Eine kleine Ankündigung zu einer grossen Frage: Warum gibt es Krieg? Geht es auch ohne und falls ja wie?

Heute werde ich in zum Live-Chat auf Zeit Online darüber diskutieren ob es Weltfrieden überhaupt geben kann und sollte es so sein, was uns bisher den Weg dahin versperrt. Dies hier ist ein Einstiegsbeitrag zu dieser 10 Jahres Jubiläums Aktion der Kolleginnen und Kollegen der SciLogs (Happy Birthday!). Der Post soll in etwa den Rahmen abstecken, in dem ich meinen Diskussionsbeitrag sehe. Er ist mehr eine Auslegeordnung. Die Substanz soll sich dann heute im Gespräch ergeben. Ich bin mir sicher meine beiden Mitdiskutanten von den SciLogs, Thomas Grüter (Gedankenwerkstatt) und Michael Blume (Natur des Glaubens), werden die Frage von anderer Seite her interessant ausleuchten.

dgf

Zuerst einmal stellt sich die Frage, was wir unter Weltfrieden eigentlich verstehen. Ist Frieden einfach das Fehlen von Krieg? Das führt nur zum nächsten Definitionsproblem: Was ist Krieg? 2012 habe ich im Zusammenhang mit Syrien darüber geschrieben, wie einige Datenbanken zu Krieg und Frieden diese Definitionen angehen.

Es wird zum Beispiel zwischen “Internationaler Gewalt,” “Internationalen Konflikte,” “Internationalen Unabhängigkeitskriegen,” “Ziviler Gewalt,” “Bürgerkriegen,” “Ethnischer Gewalt” und “Ethnischen Kriegen” unterschieden (international violence, international war, international independence war, civil violence, civil war, ethnic violence, ethnic war).  Heisst Weltfrieden vielleicht nur keine zwischenstaatlichen Kriege oder schliesst das auch zum Beispiel Stammeskriege innerhalb von einem Land aus? Wäre ein Welt ohne Kriege zwischen Staaten tatsächlich befriedet, wenn es trotzdem Organisationen wie die RAF, die IRA oder Al-Kaida gäbe? Wie steht es um Gewalt von Gangs und kriminellen Organisationen? Gewalt unter Nachbarn? Abgrenzungen sind schwer und vielleicht nicht immer möglich.

Aber auch Friede ist nicht gleich Friede. Am Anfang der Geschichte der Atomwaffen glaubten nicht wenige, dass dies der Anfang vom Weltfrieden sein muss. Eine Waffe so schrecklich, dass Krieg unmöglich würde. Ist ein Friede, der nur dank einer ständigen Angst vor totaler Vernichtung existiert, ein wirklicher Weltfriede? Oder wie steht es um den Frieden, der von einer dominanten Übermacht allen aufgezwungen wird?

Das Forschungsgebiet der Internationalen Beziehungen wird oft als das Studium von Krieg und Frieden zusammengefasst. Historisch gesehen ist dies auch nicht ganz unwahr. Es gibt verschiedene Denkschulen, die mit verschiedenen Grundannahmen operieren. Dies führt zu anderen Erklärungen für Krieg und Frieden. Hier im Blog habe ich einige Hauptströmungen schon einmal anhand von der Bevölkerung von Mittelerde aus Tolkiens “Herr der Ringe” vorgestellt: Teil I stellte den Realismus (die Alle-Gegen-Alle Philosophie der Orks) und die liberalen und idealistischen Denkschulen (mit den weisen und im Prinzip friedfertigen Elben) vor. Teil II sprach von den verschiedenen sogenannten “rationalistischen” Strömungen: Saruman, der Nutzenmaximierer, Gandalf der nicht nur auf Macht aus ist (warum will er sonst den Ring zerstören?), die auf ihr Überleben fokussierten Menschen als sogenannte Neo-Realisten (die Ringwraiths, oder Ringgeister, repräsentieren die offensive Variante davon) und zu guter letzt die Zwerge, die sich nur für ihren eigenen Wohlstand interessieren (neoliberaler Institutionalismus). Im Teil III dann tauchen die Hobbits (Konstruktivismus) auf. Friedfertig aber auch kampffähig passen sie ihre Wertehaltung einer veränderten Realitätswahrnehmung an. Die Ents stehen für die sogenannte kritische Theorie, die viele mittelerdische Grundannahmen nicht einfach akzeptieren, sondern hinterfragen.

