Gestern wurde gewählt, der neue Bundestag in Deutschland; die Landesregierungen in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern und auch die von Oberrösterreich. Und wenn wir uns vorerst mal auf die wichtigste Wahl konzentrieren, dann können wir festhalten, dass eine solide Zweidrittelmehrheit dafür gestimmt hat, dass man das mit dem Klimaschutz jetzt nicht unbedingt allzu ernst nehmen muss. Und das ist nicht nur deprimierend, das ist vor allem ziemlich katastrophal. Wir scheinen immer noch zu glauben, wir könnten die Sache mit dem Klima langsam angehen. Nur nichts überstürzen und die Wirtschaft darf man ja auch nicht zu sehr beanspruchen und verbieten schon gar nichts und die ganzen Kinder sollen doch bitte in die Schule gehen und was lernen anstatt durch die Straßen zu laufen und sich wichtig zu machen… Und außerdem haben wir ja eh schon so viele schöne Klimaschutzintiativen und Absichtserklärungen.

Nur dass wir eben keine Zeit mehr haben und das, von dem wir behaupten es tun zu wollen, bei weitem nicht ausreicht, um die Klimakrise abzuwenden! Was das angeht, ist die Wissenschaft ziemlich eindeutig. Ich kann allen nur einen Blick auf den Climate Action Tracker empfehlen. Da werden die Maßnahmen zum Klimaschutz der Länder dieser Welt bewertet und eingeordnet. Das Resultat ist ernüchternd. Wenn die Welt all das umsetzt von dem sie versprochen hat, es umzusetzen, dann landen wir im Jahr 2100 bei einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von 2,4 Grad im Vergleich zum vorindustriellen Niveau. Das liegt deutlich über dem eigentlich Ziel, die Erwärmung auf 1,5 Grad zu beschränken. Und das war nur die Analyse der Absichtserklärungen! Schaut man sich an, was tatsächlich getan wird, dann wird die Erwärmung bei +2,9 Grad liegen (mit einer Schwankungsbreite von 2,1 bis 3,9 Grad). Wir halten uns nicht nur nicht an das, was wir versprochen haben. Das, was wir versprochen haben, ist sowieso unzureichend! Das gilt für Deutschland, das gilt für alle anderen Länder der Welt – mit Ausnahme von Gambia. Aber Gambia alleine kann die Welt leider nicht retten…

Ja, aber 2100 – das ist doch noch wahnsinnig lange hin! Mag sein – aber so lange auch wieder nicht. Die Kinder, die jetzt in die Grundschule gehen, haben alle sehr gute Chancen, das Jahr 2100 noch zu erleben. Alle Kinder, die jetzt und in Zukunft geboren werden, haben noch viel größere Chancen. Und die Klimakrise ist ja nichts, was hinter dem Busch wartet und am 1. Januar 2100 plötzlich hervorspringt und “Buh!” ruft. Die findet auch vorher schon statt. Jetzt nämlich. Ich bin jetzt 44 Jahre alt und es ist jetzt nicht wahnsinnig unrealistisch darauf zu hoffen, vielleicht noch meinen 85. Geburtstag zu erleben. Das wäre im Jahr 2062 und damit mitten dort, wo die Wissenschaft schon ihre “mid-term”-Prognosen ansiedelt und wo klimamäßig sehr unangenehme Dinge passieren können.

Wir können das Klima nicht mehr besser machen; ein “so wie früher” wird es hier nicht geben – auch hier sind die Aussagen der Wissenschaft eindeutig. Aber wir können immer noch bestimmen, wie schlimm es werden wird. Diese Handlungsmacht sollten wir definitiv nicht aus der Hand geben. Und wem die eigene Zukunft egal ist; wem egal ist, wie die nächste(n) Generation(en) auf diesem Planeten leben; wer tatsächlich nur an “die Wirtschaft” denkt: Auch dann lohnt sich das Engagement für Klimaschutz. Und ja, der ist teuer. Wir hätten Klimaschutz billig haben können, aber diesen Zeitpunkt haben wir schon längst ungenutzt verstreichen lassen. Jetzt wird es viel Geld kosten, aber was noch mehr kosten wird, ist Inaktivität!

Auch dazu gibt es (aktuelle) Forschung: Nimmt man ein realistische Modell zur Beschreibung der Auswirkungen von durch die Klimakrise verursachten Schäden, dann wird das globale Bruttoinlandsprodukt bis zum Jahr 2100 um fast 40 Prozent zurückgehen (und im Worst-Case-Szenario um mehr als 50 Prozent). Wer wirklich dafür sorgen will, dass Deutschland (Österreich/Schweiz/etc) auch in Zukunft wettbewerbsfähig bleibt, MUSS Klimaschutz betreiben.

Genau deswegen sind die diversen Wahlergebnisse des Wochenendes so deprimierend. Es wird wieder mal ein “weiter so” werden; wir werden auch in den nächsten Jahren nichts tun, was wirklich nötig wäre. Es wird wieder gewartet werden, abgewogen werden; es wird nach “Kompromissen” gesucht werden. Als könnte man mit der Klimakrise irgendwelche Kompromisse schließen! Angesichts der Klimakrise kann man nur kompromisslos sein! Die Klimakrise ist das Thema, an dem sich alle Politiker und Politikerinnen messen lassen müssen und ich sehe nirgendwo eine Person, die dabei nicht für zu leicht befunden wird.

Kommentare (141)

  1. #1 Fluffy
    27. September 2021

    dann können wir festhalten, dass eine solide Zweidrittelmehrheit dafür gestimmt hat, dass man das mit dem Klimaschutz jetzt nicht unbedingt allzu ernst nehmen muss.

    Wer ist denn das restliche Drittel?

  2. #2 Florian Freistetter
    27. September 2021

    @Fluffy: Auch die Klimaprogramme von Grünen und Linken sind nicht ausreichend genug. Aber bei der Linken zumindest fast und man kann davon ausgehen, dass die Leute, die diese Parteien gewählt haben, das vielleicht auch deswegen getan haben, weil ihnen was an Klimaschutz liegt. Wer CDSU/SPD/FDP/AfD gewählt hat aber eher nicht…

  3. #3 Fjord Springer
    Danmark
    27. September 2021

    Vielleicht braucht es doch erst ein globales Schlüsselerlebnis in Form einer riesigen Katastrophe mit hundertausenden oder noch viel mehr Toten. Sowas wie ein Abrutschen des nördlichen Kontinentalhangs mit der Folge eines 75 Meter hohen Tsunami, der bis in die Mitte Deutschlands reicht und Dänemark und die Niederlande ausradiert, so wie es Frank Schätzing in seinem Roman “Der Schwarm” beschreibt.

    Vielleicht muss es erst ganz beschissen werden, damit es besser wird? Wir Menschen lernen wohl nur aus Schmerzen und leider immer nur aus die eigenen und niemals aus denen der anderen.

    Als Wahldäne sage ich schonmal Farvel. Es war schön Ihren Blog zu lesen, dadurch klüger zu werden und trotzdem die Hoffnung zu bewahren. Mit ein bisschen Glück kommt das Ende schnell und überraschend. Dann tuts auch nicht so weh…

    Machen Sie bitte trotzdem weiter, lieber Herr Freistetter. Die Welt braucht Sie und ihresgleichen.

    Herzliche Grüße aus Dänemark

    Fjord

  4. #4 Dr. Barbara Fisching
    Planet Erde
    27. September 2021

    Und das sehen aufmerksame Ältere seit vielen Jahren in den Wahlergebnissen widergespiegelt. Die Probleme sind schon lange bekannt und sie werden genau so lange ignoriert. Es fehlt an Weitsicht, bei den Wählern und den Gewählten. Mit genau diesem Ergebnis konnte man rechnen. Mensch bleibt nun mal Mensch, eine weitere Sackgasse der Evolution. Er hat es zwar recht weit gebracht, aber nun wird das Ende langsam sichtbar. Klimaextreme, Zoonosen, Umweltzerstörung, Überbevölkerung und das Vertrauen darauf, dass irgendwer es schon richten wird – und genau das wird passieren.

  5. #5 lothar
    27. September 2021

    Dass viele Menschen entgegen ihren Interessen wählen, ist ja nix neues. Geht ja bei Armutsbekämpfung los — links wählen oft eher die gutsituierten Akademiker.

    Zu der Frage der “Wirtschaftlichkeit” schlägt auch der empfehlenswerte Christian Stöcker beim Spiegel in die gleiche Kerbe, weil
    “Fakt ist, dass die Frage »Was kostet Klimaschutz« nachweislich falsch gestellt ist. Die korrekte Frage lautet: »Was kostet es, wenn wir weiterhin keinen Klimaschutz machen?«” und also
    “dass diese Frage auch nur ein einziges Mal gestellt wurde, ist, das muss man leider so deutlich sagen, Ausdruck eines flächendeckenden journalistischen Versagens” (bezogen auf jene “Trielle” — und Anwesende natürlich ausgenommen ;
    https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klimakrise-wer-bremst-verliert-kolumne-a-7c8a3a05-f742-47d3-8613-eadc99d13b62)

  6. #6 Sebastian
    27. September 2021

    Deine Analyse greift viel zu kurz. Der Klimawandel ist ein sehr ernstes Thema, aber dieses Welt-Untergangsgerede (“Letzte Generation”) ist mir schon vor der Wahl negativ aufgefallen. Erinnerte ja schon an den “Untergang des Abendlandes”-Quatsch der AfD.

    Halten wir mal fest: Alle Parteien (bis auf die AfD) hatten Klimaschutz im Wahlprogramm drin. Bei den Grünen (und noch viel extremer bei den Linken) kam das aber eben auch als Angriff auf Wohlstand und Wirtschaft rüber. Und das “Klima”-Thema war längst nicht das einzige im Wahlkampf, auch wenn es gerade in den Medien zur “Klimawahl” hochgepusht wurde. Folgen der Pandemie, Grundrechte, Rente, Bildung, Europa, Sicherheit, Flüchtlinge – das waren alles auch Themen, die für nicht wenige Menschen eine Rolle bei der Wahl gespielt haben. Und dann natürlich ganz banal bei einigen das Credo: Ich wähle SPD, damit die CDU nicht stärkste Partei wird (und umgekehrt). Oder weil man schon immer CDU oder SPD gewählt hat.

    Ich bin für sinnvollen Klimaschutz. Atomkraft statt Braunkohle. Hohe Preise für “klimaschädliches” Verhalten statt stumpfe Verbote. Klimaneutral werden in Zusammenarbeit mit einer innovativen Industrie, nicht gegen sie.

    Die Grünen kamen eben wieder mal als Partei der Verbote rüber, die sich vor allem um die gut-situierte Großstädter kümmert (bin übrigens selbst so einer), aber nicht unbedingt um ältere Menschen, die auf dem Land leben. Frau Baerbock hat sicherlich auch nicht gerade dazu beigetragen, die Grünen für größere Teile der Bevölkerung attraktiv zu machen.

    Und die Linke? Die Umsetzung dieses Programms hätte die De-Industrialisierung Deutschlands bedeutet. Ja, da wären wir dann wohl Klimaneutral. Aber da sagen die meisten eben: Nein danke.

    Die Grünen werden mit ziemlicher Sicherheit in der nächsten Regierung dabei sein und ein Wörtchen mitspielen. Aber auch an einem deutschen grünen Wesen wird die Welt nicht von der Klimakatastrophe genesen.

  7. #7 knorke
    27. September 2021

    Es war schon ernüchternd genug, dass nicht mal die Grünen sich getraut haben Klimawahlkampf zu machen. Mal davon ab, dass deren Programm auch keine Pioniertat des Klimaschutzes ist.
    Nunja, man wählt sie halt trotzdem… und kriegt Jamaika oder Ampel womit die Hälfte davon, was Grün vielleicht will, sowieso wieder Makulatur ist.

    Ich verstehs nicht.

    @Fjord Springer (3) Nee, eine globale Katastrophe wird auch nix bewirken. Die ist dann Wetter und alles andere ist wieder Instrumentalisierung der Klimadiktatoren.

    Was helfen würde wären Streiks und Demos die deutlich über Schüler und Kleingruppen hinausgehen. Die Gewerkschaften, die Schüler, Studenten, die Rentner – wenn die alle auf die Strasse gehen würden…
    Ich bin ja selber nicht besser. Statt zudemonstrieren saß ich in Telcos den ganzen Freitag. Ich ärgere mich selber über mich und meinen Egoismus.

  8. #8 werner
    27. September 2021

    Was das wirklich traurige daran ist: Keiner der drei Pausenclowns (-innen) war doch wirklich wählbar! Eine Entscheidung zwischen Pest, Cholera und Pocken. Und das ewige Wahlkampfgeschwurbel hat es auch nicht besser gemacht. So lange die WÄHLER diejenigen abstrafen, die wirklich etwas bewegen möchten (und nicht nur Parolen von sich geben) ud auch selber ohne Zwang nichts zur Problemlösung beitragen, wird sich nie etwas ändern.

  9. #9 DasOlli
    27. September 2021

    @Florian, ich bin nicht so pessimistisch, die Wahl hat nicht den Klimaschutz abgewählt, aber evtl. den einen oder anderen Weg dahin….

  10. #10 Florian Freistetter
    27. September 2021

    @Sebastian: “Ich bin für sinnvollen Klimaschutz. Atomkraft statt Braunkohle. Hohe Preise für “klimaschädliches” Verhalten statt stumpfe Verbote. Klimaneutral werden in Zusammenarbeit mit einer innovativen Industrie, nicht gegen sie.”

