Die Sorgen der Bevölkerung müssen ernst genommen werden. Kaum eine Politikerin oder ein Politiker will dem widersprechen. Schliesslich stehen die ernst genommen Sorgen der Bevölkerung zwischen ihnen und der Arbeitslosigkeit. Es ist auch ein beliebter Zusatz um Positionen zu vertreten, bei denen es einem vielleicht doch nicht ganz geheuer ist, sich voll dahinter zu stellen. Ganz paternalistisch versteckt man sich dann hinter dem titelgebenden Satz. Ich teile zwar die Meinung dieser Leute nicht, aber man sollte ihre Sorgen ernst nehmen.

Hier eine Erklärung, warum man die Sorgen der Bevölkerung manchmal nicht ernst nehmen sollte.

Zuerst ein kleiner Vorbehalt. Der Satz kann natürlich auf zwei verschiedene Arten verstanden werden. Wenn es beispielsweise möglich ist, so viele Leute hinter einem Pegida Banner zu mobilisieren und für Anliegen zu marschieren, die sonst von extremen Parteien gefordert werden, gibt es auch in meinen Augen gute Gründe, die Bewegung ernst zu nehmen. Jedoch aus der Anerkennung, dass da ein Unbehagen besteht folgt nicht, dass dieses Unbehagen auch gerechtfertigt ist. Dies Annahme steht hinter der zweiten möglichen Bedeutung des Satzes (und wohl jene, wie er meist verwendet wird). Wenn dieses Verständnis darauf hinausläuft, auf Forderungen einzugehen, dann ist die Konsequenz meist das, was man in der ersten Interpretation verhindern möchte: Dass extreme Positionen im politischen System durchgesetzt werden.1

Ich gehe für diesen Eintrag von der zweiten Interpreation aus (d.h. der Inhalt soll ernst genommen werden). Ich möchte in diesem Eintrag darlegen, warum das problematisch sein kann. Was ist nämlich, wenn die geformte Meinung dieses schwammigen Kollektivs (“die Sorgen der Menschen”) auf falschen Annahmen beruht? Wenn so politische Massnahmen ergriffen werden, dann sind diese im harmlosesten Fall ineffektiv und eine Resourcenverschwendung. Im schlimmsten Fall wird die Demokratie untergraben und/oder unbeteiligten Leid zugefügt.

Das Phänomen ist in der Politikwissenschaften bekannt. Zum Beispiel zeigen die meisten Umfragen, dass ein grosser Teil der Menschen in den OECD Staaten, den Prozentsatz des Staatshaushaltes der für Entwicklungshilfe ausgeben wird, massiv überschätzt. Fallenden Kriminalitätsraten stehen im Widerspruch zu einem steigenden Unsicherheitsgefühl. Häufig steht der Fremdenfeindlichkeit in einem umgekehrten Verhältnis zur effektiven Grösse der ausländischen Wohnbevölkerung.

Ein sehr gutes Beispiel für eine solche Lücke zwischen Fakten und Wahrnehmung ist mir nun in einem Blogpost bei Duck of Minerva begegnet. Die Angst vor der “Islamisierung Europas” ist nämlich ein ausgezeichnetes aktuelles Beispiel für eine Meinung auf der Basis von inkorrekten Annahmen. Zuerst eine Infografik aus dem Economist:

MuslimTideQuelle: The Economist, Daily Chart

Wie man sieht, wird der Anteil der muslimischen Bevölkerung konsequent überschätzt. Es ist wohl plausibel anzunehmen, dass auch somit ein allfälliges Bedrohungspotential, wenn man an ein solches glaubt, überschätzt wird. Wenn man hingegen die Frage des Terrorismus auf dem europäischen Kontinent anschaut (oben rechts), sieht man ebenfalls, dass der religiöse Terrorismus, eigentlich das kleinere Problem ist, will man aus den sowieso tiefen Zahlen unbedingt eine Bedrohung herauslesen).

Saideman hatte Zahlen aus einer Vorlesung von ihm ausgegraben, die zeigen, dass dies ein allgemeines Phänomen ist (leider konnte er die Quelle dafür nicht mehr finden). Die Tabelle zeigt, wie die verschiedenen Gruppen in den USA jeweils die Grösse der anderen einschätzt.2 Wie man sieht, werden Minderheiten systematisch überschätzt und die Mehrheit wird systematisch unterschätzt. Dies hat wohl mit der Wahrnehmung des “andern” und  des “fremden” zu tun. Die Angst, der Schritt zur Xenophobie ist da nicht mehr weit. Vielleicht ist diese Fehleinschätzung sogar schon eine Konsequenz davon. Dies ist auf jeden Fall eine gefährliche politische Nährlösung.

perceptions of raceQuelle: Steve Saideman auf Duck of Minverva

Wenn wir also aufgefordert werden, die Sorgen der Menschen ernst zu nehmen, dann muss man nachfragen, inwiefern diese Sorgen eine Basis in der Realität haben (auch dafür braucht es übrigens die Sozialwissenschaften). Masse ist nicht gleich Rechthaben und darum ist nicht jeder Mehrheitsentscheid auch per Definition gut. Die Fähigkeit solche “schlechten” Mehrheitsentscheide zu verhindern, zeichnen eine funktionierende Demokratie aus. Die von populistischer Seite oft geforderte direkte Demokratie, meint in daher eine radikale Variante davon, die wohl besser als Mehrheitsdiktatur bezeichnet werden sollte. Diese mag man spätestens dann nicht mehr, wenn man selber Opfer eines Willkürentscheides wird.

 1Wenn die Empathiefähigkeit beim Pegida-Beispiel streikt, kann man sich auch vorstellen, man hätte Ende 60er den Springer-Verlag verstaatlicht. Gleiche Logik, andere Seite.
2Die Zahlen stammen aus den 80ern. Ich nehme an, dass besonders in Bezug auf die asiatische Minderheiten und wohl auch die Hispanics sich die Wahrnehmung inzwischen verschoben hat. Die effektiven Zahlen sowieso.

Kommentare (247)

  1. #1 rolak
    Januar 12, 2015

    manchmal nicht ernst nehmen

    na endlich ein Andersrufer, Gegenwind, danke dafür.
    Selbstverständlich ist diese Bewegung ernst zu nehmen, doch nicht als produktive Kraft, sondern als Risikofaktor. Verständnis für die bzw viele der im Zuge der Aufmärsche geäußerten Forderungen ist degoutant, doch selbst Verständnis für den Zug so vieler Menschen zu diesen Demos ist imho zuviel: Da wird einer kontrafaktischen, völlig surrealen Handlungsweise das Wort geredet.

    Vielleicht ist diese Fehleinschätzung sogar schon eine Konsequenz davon

    Wurde gestern ein wenig ergründet, diskutiert — und mit einem kräftigen rheinischen ‘Kann sein, kann auch nicht sein’ in die Ablage ‘ungeklärt’ verschoben. Allein das Konzept fur eine Untersuchung dieser Frage würde mich sehr interessieren…

  2. #2 Alisier
    Januar 12, 2015

    Du könntest dir ruhig etwas mehr Mühe geben, ali ,auch mal Posts zu schreiben, bei denen man nicht automatisch nur zustimmen kann. So wird das nämlich nix mit einer Diskussion.
    Aber was machen wir denn nun mit der Pegida? Ignorieren? Wahrscheinlich reicht das nicht, obwohl ich die Mitläufer bei solchen Gruppen aus Erfahrung für notorisch feige halte und ihnen auch kein Durchhaltevermögen zutraue. Ich denke gezielte Subversion ist angesagt.
    Nächste Woche gehen wir zur hier stattfindenden Demo und piesacken einzelne Pegidaisten mit vielen, vielen Fragen, selbst wenn wir wissen, dass sie normalerweise nicht antworten. Wir bereiten uns auch gezielt darauf vor, und hoffen eine ordentlich Fragendengruppe zusammenzukriegen.
    Ich denke im persönlichen Kontakt sind sie am Leichtesten zu knacken. Das war damals nämlich bei der Koch-Doppelpass-Ausländerhetze nicht anders. Man belagert die CDU-Stände so lange bis alle beschämt auf den Boden gucken. Ging sehr schnell.

  3. #3 Arnd
    Januar 12, 2015

    Ich bin definitiv kein Pegida-Anhänger, aber diese Bewegung wird unglaublich von den Medien dämonisiert. Und es gibt natürlich einen Haufen Trittbrettfahrer. Dabei sind die meisten Punkte für die Pegida steht sehr zahm. Es geht im Wesentlichen um Integrationspflichten und um Einwanderungsbegrenzung. Sie prangern aber auch die schlechte Situation der vorhandenen Asylbewerber an.

    Meiner Meinung nach ist Deutschland ein Einwanderungsland, insofern teile ich nicht alle Pegida-Ansichten. Aber ich habe das Gefühl, dass für die meisten Leute Pegida = NPD ist (vor allem in den Medien), und das ist wahrlich weit gefehlt. Hier mal die Punkte für die Pegida steht:

    1. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten. Das ist Menschenpflicht!

    2. PEGIDA ist FÜR die Aufnahme des Rechtes auf und die Pflicht zur Integration ins Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland (bis jetzt ist da nur ein Recht auf Asyl verankert)!

    3. PEGIDA ist FÜR dezentrale Unterbringung der Kriegsflüchtlinge und Verfolgten, anstatt in teilweise menschenunwürdigen Heimen!

    4. PEGIDA ist FÜR einen gesamteuropäischen Verteilungsschlüssel für Flüchtlinge und eine gerechte Verteilung auf die Schultern aller EU-Mitgliedsstaaten! (Zentrale Erfassungsbehörde für Flüchtlinge, welche dann ähnlich dem innerdeutschen, Königsteiner Schlüssel die Flüchtlinge auf die EU-Mitgliedsstaaten verteilt)

    5. PEGIDA ist FÜR eine Senkung des Betreuungsschlüssels für Asylsuchende (Anzahl Flüchtlinge je Sozialarbeiter/Betreuer – derzeit ca.200:1, faktisch keine Betreuung der teils traumatisierten Menschen)

    6. PEGIDA ist FÜR ein Asylantragsverfahren in Anlehnung an das holländische bzw. Schweizer Modell und bis zur Einführung dessen, FÜR eine Aufstockung der Mittel für das BAMF (Bundesamt für Migration und Flüchtlinge) um die Verfahrensdauer der Antragstellung und Bearbeitung massiv zu kürzen und eine schnellere Integration zu ermöglichen!

    7. PEGIDA ist FÜR die Aufstockung der Mittel für die Polizei und GEGEN den Stellenabbau bei selbiger!

    8. PEGIDA ist FÜR die Ausschöpfung und Umsetzung der vorhandenen Gesetze zum Thema Asyl und Abschiebung!

    9. PEGIDA ist FÜR eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten!

    10. PEGIDA ist FÜR den Widerstand gegen eine frauenfeindliche, gewaltbetonte politische Ideologie aber nicht gegen hier lebende, sich integrierende Muslime!

    11. PEGIDA ist FÜR eine Zuwanderung nach dem Vorbild der Schweiz, Australiens, Kanadas oder Südafrikas!

    12. PEGIDA ist FÜR sexuelle Selbstbestimmung!

    13. PEGIDA ist FÜR die Erhaltung und den Schutz unserer christlich-jüdisch geprägten Abendlandkultur!

    14. PEGIDA ist FÜR die Einführung von Bürgerentscheidungen nach dem Vorbild der Schweiz!

    15. PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK

    16. PEGIDA ist GEGEN das Zulassen von Parallelgesellschaften/Parallelgerichte in unserer Mitte, wie Sharia-Gerichte, Sharia-Polizei, Friedensrichter usw.

    17. PEGIDA ist GEGEN dieses wahnwitzige “Gender Mainstreaming”, auch oft “Genderisierung” genannt, die nahezu schon zwanghafte, politisch korrekte Geschlechtsneutralisierung unserer Sprache!

    18. PEGIDA ist GEGEN Radikalismus egal ob religiös oder politisch motiviert!

    19. PEGIDA ist GEGEN Hassprediger, egal welcher Religion zugehörig!

  4. #4 Alisier
    Januar 12, 2015

    @ Arnd
    Und ich bin sehr DAFÜR, dass du dir die einzelnen Punkte mal ganz geau anguckst, und dich eventuell auch noch mit der geltenten Gesetzeslage befasst.
    ”Ich habe nichts gegen Ausländer, aber…” ist nämlich nicht besonders angenehm als Position, auch wenn du das anders siehst.

  5. #5 Alisier
    Januar 12, 2015

    ……und vielleicht solltest du auch noch alis Post lesen…..

  6. #6 ralph
    Januar 12, 2015

    Wie man sieht, werden Minderheiten systematisch überschätzt
    nicht ganz.
    Nach den Daten aus den 80gern haben alle Gruppen eine ganz ähnliche, wenn auch falsche Wahrnehmung von der Bevölkerungszusammensetzung.
    Ausnahmen: die Asiaten werden von den Weißen fast nicht wahrgenommen, von den Anderen Minderheiten jedoch um so mehr.
    Woran mag das liegen?

  7. #7 ali
    Januar 12, 2015

    @ralph

    Mein (völlig spekulativer) Verdacht ist, dass diese im öffentlichen Leben nicht sehr präsent waren. Wie in Fussnote 2 geschrieben, denke ich, das sieht heute anders aus.

    Vielleicht findet jemand neuere Zahlen. Habe gerade keine Zeit zu suchen.

  8. #8 ralph
    Januar 12, 2015

    Alisier, du legst dem Arnd deine eigenen Klischees in den Mund. Gleichzeitig unterstellst du ihm Alis Post nicht gelesen zu haben. Wie du aber selber bemerkst, kann man Ali selten widersprechen, da er lobenswerter Weise analytisch an die Dinge herangeht. Das du das auch kannst solltest du mal beweisen, bevor du anderen Belehrungen und Ratschläge gibst.

  9. #9 Alisier
    Januar 12, 2015

    Lieber Ralph, es nervt einfach irgendwann, wenn man bereits hunderte Male dasselbe lesen musste.
    Und ich nehme an, dass er wenigstens Punkt 14 weggelassen hätte, wäre alis Botschaft halbwegs angekommen.

  10. #10 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2015

    @ ali:

    Wenn es beispielsweise möglich ist, so viele Leute hinter einem Pegida Banner zu mobilisieren und für Anliegen zu marschieren, die sonst von extremen Parteien gefordert werden, gibt es auch in meinen Augen gute Gründe, die Bewegung ernst zu nehmen. Jedoch aus der Anerkennung, dass da ein Unbehagen besteht folgt nicht, dass dieses Unbehagen auch gerechtfertigt ist.

    Na endlich mal einer, der von der Prämisse ausgeht, dass die bei Pegida Marschierenden nicht per se gleich alle Rechte oder Nazis sind, und nicht selber aus der rechten Ecke stammt. Wunderbar, dass es doch noch Leute gibt, die ein wenig mehr differenzieren.

    Als nächstes sollten nun dringend die Wurzeln des Unbehangens bzw. der Ängste dieser Menschen ergründet werden – dann findet sich auch vielleicht noch eine Antwort auf die Frage, warum bei der Europawahl 2 Mio Menschen in Deutschland die “AfD” gewählt und vor ein paar Jahren 1.5 Mio Sarrazins erstes Buch gekauft haben.

    Und dann wissen wir vielleicht endlich, was falsch läuft in Deutschland.

    Ich habe dazu zwar bereits eine Theorie, aber die wurde schon an anderer Stelle wütend niedergemacht, das erspare ich mir an dieser Stelle.

  11. #11 Alisier
    Januar 12, 2015

    Mach doch, Flo, lass dich nicht abhalten, und habe den Mut deinen Vorschlag mit “kontrolliertem Rassismus” hier nochmal zu posten. Ali ist genau der Richtige, um das Konzept zu beurteilen. Ich schweige auch ganz brav, versprochen.

  12. #12 Alisier
    Januar 12, 2015

    Und es läuft weit weniger falsch in Deutschland als du offensichtlich glaubst. Dass Gruppen unterschiedlichster Position sich öffentlich äußern gehört zu einer Demokratie dazu. Nur müssen ich oder andere das nicht unwidersprochen hinnehmen.

  13. #13 CheckDis
    Januar 12, 2015

    Warum wird zwischen Germany East und Germany West unterschieden? Das macht man nicht ohne Grund, sondern weil eine Botschaft übermittelt werden soll.

  14. #14 ralph
    Januar 12, 2015

    Jetzt mal ganz direkt: Ist Ihnen selbige Demokratie in der Schweiz zu radikal?

    Ich bin immer noch nicht sicher ob ich sowas in Deutschland will, oder nicht. Ja, aber…

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2015

    @ Alisier:

    Die ganze Argumentationskette (und wie sie zustande kam) möchte ich hier nicht nochmal auffahren – eine WOT ist das Letzte, was wir in dieser Diskussion brauchen.
    Wen es interessiert, der kann ab hier nachlesen: http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/01/07/allah-ist-gross-und-charb-ist-tot/#comment-22012

  16. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2015

    @ ralph:

    Ich verstehe auch nicht wirklich, was Alisier da in Alis Ausführungen bzgl. Volksentscheiden hineininterpretiert. Und warum Arnd diesen Punkt hätte weglassen sollen.

  17. #17 ali
    Januar 12, 2015

    @CheckDis

    Ich nehme an, weil dies die Zahlen nicht aggregiert gefunden haben. Der Bevölerkungsanteil ist für Gesamtdeutschland. In Anbetracht der Quellenangabe unten vermute ich die Zahlen stammen aus dem Religionsmonitor der Bertelsmann Stiftung. Wenn solche Umfragen über längere Zeiträume gemacht werden, versucht man, den Datensatz vergleichbar zu halten. Es kann also gut sein, dass man sie deshalb weiterhin getrennt ausweist. Oder vielleicht ging es um eine spezifische Fragestellung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Auswahl nicht vom Economist getroffen wurde.

    @ralph

    In der Schweiz gibt es sehr viele dieser Einschränkunungen zum Minderheitenschutz. Aber nicht für alle und das fand ich gerade in der jüngeren Zeit oft problematisch. Ich würde mir zum Beispiel eine Verfassungsgerichtbarkeit wünschen oder ein Quorum für Verfassungsänderungen, dass mehr als 50% der Stimmenden ist. Alleine schon eine Anpassung der notwendingen Unterschriftenzahlen die noch aus dem vorletzten Jahrhundert stammen, wäre ein guter Schritt.

    Populistische Parteien wie die SVP wehren jeden Vorschlag als unzulässige Einschränkung mit Referenzen zu eben dieser mythologisierte direkte Demokratie ab. In dem Sinne “radikalisiert” sich das System vielleicht um den Begriff wieder aufzunehmen.

  18. #18 Gerald Fix
    Januar 12, 2015

    Was ist nämlich, wenn die geformte Meinung dieses schwammigen Kollektivs (“die Sorgen der Menschen”) auf falschen Annahmen beruht?

    Was ist, wenn die Meinung des – sicher nicht weniger schwammigen – Kollektivs der Wählerschaft auf falschen Annahmen beruht?

    In dem Film “Was vom Tage übrigblieb” nach dem Roman Ishiguros sitzen ein paar Landadelige zusammen und politisieren. Als der Butler reinkommt, stellt ihm einer der Herren ein paar politische Fachfragen. Der Butler antwortet jedesmal, das wisse er nicht. Triumphierend wendet sich der Frager an seine Kollegen: Und solche Leute würden in Wahlen die Richtlinien der Politik bestimmen.

    Ich halte es für gefährlich, Politik über “richtige Annahmen” definieren zu wollen. Politik handelt nicht davon, jedenfalls nicht nur. Politik handelt von Interessen, jedenfalls fast nur.

    Die bei Pegida mitlaufen, haben vielleicht andere Interessen, als die, die mit den Finanzmärkten frühstücken.

  19. #19 WolfStark
    Januar 12, 2015

    Das Interessen mehr zählen als tatsächliche Fakten ist ein Problem der Politik und wenn man irgendwo eine Gefahr sehen will, ist sie genau dort zu verorten. Wenn Gesetze und Einschränkungen gemacht werden, nur weil sich das eine Gruppe wünscht, egal ob klein oder groß, sie aber gar keinen Sinn haben, weil eben die Annahmen falsch, erstunken und erlogen oder herbeifantasiert sind, ist das sicher vieles aber nicht wertfrei.

  20. #20 Gassenreh
    Januar 12, 2015

    Ncht nr ßr Bdngngn glt s f n vrnnftgs Mß z bgrnzn, ch d Bschdgng dr nnrn dnttt mss vrmdn wrdn. Dnn d gntmlch Rdzrng ds Mnschn f sn Sxltt rfsst nrdngs nhz ll Brch (Krpp, Kt, Schl). Vrllm d Schwchstn, d Kndr, wrdn mglchrws rnst Prblm drch Gndr Mnstrmng (scl ngnrng) bkmmn nd dmt d Zknft nsrs Vlks (Sh ch n dn hrzlnd wtghnd nbknntn Stdn z. B. vn Prf. nnc Dhlstrm, n Gtbrg: nnrhlb dr ltztn 15 – 20 Jhr nn nstg psychschr rkrnkngn b schwdschn Mdchn m 1000 Prznt (Dprssnn m 500 Prznt; Szdrt fnnschr Mdchn st d höchst n rp).
    [nzlhtn übr „Kndr – D Gfhrdng hrr nrmln (Ghrn-) ntwcklng drch Gndr Mnstrmng“ snd n dm Bch: „Vrgwltgng dr mnschlchn dnttt. Übr d rrtmr dr Gndr-dlg, 4. rwtrt flg, Vrlg Lgs dtns, nsbch, 2014: SBN 978-3-9814303-9-4 nchzlsn]

  21. #21 Alisier
    Januar 12, 2015

    Hmja, Gassenreh, die “Zukunft unseres Volkes” kann natürlich nur über gesunde unverdorbene Mädels gewährleistet werden, schon klar….

  22. #22 ali
    Januar 12, 2015

    @Gassenreh

    Es gibt ein paar “red flags” die bei mir hochgehen wenn ich gewisse Muster in Kommentaren erkenne.

    1) Off-topic Kommentare die flammende Plädoyers für/gegen etwas sind und reingesetzt werden, als ob die ganze Diskussion sich nur um dies gedreht hätte.

    2) Wenn technische oder Fachbegriffe die oft relativ klare Definitionen haben in Klammern mit völlig anderen solchen Begriffen erklärt werden wie zum Beispiel “Gender Mainstreaming (social engineering)”)

    3) Wenn ich Teile des Kommentars ad verbatim in anderen Foren finde.

    4) Wenn Kommentare wie ein kleiner Essay daherkommen aber primär aus Allgemeinplätzen besteht .

    5) Wenn die Referenz für eine sehr allgemeine Behauptung ein einziges Buch ist (oft mit eher obskurer AutorInnenschaft) ohne konkretere Angaben zu Thesen und Belegen aus diesem Buch.

    Du darfst das gerne nachholen aber vorläufig werde ich deinen Kommentar Devokalisieren. Schreibe in deinen Worten was die Hypothese ist, dann referenziere die entsprechenden Belege (Studien, meinetwegen auch Bücher) mit Seitenzahlen. Ich werde nicht das ganze Buch lesen um deinen allgemeinen Copy-Paste Kommentar zu beantworten. Wenn du einfach nur deine Gedankengänge veröffentlichen möchtest, darfst du gerne ein eigenes Blog eröffnen.

