdings auch spass am Diskutieren. Das ganze ist somit nicht als Vorwurf gemeint nur als Beobachtung was für Klischees dort angeeckt sind.
    Als Anekdotensammlung eignet sich da sonst ganz gut die polemische “Doku” von Harald Eia. “Gehirnwäsche das Genderparadoxon”.

    “Und solange dir die Gesellschaft ständig sagt, dass du nicht der Norm entsprichst, so lange fällt es dir schwerer, deinen eigenen Interessen nachzukommen.”

    Eben hier sehe ich das Problem. Die Genderstudies haben es sich zur Aufgabe gemacht die “Norm” zu definieren. Ich sehe so etwas aber nicht als Aufgabe von irgendjemanden an sondern als ein sich selbst entwickelnder Prozess. Ich sehe das Problem darin das Abweichungen von der Norm als schlecht gelten. Meiner Meinung nach sollte man das angehen, stattdessen wird versucht die Norm zu ändern oder aufzulösen.

    #50:
    Ich sehe hier die Verantwortung bei der Zivilgesellschaft aber nicht bei der Politik.Wenn so etwas nicht erwünscht ist kann man das gerne Verurteilen aber nicht Verbieten. Gerade unter dem Deckmantel “wohl der Kinder” werden viele Verbote durchgedrückt. Wenn man in einer Mehrheit lebt die stark religiös geprägt ist müsste man sonst auch allerlei Einschränkungen akzeptieren ” da es ja sonst die Kinder Manipuliert. Und auch wenn es mit sexueller Freizügigkeit insbesondere in der Werbung hier gerne etwas zu weit getrieben wird gefällt mir das doch weit besser als die Gesetzgebung welche Teilweise aus der amerikanischen Sexualmoral hervor gegangen ist.

  51. #52 WolfStark
    Dezember 25, 2014

    @Hobbes
    Wieso soll die Verantwortung nicht auf der Politik liegen? Es kann wohl davon ausgegangen werden, dass bei Rassismus sofort gehandelt werden würde aber wenn es um Sexismus geht, soll es nicht passieren und die Verantwortung bei der Zivilgesellschaft liegen? Nein, das denke ich nicht. Dabei geht es ja erst Mal gar nicht um Werbung, gerade hier wird von Feministen natürlich oftmals Sexualität mit Sexismus verwechselt oder fast schon gleichgesetzt. Man gehe doch mal in einen Spielzeugladen, da findet man verschiedene Abteilungen und eine davon ist in fast allen Fällen rosarot geprägt, nicht weil es alles von derselben Firma wäre, die halt diese Farbe hätte oder weil es ein Produkt hat, das nun Mal in rosa typisch wäre, nein weil diese Abteilung mit oder ohne direkte Beschriftung für Mädchen ist. Und das setzt sich dann eben in bestimmten Beschriftungen nur weiter fort und endet schließlich mit Gurken für Frauen und für Männer. Diese Beeinflußung ist nicht zu vergleichen mit einer Gesellschaft die einfach nur so religiös ist, diese Beeinflußung ist industriell. Es ist die Industrie, die die Norm vorgibt und nicht die Gesellschaft. Nicht die Menschen oder Kinder schreiben “für Mädchen” irgendwo rauf, sie packen nicht all die Sachen zu einem rosa Berg zusammen, es sind Geschäfte und Firmen die das tun. Und wie schon gesagt, geht es gar nicht darum, dass man rosa oder blau verbieten würde, sondern die Einteilung eingeschränkt und Regeln unterworfen wird, damit die Industrie eben nicht mehr so ohne weiteres in der Lage ist, Jungen oder Mädchen in bestimmte Rollen zu drängen. Eltern hingegen können das ja dann immer noch frei tun. Die könenn auch legal ihre Tapeten mit Hakenkreuzen tapezieren, der Handel hingegen darf das eben nicht und ich denke das ist auch gut so.

  52. #53 MartinB
    Dezember 25, 2014

    @Hobbes
    “Da ging es explizit darum das es keinerlei biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und auch solche steilen Thesen das Männer im schnitt nur deshalb kräftiger gebaut sind als Frauen weil die diese über Jahrhunderte unterdrückt haben. ”
    O.k., das halte ich auch für Blödsinn – da hattest du dann wohl wirklich Pech.

    “Die Genderstudies haben es sich zur Aufgabe gemacht die “Norm” zu definieren.”
    ??? Nein – wenn man darauf hinweist, dass es eben keine “natürliche” Norm ist, dass Mädchen nur mit Puppenund Jungs nur mit Baukränen spielen, dann definiert man doch keine Norm. Es lingt bei dir (und anderen) so, als würde irgendwer sagen “Alle Mädchen sollen jetzt alles, was typisch weiblich ist, nicht mehr tun (und umgekehrt)”. Aber genau darum geht es ja nicht – auch die meisten FeministInnen dürften kein Problem haben, wenn eine Frau beschließt, Hausfrau und Mutter sein zu wollen und damit zufrieden ist; aber man darf natürlich fragen, in wie weit dieser Wunsch selbstbestimmt oder durch Konventionen quasi vorgegeben ist.

    Nicht gegenderte Spielsachen per Gesetz zu verordnen, halte ich übrigens auch für nicht sinnvoll – damit schafft man nur mehr Gegendruck (man muss nur mal ne Martenstein-Kolumne im Zeit-Magazin lesen…). Aber dass der Staat z.B. bei Schulbüchern darauf achtet, dass Klischees auch mal durchbrochen werden, erscheint mir richtig und wichtig.

  53. #54 Dr. Webbaer
    Dezember 25, 2014

    Mag alles ganz schlimm sein für einige Geschlechterunterschiede festzustellen, Kinder bekommen letztlich aber Frauen (oder ehemalige), wenn auch auf die BRD bezogen nicht für den Bestandserhalt: genügend.

    Das Fachwort hier:
    -> Geschlechts­dimorphismus (eine “Quelle) [1]

    HTH
    Dr. W

    [1] ischt auf andere Lebewesen, im biologischen Sinne, stärker ausgeprägt als beim Primaten, kollekt oder korrekt

  54. #55 Dr. Webbaer
    Dezember 25, 2014
  55. #56 Stefan Wagner
    http://demystifikation.wordpress.com/2014/10/20/undeutsches-kartoffelpueree/
    Dezember 25, 2014

    @Webbaer

    wenn auch auf die BRD bezogen nicht für den Bestandserhalt: genügend.

    Die BRD ist ein Staat und als solcher nicht an eine bestimmte Einwohnerzahl gebunden. mit 70 Millionen Menschen kann es immer noch die BRD sein, auch mit 40 oder 4 Millionen und mit 80 Millionen kann sie untergehen, ebenso wie mit 800 Millionen – die Quantität der Bevölkerung entscheidet nicht über den Bestand der BRD.

    Ich würde da zu einem lockeren Verhältnis zur Existenz des Staates raten – bis die Deutschen als Volk verschwunden sind dauert es sicher noch ein Weilchen – die Deutschen wird es nicht jucken weil sie dann alle tot sind, und die, die dann später kommen haben ihre eigenen Probleme. Ihr Leben wird nicht nachträglich als ungültig erklärt, nur weil Ihr Volk irgendwann ausstirbt, also einfach entspannt durchatmen, bitte.

  56. #57 Stefan Wagner
    Dezember 25, 2014

    Am Rande einer Sendung im Deutschlandfunk ging es um Tiere die Spielen, und die Funktion des Spiels.

    Eine These war, dass Tiere, etwa Katzen, beim Spielen mit Bällchen das jagen lernen. Es zeigte sich aber, dass Katzen, die solche Spiele nicht gespielt hatten, auch keine ähnlichen, später ebensogute Jäger waren.

    Allerdings ging es eben um Tiere, und nicht um Geschlechtsrollen, aber als Randinformation finde ich das durchaus interessant.