Dies Ladung an Theorie mag als etwas trocken erscheinen, wenn man eigentlich den Weltfrieden möchte. Sie ist aber eigentlich (fast) alles was man braucht um zu verstehen, wie man Krieg oder das Fehlen davon verstehen kann. Die verschiedenen Völker von Mittelerde stehen für verschiedene Sichtweisen und Erklärungsmuster für internationale Beziehungen. Wer will, kann sich mit diesen drei Einträgen relativ gut für die Diskussion heute Mittag wappnen. Ich bin mir sicher, dass nach dem Live Chat die Politik von Mittelerde plötzlich viel klarer erscheint.

Es gab vor allem in der jüngeren Geschichte der Menschheit immer wieder Versuche in Richtung Weltfrieden zu kommen. Da gab es zum Beispiel die Friedensbewegungen im 19. Jahrhundert, die den Grundstein legten für Einschränkungen was man im Krieg darf (siehe zB Haager Landkriegsordnung) oder die Schaffung einer friedlichen internationale Streitschlichtung mit einem Permanenten Schiedsgerichtshof. Nach dem Grauen des ersten Weltkrieges wurde der Völkerbund gegründet. Dieser verhinderte nicht den Ausbruch des zweiten Weltkrieges und man versuchte aus den Fehlern zu lernen und gründete die Vereinten Nationen als Nachfolgeorganisation in der Hoffnung, dem Weltfrieden näher zu kommen. Diese Institutionen entwickelten auch das Völkerrecht weiter, welches die Beziehungen zwischen Staaten friedlich regeln soll. Sie trieben Abrüstungsbemühungen voran, dienten als Foren für Konfliktlösung zwischen Staaten und manchmal als Instrument um Frieden mit Gewalt zu erzwingen (ob das vielleicht nicht ein Widerspruch ist, ist natürlich eine andere Diskussion).

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Kommentare (50)

  1. #1 roel
    no gods, no kings, no courts
    Oktober 19, 2017

    @Ali Arbia Frieden und insbesondere Weltfrieden ist ein sehr interessantes Thema. Und die Frage wie er zu erzielen ist, wird schwer zu beantworten sein.

    Ich wünsche eine anregende, gewinnbringende Diskussion.

    Ein neues Profilbild! Das weckt Hoffnung, dass es hier mit neuen Beiträgen weitergeht.

  2. #2 Robert
    Oktober 19, 2017

    Warum kämpfen Menschen?
    Um eine Frau, um Macht, um eine Wasserstelle , aus Eifersucht, aus Rache?
    Im alten Testament kann man alle diese Gründe nachlesen.
    Im Neuen Testament kann man nachlesen, wie es zum Frieden geht.
    Jesus hat es vorgemacht. Er hat sich geopfert um den Menschen zu zeigen, dass man nicht mit Gewalt das gute erzwingen kann. Das geht nur über das persönliche Opfer. Geringschätzung des Materiellen, gegenseitige Hilfe und immer Respekt vor Gott und den Menschen.
    Unsere Rechtssprechung hat ja schon viele dieser Gedanken umgesetzt und unser Sozialstaat ist das beredte Beispiel wie man die Kriminalität wegen Armut verringern kann.

  3. #3 Withold Ch.
    Oktober 19, 2017

    Ziemlich originell, die Thematik anhand J.R.R. Tolkiens LOTR aufzurollen!

    Könnten die Wahrscheinlichkeiten für Krieg und/oder Frieden nicht auch exakter berechnet werden, wenn doch die Ausmasse für die industriellen Güterproduktionen, Warenflüsse, Märkte, Verteilung und Konsum (= materielle Grundlagen) beziffert, gemessen werden können, also “einigermassen” bekannt sind?

  4. #4 Lemmie
    Oktober 19, 2017

    “Eine kleine Ankündigung zu einer grossen Frage…”

    Na hoffentlich wird das ein Happening des Netz- (erst mal nicht Welt-)Friedens, der Harmonie und des guten Willen für die Religionsblümchen, Fantasie-Fans, Philosophie-Studenten, Heiligenscheinanwärter und Laienprediger Robert, den Unsäglichen.
    Mir ist leider jetzt schon schlecht und ich muss mich entschuldigen. Vielleicht kommt ja irgendwo ein Rosamunde-Pilcher-Filmchen, da muss ich wenigstens nicht heulen über vergeudeten Gehirnschmalz netter Leutchen.

  5. #5 RPGNo1
    Oktober 19, 2017

    @Robert
    Und wieder einmal beginnst du zu schwafeln, indem du auf die Bibel verweist, derem Geschichten sich selbst ständig widersprechen, die zum großen Teil auf Hörensagen beruhen und die oft auch nur erfunden sind. Kannst du deine Missionierungsversuche nicht einmal da stecken lassen, wo sie hingehören, nämlich in religiösen Threads?

  6. #6 Laie
    Oktober 19, 2017

    Die Ursachen für Kriege sind vielfältig, daher wäre es ein Ansatzpunkt diese zu kennen und klären, um Gegenstrategien entwickeln zu können.

