Die meisten Diskussionen um das Wie und Warum der Trumpwahl führen auf eine grosse Frage zurück: Wer sind die Trumpwählerinnen und -wähler? Es scheint mir daher wichtig, zuerst mal diese Grundlage so weit als möglich zu klären, bevor wir weiter diskutieren.

Dieser Überblick kommt mit einer Warnung die ich mir auch selber immer wieder in Erinnerung rufen muss: Einige dieser Analysen basieren auf Exit-Polls. Die nationalen Umfragen lagen im Schnitt zwar ziemlich richtig (besser als in den letzten Wahlen). Dies stimmt aber nicht für einige Umfragen auf Staatenebene (Resultate waren je nach Staat schon immer durchzogener). Wie bei Vorwahlumfragen werden auch Exit-Polls gewichtet, Samples angepasst und es wird mit teilweise ähnlichen Problemen gekämpft. Sie sind damit also nur mit entsprechender Vorsicht zu geniessen.

Um Missverständnissen vorzubeugen, möchte ich noch einen anderen Punkt klären: Ich werde öfters in groben Kategorien sprechen (zB. “Frauen”). Diese Kategorien können zumindest theoretisch immer weiter runtergebrachten werden (z.B unverheiratete Frauen mit Universitätsabschluss in städtischen Gebieten die jünger als 30 Jahre sind) und Überlappungen gibt es natürlich auch (wir können “Männer” als Gruppe betrachten aber ebenso “Rural”, diese Kategorien schliessen sich nicht aus). Was für die ganze Gruppe gilt, gilt nicht unbedingt für die Untergruppe. Es versteht sich auch von selbst, dass wir nie von allen in der Gruppe sprechen. Wenn ich schreibe “Gruppe X hat Trump gewählt” wird es immer einen (nicht selten beträchtlichen) Prozentsatz in dieser Gruppe geben, die das nicht getan hat.

Ein letztes Element das ich noch betonen möchte ist, dass es in den meisten Fällen um die Gruppe der Stimmenden geht. Wenn wir also sagen “x% der weissen Männer hat Trump gewählt,” heisst das eigentlich immer “x% der weissen Männer die gewählt haben haben Trump gewählt.” Ich werde das nicht jedes mal anfügen.

Ein guter Ausgangspunkt für eine solche Analyse ist die Aufschlüsselung auf der Basis von Exit-Polls die die New York Times gemacht hat. Hier ist was mir ins Auge sticht (aber weitere Analysen sind auf jeden Fall willkommen da man sicher verschieden Narrative in diese Zahlen lesen kann):

  • Frauen in der Mehrheit Clinton (54%) gewählt haben und Männer in der Mehrheit Trump (53%) (ich komme später noch darauf zurück, da sich hier eine weiteres runterbrechen interessant ist).
  • Ausser jenen die sich als “weiss” definieren haben die “nicht-weissen” Gruppen (meist überaus deutlich) Clinton gewählt.
  • Bis 44 Jahre alte Wählerinnnen und Wähler haben Clinton gewählt. Die ältere Generation hat in der Mehrheit Trump gewählt.
  • Eine weitere Spaltung finden wir bei der Ausbildung: Mit einem College Abschluss tendiert man zu Clinton, ohne zu Trump.
  • Noch markanter, ja geradezu drastisch wird dieser Unterschied wenn man dann nach “race” unterschieden wird: Während Weisse ohne College Abschluss mit deutlicher Mehrheit Trump wählten (67%) und jene mit noch immerhin mit 49%, wählten die Nicht-Weissen mit und ohne Abschluss mit über 70% für Hillary. Beachtenswert ist hier auch der “Swing”: 10% der weissen mit College Abschluss wechselten zur demokratischen Partei und 14% jener ohne zur Grand Old Party.
  • Ebenfalls interessant in Anbetracht des Argumentes, dass die Wurzel in der ökonomischen Situation zu suchen sei ist, dass tiefere Einkommen in der Tendenz eher Clinton wählte und Trump mit den höheren Einkommen und der Mittelschicht (in den USA meist alle die nicht als “arm” durchgehen). Dies wird jedoch durch den massiven Swing in Richtung GOP (16%) in der untersten Einkommensklasse relativiert.
  • Der Stadt-Land Unterschied ist nicht überraschend, sehr deutlich. Der Economist errechnete sogar, dass in Gebieten in denen einer Person mindestens 2.6km zur Verfügung stehen, 80% Trump wählten. Dies ist auch interessant wegen der (meines Erachtens völlig hanebüchenen) “Dichtestress” These, die in der Schweiz in den letzten Jahren in Anti-Einwanderungszirkeln en Vogue war.
  • Wie deutlich Trump bei den Evangelikalen gepunktet hat ist ebenfalls bemerkenswert, sahen diese sich doch bisher immer als “value voters” und ein Kandidat wie Trump wäre in seiner Vulgarität und Geschichte völlig undenkbar gewesen. Vielleicht hat hier die Supreme Court Vakanz eine einzigartige Chance für Trump geschaffen (ein Punkt der vielleicht ein anderes mal separat besprochen werden sollte).

Fivethirtyeight hat versucht statt mit Exit-Polls mit Zensusdaten herauszufinden wo Trump gewählt wurde. Sie verglichen dabei nur GOP mit GOP, will heissen ob Trump besser oder schlechter war als Romney in 2012. Dies kann uns als erster Hinweis dienen, wie viel Vertrauen wir den obigen Exit-Polls schenken möchten. Die Daten sind noch nicht vollständig und müssen darum wiederum mit gewisser Vorsicht aufgenommen werden. Auch korrelieren sie einfach demographischen Daten und Wahlresultate wenn ich es richtig verstehe, was andere methodische Problem mit sich bringen kann. Tatsächlich sind die Resultate ähnlich:

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Kommentare (120)

  1. #1 MartinB
    November 15, 2016

    Ich finde das ein bisschen irreführend (auch auf der 538 Seite), oder ich verstehe was nicht: Du schreibst, wo Trump Romney geschlagen hat – am Ende hatten beide aber doch ziemlich genau gleich viele Stimmen (oder irre ich mich?), es muss also umgekehrt auch Gruppen gegeben haben, wo Romney Trump schlägt.

  2. #2 ali
    November 15, 2016

    @MartinB

    Romney wurde ja nicht gewählt also kann es durchaus sein, dass Trump nur besser war aber nirgends schlechter. Oder verstehe ich dich falsch (bin mir nicht sicher)?

  3. #3 MartinB
    November 15, 2016

    @ali
    Aber die Gsamtzahl der Stimmen war für beide doch ziemlich genau gleich. Finde die Zahlen gerade nicht, aber wenn ich es richtig im Kopf habe, hatten die Republikaner 2008, 2012 und 2016 jeweils ziemlich genau 60 Millionen Stimmen, während die Demokraten etwa 67, 64 und 60 Millionen hatten.
    Hier ist ne Grafik (ich hatte ne andere in Kopf, aber die tuts auch):
    http://i.imgur.com/TOGIbcPr.jpg
    Also muss Trump auch in irgendner Gruppe weniger Stimmen als Romney bekommen haben.

  4. #4 hampel
    November 15, 2016

    @ MartinB

    Aus dem verlinkten 538 Artikel :
    “…counties with more than 40 percent of the population having completed higher education, Trump did 6 percentage points worse than Romney.”

    Laut Pew Research Center war Romney ua beliebter bei Juden und Mormonen

    http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/11/09/how-the-faithful-voted-a-preliminary-2016-analysis/

  5. #5 ali
    November 15, 2016

    @MartinB

    Ok. Sorry, stand auf der Leitung.

    Wenn man die Veränderungen in den New York Times Zahlen anschaut, muss man vermuten, dass dies sicherlich “college educated whites” waren. Andere Gruppe mit grossem Swing waren Asians und Hispanics (weiss aber nicht wie gross diese Gruppen sind in absoluten Zahlen).

  6. #6 Joseph Kuhn
    November 15, 2016

    “Warum soll ich Verständnis haben für eine Gruppe …”

    Das erinnert mich ein bisschen an die Frage, ob soziale Delinquenz mit einer schweren Kindheit zu entschuldigen ist. Moralisch ist man trotz seiner Kindheit verantwortlich für das, was man tut, d.h. die Kindheit entschuldigt nichts. Aber sie ist eine Teilkerklärung. Und nur, weil sie nichts entschuldigt, hört sie nicht auf, zu existieren.

    Es geht also – analytisch – nicht um Verständnis, sondern um Verstehen. Man kann vielen Trump-Wählern vorwerfen, dass sie die Welt mental genauso sparsam bewältigen wie ihr Held, mit Ressentiments und Sündenböcken, aber die Welt, die so sparsam bewältigen, ist just jener Neoliberalismus mit seinen sozialen Verwerfungen, den “unsere Eliten” lange als die beste aller Welten propagiert haben. Bis zu dem Punkt, dass es so nicht weitergehen kann, sollte man auf der Seite der Trumpisten stehen, bei den Lösungsideen sollten sich die Wege entschieden trennen.

    Man sollte die sozialen Verwerfungen, mit denen der Neoliberalismus einhergeht, wahrnehmen, nicht leugnen, auch nicht utilitaristisch damit legitimieren, dass heute weltweit insgesamt weniger Menschen hungern oder durch Kriege sterben als früher. Das System hat seinen Preis und darüber klagen die Trumpisten zurecht.

    Wolfgang Kraushaar hat sein Buch “Der Griff nach der Notbremse” mit einem bedenkenswerten Satz von Walter Benjamin eröffnet: “Marx sagt, die Revolutionen sind die Lokomotiven der Weltgeschichte. Aber vielleicht ist dem gänzlich anders. Vielleicht sind die Revolutionen der Griff des in diesem Zuge reisenden Menschengeschlechts nach der Notbremse.” Ich glaube, da ist was dran. Leider gehen nicht alle Notbremsungen gut aus.

  7. #7 ali
    November 15, 2016

    @Joseph Kuhn

    Ich habe Verständnis für den Griff nach der Notbremse, nicht aber wer daraus ein “Trolley Problem” macht und beschliesst den nächstbesten Passagier der nicht zum gleichen Stamm gehört, vorne raus zu schmeissen um den Zug zu bremsen. /snark off

    Im Ernst: Ich glaube nicht, dass der Grund für diese Wahlverhalten primär ökonomischer Natur war (die Zahlen sind zugegebenermassen nicht ganz klar). Ich bin mir auch nicht sicher ob du das als Prämisse genommen hast für deinen Kommentar. Da es Gruppen in vergleichbarer ökonomischer Situation gab, die klar nicht Trump gewählt hat, würde ich deshalb auch argumentieren, dass die Lokomotive hier eher von gewissen Werten/kulturellen Facetten angetrieben wird und man da ansetzen muss um sie zu bremsen.

    Aber wir sind uns auf jeden Fall einig, dass man versuchen muss, die Ursache festzustellen, unabhängig von der persönlichen Verantwortung.

  8. #8 Mark
    November 15, 2016

    Die wichtigste Frage lautet, warum so viele überhaupt nicht wählten.

  9. #9 lindita
    November 15, 2016

    “Während Weisse ohne College Abschluss mit deutlicher Mehrheit Trump wählten (67%) und jene mit noch immerhin mit 49%, wählten die Nicht-Weissen mit und ohne Abschluss mit über 70% für Hillary. ”

    Ich bilde mir keinen Reim.. Geht es hier um das Bildungsniveau oder um die “Farbe”?

    Wählten die Nicht-Weissen ohne College-Abschluss zu 70% Clinton? Gleichzeitig wählten Nicht-Weisse mit dem Abschluss auch zu 70% Clinton?

    Welche Aussage soll daraus folgern?
    Spielt nun die Bildung wahrscheinlichkeitstechnisch eine Rolle oder nicht? Oder liegt es vielmehr an Sozialisation der jeweiligen “race”- Gruppe?

    Kann man bei 49% zu 51% schon von einer Tendenz sprechen?

    Wenn Frauen mehrheitlich Clinton wählen, und Clinton-Wähler tendenziell gebildeter sind, dann sind alle Männer tendenziell ungebildete, rassistische Schweine? Ich wusste es, hahaha

  10. #10 Joseph Kuhn
    November 15, 2016

    @ ali:

    Ich glaube, Dennis Snower hat mit seinem Kommentar zum Brexit in der Süddeutschen vom 22. Juli in einfachen Worten den Punkt getroffen, den man verschwurbelt inzwischen überall lesen kann: Der Brexit ist Ausdruck einer sozialen Desintegration gigantischen Ausmaßes. (…) In dieses gefährliche soziale Gebräu hinein kamen in den vergangenen Jahren auch noch mehrere Einwanderungswellen aus der EU, womit insbesondere die Machtlosen ihre Sündenböcke hatten: die Ausländer (…).“ Als unmittelbares Agens führt er weniger die Einkommensungleichheit an sich an, sondern dass sich die Gewinner und die Verlierer der Entwicklung der letzten Jahren gleichermaßen von der Gesellschaft als einem gemeinsamen Projekt des Miteinanders und der Verantwortung füreinander abgewendet haben.

  11. #11 Joseph Kuhn
    November 15, 2016

    Das Zitat beginnt vor “Der Brexit”.

  12. #12 ali
    November 15, 2016

    @lindita

    Ich bilde mir keinen Reim.. Geht es hier um das Bildungsniveau oder um die “Farbe”?

    Um die Schnittmengen davon.

    Wählten die Nicht-Weissen ohne College-Abschluss zu 70% Clinton? Gleichzeitig wählten Nicht-Weisse mit dem Abschluss auch zu 70% Clinton?

    Genau (und zwar mit 71% mit Abschluss und 75% jene ohne).

    Welche Aussage soll daraus folgern?
    Spielt nun die Bildung wahrscheinlichkeitstechnisch eine Rolle oder nicht? Oder liegt es vielmehr an Sozialisation der jeweiligen “race”- Gruppe?

    Beides. Es gibt einfach mehr von der “weissen” Variation, darum geht die gegenläufige Tendenz der Untergruppe unter. “Race” scheint jedoch auch ein wichtiger Faktor (oder gar wichtigerer).

    Kann man bei 49% zu 51% schon von einer Tendenz sprechen?

    Vermutlich sollte man es besser bleiben lassen (ist vermutlich nicht einmal statistisch signifikant).

    Wenn Frauen mehrheitlich Clinton wählen, und Clinton-Wähler tendenziell gebildeter sind, dann sind alle Männer tendenziell ungebildete, rassistische Schweine? Ich wusste es, hahaha

    Äh..tja… so ungefähr.

    (Etwas ernster: Ich glaube gelesen zu haben, habe aber den Link nicht mehr zur Hand und kann es darum nicht überprüfen, dass weisse Frauen ohne College Abschluss deutlich für Trump gewählt haben),

  13. #13 tomtoo
    November 16, 2016

    @Joseph #10
    Es hilft ja nix, aber ist absolut meine Meinung !
    Und es geht gar nicht so sehr ums reale , sondern ums empfundene.
    Und die SPD muss sich viele Gedanken machen, wenn es so weiter geht.

  14. #14 Gladius
    November 16, 2016

    Zu den Nichtwählern habe ich bisher auch noch keine gescheite Analyse gesehen. Wieso gehen so viele (fast 50%) bei so einer Wahl nicht hin?

    Das war ja jetzt keine der üblichen Wahlen bei denen die Gegner keinen Unterschied zu machen scheinen. Das ist eher wie Brexit, dennoch scheints nur den einen oder anderen überhaupt zu interessieren.

  15. #15 Volker Birk
    http://blog.fdik.org
    November 16, 2016

    Die kurze Antwort: jeder, der (aus guten Gründen wie ich finde) Hillary Clinton als Präsidenten verhindern wollte.

    Die Diskussion um Trump ist wohlfeil: wären die Demokraten mit Sanders angetreten (und hätten sie die Vorwahlen nicht gefälscht, wäre es vermutlich darauf hinausgelaufen), dann könnte man den Amerikanern vorhalten, sich mit Trump einen riesen Fehlgriff geleistet zu haben.

    So jedoch sieht die Sache ganz anders aus. Detroit unterscheidet sich was Schusswaffentote und die Zerstörung der Bausubstanz angeht nur noch wenig von Aleppo. Die Amerikaner haben die Nase voll.

    Ist das so unverständlich’

    Und nein, ich sage nicht, dass ihnen ein Präsident Trump dabei helfen wird. Nur eine Präsidentin Clinton wäre nicht nur für die USA, sondern diese Falkin wäre für die ganze Welt eine Katastrophe gewesen.