    Auch möchte ich zu bedenken geben, dass Spiele viel mit lustvollen Tätigkeiten zu tun haben und Berufstätigkeit oft unlustvoll ist. Sehr daneben finde ich das Beispiel mit Spielen nach Hautfarbe, bei dem Schwarze Chauffeur und Hausangestellte spielen – da wäre ja Sportler und Musiker ein fairer Vergleich – Mädchen spielen ja auch Prinzessin und Pferdetrainerin, nicht Kassiererin an der Supermarktkasse oder Klofrau, weiße Jungs spielen Rennfahrer, Fußballer und Astronaut im Krieg der Sterne – nicht Stahlkocher oder Fabrikarbeiter.

    Bezogen auf die Farben will ich aber folgende Frage in den Raum stellen: Wenn man die Kinder gar nicht beeinflussen würde über erkennbare Jungs und Mädchen auf der Verpackung und ein Rosa-Blau-Schema, aber es würde sich von den Kindern her eine statistische Präferenz klar nach Geschlecht zeigen – wäre es dann nicht ökonomisch für die Firmen sinnvoll durch auffällige Gestaltung die potentiellen Käufer schnell ans Ziel zu lotsen? Ein Vater, der der Tochter einen Fußball oder Teddy kaufen will findet ja auch leicht die Waren in der Jungsabteilung, und Barbiepuppen für den Sohn in der Mädchenabteilung.

    Erinnere ich mich an meine Jugend, so habe ich auch im Bereich Jungenspielzeug schnell differenziert: Piraten und Astronauten fand ich mäßig spannend, Cowboys lehnte ich ab, aber Indianer war ganz mein Ding. Ich mache aber heute nichts Indianerartiges (Cowboys töten) beruflich. Konstruktionskästen, mit denen mich mein Vater belästigt hat, waren nix für mich: An den kl. Muttern habe ich mich immer geschnitten, bin mit den labbrigen Schraubenschlüsseln abgerutscht und fand es eigentlich nur interessant mit dem vom Vater begeistert zusammengeschraubten Flugzeug zu spielen aber nicht selbst was zu bauen.

    Ich habe auch viel in Hof und Park mit anderen Kindern gespielt und nicht verstanden, dass die Mädchen nicht mit Fußballspielen wollten. Umgekehrt gab es eine Phase, wo ich wissen wollte, wie dieses Spiel geht, wo man über ein Gummiseil hüpfen muss, und ein anderes, wo mit Kreide Zahlen in ein t-förmiges Kästchengebilde gezeichnet waren. Da verweigerten mir die Mädchen aber die Erklärung wie es geht und schlossen mich aus – ohne Zutun und Separation von Erzieherinnen.

    Bei Völkerball, Verstecken, Fangen und anderen Spielen gab es aber keine Separation nach Geschlecht.

    Ich halte es auch für möglich, dass Mädchen die gerne Fußball spielen das auch deswegen tun, weil es ein Jungensport ist, und nicht obwohl.

    Hat man mal bei Frauen in sog. Männerberufen erforscht, was die als Kinder gespielt haben?

    An mir selbst ist mir auch folgendes aufgefallen: Der Supermarkt hatte Cola light und ich war dick und wollte Kalorien vermeiden, und trank das lange Zeit. Irgendwann gab es zusätzlich von der gleichen Marke (bzw. Nicht-Marke) eine Cola-Zero, die lt. Indigrenzienliste nicht unterscheidbar ist, aber die Flasche ist nicht silber sondern schwarz. Hat mich gleich angesprochen, auch wenn nicht “für Männer” draufsteht.

    Wenn die Zero nicht da ist kauf ich halt Light, aber sonst schau ich immer nach der Zeroversion.

    Umgekehrt koche ich aber und backe Vanillekipferl – da kenne ich nichts. Dass das Frauenjobs sind ist mir vollkommen wumpe – ich will auch mit kleinem Budget gut essen und das heißt selber machen und macht mir auch Spaß.

    Häkeln und Stricken kann ich nicht und will es auch gar nicht können – mit der Nähmaschine zu nähen wäre dagegen hier und da reizvoll.

    Mir ist es auch absolut recht wenn Frauen und Mädchen Fußballspielen oder mit Bohrmaschinen hantieren oder programmieren und Mathegenies sind. Prima – you’re welcome!

    Ich stelle aber fest dass im Straßenverkehr fast jedes zweite Auto von einer Frau gesteuert wird obwohl Matchbox früher Jungsspielzeug war.

  57. #58 WolfStark
    Dezember 25, 2014

    Okönomisch sinnvoll ist es für Firmen auch, ihre Produkte mit falschen Versprechungen zu bewerben, deswegen ist es aber noch lange nicht legal. Wenn nun Firmen ihr Produkt für Mädchen oder für Jungs bewerben, ist das eine klare Diskriminierung und warum sollte sowas legal sein? Der ganze Ansatz “Ein Vater der für seine Tochter einen Fußball kaufen will” ist problematisch, weil so unreguliert die Industrie aktiv daran mitwirkt, dass die Tochter erst gar nicht auf die Idee kommt und umgekehrt auch ein Junge gar nicht auf die Idee kommen soll, eine Puppe zu wollen die einen anpinkeln kann und wenn doch, dann muss er oder die Eltern in die Mädchenabteilung und das für einen Jungen. Und das ist ein psychologisches Hindernis.

    Mädchen- und Jungsabteilung, schon die Begriffe sind doch zutiefst problematisch. Es gibt ja auch keine Weißen und Schwarzenabteilungen, keine Türken und Deutschabteilungen, Blond und Brünette usw. usf.. Dabei ist es egal ob Weiße oder Schwarze sich in der Statistik in ihren Interessen unterscheiden oder Türken und Deutsche oder Blonde und Brünette.

    Diese beobachtbare Gruppenbildung ist dann auch nur noch ein Symptom des ganzen Prozesses. Das verläuft alles unterbewusst, es braucht keine Erzieher die einem ganz offen sagen, dass man nicht mit Jungen oder Mädchen zu spielen hätte. Es ist eigentlich völlig unerheblich ob sich das ganze auf die spätere Berufswahl auswirkt (wobei das wohl schon passiert, wenn Frauen im Durchschnitt weniger verdienen, weil sie in der Masse eben doch eher typische Berufe wählen). Es reicht doch, dass es sich um völlig vermeidbare Diskriminierung handelt.

    Ps. Warum sollte das Spielen als Kassierer nicht Spaß machen? Oder Fabrikarbeiter? Ersteres weiß ich sogar, habe ich selbst in der Schule im Hort gespielt.

  58. #59 Alisier
    Dezember 25, 2014

    Etwas OT, auch weil ich keine Lust habe mich in diese ewiggleiche Diskussion einzuschalten (wobei ich damit die Argumentationsarbeit der gebetsmühlenartig auf die Geschlechtsunterschiedsgläubigen Einredenden nicht geschmälert sehen wollte):
    @ DasKleineTeilchen @ali
    Ich denke, dass eine einseitige Zensur, und anders kann man es ja wohl nicht nennen, im Onlinebereich einiger überregionaler Blätter dann auch mal thematisiert werden sollte. Ich war stocksauer als ich es bemerken musste, und eigentlich war es eher Zufall: Ich schrieb dort immer unter Echtnamen, als ich aber meinen Nachnamen ganz offiziell geändert hatte, schien den Freigebern der Autor dann doch wohl zu exotisch zu sein. Der französische Vorname war schon schlimm genug, aber dann diese nicht mehr klar zuordenbare merkwürdige Kombination, die auch noch urdeutsche Befindlichkeiten in Frage stellte….ich würde das ja gerne mal so richtig testen, mit allem drum und dran, und das dann veröffentlichen, z. B. bei der Zeit: bei denen steht der Onlinebeeeich zumindest jedem offen, der nicht grob unhöflich daherschwurbelt.
    Wir bräuchten nur ein paar willige Testpersonen, die etwas Zeit investieren, und in der Lage sind, sich furchterregende Namen auszudenken…
    Gut, ist wie gesagt OT, aber eventuell sind sehr spannende Resultate zu erwarten, und auch hier hätten wir es mit diskriminierenden Klischees zu tun, falls sich der durch Erfahrung erhärtete Verdacht bestätigen sollte.