    Beispiel: Wenn Waffen geliefert oder geschmuggelt werden, damit externe Kräfte dort ihren Stellvertreterkrieg ausführen, dann könnte man da ansetzen – dies zu unterbinden, um Streitparteien an den Verhandlungstisch zu zwingen, anstatt sie zu kriegerischen Auseinandersetzungen zu ermuntern.

    @RPGNo1
    Welche Wege auch immer zum Frieden führen, ob aus eigenen Überlegungen heraus, oder aufgrund der Empfehlungen einer friedlich aufgestellten Religion ist doch unerheblich. Daher ist doch Roberts Beitrag genauso richtig, wie auch Beiträge von jenen Atheisten, die aus Nicht-Religiösen Überlegungen ebenfalls zu sozial verträglichen Umgangsformen gelangten.

  7. #7 RPGNo1
    Oktober 19, 2017

    @Laie
    Ich stehe auf das Motto: Jeder soll nach seiner Façon selig werden.

    Robert drückt aber seine christliche (hier liegt die Betonung) Überzeugung in beinahe jede Diskussion rein, egal ob es zum Thema passt oder nicht (zuletzt drüben bei Bettina Wurche, wie du weißt). Sein missionarischer Eifer und das Vorsichhertragen des christlichen Glaubens in der Art einer Monstranz nervt nur noch.

    PS: Und das die christliche Religion friedlich sein sollte, ist angesichts ihrer Geschichte nur blanker Hohn.

  8. #8 Robert
    Oktober 19, 2017

    RPGNo1,
    du hast mal wieder das Monopol in der Friedensforschung. Du schließt mal kurz 60 % der Christen in Deutschland von den Friedensgedanken aus , um sie ins Märchenland zu verbannen.
    Laie,
    jeder ist willkommen, der zum Frieden beiträgt.

  9. #9 Alisier
    Oktober 19, 2017

    Starre, unhinterfragte Ideologien, ob religiös genannt oder auch nicht, gehören sicher zu den Hauptursachen für brutalste, auch innerstaatliche Konflikte.
    Insofern ist es etwas merkwürdig einen ausgewiesenen, wenn auch immer freundlichen Hardliner wie Blume zu dem Thema als Experten hinzuzuziehen.
    Aber vielleicht wars ja ganz gut, und ich tue ihm Unrecht. Wo kann mans denn nachhören oder -lesen ali?

  10. #10 RPGNo1
    Oktober 19, 2017

    @Robert
    Stell dich dumm, was die Geschichte des Christentums angeht: Zwangstaufen, Inquisition, Kreuzzüge, Hexenprozesse, Antisemitismus, etc. Soll ich etwa fortfahren?

    Und damit du dich nicht beleidigt fühlen musst: Andere Religionen sind auch nicht besser. Buddhismus (siehe Myanmar), Hinduismus (siehe Indien), Islam (Dschihad, DAESH), Shinto (Japan bis Ende des 2. Weltkriegs). Sie alle haben mehr als genug Blut in der Vergangenheit vergossen und tun es heute noch immer.

    Dass wir heute in Deutschland und Europa einigermaßen friedlich leben können, haben wir jedensfalls nicht dem Christentum zu verdanken. Dafür gibt es andere gründe. Ich gehe diesbezüglich mit Stephen Pinker konform:
    https://www.amnesty.de/journal/2015/dezember/herr-pinker-rechnet-mit-frieden

  11. #11 Robert
    Oktober 20, 2017

    RPGNo1,
    Du tust immer so, als ob die Geschichte der Menschheit zu Ende wäre und ergötzt dich an deren Fehler. Eine Weltanschaung/Ideologie/Religion kann immer nur so gut sein wie die Menschen, die diese gedanken ausleben. Bildhaft gesprochen, wenn du einem Fuchs das Christentum erkärt hast, wird er immer noch die Hühner fressen. Lasste die Fehler des Mittelalters nicht nur dem Christentum an, sondern hauptsächlich der menschlichen Unfähigkeit zu vernünftigem Miteinander.
    Die Völker Europas sind allesamt Räubervölker.
    Die Germanen sind stark kriegerisch und haben mit Nächstenliebe nicht viel am Hut.
    Ohne das Christentum gäbe es Europa nicht, ohne das Christentum würden sich Sachsen , Dänen und Scoten immer noch bekämpfen und nach dem sie gegenseitig ihre Weiber geraubt hätten, dann ein Festgelage in ihren Holzhütte durchführen. Nix technik, nix Kultur, nix Humanität.