  23. #23 Alisier
    Januar 12, 2015

    Eine schweizer Pegida formiert sich wohl gerade, ali. Der Sprecher ist Ignaz Bearth, Chef der “Direktdemokratischen Partei”. Er organisiert wohl auch die Demos. Na, wenn das nicht perfekt zu deinem Post passt…..

  24. #24 ali
    Januar 12, 2015

    @Noch n’Floh

    Ich habe den verlinkten Kommentar gelesen und du wirst bestimmt keine Schützenhilfe kriegen von mir was deine Aussagen betreffend der Schweiz anbelangt. Es gibt so viel, dass es dazu zu sagen gäbe. Als Deutscher kommst du vermutlich relativ leicht weg (ja, es es gibt verchieden “gute” Ausländer). Das was du als “nicht so schlimm” bezeichnet trifft andere Gruppe als staatliche Diskriminierung oder Willkür. Und der existierende Rassismus wird weitgehend ignoriert in der Schweiz weil es “sowas bei uns ja nicht gibt”. Man stellt sich lieber hin, verschärft alle zwei Jahre das Asylrecht und labert aber beständig von der humanitären Tradition der Schweiz. Der Massstab was als “rassistisch” zu gelten hat, verschiebt sich einfach dementsprechend. Wenn man nicht gleich Schädel vermisst, dann kann man gar kein Rassist sein. Aber das ist alles nun ziemlich off-topic und ich würde das lieber mal bei einer anderen Gelegenheit diskutieren.

    Ich habe auch den Verdacht, dass du meine Meinung zur Pegida vielleicht etwas grosszügig auslegst. Meine Sozialwissenschaftsbrille in diesem Fall hält mich nicht von Vermutungen und (hoffentlich informierten) Spekulationen ab. Ich gebe mir einfach Mühe diese von den harten Fakten zu trennen.

    @Gerald Fix

    Wenn eine Mehrheit also findet, dass es in ihrem Interesse sei, etwas dagegen zu unternehmen, dass “die Juden alles kontrollieren”, dass Folter eine angebrachte Verhörmethode ist, weil nicht wirklich inkompatibel mit Menschenrechten oder die Mehrheit findet, es sei opportun, die Grünen zu verbieten, muss man dann auch der Politik misstrauen, wenn sie die “richtigen” Annahmen definiert?

    Ich stelle fest, dass Leute, die wie du argumentieren oft nur gewisse Themen ihren Regeln unterwerfen möchten.

  25. #25 vtler
    Januar 12, 2015

    Direkte Demokratie ist gut wenn es eine OBJEKTIVE und UNABHÄNGIGE Presse gäbe, die eben nicht auf schnellen und oberflächlichen Boulevard setzt also Journaille ist statt Journalismus.
    Aber der Autor von Toms Hütte hat ja schon vor Generationen die Wahrheit gesagt …
    Wenn man erst weltweit in Blogs mit verschiedenen Sprachen selber recherchieren muß um ein objektives Bild der Realität zu erhalten während die Medienmonopolisten etwas ganz anderes aussagen weil die Besitzer das so wollen …
    Wie schon im anderen Thread erwähnt VT ist nicht unbedingt schlecht wenn es dazu führt die Realität zu erkennen.

  26. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 12, 2015

    @ ali:

    Ich habe den verlinkten Kommentar gelesen

    …welcher aber nicht allein steht – ich habe meine Position hierzu im weiteren Diskussionsverlauf noch genauer dargelegt. Wäre schön, wenn Du Dich damit auch noch beschäftigen könntest.

    Als Deutscher kommst du vermutlich relativ leicht weg (ja, es es gibt verchieden “gute” Ausländer).

    Bedenke aber dabei bitte auch, dass ich meine Praxis in der tiefsten (und erzkatholischen) Schweizer Provinz habe. Allein in den Monaten nach meiner Praxisübernahme habe ich mehr als 15% der Stammpatienten meines Praxisvorgängers verloren, ohne dass ich diese auch nur ein einziges Mal in meiner Praxis gesehen habe. Und aus verschiedenen Quellen weiss ich, dass beispielsweise im örtlichen Turnverein offen gegen mich gehetzt wurde, nur weil ich “Düütscher” bin.

    Und der existierende Rassismus wird weitgehend ignoriert in der Schweiz weil es “sowas bei uns ja nicht gibt”.

    Ist das denn in Deutschland so viel anders?

    Man stellt sich lieber hin, verschärft alle zwei Jahre das Asylrecht und labert aber beständig von der humanitären Tradition der Schweiz.

    Bist Du deshalb ausgewandert? Nur so interessehalber…

    Der Massstab was als “rassistisch” zu gelten hat, verschiebt sich einfach dementsprechend. Wenn man nicht gleich Schädel vermisst, dann kann man gar kein Rassist sein. Aber das ist alles nun ziemlich off-topic und ich würde das lieber mal bei einer anderen Gelegenheit diskutieren.

    Sehr gerne, sag einfach Bescheid, wenn es Dir recht ist.

    Ich habe auch den Verdacht, dass du meine Meinung zur Pegida vielleicht etwas grosszügig auslegst. Meine Sozialwissenschaftsbrille in diesem Fall hält mich nicht von Vermutungen und (hoffentlich informierten) Spekulationen ab. Ich gebe mir einfach Mühe diese von den harten Fakten zu trennen.

    Lies bitte einfach (wie o.g.) in CCs Blog weiter – ich versuche einfach nur, das Phänomen “Pegida” zu verstehen, ohne gleich alle Teilnehmer an den Demos pauschal in die rechte Ecke zu stellen.

    Ansonsten gilt hier einfach meine – bislang unwiderlegte – Grundannahme, dass eine gewisse Xenophobie dem Menschen einfach zueigen ist und sich nie wirklich ausrotten lassen wird. Daher sollte man m.E. mehr Energie darauf verwenden, sich Gedanken zu machen, wie man damit umgeht, anstelle sich an fruchtlosen Versuchen, diese auszumerzen, aufzubrauchen.

    Ist im Prinzip ähnlich wie mit dem Kommunismus: theoretisch erscheint er sehr verlockend, ist aber praktisch nicht umsetzbar, weil er der Natur des Menschen zuwider läuft.

  27. #27 Alisier
    Januar 12, 2015

    @ noch’n Flo
    Ich denke, die Grunddenkweise fußt bei dir auf Erfahrungen, Erwartungen und auch Vorstellungen, die sich von denen der Nichtedelausländer dramatisch unterscheiden. Dass man große Lust bekommt, dich eben mal übers Knie zu legen, ändert sich auch nicht nach deinen etwas zurückhaltenderen Aussagen. Das zu erklären wird aber schwierig. Und hier ist tatsächlich nicht der richtige Ort. Schwamm drüber.

  28. #28 ali
    Januar 12, 2015

    @Noch’n Floh

    Ich konnte nicht die ganze Diskussion nachlesen und werde es wohl auf absehbare Zeit auch nicht tun, sorry. Aber ich werde sicher mal nah genug am Thema sein, damit du es hier aufbringen kannst.

    Bedenke aber dabei bitte auch, dass ich meine Praxis in der tiefsten (und erzkatholischen) Schweizer Provinz habe…

    Ich habe keine Zweifel, dass du alles das erlebst und dass du eine gute Dosis Fremdenfeindlichkeit abkriegst. Ich denke aber auch, das unterstreicht nur was ich meine wenn ich sage relativ leicht.

    dass eine gewisse Xenophobie dem Menschen einfach zueigen ist und sich nie wirklich ausrotten lassen wird. Daher sollte man m.E. mehr Energie darauf verwenden, sich Gedanken zu machen, wie man damit umgeht

    Das sehe ich auch so. Ich glaube wir sind uns nicht einig wenn es um das wie geht.

    Aber das ist alles für ein anderes mal, oder wie Alisier sagte:

    Schwamm drüber.

    Aber noch eine Sache:

    Bist Du deshalb ausgewandert? Nur so interessehalber…

    Ich bin seit über einem Jahr wieder zurück in der Schweiz. Ich war nur für ein Jahr in Deutschland. Weil ich dort eine interessante auf ein Jahr beschränkte Stelle an der FU hatte (gleiches galt als ich in den USA war). Ich muss aus der Schweiz nicht weg, ich muss aber auch nicht bleiben. Das ist bei mir eine ziemlich unemotionale Frage.

  29. #29 ralph
    Januar 12, 2015

    OK, das System der direkten Demokratie in der Schweiz mag ein wenig starr und Veraltet sein, aber immerhin hat es sich schon über Jahrhunderte bewährt. Es ist klar dass es sich -wenn überhaupt- nur langsam modernisieren wird. Beim überfliegen des einschlägigen Wikipediaeintrags sprang mir folgendes ins Auge:
    “Der Glücksforscher Bruno Frey untersuchte die Möglichkeiten zur politischen Mitbestimmung in den Kantonen und stellte fest, dass die Menschen dort, wo es mehr Mitbestimmung gibt und die Hürden für direkte Volksabstimmungen kleiner sind, glücklicher sind.”
    Das leuchtet ein, denn wer fühlt sich schon gerne Fremdbestimmt und durch Staat und Behörden gegängelt.

  30. #30 Heino
    Januar 12, 2015

    @4 Alisier

    #”Ich habe nichts gegen Ausländer, aber…” ist nämlich nicht besonders angenehm als Position, auch wenn du das anders siehst.#

    Oberlehrerhaft Ausgrenzen macht Spass. Stimmts?

  31. #31 Heino
    Januar 12, 2015

    @ali

    #Jedoch aus der Anerkennung, dass da ein Unbehagen besteht folgt nicht, dass dieses Unbehagen auch gerechtfertigt ist. #

    Selbstverständlich ist ein Unbehagen auch dann berechtigt, auch wenn man es nicht richtig ausdrücken kann. Wenn man glaubt, es läge an der Überfremdung, und tatsächlich liegt keine Überfremdung vor, dann kann man doch nicht einfach sagen, das Unbehagen wäre in Wirklichkeit gar nicht da! Das Unbehagen ist da aber es hat andere Gründe, denen man nachgehen muss.

    Tut man das nicht, dann werden diejenigen, die sich über die Herkunft ihres Unbehagens nicht im Klaren sind zu Ignorierten, von denen sich eventuell ein Teil radikalisiert. Und dann fällt das Kanalisieren schwer.

    Ein Beispiel hierzu sind die Salafisten. Niemand von uns würde verstehen, was an den Gewaltvideos vom IS attraktiv sein soll. Dennoch finden sich Leute, die sich von sowas angesprochen fühlen. Kopfschütteln – WAAS-wie-kann-das-sein hilft nicht. Vielleicht hätte man die früher irgenwann mal “abholen” können. Jetzt ist es zu spät. Bei den Pegida Sympathisanten sollte man nicht so lange warten, bis sich Radikale abspalten, sondern so ernst wie möglich, bzw. nötig nehmen und diskutieren statt leichtfertig AUSGRENZEN.

    Diskutieren muss man natürlich über die tatsächlichen Gründe des Unbehagens, nicht über die fälschlich geglaubten.

  32. #32 Hobbes
    Januar 12, 2015

    Ich kann dem Blogeintrag eigentlich komplett zustimmen.

    Einzig die Schlussfolgerung die aus der Fehleinschätzung der Bevölkerungsanteile einher geht kann ich nur bedingt nachvollziehen. Sicherlich bedeutet eine zu hoch gegriffene Schätzung der Bevölkerungsanteile eine Verzerrung der Gefahrenwahrnehmung. Aber es ist ebenso der Umkehrschluss möglich.
    Wenn ich davon ausgehe das 10 Mio Muslime in Deutschland leben und ich denke das 1% davon die Verfassung ablehnen dann ändert sich diese Zahl nicht zwangsläufig wenn ich erfahre das nur 5 Mio Muslime in Deutschland leben. Die Frage ist halt ob man die 1% oder die 100.000 als fixen Wert derjenigen annimmt die die FDGO ablehnen.
    Das würde zumindest besser erklären warum die unauffälligen Gruppen eher unterschätzt werden.
    Auch kann diese Einschätzung der Mehrheiten daraus resultieren wie man den politischen(medialen) Einfluss der Gruppen wahr nimmt.

    Die Statistik kann also für beide Seiten als Argument angeführt werden. Wobei das dämliche Pegida-Argument der drohenden Überfremdung steht diese natürlich entgegen.

  33. #33 AmbiValent
    Januar 13, 2015

    @Heino #30+31

    Man kann nur mit Leuten reden, die das auch zulassen. Die gläubigen Pegidaner sind leider schon so weit radikalisiert, dass sie bereits Faschisten als Verbündete akzeptieren und diejenigen, die ihre falchen Vorstellungen widerlegen, als Lügner abkanzeln… selbst wenn es die Presse ist, die wahrheitsgemäß darüber berichtet, was die Anführer und Mitläufer so sagen.

    Arnd’s Liste auch #3 ist leider voller Propaganda-Statements, von denen etliche gut klingen – und genau deswegen stehen sie in der Liste. Der harte Kern der Forderungen steht auch drin: Soviel Abschiebung wie nur möglich, bei Straftaten gilt bei Migranten Null-Toleranz (bei Deutschen natürlich nicht) – was zusammen wohl auf die Abschiebung von in Deutschland geborenen Ausländern hinausläuft – und wenn man Moslem ist, hat man im christlichen Abendland eh nichts zu sagen. Wenn man reden und zu einer konstruktiven Diskussion kommen will, kann man das nur mit Leuten tun, die diesem harten Kern noch nicht verfallen sind, anstatt die Starrköpfigen dadurch aufzuwerten, indem man ihren Forderungen nachkommt (denn das ist der einzige Weg, mit denen zu einer Einigung zu kommen).

    Der richtige Weg, Sorgen ernst zu nehmen, ist es, nachzuschauen was von den Beschwerden auf Sorgen zurückgeht (z.B. Kriminalität, Armut, Arbeitslosigkeit etc) und was auf Sündenböcke. Kriminalität kann man bekämpfen (allerdings nicht abschaffen). Wenn Leute aber glauben wollen, dass ein “krimineller Ausländer” kriminell ist, *weil* Ausländer eben krimineller sind, dann muss man sie aufklären, und darf ihre Vorstellungen nicht einfach übernehmen.

  34. #34 Heino
    Januar 13, 2015

    #Man kann nur mit Leuten reden, die das auch zulassen. Die gläubigen Pegidaner …Faschisten…falchen Vorstellungen…als Lügner abkanzeln…#

    Findest du nicht, dass du es dir mit dieser Verallgemeinerung etwas leicht machst?

  35. #35 Alisier
    Januar 13, 2015

    Niemand macht es sich hier leicht, Heino, außer den Pegidaisten.
    Und auch wenn du es als oberlehrerhaft empfindest, so kann ich leider nicht umhin auf die offene Ausländerfeindlichkeit hinzuweisen, die vom Pegida-Papier transportiert wird, gerade weil das von so vielen offensichtlich nicht bemerkt wird.

  36. #36 Heino
    Januar 13, 2015

    #…so kann ich leider nicht umhin auf die offene Ausländerfeindlichkeit hinzuweisen#

    Klar. Bewegen müssen sich nur die ANDEREN. Man selbst sitzt ja auf dem moralisch hohen Ross. Man hat ein Pegida Papier und da kann man alle, die da rumlaufen, drunter subsummieren.

  37. #37 ali
    Januar 13, 2015

    @ralph

    OK, das System der direkten Demokratie in der Schweiz mag ein wenig starr und Veraltet sein, aber immerhin hat es sich schon über Jahrhunderte bewährt.

    Den modernen Bundesstaat gibt es erst seit 1848. Den Juden wurde die Niederlassungsfreiheit erst 1866 gewährt, freie Religionsausübung 1874 und das Stimmrecht erhielten sie in den 1850ern. Frauen mussten auf nationaler Ebene bis 1971 warten und in einem Kanton bis 1990 (vom Bundesgericht durchgesetzt). “Ein wenig starr” ist eine klare Untertreibung.

    @Heino

    Selbstverständlich ist ein Unbehagen auch dann berechtigt, auch wenn man es nicht richtig ausdrücken kann. Wenn man glaubt, es läge an der Überfremdung, und tatsächlich liegt keine Überfremdung vor, dann kann man doch nicht einfach sagen, das Unbehagen wäre in Wirklichkeit gar nicht da!

    Sage ich auch nicht. Ich sage es sei unbegründet. Das heisst für mich, dass es keine Anpassung der Politik braucht, sondern ein Bewusstsein für das Fehlen eines Problems im vermuteten Ausmass.

    Fast alle ziehen irgendwo eine Grenze. Siehe dazu auch mein Kommentar hier an GeraldFix. Wenn ich mich vor Geister in meinem Dachboden fürchte, muss man ja nicht eine Geisterpolizei schaffen als Antwort darauf.

    @Hobbes

    Wenn man eine “Islamisierung” befürchtet, ändert es schon etwas ob 10 Millionen sind oder 5 Millionen. Ausserdem werden die Minderheiten gemäss der Umfrage oben 3 bis 5 mal überschätzt. Wenn man hingegen akzeptiert, dass die Befürchtung sich nur auf einen kleinen Teil der Menschen bezieht, dann ist die Forderung schlicht nicht Verhältnismässig und/oder der Zusammenhang (hier:Religion und Ablehnen der Verfassung) kann so nicht mehr erstellte werden.

    Aber klar, wir spekulieren hier ein wenig (aber bewegen uns in sehr plausiblen Bahnen). Streng genommen wissen wir auch nicht, ob wirklich die immigrationskritischen Leute, die Immigration überschätzen.

  38. #38 Alisier
    Januar 13, 2015

    Ich subsumiere nicht, Heino. Aber warum sollte jemand dort mitlaufen, wenn er das Positionspapier der Pegida doof findet?

  39. #39 oliver
    Bonn
    Januar 13, 2015

    @ Alisier

    Das ist ja etwas, was ich wirklich erstaunlich finde bei PEGIDA. Die Zusammensetzung der Demonstration ist unglaublich heterogen und wird eigentlich nur durch ein diffuses “Wir hier unten gegen die da oben” zusammengehalten. Das geht so weit das auf der BOGIDA-Demo eine Israel-Flagge weht, aber gleichzeitig von anderen Teilnehmern gegen die Bilderberger und Rothschilds gehetzt wird.

    Normalerweise gibt es bei politischen Demonstrationen ja einen Hauptgrund hinter dem sich auch unterschiedlich Denkende Menschen vereinen können ( zB. Demos gegen TTIP oder dergleichen ). Bei PEGIDA schein es auch so einen Grund zu geben, er ist aber keiner der öffentlich genannten.

    Übrigens denke ich das viele dieses Positionspapier nicht kennen und vielen wäre es wahrscheinlich auch noch zu liberal.

  40. #40 Heino
    Januar 13, 2015

    #Aber warum sollte jemand dort mitlaufen, wenn er das Positionspapier der Pegida doof findet?#

    Das ist eine ganz typische Argumentationsweise. Aus: *Wer das Positionspapier NICHT doof findet* werden ganz schnell *überzeugte Unterstützer*.

    @ali

    #Sage ich auch nicht. Ich sage es sei unbegründet. Das heisst für mich, dass es keine Anpassung der Politik braucht, sondern ein Bewusstsein für das Fehlen eines Problems im vermuteten Ausmass.#

    Ich halte es mit Sinn, der über Einwanderer sagt, “Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn”. Dennoch gibts auch, wenn man nicht saldiert, einen Teilbereich, wo es einen Verlust gibt. Wieso braucht man für diesen Teilbereich keine Anpassung der Politik? Wieso reicht es hier, wenn man lediglich das Bewusstsein für das Fehlen eines Problems schafft?

  41. #41 Alisier
    Januar 13, 2015

    @ Heino
    Kannst dann auch mal antworten, statt ausschließlich Unterstellungen zu posten?
    @ Oliver
    Mag sein, aber wie sollte man eine Bewegung ernstnehmen, in der die meisten nicht wissen, was sie glauben, nicht wissen, was sie wollen, sondern nur von einem diffusen Unwohlsein getrieben werden?

  42. #42 Alisier
    Januar 13, 2015

    ……und dann auch noch undifferenziert auf der Lügenpresse, den irgendwie anderen und Ausländern sowieso herumhacken.
    “Please don’t hate what you don’t understand!” Plakat von John Lennon und Yoko Ono ca. 1969, und anscheinend immer noch von brennender Aktualität.

  43. #43 Heino
    Januar 13, 2015

    @Alisier

    Bitte entschuldige meine Unterstellung. Ich habe dich wohl falsch verstanden und nehme sie zurück. Bitte erläutere mir dann was du gemeint hast mit

    #Aber warum sollte jemand dort mitlaufen, wenn er das Positionspapier der Pegida doof findet?#

    Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen, wer da alles mitläuft?
    wer das Positionspapier genau gelesen hat, welche Meinung er dazu genau hat.

    Aber bitte formuliere POSITIV, also: *es lässt sich A daraus folgern. *
    Bitte lass die Rhetorik: *es wird sich wohl NICHT B daraus folgern lassen*

    Dann können wir beide besser diskutieren.

  44. #44 Alisier
    Januar 13, 2015

    Ich erwarte einfach, dass erwachsene Menschen, wenn sie sich einer Gruppe anschließen, sich auch dafür interessieren, was die Gruppe vertritt, Heino.
    Aber vielleicht erwarte ich zuviel.

  45. #45 oliver
    Bonn
    Januar 13, 2015

    @ Alisier

    “Mag sein, aber wie sollte man eine Bewegung ernstnehmen, in der die meisten nicht wissen, was sie glauben, nicht wissen, was sie wollen, sondern nur von einem diffusen Unwohlsein getrieben werden?”

    Im großen und ganzen gar nicht^^

    Spaß beseite, man sollte anerkennen, dass es in bestimmten teilen der Bevölkerung eine ( größtenteils unbegründete ) Sorge, Angst oder Wut gibt. Aber nur so wie man auch die Angst eines Kindes vor dem Monster unter dem Bett anerkennen sollte. Damit will ich nicht sagen, dass die Leute bei PEGIDA kleine naive Kinder sind, mir gefällt einfach das Beispiel.

    Medien und Politik müssen der Bewegung die Fakten entgegenstellen, aber auch die Probleme angehen, die in meinen Augen zumindest hinter einem Teil der Anhänger stehen. Da sehe ich vor allem Existenzängste, die durch ein Treten nach unten und ein Brüllen nach oben verarbeitet werden.

  46. #46 Heino
    Januar 13, 2015

    #“Please don’t hate what you don’t understand!” #

    Glaubst du, die hassen, weil sie es nicht verstehen?
    Ist das nicht auch eine Unterstellung? Oder möchtest Du es beweisen?

    # Ich ERWARTE …sich auch dafür interessieren, was die Gruppe vertritt, #

    Wieder eine Unterstellung? ICH diskutiere gerne ohne Unterstellungen. Und Du?