  59. #60 Sulu
    Dezember 26, 2014

    Stefan,

    Ich mache aber heute nichts Indianerartiges (Cowboys töten) beruflich

    das hat gesessen. War das nicht – äh – andersrum?

    nicht verstanden, dass die Mädchen nicht mit […] Umgekehrt gab es eine Phase, wo ich wissen wollte […] Da verweigerten mir die Mädchen

    Das könnte doch ein gutes Beispiel dafür sein, dass die frühe Zuweisung zum Klub der Männer bzw. Frauen ziemlich deutlich und früh greift.

    Im Spielzeugladen fällt mir jedenfalls auf, dass Jungs vor allem die großen Abenteurer sind und Mädchen mit Einhörnern durch Fantasiewelten fliegen…

    Warum haben es denn viele Männer in tradierten Frauenberufen (und andersrum) oft so schwer? Offenbar doch, weil jedes Geschlecht von Anfang an eingetrichtert bekommt, dass es irgendwie anders ist, und dass es bestimmte Lebensentwürfe gibt, die zum Geschlecht passen. Das gab es sicher schon, bevor es überhaupt Spielzeug zu kaufen gab – aber über das Spielzeug oder die Farben der Klamotten kann man das heute sehr gut kodieren.

    Und was mir die Gender-Diskussion auch deutlich zeigt, sind diverse Verlustängste, hauptsächlich der Männer. Warum ist das wohl so? Will “man” ihnen etwas wegnehmen? An Ende gar Privilegien? Entscheidungsgewalt? Macht?

  60. #61 Hobbes
    Dezember 26, 2014

    #52 “Es ist die Industrie, die die Norm vorgibt”
    Und es ist ein Irrglaube das die Industrie irgendetwas mit eigenen willen wäre. Die Industrie ist Lieferant dessen was die Gesellschaft will. Im Guten wie im Schlechten. Und die Industrie gehört auch hart reguliert. Gerade weil die Menschen nicht unbedingt wollen was gut für sie ist. Aber ist die Souveränitätsaufgabe die mit einem Zusammenschluss in eine staatliche Gemeinschaft einhergeht so weit das ich mir anders zu helfen weiß als mir alles verbieten zu lassen?

    “Diese Beeinflußung ist nicht zu vergleichen mit einer Gesellschaft die einfach nur so religiös ist”
    Der Einfluss eines Supermarktregales ist also Größer als die der Geistlichen auf einen Gläubigen. Gewagte These oder habe ich da etwas falsch verstanden?

    MartinB #53:
    “wenn man darauf hinweist,…”
    Der Bereich der Forschung ist auch extrem wichtig. Aber wenn etwas dahin ausufert das Studenten die nicht gegenderte Sprache verwenden Punktabzüge bekommen dann geht das über darauf hinweisen hinaus und deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen das es in diesem Studienbereich primär um die Verbreitung von Weltanschauungen und weniger um Wissenschaftlichkeit geht.
    Das bei emotionalen Themen immer polarisiert wird verübele ich da noch nicht mal. Ich habe auch genug Idioten kennen gelernt (gerade im Netz) das ich es auch Ali nicht übel nehme wenn er sehr schnell eine aggressiv abwehrende Haltung einnimmt. Was mich mehr stört ist eine Wissenschaft die nach außen einen Konsens vermittelt der für Geisteswissenschaften keineswegs haltbar ist. Vielleicht ist das einfach eine Kinderkrankheit aller jungen Geisteswissenschaften aber gerade in Ablehnung nicht gewollter Naturwissenschaftlicher Kentnisse bekomme ich immer das Gefühl das sich hier eine Religion (Ideologie) in einer Weise wissenschaftlich untermauern will die ihr nicht zusteht.

    #57 StefanWagner:
    Das mit den Katzen ist ein Interessanter Fakt. Aber die Übertragbarkeit auf ein Kulturwesen wie den Menschen halte ich doch für sehr eingeschränkt. (Aber das siehst du ja ebenfalls so) Man könnte zum Beispiel dagegen halten das es sogar eine statistische Signifikanz bei der Berufswahl und dem Nachnamen gibt.
    So geringe Sachen beeinflussen also auf jeden Fall. Die Frage ist eher ob es notwendig ist gegen zu steuern. Ist der Herr Müller als Schweißer wirklich glücklicher als in seinem Job in der Bäckerei?

    #58Wolfstark:
    Es gibt aber einen riesigen Unterschied zwischen Werbung und Lüge. Das Beste Persil aller Zeiten ist etwas anderes als Persil kann Krebs heilen oder eine Falsche Gewichtsangabe. Lügen (in Verträgen) zu verbieten ist eine ganz andere Kategorie als Beeinflussungen. Man tut sich ja auch nicht ohne Grund so schwer Werbung für die legalen Drogen zu verbieten. Auch wenn es hier klar die Bösen trifft, die haben auch Grundrechte.

    #59 Alisier:
    Naja ich bleibe auch sehr oft in den Spamfiltern bei den größeren Medien hängen. Selbst bei unkritischen Meinungen. Meiner Meinung ist das eher völlig überforderten Betreuern zuzuschreiben. Eine systematische Zensur halte ich allein aus gründen der Organisierbarkeit für sehr unwahrscheinlich.

    #60 Sulu
    “War das nicht – äh – andersrum?”
    Naja ich glaube die Indianer waren schon etwas naiv, aber so dumm sich ohne Gegenwehr vernichten zu lassen waren die wohl auch nicht.
    Die Fantasiewelten der Mädchen mit ihren Einhörner halte ich übriegens für ein sehr schlechtes Beispiel. Der ganze Highfantasykram ist eher eine klassische Männerdomäne. Da geht es einfach um Pferde die dazu noch beste Freunde seien können. das Bild was Pferde angeht ist übrigens auch extrem interessant wenn man das historisch geschlechtsbezogen betrachtet.
    Wenn man es böse betrachtet will kann man sagen das es bei den Männern sofort ausgedient hatte als es sich nicht mehr zum töten eignete.

  61. #62 DH
    Dezember 26, 2014

    @ali

    Eine einzige Abfolge von Unterstellungen , aggressiven Anwürfen , einseitigen Schuldzuweisungen usw. usf.

    Wie halt immer in diesem Umfeld , aber was bin ich auch so blöd , mich auf eine Debatte in einem solchen einzulassen , ist ja nicht neu , hätte ich wissen müssen.
    Aber damit die liebe Seele ihre Ruhe hat:

    Du hast Recht , ich meine Ruhe , und damit ist hoffentlich alles geklärt.

  62. #63 WolfStark
    Dezember 26, 2014

    @Hobbes
    Wenn die Industrie keinen eigenen Willen hätte, sondern das liefern würde was die Menschen wollen, gäbe es viele Dinge die es aber eben nicht gibt, weil nämlich nicht die Menschen sind, die entscheiden sondern eben doch die Industrie und diese Industrie einen eigenen Willen hat. Ist es ein Kollektiv alà die Borg? Natürlich nicht, das ändert nicht daran, dass verschiedene Firmen auf dieselbe Weise handeln können. Das heisst nicht mal dass sie es in böser Absicht tun müssen, da fallen viele Dinge hinein. Tradition, Marktforschung, verschiedene Arten von Erfahrungswerten und so weiter und so fort. Und natürlich, ein Supermarktregal ist etwas anderes als ein Geistlicher. Das heisst nicht, dass er eine geringere Beeinflußung hätte aber er verkauft mir ja nichts, er kann selbst zwar auch diskriminieren aber man muss mit ihm gar nicht interagieren. Weder Werbung, noch Produkten kann man aber davonlaufen, die sind notwendig. Wobei man sagen muss, die Diskriminierung ist abseits vom Handel etwas womit sich die Justiz durchaus beschäftigen kann und abseits vom Geschlecht, dürfte auch rassistische Bewerbung schon straffällig sein. Einzig und allein Diskriminierung nach Geschlecht ist industriell völlig in Ordnung und legal.