  12. #12 RPGNo1
    Oktober 20, 2017

    Ohne das Christentum gäbe es Europa nicht

    Ach so, dann haben die polytheistischen Römer und Griechen nichts zur Entwicklung Europas (altgriechisch Εὐρώπη, Eurṓpē) beigetragen? Und die Kelten und Pikten sind auch nur ein Mythos? Und die Völkerwanderung die zur Zerstörung des römischen Reiches ist eine Verschwörung? Von der Pax Romana, das Europa 150 Jahre lang Frieden, Stabilität und Wohlstand brachte, brauche ich erst also gar nicht anzufangen?
    Danke für deine wohlwollenden geschichtlichen Erklärungen, Prof. Dr. phil. Dr. theol. Robert.

  13. #13 anderer Michael
    Oktober 21, 2017

    Robert
    Warum gebrauchst du Präsens? Es gibt keine Germanen mehr. Die Europäer sind genauso wie der Rest
    I

  14. #14 anderer Michael
    Oktober 21, 2017

    Schon wieder wie Frau von Storch auf der Maus ausgerutscht.
    Wird langsam chronisch bei mir. :-(
    Es folgt die Fortsetzung:

    … der Welt keine Räubervölker. Das Christentum hat nicht Europa erschaffen. Es hat die Kultur Europas mitgeprägt.

    Indirekt hast du in einem Punkt recht. Das Christentum hat die nordischen Völker nach ihrer kriegerischen/ räuberischen Hochzeit von 793 bis 1066 ” befriedet” ( Eigentlich nicht .Die Skandinavier führten wie das übrige Europa immer noch grausame Kriege. Nur die waren halt dann als europäisch anerkannt). Das hatte keine religiöse Ursache. Das Christentum war ein Instrument um die königliche Zentralmacht zu stärken.

    Und auch mit Christentum haben Sachsen ( als Synonym für Deutsche) und Dänen sich gegenseitig massakriert, 1864.

  15. #15 RPGNo1
    Oktober 21, 2017

    @anderer Michael

    Das Christentum war ein Instrument um die königliche Zentralmacht zu stärken.

    Eine sehr wichtige Schlussfolgerung, wie man am Begründer des Frankenreichs, Chlodwig I., sieht. (https://de.wikipedia.org/wiki/Chlodwig_I.#Christianisierung).

  16. #16 Robert
    Oktober 21, 2017

    RpGNo1,
    meine Argumente sind immer stark verkürzt, ich will hier ja keine Podiumsdiskussion durchführen. Meine Botschaft war: Ohne Christentum sähe es in Europa schlimmer aus als mit Christentum. #15 da gebe ich dir Recht. Das christentum in der römisch-kath- Form hat die Demokratie stark behindert.
    anderer Michael
    das Christentum hat die verschiedenen Stämme in Europa einander angeglichen und damit ein politisches geeintes Europa ermöglicht.
    Provokante Behauptung. Ohne Christentum wären wir heute Moslems.

  17. #17 RPGNo1
    Oktober 21, 2017

    Provokante Behauptung. Ohne Christentum wären wir heute Moslems.

    Und? Wäre das schlechter oder besser? Wie willst du als ohne Vergleichsmaßstab, z.B. *Ironie on* einem muslimischen Europa in einem Paralleluniversum, welches wir beobachten *Ironie off*, beurteilen?

    Provokante Gegenbehauptung: Ohne den römischen Kaiser Konstantin I., der mit dem von ihm eingerufenen Konzil von Nicäa das Christentum in Europa erst zur vorherrschenden Religion gemacht hat, würden die Menschen heutzutage eher römischen Religionen wie Sol Invictus oder Mithras anhängen, die vor dem Christentum von den Kaisern gefördert wurden.

  18. #18 Robert
    Oktober 22, 2017

    RPGNo1,
    als Moslem hättest du keinen Computer. Das Christentum hat die Wissenschaft weniger behindert als der Islam.
    Andererseits gäbe es auch keine Atombombe.
    Der Siegeszug des Christentums bzw. dessen rasche Ausbreitung beruht nicht auf günstigen geschichtlichen gegebenheiten, sondern auf der Tatsache, dass das Christentum die am weit entwickelteste Religion auf der Welt ist. Die Menschen haben das Christentum akzeptiert, weil das Christentum den Menschen so akzeptiert wie er ist. Es ist die Religion der Schwachen, Unterpriviligierten , der Underdogs.
    Im Grunde sind sich die griechische Philosophie und das Christentum sehr nahe. Wenn sich wissenschaftliche Denkweise mit Humanität verbindet, dann bekommst du das Christentum. (etwas gewagt, aber ich wage es)

  19. #19 tomtoo
    Oktober 22, 2017

    @Robert
    “””Es ist die Religion der Schwachen, Unterpriviligierten , der Underdogs.””

