Sputnik 1 - der Startschuss des Wettlaufs zum Mond. Bild: NSSDC, NASA, Wikimedia Commons, NASA Standardlizenz.

Im Hype um Alexander Gersts Rückkehr vom Erdorbit ging ein großes Jubiläum ein wenig unter. Dieser Tage jährt sich der erste von Menschen durchgeführte Flug zum Mond zum 50. Mal. Um dieses angemessen zu würdigen, möchte ich ein wenig auf die Geschichte des Flugs zurückblicken und in einem zweiten Teil den Flug mit einem Fotoalbum der schönsten Aufnahmen würdigen.

 

Die ewigen Zweiten

Nachdem die US-Amerikaner im 2. Weltkrieg Atomwaffen entwickelt und auch eingesetzt hatten und sich während der Friedensverhandlungen der Siegermächte die westlichen Mächte mehr und mehr von der kommunistischen Sowjetunion entfremdeten, schlitterte die Welt in den Kalten Krieg hinein. Die Sowjets zogen 1949 atomar nach, unter anderem unterstützt von deutschen Wissenschaftlern aus der sowjetischen Besatzungszone, und zündeten ihren ersten nuklearen Sprengsatz. Von Flugzeugen abgeworfene Atomwaffen wie die von Hiroshima und Nagasaki sind schrecklich, aber in Kombination mit einer aus dem Weltraum einschlagenden Rakete, wie Nazi-Deutschland sie mit der konventionell bestückten V2 demonstriert hatte, waren sie unbezwingbar und machten den Staat der über sie verfügte quasi unbesiegbar. Deswegen begannen beide Großmächte Mitte in den 50er Jahren mit der Entwicklung von Raketen, die atomare Sprengköpfe tragen sollten.

1946-52 experimentierte die US Army mit deutschen V2-Raketen (Small Steps Programm). Hier das erste Foto aus mehr als 160 km Höhe, entstanden am 7. März 1947. Bild: Johns Hopkins Applied Physics Laboratory, NASA Standardlizenz.

Nach dem Krieg bauten die USA mit Wernher von Brauns Team etliche V2-Exemplare nach und experimentierten mit ihnen. Bald schon entwickelten sie eigene, neue Raketen. 1955 kündigte Präsident Eisenhower an, dass die USA im geophysikalischen Jahr 1957/58 einen künstlichen Erdsatelliten starten wollten. In den USA konkurrierten NAVY, Army und Air Force mit drei verschiedenen Raketenkonzepten um den Auftrag. Die US NAVY setzte sich zunächst durch und wollte im Dezember 1957 den nur 1,36 kg leichten Satelliten Vanguard TV3 in den Orbit schießen, der das Erdschwerefeld vermessen sollte; dazu wollte man sein 108-MHz-UKW-Funksignal auswerten um seine Bahn exakt zu verfolgen.

Ein Team von Wissenschaftlern montiert den Satelliten Vanguard TV3 auf seiner Rakete. Bild: Photo/Image provided courtesy of the Naval Research Laboratory, Wikimedia Commons, NASA Standardlizenz.

Die Sowjets kündigten hingegen gar nichts an. Wie ein Paukenschlag kam daher am 4. Oktober 1957 der Start des 83,6 kg (!) schweren Sputnik-1-Satelliten in den Erdorbit, dessen Funksignal weltweit von Amateuren und vom Militär aufgefangen werden konnte, und der in der Gewichtsklasse einer kleinen Bombe lag. Der Start auf der Spitze einer Interkontinentalrakete (der R7, aus der die heutige Sojus entwickelt wurde) versetzte die amerikanische Regierung in Rage. Im Film “Der Stoff aus dem die Helden sind” (engl. The Right Stuff) fährt der damalige Senator und demokratische Mehrheitsführer Lyndon B. Johnson aus seiner Haut, als er Präsident Eisenhower erklärt (wahres Zitat), wie die Römer ihre Weltmacht durch Straßen etablierten, die Briten ihr Empire mit Schiffen, die Amerikaner ihre Vormachtstellung mit Flugzeugen – und nun hätten die Kommunisten mit ihren Raketen im Weltraum Fuß gefasst und würden die Amerikaner schon bald mit Atomwaffen von oben bewerfen. Man drängte die NAVY, endlich ihren Satelliten zu starten. Noch bevor der Startversuch im Dezember erfolgte, hatten die Sowjets bereits am 3. November den zweiten Sputnik gestartet und das erste Lebewesen in den Orbit gebracht, die Hündin Laika.

Eine R7-Interkontinentalrakete. Mit der zweistufigen Variante der hier abgebildeten dreistufigen Rakete wurde der erste Sputnik gestartet. Bild: Sergei Arssenev,Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0.

Am 6. Dezember sollte Vanguard TV-3 endlich von der Vanguard-Rakete gestartet werden, aber das Triebwerk setzte nach 2 Sekunden aus und die Rakete explodierte. Erst am 1. Februar 1958 konnten die USA mit der unter Wernher von Braun entwickelten Jupiter-C-Rakete nachziehen und den 14 kg leichten Explorer-1-Satelliten in die Erdumlaufbahn schießen. Nach weiteren Fehlstarts bündelten die Amerikaner ihre Raumfahrtaktivitäten in der neu gegründeten zivilen Raumfahrtbehörde NASA. Um die Karten neu zu mischen, legte Präsident Kennedy in seiner berühmten Rede am 12. September 1962, in Absprache mit der NASA, die bereits an einem entsprechenden Projekt arbeitete, die Messlatte extrem hoch: noch vor Ende des Jahrzehnts (31.12.1970) sollten die Amerikaner einen Menschen auf dem Mond landen und sicher zur Erde zurück bringen. Dies sollten die Amerikaner tun, nicht weil es leicht, sondern weil es schwierig sei.

Es sollte nämlich genau so schwierig sein, dass die Sowjets daran scheitern sollten. Ein beispielloser Wettlauf um Prestige und Technologie begann.

6. Dezember 1957: die Rakete mit Vanguard-TV3 explodiert auf der Startrampe (1-minütiges Video unter dem Bild verlinkt). Bild: Screen-Capture aus dem verlinkten Video, NASA Langley CRGIS, NASA Standardlizenz.

Wobei die Amerikaner zunächst die ewigen Zweiten blieben:

  • Erster Mensch im Weltraum: (und gleich in der Umlaufbahn): Juri Gagarin, Wostok 1, 12. April 1961
    (USA: Alan Shepard, Mercury Freedom 7, suborbital, 5. Mai 1961; John Glenn, orbital, Mercury Friendship 7, 20. Februar 1962).
  • Erster 24-stündiger Flug: Gherman Titow, Wostok 2, 6.-7. August 1961
    (USA: Gordon Cooper, 15.-16. Mai 1963).
  • Erstmals zwei Raumschiffe im Weltraum: Andrijan Nikolajew & Pawel Popowitsch, Wostok 3 & 4, 11./12.-15. August 1962
    (USA: Walter Shirra & Thomas Stafford/Frank Borman & James Lovell, Gemini 6A/7, Dezember 1965).
  • Erster Mehrtage-Flug: Waleri Bykowski, Wostok 5, 14.-19. Juni 1963
    (USA: Ed White & James McDivitt, Gemini 4, 3.-7. Juni 1965).
  • Erste Frau im Weltraum: Walentina Tereschkowa, Wostok 6, 16. Juni 1963
    (USA: Sally Ride, STS-7, 18. Juni 1983; ja, dreiundachtzig).
  • Erste Mehrfachbesatzung: Wladimir Komarow, Boris Jegorow, Konstantin Feoktistow, 12. Oktober 1964
    (USA: Gus Grissom & John Young, Gemini 3, 23. März 1965).
  • Erster Weltraumausstieg: Alexej Leonov, 18. März 1965
    (USA: Ed White, Gemini 4, 3. Juni 1965).

Erst danach verbuchten die USA die ersten Flugzeitrekorde (Cooper/Conrad, Gemini 5, 7 Tage, 21.-29. August 1965; Borman/Lovell, Gemini 7, 14 Tage, 4.-18. Dezember 1965), das erste Rendezvous zweier Raumfahrzeuge (Schirra/Stafford & Borman/Lovell, Gemini 6A & Gemini 7, 15. Dezember 1965), das erste Andocken an ein anderes Raumschiff (Armstrong/Scott, Gemini 8, 16.-17. März 1966, ein beinahe fatal verlaufener Flug) und einen Entfernungsrekord (Conrad/Gordon, Gemini 11, 1374 km Apogäum, 12.-15. September 1966).