    Und was Werbung angeht: Lügen sind ökonomisch sinnvoll, Manipulationen auch aber der Staat und wohl auch die Gesellschaft, finden nicht dass das ein gültiges Argument ist, um beides völlig unreguliert zuzulassen. Und das gilt nicht nur dafür, sondern für viele weitere Dinge, nur weil etwas gut für das Geschäft ist, ja selbst wenn es eine Nachfrage geben sollte, ist das noch lange kein Grund frei schalten und walten zu lassen.

  63. #64 Alisier
    Dezember 26, 2014

    @Hobbes
    Wenn ich ca. 20 Kommentare abgebe, davon 10 als Ausländer, und 10 als Nichtausländer, und ALLE Ausländerkommentare vom “Spamfilter” geschluckt werden, von den anderen aber keiner, dann ist die Annahme naheliegend, dass da etwas nicht stimmt. Dennoch möchte ich es nochmal testen, um sicher zu gehen, dass ich an keinen haltlosen Unterstellungen festhalte.

  64. #65 ali
    Dezember 27, 2014

    @WolfStark

    Ich hätte mit einer staatlichen Regulierung meine Probleme (so wünschenswert und wichtig ich Massnahmen auch finden würde.) Eine Grenzziehung scheint mir extrem schwierig, eine Regulierung könnte schnell willkürlich werden und schafft einen bedenklichen Präzedenzfall für andere Bereiche in meinen Augen. Um so wichtiger finde ich “blame & shame”.

    Ich sehe in gegendertem Spielzeug kein Marktversagen (eher im Gegenteil) und darum finde ich es schwierig, den Staat mit Regulierungen dagegen einzuspannen. Das Problem liegt woanders.

    @Alisier

    Ich würde es seltsam finden, wenn bei der NZZ in den Kommentarspalten in dieser Form nach Namen diskriminiert würde. Wenn meine Kommentare absichtlich nicht freigeschalten wurden, dann wohl eher, weil wer immer dort moderierte, Kritik am Artikel als viel schlimmer einstufte, als zustimmende Poltereien (fände ich übrigens schlimm genug). Ich hatte bisher auch keine Probleme mit Kommentaren bei der NZZ. Dass du mit gewissen Namen immer hängen bleibst kann vermutlich ebenso plausibel mit einem Spamfilter erklärt werden, der einmal entschieden hat, dass Kommentare in diesem Namen, menschlichen Augen nicht würdig sind. Ich hoffe, dass es so ist. Ein systematisches Experiment wäre wohl interessant.

    @DH

    Eine einzige Abfolge von Unterstellungen , aggressiven Anwürfen , einseitigen Schuldzuweisungen usw. usf.

    Wie bei deinen anderen Thesen, die du bisher auch nicht mit anderen Quellen als dir selber untermauern mochtest, würde ich gerne entsprechende Zitate von mir aus diesem Thread sehen. Sollte ich mich im Ton vergriffen haben, kann ich mich entschuldigen (wie hier auch schon geschehen).

    Aber selbst wenn ich es getan hätte, warum hast du bisher immer noch keinen einzigen externen Link beigesteuert oder dich zumindest konkret auf eines der gemachten Argumente eingelassen (zB. die zwangsläufig stark überlappenden Glockenkurven, die fehlende Begründung für ein biologistische Sicht…) obwohl nun mehr als einmal nachgefragt wurde? Man würde nicht auf deine Argumente eingehen, ist eine schwache Behauptung, wenn keine solche kommen ausser “in meiner persönlichen Erfahrung”. Die Links, Studien und Argumente, die eben deiner persönlichen Erfahrung widersprechen sind da. Mehr kannst du nicht erwarten.

    Brave Sir Robin als Vorbild?

    @Hobbes

    Ich glaube wir sind uns primär in einem Punkt uneinig und zwar in welchem Ausmass deine Sicht respektive meine Erfahrungen/Berührungspunkten mit Gender Studies repräsentativ sind für das Fach. Wie MartinB halte ich es natürlich auch für Quatsch jeglichen Unterschied wie zB Grösse (alleine) sozial zu erklären. Ich denke auch etwas wie ein Punkteabzug für nicht-gegenderte Sprache in einer Prüfung ist nicht mit dem vereinbar, wie meines Erachtens an einer Uni gelehrt werden soll (obwohl ich mir hier Szenarien vorstellen kann, die es akzeptabel machen könnten, solche wären aber dann sehr spezifische “Ground Rules” für ein Seminar oder so).

    Wie schon geschrieben ist mein Eindruck, dass solche unwissenschaftliche Exzesse (die mir übrigens selber nie begegnet sind), in den Gender Studies nicht häufiger sind, als in anderen Gebieten. Mir ist keine entsprechende Studie bekannt (und sie wäre wohl auch schwierig durchzuführen) und es stellt sich also die Frage wie man mit dem Fach umgeht. Da es sicher auch gute Forschung in dem Bereich gibt und wir Anteil der “ideologiesierten” Arbeiten (wie in jedem anderen Fach) nicht kennen, finde ich, sollte man den Gender Studies ebenso den benefit of the doubt geben und deshalb schlechte Forschung spezifisch kritisieren, aber nicht diese als Vorwand benutzen, um das ganze Fach anzugreifen.

  65. #66 WolfStark
    Dezember 27, 2014

    @ali
    Ja, Willkür ist das allergrößte Problem. Deswegen sage ich auch nicht einfach nur, man sollte das jetzt komplett verbeiten und fertig. So macht man es sich zu einfach und so würde man einfach Tür und Tor für willkürliche Einschränkungen machen. Aber ich denke dennoch, dass ein Handeln notwendig ist, wenn schon Ü-Eier für Mädchen produziert werden, natürlich auch in rosa. Blame & Shame ist zwar eine gute Sache, ist aber nicht systematisch genug und hat keinen garantierten Erfolg. Damit kann man zwar Impulse geben aber nicht sicherstellen, dass eine Firma etwas unternimmt oder unterlässt. Sowas funktioniert dann am Ende eben doch nur über Gesetze und Institutionen. Ich bin selbst kein großer Freund von Regularien, wie sie sich feministische Gruppierungen oft wünschen aber da man hier die Produkte an und für sich nicht treffen würde, von Barbie bis He-Man alles weiter verkauft werden kann, nur eben Formulierungen auf Verpackungen oder einseitige Darstellungen eingeschränkt wären, ist das denke ich vertretbar.

  66. #67 ulfi
    Dezember 28, 2014

    @Ali ich glaube, das größe Problem an den Gender-Studies sind nicht die Forscher die das machen, und auch nicht die Policymaker, sondern die Menschen, die ihnen folgen. Ich glaube, dass es innerhalb der Community einen starken Konformitätsdruck und Grundsätze gibt, die je nach Ansicht an Axiome oder religiöse Glaubensgrundsätze erinnern – und wer gegen diese Grundsätze verstößt, wird dem gewaltigen Shitstorm geopfert.

    In diesem Klima kann man wissenschaftlich wahrscheinlich nicht mehr wirklich ordentlich arbeiten. Nach innen wird diese Community sicherlich einen starken Konformitätsdruck auf die Forscher ausüben, sodass Wissenschaftler mit abweichender Meinung sich nicht nur gegenüber ihren wissenschaftlichen Peers, sondern auch gegenüber der externen Community verteidigen müssen. Ich glaube nicht, dass das ein guter Boden dafür ist, dass, wie in deinem Fall, die Kritik von innerhalb des Feldes geäussert wird. Ich lasse mich da aber gerne von Fakten überzeugen.

