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Video: Woher wissen wir, dass es einen Urknall gab?

Von / 30. März 2013 / 37 Kommentare
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Der Urknall vor 13,8 Milliarden Jahren war der Anfang unseres Universums. Es hat lange gedauert und es war viel Arbeit nötig, um zu dieser Erkenntnis zu gelangen. Und im Gegensatz zu dem, was immer noch einige Menschen glauben, ist der Urknall nichts, was sich die Astronomen einfach so ausgedacht haben. Es ist keine Idee, die man halt einfach glauben muss oder nicht. Die Urknallkosmologie ist durch jede Menge Beobachtungsdaten belegt (ich habe hier und hier darüber berichtet). Kosmologie ist aber leider eine ziemlich mathematische Wissenschaft und für Außenstehende ist einer tiefergehende Auseinandersetzung schwierig bis unmöglich – schon viele Astronomen und Physiker, die auf anderen Gebieten arbeiten, scheitern an der heftigen Mathematik, die nötig ist, um Kosmologie zu betreiben… Zum Glück gibt es Leute, die das alles gut zusammenfassen und erklären können. Zum Beispiel in diesem Vortrag, der natürlich keinen kompletten Überblick über die moderne Kosmologie geben kann – dafür aber die Frage beantwortet, woher wir wissen, dass es einen Urknall gab:


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Kommentare (37)

  1. #1 Wabble
    30. März 2013

    Am besten ist aber wieder, dass der Urknall in den Youtube-Kommentaren widerlegt wird.

  2. #2 greg
    30. März 2013

    Nettes Video, dank Dir! Aber im Vortrag wird gesagt, die Rotverschiebung käme durch den Dopplereffekt zustande. Allerdings spielt die Rotverschiebung, die durch die Eigenbewegung der Galaxien entsteht doch so gut wie keine Rolle (lediglich bei nahen Galaxien wie Andromeda z.B.). Für die beobachtbare Rotverschiebung weit entfernter Galaxien ist doch die Ausdehnung des Raums selbst verantwortlich, oder sehe ich das falsch?
    Liebe Grüße und frohe Ostern,
    greg

  3. #3 Spritkopf
    30. März 2013

    Ich sehe ein, dass es schwierig ist, ein Thema wie den Urknall in 20 Minuten abzuhandeln. Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass jemand, der überhaupt noch keine Berührung mit Dingen wie Rotverschiebung, Absorptionslinien, dunkler Materie etc. hatte, von diesem Vortrag ziemlich überfordert wird und er vieles als ziemlich willkürlich wahrnehmen wird.

    In diesem Zusammenhang mache ich nochmals gerne Werbung für das beste Buch zum Thema Urknall im Speziellen, Astrophysik im Allgemeinen und Wissenschaft im noch Allgemeineren, welches ich je gelesen habe: “Big Bang” von Simon Singh.

  5. #5 Bjoern
    30. März 2013

    @Spritkopf: Wenn es um eine kurze und trotzdem gut verständliche Erklärung zum Urknall geht, bevorzuge ich immer noch “Kosmologie für die Westentasche” von Kippenhahn.

  6. #6 Bjoern
    30. März 2013

    @Greg: Man kann die Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes auch als Doppler-Verschiebung interpretieren (sollte man aber lieber nicht, weil es oft eher zu Verwirrung führt…). Man kann aber nicht die Standard-Formeln für den Doppler-Effekt verwenden…
    https://www.astro.ucla.edu/~wright/doppler.htm
    https://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL

  7. #7 Spritkopf
    30. März 2013

    Bjoern, wenn ich meinem Lieblingsbuchhändler (oder auch Amazon) glauben darf, gibts das Buch nicht mehr. Weißt du, ob das hier der überarbeitete Nachfolger ist?

  8. #8 Nyarlathotep
    30. März 2013

    @wabble
    tja, die youtube-kommentoren sind halt voll die checker und sogar noch intelligenter als die genialsten kosmologen unserer zeit. schwierigste mathematik ist für diese kommentatoren doch eh nur pappenstiel, quasi einfach wie im sandkasten spielen. und daher wissen sie auch, dass halt alles nicht so ist wie die tausenden wissenschaftler der letzten jahrzehnte das sehen. die haben halt voll den durch- und überblick! 😉
    [/ironie off]

  10. #10 emreee
    30. März 2013

    Man wäre überfordert , aber nicht hier .
    Florian reicht einem immer links wo man sich in die Thematik einarbeiten kann .Dank ihm konnte ich mein wissen in vielen bereichen vertiefen und verstehe mittlerweile viele seiner post auf Anhieb .Diese Lobeshymne muss jetzt sein 😀

  11. #11 Name auf Verlangen entfernt
    30. März 2013

    […] Video: Woher wissen wir, dass es einen Urknall gab? – Astrodicticum Simplex […]

  12. #12 emreee
    30. März 2013

    Name auf Verlangen entfernt scheint nichts peinlich zu sein .
    Wenn ich wo unerwünscht bin ,habe ich die Würde mich nicht mehr dort blicken zu lassen .

  13. #13 Florian Freistetter
    30. März 2013

    Tja, Markus traut es sich wahrscheinlich nicht zu sagen, aber heimlich findet er mein Blog wohl doch toll und kann nicht anders, als alle meine Artikel zu lesen und sie in seinem Blog zu erwähnen 😉

  14. #14 Spritkopf
    31. März 2013

    @Emreee

    Wenn ich wo unerwünscht bin ,habe ich die Würde mich nicht mehr dort blicken zu lassen

    Bei jemandem, der so freimütig mit seiner Ignoranz hausieren geht wie Termin, kann von Würde keine Rede sein.