15. Dezember 1965: Gemini 6a und 7 begegnen sich im Weltraum. Bild: NASA Johnson, Flickr, NASA Standardlizenz.

Die Gemini-Flüge mit ihren engen 2-Personen-Kapseln waren Vorbereitungen für die von Kennedy beauftragte Mondlandung. Man probte im Erdorbit lange Verweildauern, den Ausstieg im Raumanzug, das Manövrieren und Andocken. Die Astronauten Bormann und Lovell harrten 14 Tage in ihrer kleinen Kapsel nebeneinander aus, die nicht mehr Platz als die Vordersitze in einem Kleinwagen boten. In einem Interview sagte Frank Borman dazu, wenn man da herauskäme, dann entweder als beste Freunde oder größte Feinde. Für Lovell und ihn sei zum Glück ersteres herausgekommen.

Währenddessen wurde längst schon parallel an der Apollo-Hardware gearbeitet.

 

Das Apollo-Projekt

Der Plan des Apollo-Projekts war, ein Raumschiff mit 3 Besatzungsmitgliedern zum Mond zu bringen. Das aus Kapsel (Command Module) und Versorgungseinheit (Service Module) bestehende Apollo-Raumschiff sollte von der 3. Stufe der leistungsfähigsten Rakete aller Zeiten, der 111 m hohen und betankt 2970 Tonnen schweren Saturn V, auf den Kurs zum Mond geschossen werden – 1000 mal weiter weg von der Erde als die heutige ISS über der Erde kreist. In der 3. Stufe sollte eine Mondlandefähre, genannt Lunar Module, verstaut werden, die vom Apollo-Raumschiff auf dem Weg zum Mond aus der Stufe herausgezogen werden sollte. Die Kombination aus Kommandomodul und Mondlandefähre sollte dann in einen Orbit um den Mond einbremsen. Zwei Besatzungsmitglieder sollten in das Lunar Module umsteigen und damit auf der Mondoberfläche sanft landen und aussteigen, während das dritte im Kommandomodul im Mondorbit kreisen und auf ihre Rückkehr warten sollte. Die obere Stufe des Lunar Module sollte zurück in den Mondorbit fliegen und dort mit dem Kommandomodul docken, welches nach Abtrennung des Lunar Module wieder zur Erde zurückfliegen sollte. Kurz vor dem Wiedereintritt sollte die Kapsel vom Service Module getrennt werden und dann durch Hitzeschild und Fallschirme gebremst sicher im Pazifik niedergehen und geborgen werden.

Abstand zwischen Erde und Mond maßstabsgetreu (die grünen und gelben Linien geben den Bereich an, um den sich beide um den gemeinsamen Schwerpunkt bewegen). Unbedingt in Großansicht anschauen! Bild: Nickshanks/Olegivvit, Wikimedia Commons,CC BY 2.5.

Viele komplizierte Manöver, die geprobt werden mussten. Bereits 1961 startete die erste Saturn-I-Rakete, mit der später die 3. Stufe (S-IVB) der Saturn V und das Kommandomodul im niedrigen Erdorbit getestet werden sollten. Weitere Flüge folgten, die unter SA- (Saturn) und AS- (Apollo-Saturn) Flugnummern geführt wurden. Bei AS-201 wurde im Februar 1966 das erste Mal das Apollo-Kommandomodul unbemannt in die Umlaufbahn geschossen und die Kapsel erfolgreich im Atlantik gewassert. AS-203 (Juli 1966) flog die Apollo-Kapsel in größere Höhen und der danach folgende AS-202 (August 1966) testete die Wiederstartfähigkeit der Mond-Oberstufe S-IVB).

Apollo-Flugprofil – komplexe Manöver. Bild: NASA, Wikimedia Commons, NASA Standardlizenz.

Dann kam es jedoch zu einem tragischen Unglück: Am 27. Januar 1967, knapp einen Monat vor dem für Ende Februar ’67 geplanten ersten bemannten Flug der Apollo-Kapsel, kam es beim Training in der Kapsel am Boden zu einem Feuer, dessen genaue Ursache bis heute ungeklärt ist. Dieses breitete sich in der reinen 1-Bar-Sauerstoffatmosphäre rasend schnell aus und ließ den drei Astronauten Gus Grissom, Ed White und Roger Chaffee keine Chance, die fest verschlossene Kapsel zu verlassen, und alle drei kamen in den Flammen um.

Apollo-1-Kapsel nach dem Feuer. Bild: NASA Johnson, Flickr, NASA Standardlizenz.

Die verunglückte Mission wurde nachträglich als Apollo 1 nummeriert (das durchgehende Nummerierungsschema wurde erst später eingeführt) und zunächst keine bemannten Flüge mehr durchgeführt.

Apollo 2 und 3 gab es daher nicht, der nächste Flug wurde als Apollo 4 bezeichnet und testete erstmals die Saturn-V-Rakete, die 18000 km Apogäum erreichte. Sie machte die ersten Fotos vom kompletten Erdglobus. Außerdem wurde die Rückkehr der Kapsel unter beinahe Rückkehrgeschwindigkeit vom Mond erstmals getestet (die heutigen und vorherigen Orbitalflüge kehren mit einer Geschwindigkeit von ca. 8 km/s zur Erde zurück, während die Mondkapsel mit 11,2 km/s zurückkehren würde, was erhöhte Anforderungen an den Hitzeschild stellte).

Automatische Aufnahme der 70-mm-Kamera an Bord von Apollo 4, dem unbemannten Erstflug der Saturn-V-Rakete. Das Bild entstand aus 15000 km Entfernung. Bild: NASA Johnson, Flickr, NASA Standardlizenz.

Apollo 5 startete unbemannt das erste Lunar Module auf einer Saturn IB in den Erdorbit und testete dessen Lande- und Rückstarttriebwerke unter Weltraumbedingungen.

Apollo 6 war der zweite unbemannte Flug einer Saturn V und sollte zeigen, dass die S-IVB-Oberstufe das Apollo-Raumschiff auf Mondkurs (Trans Lunar Insertion) bringen konnte; da der Mond nicht passend stand, sollte das Raumschiff vorzeitig umkehren und erneut den Wiedereintritt aus hoher Geschwindigkeit demonstrieren. Die erste Stufe verursachte gefährliche Vibrationen beim Start, so dass die Rakete nach 133 Sekunden Teile verlor. Das Apollo-Raumschiff drohte dabei beschädigt zu werden. Bei der zweiten Stufe versagte eines der 5 Triebwerke. Die dritte Stufe, die S-IVB, die nach 2 Erdorbits das Raumschiff auf virtuellen Mondkurs hätte bringen sollen, startete nicht. So wurde nur mit dem Kommando- und Servicemodul ein verkürzter Flug in 22.000 km Höhe durchgeführt, um wenigstens einige der geplanten Tests erfolgreich durchführen zu können.

Die unbemannte Saturn V von Apollo 6 jagt hinauf in den Himmel. Es ging fast alles schief, was schief gehen konnte. Bild: NASA Johnson, Flickr, NASA Standardlizenz.

Mit Apollo 7 wurden dann am 11. Oktober 1968 erstmals 3 Astronauten mit dem Apollo-Raumschiff von einer Saturn IB-Rakete in eine niedrige Erdumlaufbahn von 227×285 km gebracht und mit der S-IVB-Stufe das zukünftig zur Entnahme der Mondlandefähre aus der Stufe nötige Andockmanöver simuliert. Später entfernte sich das Raumschiff bis auf 452 km von der Erde und zündete dabei insgesamt 8mal das Haupttriebwerk – eine unerlässliche Fähigkeit für die Manöver auf dem Weg zum Mond, im Mondorbit und auf dem Rückflug zur Erde. Außerdem fand die erste Live-TV-Übertragung aus dem Weltraum statt – auch die Mondflüge sollten schließlich ein öffentliches Live-Event werden. Nach fast 11 Tagen, der nominellen Flugzeit zum Mond und zurück, landete die Apollo-7-Kapsel erfolgreich in der Karibik.