    Ich kann bei Bedarf auch mal ein Beispiel von der Mädchenmannschaft bringen – das dauert aber eine Weile zu suchen. Es ist auch etwas tangential zu dem Thema hier(die Mädchenmannschaft beschäftigt sich ja inzwischen mit so gut wie allem, wo sie diskriminierung sehen, das Beispiel was sich bei mir eingebrannt hatte, handelte von Fat-shaming).

    Zum Thema: Die Antwort liegt natürlich irgendwo in der Mitte. Zu verneinen, dass es einen biologischen Unterschied gibt ist genauso falsch wie zu verneinen, dass es einen sozialen Unterschied gibt. Wie groß die beiden Aspekte sind, ist natürlich beliebig schwer festzumachen und ich glaube, dass es kein wirklich gutes experimentelles Design dafür gibt. Ich halte deswegen jede konkrete Festmachung für mehr oder weniger ideologisch geprägt – je nachdem wohin man schaut, wird man wohl irgendwelche Effekte sehen. Wichtig ist, dass man dem Kind ermöglicht, mit allem zu spielen was es mag, unabhängig davon für welches Geschlecht es vermarktet wurde.

  67. #68 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/15/verkehrszeichen-gegendert/
    Dezember 28, 2014

    In kleinen Städten mag es schwierig sein, aber in richtig großen Großstädten müsste es genug Feministinnen und Feministen geben, die gerne geschlechtsneutrales Spielzeug kaufen, um ein, zwei Läden lohnend zu machen.

    Firmen versuchen ständig ihre Produkte zu differenzieren und neue Nischen zu besetzen. Wieso gibt es dennoch so wenig oder kein rollenverletzendes Spielzeug?

    Dann war die Rede davon, dass gerade in den USA dunkelhäutige Menschen noch nicht gleichgestellt sind. Wie kommt es, dass sich das nicht im Spielzeug niederschlägt, oder tut es das? Gibt es eine Blackbarbie, eine Latinabarbie?

    Abenteuerlich finde ich den Vorschlag der Industrie Vorschriften für Spielzeuggestaltung und -werbung machen zu wollen. Wer soll das genau machen? Eine Spielzeugzensurbehörde, die natürlich einen netteren Namen braucht, der – wie immer bei Zensur – die wohlmeinende Absicht in den Vordergrund stellt?

    Wieso machen die Feministen nicht ihre eigenen Spielzeugfabriken auf und gestalten ihre Werbung nach eigenen Wünschen? Das Problem einer Allwissenden Elite, die bei anderen deren falsches Bewusstsein kritisiert, aber selbst auf magische Weise nicht davon betroffen ist, kennen wir aus den 70ern in Bezug auf Kapital und Klassenkampf, bei dem die dumme Arbeiterklasse sich mit Auto, Wohnung und Fleisch am Werktag ruhigstellen ließ, statt eine Räterepublk mit einer Diktatur des Proletariats zu gründen.

    Gerade in den 70ern sind aber auch die Feministischen Ideen populär geworden und meines Wissens kaum irgendwo so stark wie in den Studienbereichen Pädagogik und Sozialpädagogik. Und obwohl massig Lehrerinnen, Erzieherinnen und Kindergärtnerinnen für das Thema sensibilisiert sind ist heute die Abgrenzung von Kindern und Jugendlichen untereinander eher stärker als damals.

    Wer eine Schariapolizei will, die die Spielzeugproduktion, Werbung und Unterhaltungsindustrie kontrolliert muss sich fragen lassen, wie eine Gruppe, die als Konsumenten zu schwach sind auch nur ein Nischendasein zu behaupten eine demokratische Mehrheit erreichen wollen, oder ob Demokratie und Freiheit höheren Zielen geopfert werden müssen.

    Im feministischen Podcast Lila018, feminist washing spricht Katrin Rönicke mit Susanne Klingner. Diese erwähnen, heißen jedoch nicht gut eine andere, bemerkenswerte Idee, und zwar die, bevorzugt bei Firmen einzukaufen, deren Besitzer Frauen sind. Wal-Mart sei dabei ein entsprechendes Label auf Produkte aufzubringen – kein “Kauft nicht bei Männern”-Label die man boykottieren soll, aber aus Gründen der Symmetrie ist so eine Bevorzugung nach Geschlecht ohne gleichzeitige Benachteiligung nach Geschlecht in die andere Richtung ja nicht zu haben.

    Sie kritisieren das aber, weil sie Wal-Mart das Engagement nicht abkaufen und fordern bessere und gleiche Bezahlung stattdessen – die Diskriminierung zu kritisieren fällt ihnen nicht ein.

    In einer anderen Sendung wird auch Spielzeug problematisiert. Die Tochter will Prinzessin Lillifee haben, aber das gibt es nicht! Ich hatte in meiner Kindheit stereotype Teddybären – da ist aber vom Spielpotential auch nicht mehr los. Wäre ein Bär für Mädchen okay? Oder müssen nicht Jungs und Mädchen Puppen bekommen und das wahre Problem ist der Problembär? (Nein, nicht Du, Webbaer! 🙂 )

    Ich kann jetzt nicht behaupten Prinzessin Lillifee sei für eine glückliche Kindheit unerlässlich. Es gibt ja viele Gründe Spielzeug nicht zu kaufen, von Weichmachern über begrenztes Budget hin zu den willkürlichen Vorlieben der Eltern und deren Annahmen über das Wohl des Kindes in 1000erlei Hinsicht, von Gesundheit über Kreativität, das Ausleben von irgendwelchen Bedürfnissen, angenommener Fitness für eine wie auch immer geartete Zukunft in einer vermuteten Umwelt.

    Aus meinem eigenen Erleben muss ich sagen, dass man als Kind meist unbeaufsichtigt von Erwachsenen spielt und aus dem Spiel macht wozu man Bock hat. Bei einigen Spielsachen bemerkte ich die didaktische Absicht (Chemiekasten, Metallbaukasten, Modelleisenbahn) aber beim Spielen identifizierte ich mich nicht mit Vorstellungen als Berufschemiker oder Ingenieur. Das Spiel muss im hier und heute bestehen.

    Ein anderer Aspekt ist, dass man mit anderen Kindern spielt und von denen Spiele übernimmt, Spielweisen und wahrscheinlich auch Vorurteile. Die Frage ist, ob man durch Austausch des Equipments da was dran ändern kann.

  68. #69 tim
    Dezember 30, 2014

    @stefan wagner

    “Das Spiel muss im hier und heute bestehen”

    Ich hoffe ich verstehe dich da irgendwie falsch.
    So phantasielos kann doch kein Kind sein?
    Ich War beim Eisenbahn spielen immer der Lokführer beim Fußball War ich mein jeweiliger Liebling….und beim Led Zeppelin gröhlen stehe ich heute noch manchmal auf der Bühne 🙂

  69. #70 inga
    Dezember 31, 2014

    Dieser Aspekt wird mir bei den biologistischen Erklährungsbemühungen immer viel zu wenig beachtet: “Es stellt sich auch die Frage nach der evolutionären Plausibilität und Erklärung hinter den postulierten Unterschieden (wir sprechen ja nicht über zwei Arten, sondern zwei Geschlechter innerhalb einer Art).”
    Mag ja sein, dass Frauen bei der Partnerwahl auf Kraft, Sportlichkeit und Größe achten und Männer auf soziale Kompetenz, gebährfreudige Becken und super Kochkünste. Warum sich aber diese Attribute jeweils NUR auf die Nachkommen des jeweiligen Geschlechts auswirken sollen, bleibt rätselhaft. Soweit ich weiß, werden die Kinder großgewachsener Eltern in der Regel größer als die kleinerer, und zwar Jungen wie Mädchen. Solange bestimmte Merkmale NICHT über die Geschlechtschromosomen vererbt werden, können sie sich auch nicht evolutionär als typisch Männlich/weiblich entwickelt haben.