    Genau, der Markt regelt das schon und wir innovatieren uns mit einer Wundermaschine aus der Krise raus…

    P.S. Ich bin voll für Verbote. Ich finds super, dass es verboten ist, andere Leute umzubringen. Oder ihnen Geld zu klauen. Usw. In einer Gesellschaft gibt es Verbote. Das gehört dazu. Warum regen sich alle auf einmal auf, wenn man jetzt auch beim Klimaschutz entsprechend eingreifen will!

  11. #11 Bernd
    Hildesheim
    27. September 2021

    Solaranlagen, Windräder, e-Autos und schon ist der “Klimawandel” vorbei? Lächerlich. Die Anzahl der Menschen muss geringer werden, 2 Milliarden höchstens in 150 Jahren. Den entsprechenden Anteil (20 Millionen Einwohner) würde Deutschland schaffen, aber nur ohne Migration.

  12. #12 Alexander
    27. September 2021

    Schauen wir doch mal, wie die Leute im Flutgebiet abgestimmt haben! Die werden doch ganz bestimmt “verstanden haben”?

    https://bundeswahlleiter.de/bundestagswahlen/2021/ergebnisse/bund-99/land-7/wahlkreis-198.html

    Hmmmm?

  13. #13 Captain E.
    27. September 2021

    Die beste Möglichkeit dürften dann die Rückversicherer darstellen. Die Versicherungen der Versicherungen beschäftigen etliche Geowissenschaftler, die sich mit den möglichen Katastrophen der Zukunft beschäftigen. Die Folge der globalen Erwärmung gehört mit Sicherheit dazu, und dann werden die Versicherungsprämien angepasst. Wenn es dergestalt den Menschen an den Geldbeutel geht, nimmt so manch einer den Klimaschutz vielleicht ein wenig ernster.

  14. #14 René
    Halle
    27. September 2021

    Ich weiß nicht. Demokratische Prozesse dauern. Wählerwanderungen dauern auch. Der größte Klimabremser CDU hat richtig Federn lassen müssen. Das lag nicht nur an dem Klimathema, aber auch deshalb. Wenn sogar ein Herr Lindner von der FDP zugestehen musste, dass mit Blick auf den Wahlerfolg der Grünen eine künftige Regierung sehr viel ökologischer sein muss, dann zeigt das auch, dass sich bereits einiges getan hat, was den Lernprozess angeht.
    Ich gebe dir ja recht Florian das allein reicht nicht und keine der aktuellen und zukünftigen Bundestagsparteien haben ein 1,5 Grad verträgliches Programm. Ein Umschwung ist aber dennoch zu erkennen. Beim Wahlkampf der letzten Legislaturperiode war Klima ein wirkliches Randthema, trotz das auch dort schon FFF demonstriert hat. Bei dieser Wahl war Umwelt und Klimaschutz bei der zweitgrößten Gruppe das wichtigste Thema gleich auf mit Wirtschaft und Arbeit:
    https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/uvchart-frobagaazjwk-101~_v-videowebl.jpg
    bzw.:
    https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/uvchart-qrzyhqdullil-101~_v-videowebl.jpg

    Wenn man sich vor Augen hält, wie persöhnlich gerade soziale Sicherheit und Arbeit für jeden einzelnen Menschen ist und wie abstrakt doch das Thema Umwelt und Klima dagegen ist, dann ist es schon ein deutliches Zeichen, dass viele Menschen im Land das Thema stark beschäftigt und nun auch stärkere Veränderungen von der Politik erwarten.
    Das mag alles nicht ausreichend für 1,5 Grad zu sein ja, aber es ist ein Schritt in die richtige Richtung.

  15. #16 Chemiker
    27. September 2021

    @FF (#10)
    Die Anstalt zum Thema Verbote: „wie war das mit dem Blei im Benzin? Das habt ihr doch auch einfach verboten!“

    Ist ein Denkfehler, der dann kommt, wenn man Nuhr zu oberflächlich denkt und – z.B. beim Waldsterben und saurem Regen – Verbote und ingenieurtechnische Lösungen gegeneinander stellt als gäbe es da ein ‚entweder-oder’. Welcher Kraftwerksbetreiber hätte denn schon gewinnmindernd den Ingenieuren Geld für eine Entschwefelung gegeben, wäre da nicht das Verbot gekommen?

    Und, schon oft wurden Dinge ‚einfach So‘ verboten wenn klar wurde, dass sie schaden, Heroin, FCKW, Bleitetraethyl, Asbest und so weiter. Und noch dazu: IMHO wurde in keinem dieser Fälle eine Entschädigung für in der Zukunft entfallene Gewinne gezahlt. Ihr schadet anderen, also hört ihr jetzt damit auf – bums aus. Unternehmerisches Risiko eben.

    Im Gegenteil, ich finde es grad bedauerlich, dass wir nicht von ihnen, in diesem Falle den Kohlestromern, eine Entschädigung für den von ihnen angerichteten Schaden verlangen können. Und, bei FCKW könnte man sich ja vielleicht auf Nichtwissen zurückziehen, aber die Sache mit dem CO2 ist ja nun zumindest seit 1895 bekannt.

  16. #17 Tim
    27. September 2021

    @ Florian Freistetter

    Ich finds super, dass es verboten ist, andere Leute umzubringen. Oder ihnen Geld zu klauen. Usw. In einer Gesellschaft gibt es Verbote. Das gehört dazu. Warum regen sich alle auf einmal auf, wenn man jetzt auch beim Klimaschutz entsprechend eingreifen will!

    Ist die Frage ernst gemeint? Das ist genau die Art von Argumentation, die uns nicht weiterbringt. Natürlich ist ein Mord etwas anderes, als wenn jemand morgens in seinem Auto zur Arbeit fährt.

    Diese Zuspitzung führt lediglich zur noch mehr gesellschaftlichen Gräben. Wenn Du so argumentierst, verlierst Du die Menschen. So kann die Energiewende nicht gelingen.

  17. #18 Captain E.
    27. September 2021

    @Tim:

    Ist die Frage ernst gemeint? Das ist genau die Art von Argumentation, die uns nicht weiterbringt. Natürlich ist ein Mord etwas anderes, als wenn jemand morgens in seinem Auto zur Arbeit fährt.

    Diese Zuspitzung führt lediglich zur noch mehr gesellschaftlichen Gräben. Wenn Du so argumentierst, verlierst Du die Menschen. So kann die Energiewende nicht gelingen.

    Natürlich ist das nicht dasselbe. Für einen Mord gibt es in der Regel eine höhere Strafe als für einen Totschlag, und für viele Verbote gilt, dass Verstöße dagegen nicht als Straftat, sondern als Ordnungswidrigkeit gewertet werden.

    Aber wo wir schon wieder beim Auto sind. Wenn du morgens losfährst, ist es womöglich verboten, schneller als 30 km/h zu fahren. Wenn du deine Wohnstraße verlassen hast, ist es vermutlich verboten, schneller als 50 km/h zu fahren. Dann wechselst du vielleicht auf eine Ausfallstraße, wo alles schneller als 70 km/h verboten ist. Dann geht es auf die Autobahn, und auf der Auffahrt gilt 80 km/h. Auf der Autobahn selber darfst du dann abwechselnd 60, 80, 100 oder 120 km/h und ab und an beliebig schnell fahren.

    Da gibt es viele Verbote, oder?

  18. #19 Tim
    27. September 2021

    @ Captain E.

    Ich will nicht ausschließen, dass Du mit Deinem Vergleich Zweifler von der Energiewende überzeugen kannst, aber ich halte es doch für sehr unwahrscheinlich.

  19. #20 René
    Halle
    27. September 2021

    @Alexander
    Ja schon klar. Hab ja auch geschrieben, dass es für 1,5 Grad nicht ausreicht. Nur sehe ich schon einen gewissen Wandel im Denken was das Thema angeht. Immer mehr Menschen nehmen das Thema ernst. Das sah bei der letzten Legislaturperiode noch ganz anders aus. Es ist kein Quantensprung richtig aber du wirst halt nicht das Denken der Leute um 180 Grad ändern, vorallem dann nicht, wenn eine Regierung an der Macht ist, die den Klimawandel klein redet und nur Lippenbekentnisse macht. Die Zugewinne der Grünen rücken aber auch ohne 1,5 Grad konformes Programm das Thema in den Mittelpunkt. Ich sehe hier Fortschritte in der nächsten Legislaturperiode. Die werden nicht ausreichen ja aber es wird ein Anfang und ich schätze es wird auch deutlich besser werden als mit einer CDU-Klimabremse in der Regierung.

  20. #21 Florian Freistetter
    27. September 2021

    @Tim: Die Frage ist tatsächlich ernst gemeint. Wir verbieten jede Menge Sache. Wir verbieten, dass Menschen Müll einfach in der Landschaft abladen. Das scheint für alle irgendwie ok zu sein, dass es dieses Verbot gibt. Warum verbieten wir nicht auch, dass Müll in der Atmosphäre abgeladen wird.

  21. #22 Moreno
    27. September 2021

    Ich dachte auch, Bearbock würde als Kanzlerin die Welt retten. Jetzt werden wir alle am Öko-Harmagedon zu Grunde gehen.

  22. #23 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. September 2021

    @ FF:

    Sorry, aber dass die Grünen eine historische Chance vertan haben, zur mit Abstand stärksten Kraft in Deutschland zu werden, haben sie sich ganz alleine selber zuzuschreiben.

    Zuerst wurde der ursprüngliche Umweltgedanke der Partei einem völlig veralterten Radikalfeminismus geopfert, dann war die resultierende Kandidatin naiv genug zu glauben, dass sie schummeln und mauscheln könnte, das würde auch im Medien- und Internetzeitalter doch bestimmt keiner merken.

  23. #24 Christian Meesters
    27. September 2021

    Wer CDSU/SPD/FDP/AfD gewählt hat aber eher nicht …

    Die Altersverteilung der Stimmen drängt den Gedanken auf, dass der Generationenvertrag durch die ältere Generation gekündigt wurde. Vielleicht kein Gedanke, der einen Blogartikel verträgt, aber ein Kommentar darf es sein …

  24. #25 Alexander
    27. September 2021

    @René:

    Nur sehe ich schon einen gewissen Wandel im Denken was das Thema angeht

    Und wie wird der Wandel im Denken erst ausfallen, wenn die Katastrophen zahlreicher werden, es aber leider zu spät ist! Ich kann es wirklich kaum erwarten, “immer” recht gehabt zu haben! ;->

    Leute, wird sind im Gesäß!

    (Und die Grünseienden sind lächerlich! Aber das Fass mache ich jetzt nicht auf)

  25. #26 Florian Freistetter
    27. September 2021

    @Bernd: “Solaranlagen, Windräder, e-Autos und schon ist der “Klimawandel” vorbei? Lächerlich. Die Anzahl der Menschen muss geringer werden, “

    Siehe dazu hier: https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2021/07/05/um-die-klimakrisezu-loesen-muss-das-bevoelkerungswachstum-gestoppt-werden-die-neuen-klimamythen-02/

  26. #27 Sebastian
    27. September 2021

    @Florian: “Genau, der Markt regelt das schon”

    Der Staat kann und sollte natürlich gewisse Vorgaben machen, welches Verhalten eher erwünscht oder weniger erwünscht ist, aber im Prinzip ist das schon so. “Der Markt” (Unternehmen) hat schon ziemlich viel in Richtung mehr Umweltschutz geregelt und die Unternehmen sind da z.T. noch deutlich fortschrittlicher als der Staat. Wenn der Staat natürlich eher umweltschädliches Verhalten fördert, muss man sich nicht wundern, dass Unternehmen das dann ausnutzen. Kernkraft ist in Deutschland tot, weil es sich von den Kosten her nicht mehr lohnt. Kohle kann noch bis 2038 abgebaut werden, weil der Staat das finanziell unterstützt.

    Ansonsten ist das mit den Verboten so eine Sache. Das können nämlich schnell nach hinten losgehen, wenn der Sinn nicht eingesehen wird – oder es als reine Gängelung wahrgenommen wird.

    Erstwähler haben übrigens zu fast 50% FDP und Grüne gewählt (und zwar jeweils gleich oft). Das Gerede von der jungen Generation die ALLE bei FFF mitmarschieren und der bösen alten Generation ist also noch nicht einmal die halbe Wahrheit.

  27. #28 Sebastian
    27. September 2021

    Wir sollten übrigens aufhören, daran zu glauben, dass wir die Erderwärmung bei 1,5 oder 2 Grad stoppen könnten und das ganze auch noch mit einem romantisch-verklärten “Zurück zur Natur”, “Böse Unternehmen enteignen” oder “Atomkraft und Gentechnik sind Teufelszeug”.

    Realistisch ist wohl die “Current Policies”-Version, also insgesamt 3 Grad Erwärmung. Und das geht dann auch nicht mit “Zurück zur Natur”, sondern mit weiteren massiven Eingriffen in die Natur: Off-Shore-Windparks, Solarparks, Stromtrassen, Wasserkraft, Deiche, Flutmauern usw. Das gehört zur Wahrheit dazu.

  28. #29 Bernd
    Hildesheim
    27. September 2021

    Seht Euch einmal die aktuellen Rohstoffpreise an:

    https://www.finanzen.net/rohstoffe/kohlepreis

    Gas ist ebenfalls nicht billiger geworden.

  29. #30 Paul Berberich
    München
    27. September 2021

    “Wenn die Welt all das umsetzt von dem sie versprochen hat, es umzusetzen, dann landen wir im Jahr 2100 bei einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur von 2,4 Grad im Vergleich zum vorindustriellen Niveau.” Wir leben im Jahr 2021. Die Global-Temperatur vor 1850 ist unbekannt. Geschätzt war sie um 1 bis 1,5 Grad niedriger als heute. Die Erde ist in 2021 immer noch lebenswert. Eine weitere Temperatur-Erhöhung von 1 bis 1,5 °C wird daran auch nicht viel ändern.