  47. #47 Heino
    Januar 13, 2015

    #Da sehe ich vor allem Existenzängste, die durch ein Treten nach unten und ein Brüllen nach oben verarbeitet werden.#

    Da stimme ich voll zu. Und ich glaube, deshalb gehen die auf die Straße und sehen sich als Teil dessen, der bestimmt, worum es geht. Und ein paar andere versuchen das für sich zu vereinnahmen. Was mal mehr und mal weniger funktioniert. Siehe Piraten und AfD. Erst Sympathiewoge und dann die Selbstzerfleischung. Das passiert dann, wenn die Leute feststellen, dass sie DOCH nicht dazu gehören und ihre Interesse nicht vertreten sehen.

  48. #48 Alisier
    Januar 13, 2015

    Gut, du scheinst nicht zu wissen, was eine Unterstellung ist.
    “Selber bäbäbä” ist auch kein Argument und was du willst, kann ich auch nicht erkennen.
    Kommunikation beendet.

  49. #49 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ ali:

    Ich bin seit über einem Jahr wieder zurück in der Schweiz.

    Hoppla, das habe ich nicht mitbekommen (aber ich lese hier ja auch nur “saisonal” mit). Wenn man Dich mal googlet, bekommt man den Eindruck, Du wärest immer noch in Deutschland.

  50. #50 Bernd
    Januar 13, 2015

    Wenn Leute auf die Straße gehen, um gegen “Chemtrails” zu demonstrieren, muss man deren “Sorgen” auch nicht ernst nehmen.
    Nein, man muss gewiss nicht alles ernst nehmen, was Leute auf die Straße treibt

  51. #51 oliver
    Bonn
    Januar 13, 2015

    @ Bernd

    Wenn eine fünfstellige Anzahl an Menschen in Deutschland wegen Chemtrails auf die Straße geht, erwarte ich zumindest das es insofern ernst genommen wird, dass dann Medien und Politik erklären warum das alles nicht stimmt, am besten noch ohne sich über die Leute lustig zu machen. Das Auslachen können und sollen dann die Satiriker übernehmen.

  52. #52 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ Heino:

    Lass mal gut sein, Alisier hat seine Meinung bereits gebildet und rückt nicht mehr davon ab. Diese Erfahrung durfte ich zum selben Thema bereits nebenan bei CC machen.

    Komisch: früher war er mal ein richtig netter Kerl mit dem man hervorragend diskutieren konnte.

  53. #53 Alisier
    Januar 13, 2015

    Aber dann sind es doch die Lügenpresse und die Lügenpolitik, die sie aufs Glatteis führen wollen, oliver.
    Wenn jemand jeden Dialog verweigert, beibt einfach außer Satire nicht mehr viel.
    Und nur weil sich manche ausgelacht fühlen heißt das noch nicht, das sie auch wirklich ausgelacht wurden.

  54. #54 Alisier
    Januar 13, 2015

    Auch für dich, Flo:
    “Selber bäbäbä!” ist immer noch kein Argument.

  55. #55 oliver
    Bonn
    Januar 13, 2015

    @ Alisier

    Da hast du natürlich recht, das gerade die Führung von PEGIDA jeglichen öffentlichen Dialog verweigert ist auch wieder bezeichnend.

    Mein Punkt ist einfach: Bei solchen Dingen wie PEGIDA sollte der erste Reflex von Politik und Medien nicht verurteilen und auslachen sonder erstmal ruhig argumentieren und erklären sein. Ob das ausreichend gemacht wurde weiss ich nicht, zumindest wurde es in Ansätzen versucht.

  56. #56 Alisier
    Januar 13, 2015

    @ noch’n Flo
    Und dann noch mal grundsätzlich: nur weil du argumentativ gerade keinen Fuß auf den Boden kriegst, ist es dennoch nicht angebracht ein ad hominem nach dem nächsten rauszuhauen. Argumentiere gefälligst sauber oder bleib mir vom Leibe!

  57. #57 ralph
    Januar 13, 2015

    “Ich halte es mit Sinn, der über Einwanderer sagt, “Ich vermute per Saldo immer noch einen großen Gewinn”. Dennoch gibts auch, wenn man nicht saldiert, einen Teilbereich, wo es einen Verlust gibt. Wieso braucht man für diesen Teilbereich keine Anpassung der Politik? Wieso reicht es hier, wenn man lediglich das Bewusstsein für das Fehlen eines Problems schafft?”

    Ja, das ist es, was ich auch nicht verstehe. Auch wenn Sinn viel Unsinn redet profitiert D enorm von qualifizierten und/oder hochmotivierten Einwanderern. Und genau diese leiden am meisten darunter, wenn keine notwendigen Anpassungen stattfinden. Es gibt massenhaft Beispiele von Flüchtlingen die in kürzester Zeit Deutsch lernen, einen Job bekämen, wenn sie denn dürften, die aber nach Rechtslage wieder “nach Hause” geschickt werden. Auf der anderen Seite gibt es offensichtlich auch einen Asylmissbrauch. (Missbrauch im rechtlichen Sinne. Verständnis habe ich für jeden, der hier sein Glück sucht weil er zu Hause keine Perspektive sieht.)Zumeist handelt es sich um junge Männer die Ihre Pässe verbrennen. Die haben ja nur die Wahl kriminell zu werden, oder sie werden abgeschoben. Natürlich gibt es hier Handlungsbedarf.
    Ich erinnere mich an einen jungen sympathischen Kollegen aus Marokko, es ist etwa 5 Jahre her. Er sagte, ohne dass jemand das Thema angeschnitten hätte, er schäme sich für viele Marokkaner die sich hier (Frankfurt) herumtrieben, diese wären Kriminelle und würden auch in Marokko keinen Job finden. Ich war damals ziemlich perplex und es tat mir vor allem leid, dass er glaubte sich irgendwie vor uns Eingeborenen rechtfertigen zu müssen.

  58. #58 Alisier
    Januar 13, 2015

    @ Oliver
    Ja, einverstanden. Aber wenn Argumente auf betonharte, unbelegte Überzeugungen treffen, dann prallen sie ab. Und natürlich ist dann der Argumentierende nur der, der nicht hören will, die Wahrheit nicht erkennen will.

  59. #59 Earonn
    Januar 13, 2015

    Aber wie soll man denn mit Pegida kommunizieren?
    Gut, also gibt es da diverse “Befindlichkeiten”, denen nachgegangen werden soll.
    Aber es ist doch Pegidas Aufgabe, diese eindeutig zu formulieren. Und nicht, es anderen zu überlassen, zu erraten, was denn nun wirklich das Problem ist, während man selbst sich in der wehleidigen Opferrolle ergeht.

    Und es ist auch Pegidas Aufgabe, selbst zu klären, ob es zu der eigenen Befindlichkeit vielleicht schon Lösungen gibt, siehe das Positionspapier.

  60. #60 Alisier
    Januar 13, 2015

    @Earonn
    Ich bin, wie weiter oben erwähnt, der Meinung, dass es sinnvoll ist, sie mit guten Fragen zu bombardieren. Die ganz klassische Philosophenmethode also.
    Entweder ziehen sie sich dann noch tiefer ins Schneckenhaus zurück, oder aber es kommen ein paar Fühler raus.
    Dass da von selber was kommt halte ich inzwischen für recht unwahrscheinlich.

  61. #61 Alisier
    Januar 13, 2015

    Ein präziser Fragenkatalog an Pegida, der über das doch recht unfreundliche “Was wollt ihr überhaupt?” weit hinausgeht.
    Wär das nicht was? Und die haben doch einen Sprecher, soweit ich weiß.

  62. #62 the-grue
    Januar 13, 2015

    Wie man sieht, werden Minderheiten systematisch überschätzt und die Mehrheit wird systematisch unterschätzt. Dies hat wohl mit der Wahrnehmung des “andern” und des “fremden” zu tun.

    Das kann ich anhand der Kinder zweier mir bekannter Paare bestätigen: Bei beiden ist ein Elternteil Asiate und der andere Teil Europäer. Wenn sie einen Europäer fragen, ob das Kind mehr europäisch oder mehr asiatisch aussieht, bekommen sie immer die Antwort “Asiatisch”. Bei Asiaten ist es genau andersrum…

    Bei dem Stichwort “Angst vor Islamisierung” musste ich mir heute denken, daß ich vor sowas viel, viel mehr Angst habe als vor “Islamisierung” (auch als überzeugter Atheist).

  63. #63 Alisier
    Januar 13, 2015

    @ the-grue
    Sehr gutes Beispiel! Geht uns mit unseren Kindern genauso, und es ist kaum möglich die Beurteilenden davon zu überzeugen, dass die Einschätzung vollkommen abhängig davon ist, zu welcher Gruppe man sich selber zugehörig fühlt.
    In China: “Das sind ja reine Europäer!”, und meine Frau wird dann immer für die Nanny gehalten, was sie gar nicht lustig findet.

  64. #64 ali
    Januar 13, 2015

    @the-grue @Alisier

    Das ist aber eher was man auf Englisch die “One drop” Regel nennt. Darum ist ja Obama auch meist der “erste Schwarze Präsident” der USA (er ist ja eigentlich ebenso “Weiss” wie “Schwarz”).

  65. #65 Earonn
    Januar 13, 2015

    @Alisier
    Da halte ich schon Pegida selbst in der Pflicht. Grundsätzlich sollte der sich um seinen Kram kümmern, der was will
    Dazu gehört natürlich auch die Selbstreflektion, um zu überlegen, was einen eigentlich wirklich bewegt.

    Und genau da, fürchte ich, hakt es. Ich denke, es sind viele mit diffusen Lebens- oder Zukunftsängsten dabei, die jetzt einfach “Islamisten” als einfache Lösung gefunden haben. Den Mumm, sich dem Leben inklusive seiner Unwägbarkeiten zu stellen kann aber kein anderer ihnen geben. Damit muss jeder selbst fertig werden, das ist Teil des Erwachsenwerdens.

  66. #66 Alisier
    Januar 13, 2015

    Nicht ganz ali…
    Erstmal danke für den mir nicht bekannten Ausdruck. Bei dem von mir(und ich denke auch von the-grue) beschriebenen Verhalten handelt es sich aber nicht um eine Klassifikation, sondern um einen Art blinden Fleck, der manche Menschen offensichtlich dazu bringt nur das “Fremde” zu sehen: das Ähnliche wird tatsächlich einfach ncht wahrgenommen.
    Genau so wie bei Neugeborenen von Außenstehenden fast immer die Ähnlichkeit zum Vater betont wird, ignorieren viele unbewusst die Ähnlichkeit mit ihnen selbst, wenn zu viel “Fremdes” vorhanden ist.

  67. #67 Alisier
    Januar 13, 2015

    So wie ich es meinte und bei Kindern beobachtete wäre dann Obama ganz klar ein in den Augen der Afroamerikaner weißer Präsident.
    Wahrscheinlich wird es bei asiatisch-europäischen Kindern/Menschen deutlicher.

  68. #68 Heino
    Januar 13, 2015

    @Alisier

    Ja, du hasts voll drauf. Unterstellen tun nur die anderen, wirft mans dir vor, isses “Selber bäbä”.

    Argumentieren tust du, wenn überhaupt, nur moralisch. Erst weisst du, gegen Leute, die nicht sachlich antworten wäre das Bombadieren mit Fragen gut. “die ganz klassische Philosophenmethode”. Aber selber antworten tust du nur mit “Kommunikation beendet”. Wirft man dir das vor, heissts wieder Selba bäbä.

    Du triefst nur so vor Selbstgerechtigkeit. Du bist wie die von der Pegida, nur von der anderen Seite. Werd erwachsen!

  69. #69 Alisier
    Januar 13, 2015

    Du hast “Get a life!” und “Faschist!” vergessen, Heino….

  70. #70 Heino
    Januar 13, 2015

    @Alisier

    #Du hast “Get a life!” und “Faschist!” vergessen, Heino….#

    HÖRE ENDLICH MIT DEINEN UNTERSTELLUNGEN AUF!!!!
    !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  71. #71 ali
    Januar 13, 2015

    Gentlemen, you can’t fight in here, this is the War Room!

    Ich möchte bitten zum Thema zurückzukehren.

  72. #72 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ Alisier:

    “Selber bäbäbä!” ist immer noch kein Argument.

    Ich habe nur 1:1 Deine “Argumente” aus der Diskussion bei CC übernommen.

    nur weil du argumentativ gerade keinen Fuß auf den Boden kriegst

    WTF?!? Ali hat mir hier in mehreren Punkten zugestimmt, auch wenn er daraus andere Schlussfolgerungen zieht. Zum Beispiel, dass eine gewisse Xenophobie unausrottbar in der Natur des Menschen liegt. Dem hattest Du ja nebenan bei CC vehement widersprochen.

    Sorry, aber ich mache mir ernsthaft Sorgen wegen Deiner selektiven Wahrnehmung. Und im Übrigen schliesse ich mich Heinos Kommentar #68 an. (Deine Antwort darauf war übrigens überaus kindisch.)

  73. #73 Heino
    Januar 13, 2015

    @ali

    ich will gar nicht off-topic schreiben. Nur möchte ich auch nicht beleidigt werden.

    Hast du einen Kommentar zu meiner #40?

    Wieso braucht man für diesen Teilbereich keine Anpassung der Politik?

  74. #74 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ ali:

    Sorry, unsere Kommentare haben sich überschnitten.

  75. #75 Alisier
    Januar 13, 2015

    Es reicht dann auch wirklich Flo. Such dir bitte jemand anderen zum kloppen. Ignoriermodus an.
    Zum Thema zurück wäre gar nicht schlecht. Und deeskalierendes Verhalten auch, wobei ich mich nicht ausnehme.

  76. #76 ali
    Januar 13, 2015

    @Alisier

    I fixed that for you. Gilt für alle.

  77. #77 Alisier
    Januar 13, 2015

    Danke. Hab auch gerade meinen Baldrian wiedergefunden.

  78. #78 Gerald Fix
    Januar 13, 2015

    Wenn eine Mehrheit also findet, dass es in ihrem Interesse sei, etwas dagegen zu unternehmen, dass “die Juden alles kontrollieren”, dass Folter eine angebrachte Verhörmethode ist, weil nicht wirklich inkompatibel mit Menschenrechten oder die Mehrheit findet, es sei opportun, die Grünen zu verbieten, muss man dann auch der Politik misstrauen, wenn sie die “richtigen” Annahmen definiert?

    Das ist gar nicht die Frage. In einem demokratischen Rechtstaat geht es nie darum, ob jemand etwas aus den richtigen Gründen tut. Es geht immer darum, ob die Entscheidungen gesetzmäßig fallen und ob sie nicht geltendem Recht widersprechen. War denn das KPD-Verbot in den 50ern, um eines der obigen Beispiele verändert aufzugreifen, aus den richtigen oder falschen Gründen?

    Ich stelle fest, dass Leute, die wie du argumentieren oft nur gewisse Themen ihren Regeln unterwerfen möchten.

    ? Meine These ist lediglich, dass nicht jede Frage – wahrscheinlich kaum eine – über die richtigen Annahmen entschieden werden kann, sondern dass die Interessen der Einzelnen zu berücksichtigen sind. Und bei diesen Interessen meine ich ausdrücklich auch die Interessen der politisch Handelnden, die ihren Egoismus so gerne hinter “richtigen Grundannahmen” verstecken. Wie leicht hätte man Griechenland helfen können. Aber die Grundannahmen, die richtigen …

    Fast alle ziehen irgendwo eine Grenze. Siehe dazu auch mein Kommentar hier an GeraldFix. Wenn ich mich vor Geister in meinem Dachboden fürchte, muss man ja nicht eine Geisterpolizei schaffen als Antwort darauf.

    Richtig. Und Falsch. Ein Arbeitsloser, der von HartzIV lebt und Hundefutter frisst, weil er sich nichts anderes mehr leisten kann, dem hilft eine Wissenschaft nicht, die herausbekommt, dass Hartz-IV zu 51% positive Effekte hat. Sein Interesse und sein Recht, dass dieses von der Politik (nicht von der gesamten!) artikuliert wird, ist berechtigt. Parteien heißen schließlich nicht deshalb Parteien, weil sie immer unparteiisch sein sollen.

  79. #79 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ Earonn:

    Ich denke, es sind viele mit diffusen Lebens- oder Zukunftsängsten dabei, die jetzt einfach “Islamisten” als einfache Lösung gefunden haben.

    Ich würde sogar soweit gehen, zu unterstellen, dass viele Pegida-Anhänger irgendwelche manifesten Probleme haben, für die sie nicht die Verantwortung übernehmen wollen, weil dass hiesse, sich Versagen einzugestehen. Man hört ja oftmals in der Berichterstattung (oder liest das auch in den Kommentarteilen vieler Online-Medien), dass da eine grosse Unzufriedenheit mit “denen in Berlin” vorhanden ist.

    Und wenn man sich selbst Versagen nicht eingestehen mag, sucht man halt einen Schuldigen. Wenn man dann auf diesen im Kollektiv einknüppeln kann, stärkt das praktischerweise auch gleich noch das Selbstbewusstsein.

    So ähnlich wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=kTAoLDfK-FI

  80. #80 Alisier
    Januar 13, 2015

    Ich bitte darum dies jetzt ausnahmsweise nicht persönlich zu nehmen, aber ich halte es grundsätzlich für problematisch Gruppen “irgendwelche manifesten Probleme” zu unterstellen, auch weil dies einer Diskussion nicht weiterhilft.
    Es ist nämlich eine der Reaktionen, die automatisch zur Verhärtung der Fronten beiträgt.

  81. #81 Earonn
    Januar 13, 2015

    @Alisier
    noch’n Flo weiß natürlich am besten, was er meint, doch ich denke, hier ging es wirklich bloß um den Unterschied zwischen gefühltem Problem (“mein Leben ist doof”) und echtem Problem (Geldmangel, Arbeitslosigkeit…).

    Kurz: ich denke, dass viele bei Pegida mitmarschieren, weil das Leben sie nicht so toll behandelt hat, wie ihnen ihrer Meinung nach zusteht und noch’n Flo, etwas versöhnlicher, geht von realen (aber dennoch von jedem Einzelnen zu lösenden) Problemen aus.

    Aber siehst Du, das ist eben das Problem, wenn andere sich überlegen sollen, was Pegida bewegt. Stellt man keine Mutmaßungen an, beschäftigt man sich zu wenig mit dem Hintergrund; und tut man es, dann ist der mutmaßliche Grund, den man aufstellt, am Ende gar beleidigend.

  82. #82 Heino
    Januar 13, 2015

    #Ich würde sogar soweit gehen, zu unterstellen, dass viele Pegida-Anhänger irgendwelche manifesten Probleme haben, für die sie nicht die Verantwortung übernehmen wollen, weil dass hiesse, sich Versagen einzugestehen. #

    Ich halte diesen Satz für nicht vertretbar. Dass viele (?) Pegida-Anhänger (?) irgendwelche manifesten (?) Probleme haben, für die sie nicht die Verantwortung übernehmen (?) wollen, weil (?) dass hiesse, sich Versagen (?) einzugestehen. Es könnte ja auch manifeste (!) Gründe geben, nicht für die Verantwortung einzustehen.

    Insgesamt sind hier zu wenige ausreichend definierte Begriffe drinnen.

    Aber nochmal zurück zu dem “Versagen”. Nehmen wir an jemand ist 1,90 m groß und jemand anderes nur 1,50 m. Jetzt wirft der 1,90 m Mensch dem 1,50 m Mensch “Versagen” vor, weil er nicht an das obere Regal drankommt. Ich finde, die Vorstellung vom “Versagen” bringt oft nix. Manchmal ist purer Eigenlob des nicht-Versagenden (ICH GROSS – du klein), der (manchmal) einfach Glück hatte.

    Ich glaube nicht dass viele (?) Pegida-Anhänger (?) einfach bloss Versager (?) sind.

  83. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 13, 2015

    @ Alisier (#80), @ Heine (#82):

    Okay, Ihr habt recht, das war jetzt doch arg pauschalisierend von mir.

    @ Earonn:

    ich denke, dass viele bei Pegida mitmarschieren, weil das Leben sie nicht so toll behandelt hat, wie ihnen ihrer Meinung nach zusteht und noch’n Flo, etwas versöhnlicher, geht von realen (aber dennoch von jedem Einzelnen zu lösenden) Problemen aus.

    Es dürfte wohl letztlich beide Fälle geben – bei welchem Anteil der Mitmarschierenden muss wohl erst einmal offen bleiben. Und bei manchen könnte durchaus auch beides zutreffen.

    Aber siehst Du, das ist eben das Problem, wenn andere sich überlegen sollen, was Pegida bewegt. Stellt man keine Mutmaßungen an, beschäftigt man sich zu wenig mit dem Hintergrund; und tut man es, dann ist der mutmaßliche Grund, den man aufstellt, am Ende gar beleidigend.

    Eben. Lasst uns doch einfach diese Gedanken sammeln und in der Diskussion weiterentwickeln. Die Motive jedes einzelnen Demonstrationsteilnehmers werden wir sowieso nicht ergründen können, aber vielleicht können wir zu einem einigermassen abgesicherten Modell kommen.

  84. #84 Heino
    Januar 13, 2015

    Wer bei Pegida mitmarschiert? Also ich will mal an einem Beispiel argumentieren, das bestimmt nicht repräsentativ ist, aber zeigt, was ich meine.

    Da gibt es zb. die Person A. Hat BWL studiert, arbeitet gerne und viel, hat Personalverantwortung Frau, Kinder Haus.

    Dann gibt es die Person B, ist arbeitslos, gescheiterte Beziehung und sitzt demotiviert zu Hause.

    Person A diskutiert hier im Forum und wirft Person B Versagen vor und sie solle sich selbst am Riemen reißen. Sie solle erwachsen werden und Verantwortung tragen.

    Klingt vernünftig. Ein Leistungsträger fordert einen Minderleister auf, sich selbst zu motivieren. Alles ok.

    Jetzt schauen wir uns mal die Lebensläufe an: Wir wissen alle, dass das deutsche Bildungssystem bildungsferne benachteiligt. Also, mein Beispiel:

    Person A, Mutter Soziologin (hallo ali), Vater Maschinenbauingenieur. Kam als Kind in eine Krabbelgruppe, der Kindergarten wurde sorgsam ausgesucht, in der Schule standen die Eltern immer hinten dran, da wurde geschoben gefördert, gefordert, Hausaufgaben nachgeguckt, Hausaufgabenbetreuung und Nachhilfe gabs auch, jedes Bildungsangebot wahrgenommen, Sport auch und schließlich hat Person A ein passables Abitur und einen akzeptablen Hochschulabschluss hinbekommen.

    Person B, Eltern beide auf Sozialhilfe, nix Förderung, Hauptschulabschluss mit ach und Krach, dann Lehre auf dem Bau, dann eine Zeit lang gearbeitet und dann kamen die deutschen Firmen mit ausländischen Mitarbeitern, die alles um ein Drittel billiger angeboten haben. B hat gerechnet, wie er mit einem Drittel weniger Lohn auskommt, bei gleich bleibender Miete, usw. Ach ja, die Miete wurde übrigens erhöht, weil durch die Energieverordnung Renovierungsmaßnahmen notwendig waren, die auf die Miete umgelegt wurden. Also mit dem Drittel weniger Lohn konnte B nicht auskommen. Wie die deutschen Firmen mit den ausländischen Mitarbeitern das machen können, dass sie ein Drittel billiger sind, kann man nur mutmaßen, aber ich sauge mir das nicht aus den Fingern.