    Eigenartig dass der Islam exakt das selbe von sich behauptet ?

  20. #20 Robert
    Oktober 23, 2017

    tomtoo,
    Das Christentum baut auf der jüdischen Religion auf, der Islam ist ein versuchter Kompromiss aus beiden Religionen. Also, Hoffnung ist angesagt, dass sich beide Religionen wieder auf ihre Wurzel besinnen, nämlich Gott.
    Wenn es sich nämlich herumspricht, dass dies der gleiche Gott ist, wird wieder das große Nachdenken einsetzen.

  21. #21 roel
    no gods, no kings, no courts
    Oktober 23, 2017

    Hier ist der komplette Chat:

    http://www.zeit.de/wissen/2017-10/die-grossen-fragen-an-die-wissenschaft-weltfrieden

    Anscheinend wurde bisher noch nicht darauf verlinkt. Oder ich habe es nur nicht gesehen.

  22. #22 Robert
    Oktober 23, 2017

    roel,
    guter Link, der kaum Wünsche offen lässt.
    Was mir etwas vernachlässigt vorkommt, ist die Rolle der Familie.
    Gewaltbereitschaft beginnt im Kopf jedes einzelnen Menschen. Sie beginnt in der Kindheit, im Umgang der Familienmitglieder untereinander.

  23. #23 tomtoo
    Oktober 23, 2017

    @Robert
    Du hältst die Augen gerne verschlossen. Dieser “Gott” wird leider immer gerne für jeden Mist missbraucht. Und könntest du mal Nachdenken , wenigstens kurz, würde dir auch klar warum das so ist. “Blinde” kann man halt hinführen wo man möchte.

  24. #24 Robert
    Oktober 23, 2017

    tomtoo,
    ……Missbrauch……
    Mit dieser Erkenntnis bist du vielen deiner Zeitgenossen voraus. Vorallem denen, die Gott verantwortlich machen wollen.
    Was ist jetzt die Alternative? Den Blinden die Wissenschaft beibringen?
    Ich bin jetzt soweit zu denken, dass die sogenannten Religionskriege diesen Namen nicht verdienen, weil die Motive zur Kriegsführung nicht religiös waren. Das war im Dreißigjährigen Krieg so, das ist im Nahen Oste so, wo es nur um Einflusssphären geht.
    Löse dich von dem Gedanken, dass das Fehlen von Religion den Weltfrieden sichert. Die menschlichen Motive vor 2000 Jahren sind die gleichen wie heute. Macht und Eigennutz. Die menschliche Natur verändert sich nicht.

  25. #25 tomtoo
    Oktober 23, 2017

    @Robert
    Ich habe nie behauptet dass das nicht vorhandensein von Religionen den Weltfrieden sichern würde. Aber es würde einige Ausreden (Gottes Wille) ihn zu gefährden erschweren. Und es würde einigen Lemmigen die in “gutem Glauben” zur Waffe zu greifen evtl beim Denken helfen.

  26. #26 Robert
    Oktober 23, 2017

    tomtoo,
    mit Gottes Willen zu argumentieren ist einfach unüberlegt, dumm oder fanatisch. Wenn du diesen Gott nicht hast, dann wird im Namen des Königs angegriffen oder einer abstrakten Idee wie bei der Franz. Revolution.Um aber diese Gedankenrichtung zu beenden sage ich Dir meine persönliche Meinung.
    Der Mensch kann sich nicht selbst aus dem Sumpf der Unvollkommenheit, Boshaftigkeit und Irrationalität herausziehen, er brauch eine Hilfe und diese Hilfe bietet Jesus durch sein Vorbild . Seine Worte:”Wer an mich glaubt, wird nicht mehr Wandeln in der Finsternis”, der hat den Weg zum Weltfrieden gefunden.

  27. #27 tomtoo
    Oktober 23, 2017

    @Rober
    Oh, man nicht mit Gottes willen Argumentieren weil dumm, fanatisch, unüberlegt..ok. Aber mit Sohnemanns hilfe ist schon ok ?
    Denkst du wenigstens manchmal vorm Schreiben ?