Die kleine Saturn IB (bestehend aus der 3. Stufe der Saturn V als zweiter Stufe und einer weiterentwickelten 1. Stufe der Saturn I) hebt am 11. Oktober 1968 mit Apollo 7 ab. Dies war der erste bemannte Apollo-Flug mit den Astronauten Walter Shirra, Donn Eisele und Walter Cunningham. Bild: NASA Johnson, Flickr, NASA Standardlizenz.

Als nächstes war nun also Apollo 8 an der Reihe, aber alles kam ganz anders, als ursprünglich geplant. Wie es weiter ging, folgt im 2. Teil.

 

Kommentare (31)

  1. #1 DocDuck
    24. Dezember 2018

    Vielen Dank für die tolle Weihnachtslektüre! Auch hier sein noch mal ein schönes frohes Fest für alle gewünscht!

  2. #2 tomtoo
    25. Dezember 2018

    @Alderamin
    Sehr schöne Übersicht. Das mit der reinen O Atmosphäre werde ich nie verstehen. Haben die Russen damit auch experimentiert, oder waren die von Anfang an schlauer?

  3. #3 Karl Mistelberger
    25. Dezember 2018

    Choice of pure oxygen atmosphere

    When designing the Mercury spacecraft, NASA had considered using a nitrogen/oxygen mixture to reduce the fire risk near launch, but rejected it based on two considerations. First, nitrogen used with the in-flight pressure reduction carried the risk of decompression sickness (known as “the bends”). But the decision to eliminate the use of any gas but oxygen was crystalized when a serious accident occurred on April 21, 1960, in which McDonnell Aircraft test pilot G.B. North passed out and was seriously injured when testing a Mercury cabin / spacesuit atmosphere system in a vacuum chamber. The problem was found to be nitrogen-rich (oxygen-poor) air leaking from the cabin into his spacesuit feed. North American Aviation had suggested using an oxygen/nitrogen mixture for Apollo, but NASA overruled this. The pure oxygen design was judged to be safer, less complicated, and lighter in weight.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_1#Pure_oxygen_atmosphere

  4. #4 tomtoo
    25. Dezember 2018

    @Karl Mistelberger
    Vielen Dank! Sehr spannender Artikel.

  5. #5 Karl Mistelberger
    25. Dezember 2018

    > Wobei die Amerikaner zunächst die ewigen Zweiten blieben.

    Die Lage war tatsächlich prekär. Eisenhower handelte und beauftragte jemandem, der sich darauf verstand:

    Simon Ramo had recently left Howard Hughes’ fledgling Hughes Aircraft Co. to launch his own aerospace firm out of a former barbershop in Westchester when the call came from President Eisenhower.

    The president told the young scientist that the country needed to develop a rocket capable of delivering a nuclear warhead to the other side of the globe in less than an hour. Within three years, Ramo oversaw work on the program and successfully launched a Thor missile that flew 1,300 miles downrange from Cape Canaveral, Fla.

    Ramo, the chief architect of America’s intercontinental ballistic missile system and an aerospace pioneer who helped shape Southern California into the nation’s center for high-tech weapons research, died Monday of natural causes in his sleep at his home in Santa Monica, said his son, Jim Ramo. He was 103.

    https://www.latimes.com/business/la-fi-simon-ramo-20160628-snap-story.html

    “Only the president and a few members of Congress knew about it,” Ramo recalled. “The idea was to do things as fast as possible, so we had to bypass bureaucracy.”

  6. #6 Alderamin
    25. Dezember 2018

    @tomtoo

    In Karls Link steht ja schon, dass man den Druck während des Flugs senken wollte. Sauerstoff bei 30% Normaldruck ist das, was man normalerweise atmen wollte (was dann nicht riskanter als normale Luft mit 21% O2 war), weil sich dann die Raumanzüge nicht wie ein Autoreifen im Vakuum aufblähten. Man hatte auch keine Luftschleuse, wie die ISS. Für extravehikulare Aktivitäten (EVAs, Weltraumspaziergänge) musste man die ganze Luft ablassen. Es sparte dann auch Gewicht, wenn man weniger Ersatzluft mitnehmen musste.

  7. #7 Kyllyeti
    25. Dezember 2018

    Erst am 31. Februar 1958 konnten die USA mit der unter Wernher von Braun entwickelten Jupiter-C-Rakete nachziehen und den 14 kg leichten Explorer-1-Satelliten in die Erdumlaufbahn schießen

    Glaube ich nicht. An einem 31. Februar haben die Amis noch nie jemals was Ordentliches hingekriegt (die Sowjets allerdings auch nicht).

  8. #8 rolak
    25. Dezember 2018

    Glaube

    Das ist das Kondensat der erhaltenen Informationen, Kyllyeti, vor dem Eindampfen hieß es noch “1. Februar 1958 um 3:48 UTC (31. Januar um 22:48 Uhr Ortszeit)”

  9. #9 Alderamin
    25. Dezember 2018

    @Kyllyeti

    Glaube ich nicht. An einem 31. Februar haben die Amis noch nie jemals was Ordentliches hingekriegt (die Sowjets allerdings auch nicht).

    Da könntest Du recht haben… danke, hab‘s korrigiert. Siehstemal, was ich wegen dem Ärger mit der Gallerie (nebenan) für‘n Stress hatte…

  10. #10 Leser
    26. Dezember 2018

    Mir gefällt der Ton des Artikels nicht ! Die Amerikaner waren nicht die Guten und die Russen nicht die Bösen ! Es gibt nur ein Land der Welt, was bisher Atombomben eingesetzt hat. Die “Russen” haben die Erstschlagsoption ausgeschlossen, die Amis nicht.

    Der Artikel ist auch sachlich verkehrt. Im Bild ist eine dreistufige Variante der R7 dargestellt, so wie sie für die Wostok-Raumschiffe verwendet wurde. Für Sputnik 1 haben die beiden ersten Stufen gereicht. So kenne ich auch die Bilder von Sputnik 1.

  11. #11 Alderamin
    26. Dezember 2018

    @Leser

    Mir gefällt der Ton des Artikels nicht ! Die Amerikaner waren nicht die Guten und die Russen nicht die Bösen !

    An welcher Textstelle genau machst Du fest, dass ich die Amerikaner als “Gute” und die Russen als “Böse” bezeichnet habe? Von der Berlinblockade, der Unterwerfung der Ostblockstaaten oder dem Prager Frühling ist im Text doch gar nicht die Rede…

    Es gibt nur ein Land der Welt, was bisher Atombomben eingesetzt hat.

    Aus dem Artikeltext:

    Nachdem die US-Amerikaner im 2. Weltkrieg Atomwaffen entwickelt und auch eingesetzt hatten […]

    Der Artikel ist auch sachlich verkehrt. Im Bild ist eine dreistufige Variante der R7 dargestellt, so wie sie für die Wostok-Raumschiffe verwendet wurde. Für Sputnik 1 haben die beiden ersten Stufen gereicht. So kenne ich auch die Bilder von Sputnik 1.

    Diese Detail war mir entgangen, danke. Die Auswahl an frei verwendbaren Bildern ist aber auch ziemlich begrenzt. Ich habe statt dessen die Bildunterschrift angepasst.

  12. #12 Leser
    26. Dezember 2018

    “An welcher Textstelle genau machst Du fest, dass ich die Amerikaner als “Gute” und die Russen als “Böse” bezeichnet habe?”

    Lesen Sie sich Ihren eigenen Text durch. Auch den Ton zwischen den Zeilen !

    “und nun hätten die Kommunisten mit ihren Raketen im Weltraum Fuß gefasst und würden die Amerikaner schon bald mit Atomwaffen von oben bewerfen” (Zitat Johnson)

    Auch wenn das nur ein Zitat von Johnson ist, hätte man es deutlicher als wahnwitziges Zitat eines Menschen aus den Kreisen der amerikanischen Regierung kenntlich machen sollen. Die UdSSR hat den USA nie mit dem Bomardement durch Raketen gedroht, sie hat nur auf die Bedrohung durch amerikanische Flugzeuge reagiert. Ich bin kein Verfechter derartiger Waffen und derartiger Bedrohungen. Ich habe das aber als Kind und als junger Erwachsener noch real miterlebt und bin froh, daß derartige Bedrohungen (in Mitteleuropa) nicht mehr existieren.

    Mich erschreckt auch Ihr zwischen den Zeilen liegender Vergleich der Unmasse von Kriegen der USA mit der Berlin-Blockade. Die Blockade der Palästinenser durch Israel ist rechtens ? Der Vietnamkrieg war rechtens ? Der Krieg/Umsturz in Panama war rechtens ? An solchen Beispielen erkennt man, weß Geistes Kind Sie sind !