  30. #31 Joachim
    27. September 2021

    @Sebastian
    Es ist schon klar, dass du hier eine sehr konservative oder „liberale“ Meinung vertrittst. Das muss ich selbstverständlich akzeptieren. Neben der Meinung existieren aber auch Fakten.

    Zum Beispiel ist es ein Faktum, dass es mehrere schwerwiegende und unvorhersehbare Atomunfälle gab, die Menschenleben und Gesundheit kosten. Es ist ein Faktum, dass es keine vernünftige Entsorgungsmöglichkeit für Atomabfall gibt. Es ist ein Faktum, dass bisher Atomenergie dem Staat weit mehr Geld kostete, als regenerative Energien. Es lohnt also nicht einmal.

    Ebenso ist ein Faktum, dass die Industrie zu einem erheblichen Anteil für den Klimawandel verantwortlich ist. Der Heiligenschein, den du da ausstellst ist unrealistisch. Da muss man nicht einmal an das Ruhrgebiet der 60 und 70’er Jahre erinnern. Ein Unternehmer muss Geld verdienen. Er muss heute alle erlaubten Mittel anwenden, um konkurrenzfähig zu bleiben.

    Die erlaubten Mittel bestimmt die Gesellschaft auch, indem sie an die Politik delegiert. Dazu gehören definitiv Verbote. Denn der Unternehmer, der freiwillige Vereinbarungen ignoriert, der hat wirtschaftliche Vorteile und bootet seine Konkurrenz aus.

    Doch sogar diese Verbote werden ab und an von Unternehmen ignoriert, wie etwa die Abgasmanipulationen der Automobilindustrie oder die Datenschutzverordnung oder Steuerregeln, die Facebook und Co einfach egal sind.

    Andere Punkte sind: Ich kann nicht die Energiekosten erhöhen und 30km Arbeitsweg als normal definieren. Ich kann den Leuten nicht das Auto teuer machen und nicht den Nahverkehr fördern. Ich kann nicht immer nur an die Reichen denken.

    Achtung, ab hier nun meine Meinung oder besser meine “Einsicht”: Neben der wirtschaftlichen Einstellung muss ich den Menschen Alternativen geben. Nicht jeder ist in einer elaborierten Lage. Deine Forderungen schaffen ein gesellschaftliches Ungleichgewicht und belasten den, der sowieso nichts hat. Die Aussage, geht es der Wirtschaft gut, so geht es den Menschen gut, die erklärt einen guten Teil der Bevölkerung als Nicht-menschlich. Ich finde das nicht akzeptabel.

    Keine Meinung ist aber:
    Klima- und Naturschutz mit klaren, wissenschaftlich belegten Maßnahmen, sind notwendige Bedingung für das Überleben eines großen Teil der Menschheit. Doch hinreichend ist das nicht.

  31. #32 Anton Gutwein
    27. September 2021

    Wenn alle Welt vor einer Hungernot warnen würde, was die Klimakrise ja auch sein wird, dann würde ich nicht darüber nachdenken welche Partei dies wohl verhindern kann, ich würde vorsorgen. Man will den Klimawandel bekämpfen wie die Pandemie. Mit einer Quarantäne und Kontaktsperre. Denn das verbraucht letztendlich am wenigsten Energie. Das Ergebnis wird das Gleiche sein, wie es sich jetzt auch mit der Pandemie andeutet. Allen wird klar werden, dass die Pandemie niemals enden wird, die Gefahr bleiben wird, ja noch mehrere dazu kommen, wie die Grippe, an Bedeutung gewinnen werden. Und dann werden sich nicht nur die “FFFKinder” überlegen, ob sie wegen dem Virus und dem Wetter, lieber zu Hause bleiben wollen oder trotz aller Risiken, Freund und Freundin, bei einer Party kennenlernen wollen. Abgesehen von 1000 anderen Dingen, die auch Spass machen. Wenn Hamburg in 1000 Jahren unter Wasser liegen wird. Was solls? Wer erinnert sich noch an Rungholt? In tausend Jahren werden wir uns anpassen, aus Hamburg wegziehen, wie man aus den schönen Dörfern im ländlichen Raum wegzieht, weil dort die Arbeitsplätze verloren gehen. Kümmert ja auch kein Kind. Ich denke, nach der Widervereinigung sind in 30 Jahren mehr Mesnchen im Osten “vertrieben” worden, als in 1000 Jahren in Deutschland durch den Klimawandel werden flüchten müssen.

  32. #33 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    28. September 2021

    Dass es nicht gut ist, über Jahrhunderte massiv fossile Brennstoffe zu verbrennen, und nicht ohne Folgen für das Klima bleibt, könnte jedem einleuchten, der darüber nachdenkt. Wie genau diese Folgen aussehen, ist unklar. Das Klima ist ein dynamisches System. Dass es derzeit rasant wärmer wird, und dass die Gletscher und das Permaeis an den Polen abschmelzen, leicht festzustellen. Weniger leicht ist es jeoch vorherzusagen, was genau nun passieren wird. Kippt das Klima aus dem Gleichgewicht und geht in einen chaotischen Zustand über? Findet es ein neues Gleichgewicht? Oder schwingt es kräftig aus und kehrt dann zurück? Solche Dinge sind auch mittels inzwischen sehr guter Simulationen schlecht vorherzusehen.

    Es wäre deshalb vernünftig, das Risiko zu senken, und möglichst auf erneuerbare Energieträger zu setzen, sowie die Produktion so zu gestalten, dass sie möglichst klimaneutral bleibt – und das nicht nur in Deutschland, sondern vor allem auch in Ländern wie China, die heute den Löwenanteil der Klimasünden begehen.

    Aber kann man als Bürger nun eine Partei wählen, die das ernst nimmt? Auf den ersten Blick bieten sich da z.B. die Grünen an, die ja der Umweltbewegung entstammen. Schaut man bei dieser Partei jedoch genauer hin, so sieht es mit dem Umweltgedanken in der Praxis gar nicht mehr gut aus.

    Denn diese Partei macht seit vielen Jahren massiv Werbung für den Krieg. Die Fraktionsvorsitzende Göring-Eckart verstieg sich gar in einem Interview zu der Aussage, die Grünen seien nie eine Friedenspartei gewesen! Das Bekenntnis zur NATO, so hörte man auch vor der Bundestagswahl, sei Grundbedingung, um Regierungsfähig zu sein.

    Es gibt jedoch keinen grösseren Umweltverschmutzer als das Militär. Auf Umweltbelange nimmt man hier wenig bis gar keine Rücksicht. Panzer, Hubschrauber und Flugzeuge verbrauchen oft hunderte Liter Treibstoff pro Betriebsstunde. Munition verseucht nicht nur das Übungsgelände mit Schwermetallen. Sondern das Militär wird seit dem Jugoslawienkrieg auch wieder eingesetzt. Uranmunition und tonnenweise Blei werden verschossen. Landschaften werden umgepflügt, und der Staub der zerbombten Häuser legt sich zwar wieder, aber er verschmutzt die Umwelt auch mit so ziemlich allem, was man hätte eigentlich fachgerecht entsorgen müssen.

    Parteien, die hier nicht zuallererst Stopp, rufen, überzeugen mich jedenfalls nicht. Wer glaubwürdig für den Umweltschutz eintreten möchte, der sei herzlich Willkommen. Er muss sich jedoch daran messen lassen, ob er dann nicht mit den anderen Facetten seiner Politik das grösste Umweltschwein ist.

  33. #34 Adam
    Berlin
    28. September 2021

    @Florian

    Bisher lief es so:

    1. Wissenschaft schafft Wissen
    2. Wissenschaft liefert dieses Wissen der Öffentlichkeit
    3. Wissenschaft erwartet, dass es in die Politik Einzug findet
    4. Politik versucht es auf die lange Bank zu schieben
    5. Wissenschaft warnt
    6. Politik sieht, dass es populärer wird
    7. Politik nimmt es ins Programm auf
    8. Politik wirbt dafür
    9. Otto Normalo ist kein Wissenschaftler
    10. Otto Normalo hält alles für überzogen und guckt, wo er bleibt. Wenn es ganz dicke kommt, kann man ja mal reagieren, irgendwann…so die Denke

    Das funktioniert offenbar nicht. Mein Vorschlag lautet daher, dass es demnächst so funktioniert:

    1. Wissenschaft schafft Wissen
    2. Wissenschaft liefert dieses Wissen der Öffentlichkeit
    3. Wissenschaft hat eine eigene Partei
    4. Diese präsentiert es unnachgiebig
    5. Diese zeigt immer wieder die Folgen auf
    6. Diese versucht Lösungen selbst zu finden, zusammen mit anderen Wissenschaften, interdisziplinär eben

    Ich sehe keine andere Lösung. Das Problem, wenn man es etablierten (oder auch neuen) Parteien überlässt ist, dass nicht nur dieses Thema transportiert wird, sondern eine Fülle anderer Dinge, an denen sich Leute stossen (Gendern z.B., Frauenstatut, …). Der Wähler wird also vor eine logische Unmöglichkeit gebracht: er soll etwas wählen, was unverzichtbar ist, gleichzeitig dafür aber Dinge in Kauf nehmen, die er ablehnt, das wird nix.

    Ich bewerte das nicht, ich stelle nur fest, wie es ist. Wenn es nach mir gegangen wäre, wären ganz andere Parteien mit ganz anderen Zahlen dabei rumgekommen und selbst die anderen hätten viel bessere Programme, in denen sich dieses Thema wiederfindet. Wenn es nach mir ginge, wäre aber auch die Bildung eine viel bessere und nicht abhängig vom Portemonnaie der Eltern, sodass die Leute erführen, welche politische Richtung wofür steht, wie die Zusammenhänge in der Welt laufen, auch wirtschaftlich, auch wissenschaftlich, auch interdisziplinär. Doch es läuft nicht nach mir.

    Wenn sich an diesem Ablauf oben in nächster Zeit nichts ändert, auch bei der nächsten Wahl nicht ändert, wird es nach dem Schema “Aua!” laufen. D.h. es müssen noch dickere, noch prominentere Folgen in noch brisanterer Art erfolgen, bis ein großes Umdenken in der Breite statt findet. Dann allerdings werden die Umwälzungen extrem sein und z.T. unmöglich. Die Folgen, auch wirtschaftliche, soziale, politische, gesellschaftliche umso verheerender.

    Wenn man also als Wissenschaftler seinen Beruf wirklich nur wortwörtlich versteht, also es beschränkt auf reine Wissensgenerierung und -vermittlung, die Folgen, die Kommunikation und auch die politische Dimension aber anderen überlässt, dann wird sich niemals etwas ändern oder viel zu spät.

    Greta Thunberg hätte auch so denken können und niemand hätte es ihr übel genommen. Sie war ein Kind, ihr Anliegen wurde belächelt, ein Mädchen gegen die Welt. Doch sie hat es getan und keinen Wert gelegt auf Erwartungshaltungen und bisherige Abläufe. Sie hat sehr viel bewegt, nicht genug, aber tausendmal mehr als die meisten Erwachsenen vor ihr.

    Sie könnte ein Vorbild sein für eine solche Partei. Man könnte sie schlicht SCIENCE nennen – und mit ihr ein für allemal mit der Blödheit in der Welt, auch der der Politik, aufräumen.

    Ansonsten weiss ich es auch nicht.

  34. #35 Andreas
    28. September 2021

    Jetzt mal Butter bei die Fische: Was möchtest Du den verbieten, Florian?

  35. #36 Adent
    28. September 2021

    @Florian
    Ich will jetzt nicht die Sprachpolizei herauskehren, aber im Titel ist ein dicker Schreibfehler (depremierend), im Text hast du es richtig.
    Zu den Wahlen, ich hoffe dass zumindest in der neuen Regierung überhaupt was getan wird, um den Klimawandel zu bremsen, meinetwegen auch mit Verboten. Aber wie man rs ja kennt, die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Wenn ich mri in dem Zusammenhang das Bohei um die Einschränkungen während Corona anschaue, dann würde ich prognostozieren, dass bei Verboten in Bezug aufs Klima mindestens ein Viertel der Bevölkerung im Dunstkreis der Quer- und Dummdenker landet und Krawall machen wird.
    Der Mensch ist in vielen Bereichen einfach zu dämlich, leider gehört dazu die Erkenntnisse der Wissenschaft sinnvoll anzuwenden.

  36. #37 Sebastian
    28. September 2021

    @Joachim:

    > Es ist schon klar, dass du hier eine sehr
    > konservative oder „liberale“ Meinung vertrittst.

    Über das Internet ist das immer etwas schwierig mit solchen Einschätzungen. Mit den Konservativen habe ich gar nichts am Hut. Ich selbst bezeichne mich als “Öko-Liberalen”, der Umweltschutz will, aber nicht mit der Verbots-Holzhammer-Methode der Grünen (die ich früher häufig gewählt habe und weiterhin auf kommunaler Ebene unterstütze).

    Ich habe mir sehr gut überlegt, wo ich mein Kreuz mache. Klimaschutz ist natürlich wichtig, aber es gibt noch andere Themen – allen voran der Umgang mit der Pandemie und Grundrechtseinschränkungen. Da waren die Grünen leider aus meiner Sicht erschreckend freiheitsfeindlich. Und dann kommt eben noch das ganze Gender- und Identitäts-“Geschwurbel” dazu, mit dem ich überhaupt nichts anfangen kann. Da passte für mich persönlich so viel nicht, dass ich den Grünen nicht meine Stimme gegeben habe.