  15. #15 Dietmar
    31. März 2013

    Das Galaxie-Bild ist ja schon einmal ganz wunderbar! Da das Zimmer unseres Jungen neu gestalten wollen, wäre das ein großartiges Motiv für die Wand!

  16. #16 botein6603
    31. März 2013

    Vielen dank fürs posten. Das zeigt mir immer wieder wie klein wir sind und doch zugleich welche großartigen Forscher das un-vorstellbare einfach erklären können. In mir zuckte sofort der Gedanke auf: Was davor? Die Macht des mysteriösen dahinter… …Doch mit dem Vortrag scheints mir besser verständlich, hoffe ich und ich lasse die Kiste mit den Aber-erklärenden Werken festvernagelt.

  17. #17 Sternenwanderer
    31. März 2013

    @ Dietmar
    Wer die Wahl hat…

    https://hubblesite.org/gallery/album/
    https://hubblesite.org/gallery/wall_murals/

    viel Spass beim Aussuchen.

  18. #18 Hal1
    Hannover
    22. Juni 2013

    Das mit dem Urknall ist ja gut und schön aber es bleibt doch nicht mehr als reine Theorie. Es gibt draußen im Weltraum sicher noch Milliarden von Phänomenen die wir nicht kennen, wahrscheinlich auch nie kennen lernen werden, und die in die Berechnungen nicht mit einbezogen werden können.
    Nehmen wir nur mal die Theorie das sich die Galaxien voneinander entfernen, da stellt sich mir die frage ob die das schon von Anfang an machen oder ob sie es nur eine Zeit lang mach um sich dann wieder zu nähern. Es kann ja auch sein das sie erst vor 10.000 angefangen haben sich zu entfernen. Vielleicht gibt es ja irgendwo in einen teil des Weltraum, den wir gar nicht kennen, Galaxien die sich uns nähern und die sich dann mit den Galaxien, die wir kennen, treffen um sich dort zu Supergalaxien zusammen zu schließen.
    Wir sind ein winziger Planet in einer für uns nicht vorstellbar großen Welt mit für uns wahrscheinlich unvorstellbaren Phänomenen und in Hinsicht der Zeit Erforschen wir das Weltall grade mal eine winzigen Augenblick, da sollten wir doch sehr vorsichtig mit der Behauptungen sein wir wissen um die Entstehung des Weltraum.

  19. #19 Amina
    22. Juni 2013

    Eine der im Video erwähnten Einfachheitsannahmen war doch, dass das Universum kugelsymmetrisch ist. Ich habe hier und andernorts auch schon gelesen, das Universum sei flach.
    (https://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca05-2/blick.html)

    Wie löst man diesen Widerspruch auf?

  20. #20 JaJoHa
    22. Juni 2013

    @Amina
    Das sind zwei verschiedene Eigenschaften: Kugelsymmetrisch heißt, Drehungen machen keinen Unterschied und es sieht in jede Richtung gleich aus.
    Das “flach” kannst du dir so vorstellen, das ein Dreieck eine Innenwinkelsumme von 180° hat.
    Ein Beispiel für etwas, das nicht flach ist:
    Eine Kugel, auf deren Oberfläche du ein Dreieck malst. Vom “Nordpol” zum Äquator, 1/4 des Äquators lang und wieder rauf zum Nordol hat Innenwinkelsumme 270°. Das ist also nicht flach.
    Im Beispiel ist “Kugelsymmetrie” dann eine Eigenschaft auf der Oberfläche der Kugel (2D), die Eigenschaft “Krümmung” hängt damit zusammen, wie die Oberfläche um die Kugel liegt, also 3D.
    Vieleicht kann jemand das besser erklären

  21. #21 Hal1
    22. Juni 2013

    Eine der im Video erwähnten Einfachheitsannahmen war doch, dass das Universum kugelsymmetrisch ist…“

    Und woher wissen wir das ……
    Wir kennen nicht mal die Erde genau aber das Universum, mit all seiner für uns unbekannten Vielfältigkeit können erklären.
    Wo bitte ist die Logik

  22. #22 johnny
    22. Juni 2013

    @Hal1
    “Wir kennen nicht mal die Erde genau aber das Universum, mit all seiner für uns unbekannten Vielfältigkeit können erklären.
    Wo bitte ist die Logik”
    Ich war noch nie außerhalb von Europa, trotzdem kann ich den die Größe der Erde einigermaßen genau berechnen.

  23. #23 Spritkopf
    22. Juni 2013

    @Hal1
    Die Masse der Beobachtungen deutete bisher darauf hin, dass das Universum kugelsymmetrisch ist, also liegt es nahe, von dieser Annahme auszugehen. Gibt es neue Beobachtungen, die die Annahme von der Kugelsymmetrie in Zweifel ziehen – etwas, was tatsächlich erst vor kurzem passiert ist (kann gerade den Link nicht finden) – dann muss man seine bisherigen Modelle überdenken.

    Aber sowas ist keine Katastrophe. Wir lernen jeden Tag etwas Neues und das sorgt immer wieder dafür, dass alte Vorstellungen über den Haufen geworfen werden müssen. Na und?

    Du hingegen scheinst die Meinung zu vertreten, dass wir nichts wissen, nichts wissen können und uns daher erst gar nicht bemühen sollten, neues Wissen zu erlangen. Bloß: Hätten wir Menschen uns nach diesem Ansatz gerichtet, dann würdest du nicht per Computer deine Ansicht in einem weltweit erreichbaren Forum vertreten, sondern du würdest deinen Familienangehörigen dazu raten, bloß nicht eure Wohnhöhle zu verlassen, weil draußen Bären oder böse Geister lauern könnten.