    Was Trump ist, das wird sich nun zeigen. Ein gutes Gefühl habe ich sicher nicht.

  16. #16 lindita
    November 16, 2016

    “dass weisse Frauen ohne College Abschluss deutlich für Trump gewählt haben)”

    Die Zahlen hätte ich noch gerne, wenn es Dir keine grösseren Umstände macht.

    ““Race” scheint jedoch auch ein wichtiger Faktor (oder gar wichtigerer).”

    Bildung scheint sogar viel weniger Relevanz zu haben, als überall hochgehalten wird. Nehmen wir an, alle Weissen würden einen College-Abschluss besitezen, stünden die Chancen einer Trump-Wahl 50:50. Also keine tendenzielle Sache.

  17. #17 struppi
    November 16, 2016

    MartinB hat es schon angesprochen (und ich finde es merrkwürdig das kaum jemand diesen Fakt wahrnimmt ) Trump hat so viele Stimmen bekommen, wie die Republikaner 2012 und 2008. Dann wäre meine These: Trump haben die Wähler gewählt die die Reps immer wählen – Also die Stammwähler?

    Daher wäre das einzige Interessante, für Menschen die Trump nicht wollen und ähnliche Desaster verhindern, warum wurde Clinton nicht gewählt?
    Diese Analyse habe ich noch nirgendwo gelesen.

  18. #18 DasKleineTeilchen
    terra
    November 16, 2016

    @JosephKuhn@06:

    vollumfänglich beipflichtend; thnx a lot.

  19. #19 DasKleineTeilchen
    terra
    November 16, 2016

    @ali@07:

    “…dass die Lokomotive hier eher von gewissen Werten/kulturellen Facetten angetrieben wird…”

    nicht unbedingt; die kamen schlicht noch obendrauf. obama wäre wohl damals kaum 2x gewählt worden, wenn daß der hauptgrund wäre.

  20. #20 DasKleineTeilchen
    terra
    November 16, 2016

    nochmal @Ali, bezugnehmend auf meinen obigen:

    “würde ich deshalb auch argumentieren, dass die Lokomotive hier eher von gewissen Werten/kulturellen Facetten angetrieben wird…”

    vorsicht, mein lieber!

    “…wird mir erklärt, dass ich ein Kulturrelativist sei, ein Verharmloser und dass ich das eigentliche Thema unter den Teppich wischen möchte…Grundniveau von solchen Übergriffen die akzeptabel sind. Dies unterscheidet wohl fortschrittliche von rückständigeren Kulturen…”

    deine worte, am 9ten januar:

    http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2016/01/09/gestaendnisse-eines-arabisch-und-nordafrikanisch-aussehenden-menschen/

  21. #21 DasKleineTeilchen
    terra
    November 16, 2016

    und als nachschlag noch ein äusserst lesenswerter blogpost, der durchaus hier reinpasst zu den parallelen der situation heute und den 30gern:

    “Die Antwort, die ich damals mehr oder weniger als Essenz bekam war: es habe sich „etwas ändern“ müssen, das „System“ habe sich totgefahren gehabt, alles sei entzweit gewesen, zu viele Menschen fühlten sich von „denen da oben“ im Stich gelassen, wollte denen „einen Denkzettel“ verpassen und man fühlte sich „denen da oben“ ausgeliefert, als Spielball einer „abgehobenen Elite“, verachtet und erniedrigt. ”

    http://www.svenscholz.de/index.php/perspektiven/

  22. #22 ali
    November 16, 2016

    @DasKleineTeilchen

    Ich glaube ich verwendete den Kulturbegriff hier anders als du ihn verstehst. Ich meinte es im Sinne einer “Kultur von Rassismus” nicht im Sinne von “die amerikanische Kultur ist rassistisch” (in etwa wie man zB von einer “Kultur der Transparenz” sprechen könnte). Es liegt mir fern solches Verhalten in irgendeiner Form zu ethnisieren oder allgemein Nationen oder Religionen zuzuordnen.

    Falls du was anders meinst musst du mir erklären wo du den Widerspruch siehst, weil dann verstehe ich dich nicht.

  23. #23 ali
    November 16, 2016

    @MartinB

    Mich hat deine Frage wegen der gleichen absoluten Stimmenzahl weiterhin beschäftigt und plötzlich dämmerte es mir, dass es vielleicht um relative Stimmengewinne geht. Im Artikel fand ich dann tatsächlich folgende Fussnote:

    This analysis looks at Trump’s share of the vote minus Hillary Clinton’s, compared with Romney’s share of the vote minus President Obama’s.

    Das wäre die Antwort (oder bin ich schon wieder auf dem Holzweg)?

  24. #24 Schmidts Katze
    November 16, 2016

    Ebenfalls interessant in Anbetracht des Argumentes, dass die Wurzel in der ökonomischen Situation zu suchen sei ist, dass tiefere Einkommen in der Tendenz eher Clinton wählte und Trump mit den höheren Einkommen und der Mittelschicht (in den USA meist alle die nicht als “arm” durchgehen). Dies wird jedoch durch den massiven Swing in Richtung GOP (16%) in der untersten Einkommensklasse relativiert.

    @ Ali,
    da wäre noch mal eine Aufteilung nach race interessant.
    Ich gehe davon aus, daß die starke Unterstützung von Clinton in der untersten Einkommensklasse am überproportionalen Anteil nicht-weisser liegt, weil diese ja vom weissen Rassismus Trumps nicht angesprochen werden.

    Noch ein Punkt: Die Wahl wurde entschieden, weil 6 Staaten vom blauen ins rote Lager wechselten, (und ein Wahlmann in Maine, wo die Stimmen gesplittet werden).
    Bis auf Florida gehören diese Staaten alle zum Rust Belt, was schon für ökonomische Gründe spricht.

  25. #25 roel
    *******
    November 16, 2016

    @Ali Die Wahlprognosen waren ja falsch. Die meisten haben auf Clinton als Gewinnerin gesetzt.

    Du befasst dich jetzt hier mit der Wahlanalyse. Wie beurteilst du die Richtigkeit der Zahlen?

  26. #26 ali
    November 16, 2016

    @roel

    Ich kann das nicht wirklich gut beurteilen.

    Hier meine 2 unqualifizierten Cents: Die nationalen Umfragen lagen innerhalb der zu erwartenden Fehlermargen und waren weniger off als bei den Wahlen vor vier Jahren und haben die Clinton Mehrheit richtig vorausgesagt. Ganz allgemein war aber die Streuung bei verschiedenen Umfragen grösser. Auf Staatenebene gab es hingegen einige extremere Ausreisser.

    Ich würde sagen, wo man grosse Unterschiede und klare Gräben sieht denke ich kann man schon Schlüsse ziehen. Dass die 583 Analyse (die mit demografischen Daten arbeitet) in groben Zügen die Exit-Poll Zahlen der NY Times bestätigt, ist auch ein Hinweis darauf, dass die Zahlen vermutlich nicht all zu weit von der Realität entfernt sind.

    Aber wie geschrieben, das ist alles andere als eine Expertenmeinung.

  27. #27 Chris
    November 16, 2016

    Die “Dichtestress” These ist sicher nicht “hanebüchen” genug, um das Problem nicht als einflußreich zu sehen.
    Die Urbanisierung hatte schon vor 5000 Jahren einen erheblichen Einfluß auf die zivilisatorische Entwicklung und auch auf die Psyche jedes einzelnen.
    Dichtestress tritt auf jeden Fall auf; ist aber nicht nur negativ konotiert – vielleicht bei diesem einen Kontext, wo es um Zuwanderung geht – also “Lebensraum”, der eh knapp ist. Demnach müsste aber in den Städten mehr Trump gewählt worden sein? Vielleicht gibt es noch andere Strukturen und Bedingungen, die dabei Einfluß haben, die wir noch gar nicht kennen.

    Und der Punkt, wo Frauen Clinton und Männer Trump wählten, auf den sind sie dann doch nicht drauf zurück gekommen. Jedenfalls nicht in diesem Beitrag,
    Das aber das Geschlechter-Ding einen entscheidenden Einfluß auf die Wahl hatte, muß man annehmen und man muß angesichts des teilweisen Wahns hinter solchem Impuls zur Geschlechterwahl eine wichtige Ursache sehen – wenn nicht sogar eine kulturelle oder zivilisatorische Pathologie vermuten. (Ich will hier nicht auf Milo´s (Breitbart) “Feminism is cancer” Propaganda hinaus, aber nicht weit davon entfernt).
    Wenn man so will, kann man annehmen, dass zu einem wesendlichen Teil diese Wahl sich am Geschlecht entschied. Zumindest wäre denkbar, wenn abseits des geschlechtes Inhalte mehr Gewicht gehabt hätten, dass dann Clinton wohl die Wahl gewonnen hätte. Denn ihr Programm war wahrscheinlich glaubhafter, weil kaum so überzogen, wie bei Trump. Da spielte dann normalerweise auch die vermeindliche Kurruptheit von Clinton keine große Rolle (zumal ich, wie Gerichte oder Ermittlungsbehörden auch kein echtes vergehen zu entdcken schienen).

  28. #28 michanya
    November 16, 2016

    … hab gelesen das Potential – derNICHTWÄHLER – hat Trump gewählt – wer zuhause bleibt ist selber schuld !!!

    die Freiheit nehm ich mir – WÄHLEN – biotec4u

  29. #29 ali
    November 16, 2016

    @Chris

    Ich beziehe mich darauf wie sie in der Schweiz im Zusammenhang mit einer migrationspolitischen Vorlage die zur Abstimmung stand diskutiert wurde. Und würde sie so in diesem Zusammenhang stimmen, wäre wohl der Stadt-Land Unterschied im Abstimmungs- oder Wahlverhalten genau umgekehrt.

    Ja und “Lebensraum” ist ein gutes Stichwort in diesem Zusammenhang. Aber ich lass das mal, sonst geht hier einigen gleich der Blutdruck wieder hoch und die Diskussion in die falsche Richtung.

  30. #30 roel
    *******
    November 16, 2016

    @Ali Danke für deine Einschätzung.

  31. #31 Lemmie
    November 17, 2016

    Wird es noch eine “offizielle” Wahlanlyse in den USA geben?
    Ich habe mich bisher (Schande über mein Haupt*) für das Thema Wahlanalysen nicht interessiert, habe aber irgendwie im Hinterkopf, dass es solche Analysen bei uns nach Wahlen gibt (vom statistischen Bundesamt, was ich dann mehr oder weniger als offiziell bezeichnen würde).

  32. #32 Mark
    November 17, 2016

    Friedrich Merz ist der Ansicht, enttäuschte Bernie Sanders Wähler hätten für Trump anstatt für Hillary gestimmt. Seiner Ansicht nach hätte jeder anderer Kandidat Trump schlagen können.
    http://www.deutschlandfunk.de/donald-trump-wird-us-praesident-das-ergebnis-einer.694.de.html?dram:article_id=370842
    Auch wenn mancher Hillary Clinton für qualifizierter hält, sie ist nicht beliebt und konnte wichtiger Wähler nicht für sich gewinnen. Aber hinterher sind die Leute immer klüger.

  33. #33 ali
    November 17, 2016

    Das Thema “Wirtschaft” respektive “Rassismus” scheint sich als eine der Hauptanalyse-Achsen herauszukristallisieren. Ich habe am Ende des Artikels noch ein paar Links hinzugefügt, die gegen die “It’s the economy, stupid” These sprechen. Falls jemand gute Analysen hat zu diesem Themenbereich werde ich die gerne oben hinzufügen. Einfach hier posten.

  34. #34 Chris
    November 17, 2016

    @ ali #29
    November 16, 2016

    Ihr Zitat:
    @Chris

    Ich beziehe mich darauf wie sie in der Schweiz im Zusammenhang mit einer migrationspolitischen Vorlage die zur Abstimmung stand diskutiert wurde.

    -> Der Schweizer Diskurs ist mir nicht so bekannt im Einzelnen. Ich beziehe mich auf meine eigenen Visionen zum Problem.
    Schade das sie sich nicht zum Geschlechter-Problem geäußert haben. Das ist im Zusammenhang mit der Dichtestress-Frage nämlich wichtig. Wie entwickelt sich eine Geselslchaft auf engem Raum, wenn sie zwar latent feministisch / Frauenrechtsbezogen ist, aber parallel dazu immer mehr muslimische Patriachen in das Gemenge aufnimmt, deren Männer eine unhinterfragte Tendenz zur Dominanz entwickeln? Werden “hiesige” Männer dadurch verdrängt? Werden sie marginalisiert? Braucht die Frau den starken Mann als Stütze ihres eigenen Lebens, um die Anforderungen der Gleichberechtigung erfüllen zu können?
    Wie gehen Frauen mit dem Widerspruch um, das Patriachat abzulehnen, aber ohne den Mann von der Lebensqualität her, nicht erfüllend existieren zu können?

    Und was hat die offensichtliche Tendenz der Verschwulung mit diesem Thema zu tun?

    Alles Fragen, die in der Öffentlichkeit rigeros verweigert und verleugnet werden, weil sie nicht der “correctness” entsprechen, aber dennoch fundamental wichtig sind. Diese Diskursverweigerung ist völlig inakzeptabel.

    Man hat in den Vergangenen Jahren nämlich durchaus feststellen können, wie sehr doch Flüchtlinge, die aus patriachalen Gesellschaften zu uns kommen, dem linksliberalen (bis extremen) Spektrum der Politik und des Volkes affektiv am Herzen liegen. Ich nenne dieses Phänomen einen “Rassismus des Herzens”, der ebenso keinem plausiblen Argument zugänglich ist.
    Und diese scheinbar typischen Tendenzen hat man auch in der Phase der “Willkommenkultur” gesehen.

    Und diese Tatsachen haben auch einen wichtigen Einfluß auf den Wahlausgang in den USA gehabt. Das ist unleugbar und zweifellos der Fall. Daher meine Vermutung, dass das Geschlecht dort bei der Wahl viel Einfluß gehabt hat, anstatt echte Inhalte.

  35. #35 Alisier
    November 17, 2016

    “…offensichtliche Tendenz zur Verschwulung”
    “Diskursverweigerung”
    “Rassismus des Herzens” des “linksliberalen Spektrums”………
    Du hast dein Urteil längst gefällt, Chris. Diskutieren willst du doch gar nicht.
    Offensichtliche Tendenz zur aggressiven Paranoia würde ich das nennen.

  36. #36 Chris
    November 17, 2016

    @ Alisier #35
    November 17, 2016

    -> Chapeau… was eigentlich nicht mehr zu beweisen war, wurde prommt (affektiv!!!) wieder bewiesen.

    Diskursverweigerung in Reinform. Reflektiere das, sonst macht es auch keinen Sinn mit dir zu diskuttieren.

  37. #37 Alisier
    November 17, 2016

    Richtig, such dir bitte andere, die du beleidigst. :-)

  38. #38 Chris
    November 17, 2016

    @ Alisier #37
    November 17, 2016

    Wo ist die Beleidigung?
    Und was hindert dich daran, mich von meiner festen Meinung abzubringen? Meine feste Meinung? Oder das es vielleicht voller Wahrheit war, was ich dazu aufschrieb? Daher du als eine Art verblendeter Dogmatiker sowieso keine Argumente dagegen in der Hand hast?

    Ist Diskursverweigerung primärer Bestandteil deines Gutmenschen-Lifestyles? Oder ist es einfach nur Pseudoliberalität aufgrund von Ignoranz und Kenntnislosigkeit?

  39. #39 Alisier
    November 17, 2016

    Kommunikation beendet! Ich hoffe, dass das jetzt klar genug war.

  40. #40 Chris
    November 17, 2016

    Ziemlich feige von dir. Was hab ich nur gedacht, mit meinen Äußerungen in die Blase deiner Superduperwelt zu stechen?

    Gib mir Grund zur Annahme, dass ich falsch liege.

    Deine Haltung ist der grund, warum ein Trump auch bei uns hier Wirklichkeit werden könnte. Aber davon willst du nichts wissen. Das Geheule, wenn es dann passiert, will ich dann gar nicht mehr hören oder gar in allen Kanälen dieser Medienlandschaft mit ansehen müssen. Es ist nämlich erbärmlich und war sicher nicht ohne Warnung.