    So. Jetzt ist Person B arbeitslos und demotiviert. Dabei hat Person B keinerlei Förderung erhalten, hat aus eigenem Antrieb einen Beruf ergriffen, der leider in einem Markt war, wo er kostenmäßig gegen die Konkurrenz nicht gewinnen konnte. MEHR WAR HALT NICHT DRINNEN. Jetzt macht er “die Ausländer” für seine Situation verantwortlich und geht auf eine Pegida Demo.

    Person A ist von hinten bis vorne von seinen Eltern gefördert worden. Hat dann das Bildungsniveau seiner Eltern erreicht und durch die Kontakte seiner Eltern einen guten Job gefunden und ist jetzt gut situiert. Klar, dass A es jetzt so sieht, dass er sich alles “selbst” erarbeitet hat. Hat er ja auch irgendwie. Aber A fühlt sich außerdem berechtigt, auf B herabzusehen und schlaue Sprüche abzulassen:

    – Übernimm Verantwortung!
    – Steh zu deinem Versagen!
    – Motiviere Dich, bei mir gings auch!
    – Werd Erwachsen!
    – Wälze nicht deine Probleme auf die Gesellschaft ab!
    – Komm aus deinem Schneckenhaus!
    – Wer will, der Kann!
    – wer nicht kann, der wollte bloss nicht!
    – Minderleister auf Kosten von uns allen!
    – wir (=ICH) arbeiten für dich mit!

    und dann gibts die noch weniger lustigen Sprüche mit der Unterstellung rechten Gedankenguts.

    So. Natürlich ist es nur ein Beispiel und ich kann nicht sagen, ob das eher die Regel oder die Ausnahme ist. Aber das ist es, was ICH meine, wenn ich vorschlage, solche “schlauen” Sprüche doch einfach sein zu lassen. Es nützt B nichts, wenn im Saldo – wie Hans Werner Sinn sagt – für uns alle was rauskommt, wenn die Bs einfach so durchs Raster fallen.

    Ich will keinen auf MItleid machen, aber B hat zurecht ein schlechtes Gefühl, auch wenn er die Ursache falsch benennt. Und A kann sich mit seinem Wohlstand wohfühlen, aber er sollte nicht so auf B herabschauen. Es können nicht alle gewinnen, aber den Hohn kann man sich sparen.

  85. #85 michael
    Januar 13, 2015

    @Flo + andere

    Warum geht Ihr nicht einfach an die frische Luft und betreibt etwas Feldforschung ?

  86. #86 Trottelreiner
    Januar 14, 2015

    @Heino:
    Nur wissen wir eben nicht, inwiefern das realistisch sind. Rein erfahrungsmäßig sind es oft nicht diejenigen, die eh schon am Boden sind, sondern diejenigen, die einen Abstieg fürchten die zu Abwehrreaktionen neigen. Aber es gibt eben AFAIK noch keine Daten zur PEGIDA-Anhängerschaft.

    Kleiner Nebenpunkt zur AFD-Wählerschaft, diese scheint recht heterogen zu sein, rein anteilsmäßig scheinen große Teile vorher die FDP und die Linke gewählt zu haben. Wobei Letztere dann auch wieder unterhaltsam ist, die Linke hat mehr Wähler als die AFD und dürfte wohl auch mehr Leute als PEGIDA auf die Beine kriegen (wenn wir mal von der wahrscheinlichen Schnittmenge absehem), dennoch erinnere ich mich eher nicht an Kommentare, man müsste auf die Interessen der Bevölkerung eingehen und dem Linkspopulismus entgegenkommen. 😉

  87. #87 AmbiValent
    Januar 14, 2015

    @Heino und andere

    Mache ich es mir zu einfach? Also gut, ich hätte eine Hauptfrage, von deren Beantwortung es wohl abhinge, ob ich ein Gegenüber als ernstzunehmenden Gesprächspartner akzeptieren könnte: “Wenn ich eine fremde Nationalität oder eine fremde Religion hätte, was müsste ich tun, um hier in Deutschland akzeptiert zu werden?” (mit der Unterfrage “Welche Nationalität oder Religion zählt als fremd?”)

    Kurz vor dem Kommentar-abschicken wurde mir leider noch klar, dass die Antwort auf die Frage zwar vernünftig klingen könnte, mein Gegenüber aber immer noch auch die Fremden, die seine Forderungen eigentlich erfüllen, immer noch ablehnt, weil er die Wirklichkeit, dass seine Forderungen erfüllt sind, nicht akzeptiert. (Womit wir eigentlich wieder bei dem Thema des Artikels werden, dass man die Wirklichkeit nicht intuitiv erkennt, sondern erst nach objektiver Suche nach der Wahrheit) Dann hat man wiederum die Option, das Gegenüber aufzuklären – und wenn das dann als Lüge bezeichnet wird oder neue Forderungen aufgestellt werden, um seine alte Ablehnung zu untermauern, dann will das Gegenüber nicht diskutieren, sondern nur seinen Willen durchsetzen.

  88. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ michael:

    Warum geht Ihr nicht einfach an die frische Luft und betreibt etwas Feldforschung ?

    Mache ich bereits täglich – zumindest was erlebte Xenophobie angeht.

    @ Trottelreiner:

    man müsste auf die Interessen der Bevölkerung eingehen und dem Linkspopulismus entgegenkommen.

    Der ist aber auch schon seit längerem so gut in die Gesellschaft integriert, dass er nicht mehr unangenehm auffällt. Für manche Menschen gilt er sogar als chic.

  89. #89 Heino
    Januar 14, 2015

    @Trottelreiner

    Es ging mir gar nicht darum, eine realistische Einschätzung der Pegida Anhänger zu machen. Selbst wenn meine Geschichte nur 10% der Teilnehmer zutreffen sollte, dann wäre die globale Häme und die Moralinsäure nicht gerechtfertigt.

    Keine Frage – es gibt auch faule Säcke! Die Frage ist nur, wen darf man zu denen in den Sack stecken, bevor man draufhaut?

    Und außerdem finde ich, wenn über Pegida berichtet wird, ist immer Moralinsäure dabei. Wenn ich jetzt ein Organisator von denen wäre und da kämen Reporter, die wollten was wissen, aber die Fragen wären immer moralinsauer und hinterher – da könnt ich mich anstrengen wie ich will – steh ich auf jedenfall in moralinsaurem Regen, denn alles wird gegen mich ausgelegt,

    -> ich weiss nicht, ob ich nicht auch einfach Interviews verweigern würde.

    @AmbiValent

    #Mache ich es mir zu einfach?#

    ja und nein. Einerseits geht es um Menschen, wenn man sich mit denen unterhält, dann hat man all das, was man auch mit anderen Menschen hat: Verständnis, Sympathie, Kooperation, aber natürlich auch Meinungsverschiedenheiten, Konflikte (gibts ja auch unter Nachbarn).

    Andererseits gehts um eine “Gruppe” die man aus der eigenen Sicht bildet und die man als Konkurrenz ansieht. Der einzelne “Ausländer”, der ja oft einen deutschen Pass hat, sieht sich vielleicht gar nicht als Teil dieser Gruppe. Der unterscheidet vielleicht zwei oder mehr Gruppen und der hat die Konkurrenz ja auch zu fürchten und er sieht, dass er Schwierigkeiten hat, hier im Markt unterzukommen und dass er für die gleiche Leistung schlechter bezahlt wird. Demgegenüber macht dann der “Deutsche” den Vorwurf, dass die nicht so viel ins Sozialsystem einzahlen würden und sie deshalb niedrigere Kosten hätten.

    Deshalb glaube ich, die Ursache für den Konflikt liegt woanders, nicht bei der Forderung, die der “Ausländer” erfüllen muss, sondern in den hiesigen Spielregeln. Und ich selbst gebe zu – was mich am Islam stört ist in den meisten Fällen etwas, was mich auch bei nicht-Moslems stört, aber der Islam ist eine gute Projektionsfläche. Und davon muss man weg.

    Wenn so ein Konflikt in den Spielregeln ist – zb. Schwarzarbeit am Bau, dann ist die Konkurrenzsituation fest zementiert. Hier nochmal eine Erweiterung zum Beispiel von oben:

    ##

    Als der A sein Haus gebaut hat, da hat er natürlich über den Preis verhandelt. Er hat eine ortsansässige Firma beauftragt. Als dann der Rohbau gebaut wurde sind doch eine Menge Ausländer auf seinem Grundstück rumgelaufen. Das war ihm anfangs gar nicht recht. Aber dann hat er einen befreundeten Architekten gefragt, ob der Rohbau denn gut gemacht wäre und der hat ihm bestätigt, dass sehr sauber und vorschriftsgemäß gearbeitet würde, alle Abdichtungen in Ordnung seien usw. Da war der A zufrieden. Schließlich, als der A sein Haus fast fertig hatte, waren ihm doch die Kosten weggelaufen. Und der Garten war auch noch ein Acker. Dann hat er doch noch mal jemanden einfach so beauftragt, der B hat ihm die Tapeten dran gemacht. Bar auf die Kralle. Das hat zwar das Einkommen vom B ein wenig gesichert, aber da der A rumerzählt hat, dass das Tapezieren X gekostet hat (ohne weitere Details) haben natürlich die Freunde vom A jetzt eine etwas niedrigere Erwartungshaltung. Also für den Arbeitsplatz vom B war das Tapezieren nicht so gut, aber er hat das Geld gebraucht – das Hemd ist näher als die Hose.

    ##

    Die Regeln sind so, dass diese Konflikte auftreten. Ich denke, der A ist realistisch dargestellt – jedenfalls so, dass sich viele darin erkennen könnten ohne dass sie sich beklagen müssten, der wäre ins Negative überzeichnet.

    Er ist kein schlechter Mensch, keiner der etwas bewusst zu zerstören versucht. Er verhält sich unauffällig und schadet trotzdem. Nicht aus Schuld, sondern weil der Schein und das Sein, was er vorfindet, sich unterscheiden. Das muss er selbst erst lernen. ABER er hat Glück, denn der Unterschied ist für ihn positiv. Nur B ist in der Zwickmühle.

    Oben hab ich geschrieben, dass der Rohbau “sehr sauber und vorschriftsgemäß gearbeitet wurde”. Das war eine Anspielung auf Hans Werner Sinn. UNS ALLEN hats was gebracht, aber auf Kosten vom B.

    Ich sehe da auch keine Lösung, aber so lange wir nicht bei diesen Konflikten ansetzen, die durch unsere Marktorganisation verursacht sind, sollten wir fair diskutieren und nicht pauschalierend mit den Fingern zeigen.

    DAS ist das MINDESTE.

  90. #90 Alisier
    Januar 14, 2015

    @noch’n Flo @Trottelreiner
    Kann mal bitte jemand von euch Linkspopulismus definieren?
    Oder mir zumindest sagen, was er damit genau meint?

  91. #91 Alisier
    Januar 14, 2015

    @Heino
    Gut, ich sehe so langsam, was dein Thema ist. Entschuldige bitte meine heftigen Reaktionen, aber auf manche Worte und Sätze reagiere ich einfach allergisch.

  92. #92 Heino
    Januar 14, 2015

    @Alisier

    kein Problem.

  93. #93 Hobbes
    Januar 14, 2015

    @Heino:
    Ich sehe das völlig anders. Man kann persönlich Menschen nur als Opfer der Umstände sehen. Aber gesamtgesellschaftlich sollte man so eine Denkweise niemals übertragen.
    Richtig ist das wir ein Mindestmaß an Chancen für jeden Menschen bereit stellen müssen. Aber auch wenn andere mehr Chancen bekommen als “die arme Person B” so ist B trotzdem selber Schuld wenn er nur ausreichend Chancen hatte.
    Wo setzt man denn sonst die individuelle Verantwortung an? Ein pädophiler hat sich seine Neigungen auch nicht ausgesucht und Jemand der wegen jeder kleinigkeit ausrastet hat wahrscheinlich auch nur nen Schaltfehler in seinem Kopf und kann ja nicht dafür das er einen abnormalen Hormonhaushalt hat. Man kann das dann auch weiter spinnen und Brevjek nur als Opfer seiner selektiven Wahrnehmung ansehen. Individuell kann man so etwas eventuell moralisch so halten. Aber in dem gesellschaftlichen Diskurs führt so eine Grundannahme sehr schnell zu einen Zwangsbeglückungsstaat.
    Freiheit ist allen voran immer die Freiheit zu scheitern. Niemand wird einem verbieten das (in seinen Augen) richtige zu tun.

    Sicherlich hatte ihre Person B es nicht leicht im leben, aber wer bereit ist Hass zu sähen gegenüber einer Gruppe aufgrund solch komischer Gefühle der hat keine milde bei der Bewertung verdient. Denn entweder fehlen ihm die intellektuellen Fähigkeiten oder der Wille das ganze zu differenzieren. Im ersten Fall muss man diese Person so ernst nehmen wie ein Kind das an der Supermarktkasse quengelt und im zweiten Fall sind Diskussionen eh überflüssig.

  94. #94 Heino
    Januar 14, 2015

    @Hobbes

    Ich glaube, du hast mich ziemlich missverstanden. Ich habe niemanden als OPFER hingestellt und auch nicht über SCHULD gesprochen. Im Gegenteil ich habe geschrieben,

    #Es können nicht alle gewinnen, ..#

    Ich finde sogar, auf Schuld kommts gar nicht an. A könnte zb daran SCHULD sein, dass er die Chance auf den Geschäftsführerposten nicht wahrgenommen hat. Aber niemand würde ihm das vorwerfen. Jeder würde sagen, Gruppenleiter wird wohl reichen.

    Menschen sind nicht OPFER der Umstände, sondern PRODUKTE der Umstände. Da die Vergangenheit nun mal Vergangenheit ist, kann man daran nichts mehr ändern. Ich würde auch dem Pädophilen keine Vorwürfe machen, beherrschen muss er sich TROTZDEM. Der eine hats leichter, der andere schwerer.

    ABER man muss nicht noch zusätzlich was draufsatteln. Häme, Moralinsäure usw. braucht man nicht. Ansonsten kann man sich gerne seines Wohlstands freuen und auch ein bisschen das GLÜCK schätzen, das man im Leben hatte.

    Wie du schreibst:

    #Aber gesamtgesellschaftlich sollte man so eine Denkweise niemals übertragen.#

    Wenn wir es schaffen würden, den B so zu motivieren, dass er aus seinem Loch rauskäme, dann sind gesamtgesellschaftlich die Spielregeln noch nicht besser geworden und die Zwickmühle ist immer noch da. Wenn der Markt nur X-Tausend ernährt und einer es geschafft hat, sich ernähren zu können, dann fällt halt ein anderer hinten runter. Gesamtgesellschaftlich. Gesamtgesellschaftlich ist es egal WER der Bodensatz ist, WENN wir uns einen Bodensatz leisten.

    Trotzdem muss sich der Einzelne anstrengen. So gut er kann. Und das ist beim B halt schlechter, weil er weniger gefördert wurde und er sich nicht vergleichen kann mit jemandem, der weit mehr gefördert wurde.

  95. #95 Heino
    Januar 14, 2015

    #Sicherlich hatte ihre Person B es nicht leicht im leben, aber wer bereit ist Hass zu sähen gegenüber einer Gruppe aufgrund solch komischer Gefühle der hat keine milde bei der Bewertung verdient. #

    Da hast du schon recht, aber auch bei dem Hass ist es so, dass der nicht aus indivdueller Handlung entsteht, sondern bei diesem “Bodensatz” entsteht Hass durch soziale Konkurrenz. Will man den Hass verringern, lässt aber die Konkurrenzsituation unverändert, dann beseitigt man nicht die Ursache. Gesamtgesellschaftlich verbessert sich die Hass-Situation dann nicht, durch Ausgrenzung wird sie eher größer.

  96. #96 Alisier
    Januar 14, 2015

    “……durch Ausgrenzung wird sie eher größer” Da stimme ich voll und ganz zu. Allerdings sollte es auch klar sein, dass Menschen, die durch diesen Hass gefährdet werden geschützt werden müssen.
    Und wie man diese Ausgrenzung in Einzelfällen aufbrechen kann ist auch alles andere als einfach zu bewerkstelligen.

  97. #97 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Alisier:

    Kann mal bitte jemand von euch Linkspopulismus definieren?
    Oder mir zumindest sagen, was er damit genau meint?

    Zum Linkspopulismus gehören aus meiner Sicht die Antifa (vor allem, wenn sie sich als moralische Instanz versteht), der Antiamerikanismus und der Pazifismus (wobei letzterer nun schon lange keine besondere Domäne der Linken mehr ist). Weiterhin Kapitalismus- und Globalisierungskritik.

  98. #98 Trottelreiner
    Januar 14, 2015

    @Alisier:
    Definiere Links und Rechts, definiere Populismus.

    Ganz allgemein würde ich als “Linkspopulismus” eine oppurtunistische Politik bezeichnen, die sich am “gesunden Volksempfinden” orientiert, allerdings eben eher von politisch “linken” Parteien, was immer das bedeuten mag, die Zuordnung als “links” würde ich über historische Kontinuitäten und die Innen- und Außenwahrnehmung vornehmen. Einen Versuch einer differenzierenden Analyse, der ja zumindest theoretisch zur linken Politik gehört erwarte ich allerdings eher nicht.

    Z.B. über Anti-Amerikanismus und Globalisierungsgegnerschaft bestehen außerdem Schnittpunkte zum Rechtspopulismus, was eventuell erklärt, warum ein großer Teil der AfD-Wähler vorher die Linke wählten (die AfD ist IMHO nicht allgemein rechtspopulistisch, aber ein deutlicher Teil ist es).

    @Heino:
    Ähm, PEGIDA ist in Sachen Moralitäts-pH aber selbst irgendwo bei der magischen Säure. Ich sag mal nur “Rentner ohne Weihnachtsstollen”. Und der ach so politisch korrekte Kampf “gegen die Islamisierung”, obwohl sich schon der eigene Forderungskatalog fast nur um Asylsuchende und Migranten ohne weitere Betonung der Religion dreht.

    Das PEGIDA sich gegenüber der Presse eher bedeckt gobt, dürfte einen ganz anderen Grund haben, nämlich daß sich verschiedenene Gruppen z.T. widersprechende Dinge davon erwarten. Eine klarere Positionierung würde diese Widersprüche einfach offensichtlicher machen.

  99. #99 Alisier
    Januar 14, 2015

    Zu Feldforschung und Modell erstellen: Wie gesagt, wir werden das am kommenden Montag versuchen. Ich werde meine Fragen so höflich wie möglich formulieren, und da ich wirklich großes Interesse daran habe, zu erfahren was die Leute bewegt, hoffe ich, dass wir ein paar persönliche Motive in Erfahrung bringen. Und ich werde auch gerne davon berichten.

  100. #100 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Heino:

    Ich finde sogar, auf Schuld kommts gar nicht an.

    Auf die objektive Schuld (so es eine solche im Einzelfall überhaupt geben kann) nicht unbedingt, auf die “gefühlte Schuld” jedoch umso mehr: wenn B das Gefühl hat, Ausländer seien “schuld” an seiner Lage, hat das möglicherweise Konsequenzen für seinen Umgang mit Ausländern, sei es, mit allen Ausländern, oder auch nur mit einer bestimmten Ethnie/Volksgruppe/Religion.

    Gleichwohl: wenn B das Gefühl hat, “die Politiker” seien “schuld” an seiner Lage, wird er sich – so er überhaupt noch wählen geht – bei der nächsten Wahl eine andere Parteienpräferenz suchen. Dauert Bs missliche Lage schon länger, so besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er bei vergangenen Wahlen schon alle “etablierten” Parteien durchprobiert hat, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, sich neuen und/oder extremen Parteien zuzuwenden.

  101. #101 Trottelreiner
    Januar 14, 2015

    @noch’n Flo:
    Ähm, differenziere zwischen Globalisierungs- und Kapitalismuskritik und Ablehnung derselben. Kritik am Kapitalismus kann man auch als Sozialdemokrat, Konservativer oder gar Wirtschaftsliberaler üben,

    http://de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen

    Anti-Kapitalismus ist dann eine etwas andere Kajüte (BTW wieder ein Überschneidungspunkt von Links- und etlichen Rechtspopulisten).

  102. #102 Heino
    Januar 14, 2015

    #Allerdings sollte es auch klar sein, dass Menschen, die durch diesen Hass gefährdet werden geschützt werden müssen.#

    Wie willst du das bewerkstelligen? Wäre der beste Schutz nicht ein Versuch, die schlechten Spielregeln zu verbessern?

    Beide Seiten glauben nur zu “reagieren” und suchen sich Feindbilder.

  103. #103 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ Trottelreiner
    Wenn undifferenziert irgendwo draufgehauen und drauflosbehauptet wird, ist das immer ärgerlich.
    Nur halte ich es für unsinnig darauf dann das Etikett “links” “rechts” oder “liberal” zu pappen.
    Entweder wir haben es mit einem echten Argument zu tun, oder eben nicht. Und wenns keins ist, dann sollte das auch klar signalisiert werden können, ohne dass die rechts-links Keule geschwungen wird.

  104. #104 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ Heino
    Um ein Beispiel zu bringen: wenn Menschen ganz klar rassistisch angegangen werden, dann müssen die Betroffenen sich auf den Schutz des Staates und ihrer Mitmenschen verlassen können.

  105. #105 Heino
    Januar 14, 2015

    @Trottelreiner

    #Ähm, PEGIDA ist in Sachen Moralitäts-pH aber selbst irgendwo bei der magischen Säure. #

    Du hast sicher recht. Ich verteidige nicht Pegida, ich verteidge nur diejenigen, die nicht in den Sack hineingehören. Tut die raus, dann könnt ihr draufhauen.

    #Eine klarere Positionierung würde diese Widersprüche einfach offensichtlicher machen.#

    Da hast du sicher auch recht. Allerdings gibt die Presse der Pegida durch die moralinsauren Fragen die Möglichkeit bzw. mir die Unsicherheit, ob es nicht doch an unfairer Berichterstattung liegen könnte.

  106. #106 Heino
    Januar 14, 2015

    #wenn Menschen ganz klar rassistisch angegangen werden, dann müssen die Betroffenen sich auf den Schutz des Staates und ihrer Mitmenschen verlassen können.#

    Und wie?

  107. #107 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Hobbes:

    Aber auch wenn andere mehr Chancen bekommen als “die arme Person B” so ist B trotzdem selber Schuld wenn er nur ausreichend Chancen hatte.

    Eben. Komplett chancenlos ist in Deutschland sicherlich niemand mehr. Die Angebote werden nur oft aus verschiedenen Gründen nicht angenommen.

    Meine Frau kommt selber aus bescheidenen Verhältnissen, Mutter alleinerziehend, nach Krebserkrankung und verpfuschter chiropraktischer Manipulation frühberentet, der Alltag während der gesamten Kindheit meiner Frau ein Kampf mit den Ämtern und ums Überleben. Dann noch ein zweites Kind, völlig ungeplant. Trotzdem schafft meine Frau das Gymnasium mit guten Noten, geht zur Uni, heute führen wir beide gemeinsam eine Arztpraxis. Und der kleine Bruder meiner Frau ist als Programmierer ziemlich erfolgreich.