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Grünen mit Habeck (oder einer anderen Person statt der Quotenfrau Baerbock) 20%+X geholt hätten – und ohne den ganzen Gender-Kram 25%+X, davon bin ich überzeugt.

    So haben die Grünen eine vielleicht einmalige Chance verpasst, denn ich weiß ich nicht, ob CDU und SPD noch mal zwei so unfassbar schwache Kanzlerkandidaten aufstellen oder ob die Linke sich auch in Zukunft “Grüner als die Grünen” geben will (womit sie eher sogar Linke-Wähler zu den Grünen getrieben haben dürfte).

    In meinem Umfeld haben jedenfalls mehrere Leute, von denen ich weiß, dass sie eigentlich Grünen-Wähler sind, ihr Kreuzchen woanders gemacht – meist bei SPD oder FDP. Aber das ist dann vielleicht auch eine erfreuliche Nachricht – dass es nämlich in einer Ampel durchaus inhaltliche Überschneidungen gibt.

    Mit einer radikal-ökologischen Verbots-Regierung wäre Deutschland sicherlich kein Vorbild für die Welt geworden. So wie es schon mit seinem Atom-Ausstieg kein Vorbild war, sondern als abschreckendes Beispiel dient.

  37. #38 Captain E.
    28. September 2021

    @Volker Birk:

    […]

    Es gibt jedoch keinen grösseren Umweltverschmutzer als das Militär

    […]

    Das mag man so sehen, nur gibt es auch keinen größeren Umweltschützer als das Militär. Das Militär hat nämlich absolut gar keinen Bedarf, seine Liegenschaften zu düngen oder mit Gift zu behandeln. Truppen- und Standortübungsplätze, die sich seit Jahrzehnten im Besitz des Militärs befinden, sind somit ziemlich frei von Gift und Kunstdünger. Außerdem sind die Gelände eingezäunt, und es stehen überall Schilder, die Aussagen wie etwa diese tragen:

    “Militärischer Sicherheitsbereich
    Unbefugtes Betreten verboten!
    Vorsicht Schusswaffengebrauch!
    Der Standortkommandant”

    Damit werden die Horden an Menschen, die durch die normalen (Wirtschafts-) Wälder trampeln, ziemlich effizient abgehalten, die Natur zu stören. Der normale Übungsbetrieb fällt da gar nicht ins Gewicht oder zeigt sogar positive Effekte, etwa durch das Aufreißen der Erde durch Kettenpanzer. Manchen Lebewesen ist so etwas dringend benötigter Lebensraum.

    Und was die Schäden durch Kriege angeht, solltest du daran denken, dass in dem Falle, dass Soldaten, die dich nicht leiden können, dein Haus in Schutt und Asche legen wollen, du vermutlich sehr dankbar wärest, wenn “deine” Soldaten sie davon abhielten.

  38. #39 Captain E.
    28. September 2021

    @Joachim:

    […]

    Zum Beispiel ist es ein Faktum, dass es mehrere schwerwiegende und unvorhersehbare Atomunfälle gab, die Menschenleben und Gesundheit kosten. Es ist ein Faktum, dass es keine vernünftige Entsorgungsmöglichkeit für Atomabfall gibt. Es ist ein Faktum, dass bisher Atomenergie dem Staat weit mehr Geld kostete, als regenerative Energien. Es lohnt also nicht einmal.

    […]

    Richtig, es hat diese Unfälle gegeben. Deprimierenderweise waren sowohl Tschernobyl als auch Fukushima (und eine Reihe kleinerer Zwischenfälle!) das Resultat von himmelschreiender Schlamperei und Idiotie. Kernenergie verträgt aber schlechter als andere moderne Technologien, wenn schlampig und idiotisch mit ihr umgegangen wird. In dem Zusammenhang kommt mir das Interview mit einem Kernphysiker in den Sinn, der zugegeben hat, nach dem Tsunami von 2011 zu seiner Frau gesagt zu haben: “Das ist jetzt die Renaissance der Kernenergie, wenn die Welt erst einmal sieht, wie ein Land wie Japan mit so einem Unfall umgeht.” In der Folge wird er etliche Male ausgiebig geflucht haben, als Japan seine “Kompetenz” bewiesen hat.

    Fakt ist allerdings auch: Ein havarierter Kernreaktor ist keine globale Katastrophe, sondern “nur” eine regionale. Es ist dabei ein makabrer Aspekt, dass die Natur davon sogar profitiert, weil immer ein ganzer Landstrich für Jahrhunderte menschenleer sein wird.

    Befürworter der Kernenergie verweisen gerne darauf, dass die Endlagerung technisch längst gelöst ist, nur eben nicht politisch. Ich halte das im Prinzip auch durchaus für richtig. Ein Endlager stellt natürlich eine gewisse Gefahr dar, nur wird diese von den Gegnern der Kernkraft drastisch übertrieben dargestellt. Zugleich verhindern die Proteste gegen Endlager in Ländern wie Deutschland, dass welche gebaut und in Betrieb genommen werden. Das führt dann allerdings dazu, dass der Atommüll in wesentlich unsichereren Zwischenlagern gestapelt werden müssen. Das ist auch nicht wirklich zielführend.

    Was sich aber mehr und mehr als wahr herausgestellt hat: Die Legende von der billigen Kernkraft war genau das. Mit allen daran hängenden Kosten war sie vermutlich niemals wirtschaftlich, und das selbst im Normalbetrieb. Wenn sich ein Land erst einmal um eine Atomruine kümmern muss, steigen die Kosten naturgemäß ins Uferlose.

    Übrigens: In Deutschland wollten die Stromkonzerne eigentlich an der Kohle festhalten. Es war die Politik, die ihnen die Kernenergie aufoktroyiert hatte.

  39. #40 Robert aus Wien
    28. September 2021

    Den Grünen in Deutschland ist eben offensichtlich Identitätspolitik wichtiger als Klimaschutz. Sonst wär Habeck aufgestellt worden und dann hätten sie vermutlich auch mehr Stimmen.
    Und genau wegen der männerfeindlichen Geschlechterpolitik von Grün und anderen linken Parteien kann ich die sicher nicht wählen. Und das ist in Österreich leider auch so.

  40. #41 Andreas
    28. September 2021

    @CaptainE

    Was für ein hanebüchener Unsinn was du über das Militär hier schreibst. Alleine das US Militär stößt mehr Kohlendioxid aus, als 140 Länder der Erde zusammen.

    https://krautreporter.de/3136-das-us-militar-stosst-mehr-treibhausgas-aus-als-140-lander-diese-kriegsmaschine-muss-schrumpfen

    https://www.welt.de/wirtschaft/article211016375/CO2-Emissionen-Krieg-und-Ruestung-die-vergessenen-Klimasuender.html

  41. #42 Andreas
    28. September 2021

    @CaptainE:

    Diesen Passus von dir habe ich überlesen: “Das mag man so sehen, nur gibt es auch keinen größeren Umweltschützer als das Militär.”

    Ist diese Aussage ernst gemeint? Truppenübungs- und auch Kriegsgebiete sind mit Munition, Schwermetallen und anderen gefährlichen Chemikalien belastet. Als die Rote Armee aus dem Osten Deutschlands abzog, gab es zahlreiche Umweltschäden durch diverse Hinterlassenschaften.

    https://www.mdr.de/zeitreise/stoebern/damals/hinterlassenschaft-der-sowjetarmee100.html

    Das beste Beispiel für ist Vietnam, wo heute noch missgebildete Kinder durch Agent Orange geboren werden oder der Irak, mit der Verseuchung ganzer Landstriche mit abgereichertem Uran.

    https://www.greenpeace-magazin.de/aktuelles/krieg-zerstoert-leben-auch-friedenszeiten

    Und wer erinnert sich noch an den Moorbrand auf einem Truppenübungsplatz, den die Feuerwehr nur schwer in den Griff bekommen hat?

  42. #43 Beobachter
    28. September 2021

    @ Christian Meesters, # 24:

    “Die Altersverteilung der Stimmen drängt den Gedanken auf, dass der Generationenvertrag durch die ältere Generation gekündigt wurde. … ”

    Durch die “ältere Generation”? Inwiefern?
    Und die jüngere Generation?
    Wurde durch die jüngere Generation nichts “gekündigt”, weil sie häufig die Grünen und die FDP(!) wählt?

    https://taz.de/Ergebnisse-der-Bundestagswahl/!5803810/

    “FDP punktet bei den Jungen
    Fast ein Viertel der Erstwäh­le­r:in­nen hat sein Kreuz bei den Liberalen gemacht. Das dürfte vor allem mit der Coronapolitik zusammenhängen.
    … ”

    ” … Unter Wähler:innen bis 24 Jahre liegen die Grünen vorn, dicht gefolgt von der FDP … ”

    Ist irgendetwas gewonnen, wenn man (egal, ob jung oder alt) FDP gewählt hat?!
    Die nun an der Regierungskoalition beteiligt sein wird?!

  43. #44 Beobachter
    28. September 2021

    @ Andreas, # 42:

    Es gibt tatsächlich Leute, die sowas ernst meinen.

    Z. B. Autoren bei den “Salonkolumnisten” (schon vor einiger Zeit), die geradezu von alten Truppenübungsplätzen schwärmen, weil man da dann, wenn sie für anderweitige, freie Nutzung freigegeben werden, mit Geländewagen, SUVs und Motorrädern zum Privatvergnügen herumkurven könne – und so zur Erholung der Artenvielfalt und der ursprünglichen Natur beitragen könne.
    Das sei besser, als Naherholungsgebiete daraus zu machen.

    So kann man “Umweltschutz” bzgl. neuer und alter Militärgelände auch verstehen … !
    Und es ist leider kein dummer Witz.

  44. #45 Beobachter
    28. September 2021

    Nachtrag zu # 44:

    Habe mir die Mühe gemacht und den Artikel nochmal rausgesucht:

    https://www.salonkolumnisten.com/nun-spruehen-sie-wieder/
    (2017; Autor: Ludger Wess, Wissenschaftsjournalist)

    ” … Überlasst die Truppenübungsplätze nicht der Natur, sondern den SUV-Fahrern … ”

    Man sollte sich den kompletten Artikel antun …

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ludger_We%C3%9F

  45. #46 Adam
    Berlin
    28. September 2021

    @Captain E. #38

    Ich war Soldat und ich kann dir sagen, dass du das Militär romantisierst.

    Auf die Umweltschäden oder generell Scheissegal-Einstellung jedes (!) Militärs der Welt zur Umwelt will ich gar nicht eingehen, das hat schon @Andreas richtig gestellt.

    Nur zum Verteidigungsgedanken: es wäre schön, wenn es diesen gäbe! Tatsächlich ist es so, dass im Falle eines (konventionellen) Konflikts z.B. mit Russland die Bundeswehr keine drei Monate stand halten würde. Das liegt an vielen Faktoren. Sie ist umgebaut worden von der reinen Verteidigungsarmee zur vermeintlich spezialisierten Interventions- und Expeditionsarmee, kann als solche ihre Ziele aber auch nicht erfüllen, wie man in Afghanistan sah – und auch die Ziele selbst sind oft mehr als fragwürdig, siehe den ungewollten “Versprecher” eines ehemaligen Bundespräsidenten oder über zehnjähriger Ignorierung der Probleme in Afghanistan, die schon mit einer völlig falschen Einschätzung der Gesamtlage seitens der Politik und des Generalstabs begannen.

    Erschwerend kommt hinzu, dass es keinen Staat gibt, der ein Interesse daran hat in Deutschland einzumarschieren. Erschwerend kommt hinzu, dass heutige Konflikte sich zu asymetrischen gewandelt haben, was schon in Vietnam in den 60er Jahren der Fall war. Solche Konflikte sind nicht zu gewinnen, aber sehr leicht zu verlieren. Ausserdem sind es Kaderschmieden für Rechtsextremisten, da es viele Überschneidungen gibt, angenfangen von Obrigkeitshörigkeit, Befehlsgehorsam, Uniform- und Waffenfetisch, bis hin zum “Thrill” durch den Kampf und Machtgefühle durch Tötungsmöglichkeiten. Kombiniert mit dem Faktor Mensch, wo Fehler der Standard ist und einer High-Tech-Spirale des nie endenden Schere-Stein-Papier-Prinzips, dürfte in westlichen Militärs Friendly Fire die größere Gefahr sein als ein ausgemachter Feind – und war auch so in den Golfkriegen beim US-Militär. Kein einziger Main Battle Tank vom Typ Abrams M1A2 wurde von irakischen Panzern abgeschossen, alle durch Eigenbeschuss, sei es durch Apaches, A-10 Tankkiller oder anderes.

    Unterm Strich ist es also eine schlecht ausgerüstete, fragwürdig motivierte, fraglich effiziente, zweifelhaft sinnvolle, dafür überaus umweltschädliche und teure Truppe. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist katastrophal. Trotz dieser desaströsen Bilanz wird man schwer gänzlich auf ein Militär verzichten können, aber so wie es derzeit ist, taugt es keinesfalls als leuchtendes Beispiel, letztlich für gar nichts.

  46. #47 Captain E.
    28. September 2021

    @Andreas:

    28. September 2021

    @CaptainE

    Was für ein hanebüchener Unsinn was du über das Militär hier schreibst. Alleine das US Militär stößt mehr Kohlendioxid aus, als 140 Länder der Erde zusammen.

    […]

    Das ist kein Unsinn. Truppen- und Standortübungsplätze sind Heimat seltener Tier- und Pflanzenarten.

    Die “Dekarbonisierung” des Militärs ist noch einmal eine ganz andere Frage. Aber klar ist auch: Elektropanzer, -flugzeuge oder -schiffe sind nur schwer vorstellbar. Da wird man wohl auf (bio-) synthetische Kraftstoffe umsteigen müssen.