  41. #41 anderer Michael
    November 17, 2016

    Chris
    Was bedeutet Verschwulung konkret (1)?Das ist doch ein homophober Kampfbegriff! Die Zeiten sind doch vorbei, Menschen nach ihrer sexuellen Neigung zu kategorisieren.
    Patriarchat ist auch so ein Kampfbegriff, leider nicht ohne Grund.
    In einer Ehe/Beziehung braucht der eine den anderen, eine Frau die patriarchalische Strukturen grundsätzlich ablehnt, darf sich doch an ihren Mann anlehnen und sich geborgen fühlen,wenn ihr danach zumute ist( und umgekehrt mache ich es auch).

    1.Die Autokorrektur wollte diese Wort partout nicht akzeptieren, komischerweise genau wie anfangs Hausmann mit Frau und drei Kindern, der ich ein solcher bin.

  42. #42 ali
    November 17, 2016

    @Chris

    Die ganzen Fragen basieren auf impliziten Annahmen die vor allem mal Bände über dein reaktionäres Weltbild sprechen. Weil diese Annahmen falsch sind, sind die Fragen dann auch nicht beantwortbar. Der Kommentar #34 würde uns auf 100 Nebenschauplätze führen, wenn ich mich ernsthaft damit auseinandersetzen wollte. Dazu habe ich keine Lust (das Auseinandersetzen und die Nebenschauplätze).

  43. #43 Chris
    November 17, 2016

    @ anderer Michael #41
    November 17, 2016

    Das es ein Kampfbegriff ist bedeutet nicht, dass er keine Bedeutung hat. Ich führe keinen Kampf gegen schwule. Ich interessiere mich für die Ursachen.

    Was kann das Wort “Verschwulung” schon bedeuten? Das es erstaunlich viele gibt, die Homosexuel sind und viele andere, die nicht so genau wissen, was sie sind.

    Den “Kampfbegriff” Patriachat habe ich aus der redikalfeministischen Szene übernommen. Auch er bedeutet neben der Eigenschaft “Kampfbegriff” auch etwas ganz konkretes. Es sind Worte, die kürzer nicht erklären, was gemeint war. Deswegen benutze ich sie – völlig schmerzfrei.

    Anyway, Ist es nicht seltsam, dass viele Menschen ein Problem mit ihrem Geschlecht haben? Ich habe Schwule kennen gelernt, die nahezu vollkommen glücklich mit ihrer Situation gewesen sind.Aber ich habe auch Menschen kennen gelernt, die mit ihrem Geschlecht tot unglücklich waren – oder meinten, es liege am Geschlecht und haben eine Umopperation als ihr Ziel gesetzt.

    Und ist es nicht seltsam, dass radikale Feministinnen gegen “das” Patriachat kämpfen, das hier in Deutschland gar nicht so dominant existiert (oder überhaupt nicht), sodass es einen Sinn machen würde?

    Das mit der “starken Schulter” ist natürlich falsch angekommen. Ich meinte eine imaginierte Schulter – eine eingebildete Nähe, die Frauen stark machen kann, so stark, dass sie daraufhin ihr eigentliches Ziel auch überspringen.

  44. #44 Chris
    November 17, 2016

    @ ali #42
    November 17, 2016

    Meine Annahmen sind nicht falsch. Wo ist der Beweis dafür? Ich beschäftige mich mehr oder weniger intensiv seit Jahren damit. Es gibt ihn nicht, den Beweis, der die sogenannte typisch reaktionäre Haltung dazu widerlegt. Sie ist bisher nur immer erfolgreich verleugnet worden – mit der Verweigerung der Thematik.

    Auch ihre Tendenz zur Diskursverweigerung scheint nur deswegen zu bestehen, weil ihnen das Thema extrem unangenehm ist. Das ist kein Grund, diesem Thema nicht ins Gesicht zu sehen. Es bleibt Diskursverweigerung.
    Ich muß das akzeptieren, aber das wird dieser Welt noch böse aufstoßen. Vielleicht gar schon bei der kommenden Wahl.
    Die Aussage, die Wahl in den USA sei zu einem entscheidendem Teil über das Geschlecht entschieden worden, ist ebenso wenig falsch. Sie ist geradezu aufdringlich plausibel – zumindest, wenn man sich die radikalen Diskurse richtung Feminismus ansieht. Da ist in der jüngeren Vergangenheit etwas passiert – es fand vielleicht eine Art Bruch statt und der wird sich noch in unseren Gesellschaften sichtbar auswirken. Ich werde sie dann, wenn es soweit ist, nochmal darauf ansprechen.
    Die Verdrängung ist kaum die beste Reaktion auf das Problem, wenn man tatsächlich an einer Problemlösung, warum denn nun Trump die Wahl gewonnen hat, interessiert ist.

  45. #45 Kassandra
    November 17, 2016

    Ich habe einen Erklärungsansatz, der im weitesten Sinne in den Bereich “Werte” gehört, aber darüber hinausreicht. Ich fand nämlich Leonid Bershidskys Analyse ziemlich schlüssig.

    “The left-wing academia in its ivory towers, policy wonks moving seamlessly between prestigious universities and the government, journalists always happy to quote the so-called experts (also rejected by voters in the U.K.’s Brexit debate). Collectively, they — we — were seen as an entrenched, closed, arrogant group that sees fit to tell people what to say and think. The talk of “safe spaces” on U.S. campuses, the rhetoric of racial and gender equality in a country where both only run skin-deep, the attempts at expunging religion from public life — all of these were seen as dictates from a clique that had a monopoly on intellectualism and thus on information.”

    https://www.bloomberg.com/view/articles/2016-11-14/trump-s-anti-intelligentsia-revolution

    Aus Bershidskys Blickwinkel passt alles zusammen, was mit jedem anderen Erklärungsansatz Rätsel aufgibt. Ergänzen möchte ich aber , dass es nicht nur um subjektiv so empfundene Denk- und Sprechverbote geht, sondern auch um einen Angriff auf die persönlichen alltäglichen Lebensgewohnheiten. Denken Sie beispielsweise an die Stichworte Fleischkonsum, Rauchen oder Waffen (und anderes mehr, vor allem im Bereich Umwelt und Gesundheit und meist moralisch hoch aufgeladen). Seitens der Medien wurden die zugehörigen Debatten, auch in den USA, ziemlich einseitig im Sinne der Auffassung der Eliten geführt. Sie waren mit einer Abwertung der kritisierten Lebensstile verbunden. Bei vielen Betroffenen überschneidet sich das mehrfach, vor allem aber bei den vielzitierten “alten weißen Männern”, die ja auch ganz generell zu einer Angriffsfläche geworden sind.

    Wer aber ständig erlebt, dass man ihn nicht zu tolerieren bereit ist, sondern im Gegenteil dauernd belehrt wird, dass er ein falsches und verachtenswertes Leben führe und sich ändern, vielleicht auch andernfalls Strafen hinnehmen müsse, bei dem nimmt die Toleranz für anderer Leute und die Bereitschaft zur Rücksichtnahme auf ihre Interessen und Anliegen zwangsläufig ab. Das ist eine solche Binse, dass ich darauf verzichte, sie mit einem Beleg zu versehen. Sie selbst schreiben zum Beispiel davon, dass Sie nicht einsehen, für die rassistisch motivierten Trump-Wähler Verständnis aufbringen zu sollen – das ist genau die Reaktion, von der ich hier auch spreche.

    Trump war seit Jahren der erste Präsidentschaftskandidat, der einem nicht ganz unbeträchtlichen Teil der US-Bevölkerung das Gefühl vermittelt hat, sie seien ganz normale, anständige Menschen, nicht etwa Kandidaten für eine Besserungsanstalt. Ich nehme deshalb an, dass er (wie auch die AfD und die Brexit-Kampagne) viele Nichtwähler mobilisieren konnte, die sich zum ersten Mal seit langem wieder von einem Kandidaten vertreten fühlten. Gleichzeitig muss er angesichts der Wahlbeteiligung aber auf der anderen Seite auch viele bürgerliche Wähler abgeschreckt haben, denen er zu grobschlächtig war.

    Wissen Sie, ob es Wählerwanderungs-Statistiken gibt, die das bestätigen oder widerlegen können? Gesehen habe ich noch keine, aber ich habe auch nicht richtig danach gesucht.

    Wirtschaft wie auch Rassismus spielten aber ebenfalls eine Rolle, nur wird man das nicht an den Einkommensklassen und dergleichen festmachen können. Geben wir uns keinen Illusionen hin: Latent ist Rassismus in jeder Gesellschaft unter der Oberfläche vorhanden, zum Ausbruch kommt er aber selten in wirtschaftlich angenehmen Zeiten und prosperierenden Regionen. Risikofaktoren für so was sind Zeiten der Krise und abgehängte Regionen. Daraus ergibt sich auch die paradoxe Situation daß, wo der Ausländeranteil niedrig ist, oft besonders viel Rassismus festzustellen ist. Das hängt damit zusammen, dass strukturschwache Gegenden auch für die meisten Zuwanderer nicht besonders reizvoll sind.

    Siehe dazu ein Vergleich der rassistischen Übergriffe mit dem Ausländeranteil in Deutschland:

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ost-west-streit-faktencheck-zu-rassismus-a-1050637.html
    http://katapult-magazin.de/uploads/tx_news/Auslaenderquote_Deutschland_Bundeslaender.png)

    In NRW müsste es, wenn der entscheidende Faktor für rassistische Taten der Ausländeranteil wäre, ungefähr wie in BW und Bayern sein. Tatsächlich erinnert es aber mehr an den Osten mit seinem niedrigen Ausländeranteil. Was NRW und den Osten verbindet, ist vielmehr die schon seit langem überdurchschnittlich hohe strukturelle Arbeitslosigkeit und eine allgemein gedrückte wirtschaftliche Stimmung. Wenn Sie die wirtschaftliche Lage der Bundesstaaten und den Anteil der Trump-Wähler vergleichen, kommt höchstwahrscheinlich etwas ähnliches heraus.

  46. #46 ali
    November 17, 2016

    @Chris

    Auch ihre Tendenz zur Diskursverweigerung scheint nur deswegen zu bestehen, weil ihnen das Thema extrem unangenehm ist. Das ist kein Grund, diesem Thema nicht ins Gesicht zu sehen. Es bleibt Diskursverweigerung.

    Genau. Extrem unangenehm. Man weiss ja wie sie sind, diese nordafrikanisch aussehenden Männer.

    Und nun genug gelacht. Weitere Kommentare von Ihnen die ich als off-topic empfinde werde ich nach Lust und Laune devokalisieren. Um dies zu verhindern empfehle ich, dass Sie Ihre Aussagen belegen und eine Quelle angeben. Den Rest betrachte ich als warme Luft (und dazu gehören übrigens auch Klagen über die von mir aufgestellten Regeln).

  47. #47 Chris
    November 17, 2016

    @ ali #46
    November 17, 2016
    Zitat:
    “Genau. Extrem unangenehm. Man weiss ja wie sie sind, diese nordafrikanisch aussehenden Männer.”

    -> Genau, so Männer, wie sie einer sind? Das war aber nicht der Kontext. Kontext war, das es unangenehm sei, dem Thema auf dem Grund zu gehen. Oder auch: “Alte weisse Männer…wer braucht die denn?” Also vollkommende Ignoranz.
    Warum auch immer. Und das deswegen, wie sie zugeben, der Diskurs verweigert wird. Danke dafür.

    Sie lachen über mich? Wie über “alte weisse Männer”, nicht wahr? Ok, vermerkt.

    @ Kassandra #45
    November 17, 2016

    Leonid Bershidskys Analyse ist gut. Sie tritt in die Wunde der linksliberalen Scheindemokratisten (herb die Aussage?). Und deine Interpretation trifft es auch gut. Man hat das Vertrauen in diese Richtung verloren, weil, wie immer, viel versprochen und suggeriert wurde, aber dann wenig bis nichts eingetreten ist. Man ignoriert das einfach. Und macht dann sein eigenes Ding. Un dman schaut arrogant auf potentielle Wähler herab, weil man nicht mal annähernd einem gerade existierendem “Schönheitsideal” entspricht und auch sonst nicht die akzeptierte Lebensweise “pflegt”. Das ist angesichts der liberalen Hauptdoktrin schon ziemlich starker Tobak.
    Aber mit Aussagen, wie “alte Weisse Männer” kommen sie hier nicht weit. Das Thema ist den Leuten nicht nur hier unangenehm. Ich werde wohl wegen des Ansprechens dieses Thema aus dem Forum fliegen.

  48. #48 RPGNo1
    November 17, 2016

    @Chris

    Ich werde wohl wegen des Ansprechens dieses Thema aus dem Forum fliegen.

    Opferrolle? Warum kommt mir das so bekannt vor? Ach so, Pegida, AfD, Identitäre Bewegung, Reichsbürger, etc., es ist immer wieder die rechtsgerichtete Klientel, die sich auf welche Art auch immer unterdrückt fühlt.

    @ali
    Danke für zusätzlichen Links. Sehr erhellende Analysen. Aber das widerspricht dann trotzdem nicht meiner Hypothese, die ich drüben bei MartinB geäußert habe, dass viele Trump-Wähler den politischen Eliten einen Denkzettel verpassen wollten (analog den Wählern, die bei den letzten Landtagswahlen die AfD gewählt haben). Oder begehe ich gerade einen Denkfehler?

  49. #49 Alisier
    November 17, 2016

    @ Kassandra
    Ok, ich habe das, was du schreibst, so oder so ähnlich schon öfter gelesen, und es hat sicherlich einen wahren Kern.
    Einen ersten Einwand würde ich aber gleich formulieren wollen: Diese gefühlte intoleranz Anderer gegenüber dem eigenen Lebensstil, und das Gefühl, dass man ein in den Augen vieler “Liberaler” verachtenswertes und falsches Leben führt, scheint mir in Wirklichkeit nicht auf direkter, geäußerter Kritik seitens der “Eliten” zu beruhen, sondern es ist eben nur ein Gefühl, das verstärkt wird, wenn man z.B. eine beliebige TV-Serie guckt. Die Leute fühlen sich schlecht, weil da keiner mehr raucht, überall Vegetarier rumlaufen, und Frauen sich nichts gefallen lassen, werden aber im realen Leben gar nicht direkt kritisiert. Deswegen fällt es manchmal so schwer, auf sie einzugehen.
    Auch hier in den threads wird man oft übelst bepöbelt und angepflaumt, weil VERMUTET wird, jeder differenziert Argumentierende gehöre automatisch einem feindlichen, scheißliberalen, alles verbieten wollenden elitären Verachterclub an. Man braucht gar nichts zu sagen, schon hat man eine in der Fresse.
    Ich fühle mich manchmal wie unter Fußballhools, die sich nur prügeln wollen. Da kann man so nett sein, wie man will: die Aggressionen kommen gleich und unvermittelt. Die Grundwut muss bei manchen enorm sein, ok. Aber wenn ich gleich als Schuldiger angeraunzt werde, ehe ich den Mund aufgemacht habe, können die mich mal.
    Warum gucken die eigentlich nicht die Simpsons? Homer ist doch eine positive Figur. Und führt das Leben, das sie sich wünschen. Und er ist enorm beliebt, US- und weltweit. Und gerade die Simpsons hassen sie auch wie die Pest, auch weil sie VERMUTEN, man mache sich in der Gestalt von Homer über sie lustig.
    Was macht man denn da, um überhaupt ins Gespräch zu kommen? Ich stelle die Frage jetzt zum wiederholten Male.

  50. #50 Alisier
    November 17, 2016

    Ganz im Ernst: solln se doch alle saufen, rauchen wie die Schlote, zotige Witze reißen und ganze Rinder verdrücken. Wieso glauben sie, dass ich oder andere ihnen das verbieten wollen?
    Bewunderung kriegen sie dafür allerdings nicht. Vielleicht erwarten sie aber genau das? Ich weiß es nicht.

  51. #51 anderer Michael
    November 17, 2016

    Kassandra
    Sie scheinen sich auszukennen.

    Ich hätte eine Frage an Sie , sofern gestattet. Trumpf hat mal an einen behinderten Journalisten nachgeäfft und ihn verspottet. Die Szene wirkte grobschlächtig und ungehobelt für uns vollkommen unverständlich. Zugleich jubelte das Auditorium. Ich habe mir das so erklärt, dass dieser Journalist eben diese Klasse von bevormundenen moralisierenden Eliten vertritt und Trump , in den Augen seiner Zuhörer zumindest, sich nichts gefallen lässt und dem Establishment Kontra gibt. Anders konnte ich es mir nicht erklären, weil offene Beleidigungen von Behinderten sind für mich undenkbar. Ist das so einigermaßen richtig?