    Ich gebe zu, ich habe damals nicht geglaubt, daß die Amerikaner das Apollo-Programm schaffen werden. Und als mir jemand erzählt hat, die hätten über 100 Tonnen Masse in den LEO gebracht, konnte ich es damals kaum glauben. Ich dachte, die hätten sich um eine Kommastelle vertan. Ich schätzte die Startmasse auf zirka 3000 Tonnen, und das wurde mir bestätigt. Und erst da wurde mir bewußt, was die technisch geleistet haben. Und ich war auch erstaunt, über die Sicherheit, mit der das funktioniert hat. Über die vielen kleinen Beinahe-Unglücke hat man ja erst viel später erfahren.

    Ich habe es damals als schade empfunden, daß die UdSSR an dem Wettlauf nicht so richtig teilgenommen hat. Aus heutiger Sicht sehe ich aber, daß die UdSSR rund 25 Milliarden Dollar gespart hat. So schön auch dieser Erfolg der Amerikaner aus wissenschaftlicher und technischer Sicht war, es reicht doch, wenn einer da war. Man muß dieses Geld doch nicht zweimal ausgeben !

    Und wenn man dann den Streit von Koroljow und Gluschko sieht, ist das Nichterreichen des Ziels auch eine Frage der Menschenführung. Dieser Streit hat sehr viel Geld und Resourcen gekostet und hätte unbedingt vermieden werden müssen. Gluschko ist in meinen Augen auch nicht der große Konstrukteur. Aber vernünftige Menschenführung war meiner Meinung nach eines der großen Probleme in der UdSSR.

  13. #13 Alderamin
    26. Dezember 2018

    @Leser

    Lesen Sie sich Ihren eigenen Text durch. Auch den Ton zwischen den Zeilen !

    “und nun hätten die Kommunisten mit ihren Raketen im Weltraum Fuß gefasst und würden die Amerikaner schon bald mit Atomwaffen von oben bewerfen” (Zitat Johnson)

    Auch wenn das nur ein Zitat von Johnson ist, hätte man es deutlicher als wahnwitziges Zitat eines Menschen aus den Kreisen der amerikanischen Regierung kenntlich machen sollen.

    Hmm, also was Sie eigentlich stört, ist was ich nicht geschrieben habe. Das ganze ist natürlich aus amerikanischer Sicht geschrieben, um das amerikanische Trauma darzustellen, welches der Sputnik-Schock auslöste. Und Johnsons Zitat war nun einmal der Startschuss zum Wettlauf im All, entsprechend wurde er auch in dem zitierten Film inszeniert. Wenn ich Johnson jetzt als Wahnsinnigen hingestellt hätte, dann wäre das auch eine Wertung gewesen, in die andere Richtung. Die Bedrohung war aber durchaus real und ist es heute noch.

    Gegen Interkontinentalraketen ist kein Kraut gewachsen. Auch keine Raketenabwehr. Übrigens reagierten die Sowjets auch panisch auf das Space Shuttle, weil sie fürchteten, es könnte gezielt aus kurzer Entfernung Atomwaffen abfeuern – und bauten ein entsprechendes Gerät, den Buran, der dann nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eingemottet wurde.

    Die UdSSR hat den USA nie mit dem Bomardement durch Raketen gedroht, sie hat nur auf die Bedrohung durch amerikanische Flugzeuge reagiert.

    Das spielt keine Rolle, die meisten Worte in der Politik fallen ohnehin nur für die eigenen Wähler. Wenn der Gegner ein neues militärisches Potenzial entwickelt, musste die Gegenseite technisch nachziehen, um das Gleichgewicht des Schreckens zu erhalten. Es war immer schädlich, wenn eine Seite einen Vorteil anstrebte (z.B. Reagan mit SDI, das zum Glück nicht funktionierte). Der einzige Ausweg war, beidseitig in die andere Richtung zu gehen und abzurüsten. Davon sind beide Seiten leider wieder abgekommen.

    Ich bin kein Verfechter derartiger Waffen und derartiger Bedrohungen. Ich habe das aber als Kind und als junger Erwachsener noch real miterlebt und bin froh, daß derartige Bedrohungen (in Mitteleuropa) nicht mehr existieren.

    Da sind wir uns einig.

    Mich erschreckt auch Ihr zwischen den Zeilen liegender Vergleich der Unmasse von Kriegen der USA mit der Berlin-Blockade.

    Wieder etwas, was ich nicht geschrieben habe. Kriege haben beide Seiten geführt, Stellvertreterkriege, in denen beide verschiedene Seiten unterstützten, um ihre Interessen durchzusetzen. Die Interessen der Amerikaner waren damals allerdings mit unseren im Westen kompatibler als mit denen der Sowjets. Die USA versuchten, marktwirtschaftliche Demokratien einzusetzen, mit denen sie Handel treiben konnten und die Sowjets Autokratien, mit denen sie den Wunsch der Bevölkerung nach Marktwirtschaft und Freiheit kontrollieren konnten. Engel waren beide nicht. Die Welt war nie schwarz und weiß. Den Südkoreanern geht es aber beispielsweise heute deutlicher besser als den Nordkoreanern.

    Die Blockade der Palästinenser durch Israel ist rechtens ? Der Vietnamkrieg war rechtens ? Der Krieg/Umsturz in Panama war rechtens ? An solchen Beispielen erkennt man, weß Geistes Kind Sie sind !

    Warum legen Sie mir Worte in den Mund, die ich nicht ausgesprochen habe? Das sind Ihre Beispiele, auf die ich hier gar nicht eingehen will, weil das vom Thema wegführt. Und warum werden Sie unfreundlich? Der Bericht oben war aus amerikanischer Sicht, aber wertungsfrei geschrieben.

    Ich schätzte die Startmasse auf zirka 3000 Tonnen, und das wurde mir bestätigt.

    Die sowjetische N1 war von ähnlicher Leistung, nur schlugen alle vier Starts fehl (der letzte erst 7 Sekunden vor Brennschluss der ersten Stufe. Man hatte auf das falsche Konzept gesetzt, viele kleine statt weniger großer Triebwerke.

    Ich habe es damals als schade empfunden, daß die UdSSR an dem Wettlauf nicht so richtig teilgenommen hat.

    Wieso denken Sie, dass sie das nicht getan haben? Die N1 und die Sojus, und auch eine Landefähre, waren im gleichen Zeitraum entwickelt worden. Die Amerikaner haben vielleicht mehr investiert, weil ihr Wirtschaft höhere Ausgaben erlaubte. Es war auch ein Wettkampf der Wirtschaftssysteme.

    So schön auch dieser Erfolg der Amerikaner aus wissenschaftlicher und technischer Sicht war, es reicht doch, wenn einer da war.

    Es war ein Wettlauf um Prestige und militärische Technik. Die Sowjets hatten kein Interesse daran, zweiter zu sein. Sie konzentrierten sich danach statt dessen auf den Bau von Raumstationen.

    Aber vernünftige Menschenführung war meiner Meinung nach eines der großen Probleme in der UdSSR.

    Im Moment hat die russische Raumfahrt ja gerade wieder Probleme, und ich las von unzufriedenen, schlecht bezahlten Arbeitskräften bei Roskosmos, das mag schon zutreffen (bei der NASA verdient man übrigens auch nicht soo viel, aber die Leute sind über ihre Arbeit begeistert und identifizieren sich stark mit ihr, das durfte ich bei einem Besuch im Gespräch selbst erleben).

  14. #14 Leser
    28. Dezember 2018

    “Das ganze ist natürlich aus amerikanischer Sicht geschrieben, um das amerikanische Trauma darzustellen”

    Und genau das ist das Problem. Eine eingebildete Krankheit wird durch die Einbildung nicht zur Krankheit. Sie wirkt bei den umgebenden Personen lächerlich. Leider kann ich das amerikanische “Trauma” nicht als lächerlich empfinden. Die Amerikaner haben gezeigt, daß sie die ganze Welt bedrohen, daß sie wo ihnen das Geschehen nicht paßt, militärisch eingreifen. Und wenn jemand gleich zieht, und auch die Möglichkeit dazu hat, ist das für die Amerikaner ein “Trauma”. Doch wohl erst durch die amerikanischen Politiker, die den Menschen eine nicht existente Bedrohung eingeredet haben.