    Auch wenn es immer noch keine absolute Chancengleichheit geben dürfte: so gut wie heute, waren die Chancen sicherlich noch nie.

  108. #108 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ Heino
    Indem zum Beispiel jeder persönlich n den A…. getreten wird, der rassistische Sprüche oder Ansichten ablässt. Nicht dass ich der Meinung bin, dass er das nicht darf, aber ohne Reaktion denkt er dann wahrscheinlich, dass das total cool und ok ist.

  109. #109 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ noch’n Flo
    Solange aus der Position dann nicht: “jeder ist an seinem Unglück selber Schuld” wird, kann ich “ein Stück weit”(n Memoriam Björn Engholm) mitgehen.

  110. #110 Heino
    Januar 14, 2015

    @noch’n Flo

    #Eben. Komplett chancenlos ist in Deutschland sicherlich niemand mehr.
    … so gut wie heute, waren die Chancen sicherlich noch nie.#

    Das ist das, was Sinn sagt. Im Saldo rechnet es sich für uns alle. Bloss das NIEMAND in Deutschland komplett chancenlos ist, das sehe ich anders. Mag sein, dass der “Bodensatz” nicht so groß sein müsste, aber vorhanden wäre er auf alle Fälle.

    Und die Initiative deiner Frau in allen Ehren, aber das ist eher die Ausnahme. Ja, Deutschland ist durchlässig, auch dafür gibts Beweise, dennoch ist statistisch die Bildung der Eltern der beste Garant für eigenen beruflichen Erfolg.

    Und Glückwunsch an diejenigen, die es TROTZDEM geschafft haben.

  111. #111 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Trottelreiner:

    Ähm, differenziere zwischen Globalisierungs- und Kapitalismuskritik und Ablehnung derselben. Kritik am Kapitalismus kann man auch als Sozialdemokrat, Konservativer oder gar Wirtschaftsliberaler üben,

    Ich habe gar nichts anderes behauptet. Lies meinen Kommentar nochmal, er beginnt mit “Zum Linkspopulismus gehören”. Das schliesst nicht aus, dass diese Themen mittlerweile auch von anderen Gruppierungen besetzt wurden. Aber die Ablehnung von Kapitalismus und Globalisierung ist sicherlich ein noch stärkeres Merkmal des Linkspopulismus – aber eben auch immer mehr des Rechtspopulismus. Letzterem würde ich dann aber eher weniger antifaschistische Tendenzen unterstellen, das können wir dann als Unterscheidungsmerkmal definieren.

  112. #112 Heino
    Januar 14, 2015

    #Indem zum Beispiel jeder persönlich n den A…. getreten #

    In den A getreten? Wörtlich? Im übertragenen Sinn? Im übertragenen Sinn wäre es aber kein SCHUTZ. Sondern lediglich eine Kritik. Unter SCHUTZ stelle ich mir etwas anderes vor. Da kommt die Polizei und wech isser. Oder sowas.

  113. #113 Alisier
    Januar 14, 2015

    Wir hatten das Thema bei Charlie Hebdo, heino: Menschen müssen vor durchknallenden Schwachköpfen geschützt werden, egal wer sie sind, egal wo sie herkommen.
    Und der Arschtritt im übertragenen Sinne hilft manchmal sehr, um Menschen klarzumachen, dass sie sich gerade massiv im Ton vergriffen haben, und solche Positionen eine Gefahr für andere darstellen können.

  114. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Alisier:

    Solange aus der Position dann nicht: “jeder ist an seinem Unglück selber Schuld” wird

    Sicherlich nicht, denn das würde ja schon all denjenigen ungerecht, die unverschuldet in eine Notlage geraten sind.

    @ Heino:

    Bloss das NIEMAND in Deutschland komplett chancenlos ist, das sehe ich anders. Mag sein, dass der “Bodensatz” nicht so groß sein müsste, aber vorhanden wäre er auf alle Fälle.

    Auch der “Bodensatz” ist nicht komplett chancenlos. Chancenarm vielleicht, aber nicht chancenlos. Jedes Kind unterliegt in Deutschland der Schulpflicht, diese wird auch von den Behörden gut durchgesetzt. Also schon einmal die erste Basischance. Warum diese Chance bereits von vielen kaum genutzt wird, hat dann ganz andere Ursachen (an denen die Betroffenen auch nicht selber schuld sein müssen), aber die Chance per se war da.

    (Okay, eine Einschränkung muss ich dann doch machen: Kinder, denen der Schulbesuch durch die Eltern aus ideologischen Gründen (e.g. “12 Stämme”) vorenthalten wird – die könnte man u.U. tatsächlich als chancenlos bezeichnen.)

  115. #116 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ noch’n Flo
    Und wenn du deinen letzten Gedanken jetzt noch auf “kontrollierten Rassismus” anwendest, verstehst du vielleicht, warum ich unter die Decke gehe. Kinder, die mit schwachköpfiger Fremdenfeindlichkeit konfrontiert werden, bloß weil sie anders aussehen, können sich nämlich gar nicht wehren.
    Und dann bin ich auch wieder lieb.

  116. #117 Alisier
    Januar 14, 2015

    Nachtrag:
    Aus dem anderen kleinen Land stammend, das auch in Kantone eingeteilt ist, und in dem man auch der Meinung ist, dort gäbe es ja keine Rassisten, weil “wir ja Opfer sind: schließlich haben uns die Nazis ja überfallen, net wouer!” konnte ich hautnah erleben was dieser “kontrollierte Rassismus” anrichtet. Für vietnamesische Kinder war es in den 70gern die Hölle, weil auch Teile der Lehrerschaft ihre dämlichen Sprüche abließen.
    Ok, Dossier ist damit geschlossen, zumindest für mich.

  117. #118 Heino
    Januar 14, 2015

    @noch’n Flo

    #Jedes Kind unterliegt in Deutschland der Schulpflicht, diese wird auch von den Behörden gut durchgesetzt. #

    Also da kenne ich ein Mädchen, die ist Ausländerin. Die geht selbst verständlich zur Grundschule. Aber von zu Hause wird die nicht gefördert. Gar nicht. Bislang hat sie schon ein Jahr wiederholt. Bücher kriegt sie nicht gekauft, sie könnte ja selbst in die Schulbibliothek gehen und was ausleihen. Faul ist sie auch, aber welches Kind muss nicht ab und zu mal in den A getreten kriegen? Nur diese Eltern machen es nicht! Sprechen ganz schlecht Deutsch. Also keiner kontrolliert die Hausaufgaben oder hilft gar dabei. Könnten die auch gar nicht. Und legen keinen so großen Wert darauf, anscheinend. Vielleicht kriegt sie später mal einen Mann vorgesetzt, den sie heiraten muss. So gegen Mitgift vielleicht. Ich kenn mich da nicht so aus.

    Tja, was heisst “chancenlos”? Also im reinen Sinne des Wortes hast du recht. Komplett chancenlos ist sie THEORETISCH nicht.

    Aber was glaubst du, was meine Prognose für den Schulabschluss von diesem Mädchen ist?

  118. #119 Hobbes
    Januar 14, 2015

    #102:
    Tja und hier ist das Problem. Es wird davon ausgegangen das sich die Spielregeln überhaupt einfach zum besseren ändern können. Alle Versuche der Vergangenheit sind meist katastrophal daneben gegangen. Sicherlich wird es möglich sein den “Bodensatz” zu verringern, aber Verlierer wird es immer und in jeden System geben. Die Frage ist nur auf welchem Niveau man verliert. Trotzdem wird sich jedes System die Frage stellen müssen wie es diese “Verlierer” behandelt. Und wenn diese in eine politische extreme abgleiten verdienen sie vielleicht Mitleid für ihr schweres Leben. Aber kein Mitleid wegen ihrer kruden Ansichten. Immerhin gibt es genug Leute die es schwer haben und trotzdem keinen Hass verbreiten.

    #106:
    Naja man kann einen Mindestschutz auch schon vorher erreichen in dem man entsprechende Positionen gesellschaftlich ächtet.
    Dabei ist es natürlich wichtig nicht Überlegungen an sich zu ächten (Ausländer machen Probleme) sondern die populistischen Auswüchse welche den Nährboden für den Hass bietet. (Keine Ausländer = Keine Probleme).

    #109:
    Natürlich ist nicht jeder an seinem Schicksal selber schuld. Die Flexibilität des Arbeitsmarktes begründet sich ja zum Teil auf eine vorhandene Mindestarbeitslosigkeit. Und Schicksalsschläge wird sich ja auch niemand aussuchen.

  119. #120 Alisier
    Januar 14, 2015

    @ heino
    In solchen Fällen kann man manchmal sehr effektiv helfen, wenn man die Leute kennenzulernen versucht, und z. B. bei Hausaufgaben hilft. Die Eltern sind dafür erfahrungsgemäß sehr dankbar, und faule Kinder habe ich noch nie gesehen.

  120. #121 Heino
    Januar 14, 2015

    # … und z. B. bei Hausaufgaben hilft.#

    Du wirst lachen, aber das habe ich gemacht. Ich habe viel eigene Zeit hineingesteckt und bin ausgenutzt worden. Dann habe ich wieder damit aufgehört.

    Du hast sicherlich recht und viele Eltern würden dankbar sein.

    ABER NICHT ALLE.

  121. #122 Heino
    Januar 14, 2015

    @hobbes

    # … aber Verlierer wird es immer und in jeden System geben. #

    Da stimme ich zu. Den “Bodensatz” wird man nicht wegkriegen können. Deshalb ist mein Vorschlag den “Bodensatz” zu akzeptieren, statt zu stigmatisieren. Der Produktivitätsverlust durch einen (geringen) “Bodensatz” ist wohl auch nicht zu hoch.

  122. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Alisier:

    Und wenn du deinen letzten Gedanken jetzt noch auf “kontrollierten Rassismus” anwendest, verstehst du vielleicht, warum ich unter die Decke gehe. Kinder, die mit schwachköpfiger Fremdenfeindlichkeit konfrontiert werden, bloß weil sie anders aussehen, können sich nämlich gar nicht wehren.

    Das ist wahr, und das ist auch sehr bedauerlich. Nur: wenn – wie ich vorausgesetzt habe – Xenophobie in einer Gesellschaft unvermeidlich ist, dann bringt es diesen Kindern gar nichts, wenn diese Xenophobie im Alltag unterdrückt wird und sich dann irgendwann unkontrolliert entlädt. Dann sollen diese Kinder lieber damit umgehen lernen – was bei “kontrollierter Xenophobie” (bzw. “kontrolliertem Rassismus”) wesentlich einfacher sein dürfte.

    Und dann bin ich auch wieder lieb.

    Na gut…

  123. #124 Alisier
    Januar 14, 2015

    “Dann sollen diese Kinder lieber damit umgehen lernen”
    Das müssen sie sowieso. Es wäre aber ganz gut, wenn sich wenigstens ein paar vernünftige Erwachsene vor sie stellen würden, und sie damit nicht ganz alleine ließen.
    Und das Konzept “kontrollierte Xenophobie” bleibt bescheuert, denn genau das habe ich als Kind und Jugendlicher erlebt, nur dass mir die Konsequenzen erst viel später klar geworden sind.
    Und für das Thema prügele ich mich auch gerne, und als alter Gallier weißt du auch wie wichtig und notwendig solche Prügeleien sein können: Ich hole schon mal den Fisch, den Großen.
    Das Bankett am Schluss ist dann aber auch fest eingeplant.

  124. #125 Heino
    Januar 14, 2015

    Also wenn Xenophobie Teil der menschlichen Gesellschaft ist, dann müssen Fremde halt zu Bekannten werden.

    Ist doch ganz einfach. Theoretisch.

  125. #126 Alisier
    Januar 14, 2015

    Ich stelle mir das gerade vor Flo: deine Kinder sind dunkelhäutig und jemand sagt: “dreckige Neger”. Und dann sagst du: “Hey, Kinder, das ist halt kontrollierte Xenophobie, geht gefälligst damit um!”
    So ungefähr?

  126. #127 Heino
    Januar 14, 2015

    Ich würde meinen Kindern erklären, das ist ein sozial Benachteiligter, der deswegen agressiv wäre. Und sie wären eigentlich nicht gemeint, aber es wäre trotzdem unschön.

    Und du, Alisier? Würdest du diesen Jemand schlagen?

  127. #128 Sulu
    Januar 14, 2015

    Würdest du diesen Jemand schlagen?

    Gewalt ist ja wohl keine Lösung…

    Aus meiner Erfahrung ist es für Betroffene ungemein wichtig, dass man sich auch vor sie stellt und sie nicht allein gelassen werden. Es geht ja nicht immer um Beschimpfung o.ä., sondern auch um diskriminierende Behandlung auf Ämtern, Polizei, Bahn etc. …

    was bei “kontrollierter Xenophobie” (bzw. “kontrolliertem Rassismus”) wesentlich einfacher

    Natürlich müssen sie irgendwie damit umgehen, leider. Ich halte es daher für extra wichtig, jedesmal deutlich zu machen, dass rassistische Äußerungen etc. absolut nicht ok sind. Wichtig für die Betroffenen sowie auch für alle anderen.

  128. #129 Alisier
    Januar 14, 2015

    Ehrlich heino, ich weiß es nicht, und hoffe, es niemals so zu erleben. Aber dass mir auf irgendeine Weise der Kragen platzt ist zu erwarten. Direkte körperliche Gewalt gehört aber normalerweise nicht zu meinem Repertoire.

  129. #130 Earonn
    Januar 14, 2015

    Das Schlimme ist ja, dass derjenige, der da “dreckige Neger” ruft, durchaus in der Lage ist, seine “angeborene Xenophobie” unter Kontrolle zu halten. Wenn er nicht in der Überzahl ist, z.B.
    Und genau deswegen sollte man es als das bezeichnen, was sie ist: Arschlochverhalten.

    Wir alle haben unsere Schwächen. Aber stellt euch mal vor, jeder mit Hundephobie würde jetzt anfangen, auf der Straße unbeteiligte Hunde zu treten.

    Also: die Existenz ist “okay” (weil keiner was dafür kann, was ihm psychologisch mitgegeben wird).
    Das Ausleben ist es nicht.

  130. #131 Alisier
    Januar 14, 2015

    Ja, Earonn, das mit den Hunden ist ein guter Vergleich, und wenn ich gerade mal wieder in einen Haufen getreten bin, muss ich mich auch zügeln, nicht an die Sojasoße zu denken.

  131. #132 Alisier
    Januar 14, 2015

    Ich möchte hier noch mal darauf hinweisen, dass ich aus Prinzip keine emoticons setze.

  132. #133 Alisier
    Januar 14, 2015

    Studie der TU Dresden zu Pegida: es ist wohl ein Mittelschichtphänomen. Bin gerade unterwegs, wer kann das Ding suchen?

  133. #134 ali
    Januar 14, 2015

    Habe gerade diesen Link gesehen. Keine Zeit das genauer anzugucken, aber es hat “Resultate im Detail” Link. Vielleicht findet jemand noch mehr.

  134. #135 Sulu
    Januar 14, 2015

    “angeborene Xenophobie”

    Ich bezweifele stark, dass das angeboren ist – Rassismus halte ich für eine Erfindung.

    weil keiner was dafür kann, was ihm psychologisch mitgegeben wird

    Das mag sein, aber jeder ist nun mal auch verantwortlich dafür, sein Leben auf die Reihe zu kriegen. In diesem Fall ist das eigentlich auch nicht sonderlich schwer.

    Also: die Existenz ist “okay”

    ??

    es ist wohl ein Mittelschichtphänomen

    Ich verstehe nicht ganz, was rassistische Haltungen mit irgendeiner Schicht zu tun haben sollte…

  135. #136 Alisier
    Januar 14, 2015

    Nichts, Sulu….es geht hier nur um die Dresdner Pegida, und die Mitmarschierenden sind wohl größtenteils besserverdienende Mittelschichtler.

  136. #137 Sulu
    Januar 14, 2015

    Verstehe… das Argument hört man nur vielerorts – dass da ja vor allem nur “ganz normale Bürger aus der Mitte der Gesellschaft” demonstrieren. Gerade so, als wäre das ein Beweis für irgendwas.

    Habe das noch gefunden: http://www.spiegel.de/media/media-35641.pdf

  137. #138 Alisier
    Januar 14, 2015

    Danke ali, das sind doch schon mal ein paar halbwegs brauchbare Daten.

  138. #139 Sulu
    Januar 14, 2015

    Habe das noch gefunden

    ist wohl deckungsgleich mit Alis Link…

  139. #140 Alisier
    Januar 14, 2015

    Nein Sulu, das sollte wirklich nur eine Feststellung sein, wenn sie sich denn bestätigt.

  140. #141 Alisier
    Januar 14, 2015

    65% machen wohl grundsätzlich keine Angaben, wenn man sie fragt. Kann mir mal jemand dabei helfen zu verstehen, wieso jemand schweigt, wenn er gehört werden will?

  141. #142 Sulu
    Januar 14, 2015

    Kann mir mal jemand dabei helfen zu verstehen

    Ich kann das nur insofern verstehen, dass sich diese Menschen von der Demokratie verabschiedet haben. Die Genugtuung über eine wachsende Zahl eines ‘inneren Zirkels’ scheint zu genügen… Das könnte schon etwas Angst machen.

    Ich frage mich, an welchem Punkt dieser Dynamik diese Menschen eine rote Linie sehen… nach unten sehe ich keine Grenze.

  142. #143 Sulu
    Januar 14, 2015

    Ich habe einen ganz passenden Satz gefunden:
    “Nora Räthzel beschreibt Rassismus als “rebellierende Selbstunterwerfung”, d.h. als einen Versuch, handlungsfähig zu sein gegenüber gesellschaftlichen Verhältnissen, denen man sich ausgeliefert fühlt.”

  143. #144 AmbiValent
    Januar 14, 2015

    @name
    Hab grade beim Statistischen Bundesamt nachgeschlagen… für die im Ausland Geborenen gilt die angegebene Zahl von 13 Prozent, 6 Prozent mit deutscher Staatsangehörigkeit und 7 Prozent mit ausländischer. Dazu kommen noch mal fast 7 Prozent von Nachkommen von Zuwanderern, davon drei Viertel mit deutscher Staatsangehörigkeit.

    Dann hab ich noch die Einbürgerungen nachschlagen können, die entsprechen etwa 2,4 Prozent der Bevölkerung für Zuwanderer und 0,6 Prozent für deren in Deutschland geboreren Nachkommen. Wobei die davon bereits verstorbenen und die noch in der DDR eingebürgerten wohl nicht enthalten sind (aber die DDR war nicht sonderlich ausländerfreundlich). Nimmt man an, dass sich die beiden Zahlen die Waage halten, würden die 13 Prozent im Ausland geborenen 3,6 Prozent enthalten, die die deutsche Staatsangehörigkeit automatisch erhielten.

  144. #145 Heino
    Januar 14, 2015

    @Alisier

    #Ehrlich heino, ich weiß es nicht, und hoffe, es niemals so zu erleben. Aber dass mir auf irgendeine Weise der Kragen platzt ist zu erwarten. #

    Schlecht, wenn man die Kontrolle verliert. Nützt nichts, ist eher kontraproduktiv.

  145. #146 Alisier
    Januar 14, 2015

    Bin ich Gott, heino? Emotionen immer und überall zu kontrollieren geht halt nicht.
    Wobei….Gott war wohl bei der Emotionskontrolle nicht besonders erfolgreich, wenn wir den heiligen Schriften glauben. Vielleicht sind die Durchknaller ihm also doch ähnlicher als wir glauben?

  146. #147 Dr. Webbaer
    Januar 14, 2015

    Die Rechnungen scheinen grob so zu gehen:
    Anteil der moslemischen Bevölkerung / 100 = “islamistische” Fundamentalisten

    Wobei nur ein kleiner Teil dieser Gruppe, auf Frankreich bezogen beispielsweise:
    “Islamistische” Fundamentalisten / 100 = 500

    … zu terroristischen oder dschihadistischen Maßnahmen greifen könnte.
    Wobei diese Zahl dann mit den vielleicht 30 Linksterroristen und den vielleicht 30 bundesdeutschen politischen Morden in den Siebzigern und Achtzigern verglichen werden könnte.


    Terrorismus wird oft definiert als Anwendung oder Androhung von Gewalt, um politische Ziele zu erreichen.
    Terrorismus dieser Art gilt sozusagen definitorisch als schwer zu tolerieren, eben wegen seinem besonderen “Impact”. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] Haushalts- und Verkehrsunfälle, wie hoch sie auch sein mögen, haben diesen nicht direkt.

  147. #148 Alisier
    Januar 14, 2015

    Ach ja, es kann einem auch sehr kontrolliert der Kragen platzen Heino.

  148. #149 Rasendes Eichhörnchen
    Januar 14, 2015

    Danke für den Artikel!
    Ich bin aus dem Nicken gar nicht raus gekommen.
    Danke, danke, danke.

  149. #150 Heino
    Januar 14, 2015

    #es kann einem auch sehr kontrolliert der Kragen platzen Heino.#

    kontrolliertes Platzen? Platzen hört sich eigentlich eher unkontrolliert an.

  150. #151 Alisier
    Januar 14, 2015

    Der Hals schwillt, der Kopf wird rot und ganz, gaaanz langsam löst sich die Kragennaht…..

  151. #152 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Alisier:

    Es wäre aber ganz gut, wenn sich wenigstens ein paar vernünftige Erwachsene vor sie stellen würden, und sie damit nicht ganz alleine ließen.

    Das ist ja auch nicht ausgeschlossen. Das sind dann diejenigen, die ihre immanente Xenophobie so gut unter Kontrolle haben, dass sie sie überwunden haben.

    Und das Konzept “kontrollierte Xenophobie” bleibt bescheuert, denn genau das habe ich als Kind und Jugendlicher erlebt, nur dass mir die Konsequenzen erst viel später klar geworden sind.

    Es gibt eben Leute, die ihre Xenophobie niemals überwinden können (s.o.). Was ist nun besser: diese Leute dazu zu drängen, diese Xenophobie nach aussen zu unterdrücken, so dass es (in Einzelfällen!) irgendwann zur Explosion kommt, oder ihnen ein kontrollierbares Ventil zu geben?

    Ich hole schon mal den Fisch, den Großen.

    Dein Fisch ist nicht frisch.

    Das Bankett am Schluss ist dann aber auch fest eingeplant.

    Du wirst nicht singen!

    Ich stelle mir das gerade vor Flo: deine Kinder sind dunkelhäutig und jemand sagt: “dreckige Neger”. Und dann sagst du: “Hey, Kinder, das ist halt kontrollierte Xenophobie, geht gefälligst damit um!”
    So ungefähr?

    Nö. Ich kann aber meine Kinder besser darauf einstellen und ihnen helfen, das nicht allzu ernst zu nehmen. Wenn meine Kinder trotz xenophober Äusserungen keine Angst vor brutalen Übergriffen haben müssen, so ist das im Endeffekt vielleicht doch kein zu hoher Preis.

    es ist wohl ein Mittelschichtphänomen

    Ob das dieselbe Mittelschicht ist, die eine so hohe Affinität zu Homöopathie und Impfverweigerung hat? *grübel*

    65% machen wohl grundsätzlich keine Angaben, wenn man sie fragt. Kann mir mal jemand dabei helfen zu verstehen, wieso jemand schweigt, wenn er gehört werden will?