  47. #48 Captain E.
    28. September 2021

    @Andreas:

    Diesen Passus von dir habe ich überlesen: “Das mag man so sehen, nur gibt es auch keinen größeren Umweltschützer als das Militär.”

    Ist diese Aussage ernst gemeint? Truppenübungs- und auch Kriegsgebiete sind mit Munition, Schwermetallen und anderen gefährlichen Chemikalien belastet. Als die Rote Armee aus dem Osten Deutschlands abzog, gab es zahlreiche Umweltschäden durch diverse Hinterlassenschaften.

    Ob die Rote Armee (die sich nach dem Zweiten Weltkrieg offiziell natürlich nicht mehr so genannt hat) wirklich ein gutes Beispiel darstellt? Bei den sowjetischen Truppen habe ich in der Tat auch den Eindruck, dass sie sich bis zu ihrem Abzug als Besatzer im Feindesland gefühlt und auch so benommen haben. Immer nach dem Motto: Wir sind hier unter Feinden, warum sollen wir unseren Dreck wegräumen?

    Und ja, Kriegsgebiete sind natürlich eine ganz andere Sache. Allerdings hilft gegen eine angreifende Armee nur eine hinreichend starke eigene, um den Feind in seiner Zerstörungswut zu stoppen. Sonst muss man halt hilflos zusehen, wie der Feind nach Belieben tobt und wütet.

    […]

    Das beste Beispiel für ist Vietnam, wo heute noch missgebildete Kinder durch Agent Orange geboren werden oder der Irak, mit der Verseuchung ganzer Landstriche mit abgereichertem Uran.

    Vietnam ist in dem Zusammenhang ein wirklich schlechtes Beispiel. Es hat selten ein krasseres Beispiel dafür gegeben, wie Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung begangen wurden. Die Leichtfertigkeit, mit der manche Staaten ihre Soldaten Uranmunition verschießen lassen, ist allerdings bedenklich. Es ist zwar nur relativ stabiles U-238, aber in der Menge schon ein Problem. Aber natürlich ist das ein Problem für Menschen – nicht für Tiere oder Pflanzen.

    […]

    Und wer erinnert sich noch an den Moorbrand auf einem Truppenübungsplatz, den die Feuerwehr nur schwer in den Griff bekommen hat?

    Der Natur wird das auf Dauer nicht geschadet haben. Das Gelände war vorher abgesperrt, und es wird auch heute noch abgesperrt sein. Das macht aber schon mit das meiste aus.

  48. #49 Captain E.
    28. September 2021

    @Adam:

    Ich war Soldat und ich kann dir sagen, dass du das Militär romantisierst.

    Ich auch, und ich habe praktisch jeden einzelnen Tag verflucht!

    Auf die Umweltschäden oder generell Scheissegal-Einstellung jedes (!) Militärs der Welt zur Umwelt will ich gar nicht eingehen, das hat schon @Andreas richtig gestellt.

    Was ja nichts daran ändert, dass ein Übungsgelände vor Gift, Dünger und Menschen geschützt wird. Selbstverständlich ist das nur ein Nebeneffekt.

    Nur zum Verteidigungsgedanken: es wäre schön, wenn es diesen gäbe! Tatsächlich ist es so, dass im Falle eines (konventionellen) Konflikts z.B. mit Russland die Bundeswehr keine drei Monate stand halten würde. Das liegt an vielen Faktoren. Sie ist umgebaut worden von der reinen Verteidigungsarmee zur vermeintlich spezialisierten Interventions- und Expeditionsarmee, kann als solche ihre Ziele aber auch nicht erfüllen, wie man in Afghanistan sah – und auch die Ziele selbst sind oft mehr als fragwürdig, siehe den ungewollten “Versprecher” eines ehemaligen Bundespräsidenten oder über zehnjähriger Ignorierung der Probleme in Afghanistan, die schon mit einer völlig falschen Einschätzung der Gesamtlage seitens der Politik und des Generalstabs begannen.

    Ja, da haben die Politiker nach dem Ende des Kalten Krieges eine “Friedensdividende” kassieren wollen. Manche schwadronieren ja heute noch davon, die angeblich viel zu hohen Militärausgaben endlich sinnvolleren Zwecken zuführen zu wollen.

    Fakt ist aber auch, dass wir keine drei Monate gegen Russland durchhalten müssten. Wir haben jede Menge Verbündeter, die Russen nicht. Und über die Qualität des russischen Militärs müssen wir auch nicht sprechen, oder? Wenn die russische Militärführung meint, für jedes der verstärkten Bataillone, die in den drei baltischen Republiken stationiert wurden, mehrere Divisionen auf ihrer Seite der Grenze aufstellen zu müssen, weiß man, wie es um deren Qualität bestellt ist.

    Was die Ziele in Afghanistan angeht, so sehe ich das genau anders herum. Die Politik hat die Sache versaubeutelt, nicht die Bundeswehr. Die ist zu Beginn zwar recht blauäugig in den Einsatz gestolpert, aber dann hat sie sich am Riemen gerissen und den Taliban gezeigt, wo der Hammer hängt. Überleg nur mal: Zwanzig Jahre Einsatz immer wieder mit Feindkontakt, und keine hundert Tote, davon etwa die Hälfte durch relativ normale Unfälle. Viel besser kann man es fast nicht machen.

    Nein, die Bundeswehr hat sich getestet – und bestanden. Sie kann effektiv kämpfen, wenn die Politik sie lässt.

    Und was Präsident Köhler angeht, so hat der sich nicht versprochen, sondern er hat sich geirrt. Es ist eben nicht jedem klar, dass man als Staat sein Militär auch zur Wahrung wirtschaftlicher Zwecke einsetzt. Am deutlichsten kann man das bei der Marine erkennen. Das Offenhaltung von Seewegen gehört zum Aufgabenprofil, und wofür braucht man die wohl? Richtig, damit dort die Handelsflotte ungestört verkehren kann. Der Anti-Piraten-Einsatz am Horn von Afrika war letztlich nichts anderes: Wir haben unsere Handelsschiffe vor somalischen Piraten beschützt. Klar, die Deutsche Marine musste da mal wieder hinter der Politik herräumen, die seelenruhig vor den Problemen dieses Landes die Augen verschlossen hatte. Erst als Schiffe und Mannschaften deutscher und anderer westlicher Reeder in der Hand von Somalis waren, wurde gehandelt.

    Erschwerend kommt hinzu, dass es keinen Staat gibt, der ein Interesse daran hat in Deutschland einzumarschieren.

    Klar, zurzeit nicht. Traust du aber der herrschenden politischen Partei in Polen soweit über den Weg, die Bundeswehr abschaffen zu wollen? Ich jedenfalls nicht.

    Erschwerend kommt hinzu, dass heutige Konflikte sich zu asymetrischen gewandelt haben, was schon in Vietnam in den 60er Jahren der Fall war. Solche Konflikte sind nicht zu gewinnen, aber sehr leicht zu verlieren. Ausserdem sind es Kaderschmieden für Rechtsextremisten, da es viele Überschneidungen gibt, angenfangen von Obrigkeitshörigkeit, Befehlsgehorsam, Uniform- und Waffenfetisch, bis hin zum “Thrill” durch den Kampf und Machtgefühle durch Tötungsmöglichkeiten. Kombiniert mit dem Faktor Mensch, wo Fehler der Standard ist und einer High-Tech-Spirale des nie endenden Schere-Stein-Papier-Prinzips, dürfte in westlichen Militärs Friendly Fire die größere Gefahr sein als ein ausgemachter Feind – und war auch so in den Golfkriegen beim US-Militär. Kein einziger Main Battle Tank vom Typ Abrams M1A2 wurde von irakischen Panzern abgeschossen, alle durch Eigenbeschuss, sei es durch Apaches, A-10 Tankkiller oder anderes.

    Ach ja, die asymmetrischen Kriege, die nicht zu gewinnen sind. Das Gegenteil ist richtig. Eine gut ausgerüstete Armee kann so einen Krieg nicht verlieren. Wenn die Politiker, vor allem die aus den USA, nicht die Lust an Afghanistan verloren hätten, wären die NATO-Truppen immer noch vor Ort und die Taliban würden sich verstecken. Die Verlustraten der Taliban und anderer Kämpfer waren um ein Vielfaches größer als bei den NATO-Truppen.

    Aber klar, Fehler passieren. Das führt uns allerdings weit weg vom ursprünglichen Thema, oder?

    Unterm Strich ist es also eine schlecht ausgerüstete, fragwürdig motivierte, fraglich effiziente, zweifelhaft sinnvolle, dafür überaus umweltschädliche und teure Truppe. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist katastrophal. Trotz dieser desaströsen Bilanz wird man schwer gänzlich auf ein Militär verzichten können, aber so wie es derzeit ist, taugt es keinesfalls als leuchtendes Beispiel, letztlich für gar nichts.

    So schlecht ausgerüstet ist die Bundeswehr aber gar nicht. Natürlich wird mehr über das geschrieben, was nicht funktioniert als über das, was tadellos funktioniert. So hat die Luftwaffe Hubschrauber für ihre Special Forces-Flieger bestellt, die KSK und andere Truppen durch die Gegend fliegen müssen. Das lief dann nach dem Prinzip: Ausgesucht, bestellt, ausgeliefert, fliegt. Auch ehemalige “Pannenflieger” wie A400M oder NH90 tun doch inzwischen zufriedenstellend ihren Dienst. Das “krumme Gewehr” G-36 beispielsweise (lange nach meiner Zeit!) ist einfach nur “tot getestet” worden. Die Soldaten, die damit haben kämpfen müssen, hatten sich doch nie beschwert, oder?

    Was übrigens auch immer gerne übersehen wird, ist folgendes: Deutschland ist Teil von Verteidigungsbündnissen. Wir müssen militärisch nicht alles können. Manches können unsere Verbündeten einfach besser als wir und nicht jeder hat immer dieselben Handlungsoptionen, aber natürlich erwarten alle von uns, dass wir ihnen auch helfen. Das ist ein Geben und Nehmen. Oder sollen wir uns darauf verlassen, dass wie vor Jahren in Entebbe (Uganda) belgische Fallschirmjäger unsere Landsleute heraus holen, wir uns aber immer heraushalten?

  49. #50 Andreas
    28. September 2021

    Mit “Rote Armee” weiß Jeder, wer damit gemeint ist. Beim Abzug 1994 waren es die Armee der GUS-Staaten.

    Du verklärst militärische Konflikte ziemlich offen. Absurd empfinde ich es, dass man verlangt, dass die Armeen klimaneutral werden soll (z.B. im Wahlprogramm der Grünen), damit das Militär klimaneutral andere Menschen töten können?

    Fakt ist: Das Militär weltweit ist einer der größten CO2 Erzeuger. Deshalb wäre es angebracht, abzurüsten und Konflikte nicht militärisch zu lösen.

  50. #51 DH
    28. September 2021

    Wir wählen grün und links und sind für Klimaschutz, sorry, aber so simpel funktioniert Politik nicht.
    Für was zu sein heißt nicht, auch das beste Rezept zu haben (eigentlich eine Binse….), es gibt auch Leute, die das Konzept der FDP für das beste halten.
    Man sieht es ja schon an dieser Verbotsdebatte, ein weiteres Beispiel aus der langen Reihe mit der Überschrift “Wie verblöde ich die Debattenkultur?”.
    Das ist doch einfach, es gibt sinnvolle Verbote, wie Kinderarbeit, die Innovationen treiben, und unsinnige, wie Plastiktüten, die Innovationen hemmen.
    Gerade hier sind die Grünen auch selber schuld, weil sie fleißg beitragen zur Simplifizierung.
    Statt auch mal cool zu bleiben beim Vorwurf der Verbotspartei und ihn mit zwei, drei Sätzen ins Leere laufen zu lassen, stampft man mit dem Fuß auf und steht trotzig zu einem Image, das tatsächlich gar nicht stimmt.

  51. #52 Adam
    Berlin
    28. September 2021

    @Captain E:

    Asymetrische Kriege sind nicht nur dadurch definiert, dass die eine Partei mit Mopeds kämpft, die andere mit Drohnen, sondern auch in der Wahrnehmung durch die Zivilbevölkerung. Wenn man – u.a. auch wegen dieser Diskrepanz – als Besatzungsmacht empfunden wird, wenn die Bevölkerung merkt, dass es gar nicht um sie geht, sondern um externe Interessen anderer Länder und wenn die installierten Regierungen korrupte Marionetten sind, dann ist solch ein Krieg niemals zu gewinnen, sonst wäre das schon viele Male in Afghanistan passiert. Vergiss deinen Fokus auf Kriegstechnologie, sie ist bedeutungslos. Das einzige, was wirklich zählt, ist wie die Menschen ticken.

    Auch in den sonstigen Punkten bin ich keinesfalls deiner Meinung und bleibe dabei, du romantisierst dir da was zusammen. Aber ich gehe nicht mehr darauf ein, da dies nicht das Thema des Threads ist. Das Militär ist jedenfalls alles andere als ein Vorzeigewerk für Klimaschutz. Ist es noch nie gewesen, wird es auch nie sein – weil es naturgemäß darum nicht dabei geht.

  52. #53 Gerrit Ziebarth
    Uhldingen
    28. September 2021

    Das glaube ich so nicht.