  24. #24 Amina
    22. Juni 2013

    Hallo noch mal! Danke für den Erklärungsversuch. Mir fällt es jedoch schwer, mir ein kugelsymetrisches Objekt vorzustellen, das keine gekrümmte Oberfläche hat. Ich kann mir zwar gekrümmte Flächen vorstellen, auf denen sich keine Parallelen schneiden (einen Torus z.B) aber die sind nicht kugelsymmetrisch. Und weiterhin: Ich habe das jetzt so verstanden, dass das Universum keinen Rand hat, es also keinen Ort im Universum gibt, der “hinter sich” nichts hat, und “vor sich” das ganze Universum. Stimmt das? Durch das Video der französischen Wissenschaftlerin über die Struktur des Universums hatte ich den Eindruck, dass wir so ziemlich in der Mitte sind. Ist das dann ein subjektiver Eindruck?

  25. #25 Florian Freistetter
    22. Juni 2013

    @Amina: “Durch das Video der französischen Wissenschaftlerin über die Struktur des Universums hatte ich den Eindruck, dass wir so ziemlich in der Mitte sind. Ist das dann ein subjektiver Eindruck?”

    Eine “Mitte” in dem Sinn gibt es nicht. Wenn wir in alle Richtungen ins All hinaus schauen, dann sind wir natürlich in der Mitte von dem Bereich, den wir beobachten. Aber das ist nicht die “Mitte” des Universums. Das hat keine Mitte und keinen Rand.

    Zur Form des Universums hab ich hier was geschrieben https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/05/21/symmetrien-und-die-form-des-universums/

  26. #26 Alderamin
    23. Juni 2013

    @Hal1

    Das mit dem Urknall ist ja gut und schön aber es bleibt doch nicht mehr als reine Theorie.

    In der Wissenschaft bedeutet “Theorie” nicht “eine gute Idee”, sondern ein Modell der Wirklichkeit, das überprüfbare und bisher nicht widerlegte Vorhersagen gemacht hat. Mehr ist in der Naturwissenschaft nicht zu erreichen, da niemals Gewissheit besteht, ob ein Modell die volle Realität in jedem Detail erfasst. Die Kugelgestalt der Erde ist z.B eine “Theorie”. Insofern ist der Gebrauch des Begriffs “Theorie” für den Urknall schon ein hohes Lob. Sie ist weit mehr als eine “These” oder “Hypothese”.

    Es gibt draußen im Weltraum sicher noch Milliarden von Phänomenen die wir nicht kennen, wahrscheinlich auch nie kennen lernen werden, und die in die Berechnungen nicht mit einbezogen werden können.

    Die Frage ist, ob man sie einbeziehen muss. Muss man z.B um den Gefrierpunkt des Wassers zu messen wissen, welche Bakterienarten darin vorkommen oder welche Schmetterlingsarten in Brasilien leben? Solange man aus den Beobachtungen genug Daten gewinnt, um überprüfbare Vorhersagen zu machen, und diese dann auch eintreffen, reichen die bekannten Daten offenbar aus. Für das Urknallmodell reichen 6 Werte.

    Nehmen wir nur mal die Theorie das sich die Galaxien voneinander entfernen, da stellt sich mir die frage ob die das schon von Anfang an machen oder ob sie es nur eine Zeit lang mach um sich dann wieder zu nähern. Es kann ja auch sein das sie erst vor 10.000 angefangen haben sich zu entfernen.

    Nein, das kann nicht sein, weil wir die vergangene Entwicklung der Expansion live am Himmel sehen können. Wir blicken ja beim Blick in die Ferne zwangsläufig auch in die Vergangenheit, da das Licht aus der Ferne lange Zeit zu uns braucht. Licht, das vor 10000 Jahren auf den Weg zu uns ging, kann nur aus unserer eigenen Milchstraße kommen. Das Licht der nächsten großen Galaxie hat schon 2,5 Millionen Jahre zu uns gebraucht und so sehen sehen wir sie so, wie sie damals aussah. Wir können aber heutzutage bis fast zum Urknall zurückschauen. Wir sehen nicht nur genau, wie sich die Galaxien vor 2, 4, 8 und 10 Milliarden Jahren voneinander entfernt haben. Wir sehen sogar den Feuerball des Urknalls als schwache Hintergrundstrahlung am gesamten Himmel. Es ist gewissermassen so, als wenn Du den Knall gehört hast und den Rauchpilz siehst und jemand behauptet “woher willst Du denn wissen, dass da etwas explodiert ist?”.

    Vielleicht gibt es ja irgendwo in einen teil des Weltraum, den wir gar nicht kennen,

    Das ist sogar sicher. Jenseits unseres Horizonts, in Entfernungen die weiter sind, als dass das Licht im bisherigen Alter des Universums Zeit hatte, von dort zu uns zu gelangen, gibt es mit Sicherheit weitere Galaxien. Ob dort irgendwo die Expansion anders abläuft, ist in der Tat nicht beweisbar. Auf der anderen Seite sind diese Gegenden so weit entfernt, das wir niemals mit ihnen in Kontakt treten können, weil unser lokales Universum so schnell und beschleunigt expandiert, dass auch das Licht nicht mithält. Und keine Wirkung ist schneller als das Licht. Deswegen können sie uns nie beeinflussen und wir können sie getrost ignorieren.