    Es geht mir nicht darum, Richter zu sein, im Sinne Trump oder der Journalist hat recht, sondern um das Verständnis für dieses unglaubliche Ereignis, welches potentielle Wähler hätte abschrecken müssen.

  52. #52 Kassandra
    November 17, 2016

    “Diese gefühlte intoleranz Anderer gegenüber dem eigenen Lebensstil, und das Gefühl, dass man ein in den Augen vieler “Liberaler” verachtenswertes und falsches Leben führt, scheint mir in Wirklichkeit nicht auf direkter, geäußerter Kritik seitens der “Eliten” zu beruhen, sondern es ist eben nur ein Gefühl, das verstärkt wird, wenn man z.B. eine beliebige TV-Serie guckt.”

    Nein, da irren Sie sich, Alisier. Als Nichtbetroffener nimmt man das bloß nicht wahr, wie viel an Kritik – und oft ist es mehr als Kritik, sondern enthält eindeutig herabwürdigende Elemente – das schon bei einem einzigen Thema ist, und ich wollte ja speziell darauf hinaus, dass es Bevölkerungsteile gibt, die regelmäßig und bei ganz unterschiedlichen Themen davon mitbetroffen sind. Es hilft nichts, dass jedes Thema irgendwann auch wieder zur Ruhe kommt, wenn immer dieselben Leute beim nächsten Thema wieder zu den Angegriffenen gehören.

    Recht haben Sie aber damit, dass die Leute dünnhäutiger geworden sind und oft Beleidigungen auch dort herauszuhören glauben, wo gar keine sind (und oft im Zweifelsfall erst zuhauen und dann fragen). Oft geht es um bestimmte Begrifflichkeiten, die auch ohne böse Absicht verwendet worden sein können, manchmal sind es auch nur die Stimmen im eigenen Kopf, die diese Begriffe wiederholen. Einer, dem man immer wieder auf dieselbe Stelle haut, reagiert halt bei jeder Berührung dieser Stelle empfindlich, und sei es durch Zugluft, weil es dort die ganze Zeit wehtut.

    Sie finde ich übrigens auch ein bisschen dünnhäutig, denn warum Sie sich bei mir über Pöbeleien beschweren, leuchtet mir nicht ein. Ich habe ja nicht gepöbelt; wozu auch. Mich interessiert das Thema und die richtige Erklärung. Die Gemeinsamkeiten zwischen Trump-Wählern, Brexit-Wählern und AfD-Wählern sind so groß, dass mir das im eigenen Interesse wichtig zu wissen vorkommt. Ob diese Leute sich zu Recht oder Unrecht gekränkt fühlen, ist viel weniger wichtig als die Tatsache, dass es nun einmal so zu sein scheint und Ihre Missbilligung nicht dazu führen wird, dass sie ihr Wahlrecht verlieren. Deshalb bin ich brennend daran interessiert, was sie unter welchen Voraussetzungen bei der Bundestagswahl wählen werden und wie man Voraussetzungen schaffen kann, unter denen eine Bundeskanzlerin Frauke Petry so unwahrscheinlich wie möglich wird.

    Ich bin jedenfalls nicht dünnhäutig, keine Sorge. Egal, auf welche Stelle Sie mich hauen, ich haue dann zwar (wahrscheinlich) zurück, aber das würde mich nicht grundsätzlich daran hindern, mit Ihnen anschließend ein Versöhnungsbier trinken zu gehen. Jedenfalls, wenn Sie mit einer Raucherkneipe einverstanden sind. 😉

  53. #53 Alisier
    November 17, 2016

    @ Kassandra
    Ich beschwere mich doch nicht bei Ihnen über Pöbeleien :-)
    Sondern ich mache nur darauf aufmerksam, dass sie gängige Münze sind, und man ihnen oft nur schwer entgehen kann, auch wenn man ruhig und freundlich bleibt (was mir zugegebenermaßen nicht immer gelingt, nachdem ich ausgiebig bepöbelt wurde)
    Das Thema und die Suche nach möglichen Erklärungen interessiert mich natürlich auch. Deswegen bin ich hier.
    Und richtig, ich bin und fühle mich nicht in dem Sinne betroffen, dass ich mich irgendwie gemaßregelt sehe. Ich bin aber in ganz anderer Weise betroffen, und zwar in mehrfachem Sinne. Dennoch denke ich, dass es problematisch ist, wenn man die sich notorisch schlecht Fühlenden ausschließlich in die Opferrolle drängt.
    Das Schreckensbild Bundeskanzlerin Petry funktioniert übrigens auch bei mir: ich habe es mir eben lebhaft ausgemalt.
    Tja, so mache ich das auch. Raucherkneipe ist allerdings grenzwertig, aber wenns der Sache dient …. :-)

  54. #54 Kassandra
    November 17, 2016

    @anderer Michael:

    Die von Ihnen beschriebene Szene hört sich nach so einem gruppendynamischen Dingsbums an, bei dem das Großhirn nicht mit im Spiel ist. Das passiert innerhalb von Menschenmengen, wenn sie über einen gewissen Punkt hinaus aufgepeitscht wurden; ich empfehle Ihnen Gustave Le Bon, wenn Sie sich damit näher befassen wollen: http://www.kritisches-netzwerk.de/sites/default/files/Gustave_Le.Bon_Psychologie_der_Massen.pdf

    Das funktioniert im Prinzip aber auch in kleineren Gruppen vergleichbar. Sicher haben Sie das selbst schon erlebt, dass es Überwindung kostet, als einziger in einer Runde eine abweichende Meinung zu vertreten, womöglich noch jemandem gegenüber, den man als Autorität betrachtet. Vielleicht ist Ihnen dabei aber auch aufgefallen, dass es zu den unmöglichsten Äußerungen dieser Autorität, wenn niemand widerspricht, auch wohlwollendes Lächeln und Nicken und noch deutlichere Zeichen der Zustimmung gegeben hat. Erst wenn der Erste widersprochen hat, löst sich dieser Bann. Wenn man das erst mal weiß, stößt man im Alltag ständig auf solche Situationen und kann seine Widersprüche auch als Mittel nutzen, um solche Blasen zum Platzen zu bringen.

    Im Fall einer einem Politiker zujubelnden Menschenmenge kann man dagegen nicht viel tun, um den Bann zu brechen, außer vielleicht einen Vorrat fauler Tomaten mit einzuschmuggeln.

  55. #55 anderer Michael
    November 17, 2016

    Danke Kassandra
    Es ist nicht ganz die Antwort, die ich erwartet habe. Es ging mir um den politischen Hintergrund. Die Szene lief vor ein paar Monaten tagelang im Fernsehen. Ich will Sie aber nicht festnageln, Sie sind zu nichts verpflichtet.Den Link habe ich mir runtergeladen, er ist sehr interessant, auch wenn ich zugeben muss, qualitativ über meinem Niveau.

  56. #56 Chris
    November 17, 2016

    @ Alisier #49
    November 17, 2016

    Zitat:

    @ Kassandra

    Was macht man denn da, um überhaupt ins Gespräch zu kommen? Ich stelle die Frage jetzt zum wiederholten Male.

    -> Du bist doch so einer, der sich über dieses Pack nun absolut nicht unterhalten will. Stelle doch nicht so heuchlerisch diese Frage (zum wiederholten Male…ein Witz, oder?).

    Und was soll Homer Simpson für Probleme lösen? Es ist schon ein starkes Stück, den hier überhaupt mit dem Bezug zu erwähnen, wo auch du sonst nen Scheissdreck auf solcherart Kulturgut gibst. Aber je nachdem, wie es dir gerade passt, gelle?

    Und ausserdem scheinst du damit unterschwellig auch die von den wenigsten erkannte Suggestion abzuspielen, die im dargestellten Kleinhirn in großem Schädel Homer Simpsons seine verächtlichste Krönung erfährt. Du kennst das Bild nicht? Lüg nicht.

    Toll, dass du weisst, das wir ausgerechnet Homer Simpsons Leben leben wollten. Woher weisst du das? Oder ist das wieder nur aus der Blase deiner Gutmenschenwelt entsprungen? Muß ja.

    Ich bin dein Gesprächspartner, wenn du wissen willst, was los ist – was die Leute wollen. Trau dich und ziehe dich nicht mit Banalitäten in deine Gutmenschenwelt zurück und verweigere damit die tatsächliche Diskussion um das Problem. Deinem Kommntar zufolge hast du wirklich nicht die geringste Ahnung, was den Leuten quer in der Seele liegt. “Da rauchen keiner Leute mehr”,”überall Vegetarier”, “Frauen lassen sich nichts mehr gefallen”.
    Und die brauchen auch nicht direkt kritisiert werden, um zu wissen, was sie von solchen Leuten halten, die nicht so leben, wie diese “ästhetische” Elite, die es auch noch zu irgendwas gebracht hat (oder jedenfalls daran glauben). Ich selbst bemerke doch, wie die Leute auf mich und andere Reagieren. Jüngst erst: Ein älterer Mann liegt scheinbar bewusstlos oder jedenfalls unfähig sich aufrecht zu halten in einer Bankfiliale herum…
    Was passiert? Es laufen mindestens 5 Leute vorbei, steigendrüber und tun sich aber absolut nicht darüber informieren, was mit dem Mann los ist. Später in den Medien wurde gemutmasst, warum diesem Mann keiner geholfen hat. Die Leute würden denken, dass der sich doch nur betrunken hat oder sonstwie selbst schuld sei. Alles kein Grund, sich nicht über das Problem direkt zu kümmern. Wie wäre es, wenndu am rande eines Bürgersteigs aus irgendwelchenGründen zusammenbrichst und sichkeiner um dich kümmert?
    So geht keine Gesellschaft, die sich um sich kümmert, wenn Menschen in Problemen stecken. Nein, diese Gesellschaft (und wohl zimelich sicher auch die in den USA) kümmert sich unglaublicherweise ausschliesslich um sich selbst. Ihr ist es egal, wenn irgendwo irgendwer (wenn es nicht gerade der beste Freund oder der Partner oder eine heisse, junge Schnitte sei) zusammenbricht oder andere Probleme hat. Auch du liefest an dem Mann vorbei, der später an seinem Problem verstorben ist. Deine Haltung und Visionen um die Leute, die nun plötzlich “aufmucken” ist da ja eindeutig – verächtlich, verniedlichend, völlig Kenntnisbefreit und arrigant. Ich frage dich: Hast du sie noch alle?

  57. #57 anderer Michael
    November 17, 2016

    Chris
    Was du beschreibst, ist traurig und kommt leider viel zu häufig vor. Warst du dabei? Wie hast du reagiert? Was hat das mit Alisier zu tun, der im übrigen beschrieben hat, dass er einem Menschen (sehr mutig ,wie ich ich es interpretiere)in größter Not geholfen hat.

  58. #58 Alisier
    November 17, 2016

    Lass das bitte, anderer Michael. Was ich getan habe oder nicht, ob positiv oder negativ, hat mit Chris nichts zu tun.
    Chris ist wütend und vielleicht zu recht. Was er nicht einschätzen kann, ist, wie angeekelt ich war, als ich “verschwulte Gesellschaft ” las. Bei dem Tonfall gehen bei mir alle Rolläden runter.
    Also Chris: Frieden? Und ich hör dir auch gerne zu und hab nichts gegen dich, aber bei manchen ausdrücken seh ich einfach rot.
    Geht dir vielleicht genau so.

  59. #59 roel
    *******
    November 18, 2016

    @Kassandra Es mag sein, dass mangelnde Toleranz ein Grund war für Trump zu wählen. Vielleicht fühlen sich die WaffenbesitzerInnen und die RaucherInnen bei Trump besser aufgehoben als bei Clinton. Es ist sicher auch eine Reaktion vieler auf steigende Ausländerzahlen Waffen zu kaufen. Ich verstehe auch die RaucherInnen die gerne ohne Einschränkungen ihrer Sucht nachkommen wollen. Klar die fordern alle Toleranz ein.

    Mehr Waffen in privater Hand sind die Grundlage für mehr Verletzte und Tote durch Waffen, mehr Tabakrauch ist eine der Ursachen für mehr Krankheiten und Todesfälle. Es kann sein, dass WaffenbesitzerInnen und RaucherInnen sich besser bei Trump aufgehoben und dort mehr Toleranz empfinden. Ich habe große Toleranz gegenüber den Menschen, die Waffen in privater Hand als Gefahr ansehen und gegenüber denen, die nicht gezwungen werden wollen im Restaurant, in der Kneipe oder am Arbeitsplatz passiv mitzurauchen.

    Ganz abgesehen davon, wer aus welchen Gründen Trump wählte, gegen gefährlichen Waffengebrauch und gefährliche Nichteinhaltung der Sicherheitsbestimmungen sowie gegen Tabaksucht hilft nur Aufklärung – oder eigene schlechte Erfahrungen, doch dann ist es meist zu spät.

  60. #60 Kassandra
    November 18, 2016

    @anderer Michael:

    Ich glaube nicht, dass der politische Hintergrund eine Rolle gespielt hat, obwohl ich zugeben muss, dass ich die beschriebene Szene gar nicht kenne. Menschenmengen denken nicht, und entsprechend talentierte Redner wissen mit ihnen umzugehen. Als Bestandteil einer Gruppe verhalten sich die meisten Leute ganz anders, als wenn man mit ihnen alleine zu tun hat.

  61. #61 Chris
    November 18, 2016

    @ Alisier #58
    November 17, 2016

    Ich seh derzeit nur noch rot. Überall und immer. Ist belastend, aber komm mir nicht damit, dass man mir helfen könnte – etwa beim Arzt. Ich versuche seit Jahren Erklärungen von “Ärzten” und Gerichten und sonstwo zu bekommen. Aber da ist man völlig untangiert über meine Probleme. Auch so eine Sache betreffend der arroganten Ignoranz einer (selbsternannten) Elite. Dabei macht sie schlicht nur Dienst nach Vorschrift und die Anforderungen sind niedrig.

    Ja, ich bin neidisch auf anderer Leute tolles Leben. Und ich weigere mich deswegen, etwa dem Malteser Hilfdienst, der die “Reste der Gesellschaft” einsammelt, bespaßt und möglichst bedarfsgerecht pflegt, Geld zu spenden, weil ich damit anderer Leute Freiheit und schönes Leben mitbezahlen würde. Eine elitäre Lebensweise, die vollkommen von der Basis der Gesellschaft abgehoben existieren darf, weil diese Kultur keinerlei Verantwortung und Beziehung zu ihren Wurzeln mehr kennt. Deswegen gibt es Pflegeversicherungen und schlecht geführte Altersheime. Und millionen dahinvegitierender Ausschußwahre (alter Menschen), die sicher nicht alle selbst schuld an ihrer elenden Lage sind, weil sie sich nicht “gesund” genug ernährt oder gelebt haben und deswegen ein solch elendliches Altersteil über sich ergehen lassen müssen. Nein, sie trifft keine Alleinschuld. Meiner Großmutter traf auch nicht die Schuld, weswegen sie schwer Altersdement wurde. und wir haben sie bei uns zuhause wohnen lassen bis zu ihrem Tode, als klar wurde, dass sie es nicht mehr alleine schaft.
    Der derzeitigen Gesellschaftselite geht es nur um die Party des Lebens – von Verantwortung keine Spur. Wir alle sollten es einmal besser haben im Leben. Doch das hat nur für einen kleinen Teil der Gesellschaft Wirkung gezeigt. Einweiterer Teil glaubt noch, dass es was werden könnte. Und es ist dem Teil dieser Gesellschaft völlig egal, dass sie die Gewinner dieser Rally sind und andere Menschen dieses Traums beraubt wurden. Was haben sie falsch gemacht? Sie waren nicht kompatibel genug, um sich in diese Elite integrieren zu können. Nicht “klug” genug…nicht “schön” genug? Nicht gesund genug? Nicht “geschmeidig” genug…? Nicht stark genug?

    Wir haben in den Vergangenen 30 jahren einen extremen Sozialdarwinismus über uns ergehen lassen müssen, den dem System nach notwendigerweise nicht alle gewinnen konnten. Aber jetzt sind diese verlierer eben “Pack” auf das man herab schaut und es für ihr Versagen selbst verantwortlich macht. Das ist eine unglaublich arrogante Haltung und kaum den eigenen Gutmenschen-Ansprüchen genügend.