    Vielleicht, weil man ihnen ihr ganzes Leben lang eingetrichtert hat, ihre persönliche Xenophobie nicht nach aussen zu tragen?

    Ach ja, es kann einem auch sehr kontrolliert der Kragen platzen Heino.

    Immer noch besser, als unkontrolliert (s.o.).

    @ Earonn:

    Wir alle haben unsere Schwächen. Aber stellt euch mal vor, jeder mit Hundephobie würde jetzt anfangen, auf der Straße unbeteiligte Hunde zu treten.

    Also: die Existenz ist “okay” (weil keiner was dafür kann, was ihm psychologisch mitgegeben wird).
    Das Ausleben ist es nicht.

    Nicht jeder Hundephobiker tritt gleich zu. Wäre das vielleicht anders, wenn man den Leuten verbieten würde, über die “ganzen Scheissköter” zu schimpfen?

    @ sulu:

    Ich halte es daher für extra wichtig, jedesmal deutlich zu machen, dass rassistische Äußerungen etc. absolut nicht ok sind. Wichtig für die Betroffenen sowie auch für alle anderen.

    Ob das okay ist oder nicht, steht aber auf einem ganz anderen Blatt.

    @ Heino:

    kontrolliertes Platzen? Platzen hört sich eigentlich eher unkontrolliert an.

    Vergleiche es doch einfach mal mit dem kontrollierten Sprengen einer Bombe im Gegensatz zur unkontrollierten Detonation: der Unterschied liegt im Ergebnis, es wird vor allem Schadensbegrenzung betrieben.

  152. #153 Sulu
    Januar 14, 2015

    Vielleicht, weil man ihnen ihr ganzes Leben lang eingetrichtert hat, ihre persönliche Xenophobie nicht nach aussen zu tragen?

    Das klingt ganz so, als wäre Xenophobie eine ernst zu nehmende Krankheit oder eine genetische Veranlagung… oder wie meinst du das?

  153. #154 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Sulu:

    Das klingt ganz so, als wäre Xenophobie eine ernst zu nehmende Krankheit oder eine genetische Veranlagung… oder wie meinst du das?

    Ich habe es weiter oben (und auch in einem anderen Blogeintrag bei CC) schon ausgeführt: m.E. ist eine gewisse “Grund-Xenophobie” schlichtweg Teil der menschlichen Natur und angeboren. Nur lernen manche Menschen im Laufe ihres Lebens damit umzugehen, während andere Mitmenschen dies nicht (oder nicht so gut) tun.

  154. #155 Dr. Webbaer
    Januar 14, 2015

    @ “Flo” :
    Es folgt eine Begriffserklärung.
    ‘Xenophobie’ meint die Sorge oder Angst vor dem Aufenthalt beim oder im Fremden.

    ‘Vorsicht’ wäre hier das eigentliche Fachwort bzw. war einstmals das Fachwort, Soziologen und weitergehend auch im neomarxistischen Sinne Tätige haben hier die Möglichkeit zur Begriffs-Schöpfung gesehen, die sozusagen natürliche Vorsicht negativ zu konnotieren in der Lage ist.
    Ähnlich verhält es sich auch mit anderen sogenannten X-Phobien.


    Hintergründig geht es auch um den Kulturalismus, also um die an sich vernünftige Sicht einiges gut und anderes nicht gut zu finden, im kulturellen Zusammenhang; der Begriff war lange Zeit sozusagen zwanglos in Verwendung bis auch hier soziologischerseits, wiederum auch im neomarxistischen Sinne, die Möglichkeit gesehen worden ist, herabzusetzen, vgl. :
    -> Kulturrassismus (wenig Anderssprachiges als Deutsches steht bereit, dieser Begriff ist (noch) nicht international durchgesetzt, zu beachten aber vielleicht der linksradikale Hintergrund der Erschaffer)

  155. #156 Alisier
    Januar 14, 2015

    Gut Flo, ich werde versuchen das Konzept ad absurdum zu führen. Morgen. Nicht, dass ich es für so schwierig halte, aber jetzt ist Feierabend und wir wollen uns noch in Ruhe einen Louis de Funes reinziehen.
    Deswegen vorerst nur eine Anmerkung und eine Frage:
    Dem Hund ist es wurscht, was man zu ihm sagt.
    Und würdest du einem Lehrer in der Schule gegenüber seinen Schülern auch seine xenophoben Ausfälle durchgehen lassen.
    UND DER FISCH IST FRISCH!!!

  156. #157 Heino
    Januar 14, 2015

    @Alisier

    #Der Hals schwillt, der Kopf wird rot und ganz, gaaanz langsam löst sich die Kragennaht…..#

    … aber dabei schnürt der Kragen am Hals das Blut ab und der Kopf wird wieder weiss.

  157. #158 Heino
    Januar 14, 2015

    @noch’n Flo

    #Vergleiche es doch einfach mal mit dem kontrollierten Sprengen einer Bombe im Gegensatz zur unkontrollierten Detonation: der Unterschied liegt im Ergebnis, es wird vor allem Schadensbegrenzung betrieben.#

    Aber wenn gezündet ist, dann ist die Kontrolle weg. Was vorher nicht berücksichtigt war – bleibt unberücksichtigt.

    Übrigens – Eine Detonation ist eine Explosion, bei der die Ausbreitung der chemischen Reaktion im Sprengstoff mit einer Stoßwelle gekoppelt ist. (Wikipedia)

  158. #159 MX
    Januar 14, 2015

    Wegen der angeborenen Xenophobie fahren die Germanen im Sommer immer gen Süden, um sich mal so richtig zu gruseln. Also die Männer. Die Frauen therapieren sich derweil mit einem Latin Lover.

  159. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 14, 2015

    @ Verleihnix:

    Und würdest du einem Lehrer in der Schule gegenüber seinen Schülern auch seine xenophoben Ausfälle durchgehen lassen.

    Unter Umständen: ja. (Aber das werde ich ebenfalls später erklären.)

    UND DER FISCH IST FRISCH!!!

    Ist er nicht! Dieser Fisch hat schon seit Menschengedenken das Meer nicht mehr gesehen!

    Gruss,
    Automatix

    @ Heino:

    … aber dabei schnürt der Kragen am Hals das Blut ab und der Kopf wird wieder weiss.

    …was aufgrund einer cerebralen Hypoxie schnell mal zu gewissen Fehlreaktionen führen kann…

    Aber wenn gezündet ist, dann ist die Kontrolle weg. Was vorher nicht berücksichtigt war – bleibt unberücksichtigt.

    Deshalb sollte jede kontrollierte Sprengung auch im voraus optimal geplant werden. Unerwartete Verläufe sind dabei selbstredend niemals ausgeschlossen, ihre Wahrscheinlichkeit wird aber zumindest minimiert.

    Übrigens – Eine Detonation ist eine Explosion, bei der die Ausbreitung der chemischen Reaktion im Sprengstoff mit einer Stoßwelle gekoppelt ist.

    Gegen die Stosswelle helfen Wellenbrecher.

    @ MX:

    Wegen der angeborenen Xenophobie fahren die Germanen im Sommer immer gen Süden, um sich mal so richtig zu gruseln.

    Das Gruseln gehört nicht zum Standard-Touristenprogramm. Was aber die Protagonisten nicht davon abhält, sich mit der Faust auf dem Tisch zu beschweren, wenn sie in der Türkei keine Schweinswürstchen bekommen (leider mehr als nur 1x persönlich miterlebt).

    Also die Männer. Die Frauen therapieren sich derweil mit einem Latin Lover.

    Das hat aber nun wirklich andere Gründe…

  160. #161 Trottelreiner
    Januar 14, 2015

    @Sulu:
    Eine gewisse “Xenophobie” halte auch ich für mehr oder weniger “angeboren”, wobei ich “Xenophobie” als Angst und Ablehnung von Gruppenfremden definieren würde. Ob diese Gruppe dann politisch (Schon mal nach dem veganen Mittagessen[1] in die Aufbauphase eine Antifasitzung geraten?), religiös (zwei oder drei Finger beim Kreuzzeichen?), sprachlich (Schibboleth, anyone?) oder vom Phänotyp (Rothaarige raus!) begründet wird ist eher zweitrangig.

    Ansonsten scheint es noch eine gewisse Bevorzugung von Leuten geben, die deiner Familie oder deinem Freundeskreis ähnlich sehen, das kann aber regelmäßig merkwürdige Ergebnisse zeitigen, irgendwie scheinen z.B. Schlesier phänotypisch oft recht mediterran daherzukommen.

    Wobei Nationalismus und Rassismus dann eben politisch korrekte Wege wären, entsprechende Triebe auszuleben, im Gegensatz zur traditionellen allsommerlichen Prügelschlacht zwischen Ober- und Unterursel. Ich gegen meinen Bruder, mein Bruder und ich gegen meinen Cousin…

    Ansonsten gäbe es ja für die ganz normale Xenophobie ja schon mindestens ein Ventil, und das heißt Fußball. Auch wenn selbst Bayern-Fans phänotypisch nicht sonderlich von Schalke- und BVB-Fans abweichen…

    [1] Es war billig und lag auf dem Weg…

  161. #162 Trottelreiner
    Januar 14, 2015

    @MX:
    Misattribution of arousal wäre ja in einigen Fällen eine Erklärung, aber zumindest Deutschland und Italien scheinen da eine sehr intensive und langlebige Haßliebe entwickelt zu haben.

    Historisch gesehen scheint es BTW zwischen Deutschland und der Türkei eine ähnliche, aber sehr viel schwächere Tradition zu geben, macht ja immer wieder Spaß, gegenüber Deutschnationalen zu erklären mit wem das Kaiserreich in WK1 verbündet war und mit wem nicht.

  162. #163 Trottelreiner
    Januar 15, 2015

    @noch’n Flo:
    Zu den Latin Lovers, wobei es eben neben der Xenophobie, die ich als besondere Ausprägung der Neophobie sehen würde, eben auch die Neophilie geben würde:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Neophobie

    Was BTW auch zu Untersuchungen an US-amerikanischen “liberals” und “conservatives” paßt:

    http://www.rifters.com/crawl/?p=5348

    (Ganz grob: “conservative” fürchtet sich vor seinem eigenen Schatten und rennt in die Ecke um zu sterben, “liberal” ist fasziniert, sagt “Das ist wunderschöne!” und wird vom Leoparden gefressen)

    Sorry, ich muß noch überlegen, wie ich Seeigel malträtiere, ehe plastiniere und in Scheiben schneide.

  163. #164 Trottelreiner
    Januar 15, 2015

    @Alisier:
    Wie meinen. Ich habe nur etwas Probleme mit einer Politik links der Mitte, von der man mal eben zur AfD wechseln kann…

  164. #165 Sulu
    Januar 15, 2015

    ist eine gewisse “Grund-Xenophobie” schlichtweg Teil der menschlichen Natur und angeboren.

    Es mögen viele Dinge angeboren sein… “Fremdeln” im Erwachsenenalter sollte nur mehr als Reflex vorhanden sein, der zumindest kritisch hinterfragt werden muss. Ein freundliches “Guten Tag” halte ich ebenso wenig für angeboren, trotzdem muss ich mich dazu nicht zwingen… Soziales Verhalten lernen wir doch wohl, oder? Oder wie Tsiakalos sagt: “So wie Menschen ihre Biologie gelernt haben, um die Umwelt effektiver zu verteidigen, so werden sie auch ihre Biologie lernen müssen, um Humanität und Ratio gegen biologisch begründeten Rassismus und Neorassismus effektiver zu verteidigen.”

    Überdies halte ich eine solche Aussage für sich genommen schwierig, weil sie Täter gewissermassen entschuldigt und u.U. Opfer beschuldigen kann (“Warum gehst du auch nachts durch das Stadtviertel…”)

    Noch ein Wort zum “kontrallierten Rassismus”. Wer darf denn definieren, bis wohin es “kontrolliert” ist? Diskriminierung beginnt ja bereits dort, wo die Mehrheit definiert, was eine Minderheit zu ertragen hat…

  165. #166 rolak
    Januar 15, 2015

    Schöner Text, Sulu, stellt das Gerede einer angeborenen Xenophobie auch unmißverständlich in den korrekten Kontext.

  166. #167 Heino
    Januar 15, 2015

    #165

    So lange Xenophobie sich nicht zu Rassismus auswächst halte ich sie für wenig bemerkenswert. Ich halte es auch für wenig bemerkenswert, wenn von staatlicher Seite her die Organisation des Zusammenlebens moderiert werden muss, denn Menschen sind von ihrer Evolution her Kleingruppenwesen (gewesen).

    #Noch ein Wort zum “kontrallierten Rassismus”. Wer darf denn definieren, bis wohin es “kontrolliert” ist? Diskriminierung beginnt ja bereits dort, wo die Mehrheit definiert, was eine Minderheit zu ertragen hat…#

    … und wo eine Minderheit definiert, was eine Mehrheit zu ertragen hat. Es handelt sich um GANZ NORMALE Fragen, die jedes Zusammenleben von Menschen aufwirft: Wer darf was und wer muss was tolerieren.

  167. #168 Sulu
    Januar 15, 2015

    So lange Xenophobie sich nicht zu Rassismus

    Xenophobie ist doch nur zu erkennen, wenn sie sich irgendwie äußert – und dann ist es bereits Rassismus.

    und wo eine Minderheit definiert, was eine Mehrheit zu ertragen hat

    Das klingt wie eine Kampf-Phrase. Wo gibt es denn so was?
    In diesem Kontext geht es um Definitionsgewalt – konkret: Wieviel R. ist noch ok und von “Nicht-Weißen” zu ertragen. Schon allein die Konstruktion “der Minderheit” gegenüber “der Mehrheit” halte ich für schwierig, aber dafür bin ich wohl zu sehr Utopist…

  168. #169 Stefan Wagner
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/01/14/der-alte-putinversteher/
    Januar 15, 2015

    Das Problem der Kontrolle ist, dass es vornehmlich auf Selbstkontrolle ankommt. Dazu muss man also erstmal fähig sein festzustellen, dass man selbst Xenophob ist. Das ist in einem Klima, in dem nicht Toleranz vorgelebt wird, sondern versucht wird über Stigmatisierung von Rassismus zu erziehen schlecht möglich. Da versucht jeder zu leugnen vom Problem irgendwie betroffen zu sein.

    Das zweite ist die Bereitschaft etwas ändern zu wollen.

    Meine Beobachtung dieser Pegidasympathisanten ist, dass viele von denen keinen Bock mehr auf Selbstkontrolle haben. Die wissen schon dass sie oft im Unrecht sind, aber wollen jetzt nicht mehr zuhören und keine Statistiken sehen. Die wollen nur noch Anlässe sehen um sich zu empören.

    .

  169. #170 Dr. Webbaer
    Januar 15, 2015

    Jungs, Ihr müsst zumindest für die Xenophobie und den Rassismus stabile Definitionen vorlegen.
    Zur Xenophobie hat sich der Schreiber dieser Zeilen weiter oben versucht, zum Terrorismus ebenso, der Rassismus wäre vielleicht günstig wie folgt zu notieren:
    ‘Racism is usually defined as views, practices and actions reflecting the belief that humanity is divided into distinct biological groups called races and that members of a certain race share certain attributes which make that group as a whole less desirable, more desirable, inferior or superior.’ (Quelle: ehemals Wikipedia, mittlerweile ist diese Definition aber “versauert” worden, so dass sie ziemlich alles bedeuten kann, der Webbaer regt aber an sich am obigen Text festzuhalten zu versuchen)

    MFG
    Dr. W

  170. #171 Sulu
    Januar 15, 2015

    @ Dr. W.
    Wieso eigentlich “Jungs”?

    Kulturrassismus […] (noch) nicht international durchgesetzt … linksradikale Hintergrund der Erschaffer

    Stuart Hall hat einen linksradikalen Hintergrund?

    Zur Frage nach der Definition gebe ich folgendes zu Bedenken:
    “Können sich weiße Forscher_innen die Macht anmaßen, zu definieren, wann und ob Rassismus vorliegt (Definitionsmachtfrage)?” Quelle

  171. #172 Heino
    Januar 15, 2015

    #168

    # und wo eine Minderheit definiert, was eine Mehrheit zu ertragen hat

    Das klingt wie eine Kampf-Phrase. Wo gibt es denn so was?#

    Na wenn Karrikaturisten ihre Karrikaturen veröffentlichen dürfen, auch wenn zb. die Mehrheit sie für Schmutz halten würde, dann definiert die Minderheit durch Austesten der Grenzen, wie viel die Mehrheit zu ertragen hat. Wobei der eine Teil der Mehrheit vielleicht andere Karrikaturen als Zumutung empfindet, als der andere Teil.

    #In diesem Kontext geht es um Definitionsgewalt – konkret: Wieviel R. ist noch ok und von “Nicht-Weißen” zu ertragen. Schon allein die Konstruktion “der Minderheit” gegenüber “der Mehrheit” halte ich für schwierig, aber dafür bin ich wohl zu sehr Utopist…#

    Ja, darum geht es. Du kannst hinschreiben: Rassismus ist verboten. Und dann muss Rassismus definiert werden und eine Sanktion dazu. Und nicht alle, die die Definition als erfüllt ansehen, werden sich mit ihrer Meinung durchsetzen können.

    Weisst du was besseres?

  172. #173 Dr. Webbaer
    Januar 15, 2015

    @ “Sulu” :

    Stuart Hall hat einen linksradikalen Hintergrund?

    -> http://de.wikipedia.org/wiki/Stuart_Hall_%28Soziologe%29

    Können sich weiße Forscher_innen die Macht anmaßen, zu definieren, wann und ob Rassismus vorliegt (Definitionsmachtfrage)?

    Nice, natürlich nicht, streng biologistisch betrachtet.

    MFG
    Dr. W (der sich gerne notiert, wenn auch weibliches Personal in dieser Kommentatorik vorrätig ist)

  173. #174 rolak
    Januar 15, 2015

    ..stabile Definitionen vorlegen.
    Zur Xenophobie hat sich der Schreiber dieser Zeilen weiter oben versucht..

    Nein, hat er oben keineswegs, sondern mehr oder weniger vorsätzlich an der existenten Bedeutung vorbeigeschwafelt, ablenkenderweis; insbesondere ablenkend von der eigenen Agitation.

  174. #175 Sulu
    Januar 15, 2015

    Na wenn Karrikaturisten ihre Karrikaturen veröffentlichen dürfen, auch wenn zb. die Mehrheit sie für Schmutz halten würde

    Das ist eine Behauptung – hält sie der Praxis stand?

    Weisst du was besseres?

    Was Leute denken und unter Gleichgesinnten von sich geben, soll nicht verboten sein. Ich bin mir im Klaren, dass R. strukturell wirkt und dass dementsprechend die Dominanzgesellschaft sich immer auf ihre Individualität zurückziehen kann (also jeder Einzelne). Aber genau das ist das Problem.

    Antirassitische Arbeit muss zuerst aufklären – ich gehe davon aus, dass die wenigsten Menschen anerkennen würden, dass unsere Gesellschaft strukturell rassistisch ‘wirkt’. Eine ganz schön geschriebene Zusammenfassung zu CriticalWhiteness findet sich hier. Das ist zumindest mein Zugang zu dem Thema.

    Man kann übrigens z.B. RacialProfiling bei der Polizei verbieten und sanktionieren. Mann kann Bewerbungsverfahrung anonymisieren etc. Zumindest im öffentlichen (staatlichen) Raum gäbe es Möglichkeiten, Diskriminierung deutlich zu reduzieren…

  175. #176 Dr. Webbaer
    Januar 15, 2015

    @ “Sulu” :

    Antirassitische Arbeit muss zuerst aufklären – ich gehe davon aus, dass die wenigsten Menschen anerkennen würden, dass unsere Gesellschaft strukturell rassistisch ‘wirkt’.

    Auch bspw. islamophob, xenophob, christianophob, sexistisch, liberalophob, meritophob, “reichophob” etc. ?

    MFG
    Dr. W

  176. #177 Heino
    Januar 15, 2015

    #Das ist eine Behauptung – hält sie der Praxis stand?#

    Nein, das ist keine Behauptung. Das ist ein Beispiel.

    Ich habe nicht behauptet, dass dies bei Charlie Hebdo zutrifft, denn DAS ist eine ANDERE Diskussion.

    Man kommt nicht weiter, wenn man andere Diskussionen mit hineinmengt.

  177. #178 Sulu
    Januar 15, 2015

    Man kommt nicht weiter, wenn man andere Diskussionen mit hineinmengt.

    Ich habe die Karrikaturen nicht ins Spiel gebracht…

    Übrigens:

    Austesten der Grenzen, wie viel die Mehrheit zu ertragen hat

    Unsere Gesellschaft zeichnet sich durch die Unantastbarkeit der Grund- und Menschenrechte aus. Die Gesellschaft muss alles “ertragen”, was durch diese gedeckt und geschützt wird, oder? Ich muss aber z.B. den Islam in D. nicht “ertragen”, sondern dessen Ausübung ist dasselbe verbriefte Recht wie das Christentum et al. – Demokratie halt.

  178. #179 Alisier
    Januar 15, 2015

    @ rolak @ Sulu
    und @ ali
    Ich bin gerade etwas unsicher wie ich vorgehen soll.
    Meiner Meinung nach ist zu dem Thema bereits sehr viel gesagt worden (Xenophobie, Rassismus…), und ich dachte eigentlich, dass das bisher Gesagte ausreichen müsste, um die Denkmaschinen eines jeden erstmal zu beschäftigen.
    Anscheinend reicht es aber nicht. Dennoch weiß ich nicht, ob es wirklich einen Sinn ergibt, das Thema und das Konzept “kontrollierte Xenophobie” jetzt nochmal so richtig auszudiskutieren. Ich fühle mich gerade etwas ermüdet, und wäre froh gewesen, wenn ein “Schwamm drüber” akzeptiert worden wäre. Was meint ihr dazu?
    Et j’aimerais vraiment avoir l’avis du patron.
    P.S.: Wir haben uns gestern nochmal “Rabbi Jacob” angeguckt.

  179. #180 Heino
    Januar 15, 2015

    Ich habe Karrikaturen deshalb ins Spiel gebracht, weil das Thema kontrovers diskutiert wurde. Und ja auch bekannt ist, dass Charlie Hebdo wegen der geringen Auflage fast pleite war. Es gefiel wohl nicht.

    Ich wollte nur nicht die Behauptung aufstellen, dass die MEHRHEIT bereits diese Karrikaturen für Schmutz hält. Dass es viele sind, dürft wohl außer Frage stehen.

    Aber da Karrikaturen die Grenzen austesten (können) denke ich, dass sie ein gutes und plastisches Beispiel sind.

  180. #181 Heino
    Januar 15, 2015

    #Die Gesellschaft muss alles “ertragen”, was durch diese gedeckt und geschützt wird, oder? #

    Na das ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie eine Minderheit bestimmt, was die Mehrheit “ertragen” muss, wobei das Wort “ertragen” wohl das Wort ist, was die Mehrheit wählen darf, auch wenn es nicht in Gesetzen definiert ist.