  70. #71 Stefan
    Januar 1, 2015

    @inga
    Ich werfe mal den Begriff mem von Richard Dawkins ein, der gerade den Sachverhalt erklären könnte.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mem

    Meine Erfahrung ist die, da ich selber durch ein Studium naturwissenschaftliche geprägt bin, verschenke ich gerne mal diverse Baukästen oder sonstiges Zeugs das einen entsprechenden Bezug hat.
    Kam bei Mädchen noch nie gut an.
    Ich habe mein Sendungsbewusstsein dahingehend aufgegeben und frage mittlerweile immer im voraus die Mutter was angesagt ist. Seitdem ernte ich kein gequältes Lächeln mehr bei Geschenkübergaben.

    Das die ganze Gendergeschichte mittlerweile eine ganz kaputte Geschichte ist und nur noch ein einseitiger radikal Sexismus ist, ist eine andere Geschichte.
    Das man mittlerweile bei so Nebenkriegsplätzen wie Ampelfrauchen und Spielzeug angekommen ist, beweist das extrem.

  71. #72 ali
    Januar 2, 2015

    @Stefan

    Das die ganze Gendergeschichte mittlerweile eine ganz kaputte Geschichte ist und nur noch ein einseitiger radikal Sexismus ist, ist eine andere Geschichte.

    Nach 70 Kommentaren Diskussion inwiefern diese immer wieder wiederholte Behauptung irgendwie in einer Realität jenseits eines persönlichen Bias fusst, finde ich es schon gewagt, dies nun einfach so en passant wieder in den Thread zu werfen.

    Was genau sind deine Anhaltspunkte neben (unsystematischen) persönlichen Bobachtungen? Ich schliesse aus deinem Kommentar, dass deine Behauptung vor allem auf in den Medien gerne aufgenommenen “Kontroversen” basiert und Anekdoten aus deinem Bekantenkreis. Die Ironie, dass dies mit einem “da ich selber durch ein Studium naturwissenschaftliche geprägt bin” eingeleitet wird ist schwer zu übersehen.

  72. #73 Earonn
    Januar 2, 2015

    Beiträge wie der von Stefan sind der Grund, warum ich zumindest die Lust verliere, überhaupt an solchen Diskussionen teilzunehmen.

    Ein – ich nehme mal an – erwachsener und halbwegs zurechnungsfähiger Mann schließt aus der Ablehnung seiner Baukästen durch ein paar kleine Mädchen, dass alle Mädchen kein Jungenspielzeug wollen.
    Dass diese Mädchen statt dessen Chemiekästen, Fußbälle, Piratenbausätze, Bücher über Astronomie hätten haben wollen, kommt ihm erst gar nicht in den Sinn.
    Oder es wird ausgeblendet.

    “Ampelfrauchen” werden als albern dargestellt. Dass sie nur Teil einer viel größeren Maßnahme sind, wird verschwiegen.
    Und diese Verlogenheit kotzt mich einfach nur noch an.

    Es ist dieselbe Verlogenheit wie jene, von anderen solcher Diskussionsteilnehmern, die aus den dummen, rechtlich nicht gestützen Forderungen einer Alice Schwarzer die Diskreditierung des gesamten Feminismus ableitet, aber die eigenen Extremisten verschweigt oder als “Einzelfälle” abtut.

    Die Doppelmoral, die es sich verbietet, Männer unter “Generalverdacht” zu stellen, aber Frauen, wenn sie denn den Männern um sich herum vertrauen, Mitschuld gibt, wenn dieses Vertrauen ausgenutzt wird.

    All das stinkt nach Angst. Der Angst, mal selber auf der Seite der Benachteiligten zu stehen. Und diese Angst selbst ist okay – die Geschichte der Frauen zeigt ja schon, wohin es führt, wenn ein Geschlecht der Willkür des anderen ausgeliefert ist.

    Aber verdammt noch eins, stellt euch der Angst! Redet mit uns! Findet gemeinsam mit uns Lösungen, die für beide Seiten okay sind. Seht nicht meine Brüste als Feind an, sondern Idiotinnen, so wie ich nicht jeden Mann als Feind sehe, sondern Vergewaltiger. Man kann von euch erwarten, euch euren Ängsten zu stellen. .

  73. #74 WolfStark
    Januar 4, 2015

    @Stefan Wagner
    Es ist keine Zensur, bestimmte Arten der Bewerbung einzuschränken oder ganz zu verbieten. Zigaretten beispielsweise dürfen überhaupt nicht im Fernsehen beworben werden, da gibt es keine Werbung mehr. Das ist ziemlich willkürlich, weil man Alkohol dennoch erlaubt aber es hat seine Grundlage in der Gesundheitsschädigung und hohen Kostenbelastung. Einschränkungen finden wir ansonsten bei diskriminierender Darstellung. Werbetreibende können auch nicht alles darstellen wie sie lustig sind und wenn jemand eben das was man mit Mädchen und Jungen, mit Hautfarben machen würde, kann man wohl nicht mal bis drei zählen, bis die erste Anzeige ins Haus flattern würde. Es ist absurd mit Zensur zu kommen, wenn man diese Diskriminierung gegenüber Mädchen und Jungen nun genauso behandelt sehen will. Die Kunst wird hier nicht eingeschränkt, man kann weiter pinkelnde Babys, Kinderwagen, pinke Backöfen und Barbies produzieren. Regulierung der Werbung ist keine Zensur.

  74. #75 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2013/12/24/oh-tannenbaum/
    Januar 4, 2015

    Zigaretten beispielsweise dürfen überhaupt nicht im Fernsehen beworben werden.

    Weil Zigaretten gefährlich sind, nicht weil Werbung gefährlich ist. Die Schädlichkeit von Zigaretten ist erwiesen, die von Barbiepuppen meines Wissens nicht.

    wenn jemand eben das was man mit Mädchen und Jungen, mit Hautfarben machen würde, kann man wohl nicht mal bis drei zählen, bis die erste Anzeige ins Haus flattern würde.

    Du meinst es gibt viele schwarze Barbiepuppen und in Deutschland kann man Chemiekästen mit kleinem, schwarzem Nachwuchschemiker auf der Packung kaufen? Ich zähle bis Drei …

    Es ist absurd mit Zensur zu kommen, wenn man diese Diskriminierung gegenüber Mädchen und Jungen nun genauso behandelt sehen will.

    Jeder kann Puppen für Jungen verkaufen, der das will. Puppen, die für Mädchen gemacht und verpackt werden, stellt der Hersteller nach Gutdünken her. Ob er Studien gemacht hat, Erfahrungen oder nur Vorurteile ist seine Sache, aber wenn die Händler seine Produkte nicht in die Regale stellen, dann steht er schon blöd da. Der Händler wählt frei und ist ebenfalls von einem vagen Potpurri an Einflüssen möglicherweise geleitet.
    Vor dem Kind stehen dann noch Eltern, Großeltern und Tanten, Onkels die das Portemonaie haben. Einfluß haben wohl die Spielkameraden einen größeren.

    Gibt es Studien zu Mädchen, die als Frauen in atypischen Berufen sich durchgesetzt haben, und was die gespielt haben als Kind? Zeigte sich da schon eine unangepasste Haltung und wurde von der Umwelt gefördert? Oder behindert? Oder zeigte sich gar nichts?

    Anekdotiisch meine ich Lebensgeschichten gehört zu haben von Mädchen die mit Jungs gespielt haben, aber wer das war und was die gespielt haben weiß ich nicht mehr.