    Und jetzt der Kreisschluß, warum solche Leute, die sichtbar verloren haben, autoritäre Diktaturen wählen: Weil ihnen die Freiheit eh schon genommen wurde und sie daher auch die Freiheit anderer Leute kaum unterstützen wollen – können sie auch gleich eine Diktatur oder sonstwas “postfaktisches” wählen. Damit sie die Freiheit und das Glück anderer Leute nicht mehr mit ansehen müssen.
    Das ist wie das Kind vor dem Schaufenster eines Spielzeugladens. Es darf im Zweifel nur hinschauen. Wenn es irgendwann kapiert, dass es nur hin/zuschauen darf, wird es irgendwann Konsequenzen daraus ziehen.

    Ihr alle, die ihr euch für irgendeine Elite haltet, seit auf Gedeih und Verderb auf das Pack angewiesen, wenn es ums Weitergehen geht. Denn das Pack entscheidet mit, wie es weitergeht. Egal, wie “Dunkeldeutsch”, sie haben alle eine Stimme und werden sie im Zweifel vergeben. Ob es euch passt oder nicht.

    Glaubt nicht, dass ihr die ganzen unangenehmen Dinge einfach aussitzen könnt, weil offenbar ob mancher Kontrafaktizität dafür sowieso keine Chance besteht. Trump war demnach die allerletzte Warnung.

  62. #62 Chris
    November 18, 2016

    Und es kommt ja für die allwissende, über alles erhabene Elite in der nahen Zukunft wahrscheinlichst noch viel schlimmer.

    Erstes Anzeichen ist die heutige Nachricht über den Stellenabbau von 20000 Arbeitsplätzen bei VW. Das ist nicht allein wegen des Problems mit der Abgasaffäre, sondern hat auch noch andere Ursachen. Denn Europa und besonders Deutschland, dass sich zum Führer Europas hat aufgeschwungen, wird einen üblen Dämpfer bekommen. Vor allem Deutschland, dass sich durch einen Schummel und simmulierte Kenntnis und Erhabenheit zu der Führungsnation erhoben, die es die vergangenen 20 Jahre war.
    Leider fand jüngst ein Bruch stadt, der jetzt neben den Druck von Unten (vom Pack) nun auch noch Druck von Oben (wirtschaftlich und politisch) folgt, der die tollen deutschen Eliten jetzt auch noch überfällt. Ich bin gespannt, wie man darauf reagiert.
    Ich ahne nur, das die europäischen Nachbarstaaten die Deutschen am liebsten lynchen würden, weil auf die strenge “Führung” auf EU Ebene nun der schnelle und deutliche Absturz des genossenen Ansehens folgt. Mangelnde Nachhaltigkeit wird man mit SIcherheit bemängeln. Man hat scheinbar schlicht nur diesen Hype, einen “Schwung” einer hoffendlich nie endenden Phase radikal ausgenutzt, um ökonomische Aspekte möglichst erschöpfend auszunutzen, wovon aber trotz vieler versprechen ziemlich wenig davon bei dem Pack angekommen ist. Trumps Nationales Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (Infrastrukturerneuerungsprogramm) und Steuersenkungen für Konzerne ist als Wahlversprechen auch nur eine Finte. Denn die Arbeitsplätze werden gemäß sparsamster Lohnvergütungen abgegolten. Die “Arbeitsplätze” werden den Leuten also nur Arbeit geben und Aufopferung gegen eine Art Mindestlohn abverlangen, der nicht hält, was er suggeriert für deren Leben verspricht. Eine Fokussierung allein auf Arbeitsplätze löst die echten Probleme der Menschen nicht. Arbeiten gehen kostet auch Geld, wie ich in meinem Leben erfahren musste. Ob der zu erwartende Lohn die Aufopferung aufwiegt, darf bezweifelt werden. Und die viele Schwerst- und Drecksarbeit macht ein Leben sicher nicht glücklicher – das weiß ich aus Erfahrung. Vor allem, wenn man eh schon weiß, dass fürs Leben neben dem Job nichts übrig bleibt, von dem Lohn.

    Das wird uns noch mal deutlich zeigen, wie wichtig die EU wirklich ist. Ich bin Anhänger der EU. Aber ich kann letztlich nur aus meiner Perspektive kritisieren. Und die ist, wie beschrieben, nicht so, dass ich auch nur das geringste von der EU profitiere. Offene Grenzen kann ich nicht nutzen, weil ich mir das Reisen nicht leisten kann – also fällt auch die gemeinsame Währung als Argument weg. Für mich ist die EU nur für wirtschaftliche Erwägungen gut. Also habe ich kein eigenes Interesse und also keine wirkliche Muße, die EU zu unterstützen. Trotzdem ich weiß, wie wichtig diese Europäische Union ist. Aber die Argumente gehen mein dunkeldeutsches Leben eben wenig bis gar nichts an.

    Praktisch wird durch Trump wohl klar, dass die USA zum Feind der EU werden, weil die EU drohte, zu mächtig zu werden. Und wenn sich nun die USA mit Russland besser verstehen, ist das auch nur ein Zeichen, dass die EU auf dieser Ebene alleine steht. Ob die politische Elite damit klar kommt und sich nicht von den nun aus allen Richtungen auf sie zuströmenden Anforderungen an der Nase herumführen lässt? Auf welche Dinge könnensie sich für ihren Rückhalt verlassen? Ist Europa geeint genug, um die neuen Fronten auszuhalten? Es besteht ja nicht umsonst neuerdings eineganz neue Orientierungslosigkeit, wie man auch den Medien entnehmen kann. Mir scheitn das alles nicht besonders vertrauenserweckend. Die allwissende und erhabene Elite muß sich nun beweisen, das sie hält, was sie verspricht. Und dazu gehörst auch du, Mr. Alisier, jedenfalls verhälst du dich so, als gehörtest du dazu. Ich aber bin ja der Meinung, dass es eine elitäre Selbstüberschätzung gibt, die nicht bemerkt wird, weil sie gut versteckt wird. Das könnte noch zu Problemen führen. Warten wir es ab…

  63. #63 Kassandra
    November 18, 2016

    @roel:

    Helfen Sie mir auf die Sprünge: Inwiefern ist Ihre Überlegung denn dabei hilfreich, den Siegeszug der Rechtspopulisten zu stoppen?

    Durch einen reinen Zufall habe ich heute in den Radionachrichten bzw. der Zeitung gleich zwei Beispiele – beides sehr deutsche Beispiele – für Schikanen von der Sorte gehört, von denen schon jahrelang immer wieder dieselben Leute angegriffen fühlen. Und es ist auch nicht so, dass man sich daran gewöhnt, im Gegenteil. Jedes Mal regt es einen mehr auf.

    Nachricht 1: Eine kleine Brauerei aus dem Allgäu wurde gerichtlich verboten, ihr Bier weiter als “bekömmlich” zu bezeichnen, wie sie das schon seit über hundert Jahren gemacht hat. Begründung: Dies sei ein Verstoß gegen eine EU-Verordnung, die es verbietet, für alkoholische Getränke mit gesundheitsbezogenen Angaben zu werben und sie damit zu “verharmlosen”. Verklagt hatte die Brauerei ein Berliner Abmahnprofi, der unter dem Deckmäntelchen einer Verbraucherschutzorganisation agiert.

    Nachricht 2: Der Bundesrechnungshof hat die Jobcenter wegen oft sinnloser Maßnahmen und schlechter Betreuung ihrer “Kunden” gerügt. Die Details spare ich mir, denn jeder kennt wohl irgendwen, der schon einmal Bekanntschaft mit Jobcenter oder Arbeitsagentur und deren dadaistischen Sinnlos-Maßnahmen gemacht hat. Für mich war die einzige Überraschung, dass das ausnahmsweise mal nicht von allen offiziellen Stellen ignoriert wird.

    Das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille, kleinliche Überregulierung, wo überhaupt kein Schaden drohte, einerseits und sinnlose Beschäftigungstherapien andererseits anstelle der angeblich gewollten Problemlösung, die bestenfalls sinnlos ist und schlimmstenfalls Schaden anrichtet. Beides vermittelt den jeweils Betroffenen “Du bist nichts wert”. In beiden Fällen gibt es aber auch Profiteure; im ersten Fall der Abmahnhai, und im zweiten die Träger der sogenannten Weiterbildungsmaßnahmen, deren Mitarbeiter übrigens oft auch zu Konditionen arbeiten, die jeder Beschreibung spotten.

    Mit Trump hat das natürlich nichts zu tun, aber ich gehe davon aus, dass dieselbe Geisteshaltung, die hinter solchem Vorgehen steckt, in den USA auf die für dort spezifische Weise ebenso deutlich spürbar ist. Ob “neoliberal” (Herr Kuhn erwähnte den Begriff weiter oben) das richtige Wort dafür ist, bin ich mir nicht sicher. Aber es hängt mit einem Zeitgeist zusammen, der gerne alle Dinge zählt und misst und kalkuliert, wobei alles, was auf diese Weise nicht erfassbar ist, einfach ignoriert wird. Auch das beschädigt die Menschenwürde einer individuellen Einzelperson.

  64. #64 Schmidts Katze
    November 18, 2016

    @ Chris,
    du hast ja mit vielem recht, was du schreibst, und bist auch zu recht wütend, aber nach dem, was du weiter oben geschrieben hast (unter anderem #34), hast du wohl die Hoffnung aufgegeben, daß sich etwas verbessern liesse, und bist auf dem Weg Richtung Pegidioten, Trump-Wähler, rechtsaussen.

    Aber ich halte die Alternative Trump oder Clinton, oder bei uns Merkel oder Gauland/Höcke für falsch, es gibt auch noch Leute mit Vorstellungen, wie man die Gesellschaft besser organisieren kann, Sanders z.B., auch wenn der es dieses Mal nicht geschafft hat.

    Was die Wütenden in den USA mit der Wahl von Trump erreicht haben, siehst du hier:
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/donald-trump-und-sein-wirtschaftskurs-arm-bleibt-arm-a-1121849.html
    Na, herzlichen Glückwunsch.

  65. #65 roel
    *******
    November 18, 2016

    @Kassandra ” Inwiefern ist Ihre Überlegung denn dabei hilfreich, den Siegeszug der Rechtspopulisten zu stoppen” Es geht immer um Aufklärung, um Wissen und um Verstehen. Das ist fundamental.

    Bürokratie hat positive und negative Seiten. Sinnlose Maßnahmen der Jobcenter sind sicher eine negative Seite. Über Bekömmlichkeit von Bier kann man sicher streiten. Ich kenne den Fall zwar, habe aber keine Ahnung was für eine Anwaltskanzlei geklagt hatte. Ich würde die einzelnen KonsumentInnenen entscheiden lassen, ob Bier für sie bekömmlich ist oder nicht. Aber es gibt bestimmt sinnvolle Argumente, alkoholische Getränke eingeschränkt bewerben zu dürfen. Ich denke Jugendschutz greift hier.

    Und ich denke, egal mit wem man über Bürokratie und Vorschriften diskutiert, jede Person kann Beispiele aufzeigen, wo es um Geldverschwendung, Zeitverschwendung oder sinnlose Einschränkungen geht. Ich finde die Verordnung (EG) Nr. 2257/94 z.B. sinnlos. Da wird die Mindestlänge und Mindestdicke von in der EU produzierten und in die EU importierten Bananen festgelegt. Sinn ist es, bestimmten Anbaugebieten den Zugang zum EU-Markt zu unterbinden.

    Ich denke bürokratische Maßnahmen gehören auf den Prüfstand. Rechtspopulistische Prüfer sind aber ungeeignet.

  66. #66 Kassandra
    November 18, 2016

    @roel:

    Also, im Prinzip ist alles eigentlich okay, wie es ist, und man sollte einfach so weitermachen, wie es schon seither gemacht wurde? Beschweren Sie sich dann aber nicht bei mir, wenn die Unzufriedenen Parteien wählen, die Ihnen nicht gefallen.

    Mir fällt das schon seit mindestens zehn Jahren auf, dass rings um mich herum niemand mehr zufrieden ist. Mit “niemand” meine ich wortwörtlich: keine einzige Person. Jeder, den ich kenne, hat das Gefühl, dass politisch und gesellschaftlich etwas Grundlegendes nicht stimmt und sich ändern müsse. Das gilt für die Erfolgreichen ebenso wie für die Erfolglosen, und sie haben unterschiedliche Begründungen dafür. Den gemeinsamen Nenner, unter dem man diese Begründungen zusammenfassen könnte, habe ich Ihnen im letzten Beitrag versucht zu vermitteln. Leider habe ich das Gefühl, Sie haben gar nicht gemerkt, dass die Details, mit denen Sie sich befasst haben, nicht das Problem sind, das gelöst werden muss. Das Übergeordnete ist das Problem.

    Gleichzeitig wählt von den Leuten, die ich kenne, keiner die AfD. Jedenfalls noch nicht. Das entspricht in etwa der Vorher-Situation des Wahlkampfs von Donald Trump. Ich glaube deshalb, Sie verkennen den Ernst der Lage.

  67. #67 Alisier
    November 18, 2016

    @ Kassandra
    Diese Wahrnehmung Ihrerseits ist interessant. Keine einzige Person in Ihrer Umgebung ist also zufrieden, und das seit zehn Jahren.
    Könnten Sie präzisieren was genau politisch und gesellschaftlich nicht stimmt, aus der Sicht Ihrer Umgebung? Ich meine das Übergeordnete.
    Es wäre mir wirklich wichtig, das genau zu verstehen, auch wenn Sie sich vielleicht wiederholen müssen.

  68. #68 Alisier
    November 18, 2016

    Und ich stimme Ihnen gerne sofort zu, wenn es um die teilweise würdelose Behandlung von Menschen geht, die beispielsweise auf Harz4 angewiesen sind. Als ich vor Jahren jemanden zum Jobcenter begleitet habe, weil er da alleine nicht hinwollte, war ich schier entsetzt.

  69. #69 roel
    *******
    November 18, 2016

    @Kassandra “Also, im Prinzip ist alles eigentlich okay, wie es ist, und man sollte einfach so weitermachen, wie es schon seither gemacht wurde?”

    Nein, das schreibe ich nicht. Populisten zu wählen, ist trotzdem nicht die Lösung. Beispiele bietet die Geschichte genug.

    “Leider habe ich das Gefühl, Sie haben gar nicht gemerkt, dass die Details, mit denen Sie sich befasst haben, nicht das Problem sind, das gelöst werden muss. Das Übergeordnete ist das Problem.”

    Was ist denn das Übergeordnete?

  70. #70 Kassandra
    November 18, 2016

    @Alisier:

    In der Pädagogik wird in den letzten Jahren viel über das Prinzip der “Selbstwirksamkeit” gesprochen: http://www.pedocs.de/volltexte/2011/3930/pdf/ZfPaed_44_Beiheft_Schwarzer_Jerusalem_Konzept_der_Selbstwirksamkeit_D_A.pdf

    Das Konzept setzt darauf, dass ermutigende Erfahrungen dazu führen, dass Schüler Selbstvertrauen gewinnen und Eigeninitiative entwickeln. Das scheint ziemlich erfolgreich zu sein, wo es praktiziert wird.

    Der gemeinsame Nenner bei der allgemeinen Unzufriedenheit wiederum ist meiner Meinung nach, dass immer mehr Menschen immer weniger Selbstwirksamkeit erleben, also das Gefühl haben, einen Einfluss auf ihr eigenes Schicksal zu haben. Lassen wir mal dahingestellt, ob sie dieses Gefühl zu Recht oder zu Unrecht haben. Aber das ist es, was sie meiner Meinung nach miteinander verbindet.

    Neben dem verlorenen Selbstvertrauen geht es aber auch um verlorenes Vertrauen: Seit der Finanzkrise wird der Politik nicht mehr zugetraut wird, die großen Probleme zu lösen (oder teils auch: sie überhaupt lösen zu wollen). Der Vertrauensverlust betraf auch Experten, die ja von der Finanzkrise genauso kalt erwischt wurden wie die Politik, und wirkte sich noch in einer weiteren Hinsicht aus: Es wird ja gerne beklagt, dass die Leute so leicht auf Verschwörungstheorien hereinfallen; was aber fast niemandem bewusst ist: In der Finanzkrise haben die zuvor belächelten Verschwörungstheoretiker recht behalten. Daran sollte man sich erinnern, bevor man als Experte Verschwörungstheorien zu widerlegen versucht. Es besteht keine Wissens-, sondern eine Vertrauenskrise. Wer kein Fachwissen hat, kann ohnehin nicht aus eigener Erkenntnis beurteilen, ob das, was ihm erzählt wird, Hand und Fuß hat. Er glaubt dem Experten, den er für vertrauenswürdig hält.