  181. #182 Sulu
    Januar 15, 2015

    Na das ist doch ein gutes Beispiel dafür, wie eine Minderheit bestimmt, was die Mehrheit “ertragen” muss

    Haben wir uns misverstanden? Wer die Grundrechte infrage stellt, sollte ihre/seine Haltung zur Demokratie überdenken. Ich dachte, die Grundrechte sind Konsenz…

  182. #183 Sulu
    Januar 15, 2015

    dass Charlie Hebdo wegen der geringen Auflage fast pleite war. Es gefiel wohl nicht. […] dass die MEHRHEIT bereits diese Karrikaturen für Schmutz hält

    Noch mal: das ist eine Behauptung. Wahrscheinlicher ist das Blatt den meisten bisher egal gewesen… wer weiß, ich will da nicht spekulieren.

    Aber was ist eigentlich der Punkt? Ich habe irgendwie den Faden verloren…

  183. #184 rolak
    Januar 15, 2015

    ausreichen müsste

    och ja, Alisier, auf dem 2. Kessel von links mußte nur etwas Druck abgelassen werden.

    Rabbi Jacob

    Nein^^

  184. #185 Earonn
    Januar 15, 2015

    Aber wenn Xenophobie besser kontrolliert ausgelebt wird, dann gilt das doch für alle solche Schwächen.

    Nur irgendwie fände ich es gar nicht okay, in Zukunft mit “Fresse, Du Bitch” o.ä. begrüßt zu werden, nur damit der Kollege seine Frauenphobie “kontrolliert” ausleben darf.

    Und hatte die Aggressionsforschung nicht festgestellt, dass Wut auszuleben – auch kontrolliert – eben nicht der beste Weg sei, damit umzugehen? – Ich gebe gerne zu, dass ich nicht weiß, ob/inwieweit man beides vergleichen könnte.

  185. #186 Heino
    Januar 15, 2015

    in 165 schriebst du:

    #Diskriminierung beginnt ja bereits dort, wo die Mehrheit definiert, was eine Minderheit zu ertragen hat…#

    worauf ich schrieb in 167

    #… und wo eine Minderheit definiert, was eine Mehrheit zu ertragen hat. #

    dass es auch die Mehrheit sein, die etwas “erträgt”.

    Als Beispiel führte ich die Karrikaturen an. Viele empfinden sie als etwas, dass “ertragen wird”, also etwas, was sie nicht möchten. Diese Situation ändert auch dann nicht, wenn die Mehrheit die Karrikaturen nicht möchte – egal ob das bei Hebdo der Fall war.

    Deine Grundrechtsdiskussion verstehe ich nicht.

  186. #187 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 15, 2015

    Ich habe das Thema heute mal beim Frühstück mit meinem Praxis-Team angesprochen. Meine Assistentinnen war ziemlich erstaunt darüber, dass fremdenfeindliche Äusserungen in Deutschland dermassen verpönt und gesellschaftlich geächtet sind, das war ihnen gar nicht bewusst. Sie empfinden das als Einschränkung der Meinungsfreiheit. Hier mal ein Spruch über “die Italiener”, dort eine Attacke gegen “die Albaner”, und dann gerne auch mal SVP wählen und Minarette verbieten – all das empfinden meine Praxisassistentinnen als wichtigen Bestandteil ihrer persönlichen Freiheit. Auch wenn sie es gar nicht tun (wollen). Aber sie könnten, und das, ohne dafür von ihrer Umgebung schief angeguckt zu werden.

    Im Übrigen kam von der ältesten der drei auch die Aussage: “Und wo gibt es nun mehr Gewalt gegen Ausländer? Bei Euch.” (womit sie Düütschland meinte). Genau meine Rede – das Ergebnis ist in der Schweiz einfach das bessere.

    Aber redet ruhig weiterhin Euer Problem klein. Ich für meinen Teil verfolge schon seit einiger Zeit mit Grausen, wie frappierend die derzeitigen Ereignisse in Deutschland gewissen Entwicklungen in Deutschland in den 1920er-Jahren ähneln. Übrigens wollten auch damals die Intellektuellen und die Regierenden nicht wahrhaben, dass es ein Problem gab bzw., dass man dieses gnadenlos unterschätzt hatte.

  187. #188 Dr. Webbaer
    Januar 15, 2015

    @ “Flo” :
    LOL -> http://www.welt.de/finanzen/article136398465/Euro-erlebt-das-groesste-Erdbeben-aller-Zeiten.html

    Du liegst da wohl gar nicht so falsch mit dem, was in Doitschland gerade passiert,
    MFG
    Dr. W

  188. #189 Alisier
    Januar 15, 2015

    Ok, ali hat sich ja schon oben deutlich genug geäußert.
    Klappe zu, Affe tot.

  189. #190 oliver
    Januar 15, 2015

    @ noch’n Flo

    Die Reaktion anderer auf die eigene Meinung als Einschränkung der Meinungsfreiheit zu sehen, zeugt wohl vor allem von einem falschen Verständnis von Meinungsfreiheit.

  190. #191 SwA
    Januar 15, 2015

    Ich kann dich da beruhigen ali. Wenn man die vorhergegangen Aussagen der Politik analysiert wird man zum Schluss kommen, dass die Phrase “wir nehmen die Sorgen x ernst” soviel bedeutet wie “wir haben nicht vor etwas zu unternehmen”. Ja sicher, ich klaue das gerade von Prof. Dr. Martin Haase, ich fand seine Analyse der letzten Jahre allerdings immer überzeugend. Man kann Probleme ernst nehmen oder lösen, beides geht wohl in der Politik nicht.

  191. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 15, 2015

    @ Wb:

    Du liegst da wohl gar nicht so falsch mit dem, was in Doitschland gerade passiert

    Ich bete [1] jeden Tag, dass ich mich irre.

    @ oliver:

    Die Reaktion anderer auf die eigene Meinung als Einschränkung der Meinungsfreiheit zu sehen, zeugt wohl vor allem von einem falschen Verständnis von Meinungsfreiheit.

    Es geht nicht um die Reaktion anderer, sondern um die gesellschaftliche Ächtung einer bestimmten Meinung.

    [1] im Sinne eines atheistischen Stossseufzers, manchmal auch als stummes Flehen in Richtung FSM daherkommend

  192. #193 oliver
    Januar 15, 2015

    @ noch’n Flo

    Wenn die Gesellschaft dich wegen einer bestimmten Meinung ächtet ist das für dich also keine Meinungsäusserung der Gesellschaft?

  193. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 15, 2015

    @ oliver:

    Das kommt auf die Motive der Gesellschaft an. Abgesehen davon stellt sich die Frage, ob die gesamte Gesellschaft dahintersteht, oder nicht doch eine Minderheit, die meint, er Mehrheit vorgeben zu müssen, wie sie zu denken und wie sie sich zu verhalten hat.

  194. #195 Heino
    Januar 15, 2015

    @noch’n Flo

    #Im Übrigen kam von der ältesten der drei auch die Aussage: “Und wo gibt es nun mehr Gewalt gegen Ausländer? Bei Euch.” #

    Naja, das ist eine persönliche Einschätzung. Die darf sie meinetwegen haben, aber deswegen ist sie noch nicht richtig. Ich kenne Gewalt in Deutschland gegen Ausländer nur aus dem Fernsehen.

    Und was viele Kommentatoren in Blogs darüber sagen muss noch nicht repräsentativ sein.

  195. #196 Heino
    Januar 15, 2015

    @oliver

    Was soll denn eine Meinungsäußerung der “Gesellschaft” sein?

  196. #197 oliver
    Januar 15, 2015

    @ noch’n Flo

    Bevor wir weitermachen, solltest du erstmal definieren was du mit “Ächtung durch die Gesellschaft” meinst, nicht das wir hier aneinander vorbei reden.

  197. #198 Sockenschuss
    Januar 15, 2015

    Deutschland ist stramm rechts, ganz klar. Und warum?
    1) Zu wenig Berge im Vergleich zur Gesamtfläche
    2) Zu wenig Käse mit großen Löchern
    3) Zu wenig Rentner und Stammtischbrüder die Ausländer als Sandsäcke benutzen dürfen.
    Beleg? Meine Angestellten haben mir zugestimmt, als ich das behauptet habe!

  198. #199 roel
    *****
    Januar 15, 2015

    @noch’n Floh

    Wer kontrolliert den Rassismus?
    Wie wird der Rassismus kontrolliert?
    Wie funktioniert das mit dem kontrollierbaren Ventil?
    Warum meinst du Rassismus und/oder Xenophobie seien angeboren?
    Hast du irgend etwas mehr als ein paar Anekdoten?

  199. #200 Sockenschuss
    Januar 15, 2015

    @ roel
    Ich habe gesehen, dass es geholfen hat! Und bei der Tante meines Schwippschwagers hat es auch geholfen! Anekdoten sind immer weit wichtiger als Belege!
    Deine kleingeistigen Fragen zeigen doch nur, dass du die Tiefe meiner Erkentnisse nicht begreifst!
    Ventile sind immer gut. Wie willst du ohne sie Auto fahren?
    Und natürlich ist Rassismus angeboren! Wie sollte er sich sonst vermehren können?
    Und der Rassismus kontrolliert sich selbstverständlich selbst. Erst wächst er und dann verschwindet er, “Puff”, plötzlich ganz von alleine. Haben wir ja nach 33 auch beobachten können.

  200. #201 MX
    Januar 16, 2015

    @ Sockenschuss: Ich glaube auch, dass sich der Rassismus selbst kontrolliert. Er nimmt seine Eigenverantwortung sehr ernst und viele wünschen sich zur Selbstkontrolle sogar einen Führer. Bei den Ventilen muss man unterscheiden. Die französischen Fahrradventile mucken manchmal.

  201. #202 Sockenschuss
    Januar 16, 2015

    Da sagst du was mit den französischen Ventilen.
    Dass BLITZventile aber wirklich besser sind, glaube ich kaum.

  202. #203 noch'n Flo
    Schoggiland
    Januar 16, 2015

    Wisst Ihr, wenn das das Niveau ist, auf dem Ihr diskutieren wollt, dann könnt Ihr das gerne tun, aber ohne mich (was ja mutmasslich sowieso Euer Ziel ist). Schön zu wissen, dass Euch die Argumente ausgegangen sind.

    Und wieder einmal bestätigt sich meine Beobachtung über die seit 2-3 Jahren in der Skeptiker-Szene zunehmende Selbstherrlichkeit und -gerechtigkeit. Mit Kritik an Eurer vorgefassten Meinung könnt Ihr nämlich nicht umgehen.

    Viel Spass noch in Eurem Kindergarten, mir ist das zu niveaulos. Aber da Ihr mir ja anscheinend sowieso schon den Troll-Stempel aufgedrückt habt, wird Euch auch das nicht jucken. Das ist ja das “Schöne” am Narzissmus, er ist so wunderbar redundant.

    PLONK!

  203. #204 Sulu
    Januar 16, 2015

    mir ist das zu niveaulos

    Kann es sein, dass (zumindest) ich dich dahingehend falsch verstanden haben könnte, dass du der Meinung bist, dass Rassismus okay ist, wenn die Mehrheit das okay findet?

  204. #205 Sockenschuss
    Januar 16, 2015

    Wie sollte irgendjemand auf Argumente eingehen, wenn keine da sind?
    Und wie sollte man reagieren außer mit Satire wenn auf stur geschaltet wird?
    Beleidigt sein ist natürlich immer eine Möglichkeit.

  205. #206 ali
    Januar 16, 2015

    Ok. Alle mal tief durchatmen.

    Ich habe die Diskussion laufen lassen, weil es ein Bedürfnis zu geben schien und ich hatte keine Zeit mich reinzuhängen (Sorry, @Alisier).

    Nun scheinen aber keine Argumente mehr zu kommen. Deshalb einen Vorschlag: Entweder betrachten wir die Sache hier als beendet oder wir eröffnen einen neuen Thread wo wir die Diskussion neu aufnehmen. In dem Fall würde ich sie aber formalisieren wollen. Noch’n’Flo darf seine These nochmals präziser formulieren. Am besten mit dem einen oder andern Link (es muss keine wissenschaftliche Abhandlung sein, es wäre aber schön ein zwei Dinge zu haben, die über den persönlichen Erfahrungshorizont ausgehen). Wer möchte kriegt eine Gelegenheit für eine ebenfalls kurze Entgegnung. Ich poste das dann und dann können wir die Diskussion neu lancieren und ich würde bei persönlichen/unsachlichen Einwürfen moderieren.

    Wenn ihr aber das Gefühl habt, die Luft ist draussen und es wurde alles schon gesagt, dann schlage ich vor die Übung hier und sofort zu beenden.

  206. #207 roel
    ****
    Januar 16, 2015

    @noch ‘n Floh
    Ich habe einfache Fragen gestellt und verstehe jetzt dein Verhalten nicht. Erklär mir doch bitte die Kontrolle und das Kontrollierbare Ventil.

  207. #208 Alisier
    Januar 16, 2015

    @ali
    Zumachen, hoffen, dass die Zeit Rat gibt.

  208. #209 oliver
    Januar 16, 2015

    Mich würde eine präzise formulierung von noch ‘n Floh’s These sehr interessieren. Vor allem inwiefern die Situation in Deutschland als einschränkung der Meinungsfreiheit eingeschätzt wird.

  209. #210 Heino
    Januar 16, 2015

    Jeder hat so seine eigenen Gedanken und ich wollte meine These nochmal wiederholen, aber die kann natürlich auch in einen neuen Thread verschoben werden:

    1. Wenn so viele Leute hinter dem Pegida Banner demonstrieren, dann ist deren Unbehagen berechtigt.

    2. Das Unbehagen der Pegida Demonstranden geht auf die Konkurrenzsituation mit (evtl. vermeintlichen) Ausländern zurück, die Pegida-Organisatoren haben sich lediglich an die Spitze einer inhomogenen Gruppe gestellt um sie für ihre eigenen Ziele zu vereinnahmen.

    3. Es ist kontraproduktiv denjenigen, die ein berechtigtes Unbehagen haben, mit Hilfe von Statistiken einreden zu wollen, dass sie in Wirklichkeit gar kein Unbehagen hätten.

    4. Stattdessen wäre ein Eingehen auf die Sorgen, dass man dem Unbehagen nachgeht und dessen tatsächliche Natur identifiziert und anschließend über dessen Berechtigung/Verbesserung/Lösung diskutiert.

  210. #211 ali
    Januar 16, 2015

    @Heino

    1. Nein. Wenn zum Beispiel in Uganda grosse Unterstützugn für Anti-Homosexuellen Gesetzgebung besteht, macht dass diese noch lange nicht “berechtig”. Es zeigt meinetwegen, dass ein Unbehagen existiert, aber das ist auch schon alles.

    2. a) “vermeintliche” Konkurrenzsituation und b) woraus schliesst du das?

    3. In anderen Worten: Mündige Bürgerinnen und Bürger, die PolitikerInnen wählen und abwählen und in der Schweiz regelmässig über komplexe Sachfragen abstimmen können, ist es nicht zuzumuten, sich einer Debatte zu stellen und sie mit Fakten, die ihrer Meinung widersprechen zu konfrontieren.

    4. Dieser Punkt lässt mich ein wenig zweifeln wie viel von meinem Post angekommen ist. Ist das nicht genau was ich versuche? Klingt ein wenig nach “zurück auf Start”.

  211. #212 Alisier
    Januar 16, 2015

    Eine andere Frage wäre auch interessant: sollte man Menschen vor sich selbst schützen, wenn sie sich um Kopf und Kragen zu reden drohen, indem man einen thread schließt?
    Oder ist das unzulässige Bevormundung?

  212. #213 Heino
    Januar 16, 2015

    1. Ich schrieb: “hinter dem Pegida Banner”, du schriebst: “Große Unterstützung für X”. Damit setzt du voraus, dass alle vollständig hinter den von der Bühne vermittelten Botschaften stehen.

    2. Das ist meine These aus meiner Sicht meiner Umgebung, die ist natürlich nicht repräsentativ und kann hinterfragt werden.

    3. Keine Ahnung, wie du zu diesem Vergleich kommst. In Deutschland gibt es momentan ein Glaubwürdigkeitsproblem der Politik, das mit Medienkritik einher geht. Mag sein, dass das Glaubwürdigkeitsproblem schon alt ist, aber mir scheint es mit der Medienkritik einen veränderten Charakter zu haben. In der Studie (SZ) über Pegida steht als Grund für die Teilnahme 54% Unzufriedenheit mit der Politik und 20% Kritik an Medien und Öffentlichkeit, aber nur mit 15% auf Platz 3 Grundlegende Vorbehalte Ausländern gegenüber. Ich zweifle, dass alle hinter den markigen Sprüchen stehen, die von der Bühne kommen.

    Meine These bleibt, dass jemandem etwas einzureden, oder auszureden kontraproduktiv bleibt, sondern sich der Diskussion zu stellen.

    4. Hab ich was überlesen? Ich hab mir echt Mühe gegeben und 2x gelesen.

  213. #214 Heino
    Januar 16, 2015

    @Alisier

    #… , wenn sie sich um Kopf und Kragen zu reden drohen,#

    wie würde das konkret aussehen?

  214. #215 Alisier
    Januar 16, 2015

    Ich möchte es nicht wissen, Heino. Deswegen die Bedenken.

  215. #216 ali
    Januar 16, 2015

    @Heino

    1. Ich befürchte ich verstehe nicht was du sagen willst. Wie kommst du von “sich hinter etwas stellen” zu “ergo berechtigt”?

    2. Ich finde das Unbehagen der Pegida Teilnehmer geht darauf zurück, dass sie alle deutschnationales Gedankengut pflegen und von Rassismus getrieben sind. Diese These ist natürlich nicht repräsentativ und kann hinterfragt werden.
    [Dies ist nicht wirklich was ich hier behaupte, aber ich möchte damit zeigen, dass man damit alles in den Raum stellen kann und dann sozusagen die Beweislast umkehrt. Du musst schon irgendwie deine These untermauern.]

    3. Du schreibst es gäbe ein “berechtigtes Unbehagen” (eine Wertung die a) belegt sein sollte und b) in diesem Post mit Zahlen in Frage gestellt wird) und man solle nicht “mit Hilfe von Statistiken einreden wollen, dass sie in Wirklichkeit gar kein Unbehagen hätten”. Es geht darum mit den Zahlen aufzuzeigen, dass das Unbehagen unbegründet ist. Das sie es haben daran kann ich nichts ändern (sie meine zwei Defintionen von “Sorgen ernst nehmen”).

    4. “Stattdessen wäre ein Eingehen auf die Sorgen, dass man dem Unbehagen nachgeht und dessen tatsächliche Natur identifiziert und anschließend über dessen Berechtigung/Verbesserung/Lösung diskutiert” Mein Post sagt, dass es offensichtlich den Eindruck gibt, dass es ein Problem gibt, das Problem, das artikuliert wird, ist aber in Wirklichkeit keines (oder viel kleiner als diese Leute annehmen). Ich was nicht was du reinliest.

  216. #217 ali
    Januar 16, 2015

    @Alisier #212

    Eine andere Frage wäre auch interessant: sollte man Menschen vor sich selbst schützen, wenn sie sich um Kopf und Kragen zu reden drohen, indem man einen thread schließt?

    Diese Frage ist für dieses Blog einfach zu beantworten: Das ist genau das Gegenteil meiner Kommentar-Philosphie (und ich versuche mir Mühe zu geben, dass ich nicht selber ein Opfer davon werde).

  217. #218 Hobbes
    Januar 16, 2015

    Um hier noch einmal etwas Diskussionsstoff rein zu bringen:
    Ich habe gerade folgenden Artikel gelesen:
    http://www.faz.net/aktuell/politik/nach-pariser-anschlaegen-herrscht-hass-in-frankreichs-schulen-13372074.html

    Wenn man jetzt davon ausgeht das es in Frankreich 8% Muslime gibt dann finde ich das mehr als erschreckend.
    Ich würde zum Beispiel auch den Anteil an Rechtsnationalen in Deutschland auf etwa 8% tippen. Man stelle sich jetzt mal den Aufschrei vor den es gegeben hätte wenn nach den NSU-Skandal ähnliche Reaktionen an Sächsischen Schulen gegeben hätte.
    Ich glaube Leute die der Rechten Ideologie anhängen sind in ähnlichen Sozialen Schichten wie Muslime. (Viel sozialer Brennpunkt aber auch einige die ordentlich reich sind). Der Anteil der Radikalen dürfte bei den Muslimen auch nicht größer sein als bei den Rechten. Und von der Grundideologie ist der Rassismus nochmal um einiges Gewalt verherrlichender als der Islam.
    Wieso sind also solche Auswüchse auf der einen Seite Möglich und auf der anderen undenkbar?

    Der einzige Unterschied der mir einfällt ist die gesellschaftliche Akzeptanz gegenüber den Gruppen. (Dies würde dann ja sehr stark gegen Noch’ n Flos Argument des “kontrollierten Rassismusses” sprechen).
    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das der einzige Grund ist. (Ich fand das was da in der FAZ stand wirklich krass!) Gibt es hier vielleicht weitere Ideen was diese Gruppen neben den gesellschaftlichen Tabus noch unterscheidet?

  218. #219 Orci
    Januar 16, 2015

    Ich könnte mir vorstellen, dass es bei uns ähnliche Zwischenfälle geben könnte, wenn wir eine ähnliche Kolonialgeschichte in unserer jüngsten Vergangenheit hätten.
    An den Algerienkrieg erinnern sich z.B. überall noch eine Menge Leute – und Nachkommen bzw. Verwandte der Generation, die sowohl die Kolonialzeit als auch den Krieg erlebt haben sind ebenfalls Zahlreich…

  219. #220 ali
    Januar 16, 2015

    @Hobbes

    Ich finde es sehr schwer aus dem Artikel irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen, basiert er doch vorwiegend auf ein paar Anekdoten.

    Das französische Schulsystem ist eher autoritär ausgerechnet und auf straffe Disziplinarmassnahmen. Was also die 200 gemeldeten Fälle bedeuten weiss ich nicht (und inwiefern es wirklich eine höhere Dunkelziffer gibt). Inwiefern die 17 Verfahren wegen Gewaltandrohung ausserordentlich sind, frage ich mich auch (man müsste sie mit dem courant normal vergleichen können). Aber selbst wenn diese Fälle alle von Muslimen aus Sympathie für die Attentäter begangen wurden (wir wissen beides nicht) scheint mir das im Vergleich zur grösse Frankreichs in keinem Verhältnis zur Panik wegen “Islamisierung” zu stehen.

    Dass Frankreich ein Problem hat in Bezug auf Jugendliche die arabischer Abstammung sind, ist hingegen bekannt. Diese ist aber sehr spezifisch für Frankreich und kann nicht mit der Situation zb in Deutschland verglichen werden. Der Islam wird da vielleicht zu einem Mobilisierungselement (wie es bei den Attentätern wohl auch der Fall war) ist aber nicht der Auslöser.

    Dann dein Beispiel für den NSU Skandal. Hätte es eine landesweite Schweigeminute in den Schulen gegeben für die Opfer, würde es mich erstaunen, hätte es keine solche Vorfälle gegeben. Wieviele, ob sie verglichen werden können und ob sie gemeldet worden wären, ist natürlich noch sehr viel spekulativer.