    Galaxien die sich uns nähern und die sich dann mit den Galaxien, die wir kennen, treffen um sich dort zu Supergalaxien zusammen zu schließen.

    Genau das passiert auch und wird beoachtet. Galaxien, die sich nahe genug sind, ziehen sich gegenseitig so stark an, dass sie kollidieren. Man geht davon aus, dass große Galaxien durch Kollisionen kleinerer gebildet wurden. Die Andromedagalaxie ist z.B. auf Kollisionskurs mit der Milchstraße. Nur solche Galaxien, die hinreichend weit voneinander getrennt sind, ziehen sich nicht genug an, um der Expansion des Alls entgegen zu wirken. Wenn sich Materie lokal nicht zusammenziehen würde, gäbe es keine Galaxien, keine Sterne und Planeten und damit auch uns nicht.

    Wir sind ein winziger Planet in einer für uns nicht vorstellbar großen Welt mit für uns wahrscheinlich unvorstellbaren Phänomenen und in Hinsicht der Zeit Erforschen wir das Weltall grade mal eine winzigen Augenblick, da sollten wir doch sehr vorsichtig mit der Behauptungen sein wir wissen um die Entstehung des Weltraum.

    Wie gesagt, wir haben von diesem winzigen Planeten einen guten Überblick über 13,75 Milliarden Jahre Zeit und 42 Milliarden Lichtjahre Radius, da kann man schon sehr gute Aussagen über den beobachtbaren Teil des Universums machen.

  27. #27 Hal1
    24. Juni 2013

    @johnny
    „Ich war noch nie außerhalb von Europa, trotzdem kann ich den die Größe der Erde einigermaßen genau berechnen“

    Natürlich kannst du das heute, aber auch nur weil vorher die Erde schon erkundet wurde. Wenn du nie aus Europa raus gekommen wärst und nur sehr wenig über den Rest der Welt kennen würdest könntest du die Größe nicht berechnen. Nehme mal eine Weltkarte aus dem 12. Jahrhundert, anhand so einer Karte, und dem Wissenstand von damals, würdest du nie die Größe der Erde berechnen können.

    @Spritkopf
    „Du hingegen scheinst die Meinung zu vertreten, dass wir nichts wissen, nichts wissen können und uns daher erst gar nicht bemühen sollten, neues Wissen zu erlangen. Bloß: Hätten wir Menschen uns nach diesem Ansatz gerichtet, dann würdest du nicht per Computer deine Ansicht in einem weltweit erreichbaren Forum vertreten, sondern du würdest deinen Familienangehörigen dazu raten, bloß nicht eure Wohnhöhle zu verlassen, weil draußen Bären oder böse Geister lauern könnten.“

    Ich habe mit keinen Wort erwähnt das der Mensch nicht forschen soll, das habe ich nie und werde es auch nie behaupten. Ich habe auch nie gesagt das wir gar nichts Wissen aber wenn man die für uns kaum vorstellbare Größe des Weltraums betrachtet, mit all seinen unzähligen Planeten, Sternen, Geheimnissen und Phänomenen, muss wohl jeder zugeben das unser Wissen doch schwinden gering ist.
    Auch heute noch gibt es nicht zu erklärende Naturphänomene auf der Erde, bis heute hat die Menschheit nur ein kleinen Teil der Tiefsee erforschen können und Wissenschaftler entdecken in den Urwäldern immer wieder neue Pflanzen und Tierarten. Der Mensch erforscht die Erde schon sehr lange und wir sind hier direkt vor Ort, trotzdem ist es den Menschen bis heute nicht gelungen die Erde komplett zu erforschen. Ich finde es deswegen nur etwas vermessen das wir durch Teleskope, nur vereinfacht, sehen und meinen wir können das Weltall erklären.

    @Alderamin
    „Die Frage ist, ob man sie einbeziehen muss. Muss man z.B um den Gefrierpunkt des Wassers zu messen wissen, welche Bakterienarten darin vorkommen oder welche Schmetterlingsarten in Brasilien leben? Solange man aus den Beobachtungen genug Daten gewinnt, um überprüfbare Vorhersagen zu machen, und diese dann auch eintreffen, reichen die bekannten Daten offenbar aus“.

    Ich denke schon das man bei so etwas alles mit einbeziehen sollte. Wenn wir hier den Gefrierpunkt von Wasser messen dann können wir das Ergebnis gleich überprüfen, da wir ja direkt davor stehen. Wenn wir den Bremsweg eines Autos berechnen ist das auch kein Problem, da wir es direkt vor Ort überprüfen können. Wenn man aber etwas untersucht das in Milliarden von Jahren Milliarden von Lichtjahren hinter sich gebracht hat ist das schon etwas anderes.
    Die Entstehung des Universums ist wohl doch etwas größer als der Gefrierpunkt von Wasser, ich denke schon das man dabei alles mit Einberechnen sollte. Wir wissen ja gar nicht welche und wie viel Phänomene es dort draußen gibt die die Daten, die wir sammeln, verfälschen.