    Wir haben also das Problem, dass ausgerechnet die Leute, die das Problem richtig analysieren und dann eine Lösung finden und umsetzen müssen, das Vertrauen der Verdrossenen von vornherein nicht haben und durch nichts, was sie sagen oder tun, kurzfristig wiedergewinnen werden. Das macht die Sache ziemlich vertrackt.

  71. #71 Kassandra
    November 18, 2016

    @roel:

    “Populisten zu wählen, ist trotzdem nicht die Lösung. Beispiele bietet die Geschichte genug.”

    Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, es sei eine Lösung, Populisten zu wählen.

  72. #72 Alisier
    November 18, 2016

    @ Kassandra
    Ich stimme gerne zu, dass die Erfahrung der Selbstwirksamkeit sehr wichtig ist. Die Erkenntnis ist ungefähr so alt wie ich selbst, seit Albert Bendura zum ersten Mal ausführlich darüber geschrieben hat, und es spielt natürlich in einer zeitgemäßen Pädagogik immer noch eine große Rolle.
    Ich habe aber auch hier Bedenken, Erwachsene Menschen wie Kinder zu beurteilen, und ihnen ernstafte Entwicklungdefizite zu attestieren. Ich möchte den Wütenden und Unzufriedenen unter den Mitmenschen auch mal was zutrauen, und ihnen nicht immer absolute Hiflosigkeit unterstellen.
    Und Verschwörungstheoriegläubigkeit mit der Finanzkrise zu verknüpfen ist mir sehr fremd. Nur weil manche “Experten” in Ihren Prognosen dort völlig falsch lagen, ist der Fehlschluss, alle Experten und Politiker hätten keine Ahnung für mich immer noch nicht im Geringsten verständlich.
    Ich weigere mich auch, die Verdrossenen für grundsätzlich unfähig zu halten irgendwas zu verstehen, und dass sie immer an die Hand genommen werden wollen oder müssen.
    Es ist vertrackt, ja, aber auch wirklich nicht einfach einzuschätzen, oder Auswege zu suchen, geschweige denn zu finden.
    Und wenn allen, die das Problem richtig analysieren und prinzipiell in der Lage wären Lösungen zu finden, grundsätzlich nicht vertraut wird, liegt das Problem nicht auf Seiten der Analysierenden.
    Wenn dampfplaudernden Vollpfosten eher vertraut wird als bedächtig und sauber Argumentierenden, dann muss das nicht die Schuld der Leisen, eher Differenzierenden sein.

  73. #73 ali
    November 18, 2016

    Ich habe noch einen Link aus der New York Times hinzugefügt der das Problem in linker “Identitätspolitik” verortet. Ich teile zwar die Hypothese nicht, wollte aber hier auch andere Meinungen verlinken.

    @ 48RPGNo1

    Aber das widerspricht dann trotzdem nicht meiner

    Hypothese, die ich drüben bei MartinB geäußert habe, dass viele Trump-Wähler den politischen Eliten einen Denkzettel verpassen wollten (analog den Wählern, die bei den letzten Landtagswahlen die AfD gewählt haben). Oder begehe ich gerade einen Denkfehler?

    Ich sehe auch keinen direkten Widerspruch.

  74. #74 Mark
    November 18, 2016

    Die eignen Wähler ließen Hillary Clinton im Stich, sie bekam weniger Stimmen als Obama.
    Dies sind offizielle Zahlen:
    Obama bekam 2012
    65,915,795
    Hillary bekam 2016
    62,983,320
    Die Demokraten ließen sie anscheiend im Stich, selbst im eignen Lager kam sie nicht gut an.

  75. #75 Kassandra
    November 18, 2016

    @Alisier:

    Sie haben mich auf kuriose Weise missverstanden. Ich probier’s noch mal, diesmal strikt auf eine Aufzählung die überprüfbaren Fakten beschränkt, ohne eigene Interpretation dieser Fakten.

    Erwachsene werden JETZT immer mehr wie Kinder behandelt, und zwar nach einem aus pädagogischer Sicht schauerlich veralteten Konzept, das ihnen ihre Handlungsfähigkeit nimmt, indem die zugehörigen Entscheidungen für sie von oben getroffen werden, sie kontrolliert und gemaßregelt und damit ihre eigenen Wirkungsmöglichkeiten reduziert werden – und das nicht selten auf sinnlose Weise oder gar zu ihrem unnötigen Schaden. Siehe die beiden Beispiele, die ich heute morgen geschrieben habe.

    Das sind aber nur zwei von vielen Fällen, in denen der Staat den Bürgern die Wahlmöglichkeit durch gesetzliche Vorgabe aus den Patschhändchen genommen hat.

    In anderen Bereichen (Stichworte Gender, sexuelle Orientierung, Ernährungs-, Gesundheits- und Umweltfragen) besteht zwar (noch?) kein Zwang, aber Druck, der nicht etwa konstant aufrechterhalten wird, sondern bei dem der Druck immer weiter verstärkt wird, bis sich das Verhalten endlich in das erwünschte geändert hat. Damit habe ich genügend persönliche Erfahrung, um sie als Beleg zu präsentieren. Ich fühle mich unter Druck, permanent, und ich habe schon lange aufgehört, mich als vollwertiger Staatsbürger zu fühlen. Ich bin bloß nicht so leicht kleinzukriegen.

    Dass die Finanzkrise in einem Zusammenhang stehen muss, können Sie leicht erkennen, wenn Sie sich mal die Ergebnisse von Wahlen in Europa seit 2009 vornehmen. Ab diesem Jahr häufen sich die Erfolge von unerwarteten und “exotischen” Parteien. In den USA kam da innerhalb der Republikanischen Partei die Tea Party auf. Meine Interpretation dieser nachweisbaren Entwicklung im vorigen Beitrag, das gebe ich gerne zu, ist spekulativ. Aber sie ergibt einen Sinn.

    Und wollen Sie das nicht verstehen, oder war ich nicht deutlich genug? Es geht nicht um “verstehen” als rationale Meinungsbildung auf Basis von Argumenten. Es geht um “empfinden”, um ein Gefühl der Wut, das sich aufgestaut hat und das bei den Wütenden nicht kleiner, sondern größer wird, wenn man sie wieder und wieder mit denselben Argumenten belehrt, denen sie schon die ganze Zeit nicht geglaubt haben.

    Sie halten sie für heuchlerisch und verlogen und sind überzeugt davon, dass diejenigen, die sie vorbringen, ihnen damit nur Schaden zufügen wollen, weil sie ihnen ihrer Meinung schon die ganze Zeit bei jeder denkbaren Gelegenheit Schaden zugefügt haben.

    “Und wenn allen, die das Problem richtig analysieren und prinzipiell in der Lage wären Lösungen zu finden, grundsätzlich nicht vertraut wird, liegt das Problem nicht auf Seiten der Analysierenden.”

    Und ich dachte jetzt die ganze Zeit, Sie hätten ein Problem damit, falls diese Leute auch hier politische Erdbeben auslösen würden. Sind Sie sicher, dass Sie diesen Satz wirklich so MEINEN, wie Sie ihn geschrieben haben? Oder müsste er nicht richtig lauten: “Wenn die Welt fair wäre, dann müsste es so sein, dass …”

    Willkommen in der Realität. Die Welt ist nicht fair.

    Glücklicherweise muss ich Sie nun nicht völlig trostlos sitzen lassen, denn mir ist gerade doch noch einer eingefallen, der das Problem durchschaut zu haben scheint und sogar ein halbwegs funktionierendes Mittel im Umgang damit gefunden hat: Winfried Kretschmann.

    Er hat es geschafft, den extrem aufgeheizten Konflikt um Stuttgart 21 durch einen Volksentscheid und ein Schlichtungsverfahren zu befrieden und auch in einigen anderen umstrittenen Bereichen, etwa beim Bildungsplan und der umstrittenen Passage um sexuelle Orientierungen, hat er es geschafft, den Dampf aus der Sache rauszubekommen. Überhaupt hat er ein ungewöhnlich ausgleichendes Wesen; ehrlich gesagt, hätte ich das einem Grünen gar nicht zugetraut.

    Vorschläge von ihm würde ich mir auch dann durch den Kopf gehen lassen, wenn sie nicht – wie ich gerade bemerkt habe – ohnehin genau in dieselbe Richtung gingen wie bei mir. Und zwar deshalb, weil seine Herangehensweise bei Stuttgart 21 erfolgreich war, obwohl dieser Konflikt aussichtslos verfahren wirkte.

  76. #76 roel
    *******
    November 18, 2016

    @Kassandra “Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo behauptet zu haben, es sei eine Lösung, Populisten zu wählen.”

    Aber Sie beschreiben, dass die Lösung so gesucht wird.

  77. #77 Alisier
    November 18, 2016

    @ Kassandra
    Ich habe Ihre Antwort wahrgenommen, und
    denke nicht, dass ich darauf eingehen kann.
    Ich muss das wohl so stehen lassen, und motiviere jeden, diesen Dialog zu lesen (auch den mit roel) und sich einen eigenen Reim zu machen.

  78. #78 Alisier
    November 18, 2016

    Nachtrag: die Reaktion auf Wilfried Kretschmann ist interessant. Sie passt meiner Meinung nach nicht, zeigt aber wie wichtig Zuverlässigkeit und harte Kante ist.

  79. #79 Alisier
    November 18, 2016

    @ ali
    Schickst du mir bitte nochmal deine aktuelle Mailadresse?
    Vielen Dank!

  80. #80 Ernie
    November 19, 2016

    Weiße haben ca 40% Clinton und ca 60% Trump gewählt, sich also fast gleichmäßig aufgeteilt.
    Wogegen überwiegende Mehrheit der Schwarzen sich für Clinton entschieden haben.
    Jetzt frage ich mich wer ist rassistisch?

  81. #81 Chris
    November 19, 2016

    @ Schmidts Katze #64
    November 18, 2016

    @ Chris

    Sanders genoß kein vertrauen unter dem Establishmend. Und nun trauen wir dem Establishmend nicht mehr. Ziemlich einfache Formel, oder? Und ich schrieb es schon: Wenn das Pack merkt, dass es so oder so nicht gewinnent, ist es egal, wer da gewinnt. Hauptsache es verlieren die vorrangegangenen, vorher favorisierten Eliten und deren Anhänger. Und wenn es nur der Verlust von Hoffnung oder auch von Macht ist. Klassische Protestwahl, die nur den niederen Sinn hat: Rache gegen die versprechenden, aber nicht liefernden.

    Allerdings soweit ich weiß, wäre Sanders Wahlprogramm auch nur vorwiegend Jungen Menschen zugute gekommen. Und das sind ja allgemein potenzielle Eliten oder zumindest von den Eliten beschütze Gruppe. Die, die derzeit wohl Trump gewählt haben, hätten durch Sanders auch nicht besonders profitiert.

    Niemand ist sich übrigens bewusst darüber, dass diese liberaldemokratische Politik in ihrer realen Auswirkung extrem imperialistische Tendenzen hatte. Diese imperialistische Tendenz hatte man dann auch bei Clinton erkennen können, in dem sie die Konfrontation in Vorderasien auf ihrem Plan hatte. Sich dann aber eben um die eigenen Leichen im Keller auch nach deutlichen Hinweisen auf echte Kritik und Probleme nicht kümmerte.

    Ich sagte es schon, dass diese Wahlinden USA zu einem erheblichen Teil über das Geschlecht entschieden wurde. Das versteht man dann, wenn man die assoziierten Eigenschaften von Männern und Frauen gegenüber stellt. Männer: radikal, konsequent, zuweilen Faktenbefreit, ignorant gegen Minderheiten, harte Faktoren favorisierend…usw., Was man so unterstellt.
    Frauen: liberal, demokratisch, zurückhaltend, Minderheiten und Schwache beschützend, weiche Faktoren hervorhebend, Wischiwaschie…unkonkret und inkonsequent, wie wir inzwischen erfahren konnten.
    Deutlich zu erkennen bei der Wahl: Clinton hat aufdringlich den Eindruck erweckt, sie würde etwa meinen, die Zeiten wären gut genug, um sie so zu erhaten, wie sie sind. Trump hat genau auf das Gegenteil abgezielt. Veränderungen an allen Ecken und Nischen, alles neu. Ganz Egal, ob das alles auch sinnvoll war. Die Botschaft war Veränderung und darauf sind sie alle aufgesprungen – viel genug offenbar, um die Wahl zu entscheiden. Und der Schluß daraus ist klar: Die Leute wollten eine Änderung des Programms in der Politik. Völlig egal fast, wie das dann sei. Es bestand also eine Unzufriedenheit, die ausreichte, um das Ergebnis zu entscheiden.

    Es könnte sein, das, wenn Trump es schafft, das die Veränderung geglaubt wird, ohne das er auch nur das Geringste tatsächlich verändert, dass man ihm trotzdem dankbar genug ist. Dafür brauchte er dann auch nicht die Krankenversicherung rückgängig machen oder auch nicht die komplette Änderung der Außenpolitik. Wenn die Menschen glauben, dass sich etwas verändert, dann reicht das schon aus.Dann war die Veränderung nur im Denken darum und hatte genug Auswirkungen, das die Leute damit glücklich sind. Und wie man in den hiesigen Medien sehen kann, verändert sich gerade tatsächlich das Denken wie von Geisteshand. Es wird allerhand hinterfragt, was vorher vollkommen unantastbar und indiskutabel war. Sollte das aber nicht “nachhaltig” sein, wird es auch hier noch ungemütlich werden.

    Und das mit der Auswahl arm auch arm bleibt, hatte ich ja schon erwähnt. Darum geht es bei einer Protestwahl auch nicht. Es geht darum den Packt aufzukündigen, der ihnen eh nichts mehr brachte. Und darum, dadurch enttäuschung bei den Schuldigen zu erzeugen.
    Denn die Hoffnung haben all die meist eh schon verloren. Die Lösung wäre nicht, sie alle Reich zu machen, sondern ihnen Hoffnung zu geben. Aber das ist ungleich schwieriger, als sie reicher zu machen.

  82. #82 griesl
    November 19, 2016

    @ali bzgl. Dichtestress
    Sicherlich haben sie schon die eine oder andere Lektüre oder Film mit Alien Hintergrund gesehn. Was ist ihrer Meinung die Gemeinsamkeit ?!
    “Wir dachten wir wären allein, …”
    In den meisten Werken gehts um Aggressoren, manchmal humanoid, die die Menschheit ausrotten wollen. Grund hier **** einfügen.
    Die Menschen(heit) findet zusammen und besiegt den Feind.
    Wahnsinns Story

    *ps kann ja nicht alles eden sein

  83. #83 Kassandra
    November 19, 2016

    @Alisier
    @roel
    @alle:

    Angefangen hat diese Diskussion damit, dass Sie sich – mehr oder weniger entsetzt – gefragt haben, was die Trump-Wähler motiviert haben mag. Und irgendetwas hat sie motiviert, denn er wurde gewählt, da beißt die Maus keinen Faden ab.

    Die Motive, die ich vermute, habe ich beschrieben und ausführlich begründet. Vielleicht zu ausführlich, denn ich habe dies mit Beobachtungen in Deutschland im Zusammenhang mit der AfD begründet, und ab einem gewissen Punkt erinnerte sich offenbar niemand mehr an den Ausgangspunkt.

    Alles, was Sie mir als Einwände vorbrachten, sind Gründe, warum die AfD- bzw. die Trump-Wähler sachlich oder moralisch nicht dazu BERECHTIGT gewesen wären, unter solchen Voraussetzungen für die AfD bzw. Trump zu stimmen, und daneben außerdem noch, dass ich moralisch nicht berechtigt sei, solche Behauptungen auch nur auszusprechen.

    Sogar wenn das stimmen sollte, verfehlt es erstens das Thema. Und erschlagen Sie zweitens immer den Boten, wenn Ihnen die von ihm überbrachte Nachricht nicht gefällt?

    Von einer Diskussion in einem “Science Blog” hatte ich mir eigentlich ein bisschen mehr versprochen.

  84. #84 Kassandra
    November 19, 2016

    @chris:

    “Die Botschaft war Veränderung und darauf sind sie alle aufgesprungen – viel genug offenbar, um die Wahl zu entscheiden.”

    Die Botschaft bei Brexit lautete “Take back control”. Falls die AfD einen zündenden Slogan finden und überzeugend vortragen sollte, der beides kombiniert, sind wir höchstwahrscheinlich am A****.

  85. #85 RPGNo1
    November 19, 2016

    @ali
    Ich war mir unsicher, daher danke zu deiner Antwort in #73.