    Die Vorfälle in den Schulen scheinen in einer ähnlichen Grössenordnung zu stehen wie die landesweiten Übergriffe auf MuslimInnen und Moscheen seid den Anschlägen. Macht dir das ebenso Sorgen oder weniger weil die FAZ nicht darüber schreibt?

    Verstehe mich richitg, Frankreich hat ein Problem. Ich glaube einfach, dass die Zusammenhänge andere sind, als die einfache Erklärung die sich nun anbietet.

  220. #221 Hobbes
    Januar 16, 2015

    @ali:
    Die Angriffe auf Moscheen habe ich auch mit Sorge verfolgt. Gerade in Bezug auf eine eskalierende Gewaltspirale hätte das sehr übel enden können.
    Und natürlich sind das nur Anekdoten aber erstens in einer Anzahl in der man durchaus davon ausgehen kann das es ein grundlegendes Problem gibt und zweitens geht es hier ja um Sorgen der Bevölkerung. Und diese werden ganz klar durch Einzelfälle geschürt. Der Autonome Block nutzt ja zum Beispiel auch immer wieder Einzelfälle als Vorwand für Randale. Und da redet dann keiner davon das die sich nur auf Anekdoten stützen.

    Natürlich kann man die französische Situation nicht mit der deutschen vergleichen. Deshalb frage ich ja nach den fundamentalen Unterschieden. Ich bin mir ja auch sicher das es nicht nur die gesellschaftliche Ächtung des Weltbildes ist. Aber gerade das heraus arbeiten dieser Unterschiede wäre ja ein konkreter Punkt an den man ansetzen könnte Verbesserungen zu erreichen.
    Mir ist übrigens noch die Familienbande eingefallen. Aber ich glaube das die Rechten da auch eine Sektenähnliche Ersatzfamilie die ähnlichen Einfluss hat.

    Ich versuche je eben keine Einfache Erklärung zu finden. Deshalb suche ich ja nach den Unterschieden zwischen zwei Fanatikergruppen. (Bei der NSU gab es zum Beispiel die Blindheit und die Vorurteile der Behörden die es dieser Gruppe im Vergleich zu anderen radikalen Spinnern ermöglichte ihre Gewalt zu verbreiten.)

  221. #222 Alisier
    Januar 16, 2015

    @ ali
    Ja, ich habe diese Position und dein Vorgehen auch nicht in Frage stellen wollen. Ich schätze das aus mehreren Gründen.
    Allerdings habe ich mir die Frage dennoch gestellt, auch vorher schon.

  222. #223 Heino
    Januar 16, 2015

    @ali

    ich probiers nochmal, du hast geschrieben:
    ##Wenn es beispielsweise möglich ist, so viele Leute hinter einem Pegida Banner zu mobilisieren und für Anliegen zu marschieren, die sonst von extremen Parteien gefordert werden, …#

    1. Dann hast du das/die Anliegen nicht genannt. Du hast nur unkonkret über das Anliegen geschrieben und später hast du nachgewiesen, dass die Islamisierung Europas dieses Problem nicht sein kann.

    2 Die Untersuchung aus der SZ über die Teilnemer bei einer der Demonstrationen hat ergeben, dass nur mit 15% auf Platz 3 Grundlegende Vorbehalte Ausländern gegenüber gefunden wurden. Darunter sollte die Islamisierung Europas wohl fallen.

    3. Ich behaupte, Gegnerschaft zur Islamisierung sollten eine höhere Quote als 15% in der SZ Befragung unter “Grundlegende Vorbehalte Ausländern gegenüber” ergeben. Auch wenn die Umfrage methodische Schwächen hat, die allgemeine Unzufriedenheit mit der Politik war viermal so oft genannt.

    4. Mit deinem Post beweist du lediglich, dass das Unbehagen dann unbegründet ist, wenn es sich um das Unbehagen wegen Islamisierung handelt.

    5. Und dann schlussfolgerst du, dass man am Besten auf die Sorgen der Menschen eingeht, in dem man ihnen zeigt, dass keine Islamisierung existiert.
    Dem steht aber Punkt 3 entgegen, wo das Problem der Islamisierung nur von einer Minderheit genannt wurde.

    6. Wenn du aber nur das eventuelle Problem einer Minderheit der Mobilisierten angehst, dann kannst du nicht behaupten, auf die Sorgen der Menschen eingegangen zu sein.

  223. #224 Alisier
    Januar 16, 2015

    Heino…….ich verstehe dich nicht, und das ist wirklich nicht böse gemeint.

  224. #225 Heino
    Januar 16, 2015

    @Alisier

    ich hab leider keine Ahnung, was du meinst. Meine Glaskugel ist kaputt.

  225. #226 Alisier
    Januar 16, 2015

    Deine Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich habe sehr stark den Eindruck, dass du ali nicht folgst. Was er postet, kann ich nämlich sehr gut verstehen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass du auf das eingehst, was er sagt. Warum das so ist, weiß ich aber nicht.
    Deswegen ist es auch sehr schwer zu argumentieren. Mir fehlt der Zugriff.

  226. #227 Heino
    Januar 16, 2015

    @Alisier

    ich habe mir alle Mühe gegeben. Warum ich auf ali nicht eingehe? Ich hatte eigentlich gedacht, dass ich auf ihn eingehe. Ich verstehe nicht, warum ich nicht verstanden werde.

    Was richtig ist – nach X Postings über mehrere Tage da kann man den Faden verlieren. Dann weiss man nicht mehr, ob das, was man geschrieben hat von einem selbst war, oder ob man es zitiert hat. Das ist blöd. Aber man müsste dann vor jedem Post nochmal den Artikel lesen und den gesamten Thread. Aber das ist schwer, weil alle Kommentare hintereinander sind. Und so kommt man vom Hölzchen aufs Stöckchen.

    #Wenn es beispielsweise möglich ist, so viele Leute hinter einem Pegida Banner zu mobilisieren und für Anliegen zu marschieren, die sonst von extremen Parteien gefordert werden, …#

    weisst du ganz präzise, was das Anliegen von den Leuten ist, die hinter dem Pegida Banner hinterherlaufen?

  227. #228 Trottelreiner
    Januar 17, 2015

    @Hobbes:
    Ich würde ali hier auch zustimmen, daß das zumindest z.T. mit der landesweiten Schweigeminute zusammenhängen könnte. Auch bei Filmvorführungen zum Holocaust vor Schulpublikum oder bei KZ-Besuchen gibt es ja häufiger, äh, “unschöne” Momente. Was es nicht entschuldigt, aber etwas erklären könnte.

    Zur “Ersatzfamilie” des Rechtsextremismus weiß ich nicht, inwiefern es da nicht doch gewisse Unterschiede z.B. zu religiösen Fundamentalisten oder auch zu eher als “links” eingeordneten Gruppen (ich blicke in eure Richtung, Veganer) gibt, wobei meine Überlegungen allerdings durch die Stichprobe (als kryptoanarchistischer kryptokonservativer Nerd macht man die merkwürdigsten Bekanntschaften) verfälscht sein dürften.

    Ansonsten gibt es ja eine Untersuchung, die einen Zusammenhang zwischen besonderer Religiösität und begangenen Gewalttaten bei muslimischen Migranten feststellte, ansonsten scheint Religiösität bei christlichen Migranten und Deutschen eher ein Schutzfaktor zu sein,

    http://kfn.de/versions/kfn/assets/fob109.pdf

    Die entsprechenden Daten finden sich auch den Seiten 110 (für Deutsche) und 116 (für Migranten), wobei es auf Seite 121 nich eine IMHO sehr interessante Aufteilung nach den einzelnen Gruppen gibt.

    (Ich bastel da gerade an einer kleinen Antwort an den Webbären, warum ich christliche Fundamentalisten nicht für ungefäkrlich halte, entsprechend hatte ich das gerade parat).

    allerdings wäre zunächst einmal zu bemerken, daß dieser Schutzfaktor der christlichen Religiösität auch bei Deutschen nur begrenzt wirkt, d.h. im Westen, in Ostdeutschland begehen sehr religiöse evangelische Jugendliche sogar mehr Gewalttaten als weniger religiöse evangelische Jugendliche, die Kurve sieht der Kurve bei muslimischen Migranten recht ähnlich, wenn auch auf niedrigerem Niveau.

    Außerdem scheint der entsprechende Zusammenhang hauptsächlich bei muslimischen Migranten aus Jugoslawien zu bestehen, bei Türken und, ähm, “Arabern” ist dieser wohl sehr viel geringer, sogar geringer als bei katholischen Polen (wie schon gesagt, die Schutzwirkung des Christentums ist alles andere als universell, und ja, das es ausgerechnet diese Gruppe sein muß ist mir irgendwie peinlich). Von den Richtungen im Islam ist die gewaltfördernde Wirkung eher bei Sunniten und Aleviten (ja, da war ich auch etwas überrascht) zu beobachten, bei Schiiten findet man sogar eine gewalthemmende Wirkung besonderer Religiösität, die ungefähr der Schutzwirkung bei evangelischen Migranten entspricht.

    Wobei natürlich jede Menge weitere Faktoren mit hineinspielen, z.B. soziale und ökonomische Situation, Bildung, Männlichkeitsdenken etc.

  228. #229 Ilona
    Januar 18, 2015

    Ich finde die Theorie Xenophobie wäre angeboren schon mehr als nur mutig. Schließlich hat sich soweit ich weiß bisher gar keine Phobie als angeboren herausgestellt.

    Und selbst wenn jemand xenophobisch ist – wie weit berechtigt das denjenigen dazu jemanden zu beleidigen?
    Kann man von mündigen Bürgern nicht erwarten die Gesetze nicht zu brechen?

    Auch andere Phobien müssten dann berücksichtigt werden. Egal ob es dann darum geht Tiere zu töten, Behinderte zu beleidigen und aus dem Umfeld zu mobben (z.B. Arbeitskollegen), Homosexuelle zu diskriminieren oder keine Juden zu bedienen.
    Könnte ja (besonders die Phobien gegen Tiere, Behinderte oder Kranke) angeboren sein..

    Das Bedürftnis zu Pinkeln ist defintiv angeboren. Und dennoch darf Mensch sich nicht einfach in der Öffentlichkeit entleeren auf die Erde, da dies eine Ordnungswidrigkeit ist. Sex ist ein Grundbedürftnis, aber offenes Masturbieren in der Ubahn ist trotzdem sexuelle Belästigung. Es ist Verboten andere Menschen ungefragt und gegen ihren Willen zu begrabschen, ohne dass man Sorgen hat dass deswegen die Vergewaltigungszahlen hochgehen. Auch kleine Diebstähle werden verfolgt, obwohl man fürchten könnte, dass deswegen vielleicht mehr große Raubüberfälle gemacht werden könnten.

    Jedes übergriffige Verhalten gegenüber Menschen kennt schwere und weniger schwere Taten. Aber deswegen dann einfach zu behaupten die schwereren Taten könnten vermieden werden wenn man die weniger schweren erlaubt ist unglaublich naiv.

    Es ist eher umgekehrt – durch die öffentlich Möglichkeit Hass gegenüber Personengruppen auszudrücken wird dieser eher immer und immer wieder bestätigt. Schweigen ist hier ein stummes “du hast Recht” der Umgebung, und somit auch durch den Staat, wenn er solches erlaubt.
    Wer ständig und offen beleidigt wird ist offensichtlich weniger Wert als die Beleidigenden. Beleidigungen würdigen Menschen herab – aber diese Würde ist unantastbar!

    Darf man, wenn so etwas erlaubt ist eigentlich schwarze Richter beleidigen? Wenn nein, warum nicht?

    Gruß

  229. #230 Sockenschuss
    Januar 18, 2015

    @ Ilona
    Aberaber, die Menschenwürde ist doch ganz klar eine Erfindung der naiven, ideologieverseuchten Linken……wieso bei dem Quatsch, der so sicher kommt wie der Donner nach dem Blitz, oft kaum Reaktionen kommen ist mir übrigens schleierhaft.
    Danke für den Kommentar, Ilona!
    Und damit ist dann wahrscheinlich auch wirklich alles gesagt.

  230. #231 roel
    *****
    Januar 18, 2015

    @Ilona
    Leider hat sich der Entdecker der (des) angeborenen und kontrollierten Xenophobie (Rassismus) aus dieser Diskussion zurückgezogen.

    Aus Langeweile übersetzt er jetzt Kommentare und Bibelstellen von der einen in die andere in die nächste Sprache und zurück. Leider in einem Blog, in dem meine Kommentare unterdrückt werden. Ab http://scienceblogs.de/bloodnacid/2015/01/07/allah-ist-gross-und-charb-ist-tot/#comment-22448 . Vielleicht kannst du dort deine Fragen platzieren.

  231. #232 Hobbes
    Januar 18, 2015

    @Ilona:
    Naja gerade die Sexualität ist ein sehr schlechtes Beispiel.
    Immerhin ist dies eines der Hauptargumente bei der Diskussion um Pornographie.
    Auch in der Pädophiliedebatte wird aus dem selben Grund auch häufig die Freigabe von pädophilen Zeichnungen oder Trickfilmen gefordert.
    Es geht ja um ein Ventil und nicht zu jeder Zeit alles machen zu dürfen.

  232. #233 MX
    Januar 18, 2015

    Die PEGIDA-Demonstration morgen in Dresden wurde aufgrund von Terrorismuswarnungen verboten. Nicht dass wir irgendwann noch mit “Je suis Pegida”-Schildern herumlaufen müssen.

  233. #234 Ilona
    Januar 18, 2015

    @Hobbes:

    Den Bereich Pornographie finde ich ist zwar mit dem Thema Sexualität verknüpft, aber doch in rechtlicher Sicht was ganz anderes. Bei sexuellem Verhalten ist es unbestritten das ein Ausleben derselben gegenüber einem nicht einwilligendem/nicht einwilligungsfähigem Partner strafbar ist. Dabei geht es nämlich darum, dass man Individuuen davor schützen will ohne ihre Einwilligung eingesperrt zu werden, geküsst zu werden, angefasst zu werden, etcpp..
    NICHT strafbar ist es dagegen auf ein Foto der Nachbarin zu onanieren – auch wenn die einen für den größten Idioten der Welt hält.

    Bei Pädophiliepornographie ist halt das Problem – Trickfilme und Zeichnungen die kindliche Protagonisten enthalten SIND erlaubt – wenn sie nur eben nicht “wirklichkeitsnah” sind. Das heißt Fuchsschwänzchen und -Öhrchen reichen bereits am Kinderkörper damit diese Wirklichkeitsferne gegeben ist. Bei Texten darf sogar das Geschehen so wirklichkeitsnah sein wie es will.
    Und das alles ist halt bescheuert – das ist als wäre Blasphemie per Text okay, per Karikatur grenzwertig, und als wirklichkeitsnahe Zeichnung verboten.

    Ich sehe insofern die Einordnung von Zeichnungen, Animes oder Animationen unter den Sachverhalt “Kinderpornographie” insofern sehr sinnlos, alsdass dadurch ein objektiv opferloses Verbrechen erzeugt wird.

    Gruß

  234. #235 Earonn
    Januar 19, 2015

    @Ilona #229

    Absolute Zustimmung. Toll formuliert. Besten Dank dafür!

    Man kann ja auch mal ins Ausland linsen, wie es da so mit der öffentlichen Ächtung von x-phobie und der Auswirkung auf die Allgemeinheit aussieht. Mein Eindruck ist, dass wir hier trotz mehr Höflichkeit im allgemeinen Umgang, deswegen nicht frustrierter sind. Im Gegenteil, ich fühle mich entspannter dadurch. Aber das ist ja nun mal nur Anekdote.

  235. #236 Alisier
    Braunschweig
    Januar 19, 2015

    Komme gerade von der Bragida und habe eine ganze Menge Eindrücke und Daten sammeln können. Eigentlich würde ich das gerne gesondert diskutiert sehen, denn es ist etwas mehr zusammengekommen als ich erwartet hatte. Ich poste es morgen erstmal hier drunter.

  236. #237 ali
    Januar 19, 2015

    @Alisier

    Möchtest du es als Gasteintrag veröffentlichen? Ich glaube es wäre schade wenn diese Eindrücke in einem 200+ Kommentare Thread vergraben sind. Kannst mir e-mail schicken (vorname Punkt name ät graduateinstitute Punkt ch) oder Twitter falls du dort zu finden bist.

  237. #238 ralph
    Januar 26, 2015

    @Alisier
    Was Heino in #223 schreibt ist sehr leicht zu verstehen, selbst ohne detaillierten Kontext.
    Aus der Umfrage der SZ geht hervor, dass Ausländerfeindlichkeit und somit Islamfeindlichkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit eine untergeordnete Rolle bei den Pegidateilnehmern spielt und dass es demnach andere, wichtigere Motive für einen Grossteil derPegidateilnehmer gibt, auf die Strasse zu gehen. ZB eine generelle Unzufriedenheit mit der Politik.

    @Ali
    Letzteres deckt sich mit meiner Einschätzung. Da ich gerne und viel in nicht akademischen Kreisen verkehre, traue ich mir zu, ein grobes Bild davon zu haben, was diese Unzufriedenheit erzeugt. Es ist allerdings schwer zu artikulieren, denn die Unzufriedenheit setzt sich aus vielen kleinen Mosaiksteinchen zusammen. Jeder einzelne wahrgenommene Misstand ist für sich gesehen harmlos oder analytisch zu entkräften. Was aber nicht heißt, dass es seitens der Politik keinen dringenden Handlungsbedarf gäbe um in Zukunft ALLEN Menschen gerecht werden zu können, die gerne in diesem Land leben wollen.

  238. #239 Franz
    Februar 6, 2015

    @Ilona
    Schließlich hat sich soweit ich weiß bisher gar keine Phobie als angeboren herausgestellt.
    Da frage ich mich aber wo meine Arachnophobie herkommt :)
    Aber deswegen dann einfach zu behaupten die schwereren Taten könnten vermieden werden wenn man die weniger schweren erlaubt ist unglaublich naiv.
    Das ist sicher naiv, aber gerade in Österreich sieht man am Beispiel der FPÖ, dass ein konsequentes ‘Draufhauen’ auf Ängste der Menschen dazu führt, dass ein Weg gesucht wird der ‘Unterdrückung’ zu entkommen. Wenn man vorgekaut bekommt was man zu denken hat und wie man sich zu bestimmten Vorkommnissen korrekt äußern muss, dann erzeugt das einen Gegendruck. Vermutlich ist es bei den PEGIDAs ähnlich. Vielleicht geht es vielen auch gar nicht um Rassismus sondern um die Angst, dass sich über die Hintertüre der Religionsfreiheit wieder Unterdrückung vor allem von Frauen bei uns breitmacht.
    Oder vielleicht auch (provokant formuliert): Uns Deutschen/Österreichern wird oft vorgeworfen, dass wir in den 30er Jahren nicht ‘aufgepasst’ haben. Ich vermute mal, dass einige der PEGIDA Anhänger auch diesen Gedanken im Kopf haben, denn was ein radikaler Islam anrichten kann sieht man ja weltweit derzeit recht gut.

  239. #240 Basilius
    Mnemosyne: Munemoshune no Musumetachi
    Februar 9, 2015

    @Ilona
    Ich kann Earonn nur zustimmen.
    Deinen Kommentar #229 habe ich mit großer Freude gelesen. So sehe ich das auch.
    Und der Kommentar #234 hat auch sehr wohl durchdachte Gedanken.
    Prima! Mehr davon.

    Absolute Zustimmung. Toll formuliert. Besten Dank dafür!

  240. #241 new ecig mods
    Juni 13, 2015

    Top quality site here! Also your web-site plenty up incredibly fast! What host are by yourself getting? Can I choose your associate hyperlink towards your host? I wish my web site prosperous up as instantly as yours lol

    http://thelonevaper.blogspot.com/2015/06/electronic-cigarettes-safer-than.html

  241. […] (adsbygoogle = window.adsbygoogle || []).push({}); Topas @gamefreake89 ja, ich hab die Zahlen absichtlich übertrieben, aber so übertrieben sind die dann doch wieder nicht. 1. will die Asylindustrie JEDEN reinlassen, dem es irgendwo auf der Welt schlecht geht. 2. Sind es mittlerweile fast 60 Mio an Flüchtlingen, wenn die dann hier alle asyliert sind kommt erst noch das dicke Ende, das nennt sich Familiennachzug und die haben keine kleinen Familien, wenn man den Faktor 10 ansetzt dürfte man wohl nicht so falsch liegen. Ich hab erst einen solchen Fall in Norwegen gesehen: Aus einem 18 jährigen Somalier wurden dann auf diesem Wege 13. D wird abgeschafft das ist die klar zu erkennende Agenda, Berlin geht mit gutem Bsp. voran Also sind sie jetzt übertrieben oder nicht? Zu glauben das die 30 Mio Kriegswaisen ihre tote Familie hieher holt halte ich für unwarscheinlich. Auch sind diese 60 Mio wircklich alle flüchtlinge weltweit.Die wo nach Australien/China/USA oder Kanada Fliehen sind auch mit drinnen und mit dennen haben wir in Deutschland nun wircklich gar nichts am Hut. Topas 800 in Zelten vor der Haustüre möchten sich wohl die Wenigsten freiwllig antun. Das sind Probleme ohne Ende vorprogrammiert. Dafür können aber die Flüchlingen nun wircklich gar nichts. Ole2 Ich kann es nicht verstehen, wenn Ängste von Menschen als irrational bezeichnet werden. Wer will das beurteilen und anhand welcher Kriterien? Was ist denn bitte an einer berechtigten Angst unvernünftig? Dürfen Menschen ihre Ängste etwa nicht mehr benennen oder wollen wir sie, wie es Deutsche in der Vergangenheit schon oft gemacht haben, ausblenden? Wozu? Welchem Zweck würde es dienlich sein und was habt Ihr davon, wenn Ihr solche Dinge hier klein redet? Was soll denn bitte schön werden, wenn sich diese Ängste eines Tages als völlig berechtigt erwiesen haben sollten? Vielleicht ist es dann auch schon zu spät und Ängste artikulieren sich dann vielleicht an ganz anderer Stelle? Ist es das, was man will? Diese Ängste basieren auf irgendwelchen Rechten Luftschlössern welche die sich selbst zusammenbauen. Und Wegen einer auf nichts basierenden angst sollen wir am besten gleich die Grundrechte abändern? Hier ein sehr guter Blog zum Thema Die Sorgen der Bevölkerung ernst nehmen Die Sorgen der Bevölkerung ernst nehmen – zoon politikon […]

  242. #243 rolak
    Juli 11, 2015

    Ich liebe den Geruch von durchgebrannten pingback-scripts am Morgen 😉

  243. #244 Freddie Pust
    Januar 10, 2016

    I¡¦ve been exploring for a little for any high quality articles or blog posts on this kind of space . Exploring in Yahoo I ultimately stumbled upon this website. Reading this information So i am happy to express that I have a very just right uncanny feeling I found out just what I needed. I so much for sure will make sure to do not overlook this web site and give it a glance a relentless basis.

    https://www.facebook.com/konstrukcjestalowe24/

  244. #245 Garry Salviejo
    Januar 20, 2016
  245. […] zu schreiben. Da ich dieses Problem – im Gegensatz zu Ali Arbia und Michael Blume, die hier und hier äußerst lesenswerte Beiträge zu “Charlie Hebdo” verfasst haben – […]