    Nehmen wir nur mal die Hintergrundstrahlung, von der wir ja ausgehen das es Überreste vom Urknall sind. Kann es aber nicht auch sein das vor etwa 14 Milliarden Jahren mehrere gigantische Galaxien ineinander rasten wobei unzählige Sterne und Planeten explodierten, die dann eine Kettenreaktion auslöst worauf immer mehr Sterne und Planeten auf einmal explodierten bis es eine so gewaltige Explosion gab die wir heute noch als Hintergrundstrahlung wahrnehmen. Die Wissenschaftler haben ja keine Vergleich zwischen beiden da sie weder jemals ein Urknall erforschen konnten noch wüssten wie viel Galaxien mit wie vielen Sterne das damals gewesen sein könnten.
    Hätte man ein Mensch vor 1500 Jahren gefragt wie die Erde entstanden hätte der gesagt das Gott sie erschuf. Noch bis vor einigen hundert Jahren glaubte man die Erde wäre der Mittelpunkt des Universums und heute Lachen wir über die Menschen die glaubten die Erde wäre eine Scheibe. In 200 Jahren Lachen vielleicht unsere Nachkommen über uns weil wir an den Urknall glaubten. Lange Zeit glaubte man der Raum zwischen den Galaxien wäre leer, heute weiß man aber das es dort Gase gibt. Vor kurzen habe ich sogar mal gelesen, oder gehört, das es dort sogar Planeten geben soll die aus ihrer Galaxie geschleudert wurden.

    Mir ist schon klar das die Wissenschaftler sich das nicht leicht gemacht haben und das einfach nur so behaupten, zumal es ja auch alles sehr logisch klingt. Ich will damit eben nur sagen das es dort draußen noch Sachen gibt die wir nicht kennen, vielleicht auch nie kennen lernen, die aber wichtig wären. Es gibt dort draußen für uns noch so unendlich viel zu erforschen und zu entdecken wobei ich bezweifele das wir das Weltall nur von der Erde aus erforschen können.

  28. #28 johnny
    24. Juni 2013

    @Hal1
    “Natürlich kannst du das heute, aber auch nur weil vorher die Erde schon erkundet wurde. ”
    Und genau das ist deine Fehlannahme. Den Erdradius haben schon die Griechen etwa 200 Jahre v. Chr. einigermaßen korrekt berechnet. Man kann aus wenigen Grundkenntnissen sehr viel ableiten.

  29. #29 Bullet
    24. Juni 2013

    @Hal:

    Natürlich kannst du das heute, aber auch nur weil vorher die Erde schon erkundet wurde. Wenn du nie aus Europa raus gekommen wärst und nur sehr wenig über den Rest der Welt kennen würdest könntest du die Größe nicht berechnen.

    Das ist falsch. Ich frag mich, wie du auf diese absurde Idee kommst. Ich kann mit zwei ordentlich synchronisierten Uhren und zwei 3 Meter hohen senkrecht stehenden Stangen auch innerhalb Europas die Größe der Erde messen. Kannst du mir erklären, wieso ich dazu noch woandershin fahren muß?

    Ich finde es deswegen nur etwas vermessen das wir durch Teleskope, nur vereinfacht, sehen und meinen wir können das Weltall erklären.

    Du kannst vermessen finden, was du willst, allein: auch das ist Quark. Das Weltall ist nun einmal sehr einfach aufgebaut. Leerer Raum, bissl Materie drin verstreut, 4 Grundkräfte. Und schon haste fast alles, was du brauchst. Mit unseren heutigen Meßmethoden ist schon eine Menge erfaßt. Aber natürlich sagt niemand, daß nicht möglicherweise in unserem Verständnis der Welt noch viele Black Boxes herumschwirren, die unser Verständnis irgendwann modifizieren können.

    Der Mensch erforscht die Erde schon sehr lange und wir sind hier direkt vor Ort,

    Das macht aber nichts. Wie du siehst, ist es einfacher, die Mondoberfläche zu beobachten als einen kleinen Krümel Meeresboden in 10 km Tiefe.

    Ich denke schon das man bei so etwas alles mit einbeziehen sollte.

    Wäre jetzt natürlich interessant, warum du das glaubst. Leider kommt da von dir nichts.

    Wenn man aber etwas untersucht das in Milliarden von Jahren Milliarden von Lichtjahren hinter sich gebracht hat ist das schon etwas anderes.

    Auch hier wäre es ja interessant, zu erfahren, warum du das glaubst. Leider auch hier Fehlanzeige.

    Die Entstehung des Universums ist wohl doch etwas größer als der Gefrierpunkt von Wasser

    Sagt wer und mit welcher Berechtigung?

    Nehmen wir nur mal die Hintergrundstrahlung, von der wir ja ausgehen das es Überreste vom Urknall sind. Kann es aber nicht auch sein das […].

    Nein. Kann es nicht. Ich machs jetzt mal wie du: ich gebe keine Begründung. Nur damit du mal siehst, wie das so aussieht, wenn man unvollständig argumentiert. Nur soviel: deine Phantasie ist zu hollywoodiert.

    Die Wissenschaftler haben ja keine Vergleich zwischen beiden da sie weder jemals ein Urknall erforschen konnten noch wüssten wie viel Galaxien mit wie vielen Sterne das damals gewesen sein könnten.

    Wie kommst du auf das schmale Brett, daß man dazu einen Vergleich braucht? Hast du dir jemals Gedanken dazu gemacht, wie überhaupt der Gedanke an einen Urknall aufkam und welche Beobachtungen damit erklärt werden sollten?

    Hätte man ein Mensch vor 1500 Jahren gefragt wie die Erde entstanden hätte der gesagt das Gott sie erschuf.

    Dein kultureller Egozentrismus ist bisweilen schmerzhaft. Ich finde es sehr bedauerlich, daß du so verbohrt bist. Andererseits versuchst du hier ja sehr intensiv, alles abzulehnen, was tatsächlich als Erkenntnis vorhanden ist. Das macht es nicht leichter. Bevor du wieder so einen Unsinn schreibst, beschäftige dich bitte mit den diversen Schöpfungsmythen der vielen Völker dieses Planeten. Das Christenpack ist nicht die einzige Quelle solcher Mythen.