    Der Denkfehler ist “Die Grünen” mit Klimaschutz gleichzusetzen. Die Grünen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass sie alles Andere sind, als eine altruistische Vereinigung von Menschen, denen das Wohl des Planeten über Alles geht.

    https://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/Rot-Gruen-macht-Kasse,ardexclusiv105.html

    Ich glaube, dass den meisten Menschen Klimaschutz wichtig ist, aber den Grünen vertrauen sie halt ebensowenig wie den Anderen, dazu werden die Menschen noch mehr eingeschränkt. Ich mag jetzt wie ein FDP-Wähler klingen, aber Verbote sind nicht Zielführend, sondern Anreize. Das Thema Elektromobilität/Energiewende treibt mir schon lange die Zornesröte ins Gesicht. Wenn jemand sagt: “Wir brauchen mehr Elektromobiität um das Klima zu schützen”, bekomme ich das Kotzen. Wir Brauchen weniger Co2 Ausstoß! Das bedeutet: Reparierbare, einfache Elektroautos, die an jeder Straßenlaterne zu laden und auch in 15 Jahren noch reparierbar sind. Alte, sparsame Autos, die ökologisch “bezahlt” sind, sollen so lange wie möglich laufen. Neue Elektro-SUVs mit 400 PS und proprietärer Elektronik kann man bauen, machen aber ökologisch absolut keinen Sinn und sollen bitte teuer bezahlt, und nicht subventioniert werden. Wenn man ein altes, schlechtes System, wie das der Verbrenner ersetzen will, dann muss man das Neue einfacher und billiger machen, nicht das Alte teurer. Elektromobilität wird auch den Gebrauchtwagenmarkt für alte Fahrzeuge zerstören, denn in 15 Jahren wird niemand einen BMW I3 mit80 Kilometern Reichweite kaufen. Das bedeutet auch Absolute Abhängigkeit von der Autoindustrie und den Vertragshändlern, denn freie Werkstätten wird es aufgrund von proprietärer Software und Zertifizierungspflichten nicht mehr geben. Das wiederum bedeutet das Aus der individuellen Mobilität für Geringverdiener und die Wähler sind so schlau, dass sie entsprechend entscheiden.
    Energiewende geht auch nicht so leicht, denn die Großen Generatoren der alten Kraftwerke synchronisieren die Netzfrequenzen.
    Ölheizungen zu verbieten ist auch keine Option, solange es an Alternativen fehlt.
    Den Klimawandel zu managen ist sehr viel komplexer und irgendwie kommen mir die Grünen ein bisschen vor wie die AFD: “Verbrenner und Kohle weg” schreien ist menschlich lange nicht so bedenklich wie “Ausländer Raus” aber ebenso populistisch.

    ,

  53. #54 Captain E.
    29. September 2021

    @Andreas:

    Mit “Rote Armee” weiß Jeder, wer damit gemeint ist. Beim Abzug 1994 waren es die Armee der GUS-Staaten.

    Schon klar! Trotzdem hat besagte “Rote Armee” diesen Namen 1946 ganz offiziell abgelegt.

    Du verklärst militärische Konflikte ziemlich offen. Absurd empfinde ich es, dass man verlangt, dass die Armeen klimaneutral werden soll (z.B. im Wahlprogramm der Grünen), damit das Militär klimaneutral andere Menschen töten können?

    Das ist jetzt reine Polemik! Es geht beim Militär schließlich nicht darum, Menschen zu töten im Sinne, es wahl- und ziellos zu tun, sondern darum, es zu tun, wenn es keine andere Möglichkeit gibt. Ja, auch die Bundeswehr hat Menschen getötet in Afghanistan. Viele von denen wollten aber Bundeswehrsoldaten töten und hätten das auch mit afghanischen Zivilisten getan. Hätte Deutschland sie das einfach so tun lassen, so wie es gerade wieder läuft in dem Land?

    Ich verkläre hier also überhaupt nichts. Der Afghanistan-Einsatz war natürlich hart für unsere Soldaten. Zu den Gefallenen kommt eine Anzahl an Menschen, die schwer verwundet wurden und an Körper und Seele bis an ihr Lebensende gezeichnet sind. Und auch so mancher, der körperlich unversehrt zurück gekommen ist, hat psychische Probleme.

    Und selbstverständlich waren diese 20 Jahre für die Afghanen selbst alles andere als ein Zuckerschlecken. Nur wie sah es vorher aus oder wie sieht es jetzt aus? Die NATO hat Afghanistan nicht dauerhaft befriedet, aber die Probleme zumindest in Grenzen gehalten. Auch das gehört zu der Bilanz dieses Einsatzes.

    Fakt ist: Das Militär weltweit ist einer der größten CO2 Erzeuger. Deshalb wäre es angebracht, abzurüsten und Konflikte nicht militärisch zu lösen.

    Das ist ein hehres Ziel! Nur wie einer meiner Lieblingsautoren so gerne sagt: “Ich habe diese Welt nicht gemacht – ich lebe nur in ihr.”

    Leider macht es nämlich überhaupt keinen Sinn, wenn demokratisch regierte Staaten ihr Militär abschaffen, die Schurkenstaaten ihres dagegen behalten. Ergebnis: Die Schurken dürfen am Ende tun, was sie wollen, inklusive die friedliebenden Nachbarn ohne Militär überfallen. Wer kann so etwas wollen? Die Bürger der demokratischen Staaten sicherlich nicht.

    Nein, da ist es mit Sicherheit um einiges einfacher und sicherer, das Militär ohne fossile Energiequellen auskommen zu lassen. Über kurz oder lang ist es unausweichlich, denn billiger werden wird es nicht, und der Sprit wird aus dem Steueraufkommen des Landes bezahlt.

  54. #55 Captain E.
    29. September 2021

    @Adam:

    Asymetrische Kriege sind nicht nur dadurch definiert, dass die eine Partei mit Mopeds kämpft, die andere mit Drohnen, sondern auch in der Wahrnehmung durch die Zivilbevölkerung. Wenn man – u.a. auch wegen dieser Diskrepanz – als Besatzungsmacht empfunden wird, wenn die Bevölkerung merkt, dass es gar nicht um sie geht, sondern um externe Interessen anderer Länder und wenn die installierten Regierungen korrupte Marionetten sind, dann ist solch ein Krieg niemals zu gewinnen, sonst wäre das schon viele Male in Afghanistan passiert. Vergiss deinen Fokus auf Kriegstechnologie, sie ist bedeutungslos. Das einzige, was wirklich zählt, ist wie die Menschen ticken.

    Nun mach mal Leute wie die Taliban nicht noch schlechter als sie sind. Sie haben auch Autos und natürlich die “Schützenpanzer des kleinen Mannes”, nämlich Technicals. Das sind dann Pickups mit einem mittelschweren Geschütz auf der Ladefläche. Gegen echtes Militär ist so etwas kaum mehr als ein Kugelfang, aber gegen leicht oder gar nicht bewaffnete Zivilisten verheerend genug.

    Tja, und das in Afghanistan vieles schief gelaufen ist, ist unbestritten. Allerdings ist das Land jetzt immer noch bzw. schon wieder in Händen einer Besatzungsarmee. Ausländische Interessen spielen da natürlich ebenfalls eine Rolle, denn ein Gutteil des Geldes für die Taliban stammt aus den Golfstaaten, wo kräftig für die “braven muslimischen Jungs” gespendet wird.

    Ich befürchte allerdings, dass die meisten Afghanen, die einen Abzug der NATO herbei gesehnt haben, inzwischen tief enttäuscht sein dürften. Vermutlich nur wenige möchten wirklich in einem Taliban-Staat leben. Ich denke eher, dass die meisten Afghanen gehofft haben, dass es in ihrem Land trotz aller bekannten Probleme aufwärts gehen würde, mit oder ohne NATO. Es war ja auch schon viel geschafft worden, und das meiste wird jetzt wieder leichtfertig von theologischen Kommissköppen verzockt werden, die jetzt wieder das Sagen haben.

    So gab es letztens die Sorge eines deutschen Wirtschaftswissenschaftlers, der viele afghanische Studenten ausgebildet hatte. Die meisten sind nach Hause gegangen und waren inzwischen wichtige Leute bis hoch zu Professoren an den Hochschulen des Landes. Die Taliban haben Listen, die sie akribisch abarbeiten. Wer bei diesem Professor in Deutschland studiert hat, ist nun ein “Staatsfeind” und wird die volle Härte der Scharia zu spüren bekommen.

    Meinst du wirklich, dass es Afghanistan jetzt besser geht, nachdem amerikanische und europäische Politiker die Lust an dem Engagement verloren haben?

    Auch in den sonstigen Punkten bin ich keinesfalls deiner Meinung und bleibe dabei, du romantisierst dir da was zusammen. Aber ich gehe nicht mehr darauf ein, da dies nicht das Thema des Threads ist. Das Militär ist jedenfalls alles andere als ein Vorzeigewerk für Klimaschutz. Ist es noch nie gewesen, wird es auch nie sein – weil es naturgemäß darum nicht dabei geht.

    Von “Klimaschutz” hatte ich aber auch gar nicht gesprochen, sondern von “Naturschutz”. Denn wie gesagt, sind Militärgelände dem Zugriff von Landwirtschaft und Zivilisten aller Art entzogen. Kein Gift, kein Kunstdünger, keine Sammler, keine Erholungssuchende. Auch wenn es manche überraschen mag, stört der militärische Übungsbetrieb Tiere und Pflanzen sehr viel weniger als es sonst die Landwirtschaft oder der Trubel der Erholungssuchenden tut.

  55. #56 Captain E.
    29. September 2021

    @Gerrit Ziebarth:

    Das glaube ich so nicht.

    Der Denkfehler ist “Die Grünen” mit Klimaschutz gleichzusetzen. Die Grünen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass sie alles Andere sind, als eine altruistische Vereinigung von Menschen, denen das Wohl des Planeten über Alles geht.

    https://daserste.ndr.de/panorama/aktuell/Rot-Gruen-macht-Kasse,ardexclusiv105.html

    Tja, die Grünen sind aus den Protesten gegen die Kernenergie hervor gegangen. Damals gab es auch diesen naiven Slogan: “Der Strom kommt aus der Steckdose.” Nur wie kommt er dort hinein? Damit hat man sich erst später beschäftigt.

    Der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Armin Laschet, sagte im Bundestagswahlkampf: “Die Umweltschützer hätten besser gegen die Kohle als gegen die Kernenergie gekämpft.” Natürlich hat er viel Kritik dafür bekommen, aber recht hatte er trotzdem. Man kann gegen Kernenergie sein, ob nun wegen der Gefahren oder der Kosten, die nur auf den ersten Blick sensationell günstig zu sein scheinen, aber in Sachen Klimaschutz steht sie viel besser dar als die Nutzung von Kohle, Öl oder Gas. Von daher hätten wir in der Tat besser erst den Ausstieg aus der fossilen Energie umsetzen sollen und dann erst aus der Kernenergie.

    Rein rechnerisch steht ja genügend Energie aus regenerativen Quellen zur Verfügung, nur hat deren Nutzung dann auch wieder Auswirkungen, die in der notwendigen Masse wieder jede Menge Probleme nach sich ziehen.

    Ich erinnere übrigens daran, wie die Deutsche Umwelthilfe die Städte auf Einhaltung der EU-Grenzwerte an Luftschadstoffen verklagt hat. Ein Effekt: Alle Welt glaubt, die Luftqualität in deutschen Städten wäre schrecklich und würde immer schlimmer, obwohl bei beiden das Gegenteil zutrifft. Die “Umweltspuren” haben kaum mehr Auswirkungen, als in einigen etwas stärker belasteten Straßen die Werte zu senken, nur was hat das mit “Umweltschutz” oder gar “Klimaschutz” zu tun?

    Ich glaube, dass den meisten Menschen Klimaschutz wichtig ist, aber den Grünen vertrauen sie halt ebensowenig wie den Anderen, dazu werden die Menschen noch mehr eingeschränkt. Ich mag jetzt wie ein FDP-Wähler klingen, aber Verbote sind nicht Zielführend, sondern Anreize. Das Thema Elektromobilität/Energiewende treibt mir schon lange die Zornesröte ins Gesicht. Wenn jemand sagt: “Wir brauchen mehr Elektromobiität um das Klima zu schützen”, bekomme ich das Kotzen. Wir Brauchen weniger Co2 Ausstoß!

    Genau! Darum geht es. Und der CO2-Ausstoß muss unterschieden werden zwischen “stammt aus fossilen Quellen” und “stammt nicht aus fossilen Quellen”. Das wird gerne alles in einen Topf geworfen.

    Das bedeutet: Reparierbare, einfache Elektroautos, die an jeder Straßenlaterne zu laden und auch in 15 Jahren noch reparierbar sind. Alte, sparsame Autos, die ökologisch “bezahlt” sind, sollen so lange wie möglich laufen. Neue Elektro-SUVs mit 400 PS und proprietärer Elektronik kann man bauen, machen aber ökologisch absolut keinen Sinn und sollen bitte teuer bezahlt, und nicht subventioniert werden. Wenn man ein altes, schlechtes System, wie das der Verbrenner ersetzen will, dann muss man das Neue einfacher und billiger machen, nicht das Alte teurer. Elektromobilität wird auch den Gebrauchtwagenmarkt für alte Fahrzeuge zerstören, denn in 15 Jahren wird niemand einen BMW I3 mit80 Kilometern Reichweite kaufen. Das bedeutet auch Absolute Abhängigkeit von der Autoindustrie und den Vertragshändlern, denn freie Werkstätten wird es aufgrund von proprietärer Software und Zertifizierungspflichten nicht mehr geben. Das wiederum bedeutet das Aus der individuellen Mobilität für Geringverdiener und die Wähler sind so schlau, dass sie entsprechend entscheiden.