  28. #28 Robert
    Oktober 24, 2017

    tomtoo,
    diese oder ähnliche Antwort habe ich erwartet. Mittlerweile plan ich bei dir meine Argumente, aber wenn du mal scharf differenzierst, dann wirst du merken , dass in meinem Argument kein Widerspruch steckt.
    Als Einstieg, wenn du Kinder erziehst, hast du zwei Möglichkeiten:
    1. Du sagst ihnen was sie tun dürfen und was nicht. Das ist die authoritäre Methode.
    2. Du sagst ihnen so gut wie nichts, du lebst das richtige Verhalten vor.
    Was hat da jetzt mit der Religion mit Jesus zu tun?
    Sehr viel.
    Du denkst , wenn man Jesus folgt, dann befolgt man seinen Willen. Das wäre aber im Widerspruch zu der Eingangsbehauptung, dass das Argumentieren mit Gottes Willen dumm sei.
    Da wir nicht wissen, was Gottes willen ist, können (sollen) wir nicht in seinem Namen handeln.
    Jesus umgeht diese Klippe indem er den “Pflichtenkatalog” auf nur eine Forderung beschränkt und uns vorlebt, wie wir richtig zu leben haben.
    Das macht das Christentum zur anspruchsvollsten Religion, die es gibt. Sie legt dir keinen Pflichtenkatalog auf, den du erfüllen musst, sie verlangt nur 1. du sollst die Menschen lieben 2. du sollst Gott respektieren.
    Alles was sonst in deinem Gehirn herumgeistert ist ein Produkt der Kirche.
    Also, ich denke, bevor ich schreibe!

  29. #29 tomtoo
    Oktober 24, 2017

    @Robert

    “””mit Gottes Willen zu argumentieren ist einfach unüberlegt, dumm oder fanatisch””

    “”” 2. du sollst Gott respektieren.”””””
    Da isser doch schon wieder dieser ominöse Herr.

    Allso wenn du den Wiederspruch nicht siehst….

  30. #30 Robert
    Oktober 24, 2017

    tomtoo,
    übst du schon als Sphinx? Wenn du etwas unlogisch findest, dann nenne es beim Namen. Nur zu orakeln, das reicht nicht.
    “Gott lieben oder respektieren ” ist auch nur eine Metapher, die es mit konkretem Handeln zu füllen gilt. Da bin ich an der Grenze der sprachlichen Möglichkeiten.
    Oder liegt es daran?
    “Da ist er wieder dieser ominöse Herr”
    Gott ist weder Person, noch Sache, noch Objekt unseres Denkens.
    Drücke dich korrekt aus! Was meinst du?

  31. #31 tomtoo
    Oktober 24, 2017

    @Robert
    “Gott” hatt halt nun mal diese eigenartige Angewohnheit jedem Gläubigen etwas anderes ins Ohr zu nuscheln, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Was natürlich auch das Respektieren seiner Auskünfte nicht vereinfacht.

  32. #32 tomtoo
    Oktober 24, 2017

    @Robert
    “”Gott ist weder Person, noch Sache, noch Objekt unseres Denkens.””

    Danke dass du mir immer Recht gibst. Ich sach ja immer nix halt. Eigenartig das Menschen dann aus diesem nix doch was formen dass man respektieren soll ? Jeder auch noch auf unterschiedliche Art und weise ? Na kein Wunder das die einen beim Köpfe einschlagen rufen “Mit der Hilfe Gottes” und die anderen “Gott ist der größte”.

  33. #33 ali
    Oktober 24, 2017

    @Alisier

    Sorry, bin nicht dazu gekommen den Link zu posten. Danke an @roel für die Assistenz.

    @alle

    Der Live Chat war spannend haben es hätte natürlich noch so viel mehr zu sagen gegeben. Aber das war vielleicht auch der Reiz davon. Ein viel zu grosses Thema auf so kleinem Raum abzuhandeln. Ich hätte mir auch gewünscht, manchmal bei Themen etwas tiefer gehen zu können, da ich oft das Gefühl hatte, dass wir uns mit Schlagworten befassten, die bei Lichte betrachtet weniger hergeben als populär angenommen (zB Erdöl, biologische Aggressivität).

    Persönlich denke ich dass die Diskussion um das Christentum nur wenig zielführend ist. Die Kreuzzüge, die Lord’s Resistance Army, die Quäker und die Plowshares Bewegung beziehen sich auf das Christentum als Inspiration. Es scheint ziemlich offensichtlich, dass diese Quelle wenig relevant ist für die Motivation aber als Rechtfertigung dient. Ganz unabhängig was man davon hält, erklärt es das Verhalten also bestenfalls in einem sehr beschränkten Rahmen. Die Diskussion ist also etwa so interessant (oder uninteressant) wie der Einfluss der Justin Bieber und seinen Fans auf den Weltfrieden.

  34. #34 ali
    Oktober 24, 2017

    P.S. Ja ich habe vor wieder ab und zu etwas zu bloggen. Aber das hatte ich schon die letzten Wochen und habe es trotzdem nicht geschafft. Ich habe aber die Hoffnung nicht aufgegeben.