    Apollo war eine schöne Sache. Der Grund, warum Apollo ausgeführt wurde, war nicht schön. Und deshalb hat man auch die enormen Risiken bei Apollo in Kauf genommen. Sie haben das als Wettlauf um Prestige und militärische Technik gesehen. Und schon diese Sichtweise entwertet das Apollo-Programm. Schade. Ich sehe den Wert des Apollo-Programms anders. Auch wenn die Amerikaner heute noch diesen Wettlauf in den Vordergrund stellen. Jemanden, der nicht rennt zu übersprinten, ist einfach. Und es ist auch einfach, sich dann als Sieger zu bezeichnen. Aber es hat keinen Wert. Die Amerikaner sind nach Apollo in ein tiefes Loch gefallen, weil es bis zum Space-Shuttle keine großen, Aufsehen erregende Aktionen im All mehr gab. Und Space-Shuttle war wirtschaftlich ein Fiasko, quasi die Elbphilharmonie der Nasa, schön und viel zu teuer.

    Die Amerikaner können stolz auf das sein, was sie mit Apollo geschaffen haben. Sie sollten sich aber nicht als Sieger über die “Russen” betrachten. Es könnte sonst auch passieren, daß die nächsten Sieger Chinesen sind ! Ist das dann auch wieder ein Trauma ?

  15. #15 Leser
    28. Dezember 2018

    “Man hatte auf das falsche Konzept gesetzt, viele kleine statt weniger großer Triebwerke”

    Das stimmt so nicht ganz. Koroljow hat gesehen, daß die von Gluschko geforderte Treibstoffkombination energetisch ungünstig ist. Gluschko hat sich geweigert, energetisch günstgere Raketentriebwerke zu entwickeln und stand damit nicht zur Verfügung. Und so hat Koroljow einen jungen unerfahrenen Konstrukteur beauftragt, die Triebwerke für die N1 zu entwickeln. Daß das nicht auf Anhieb funktionieren konnte, war eigentlich klar. Auch die R7 ist nicht auf Anhieb geflogen, auch da gab es am Anfang etliche Fehlstarts. Und deswegen empfinde ich es auch als Auswirkung der großen Erfahrung der Apollo-Konstrukteure, daß es nur einen einzigen Fehlstart (Apollo6) gegeben hat.

    Auch die R7 hat 20 Haupttriebwerke, 5 Bündel je 4 Triebwerke im Kreuz angeordnet. Bei der N1 sollten es 30 Triebwerke im Kreis angeordnet sein. So lange ein Triebwerk nicht explodiert und die Struktur beschädigt, hätte man einzelne Triebwerke bei leichter werdender Rakete bei Defekten abschalten können. So war jedenfalls die mir bekannte Planung.

  16. #16 Alderamin
    29. Dezember 2018

    @Leser

    ine eingebildete Krankheit wird durch die Einbildung nicht zur Krankheit. Sie wirkt bei den umgebenden Personen lächerlich.

    Was an der ersten atomwaffenfähigen Interkontinentalrakete lächerlich und keine Bedrohung sein soll, kann ich nicht nachvollziehen.

    Aus Wikipedia:

    In the USSR, early development was focused on missiles able to attack European targets. This changed in 1953 when Sergei Korolyov was directed to start development of a true ICBM able to deliver newly developed hydrogen bombs. Given steady funding throughout, the R-7 developed with some speed. The first launch took place on 15 May 1957 and led to an unintended crash 400 km (250 mi) from the site. The first successful test followed on 21 August 1957; the R-7 flew over 6,000 km (3,700 mi) and became the world’s first ICBM.[4] The first strategic-missile unit became operational on 9 February 1959 at Plesetsk in north-west Russia.[5]

    It was the same R-7 launch vehicle that placed the first artificial satellite in space, Sputnik, on 4 October 1957. […]

    The U.S. initiated ICBM research in 1946 with the RTV-A-2 Hiroc project. This was a three-stage effort with the ICBM development not starting until the third stage. However, funding was cut after only three partially successful launches in 1948 of the second stage design, used to test variations on the V-2 design. With overwhelming air superiority and truly intercontinental bombers, the newly forming US Air Force did not take the problem of ICBM development seriously. Things changed in 1953 with the Soviet testing of their first thermonuclear weapon, but it was not until 1954 that the Atlas missile program was given the highest national priority. The Atlas A first flew on 11 June 1957; the flight lasted only about 24 seconds before the rocket blew up. The first successful flight of an Atlas missile to full range occurred 28 November 1958.

    Leider kann ich das amerikanische “Trauma” nicht als lächerlich empfinden. Die Amerikaner haben gezeigt, daß sie die ganze Welt bedrohen, daß sie wo ihnen das Geschehen nicht paßt, militärisch eingreifen.

    Während die Sowjets keinerlei Kriege führten, keine Länder unterwarfen und die ICBMs nur zur Verteidigung als erstes bauten. Is klar. Wir fühlten uns hier im Westen massiv bedroht. Offenbar zurecht. Ich will hier aber gar nicht alle Militäraktionen der USA verteidigen (und auch keine Schwarz-Weiß-Malerei betreiben, wer hier die “Guten” und “Bösen” waren) – selbst wenn die Sowjets von Herzen her Engel gewesen wären und die Bedrohung durch die sehr realen sowjetischen Interkontinentalraketen nur eingebildet – eine Pistole am Kopf ist auch dann eine Bedrohung, wenn der andere nur den Eindruck erweckt, abdrücken zu wollen, obwohl er es gar nicht will – es ist daher vollkommen nachvollziehbar, dass die amerikanische Seite verschreckt war, dass der Gegner über eine solche Waffe verfügte, gegen die es keinerlei Gegenwehr gab. Und man selbst nicht.

    Jemanden, der nicht rennt zu übersprinten, ist einfach.

    Und ob die Sowjets gerannt sind. Sind haben nur den Startschuss anfangs nicht Ernst genommen und sind verspätet losgerannt. Von Anatoly Zak, russischer Raumfahrthistoriker und -journalist:

    In May 1961, President Kennedy proclaimed the lunar landing on the surface of the Moon before 1970, as the main goal of the US human space program. However, the Soviet government was not in a hurry to respond to the US challenge, initially limiting its participation in the Moon Race by preliminary studies of circumlunar missions. […]
    It took more than three years after Kennedy’s speech in 1961 for the cash-strapped Soviet government to commit needed resources for the manned expedition on the surface of the Moon. “Do not leave the Moon to the Americans,” Nikita Khrushchev reportedly told leaders of the Soviet rocket industry, “…Anything you need in order to do it, will be provided.” On Aug. 3, 1964, the Soviet government finally gave full go ahead to the lunar landing effort with Decree No. 655-268.

    Man war also klamm und startete verspätet. Wenn man gar nicht gerannt wäre, hätte es kein Sowjetisches Mondprogramm gegeben. So wie es derzeit kein russisches Marsprogamm gibt (aber mit dem Mond wird geliebäugelt).

  17. #17 Karl Mistelberger
    29. Dezember 2018

    Aus der Wikipedia

    The first strategic-missile unit became operational on 9 February 1959 at Plesetsk in north-west Russia. On 15 December 1959 the R-7 missile was tested at Plesetsk for the first time. The missiles were fully deployed by 1962.

    Total service was limited to no more than ten nuclear-armed missiles active at any time. A single launch pad was operational at Baikonur and from six to eight were in operation at Plesetsk.

    The costs of the system were high, mostly due to the difficulty of constructing in remote areas the large launch sites required. At one point, each launch site was projected to cost 5% of the total Soviet defense budget.

    Besides the cost, the missile system faced other operational challenges. With the U-2 overflights, the huge R-7 launch complexes could not be hidden and therefore could be expected to be destroyed quickly in any nuclear war. Also, the R-7 took almost twenty hours to prepare for launching, and it could not be left on alert for more than a day due to its cryogenic fuel system. Therefore, the Soviet force could not be kept on permanent alert and could have been subject to an air strike before launching. Additionally, the huge payload for which it was designed, adapted to early heavy H-bombs, became irrelevant with the coming of lighter bomb technology.

    The limitations of the R-7 pushed the Soviet Union into rapidly developing second-generation missiles which would be more viable weapons systems. The R-7 was phased out of military service by 1968.