    Experimentell man ein wenig Zwang auszuüben ohne definitiv zu wissen, was die Folgen sind, und ob ein Leben mit mehr Karriere für die Frauen besser, schöner, erfüllter ist als mit mehr Familie – da muss sich eine Fraktion über andere hinwegsetzen, nämlich über die Eltern, Produzenten, Händler, Marketingstrategen und natürlich über die Kinder selbst, oder was macht man, wenn die Mädchen weiter rosa Einhörner wollen und die Jungs den Fußball, obwohl das nur noch gegen die Klischees beworben werden darf?

    Und wie kommt es, dass es 10-20% Mathematikerinnen/Physikerinnen/Ingenierinnen usw. gibt – sind die nicht der Werbung ausgesetzt oder was?

    Wenn die Realität sich nicht wie gewünscht verhält, dann zwingt man sie eben ein bisschen? Wenn der Laden schon einen Fußball an einen Jungen verkauft hat, dann darf er erst den zweiten an einen Jungen verkaufen, wenn er zuvor einen an ein Mädchen verkauft hat – wie er das schafft überlässt man einfach dem Laden. Umgekehrt dürfen nicht mehr Puppen an Mädchen als an Jungs verkauft werden, nur iniitial eine. Wär doch eine prima Idee. Wenn es nicht klappt über ein Werbeembargo.

    Eltern mit 2 Kindern unterschiedlichen Geschlechts sind dann im Vorteil, kaufen für das Mädchen den Ball, den Sohn die Puppe und zu Hause tauschen sies aus. Der Rest tauscht über Ebay? Muss alles überwacht werden! Auch Kindergarten und Kinderzimmer. Sonst spielt der kleine Sohn mit dem Ball des Großen unquotiert weiter.

    Oder ist nicht das Spielen das Problem sondern nur die Werbung?

    Das ist doch ein Irrsinn! Die Kinder sollen spielen womit sie wollen wäre meine Idee. Ich will von niemandem aufgrund meines Geschlechts zu irgendwas gezwungen werden. Ein altmodisches Menschenrecht, wie überhaupt verschiedene Freiheiten.

    Niemand darf benachteiligt werden, aber der Staat hat keine Proporzziele auszugeben.

  75. #76 SwA
    Januar 7, 2015

    Hachja, das liebe Spielzeug, Gender und Feminismus.Sorry Ali, ich sehe hier eher Projektion als alles andere.Du sagst es ist nur Spielzeug. Ja, richtig, es ist nur Spielzeug. Warum dann der riesen Aufriss? Worin genau liegt das Problem? Es sind am Ende schlichtweg nur Zuordnungen, die marketingtechnisch begründet sind. Es steht jedem frei seinem Kind das zu kaufen was marketingtechnisch einem anderen Geschlecht zugeordnet ist. Und nein, Marketing treibt die Leute nicht dahin, sondern umgekehrt, es werden Präferenzen herausgefunden und durch Werbung verstärkt.

    Dann zu Gender Studies. Laut der deutschen Wikipedia gehen diese von einem feministischen Ansatz aus.Daher kann man Genderstudies und Feminismus im Übrigen nicht voneinander trennen, und daher ist es natürlich auch naheliegend, das man mit “Gender issues” eigentlich immer nur “Frauenprobleme” meint, welche das auch immer sein sollen.
    Nunja, das ist aber nunmal nicht wissenschaftlich, da Feminismus bestimmte Dogmen hat, wie zum Beispiel die Patriachatstheorie, die eigentlich nur im Kern sagt, dass Männer just for fun Frauen unterdrücken, und dabei so inkompetent sind, dass sie “Mitmänner” mehr schaden zufügen als anderen.
    Das ist nunmal komplett irre, tut mir leid das so sagen zu müssen.

    Dazu noch die Privilegientheorie, die die abwesenheit von einem negativen Stereotyp als “Privileg” ansehen.
    Damit zäumt man das Pferd aber von hinten auf, wenn man denn die Absicht hat Zustände zu verbessern.
    Es hilft auch überhaupt nicht stumpf zu behaupten, das “Frauen früher unterdrückt wurden”, ohne zu Begründen warum das denn der Fall sein sollte. Eine Gruppe von Menschen, die grundsätzlich nicht in den Häcksler (aka. Krieg) geworfen werden ist sicherlich nicht unterdrückt, und schon garnicht gehasst.

    Ideologische Verblenung? Ja, kommt hin, allerdings von deiner Seite aus. Beschäftige dich wirklich einmal mit Feminismus, insbesondere mit Frauen wie Valerie Solanas und deren Nachfolgern. Da wird sich bis heute von nicht distanziert, und daher kommt es auch, das es da so einen breiten Widerstand gibt.

    Wenn man persönlich ständig als der Feind dargestellt wird bzw die eigene Sexualität und natürlich auch das was einen ausmacht (Männlichkeit) ständig niedergemacht wird, dann sollte man sich nicht wundern wenn es entsprechende Antworten gibt. Auch gerade explizit dann wenn es sich um eine Wissenschaft handelt, die garnicht nach wissenschaftlichen Prinzipien, sondern nach quasi-religiösen Dogmen handelt.

  76. #77 inga
    Januar 7, 2015

    @Stefan: Bisschen späte Antwort meinerseits, aber immerhin: Inwiefern ist Ihr Kommentar denn jetzt eine Antwort auf den meinigen?

  77. #78 inga
    Januar 7, 2015

    Zum Tehma der angeblichen Unwissenschaftlichkeit der Gender-Studies: Ich finde es immer wieder faszinierend, dass es mitunter dieselben Menschen sind, die bei einem Thema (z.B. Kritik von pseudomedizinischen Verfahren) sehr wissenschaftlich argumentieren, um dann bei einem anderen genau in dieselben irrationalen argumentativen Fallen zu tappen, die sie den anderen gerne vorwerfen.
    Da wird Cherry gepickt, was das Zeug hält (“[Verrücktix Genderaktivistix] hat [was ganz Irres] gesagt/gefordert”), Anektdoten herangezogen (“Meine Baukästen kamen bei Mädchen immer gaaanz schlecht an”), Strohmänner geritten (“Gender behauptet, alle Männer sind böse Vergewaltiger”), immunisiert, was das Zeug hält etc.
    Fakt ist: Gender-Studies unterliegen denselben wissenschaftlichen Standards wie andere sozialwissenschaftliche Fachgebiete auch. Bei der empirischen Sozialforschung gelten dieselben Regeln wie bei anderen empirischen Forschungsdisziplinen und dieselben wissenschaftlichen Qualitätskriterien hinsichtlich der angewandten Verfahren (Stichprobengröße, Verblindung, Drittvariablenkontrollen, Signifikanzniveaus etc.). Da Gender-Studies eine relativ junge Forschungsrichtung ist, wird hier noch sehr viel qualitativ statt quantitativ erforscht. Dies dient der Theoriebildung, die dann im besten Fall anschließend quantitativ verifiziert wird. Die entsprechenden Studien werden dann ganz normal in Fachzeitschriften veröffentlicht. Selbstverständlich im Peer-Review-Verfahren. Wie valide und aussagekräftig diese Studien sind, kann damit jederzeit überprüft werden. Natürlich gibt es gute und schlechte Studien, wie überall anders auch.

  78. #79 Robert aus Wien
    Januar 7, 2015

    In diesem Kommentar werden einige Studien zu diesem Thema erwähnt: https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/08/selbermach-samstag-xxxvi/#comment-79739 (mit Links).