    Man könnte theoretisch Verbrennerautos auch mit synthetisch, biologisch oder biosynthetisch hergestellten Kraftstoffen betreiben. Maßgeschneiderte Kraftstoffe verbrennen tatsächlich sogar sauberer als herkömmliche. Der Preis mag dagegen sprechen, aber soweit wollen viele Klimaschützer gar nicht erst denken. Wenn ein Auto CO2 ausstößt, ist es “dreckig” und “schadet dem Klima”.

    Umgekehrt sind Elektroautos so sauber leider auch wieder nicht. Der Abbau der Rohstoffe verursacht logischerweise ebenfalls Umweltschäden, und die Batterien sollten besser nicht in China mittels Kohlestrom produziert werden. Der Ladestrom käme besser auch nicht aus (deutschen Braun-) Kohlekraftwerken.

    Energiewende geht auch nicht so leicht, denn die Großen Generatoren der alten Kraftwerke synchronisieren die Netzfrequenzen.

    Mit anderen Worten: Man wird sie weiter brauchen, etwa um gespeicherte Energie wieder zur Verfügung zu stellen. Wärmespeicher auf Salzbasis könnten in Spitzenzeiten die nötige Wärme liefern. Alternativ braucht es Ersatztechnik zum Einspeisen des grünen Stroms bzw. ganz ohne geht es nicht. Für den Transport von offshore produziertem Windstrom nutzt man HGÜ-Leitungen. Bei hoher Spannung hat Gleichstrom noch die wenigsten Verluste, aber irgendwo muss es auch wieder in Wechselstrom konvertiert werden. Den Konverter will ja auch wieder keiner in Sichtweite stehen haben.

    Ölheizungen zu verbieten ist auch keine Option, solange es an Alternativen fehlt.

    Man könnte auf Erdgas umstellen, auch wenn das für den einen oder anderen größere Baumaßnahmen bedeuten würden. Nur wird das Problem dadurch prinzipiell auch nicht gelöst, solange das Gas fossilen Ursprungs ist.

    Wärmepumpen wären eine klimaschonende Option. Ordentlich gemacht, wird dabei aber eine Erdsonde mehrere Meter tief in der Erde versenkt. Das kostet und ist nicht mal so eben von jedem zu leisten. Und die Frage wäre: Was für Probleme tauchen womöglich auf, wenn jedes Haus so etwas bekommt? Übrigens: Unfachmännisch ausgeführt, kann eine Wärmepumpe mittels Erdsonde den Garten vereisen. Zum Glück dürfte so etwas ein bedauerlicher Einzelfall sein, aber wer betroffen ist, hat ein dickes Problem am Hals.

    Den Klimawandel zu managen ist sehr viel komplexer und irgendwie kommen mir die Grünen ein bisschen vor wie die AFD: “Verbrenner und Kohle weg” schreien ist menschlich lange nicht so bedenklich wie “Ausländer Raus” aber ebenso populistisch.

    Tja, das ist das Problem. Die Konsequenzen will keiner tragen.

    Windräder auf dem Land? Zu laut, Schattenwurf, Eiswurf und tote Vögel.
    Windräder auf See? Gefahr für die Meerestiere.
    Neue Überlandleitungen? Hässlich und Elektrosmog.
    Neue Transformatoren und Konverter? Dasselbe.
    Neue Straßenbahnen (zur Vermeidung von PKW-Verkehr)? Zu laut, zu teuer, zu gefährlich, zu hässlich, es gibt doch Elektrobusse.

    Die Liste kann man noch lange so weiterführen. 🙁

  56. #57 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. September 2021

    @ Captain E.:

    Den Konverter will ja auch wieder keiner in Sichtweite stehen haben.

    Ist doch kein Problem: nach Wunsch der Grünen sollen ja sowieso alle Menschen, die da nicht unbedingt leben müssen, vom Dorf in die Stadt ziehen (und die Bauern haben da einfach Pech), aber nicht in Einfamilienhäuser, sondern in peudogrüne Mietbaracken, die an eine Art öffentliches Transportsystem angeschlossen sind, so dass auch ausser ihnen selber keiner mehr ein Auto braucht.

    Dann stören auch niemand mehr die ganzen Windräder auf dem Acke, der Raum dazwischen kann dann problemlos mit Solar-Panels zugekleistert werden.

    Klimaschutz ist Biologie durch Wollen. Muss man wissen!

  57. #58 Arthur Dent
    29. September 2021

    Es ist vollkommen klar, dass die Dringlichkeit nun endlich ernsthaft zu handeln und die Tragweite der Konsequenzen, die bei weiterem Zögern auf uns zukommen, bei weiten Teilen der Republik noch nicht angekommen sind.
    Es geht hier um nicht weniger als unsere Lebensgrundlage, und die zukünftiger Generationen. Woher kommt dieses rätselhafte Desinteresse, diese Gleichgültigkeit? Vielleicht muss die Wissenschaftskommunikation in den Medien besser werden, oder klarer, oder beides.

    Mag ja sein, dass die Vorschläge der Grünen nicht weit genug gehen. Ihre Entschlossenheit wenigstens die Weichen für eine bessere Zukunft zu stellen, ist aber nicht zu überhören.
    Wenn ich höre wie kluge Leute wie Lindner die lächerliche Kindergarten-Logik bemühen, Deutschland trage nur 2% zum globalen CO2-Ausstoß bei und könne alleine die Welt nicht retten, dann frage ich mich, was wir überhaupt mit einem solch fantastischen Geschenk der Evolution wie dem präfrontalen Cortex wollen, wenn wir uns aus nicht weiter bekannten Gründen weigern auch Gebrauch davon zu machen.

    Wie auch immer die nächste Regierung eingefärbt sein mag, ich hoffe sehr, dass diese Frau beratend hier und da mit am Tisch sitzt. Ich glaube ich bin verliebt.

  58. #59 Ichbinich
    29. September 2021

    @Arthur Dent
    ich glaube im Prinzip hat das schon die Mehrheit verstanden (außer denen, die AFD wählen…).
    Das Problem kommt — wie immer — im Konkreten. Und natürlich ist jeder für Klimaschutz. Aber bitte doch nur, wenn es nix kostet. Und da fängt das Problem (auch der Grünen) an. Es ist offensichtlich nicht möglich, die Menschen in Deutschland davon zu überzeugen, dass Handeln gegen den Klimaschutz sinnvoll ist — auch wenn es bedeutet dass man nicht mal 3mal im Jahr nach Mallorca fliegen kann.
    Sobald jemand sagt dass Klimaschutz natürlich mit einer Änderung des derzeitigen Lebens einhergeht wird er nicht mehr gewählt. Weil “man braucht ja das Auto” usw.
    Ich bin da leider auch sehr pessimistisch und glaube nicht mehr dass wir den Klimawandel signifikant werden verhindern können. Einfach deshalb, weil die Gesellschaft das offenbar nicht will — klare wissenschaftliche Ergebnisse hin oder her. Keiner will auf seinen “Wohlstand” verzichten, den man sich ja “so hart erarbeitet hat” (leider alles schon gehört)…

  59. #60 Yadgar
    Qal'a-ye Nil, Bergisch-Afghanistan
    30. September 2021

    “Die Kinder, die jetzt in die Grundschule gehen, haben alle sehr gute Chancen, das Jahr 2100 noch zu erleben.”

    Das glaube ich nicht – sowohl die eskalierende Erwärmung als auch die Versuche, sie mittels politischer Maßnahmen einzugrenzen, werden recht bald zu einem erst langsamen, dann sich immer weiter beschleunigenden weltweiten Zusammenbruch der Zivilisation führen – auch in Mitteleuropa! Ich wage zu behaupten, dass die Mehrheit der heute in Deutschland oder Österreich lebenden Kinder das Jahr 2050 nicht mehr erleben wird – wenn Landwirtschaft durch immer häufigere Wetterkatastrophen weltweit zunehmend unmöglich wird, werden Lebensmittel für den größten Teil der Bevölkerung in allen Ländern unerschwinglich werden – die meisten von uns, auch du, Florian, auch ich, werden in den nächsten 30 Jahren schlichtweg VERHUNGERN.

  60. #61 Beobachter
    30. September 2021

    @ Yadgar, # 60:

    “Verhungern” werden wir vermutlich nicht so schnell, da wird sich die Industrie schon etwas bzw. noch mehr einfallen lassen – und wenn es gepresste farbige Proteinplättchen sind wie in “Soylent Green”.

    (Unverarbeitete) Lebensmittel werden so teuer, dass sie zum Luxusgut für Besserverdienende werden.
    Geringverdiener und Arme müssen sich mit billigen, hochverarbeiteten Fertigprodukten begnügen –
    wie z. B. TK-Pizza mit Analogkäse und Ravioli aus der Dose.
    Davon sind wir schon heute nicht mehr weit entfernt – Leute, die Grundsicherung/ALG II beziehen, können sich nicht mehr gesund ernähren:

    https://www.tagesschau.de/inland/vdk-obst-101.html
    “Sozialverband VdK warnt
    “Obst und Gemüse werden zum Luxusgut”
    … ”

    Arme sterben früher (auch in DE, auch heute schon und um einige Jahre).

    und:

    https://taz.de/Nach-Notfallzulassung-eines-Pestizids/!5799734/
    “Nach Notfallzulassung eines Pestizids
    Bienenkiller außer Kontrolle
    Agrarministerin Klöckner erlaubte ein für Bienen hochgiftiges, von der EU verbotenes Pestizid. Jetzt verbreitet es sich unkontrolliert in der Umwelt.
    … ”

    und
    zum Film “Soylent Green” (1973 ! ):

    https://de.wikipedia.org/wiki/%E2%80%A6_Jahr_2022_%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen

    Deutscher Titel:
    “… Jahr 2022 … die überleben wollen” !

  61. #62 Ingo
    30. September 2021

    Zum Thema “zwei Drittel haben gegen den Klimaschutz gewaehlt”

    Ich habe das Wahlergebnis ehrlich gesagt anders interpretiert.
    Die Wahl zeigt doch ganz eindeutig, dass ein “weiter so” nicht gewollt ist.

    Die CDU hat nicht genug fuer den Klimaschutz getan, und ist genau deshalb abgewahlt worden.

    Die Gruenen haben massiv Stimmen gewonnen,- grade weil ein Wandel gewuenscht wird.

    Die AFD hat ein paar Punkte verloren (sie haette gerne noch mehr verlieren duerfen,- aber immerhin),- weil die Leute begreifen, dass diese Partei Unsinn redet.
    Mir ist die CDU als groesste Oppositionspartei lieber als die AFD

    Die SPD wurde gewaehlt, weil viele Menschen sich Armin Laschet nicht als Kanzler vorstellen koennen, und sie (in Koorlation mit den Gruenen anstatt der CDU) immerhin mehr Klimaschutz will als die CDU. Ich denke viele Leute haben die SPD gewahlt, weil sie in Wirklichkeit Rot/Gruen wollen. (Ganz hat es allerdings fuer Rot/Gruen doch nicht gereicht,- jetzt muss man sich noch mit Christian Lindner herumschlagen)

    Ich denke schon, dass Deutschland den Wandel moechte.

    Oder bist du nur enttaeuscht, weil die Gruenen nicht die 50% geholt haben?

  62. #63 Florian Freistetter
    30. September 2021

    @Ingo: “Oder bist du nur enttaeuscht, weil die Gruenen nicht die 50% geholt haben?”

    Ich bin enttäuscht, weil zwei Drittel der Menschen Parteien gewählt haben, denen der Klimaschutz ganz plakativ egal ist. Dass Grüne/Linke auch nicht das tun, was nötig wäre, ist unbestritten. Aber zumindest machen sie klar, dass ihnen dieses Thema wichtig ist und wenn es mir als Wähler auch wichtig ist, dann würde ich entsprechend wählen.

  63. #64 Ingo
    30. September 2021

    @Florian

    Ich sehe die Sache zwar auch negativ, aber ganz so negativ sehe ich das ehrlich gesagt nicht.

    Ich stimme zwar zu, dass die Situation ernster ist, als es den Meisten leuten klar ist, und ich stimme der Forderung zu, dass Klimaschutz schneller gehen muss,-

    – aber ich stimme nicht der Feststellung zu dass CDU/SPD/FDP der Klimaschutz voellig egal ist, und dass sich in den letzten 16 Jahren garnichts getan hat.

    Immerhin ist der Atomausstieg (fast) fertig,- und immerhin hat sich in den letzten 10 Jahren der Oeko-Strom-Anteil auf 50% gesteigert.
    Immerhin gibt es jetzt CO2-Preis-Mechanismen, ueber den sich der CO2-Verbrauch beeinflussen laesst.

    Ja – das ist noch zu wenig und CO2 ist immer noch zu billig,- aber es ist nicht Nichts.
    (und: Ja: Vor Fukushima hatte die CDU den Atomausstieg ausgesetzt,- um ihn dann (nach Fukushima) doch wieder fortzusetzen)
    Ich denke, dass diese Faktoren auch mit der Grund sind, warum die CDU im Bereich Klimaschutz nicht das Vertrauen besitzt wie andere Parteien, und letztendlich mit der Wahl abgewaehlt wurde.

    Richtig enttaeuscht waere ich erst, wenn die CDU ploetzlich doch noch an die Regierung kaeme (z.b. mit einer Schwarz/Gruen/Gelb-Koorlation)

  64. #65 Andreas
    30. September 2021

    @Florian: Du hast leider immer noch nicht gesagt, was DU verbieten möchtest.

    Zitat: “P.S. Ich bin voll für Verbote. […] In einer Gesellschaft gibt es Verbote. Das gehört dazu. Warum regen sich alle auf einmal auf, wenn man jetzt auch beim Klimaschutz entsprechend eingreifen will!”

    Verbot Individualverkehr: Wie soll die Landbevölkerung zur Arbeit kommen wenn kein ÖPNV vorhanden ist?