    While the R-7 turned out to be impractical as a weapon, it became the basis for a series of Soviet expendable space launch vehicles, the Soyuz family of launchers. As of 2018, in modified versions (Soyuz-U, Soyuz-FG, and the Soyuz-2 (including the boosterless 2.1v variant), the vehicle is still in service, having launched over 1840 times.

    Heute sieht es anders aus.

    1. Die RS-28 Sarmat transportiert ca. 50 Megatonnen verteilt auf 10 bis 24 Sprengköpfe und kann sehr flexibel eingesetzt werden:

    https://sputniknews.com/military/201803301063056783-sarmat-ballistic-missile-test-video/

    2. The newest Russian missile, “Avangard,” which can travel at speeds up to Mach 20, makes US defenses totally useless because US counter-missiles can only travel at Mach 5, says one military expert.

    https://sputniknews.com/military/201803021062141592-avangard-missile-defense-useless/

  18. #18 Leser
    29. Dezember 2018

    Eure Argumentation ist mehr als komisch ! Der eine übersät die halbe Welt mit (kriegerischen) Konflikten. Der Andere möchte eigentlich nur Paroli bieten und dem Ersten zeigen : Bei mir kannst du das nicht ! Und nur durch die strategische Möglichkeit, daß der Andere das auch kann, fühlt sich der erste bedroht. Häufig reden einem die Politiker (siehe Johnson) erst diese Bedrohung ein. Leute, genau so funktioniert Wettrüsten. Wollt ihr das wirklich zurück ? Ich nicht !

    Es gibt nur ein Land, in dem eine Waffe (Pistole, Rakete) als “Peacemaker” bezeichnet wird. Und so lange ihr nicht begreift, daß eine Waffe kein “Friedensmacher” sondern ein Gegenstand zur Erpressung des Anderen ist, werdet ihr auch keinen realen richtigen Frieden erzielen können. In dem Augenblick, wo der Andere seinen Nachteil ausgeglichen hat, geht der Kampf ums Überleben wieder los. Und wenn dabei einer (aus Versehen, oder auch aus Verzweiflung) abdrückt, gibt es Tote. Begreift endlich : Erpressung ist kein Frieden !!! Nirgends in der Welt. Stillhalten durch Erpressung schürt gewaltigen Haß.

    Kein Bankangestellter gibt dem Bankräuber Geld, weil der Bankräuber dem Bankangestellten einen “Friedensmacher” auf die Brust hält ! Jemand, der so etwas behauptet, ist krank !

    Ich werde jetzt nichts mehr dazu sagen. Ich hatte das ja nur angesprochen, um darauf aufmerksam zu machen, daß der Grund, warum Apollo ausgeführt wurde, eigentlich traurig und unwürdig ist.

  19. #19 Alderamin
    29. Dezember 2018

    @Karl

    Ach ja, die Sputniknews

    2. The newest Russian missile, “Avangard,” which can travel at speeds up to Mach 20, makes US defenses totally useless because US counter-missiles can only travel at Mach 5, says one military expert.

    Die Geschwindigkeit ist hier gar nicht das Entscheidende, normale ICBMs bzw. ihre Sprengköpfe sind größtenteils auch mit hoher Machzahl unterwegs. Das Problem ist vielmehr, dass die Avantgard ein “Waverider” ist, d.h. sie kann aktiv in der Hochatmosphäre fliegen und steuern und damit ist ihr Kurs nicht vorausberechenbar. Und dann kann keine Mach-5-Raketenabwehr ihr etwas anhaben.

    Was für die (langsameren, aber im Tiefflug schwer ortbaren) Cruise Missiles schon lange gilt, und natürlich arbeiten die USA und China auch an solchen Systemen (in einem DLF-Interview meinte ein Experte, es sei schwer zu sagen, wer von den Dreien derzeit vorne sei).

    Die amerikanische Raketenabwehr ist ohnehin nicht in der Lage, Raketen abzuwehren, die aus kurzer Distanz (U-Boote) abgefeuert werden, oder einen massiven Angriff mit tausenden Sprengköpfen. Damit kann man bestenfalls (und nicht 100%ig) einen Angriff einzelner Raketen abwehren, etwa aus Nordkorea, oder eine versehentlich gestartete Rakete von anderswo.

    Insofern ist die Situation durch die Avangard nicht bedrohlicher geworden, als sie es schon ist. Viel mehr Sorgen macht es mir, dass im Gegensatz zum Kalten Krieg, wo rational agierende Strategen auf beiden Seiten agierten, sich nunmehr paranoide Psychopathen gegenüber sitzen, und immer mehr Staaten nach Atomwaffen streben.

  20. #20 Alderamin
    29. Dezember 2018

    @Leser

    Ach, äußere Deinen Antiamerikanismus doch bitte anderswo. Wir haben den Amerikanern in Europa 70 Jahre Leben in Frieden und Freiheit zu verdanken.

    Dass sie keine weiße Weste haben und auch immer eigene Interessen vertreten, das bestreite ich ja nicht, aber ausgerechnet die fast durchgehende Diktatur der Sowjets und jetzt Putins zu den Hütern des Weltfriedens zu stilisieren, ist eine absurde Verklärung der Realität. Die Sowjets haben in Vietnam, Korea und nahen Osten stets die andere Seite unterstützt, fast jede EU-Resolution mit ihrem Veto blockiert, jeden Drang nach Freiheit in den sozialistischen Ländern mit Panzern glattgebügelt und in Tschetschenien ihre Marionette installiert. Nachdem sie sich völkerrechtswidrig und unverhohlen die Krim unter den Nagel gerissen haben, halten sie jetzt den Konflikt in der Ostukraine am Köcheln, damit diese ja nicht näher an die EU rückt. Und die Sanktionen dagegen versucht sie dadurch auszuhebeln, dass sie die Feinde der Demokratie und des europäischen Zusammenhalts fördert, einen Informationskrieg führt und sich in Wahlkämpfe einmischt.

    Ja, aber die Amerikaner haben dies und das, aber was auch immer sie getan haben, macht die Handlungen der anderen Seite nicht edler oder besser. Jedenfalls sind wir mit der Westorientierung bisher besser deutlich gefahren als die Länder, die mehr (Kuba) oder weniger (Ostblock) freiwillig mit dem Osten verbunden waren. Ohne die NATO würden wir mit Sicherheit hier gerade nicht offen diskutieren können.

    Ich weiß nicht wie’s weitergehen wird und ob das mit Trump nun endgültig oder nur vorübergehend passé ist, jedenfalls müssen wir in Europa zusammen halten, wir sind eine Wirtschaftsmacht und nur zusammen so stark, dass wir den Großmächten etwas entgegensetzen können. Deswegen hoffe ich, dass es Anfang des Jahres noch Hirn in Großbritannien regnet.

  21. #21 Leser
    29. Dezember 2018

    Entschuldigung daß ich doch noch einmal nachhake. Aber der Kommentar weiter oben ist eigentlich unverschämt und zeugt von der Einstellung Kommentators : Da werden Armeen von amerikanischen atomwaffenfähigen Bombern (z.B. B52) als keinerlei Bedrohung angesehen. Und die Antwort, eine R7, die von anderen als nicht militärisch verwendbar eingestuft wurde und (damals) auch nur in wenigen Exemplaren existierte, wird als die Superbedrohung eingestuft. Deutlicher kann man gar nicht zeigen, weß Geistes Kind man ist. Deutlicher kann man gar nicht zeigen, daß man hier mit zwei verschiedenen Maßstäben mißt.

  22. #22 Alderamin
    29. Dezember 2018

    @Leser

    Ist gut, lange genug rumgepöbelt. Ich bemühe mich in dem Artikel um historische Objektivität und muss wiederholt anpöbeln lassen, weil ich die Amerikaner nicht als hinreichend böse dargestellt habe (wogegen sich mit Sicherheit dann andere zurecht gewehrt hätten). Geht’s eigentlich noch? Beim nächstenmal bist Du raus.

  23. #23 Niels
    29. Dezember 2018

    @Alderamin
    Ich glaube, über die Mitschuld der Amerikaner am kalten Krieg brauchen wir nicht zu diskutieren. Da sind wird mit Sicherheit sowieso einer Meinung.

    Und mit deinen guten Apollo-Artikel hat das soweit ich es sehe auch gar nichts zu tun?
    .