    Noch bis vor einigen hundert Jahren glaubte man die Erde wäre der Mittelpunkt des Universums und heute Lachen wir über die Menschen die glaubten die Erde wäre eine Scheibe. In 200 Jahren Lachen vielleicht unsere Nachkommen über uns weil wir an den Urknall glaubten.

    Erstans “glaubt” niemand an den Urknall, sondern er ist Bestandteil einer kosmologischen Theorie, eines Modells oder wie du es sonst nennen möchtest. Und zwar aufgrund von Beobachtungen. Auch in 200 Jahren werden diese Beobachtungen gültig sein. Und zur flachen Erde: die Kugelgestalt der Erde war im griechischen Altertum bekannt. Bitte begeh nicht den Fehler, den hier viele Viertelgebildeten begehen, die einfach im Netz gelesenes nachplappern. Glaubst du, du wärst der erste hier, der diese … ähm … “Argumente” bringt?

    Lange Zeit glaubte man der Raum zwischen den Galaxien wäre leer, heute weiß man aber das es dort Gase gibt.

    Wie lange ist “lange”? Seit wann glaubst du ist bekannt, daß Galaxien und die Milchstraße dieselbe Klasse von Objekten sind?

    Vor kurzen habe ich sogar mal gelesen, oder gehört, das es dort sogar Planeten geben soll die aus ihrer Galaxie geschleudert wurden.

    Super. Und das macht den Leeraum zwischen den Galaxien jetzt weniger leer?

    Ich will damit eben nur sagen das es dort draußen noch Sachen gibt die wir nicht kennen, vielleicht auch nie kennen lernen, die aber wichtig wären.

    Interessant. Wichtig wofür?

    wobei ich bezweifele das wir das Weltall nur von der Erde aus erforschen können.

    Platitüde. Was ist zwischen Erde und Mond? Weltall. Was ist zwischen Milchstraße und Andromeda? Weltall. Was ist zwischen Virgo SC und Fornax? Weltall. Drei Fragen, drei Antworten (alle korrekt) und doch drei völlig verschiedene Ebenen der Beantwortbarkeit. Frage zwei und drei beispielsweise sind definitiv mit “nur von der Erde aus zu erforschen” beantwortbar. Man muß sich dann nur noch drauf einlassen, daß “Erde” hier als Synonym für “äußere Hälfte des inneren Sonnensystems” zählt.
    Ich find es schade, hier gerade bei solchen Themen immer wieder das Gejammer von Leuten lesen zu müssen, die betonen,
    – daß wir soooooo wenig wissen,
    – daß doch alles gaaaaaanz anders sein könnte
    – daß der menschlichen Erkenntnis Grenzen gesetzt sind
    – daß wir uns doch lieber um richtige Probleme kümmern sollten
    – daß sie nicht wirklich wissen, wovon sie sprechen.
    Alles ziemlich schade.

  30. #30 Alderamin
    24. Juni 2013

    @Hal1

    Ich denke schon das man bei so etwas alles mit einbeziehen sollte.

    Wissenschaft ist gerade die Kunst, die wesentlichen Einflüsse festzustellen und die unwesentlichen zu ignorieren. Beispiel: es hat eine Weile gedauert, bis der Mensch verstanden hatte, dass alle Körper gleich schnell fallen und sie in gleichförmiger Bewegung verharren und nicht von alleine langsamer werden. Luftwiderstand und Reibung sind zusätzliche Effekte, die auf der Erde beachtet werden müssen, die im Weltraum jedoch nicht vorhanden sind und nicht das elementare Verhalten von fallenden und rollenden Körpern beschreiben.

    Was die Urknalltheorie betrifft, sie liefert halt mit 6 Parametern eine mit den Beobachtungen übereinstimmende Vorhersage des Zustands des Weltalls auf gröbstem Raster. Wenn dies nicht der Fall wäre, dann müsste man suchen, ob etwas fehlt. Aber das ist nach allem was wir wissen nicht der Fall. Was nicht heißt, dass die Wissenschaft dies nicht in Frage stellen würde. Deswegen schickte man ja auch nach COBE WMAP ins All und nach WMAP PLANCK, um immer genauer nachmessen zu können, was uns die Hintergrundstrahlung über das Entstehen und die Struktur des Universums verrät.

    Kann es aber nicht auch sein das vor etwa 14 Milliarden Jahren mehrere gigantische Galaxien ineinander rasten wobei unzählige Sterne und Planeten explodierten, die dann eine Kettenreaktion auslöst worauf immer mehr Sterne und Planeten auf einmal explodierten bis es eine so gewaltige Explosion gab die wir heute noch als Hintergrundstrahlung wahrnehmen.