  35. #35 Robert
    Oktober 24, 2017

    Ali,
    ….Christentum ist wenig zielführend….
    Wer den vollmundigen Tiltel “Weltfrieden ” in die Diskussion einbringt, der muss auch weltumspannend denken. Australien ist christlich, die USA sind christlich, Europa ist christlich, Russland ist christlich. Und genau diese Länder halten den Schlüssel für denWeltfrieden in der Hand. Also, wo hakt es?
    tomtoo # 31,32,

    jetzt wirst du irrational. Kannst du belegen, wem , was, wann und wo ins Ohr genuschelt wurde?
    Religion ist das größte Kulturphänomen das die Menschheit leitet und verleitet.
    Das ist die Realität. Damit musst du dich auseinandersetzen , wenn du Fehler vermeiden willst. Stattdessen ziehst du dich ins Wolkenkuckuksheim zurück und wünscht dir eine “religionsfreie Sphäre”.
    Damit kannst du keine Politik gestalten.
    Das war jetzt mein Schlusswort.

  36. #36 ali
    Oktober 24, 2017

    @Robert

    Australien ist christlich, die USA sind christlich, Europa ist christlich, Russland ist christlich. Und genau diese Länder halten den Schlüssel für den Weltfrieden in der Hand.

    Dann ist ja (Link) alles (Link) gut (Link). Kleinstaaten wie China und Indien sind uns egal. Eigentlich sind die ganzen nicht-christlichen 2/3 der Menschheit uninteressant. Aber ich bin mir sicher zum Beispiel die Orthodoxe Kirche wird erfreut sein zu hören, dass zumindest du das grosse Schisma für überwunden erklärst.

    Und das war die einzige inhaltliche Replik die du von mir kriegst. Mit der Obeflächlichkeit deiner Argumente kann ich leben. Wir können alle dazulernen. Mit deiner Verweigerung das bessere thematische Verständnis anderer anzuerkennen hingegen nicht. Das macht die Diskussion in meinen Augen sinnlos.

  37. #37 Robert
    Oktober 25, 2017

    Ali,
    …..Zielsetzung…….
    mir ist schon klar worauf du abzielst. “Die Anderen sind die schuldigen”. Immer die Anderen.
    Solange sich die westliche Welt nicht ihrer widersprüchlichen und kurzatmigen Politik bewusst wird, wird es die Probleme mit China, dem Nahen Osten und Afrika geben.

    Nachtrag tomtoo,
    Deine Anmerkung in #31 , 32 ist doch nicht so verbohrt, wie ich zuerst dachte.
    So wie man keine Privatsprache pflegen kann, so kann man auch keine Privatreligion pflegen. Die Religionen entfalten ihre positive Wirkung erst , wenn alle das gleiche tun und alle das gleiche denken. Das war wohl gemeint. Und darin steckt die positive Kraft. Religion kann den Frieden bringen und bewahren.
    Religion kann aber auch die Spannungen erhöhen, wenn die Gläubigen ihre Religion für die einzig richtige halten.
    Und das ist ja die Realität. Leider!

  38. #38 tomtoo
    Oktober 25, 2017

    @Robert
    Es hakt, das du dein eigenes Denken nicht überdenken kannst.
    Ich,du,samir sind Teil unseres Umfeldes. Religiöse Menschen neigen halt dazu , weil sie ja der Meinung sind, das in IHRER Religion die einzige denkbare Wahrheit steckt , nicht weiter zu denken. Aber ich will ehrlich sein, so wie Jesus das ja auch empfohlen hatt. Ich denke du leidest unter einem extremem Geisterfahrersyndrom. Sry,

  39. #39 Robert
    Oktober 26, 2017

    tomtoo, #38
    du weichst meinen Argumenten aus, mit der Begründung nicht weiter zu denken.
    Das gleiche behaupte ich von Dir, du leidest unter dem Aufgeklärheitssyndrom.
    Lassen wirs damit bewenden.Aber es hat doch einen Sinn gehabt. Wenn wir zwei uns nicht einigen können, wie sollen es dann erst die verschiedenen Kulturen?

  40. #40 tomtoo
    Oktober 26, 2017

    @Robert
    Welchen Argumenten soll ich den ausweichen ? Ich hab noch nicht ein Argument von dir gesehen.
    In #37 hast du doch verstanden , was ich dir Mitteilen wollte. Nur den nächsten logischen Schritt möchtest du nicht gehen.

  41. #41 stone1
    Oktober 26, 2017

    Ich fand den Liveblog sehr interessant, vor allem kannte ich den Begriff “Rentierstaaten” noch nicht wirklich, das macht die Funktionsweise von autoritären Regimen in rohstoffreichen Staaten anschaulicher. Als normalerweise stiller Leser dieses Blogs würde ich mich auch sehr über weitere Artikel freuen.