    Ich wollte nur hierzu kurz nachfragen:

    im Gegensatz zum Kalten Krieg, wo rational agierende Strategen auf beiden Seiten agierten, sich nunmehr paranoide Psychopathen gegenüber sitzen

    Bist du tatsächlich der Meinung, dass Putin ein paranoider Psychopath ist?

    Und das auf beiden Seiten alle Beteiligten des Kalten Krieges als rational agierende Strategen charakterisiert werden können?
    Gerade auch im Gegensatz zu Putin?

    Finde ich schon ein bisschen eine überraschende Ansicht.

    Wie gesagt, hat aber nichts mit dem Artikel zu tun und ich bin dir deswegen auch nicht böse, wenn du das nicht vertiefen willst.
    Ich frage auch nicht weil ich mich da einfach mal streiten will, mich interessiert vielmehr wirklich deine Sichtweise.

  24. #24 Alderamin
    29. Dezember 2018

    @Niels

    Und mit deinen guten Apollo-Artikel hat das soweit ich es sehe auch gar nichts zu tun?

    Das ist richtig. Wie ich schon sagte, ob sich die Amerikaner nur bedroht fühlten oder es waren, ob zurecht oder ob es ihnen recht geschah, das tut überhaupt nichts zur Sache, dass sie es taten, und dass aus diesem Trauma das Rennen um die Vormachtstellung im Weltaum resultierte.

    Bist du tatsächlich der Meinung, dass Putin ein paranoider Psychopath ist?

    Nicht in der gleichen Art wie Trump, aber eine gewisse Paranoia, dass der Westen ihm was will, ist zweifelsohne vorhanden.

    Warum eigentlich? Warum kann Russland kein europäisches Nachbarland wie Italien oder Griechenland sein? Am verschiedenen System liegt’s ja nicht und andere ehemalige Ostblockländer sind nun in der EU und NATO. Warum Weltmacht sein? Warum das alte Reich wieder herstellen wollen? Das ist psychopathisch.

    Putin ist (ganz im Gegensatz zu Trump) sehr schlau, aber er geht so weit, wie er meint, gehen zu können, und er stellt z.B. den Anspruch, dass er und nicht etwa die Ukrainer zu bestimmen haben, wohin sie sich orientieren. Allerdings hat er sich da verzockt, mit den Sanktionen hat er vermutlich nicht gerechnet. Da ein Rückzieher Gesichtsverlust bedeutete, sitzt er das jetzt aus und setzt darauf, die EU kaputt zu machen. Das ist eine neue Skrupellosigkeit.

    Dieser Artikel drückt es ganz gut aus.

    Trump ist auf der anderen Seite natürlich eine nie dagewesene Abrissbirne der Weltordnung. Es bleibt zu hoffen, dass er genau so viel Schaden (und nicht mehr) anrichtet, dass die GOP daraus lernt, ihre Kandidaten zukünftig weiser auszuwählen. Und dass er die nächste Amtszeit nicht antreten wird.

    Und das auf beiden Seiten alle Beteiligten des Kalten Krieges als rational agierende Strategen charakterisiert werden können?

    Die Entscheidungsträger z.B. während der Kuba-Krise reagierten rational. Ob immer alle rational waren, das will ich nicht behaupten, aber der Klügere gab am Ende stets nach. Auch der recht skrupellose Reagan hörte auf seine Berater.

    Ich habe mich jedenfalls in den 70ern/80ern, als auf sowjetischer Seite die KPdSU das Sagen hatte, sicherer gefühlt als derzeit, wo die Welt an vielen Fronten den Bach runtergeht. Damals standen sich Waffen auf beiden Seiten entgegen und Ruhe war. Damals mischte sich die Sowjetunion nicht in die Politik des Westens ein. Die Grenzen waren klar abgesteckt.

    Und genau aus dieser Situation heraus ließ sich auch abrüsten. Schade, dass es nicht so weiter ging.

  25. #25 Karl Mistelberger
    29. Dezember 2018

    Über einen, der sich auskannte:

    LANDAU is a rather prominent scientist in theoretical physics with a worldwide reputation, capable, according to many experts, to new discoveries in science. However, his scientific and especially the practical work is primarily to undertake specific tasks that he performs in good faith.

    In his political views of many years, he is definitely an anti-Soviet person, hostile to the entire Soviet reality, and remains, in his own words, in a position of “an educated slave.”

    In this regard, the KGB has secured reports of many agents around him and the data of the operative technology.

    https://bukovsky-archive.com/2017/06/03/19-december-1957-no-number-2/

    Mit Putin kehrt Russland wieder zu den alten Zuständen zurück.

  26. #26 Alderamin
    30. Dezember 2018

    @Alderamin

    Danke für die Antwort. 🙂

    Die Entscheidungsträger z.B. während der Kuba-Krise reagierten rational.

    Na ja, sie haben es nicht zum Atomkrieg eskalieren lassen.
    Wenn das der Maßstab ist, ist Trump ebenfalls rational, auf den Knopf hat er schließlich auch nicht gedrückt.

    Warum eigentlich? Warum kann Russland kein europäisches Nachbarland wie Italien oder Griechenland sein? Am verschiedenen System liegt’s ja nicht und andere ehemalige Ostblockländer sind nun in der EU und NATO. Warum Weltmacht sein? Warum das alte Reich wieder herstellen wollen?

    Weil man so seit 18 Jahren Regierungschef einer “gelenkten Demokratie” sein kann und auch für sehr lange Zeit bleiben wird?
    Weil man dadurch unendlich mehr Macht und Einfluss hat, als es einem Führer eines Land, dass es nur durch seine Öl- und Gasexporte auf Platz 12 im Weltwirtschaftsranking schafft, eigentlich zusteht?

    Das ist in einer echten Demokratie ohne äußere Feinde schlicht nicht zu schaffen.
    Gerade wenn man sich mal die Entwicklung der russischen Wirtschaftsleistung und die Situation der ärmeren Bevölkerungsschichten anschaut.

    Warum die Russen auf Heizkohle verzichten können, solange ihnen Tschetschenienkriege, Kaukasuskriege, Ukrainekriege, … das Herz wärmen, werde ich zwar nie verstehen.

    Aber das so ein Vorgehen immer und immer wieder funktioniert ist meiner Meinung nach durch unzählige Beispiele in zahllosen Staaten über viele Jahrhunderte hinweg belegt.
    .

    Okay, nachdem ich das jetzt geschrieben habe, fällt mir auf:
    Hätte ich wirklich ein Problem, dieses Vorgehen und solche Denkmuster eines Autokraten als psychopatisch zu bezeichnen?
    Passt das nicht vielmehr wie die Faust aufs Auge? 😉
    .

    Dann störe ich mich noch an paranoid und rational agierende Strategen.

    Ich wüsste nicht, woran man es fest machen könnte, das Putin paranoid sei.
    Dagegen bin ich mir sehr sicher, dass er ein rational agierender Stratege ist.

    Er ist aber eben ein rational agierender Stratege beim Verfolgen seiner Ziele.
    Weltfrieden, Gemeinwohl, … stehen mit Sicherheit nicht auf seiner Liste.

  27. #27 Alderamin
    30. Dezember 2018

    @Niels

    Na ja, sie haben es nicht zum Atomkrieg eskalieren lassen.
    Wenn das der Maßstab ist, ist Trump ebenfalls rational, auf den Knopf hat er schließlich auch nicht gedrückt.

    Er hat auf andere Knöpfe gedrückt, Handelskrieg, Bekämpfung der Presse, Provokation Nordkoreas, Rückzug aus Syrien… und seine Amtszeit ist noch nicht vorbei.

    Das ist in einer echten Demokratie ohne äußere Feinde schlicht nicht zu schaffen.

    Angela war nahe dran…

    Ich wüsste nicht, woran man es fest machen könnte, das Putin paranoid sei.

    Merkel hat mal nach einem Gespräch mit ihm gesagt, er lebe in einer anderen Welt. Z.B. sein Schwarz-Weiß-Denken in Bezug auf die NATO-Erweiterung. Hier gibt’s eine interessante Analyse. Wir hätten mit Russland einen gemeinsamen Sicherheitspakt schließen können. Aber das Misstrauen war leider zu groß. Oder die Entwicklung hätte im Widerspruch zu den von Dir genannten Motiven Putins gestanden.