    Nein, die größte Entfernung am Himmel, über die sich irgendeine Wirkung aufgrund der endlichen Lichtgeschwindigkeit in der Hintergrundstrahlung ausbreiten konnte, ist ca. 1° Winkelabstand (ca. 2 Vollmonddurchmesser). Alles, was weiter auseinander liegt, kann wegen der endlichen Lichtgeschwindigkeit niemals miteinander in Kontakt getreten sein, und das ist auch genau, was man in diesem Bild sieht, in dem die Variation von Temperaturunterschieden der Hintergrundstrahlung über dem Winkelabstand dargestellt ist. Für den Winkel 1° gibt es die letzte hohe Spitze, alles links davon ist mehr oder weniger diffus gleichförmig niedrig. Zur Zeit des Feuerballs war das Weltall also schon so groß, dass keine Explosion es geschafft hätte, den gesamten Raum gleichmäßig auszuleuchten, so wie wir das bei der Hintergrundstrahlung beobachten. Die Urknalltheorie löst dieses Problem durch eine Phase unglaublich schneller Expansion des Raums, so dass eine ursprünglich kleine und im Temperaturgleichgewicht befindliche Region sehr stark vergrößert wurde und den Kontakt zu sich selbst (über das gesamte Volumen) verlor. Nach 380000 Jahren, als der Feuerball durch Abkühlung auf unter 3000K durchsichtig wurde, hatten sich dann die Strukturen gebildet, die wir heute in der Hintergrundstrahlung sehen, und die sich als winzige Temperaturschwankungen über Winkel von weniger als 1° beobachten lassen. Aus ihnen gingen später die großräumigen Strukturen des Weltalls hervor.

    Nicht vereinbar mit einer Explosion ist außerdem erstens, dass wir dann zufälligerweise genau in deren Zentrum sitzen müssten, weil sich alles symmetrisch in jeder Richtung von uns entfernt, und zweitens, dass die Geschwindigkeit der Expansion noch weiter zunimmt statt ab. Die Explosion ist sozusagen noch im Gange. Es ist der Raum, der explodiert (wenn auch ganz langsam).

    Die Wissenschaftler haben ja keine Vergleich zwischen beiden da sie weder jemals ein Urknall erforschen konnten noch wüssten wie viel Galaxien mit wie vielen Sterne das damals gewesen sein könnten.

    Na ja, doch, wir sehen es doch. Einzig die Annahme der Homogenität muss als zutreffend angenommen werden – dass der Raum hier nicht anders strukturiert war als dort, wo wir ihn jetzt mit Zeitverzögerung in der Ferne sehen. Da wir ihn in jeder Richtung so sehen, ist diese Annahme ausgesprochen plausibel. Somit können wir heute die gesamte Entwicklung des Universums zu verschiedenen Weltaltern in den entsprechenden Entfernungen beobachten – vom Feuerball über die Entstehung der ersten Sterne, Re-Ionisation des interstellaren Gases, Verschmelzung kleiner Galaxien zu größeren, Durchsetzen der Dunklen Energie gegenüber der wechseleitigen Gravitation zwischen den Galaxien bis heute. Einzig die ersten 380000 Jahre sind uns beobachtungstechnisch bisher hinter dem Feuerball verborgen. Dafür kann man die ersten Augenblicke des Weltalls im Teilchenbeschleuniger nachvollziehen.

    Hätte man ein Mensch vor 1500 Jahren gefragt wie die Erde entstanden hätte der gesagt das Gott sie erschuf.

    Manche behaupten das heute noch…

    Noch bis vor einigen hundert Jahren glaubte man die Erde wäre der Mittelpunkt des Universums

    Wozu die Kirche maßgeblich beigetragen hatte, weil alles andere Gotteslästerung war. Außerdem gab’s bis zu Galileo noch keine systematische Forschung.

    und heute Lachen wir über die Menschen die glaubten die Erde wäre eine Scheibe.

    Die alten Griechen wussten schon recht genau, wie groß die Erde ist, nur wurde dieses Wissen nicht (vor allem später) allen zugägnlich gemacht. Zum einen wussten sie, dass die Erde eine Kugel ist, weil ihr Schattenwurf auf dem Mond stets rund war und südliche Sternbilder bei Reisen nach Süden immer höher am Himmel standen. Zum anderen hatten sie aus der Schattenlänge in Griechenland zur Sommersonnenwende und der Entfernung zu einem Brunnen auf dem nördlichen Wendekreis in Ägypten, an dem zur gleichen Zeit die Sonne bis auf den Boden schien, den Erdumfang bis auf einige Prozent des heutigen Werts berechnen können. Die Erde für eine Scheibe hielten nur die Ungebildeten. Davon gab es früher allerdings genug.

    Beachte aber vor allem, dass viele jahrhunderte alte Erkenntnisse der Wissenschaft immer noch Bestand haben – Galileos Fallversuche, Keplers Gesetze zur Planetenbewegung, Newtons Grundgesetze der Mechanik, Fraunhofers Optik oder Maxwells Elektromagnetismus, mit denen wird immer noch gerechnet. Was einmal als richtig erkannt wurde, wird nicht mehr falsch. Es wird höchstens erweitert und verfeinert. Wie Einsteins Relativititätstheorie die Newtonsche Mechnik verfeinert hatte.

    Die Urknalltheorie ist an die 80 Jahre alt und hat bisher sämtliche anderen Theorien mit wehenden Fahnen geschlagen. Deswegen kannst Du davon ausgehen, dass darüber in 200 Jahren niemand lachen wird. Vermutlich wird man über die lachen, die nicht an die Dunkle Materie glauben wollten, die bis dahin jedes Kind kennt. Oder so.

  31. #31 Kallewirsch
    24. Juni 2013

    Mir ist schon klar das die Wissenschaftler sich das nicht leicht gemacht haben und das einfach nur so behaupten, zumal es ja auch alles sehr logisch klingt.

    Es geht aber weniger um ‘logisch klingen’ sondern um Beobachtungen für die man ein Erklärungsmodell anbietet.