  86. […] Das stimmt halbwegs und das wurde inzwischen gefühlt tausendmal festgestellt. Wobei es sich speziell im Hinblick auf die Anhängerschaft Trumps auch lohnt, einmal auf die Einkommensverteilung zu schauen, z.B. anhand der in der New York Times berichteten Exit Polls: Demnach fand Trump nämlich vor allem bei der gut verdienenden Mittelschicht viel Zustimmung. Die brisante Kombination aus wirklich Abgehängten und reaktionären Besitzstandswahrern kennzeichnet auch die AfD. Das ist dort noch nicht ausgegoren und wird wohl noch zu interessanten Entwicklungen führen. […]

  87. #87 roel
    *******
    November 19, 2016

    @Kassandra Weder bin ich entsetzt. Es war eine Wahl mit 2 Kandidaten mit realistischen Chancen. Da fällt es mir leicht, mich auf beide Möglichkeiten einzustellen. Noch spreche ich Wählern eines Lagers die Moral ab. Warum auch, mit welchem Recht?

    Ich bin auf Ihre Einwände und Beschreibungen eingegangen, und habe diese kommentiert. Mehr nicht, keinen persönlichen Angriff, alles höflich formuliert. Mir liegt nichts daran hier Kommentatoren raus zu ekeln. Mir liegt viel an der Meinung anderer, der ich entweder zustimme oder nicht und die ich nach Prüfung meiner Meinungsbildung hilft. Ich freue mich, wenn meine Meinung ab und zu bei anderen einen ähnlichen Beitrag leisten kann.

    “Von einer Diskussion in einem “Science Blog” hatte ich mir eigentlich ein bisschen mehr versprochen.” Es kommt bei mir so rüber, als meinten Sie “volle Zustimmung”. Dann brauchen wir beide nicht zu diskutieren. Für die bisherigen Äußerungen, gibt es die nicht.

  88. #88 Chris
    November 19, 2016

    @ Kassandra #83
    November 19, 2016

    @Alisier
    @roel
    @alle:

    -> Tja, Kassandra, aus meinen Erfahrungen in diesem Forum (und wohl auch anderswo) sind die, mit denen du dich hier versuchst über die intrinsischen Beweggründe vonTrump- oder AFD-Wähler auszutauschen, sowieso absolut nicht daran interessiert, was wirklich in diesen Leuten vorgeht. Sie verarchten sie maximal arrogant und überheblich. Es ist hier eh üblich, für jede noch so banale Meinung irgendeine Quelle oder Beleg zu nennen, ohne den sie absolut keine Aussage auch nur mal eben kurz betrachten. Und es sind immer die selben, die hier die übliche Deutungshoheit ungeprüft vertreten und verteidigen, weil sie absolut nicht in der Lage sind, auch nur irgendwas selbstständig zu durchdenken und eigene Schlüsse daraus zu ziehen.
    Zudem sind sie voller Vorurteile und verächtlicher Abneigung gegenüber Andersdenkenden.
    Für diese Leute hier im Forum gibt es nur eine Wahrheit und zwar die von ihnen selbst. Im Zweifel fragt man nochmal bei ihren Vertretern ihrer Religion – der Wissenschaft – nach (die Blogger selbst), um sich ihrem Glaubenskonstrukt nochmal zu vergewissern.

    Das ist hier extrem entmutigend und überhaupt, wenn das die landesweite Elite darstellt, dann sehe ich sowieso schwarz für die reine Erkenntnis und die viel beschworene Liberalität und auch die Wissensgesellschaft. Die nämlich ist hier in der Kommentarspalte nicht zuhause – hier gibt s nur atheistische Fundamentalisten. Also Dogmatiker übelster Art – wie Islamisten steht alles geschrieben (in Papers und Studien, Wissenschaftsliteratur und überideologischer Presse) und was nicht irgendwo anerkannt geschrieben steht, ist a priori völliger Nonnsens.
    Die Frage nach “Belegen” ist dann auch die hier übliche Strategie der Diskursverweigerung. Wie überheblich das ist, reflektieren sie niemals.

    Du musst dir vorstelen, dass solche Leute, wie diese hier tatsächlich die derzeitige oder zukünftige Elite sind, die maßgeblich die Deutungshoheit bestimmen.
    Da gibt es dann auch keinen Diskurs, wo er nicht erwünscht ist…wenn das mal nicht nahe einer Diktatur ist?
    Ich bewundere deine Mühe. Aber ich glaube, sie ist hier wahrscheinlich vergebens.
    Und diese Leute werden auch noch von den anderen Eliten wenn nicht unterstützt,dann wenigstens bevorzugt nicht ausgeschlossen aus der “Verkündung” ihrer Psalme. Andere, die sich mehr Mühe und mehr Einfühlungsvermögen zumuten, stehen dann oft allein da und werden beim ersten Anzeichen von Unmut mal eben gesperrt.
    Ich bezeichnete diese Kommentatoren sachon mal als “Blog-SS”, weil sie geradezu jagt auf solche Leute, wie du und ich, macht und es kaum erwarten kann, wenn sie wieder ihre banalen Argumentationsversuche über uns ergehen lassen kann.
    Sie sind Machteliten, nicht Wissenseliten. Man kann getrost auf sie scheissen, weil sie in ihrem begrenztem Horizont keinen Platz für echte Denktätigkeit haben.

    Diese Leute leben in ihrer eigenen Blase und ich habe schon unzählige Male variantenreich versucht, diese Blase zu durchdringen – ohne Erfolg.
    Oben ist zu erkennen, wie sie mir auf recht aufdringlicher Argumentation wenigstens zugestanden, dassich “wohl” recht hätte, mit vielem, was ich schrieb. Aber dann war auch schon funkstille und keinerlei Resonanz meines gesagten in deren Hirn fand statt.
    Das geht bei denen einfach durch und gut is für die.

    Die interessieren sich wirklich nicht das gerinsgte, was in anderen Leuten vorgeht. Es ist unglaublich.
    Echte Argumente, … die Wahrheit erkennen die nicht mal, wenn sie 30 Km gegen den Wind stinken und neonggrün leuchten würde. Wahrheit ist, was in ihren schäbigen Hirnen aufblitzt.
    Erbärmlich,. traurig, entmutigend, peinlich, ärgerlich, entlarvent, …undsoweiter.
    Verdächtig ist auch, dass einige derer auch den ganzen Tag Zeit dazu haben, hier ihren Blödsinn zu veröffentlichen. Da fragt man sich, welcher Art Leistungsträger die denn wohl sein können!? Oder ob sie nicht auch nur von Harz4 leben und daher Zeit totschlagen können.

  89. #89 Kassandra
    November 19, 2016

    @roel:

    Meine Einschätzung ist das, was man gerne als “faktenbasiert” bezeichnet: Vergleich und Interpretation statistischer Daten. Immerhin rätselt der Autor Ali Arbia ja zu Recht darüber, wie die in den Medien gebotenen Interpretationen sich mit diesen Daten vereinbaren lassen. Ich behaupte, die Erklärung findet man nur, wenn man nach dem sucht, was Brexit, Trump und die bislang noch bescheideneren Erfolge der AfD und das, was man über ihre Wähler weiß, gemeinsam haben, und habe selbst einen solchen Versuch unternommen. Ihr kritisches Feedback zu meinen Schlussfolgerungen würde mir dabei helfen, aber dazu müsste es halt auch etwas mit meiner These zu tun haben. Was also spricht gegen meine Vermutung, dass die für Rechtspopulismus Anfälligen sich zu Recht oder Unrecht durch die Eliten gegängelt, benachteiligt und von ihnen nicht angehört fühlen?

    Dass ich mich in diesem Thread dauernd gegen die direkte oder implizite Unterstellung wehren muss, dass ich befürworte, was ich beschreibe, ist dagegen lästig und diskussionstötend und führt nirgendwohin.

    Kann es sein, dass das eigentlich Problem darin besteht, dass Sie zwei Schritte auf einmal machen und sich Lösungsvorschläge gleich mit dazudenken – und dann eben alle, die Sie sich auf Basis meiner These vorstellen können, nicht für akzeptabel halten? So weit, mich mit Lösungen zu befassen, bin ich nämlich noch gar nicht. Das kommt bei mir IMMER erst, nachdem ich das Problem vollständig begriffen habe.

  90. #90 anderer Michael
    November 19, 2016

    Kassandra
    Die “Anfälligen” fühlen sich von den Eliten gegängelt, benachteiligt und nicht von diesen angehört.
    Deswegen wählen Sie Trump, den Brexit oder die AfD. Habe ich Sie so richtig verstanden?

  91. #91 Kassandra
    November 19, 2016

    @anderer Michael:

    Ja.

  92. #92 Chris
    November 19, 2016

    @ RPGNo1 43
    November 17, 2016

    @Chris

    -> Schon klar. Alles idioten und sowieso alle die gleiche Scheisse… Daher kommt dir das auch so bekannt vor.
    Das deine Vorurteile vielleicht der eigentliche Grund für die “dunkeldeutsche” Bewegung sei, kommt dir nicht?

    Denn du hast ja schon vor jeder dieser Bewegungen solche Leute verächtlich ignoriert und abschätzig an ihnen vorbeigeschaut. Warst frph, dass die bish dahin die Schnauze gehalten haben.

    Ausserdem ist man hier durchaus auch für andere “vergehen” schon recht schnell mal gesperrt worden. Aber bei dir ist eh alles die gleiche Scheisse.

    Geh einfach weg hier und reflektiere dein arrogantes dasein.

  93. #93 anderer Michael
    November 19, 2016

    Kassandra
    Und das wäre dann der Hauptgrund bzw im wesentlichen gar der einzige Grund?

  94. #94 Kassandra
    November 19, 2016

    @anderer Michael:

    Lesen Sie meine früheren Beiträge.

  95. #95 RPGNo1
    November 19, 2016

    @Chris

    Das deine Vorurteile vielleicht der eigentliche Grund für die “dunkeldeutsche” Bewegung sei, kommt dir nicht?

    Denn du hast ja schon vor jeder dieser Bewegungen solche Leute verächtlich ignoriert und abschätzig an ihnen vorbeigeschaut. Warst frph, dass die bish dahin die Schnauze gehalten haben.

    Ausserdem ist man hier durchaus auch für andere “vergehen” schon recht schnell mal gesperrt worden. Aber bei dir ist eh alles die gleiche Scheisse.

    Geh einfach weg hier und reflektiere dein arrogantes dasein.

    Und wieder spielst du die vermeintliche Opferrolle aus. Alle wollen dir nur böses, keiner mag dich, deine Meinung wird unterdrückt usw usf. (ist jetzt überspitzt ausgedrückt).
    Das ist ein Verhaltensmuster, das vor allem die sog. “Neuen Rechten” zeigen und das du wunderbar nachgeahmt hast. Und nein, ich muss nicht mit jemanden vernünftig diskutieren, der in seine Argumentation folgenden Satz einbringt: “Ich werde wohl wegen des Ansprechens dieses Thema aus dem Forum fliegen.”

  96. #96 Sulu
    November 20, 2016

    Und wieder spielst du die vermeintliche Opferrolle aus

    Die Konstruktion von kleinen ‘Männern’ und den ‘Eliten’… da kann ‘man’ sich bequem und argumentfrei in eine Rolle heulen. Chrisoph Süß hat es neulich recht prägnant auf den Punkt gebracht

  97. #97 roel
    *******
    November 20, 2016

    @Kassandra “Was also spricht gegen meine Vermutung, dass die für Rechtspopulismus Anfälligen sich zu Recht oder Unrecht durch die Eliten gegängelt, benachteiligt und von ihnen nicht angehört fühlen?”

    Kurze Antwort: Nichts.

    Lange Antwort: Es ist nur eine der vielen Facetten. Ihr Satz: “Die Gemeinsamkeiten zwischen Trump-Wählern, Brexit-Wählern und AfD-Wählern sind so groß, dass mir das im eigenen Interesse wichtig zu wissen vorkommt.” Da packen Sie alle AFD-WählerInnen mit allen Brexit-GegnernInnen und allen Trump-WählerInnen zusammen. Aber die unterscheiden sich schon untereinander gravierend und sie sind keine homogene Gruppen.

    Bei den Trump-Wählern ist es am einfachsten zu sehen:

    1. Viele wählten Trump, weil er Rassist ist. Durch seine rassistischen Sprüche fühlen sie sich bestätigt.

    2. Viele wählten Trump, weil er Sexist ist. Ähnliche Begründung, wie unter 1.

    3. Viele wählten Trump, weil sie immer Republikaner wählen.

    4. Viele wählten Trump, weil sie Clinton nicht wollten.

    5. Viele wählten Trump, weil er sich als einer von Ihnen präsentiert.

    6. Viele wählten Trump, weil sie einen Politikwechsel wollen.

    7. Viele wählten Trump, weil sie wollen “das da oben aufgeräumt wird”.

    8. Vile wählten Trump, weil Sie Nationalisten sind.

    Reihenfolge beliebig, die Liste ist unvollständig.

    Zu jedem dieser Punkte kann man eine Analyse à la Leonid Bershidsky durchführen. Und jede Analyse kann man ergänzen, wie Sie es machen.

    Von daher ist ihre eingangs zitierte Vermutung nicht falsch aber nur ein kleines Puzzelteilchen im Gesamtbild.

  98. #98 Kassandra
    November 20, 2016

    “Da packen Sie alle AFD-WählerInnen mit allen Brexit-GegnernInnen und allen Trump-WählerInnen zusammen. Aber die unterscheiden sich schon untereinander gravierend und sie sind keine homogene Gruppen.”

    Natürlich sind sie keine homogene Gruppe. Trump wurde auch von Schwarzen, von Hispanics, von Frauen und von Homosexuellen gewählt. Das ändert aber nichts daran, dass diese Wähler unter den Trump-Wählern unterrepräsentiert waren.

    In meinem ersten Beitrag erwähnte ich ausdrücklich, dass es in allen drei Fällen auch nationale Besonderheiten gibt. An den auffallenden Gemeinsamkeiten ändert das aber nichts.

    Überrepräsentiert waren bei Trump/Brexit/AfD jeweils:

    – strukturschwache Regionen, ärmere Gegenden, ärmere Stadtviertel
    – Männer
    – Altersgruppen 45 bis 60
    – Wahlmotiv: Egal wie, irgendetwas muss sich ändern

    Möchten Sie Quellen als Belege? Das wäre einiger Suchaufwand, vor allem bei Brexit, das schon einige Monate her ist, deshalb mache ich mir diese Mühe nur, wenn sie nötig ist. Aber es existieren jedenfalls für jeden dieser Punkte Nachweise in Form statistischer Auswertungen.

    Auffallend sind diese Gemeinsamkeiten auch deshalb, weil sie eigentlich bei so unterschiedlichen Fragestellungen und Gegebenheiten NICHT naheliegen. Deshalb drängt sich natürlich auch die Frage auf: Was haben diese Wahlen dann also gemeinsam?

  99. #99 RPGNo1
    November 20, 2016

    @sulu
    Danke für den Link, sehr prägnant. Er regt zum Schmunzeln und Nachdenken an. :)

  100. #100 Chris
    November 20, 2016

    @ RPGNo1 #95
    November 19, 2016

    @Chris

    Du must natürlich nicht mit mir “diskutieren”. Verstehe aber nicht, warum du stattdessen auf Nebenschauplätzen rumreitest, als mache dir das wieder viel mehr Spaß, als wirklich ernsthafte Themen anzugehen.

    Ausserdem habe ich nicht aus der Luft gegriffen, wegen der Angst aus Erfahrung um vergangene Erlebnisse) erwähnt, dass ich wohl gleich gesperrt werde, sondern deswegen, weil Ali mir das in Etwa angedroht hat. Das kannst du nachlesen – oben irgendwo. Sonst hätte ich das nicht erwähnt. Es geht mir nicht darum, dass ich von vornherein erwarte, gesperrt zu werden, weil ich ein unangenehmes Thema anspreche (obwohl das natürlich nicht ganz unwahr ist, wie A.A. beweist).

    Falls du nun noch was konkretes und hilfreiches erwähnen willst – nur zu. Ansonsten lieber verkneifen.