  28. #28 Karl Mistelberger
    1. Januar 2019

    Auch Wladimir Putin möchte der Welt ein X für ein U vormachen, redet unentwegt von „Kiewer Faschisten“, welche die Ukraine destabilisieren, während er langsam, aber sicher die Ostukraine mit regelrechten russischen Truppen und modernsten Waffen infiltriert. Heute Donezk, Mariupol und Luchansk – und morgen?

    Das Recht, zu lügen und zu betrügen

    Als Ronald Reagan neun Tage nach seiner Amtsübernahme als amerikanischer Präsident im Januar 1981 seine erste Pressekonferenz abhielt, wurde er unter anderem über seine Einschätzung der Sowjetunion gefragt.

    Er gab die berühmte Antwort, die alle Friedensmarschierer in Aufruhr versetzte: „Sie behalten sich das Recht vor, zu lügen und zu betrügen, um ihre Ziele zu erreichen. Ich denke, wenn man mit ihnen ins Geschäft kommt, selbst auf der Ebene der Entspannung, behält man das im Auge.“

    https://www.welt.de/debatte/kommentare/article137086205/Wieder-scheut-der-Westen-vor-Russland-zurueck.html

  29. #29 Niels
    2. Januar 2019

    @Alderamin

    Danke für die Antworten.

    Merkel hat mal nach einem Gespräch mit ihm gesagt, er lebe in einer anderen Welt. Z.B. sein Schwarz-Weiß-Denken in Bezug auf die NATO-Erweiterung.

    Ist aber eben leider praktisch unmöglich, zu unterscheiden, ob Putin wirklich so denkt oder ob er einfach seinen Zielen nützende politische Propaganda verbreitet.
    Ich schätze Putin als viel zu intelligent ein, um so etwas tatsächlich selbst zu glauben.

    Allerdings bin ich natürlich weder Russland- noch Putinexperte und das Ganze ist daher nur Bauchgefühl und unqualifiziertes Geschwätz. 😉

    Es kann sehr gut sein, dass ich da nur den typischen Fehler der Verschwörungstheoretiker mache und das auch noch aus den selben Gründen.

    Ist eben beruhigender, wenn man annimmt, dass Russland von einem hochintelligenten Rationalisten mit einem Masterplan geführt wird anstatt von einem paranoiden Spinner, der an seine eigene Propaganda glaubt und eher unüberlegt und impulsiv in der Außenpolitik herumstümpert…

    (Von der Existenz einer geheimen, genialen Langzeitstrategie Trumps konnte ich mich aber trotzdem noch nicht selbst überzeugen.
    Vielleicht besteht für mich also doch noch Hoffnung. 🙂 )

  30. #30 Captain E.
    2. Januar 2019

    Übrigens, laut Wikipedia hatte die Sowjetunion gerade einmal vier Tage nach Eisenhower ebenfalls verkündet, im Rahmen des Internationalen Geophysikalischen Jahres einen Satelliten starten zu wollen. Die Amerikaner haben das vermutlich nicht allzu ernst genommen.

    Was im Artikel zum Teil erwähnt, aber dafür ansonsten häufig unterschlagen wird (z.B. im Rahmen von Mondlandungsverschwörungstheorien), ist die Tatsache, dass die Amerikaner von Beginn an gar nicht so weit weg gewesen waren. Die ersten Tiere wurden übrigens sogar 1947 (Fruchtfliegen) und das erste Säugetier 1949 (der Rhesusaffe Albert II.) ins All geschossen – von den USA. Die Fliegen überlebten, der Affe nicht. Diese Flüge waren natürlich noch suborbital, dürften aber die von der Internationalen Aeronautischen Vereinigung festgelegte 100-km-Marke überschritten haben. Dieselbe Vereinigung hatte auch die “Regeln” für einen bemannten Raumflug festgelegt: Mindestens eine Erdumkreisung und Landung im Raumschiff. Erstmal erfüllt wurde diese übrigens auch von der Sowjetunion anerkannte Forderung am 20. Februar 1962 durch den Flug von John Glenn. Spätestens mit dem Gemini-Programm übernahmen die Amerikaner die Führung, indem sie die Langzeitflüge und das erste gesteuerte Rendezvous durchführten. Wichtiger Meilenstein: Arbeiten im Raumanzug. Nach den ersten beiden EVAs testeten die Amerikaner Eugene Cernan, Michael Collins und Richard Gordon (Gemini 9-11) die Möglichkeiten, in einem Raumanzug zu arbeiten und stießen auf große Schwierigkeiten, die erst durch die Ausstiege von Edwin “Buzz” Aldrin bei Gemini 12 in den Griff zu bekommen waren. (Seine Erfahrungen als Taucher erwiesen sich dabei als sehr wertvoll).

    Übrigens endete das Apollo-Programm nicht mit Apollo 17, sondern ging über in die Missionen Skylab 1-4, ein Raumlabor mit drei 3-Mann-Crews. Erst nach der Ankopplung einer Apollo- und einer Sojus-Kapsel begann eine längere “Gap” bis zum ersten Start eines Space Shuttles. Unbemannte Erfolge gab es aber natürlich auch weiterhin – bemannt ist ja nicht alles in der Raumfahrt.

    Was die politischen Aspekte angeht: Die Sowjetunion hatte im Rahmen des Zweiten Weltkriegs (und mit Billigung der Westallierten) Teile des Deutschen Reichs annektiert und den Staat Polen zwar wieder hergestellt, die ihnen im Hitler-Stalin-Pakt zugesprochenen Teile Polens allerdings behalten. Die feine Art war das nun auch nicht. Annektiert nach einer Invasion mit Soldaten wurde vor wenigen Jahren die Krim, und den Einsatz dieser Soldaten hat Präsident Putin bekanntlich auch öffentlich zugegeben. Damit hat Russland eine Vereinbarung mit der Ukraine gebrochen, denn diese hatte die nach dem Zerfall der Sowjetunion im Land verbliebenen Kernwaffen an Russland gegen die Garantie der Unverletzbarkeit ihrer Grenzen übergeben. Nun war die Krim auch schon in der Ukraine ein ständiger Subventionsfall, und das ist nicht wirklich besser geworden. Zudem hing die Krim mit ihrer Wasserversorgung per Kanal am ukrainischen Festland. Die russischen Behörden haben dieses Wasser einfach weiter verwendet ohne die Absicht, die Ukraine dafür zu bezahlen, woraufhin diese den Kanal geschlossen haben. Die Krim ist nun recht trocken und die Landwirtschaft leidet darunter. Die neue Kertsch-Brücke ermöglicht es Russland zwar, die Halbinsel Taman mit der Halbinsel Kertsch (Teil der größeren Halbinsel Krim) per Land zu verbinden, aber dafür können die zuvor verwendeten Schiffe der Panamax-Klasse nicht mehr ins Asowsche Meer fahren. Das schadet zwar wie vermutlich beabsichtigt den ukrainischen Hafenstädten Mariupol und Berdjansk, aber eben auch dem russischen Asow. Und natürlich hat Russland auch die Vereinbarung gebrochen, die beiden Anrainerstaaten freien Zugang zum Asowschen Meer garantiert, indem es ukrainische Marineschiffe angegriffen und die Besatzungen gefangen genommen hat. Wie schrieb es einst ein amerikanischer Autor? “Wenn Marineschiffe zweier Länder aufeinander schießen, nennt man das ‘Krieg'”.

    Warum tut Putin das? Vermutlich nur, um damit immer mal wieder von seiner Unfähigkeit abzulenken, die Probleme Russlands zu bewältigen. Das funktioniert aber leider (für Putin) immer schlechter. Klar, Russland steckt viel Geld in die Eroberung ukrainischer Gebiete und schadet damit auch seiner eigenen Wirtschaft.

  31. #31 Captain E.
    2. Januar 2019

    Übrigens: Wenn ich oben noch einmal daran erinnert habe, dass die Amerikaner trotz Sputnik-, Laika- und Gagarin-Schock nicht untätig geblieben sind, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass für manche Menschen die Landung von Apollo 11 irgendwie vom Himmel gefallen ist. Die bemannten und auch unbemannten Apollo-Missionen zuvor scheinen manche Menschen ebenso zu übersehen wie Gemini oder die Programme Lunar Orbiter, Pioneer, Ranger und Surveyor. Es gab halt viel Arbeit und auch viele Missionen vor Apollo 11. Eine davon war eben Apollo 8.