  79. #80 inga
    Januar 7, 2015

    @Robert aus Wien: Na bitte, da hätten wir doch eine empirische Gender-Studie.
    Dazu ein paar Anmerkungen (nach kurzem Überfliegen der Studie):
    “Phänotypische “Mädchen”, daher als Mädchen sozialisiert, zeigen trotzdem vermehrt jungentypisches Verhalten.”
    Es wird in der Studie davon ausgegangen, dass diese als Mädchen aufgezogen werden, aber nachdem die Eltern von deren Genetik offenbar wissen, liegt die Vermutung schon nahe, dass sie anders mit ihnen umgehen könnten, als sie es sonst täten.
    Außerdem sind die Gruppen mit 6-12 Mitgliedern doch recht klein und einige Signifikanzen ein wenig mau.

    Selbst die Gruppe der Kinder mit komplett fehlenden Androgenen spielt offenbar noch 21% der Zeit mit “Jungsspielzeug” (diese Gruppe ist mit 6 Mitgliedern aber wirklich ein bisschen zu klein, wenn man valide Aussagen treffen möchte).

  80. #81 ali
    Januar 8, 2015

    @Robert aus Wien

    Endlich kommt jemand mit Forschung an. Es gibt also noch Hoffnung.

    Ich habe jedoch nur zwei Studien im Kommentar gefunden: Jürgensen et al 2007; Hines et al 2004 (und Anspielungen auf “viele andere”). Ich hatte keine Zeit die beiden Studien im Detail zu lesen habe sie aber kurz überflogen. Hier meine Kommentare:

    Ich finde Hines et al. 2004 ist es in diesem Zusammenhang kaum Wert vertieft zu diskutieren soweit ich das sehe. Ich finde es erstaunlich, dass du überhaupt das Gefühl hast, diese könne hier viel zur Diskussion beitragen. Die Teilnehmenden an der Studie waren alle zwischen 18 und 44 Jahren alt und wurden nach ihren Erinnerungen an “geschlechtspsezifisches Spielverhalten” gefragt. Wenn man mich nach meinem Spielverhalten vor 35 Jahren fragt, habe ich meine Zweifel, dass man rausfindet, was mein tatsächliches Spielverhalten war. Ich nehme zudem an (aber weiss es nicht), dass bei Menschen, die an diesem Gendefekt leiden, das Thema eine gewisse zusätzliche Sensibilität aufweist (würde auch erklären warum ein Fünftel den Fragebogen nicht ausfüllen wollte). Da wurde vielleicht durchaus etwas interessantes gemessen, aber kaum das was das du meinst. Was ich im Artikel auch nicht finden konnte war, ob die Patientinnen/Patienten behandelt wurden als Kind. Gemäss Wikipedia balanciert diese den Hormonlevel aus (vielleicht kennt sich da jemand aus). Das ist doch irgendwie relevant, oder?

    Jürgensen et al. 2007 schien mir auf den ersten Blick interessanter. Ich werde den Artikel gerne bei Gelegenheit mal genauer studieren. Aber am besten wäre es wohl, würde das jemand machen, der medizinisch etwas mehr vom notwendigen Background hat.

    Die AutorInnen auf jeden Fall mögen ihre Schlussfolgerungen nicht mal auf den kleineren Kreis der Betroffenen generalisiert sehen. Es klingt nicht als ob sie auch nur ansatzweise die Verallgemeinerungen die hier damit “belegt” werden sollen unterstützen:

    DSD-P included boys and girls with a great variety of diagnoses and clinical cases without molecular genetic findings. Because of the complexity of unknown intervening factors it is difficult to generalize the findings to the entire population of children with XY karyotype and DSD with partial androgen effects

    Auch scheinen sie den Punkt zu unterstreichen, den ich auch in meinem Post anspreche:

    Both groups, those reared as girls and those reared as boys, show large variability in gender-related behavior.

    Zu guter Letzt fände ich es interessant, nach welchen Kriterien entschieden wurde ob die Kinder als Mädchen oder als Jungen erzogen werden. Wie Inga schon geschrieben hat, beeinflusst dies natürlich massiv das Resultat, wenn man es benutzen will um Geschlechterverhalten ausserhalb dieser Gruppe mit einer spezifischen Kondition zu beschreiben.

    Was die kleine Samplegrösse anbelangt, bin ich etwas weniger kritisch als Inga. Klar wäre es schön, mit grösseren Zahlen zu operieren, das ist aber leider oft nicht möglich. Es sollte aber auf jeden Fall auch dazu führen, dass man mit entsprechender Vorsicht die Resultate interpretiert und ganz sicher nicht damit gleich gigantische Verallgemeinerungen à la “Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus” damit als belegt betrachtet. Dazu kommt, dass sie sogar erwähnen, dass einige Resultate primär von zwei Ausreissern getrieben werden und ohne diese nicht mehr signifikant wären. Genau das ist halt ein grosses Risiko bei kleinen Fallzahlen.

  81. #82 inga
    Januar 9, 2015

    Ich bin gar nicht so kritisch wegen der Samplegrößen. Interessant ist die Studie allemal; mir schien es nur angebracht, “Robert aus Wien” zumindest auf die Probleme hinsichtlich einer Verallgemeinbarkeit hinzuweisen.

  82. #83 WolfStark
    Januar 11, 2015

    @Stefan Wagner
    Es ist irrelevant wieviele schwarze Barbiepuppen es gibt. Es geht um die Art der Bewerbung, nicht um das Produkt an sich, das habe ich auch deutlich geschrieben. XY für ist genau das Problem. Zusagen, etwas wäre für den und den, heisst etwas ist nicht für den anderen. Es ist diskriminierend und soweit mir bekannt ist, ist Diskriminierung etwas schlechtes, so wie Zigaretten einen hohen Schaden anrichten und deswegen noch lange nicht verboten wrden abr die Bewerbung eingeschränkt wird.

    Was du alles schriebst ist irrelevant oder gleich ein komplett absurder Strohmann, den du wohl nur anbringst um eine dir nicht genehme Position lächerlich zu machen. Es geht nicht um Produkte. Es ist kein Problem ein rosa Einhorn zu verkaufen, es ist aber ein Problem, wenn man “für Mädchen” raufschreibt. Es ist auch kein Problem, wenn das ganze Rosa sich neben Blau, Gold, Lila, Grün befindet aber sicher eines, wenn man eine ganze Abteilung dafür schafft.

    Wenn du willst, dass Kinder mit dem Spielen können sollen was sie wollen, wärst du gegen ihre Diskriminierung aufgrund ihres Geschlechts, nicht dafür.

  83. #84 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/11/fundamentalismus/
    Januar 12, 2015

    Die Frage ist, ob Männer die Abteilungen schaffen für Mädchen und Frauen oder ob es unorganisierte atomistische Einheiten sind, die sich selbst organisieren und reorganisieren.

    Wieso reproduzieren Frauen und Mädchen denn selbst diese Rollenklischees?

    Ich würde ja sagen dass wir noch weit entfernt davon sind das zu verstehen aber mein Eindruck ist dass das erstens sehr freiwillig passiert, dass es einer gewissen Logik zu folgen scheint die darin besteht eine Identität zu finden, die im Grunde willkürlich ist aber rationalisiert wird, so als sei sie von Natur aus vorgegeben und die Kräfte, die da am Werk sind, sind m.E. massiv, so dass ich schätze, dass Maßnahmen, den Menschen über das Verbot von Spielzeugabteilungen die nach Geschlecht sortiert sind zu manipulieren von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind.

    Weil das erstrebte Ziel der Gleichheit der Geschlechter aber allgemein als so unwiderstehlich gut angesehen wird werden wir noch viele unsinnige Maßnahmen sehen. Die Mehrheit wird aber, wie in der DDR, unfähig sein etwas zu sehen, was sie nicht sehen wollen.

  84. #85 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/09/je-ne-suis-pas-charlie/
    Januar 12, 2015

    Frage 3 habe ich noch vergessen: Ob die Trennung der Spielzeugabteilungen intentional geschieht mit der perfiden Absicht die Frauen in schlechter bezahlte Jobs abzuschieben (Pferdewart, Kosmetikerin).