    Die vorangegangene Kommentardiskussion hier möchte ich ausdrücklich nicht weiter anfachen, aber eine Bemerkung kann ich mir doch nicht verkneifen:

    Die Religionen entfalten ihre positive Wirkung erst , wenn alle das gleiche tun und alle das gleiche denken.

    Solche Apologetenaussagen führen doch genau zur Ablehnung von und Konflikten mit Religionen, denn wer bitte schön möchte schon in einer solchen Welt leben?
    Keine Antwort notwendig (das gilt vor allem @Robert).

  42. #42 Robert
    Oktober 26, 2017

    tomtoo #40,
    den nächsten logischen Schritt gibt es nicht. Du kannst nicht Gott leugnen, so wie du eine Lampe ausmachst.
    Du kannst dir deine Eltern nicht aussuchen, wenn es nicht in dein logisches Konzept passt.
    Realistisch sein, heißt, sich mit dem “Gegebenen” abfinden und das beste daraus zu machen.
    Und das Gegebene, also das Christentum, ist für mich äußerst positiv und ich möchte es nicht missen. (Die Nachteile gehören der Vergangenheit an)

  43. #43 Robert
    Oktober 26, 2017

    stone1,
    du kannst dir deine Welt nicht aussuchen!

  44. #44 tomtoo
    Oktober 27, 2017

    @Robert
    Wenn man Gott nicht erfindet muss man ihn auch nicht verleugnen.

  45. #45 Robert
    Oktober 27, 2017

    tomtoo, #44
    hast Du dich erfunden? Wirf mal einen Blick auf das Goldene Brett. Da darfst Du dich austoben.

  46. #46 rolak
    Oktober 27, 2017

    Wenn man

    Da sind zu viele Beteiligte, tomtoo ;·)
    Keine Ahnung, ob es noch weiter verkürzt werden kann: die minimale mir bisher eingefallene Version war

    Weil Gott erfunden ist, kann er nicht geleugnet werden

    Um zum Thema zurückzukommen: Wo auch immer der Weg zum Weltfrieden sich finden mag, auch Religionen werden Fußangeln auf ihm sein.

  47. #47 Robert
    Oktober 27, 2017

    rolak,
    die Religionen sind Fußangeln, unbesehen. Wo steht geschrieben, dass der Weltfrieden zum Nulltarif erreicht werden wird. Im AT steht, “im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen.”
    ohne es zu wissen , gibst du sogar Weisheiten von Dir.
    Mit der Formulierung “weil Gott erfunden ist, kann er nicht geleugnet werden” kann ich sogar leben. Gott hat sich selber erfunden. Damit sind wir bei der Philosophie von Fichte.

  48. #48 tomtoo
    Oktober 30, 2017

    @Robert
    OT
    Ob ich mich erfunden habe ? Nö, ich bin ja auch aus Material , leider zuviel an der falschen Stelle , jaaa das älterwerden. Deine Argumente sind leider nicht sehr überzeugent.

    AT
    Wie lange gibt es monotheistische Religionen ? Wie lange Weltfrieden ?
    Sehe deine Korrelation leider nicht.
    Einfach gesagt.

  49. #49 Robert
    Oktober 31, 2017

    tomtoo,
    Weltfrieden ist eine Metapher für Frieden allgemein, auch in den Köpfen.
    Und in den Köpfen beginnt der Frieden.
    AT
    Das alte Testament beschreibt, dass der Mensch das Paradies verlassen musste. Damit hatte er auch den Frieden verloren.
    Zu der Überzeugungskraft. Da muss ich noch üben, aber dank deiner Widersprüche sehe ich Licht am Horizont.

  50. #50 Wilhelm Leonhard Schuster
    November 16, 2017

    Christentum , Sklavenstaat Rom, und Spartakus.
    Stichworte, die aufzeigen, warum sich letztlich das Christentum ( der Mensch ist frei und wär in Ketten er geboren) in Rom und Europa (mit Unterstützung der auf den Zug

    (” als Machtmittel ” )

    aufspringenden Herrscher, wie Konstantin oder den fränkischen Königen) durchgesetzt hat.

    Mohamed hat im Prinzip versucht, das räuberische, brutale Rom , zu immitieren.
    ( West-Roms Untergang zeitlich nah dem Aufstieg des Islam)

    Hier bemerkenswert : Das Schwert (ursprünglich) als Hauptmittel zur Erreichung des (Islam) Weltfriedens.
    (Neben, ” teils ” durchaus vernüftiger Gesetzgebung.)

    Aber, auch hier schon, bei den Nachfolgern Mohameds,
    intern im Islam, spricht das Schwert !

    Ich meine, niemand hat die Problematik des Friedens besser (ironisch bedauernd) beschrieben, denn Imanuel Kant .