    Ich will damit eben nur sagen das es dort draußen noch Sachen gibt die wir nicht kennen, vielleicht auch nie kennen lernen, die aber wichtig wären

    Die gibt es allerdings mit Sicherheit. Wobei es uns hier das Universum relativ einfach macht. Es sieht im wesentlichen in alle Richtungen gleich aus.
    Bin ich irgendwo im Pazifik und schau mich um, dann stelle ich fest: der Pazfik sieht in alle Richtungen im wesentlichen gleich aus – Wasser, Wasser, nichts als Wasser. In alle Richtungen.
    Die paar Blätter, die da ab und an mal vorbeischwimmen, sind zwar für sich gesehen durchaus interessant, ändern aber an der groben Aussage nicht viel, dass der Pazifik in alle Richtungen gleich aussieht.

    Lange Zeit glaubte man der Raum zwischen den Galaxien wäre leer, heute weiß man aber das es dort Gase gibt.

    Ja, und?
    Im übrigen. ‘Gas’ ist da ein etwas hochtrabender Begriff. Du darfst dir dieses Gas nicht so vorstellen wie das Gas in einem Ballon. ‘Gas’ bedeutet in diesem Zusammenhang eher etwas in der Richtung von: die Dichte ist insofern höher, als das anstelle von 3 Atomen pro Kubikkilometer deren 10 vorliegen. Für uns Menschen, mit unseren heutigen technischen Möglichkeiten, hat dieses ‘Gas’ immer noch mehr mit einem Hochvakkum zu tun (welches wir selbst gar nicht herstellen können), als mit irgendetwas anderem.

    Vor kurzen habe ich sogar mal gelesen, oder gehört, das es dort sogar Planeten geben soll die aus ihrer Galaxie geschleudert wurden.

    Überleg dir bitte nochmal, was der Fund von 2 Blättern mitten auf dem Pazifik wohl an der Aussage ändern würde, dass der Pazifik von uns aus gesehen in allen Richtungen hauptsächlich Wasser darstellt. Und in der Relation gesehen, sind 2 im Pazifik treibende Blätter, schon vergleichsweise ‘viel Verkehr’. Dir scheint nicht wirklich klar zu sein, wieviel leerer Raum da draussen wirklich ist. Speziell zwischen den Galaxien.

    wobei ich bezweifele das wir das Weltall nur von der Erde aus erforschen können.

    Leider werden wir aber in den nächsten paar Jahrmillionen aber keine andere Möglichkeit haben. Wenn nicht noch jemand eine Möglichkeit einfällt, die prinzipiellen Beschränkungen, die sich aus der Relativitätstheorie ergeben zu umgehen, dann werden wir das auch nie können. D.h. es macht auch keinen Sinn zuzuwarten. Wir müssen eben mit dem auskommen, was wir kennen, beobachten und messen können. Unsere Fähigkeiten, diese Erde zu verlassen sind beschränkt und die Distanzen die wir zur Zeit zurücklegen können, sind kosmisch gesehen ein Witz. Es ist so, als ob du von München aus Berlin erforschen willst und alles was du tun kannst, ist vom Sofa aufzustehen und zum Sessel zu gehen. Das ändert an der Berlin-Perspektive nicht sehr viel (und das ist noch geschmeichelt).

    D.h. du kannst es dir jetzt aussuchen. Entweder sagst du: “Wir können prinzipiell nicht alles wissen”, oder aber du sagst “Aus dieser und jener Beobachtung ergeben sich diese und jene Folgerungen. Aber wenn wir mal annehmen, dass diese Folgerung korrekt ist, dann müsste auch xyz, lass uns mal rausfinden ob tatsächlich xyz”. Entscheidest du dich für letztere Variante, dann wird mit jeder neuen Erkenntnis xyz, die du aus der Folgerung herleiten kannst UND die du tatsächlich so beobachten kannst, dein Vertrauen in die Richtigkeit dieser Hypothese immer stärker. Sie kann natürlich immer noch falsch sein, aber mit jeder beobachtbar korrekten Vorhersage steigt die Zuversicht, dass man zumindest nicht etwas fundamental ganz wesentliches übersehen hat.

  32. #32 hal
    30. Juni 2013

    @Bullet
    “Das Christenpack ist nicht die einzige Quelle solcher Mythen”.

    Das Christenpack, was bist du den für ein Rassist ???? Sagt aber alles über dich aus

  33. #33 Florian Freistetter
    30. Juni 2013

    Ich verfolge die Diskussion hier zwar nicht mehr wirklich, aber “Christenpack” muss nicht sein. Seid höflich!

  34. #34 hal
    30. Juni 2013

    danke

  35. #35 Thomas Teucher
    Am Grunde des Luftmeeres
    30. Juni 2013

    @ Bullet, Florian, hal

    obwohle man Bulletsn Wortwahl etwas “grob, bzw. für zarbeseitere Naturen evtl. “diskriminierend” nennen könnte, bleibt wohl doch bestehen, dass keine .- ich nenn es – Sekte mehr Schaden abgerichtet hat, es hat uns als Species(hier in Westeurops, ohne dass andere Kuzlturen wirksam eingesprungen wären) locker 500 Jahre Stillstand beschehrt . Wers nicht wahr habe möchte, lese Deschners 10-bändige Kriminalgeschichte des Christentums (bei aller Polemik die darin stecken mag, kommte es dessen was Wahrheit seien mag, doch sehr nahe). Im Übrigen gilt, nach A

  36. #36 Thomas Teucher
    30. Juni 2013

    (da wurd ich mitten im schreiben, rausgeschmissen, dabei wollt ich den Text doch noch abschliessen): … gilt, nach A. S. : wir Heiden sind tolerant. …”

  37. #37 Thomas Teucher
    30. Juni 2013

    tausche eine “b” gegen 1 “n”