  101. #101 Mark
    November 20, 2016

    Viele Evangelikale und besonders religiöse Menschen wählten Trump, hoffen er könne eine konservative Wende herbei führen. Eine Besetzung des obersten Gerichtshof mit konservativen Richtern streben sie an.

    http://www.watson.ch/International/Analyse/162441195-Rechtsrutsch-am-Supreme-Court%E2%80%93Darum-w%C3%A4hlten-Fromme-den-%C2%ABgottlosen%C2%BB-Trump

  102. #102 RPGNo1
    November 21, 2016

    @Chris
    Du bist in deinen Kommentaren #34, #36, #38, #40, #43 und #44 mit sehr unangenehmen Äußerungen aufgefallen. Ali hat dir daraufhin eine Devokalisierung (keine Sperre (!) oder Rausschmiss(!)) angedroht, wenn es so weitergeht. Daraufhin kam deine Verteidigung: “Ich werde wohl wegen des Ansprechens dieses Thema aus dem Forum fliegen.”
    Genau dieser Hinweis auf deine Opferrolle ist halt ein Vorgehen, dass man momentan bei den von mir in Kommentar #48 genannten Gruppierungen (Rechtpopulisten etc.) ständig beobachten kann und welches mich zu meiner Antwort veranlasst hat. Und du hast dir den Schuh prompt angezogen und weiter in deiner Opferrolle beharrt.
    Wenn du es nicht so gemeint hast, warum nicht eine simple Klarstellung posten und gut ist?
    Aber ich gebe dir in dem Punkt Recht, dass wir das unerquickliche Hin-und-her jetzt abschließen sollten. Daher war das meine letzte Replik zu dieser Meta-Diskussion.

  103. #103 Chris
    November 21, 2016

    @ RPGNo1 #102
    November 21, 2016

    @Chris

    -> Den Unterschied zwischen Sperre und Devokalisierung muß man jetzt nicht so kleinkarriert herrausheben.
    Trotzdem bleibt die Tasache, dass diese “Dunkeldeutschen” und so, weil die ja alle so reagieren, und auch sonst so, für euch alle keine Gesprächspartner sind. Und zwar schon vor aller Aufregung um diese, weil ihr sie abstoßend und unter eurer Gutmenschenwürde empfindet. Was natürlich absolut nicht der üblichen Ansprüche dieses Gutmenschen entspricht – aber das stört der Deutungshoheit kein Stück.
    Daher steht die Diskursverweigerung unleugbar im Raum und ist nie hinreichend durch Argumente widerlegt. Kann ja auch gar nicht.

  104. #104 Chris
    November 21, 2016

    @ RPGNo1 #102
    November 21, 2016

    -> Schon mal darüber nachgedacht, das “unangenehm” nicht bedeutet, das irgendwas gegen irgendeine Vorschrift oder Leitlinie verstößt, die in irgendeiner Weise erkennt, dass sowas (das nur Unangenehme) den Diskurs verhindert?
    Falls irgendwer irgendwas unangenehm findet, mag er sich raushalten, aber nicht mit Sperre in welcher Form auch immer drohen oder wie du arrogant und unsachlich verhöhnend und verspottend reagieren – nur weil es eben unangenehm ist und das ja als “unzumutbar” empfunden wird. Gibt eben kein Recht, das “Unangenehme” wegen der “Schönheit” des eigenen Befindens aus seiner Welt ungerechtfertigt zu verdrängen und zu löschen.

  105. #105 ali
    November 21, 2016

    @Chris

    Ich schrieb:

    Um dies zu verhindern empfehle ich, dass Sie Ihre Aussagen belegen und eine Quelle angeben. Den Rest betrachte ich als warme Luft (und dazu gehören übrigens auch Klagen über die von mir aufgestellten Regeln).

    Was an diesen zwei Sätzen war unklar? Welchen Teil von “auch Klagen über die von mir aufgestellten Regeln” war schwer verständlich?

    Nun haben wir aber genug herumgejammert. Alle deine Kommentare stehen noch in ihrer ganzen rhetorischen Pracht da. Das alleine macht dieses rumnölen eigentlich gegenstandslos.

    Diskursverweigerung heisst bei dir: Andere weigern sich dein Gejammer konstant anzuhören. Wenn du eine echte Diskussion willst, halt dich an die festgesetzten Regeln. Wenn du nur willst, dass alle nur dir zuhören, dann such dir eine eigene Platform. Hier ist mein Blog.

  106. #106 Chris
    November 21, 2016

    @ l
    Nvmbr 21, 2016

    ch hb dch nr nml rmgnlt nd wrd dnn hrrsgfrdrt – mt dn blchn nfndngn dr rrgnz nd Vrchtng. Swt mssn dch ch slbst s dn Ttbstnd bgrfn? dr wlln s ncht?
    Vllcht ntrbndn s ls Blg-Btrbr ml ds nfndngn? Dnn hbn wr ch km Prblm mtnndr.
    nsnstn zgn s mt hrr rntn ffrdrng z rgndws nfch nr, ds ch s mch wgn mnr nhlt gr ncht gltn lssn wlln – drm dnn ch d Fkssrng f mch. mmrhn wll mn j ch nn dlgsch strnn ndrck b “dn Snn” rhltn, dr?
    Flls n Nttktt dr sws ch hr glt, httn s schn lngst nschrtn mssn – br b dn jwlgn Rtznsn, d mch hr wgn hrr gnn rrgng mt Vrchtng nd Vrhhnng dskrdtrn wlln. Vrsthn s ds rt strng dr ntrktn brhpt?

    Edit: Entvokalisiert nach wiederholter Warnung. (Wenn du meinst du seist direkt beleidigt worden: zitiere! Wenn du eine Behauptung aufstellst: Quellenangabe! Wenn du auf ein spezifisches Argument antworten willst: Referenziere! Wenn du die Meta-Diskussion weiterführen möchtest: Geh woanders hin!)

  107. #107 anderer Michael
    November 21, 2016

    Herr Dr Arbia
    Ich habe ein Verständnisproblen.
    Woher wissen Sie, dass in erster Linie Rassismus für die Weißen wahlentscheidend war? Ist das nicht lediglich (1)eine Interpretation Ihrerseits?
    Und wie ist das mit den Latinos und Schwarzen , die Trump gewählt haben?

    1.nicht wertend !

  108. #108 ali
    November 21, 2016

    @anderer Michael

    Erstens steht die Antwort oben im Blogpost:

    Diese Zahlen sind ein Hinweis darauf, dass sich bei dieser Wahl vermutlich eine weisse Mehrheit einen Dreck um die Sorgen anderer Gruppen kümmerte und den Kandidaten trotz seines Rassismus (oder schlimmer noch wegen diesem) gewählt hat.

    Und selbst wenn ich was anderes geschrieben hätte wäre da noch zweitens: Auch Latinos/Latinas oder Afroamerikaner_innen können zu Rassismus beitragen, selbst wenn gegen ihre eigene Gruppe diskriminiert wird (direkt oder via rassistische Strukturen). Dafür gibt es viele mögliche Motive. Wenn Sie glauben das sei ein Widerspruch empfehle ich Ihnen, sich mal mit diesen Konzepten vertieft auseinanderzusetzen.

  109. #109 Mark
    November 21, 2016

    Bislang werden Latinos und Schwarze nicht von den normalen Medien als Rassisten bezeichen, wenn diese sich als Trumpwähler zu erkennen geben. Ethnische Minderheiten werden von solchen Vorwürfen verschont bleiben.

  110. #110 Rademann
    November 23, 2016

    Na, Ali? Bist du jetzt eingeschnappt und schaltest auf ganz bockig um?

  111. #111 ali
    November 23, 2016

    @Rademann
    Wie kommst du darauf?

  112. #112 ali
    November 23, 2016

    Ich habe oben eine weitere Fivethirtyeight Analyse verlinkt: Education, Not Income, Predicted Who Would Vote For Trump

  113. #113 Rademann
    November 26, 2016

    @ ali #111
    November 23, 2016

    @Rademann
    Wie kommst du darauf?

    Na, wegen dem Ausschluß von Diskutanten. Was auf ein latent tendenzielles Reinheitsgebot im Blog verweist. Ein solches eben auch unterbindet, wieso man sich nicht mit seinen Mitmenschen versteht, die da wegen gewissen Vorurteilen “Dunkeldeutsche” und “Pack” genannt werden.
    Man kann ja Regeln vorgeben. Nur müssen die auch fair sein und an dem tatsächlichen Diskurs ausgerichtet sein.

    Diese Strategie, die hier und anderswo nachhaltig Mitmenschen ausschliesst (aus Gesellschaft und dem Diskurs darüber) widerspricht extrem dem, was sich eine liberale Weltdeutung so auf die Fahnen schreibt. Und sie Spaltet die Gesellschaften, die in Zeiten wie diesen darauf angewiesen ist, zusammen zu halten.
    Das sich derzeit das Pack aufmacht und den Konsens aufkündigt, liegt genau an dieser Problematik. Und an vielen für die Situation untauglichen “alternativlosen” Zielsetzungen des Ideals der Gutmenschen-Visionen. All diese nämlich gehen auf Kosten dieses Packs. Und trotzdem wird erwartet, dass dieses verachtete Pack den idealen Konsens unterstützt, obwohl es davon nicht profitiert.

  114. #114 ali
    November 26, 2016

    @Rademann

    Erstens habe ich in dieser Diskussion noch niemanden ausgeschlossen (das ist in der ganzen Geschichte dieses Blogs glaube ich erst ein oder zwei Mal passiert).

    Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen dem Moderieren von Meinungen und dem Moderieren von Stil/Niveau. Ich mache eigentlich nur zweites. Ich bin da auch eher am toleranteren Ende des Spektrums (vermutlich toleranter als so manches Blog wo du die Regeln als “fairer” empfindest). Ich denke die Präsenz des Webpetzes bezeugt das.

    Drittens statt einfach nur über einen Mangel an “Fairness” zu klagen, hättest du durchaus sagen können was denn unfair sei. Weil sonst höre ich nur unbegründetes Jammern.

    Viertens, diese Regeln setze ich unter anderem um die Diskussion einigermassen fokussiert und auf einem minimalen Niveau zu halten. Dazu gehört das Abblocken diese idiotischen Metadiskussionen über die Regeln. Es ist selbstverständlich dein Recht unzufrieden zu sein, wie ich die Debatten in meinem Blog manage. Es wird nie einen Konsens geben, dass irgendwelche (oder keine) Regeln fair sind. Du darfst gerne mein Blog boykottieren. Oder in auf deinen eigenen Seiten gegen meine Regeln wettern. Oder mir eine Mail schreiben und freundlich erklären was denn so “unfair” sei.

    Und nun darfst du dich schmollend zurückziehen und noch irgendwas über meinen angeblich totalitären Umgang mit mir nicht genehmen Meinungen vor dich hinmurmeln. Aber verschon bitte diesen Thread mit weiteren Metadiskussionen über Regeln.

  115. #115 Rademann
    November 26, 2016

    @ali #114
    November 26, 2016

    @Rademann

    Zitat:
    Drittens statt einfach nur über einen Mangel an “Fairness” zu klagen, hättest du durchaus sagen können was denn unfair sei. Weil sonst höre ich nur unbegründetes Jammern.

    Neben der Möglichkeit, sich den Thread noch mal durchzulesen, um zu prüfen, was wirklich abging und ob ihre Sichtweise auch stimmt: Ich habe es gesagt. Aber sie haben da einfach drüber weg gelesen – offenbar. Worin dann auch das Problem zwischen den Fronten besteht. Aber sie wollen das ja nicht begreifen. Sie ignorieren einfach Inhalte, um dann zu sagen, da waren keine.
    Wie soll das einer verstehen, wenn nicht als Arroganz und Unfairnes?

    Und mal ehrlich: Devokalisieren ist nichts anderes, als Ausschliessen. Falls sie da anderer Meinung sind, liegt auch das Problem bei ihnen.

  116. #116 Mark
    November 27, 2016

    Es gibt sogar Muslime, die für Trump stimmten, eine Wählerin erklärte, die Enthüllung von Wikileaks wonach die Clinton Stiftung Spenden aus Qatar und Saudiarabien erhielten, habe sie dazu bewegt, Hillary Clinton nicht zu wählen. Sie ist der Meinung Trumpgegner hätten ihn dämonisiert und sie vertraut den Institutionen der USA, dass Trump in seinen Plänen nicht so weit geht.

    http://www.americanthinker.com/blog/2016/11/a_mustread_muslim_trump_voter_unloads_on_democrats_and_radical_islam.html

  117. #117 Chris
    November 28, 2016

    Ich habe noch eine Idee, warum Trump unerwartet die Wahl gewonnen hat.
    Nämlich:
    Wegen dem Vormarsch auf den IS im Irak, der kurz vor der US-Wahl begann.

    Dadurch haben die vom IS eine Veränderung ihrer Grundpsyche bekommen und die Laune kippte ins schlechte, aber eurphorische über.

    Und schlechte Laune ist ansteckend. Wissen wir doch! Wir wissen nur nicht, dass sich das auf die ganze Weltbevölkerung bezieht.

    So wäre mir zum Beispiel auch zu erklären, wie Jakob Augstein kurz vor der Wahl in seiner Kolumne anspricht, das Trump eine gute Wahl sein könnte, weil er keinen Krieg mit Russland will.
    Das war ein Kippunkt in der Medienberichterstattung, wie es ihn nie vorher gegeben hat – auch unter den Linken im Freitag.de nicht. Also daher konnte Augstein es auch nicht haben, seinen Mut, das so anzusprechen.
    Und ich musste in der Refelktion meiner selbst feststellen, dass ich um den Beginn des Vormarsches auch erregter gewesen war – also irgendwie mutiger, faktenbefreiter und radikaler in meinen Bewertungen.

  118. #118 Schrittmacherm
    November 29, 2016

    Das ist ein recht guter Artikel, der zu beschreiben versucht, warum Trump so erfolgreich gewesen sein kann.

    http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/trumps-erfolgsrezept-die-blanke-waffe-ld.131166

    Interressant der Gegensatz, der da ausgemacht wird:
    Echte Politik vs. hinterherlaufen des Sachzwangs

    Da kommt einem natürlich das kontrafaktische in den Sinn. Aber Politik ist tatsächlich nicht zwingend an Sachzwänge gebunden.

  119. #119 Kassandra
    Dezember 2, 2016

    @Ali Arbia:

    Zwei statistische Analysen der Wahl, die Sie vielleicht noch nicht kennen:

    http://fivethirtyeight.com/features/education-not-income-predicted-who-would-vote-for-trump/?ex_cid=story-twitter

    http://fivethirtyeight.com/features/pollsters-probably-didnt-talk-to-enough-white-voters-without-college-degrees/

    Der Autor Nate Silver sieht den Zusammenhang zwischen den Trump-Wählern weniger beim Einkommen als bei der Bildung/Qualifikation. Zu meiner These könnte das im Prinzip passen. Ich gestehe aber, ich hatte noch nicht die Zeit, um die Texte sorgfältig zu lesen und zu versuchen, mir einen Reim darauf zu machen.

  120. #120 Franz
    Dezember 19, 2016

    Der Autor Nate Silver sieht den Zusammenhang zwischen den Trump-Wählern weniger beim Einkommen als bei der Bildung/Qualifikation
    Könnte es nicht auch daran liegen, dass insgeheim alle: “da muss sich was ändern Wähler” genau vor diesen Veränderungen Angst haben und sich gerade in der Denial/Wut Phase von negativen Veränderungen (5 phases of Grief) befinden ? Besser gebildeten Menschen fällt es leichter, sich auf neue Situationen einzulassen, da sie auch mehr Möglichkeiten haben.

    Überrepräsentiert waren bei Trump/Brexit/AfD jeweils:
    – strukturschwache Regionen, ärmere Gegenden, ärmere Stadtviertel
    Die Verlierer die sich im Stich gelassen fühlen und im Grunde auf den ursprünglichen, nicht veränderten Pfad wollen, aber nicht selbst genug Kraft haben etwas zu verändern; gepaart mit dem Problem, dass der Heuschreckenkapitalismus kaum Möglichkeiten bietet.
    – Männer
    Da spielen vermutlich auch ein bisschen Revierverteidigungsinstinkte mit
    – Altersgruppen 45 bis 60
    Angst vor Veränderung und das Wissen in diesem Alter nicht mehr neu beginnen zu können
    – Wahlmotiv: Egal wie, irgendetwas muss sich ändern
    Ich würde das eher in Richtung: “Schnell wieder zurück zu dem Status wo sich noch nichts geändert hat “interpretieren
    Aber es ist schon bemerkenswert, dass eine Präsidentenwahl in USA soviel Ähnlichkeiten hat wie bei uns Ösis, nur hat bei uns der Demokrat gewonnen.