    Verbot Heizen mit fossilen Brennstoffen: Der Winter steht vor der Tür. Soll das Heizen mit Öl, Gas und Kohle verboten werden? Welchen Sinn hat es, (unsanierte) Altbauten mit einer Wärmepumpe auszustatten? Woher soll das Baumaterial kommen und woher die Facharbeiter? Außerdem muss mit einer Wärmepumpe ggf. mit Strom nachgeheizt werden (Deutschland hat die EU weit die teuersten Strompreise). Was machen dann ärmere Bevölkerungsschichten?

    Verbot Fleischkonsum: H4-Empfänger können sich heutzutage schon kein Obst oder Gemüse leisten (Artikel wurde bereits verlinkt).

    Verbot von Beton: Welche sinnvollen Alternativen gibt es? Wie teuer darf ein Gebäude dann sein?

    Verbot der CO2-Emssionen in der Industrie und Stromerzeigung: Wie schnell darf der Umbau von statten gehen? Sollen Umweltschutzaspekte außen vor gelassen werden? Sollen in Landschafts- und Naturschutzgebieten WEA’s gebaut werden? Wie groß darf der Abstand einer WEA zum Wohngebäuden sein? 100m, 200m, 300m?

    Ich verlinke mal folgenden Artikel: https://www.spiegel.de/panorama/haltern-am-see-in-nordrhein-westfalen-windrad-eingestuerzt-millionenschaden-a-e0ed6c7f-c5b3-489f-b055-720d860c99c4

    Zitat: “Es wird wieder gewartet werden, abgewogen werden; es wird nach “Kompromissen” gesucht werden. Als könnte man mit der Klimakrise irgendwelche Kompromisse schließen! Angesichts der Klimakrise kann man nur kompromisslos sein!”

    Wie will man die Menschen abholen, wenn keine Kompromisse gemacht werden? Möchtest Du s was wie eine Ökoddiktatur? Wie siehts eigentlich in Österreich aus mit dem Klimaschutz aus?

    P.S. Rund ein Viertel der Erstwähler haben FDP und Grüne gewählt. Offensichtlich ist das Thema Klimaschutz bei den 18 jährigen doch nicht das Hauptthema wie überall geframed wird.

  65. #66 Ingo
    30. September 2021

    @Andreas:
    Auweia – das klingt ja so, als ob nichts anderes moeglich waere, wie das, was heute schon ist.

    Zunaechsteinmal muss der OekoStrom (zur Zeit ca 50% der Strommenge) verdreifacht werden.
    (Ja: Das beideutet viel mehr Windraeder, und Solarstrom auf nahezu jeden Dach)
    Dann muessen Gebaeude isoliert werden, und die Heizungen auf Waermepumpen umgestellt werden.
    Autos muessen auf E-Autos umgestellt werden.
    Durch die Waermepumpen und E-Autos wird sich der Stromverbrauch um 50% erhoehen,- daher reicht es auch nicht die jetzigen Oekostrom-Margen zu verdoppeln, sondern es ist mindestens eine Verdreifachung gegenueber heute noetig.

    Das alles kostet viel Geld, und ich bin bereit dies zu bezahlen. Immerhin bringt es auch Arbeit, weil diese Windraeder, Solarzellen, EAutos und Waermepumpen gebaut werden muessen.
    Wenn wir nicht beginnen diese Industrien auszubauen, dann werden es andere machen.

    Dann muss das Steuersystem umgebaut werden.
    CO2 muss wesentlich hoeher besteuert werden (oder die CO2-Zertifikate wesentlich teurer werden), dafuer kann man eventuell anderswo die Steuern senken.
    Dadurch wird der Industrie und dem Verbraucher auch ein Anreiz gegeben sich nach Alternativen umzuschauen.

    Leuten die sich den neuen Lebensstiel nicht leisten koennen, weil sie zu arm sind, muessen im Notfall aufstocken (den Sozialsystemen wird hier eine wichtige Rolle zu kommen), oder die Mindestloehne muessen derart angepasst werden, dass sie (auch unter neuen Bedingungen) am Leben teilhaben koennen.

    Das ganze passiert leider nicht ueber Nacht,- sondern wird mindestens 2 Jahrzehnte dauern, sodass du dein altes Auto auch noch zuende fahren kannst.

    @Florian:
    Weil das ganze leider 2 Jahrzehnte dauern wird, ist es wichtig auch die Leute mitzunehmen, die nicht die Gruenen waehlen.
    In 4 Jahren ist wieder Wahl,- und wenn man nicht aufpasst und die Leute vor den Kopf stoesst, wird es bei der naechsten Wahl wieder eine CDU-Regierung geben (oder noch schlimmer).
    Der Wandel muss derart geschickt vonstatten gehen,- dass sogar eine zukuenftige CDU-Regierung die Beschluesse der baldigen Rot-Gruenen Regierung mittraegt.
    Ich glaube darin liegt die wahre Schwierigkeit.
    Die Regierung wird immer nur von der Haelfte der Leute gewaehlt,- muss aber auch die andere Haelfte mitnehmen.
    Ansonsten drohen US-Amerikanische Verhaeltnisse,- wo jede Regierung ersteinmal alles kaputt macht, was die Vorgaengerregierung gemacht hat.

  66. #67 Arthur Dent
    30. September 2021

    Wir stellen also fest, der Anteil der Klimaschutzmaßnahmen in der Politik hierzulande ist >0. Sehr schön. Nur leider steigen die CO2-Emissionen weiter jedes Jahr – abgesehen von 2020 -, dabei sollten sie seit Jahren sinken. Das kann so nicht weitergehen, vorausgesetzt wir wollen tatsächlich damit aufhören an dem Ast zu sägen, auf dem wir sitzen.

    Jährlich werden etwa 70 Gigatonnen in die Atmosphäre entlassen, wir sind bei etwa 420 ppm. Vielleicht verträgt sie ja noch ein paar hundert ppm, oder vielleicht auch nicht. Ich denke wir sollten nicht versuchen das herauszufinden.

    Wir können nun mal keinen Spielstand schnell eben speichern und dann im Falle unseres Scheiterns ebenso schnell wieder laden und es aufs Neue probieren. Wir haben nur diesen einen Versuch die Katastrophe abzuwenden. Wenn die Kippelemente ‘fallen’, ist der Schaden irreversibel und sich selbst beschleunigend. Hohe Temperaturen, exotische Mücken und interessante Pilze sind da noch die harmloseren Dinge, mit denen wir uns abfinden müssten. Deutscher Rotwein jedoch würde zum absoluten Spitzenprodukt. Immerhin.

    Die Liberalen müssten eigentlich beim Klimaschutz Nr. 1 sein, ginge es ihnen wirklich noch um die Freiheit des Individuums. Diese verspielen wir nämlich gerade für das zukünftige Individuum, wie auch das BVG feststellte.

    Im Übrigen lag der Anteil der Erstwähler, die FDP und Grüne gewählt haben, zusammen bei fast 50%. Ich wüsste auch nicht wo die Grünen behauptet hätten den Individualverkehr, Fleischkonsum oder gar CO2-Emissionen verbieten zu wollen. Das ist doch Unsinn, und Kampfbegriffe wie Ökodiktatur sind auch nicht sonderlich hilfreich.

    Verbote können selbstverständlich sinnvoll sein. FCKW wurde schließlich auch verboten, und es hat gewirkt. Ich persönlich finde auch, dass ein Tempolimit von 130 längst überfällig wäre.

    @Ichbinich
    Das bezweifle ich. Viele denken, so schlimm wird es schon nicht sein. Selbst die AfD müsste ein Interesse daran haben das Klima zu schützen. Viele Flüchtlinge sind heute schon Klimaflüchtlinge. Wenn das Eis in Grönland schmilzt, werden 1,5 Mrd Menschen weltweit davon betroffen sein.
    Wie aber Christian Lüth bei ein paar Drinks in einer Bar seiner Gesprächspartnerin offenbarte, die rein zufälligerweise ‘verdrahtet’ war und alles aufnahm, geht es der AfD besser wenn es Deutschland schlecht geht. Vielleicht wettert sie ja deswegen gegen jeglichen Klimaschutz. Wer weiß das schon so genau.

  67. #68 Bernd
    Hildesheim
    30. September 2021

    An Yadgar

    Deutschland ernährt sich zu 89% aus inländischer Produktion. Weltweit werden fast 20% aller Nahrungsmittel weggeworfen!!! Einige Flächen werden für Solarmodule und den sogenannten “Biosprit” (= kompletter Irrsinn) verwendet. Bei etwas Diät kann sich Deutschland ganz gut selbst versorgen. Und vielleicht schaffen wir es, unsere Einwohnerzahl zu verringern.

  68. #69 Gerrit Ziebarth
    Uhldingen
    30. September 2021

    Klimaschutz widerspricht leider unseren ureigenen, aus der Evolution stammenden Lebensweise.
    Wir müssten: Morgen WENIGER fressen, Autofahren, bei Amazon bestellen, Klamotten Kaufen, Tiere schlachten als heute!
    Ist noch nie passiert, wird auch mit den grünsten Grünen an der Regierung nicht passieren.
    Meine These, zumindest für Deutschland:
    Der Klimawandel ist ,zum großen Teil, ein Produkt sozialer Abgrenzung.
    Wir haben bei weitem genug, um gesund und sicher durchzukommen, brauchen aber immer mehr, um im absurden Rattenrennen, dessen Ende eine Betonwand ist, als Erster anzukommen. Mittel zum Klimaschutz ist vielleicht ja nicht ausgereifte Technologie, sondern eine anstrengende gesellschaftliche Analyse davon, was wir alle den ganzen Tag so machen. Jeder für sich und als Gemeinschaft. Vielleicht braucht ja auch auch gar niemand einen (Elektro) SUV, um vom Fahrersitz auf andere herabzusehen, oder muss fünf mal pro Jahr nach Malle fliegen, weil der Nachbar vier mal hinfliegt.
    Vielleicht sind ja alle Andersdenkenden gar nicht blöd, sondern haben andere Lebensrealitäten, Erfahrungen, finanzielle und soziale Hintergründe.

    Kann ja sein. Nur so eine Idee….

  69. #70 Beobachter
    1. Oktober 2021

    @ Bernd, # 68:

    ” … Bei etwas Diät kann sich Deutschland ganz gut selbst versorgen. Und vielleicht schaffen wir es, unsere Einwohnerzahl zu verringern. … ”

    Meinen Sie Ihren Kommentar ernst?
    Und auch obiges Zitat daraus?

    Wissen Sie, wie diese “Diät” für arme Menschen in DE heute schon aussieht?
    Und welche Folgen sie hat? (siehe # 61)
    Schlechte Ernährung ist einer der Gründe, warum arme Menschen früher sterben.
    Somit hätte das (sie noch mehr “auf Diät zu setzen”!) genau den Effekt, den Sie sich offenbar vorstellen – nämlich dass sie noch früher sterben und sich so “unsere Einwohnerzahl verringert”. Außerdem spart man dann auch an staatlichen Sozialleistungen – ein günstiger Nebeneffekt?

    Man kann eine gute Klimapolitik nicht ohne eine gute Sozialpolitik machen.

    Geringverdienende (Niedriglohnsektor!) und arme Menschen verursachen auch keinen großen, schädlichen “ökologischen Fußabdruck” – schon allein deshalb, weil sie sich den gar nicht leisten können, die Kaufkraft ist gar nicht da.
    Sie verbrauchen keine Flächen durch Bau eines Eigenheimes (sondern wohnen zur Miete), sie haben kein Auto (und wenn doch, dann ein kleines und keinen SUV), sie fliegen nicht öfters in Urlaub, können sich viele Konsumgüter gar nicht leisten (immer neue, modische Bekleidung, jedes Jahr ein neues Smartphone etc.).
    Viele haben nicht mal Internetzugang und entsprechende Endgeräte.

    Wenn allerdings die Mieten, die Lebensmittelpreise, die Kosten für Strom und Heizung (die Art der Heizung können sie sich als Mieter nicht aussuchen!), die Ticket-Preise für den (zu wenig ausgebauten) ÖPNV ständig steigen, dann trifft es diese Bevölkerungsgruppen am härtesten bzw. existenzbedrohend.

    Wegen des Klimaschutzes auf Vieles verzichten/sich umstellen müssten eher die Besserverdienenden und Vermögenden, und das werden sie nicht freiwillig tun.
    Niemand verzichtet freiwillig auf seine “angestammten” Privilegien.
    Deshalb wird es ohne Verbote nicht gehen, wenn man es mit dem Klimaschutz ernst meint.

    Und die sind mit der neoliberalen FDP als “Regierungs-Königmacher” nicht zu machen – oder es werden so viele und so große Kompromisse geschlossen, dass an umzusetzenden notwendigen, wichtigen und grundlegenden Veränderungen nicht mehr viel übrig bleibt.

    Übrigens halte ich die Behauptung, “Deutschland könne sich ganz gut selbst versorgen” – auch nur, was die Ernährung betrifft – für ein Gerücht.
    Könnten wir in DE z. B. unseren Weizen, Reis, Tee, alles Obst und Gemüse selbst erzeugen?!
    Und was würden die globalen Lebensmittelkonzerne wie z. B. Nestlé (und ihre Lobbyisten) wohl dazu sagen, wenn es tatsächlich möglich wäre?

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nestl%C3%A9

  70. #71 Beobachter
    1. Oktober 2021

    Nachtrag:

    Lesenswerter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/SPD-vor-Ampel-Gespraechen/!5800723/

    “SPD vor Ampel-Gesprächen
    :Schönmalen nutzt nichts
    Die SPD redet sich die mögliche Ampel-Koalition schön. Es wäre Nüchternheit angesagt: Mit der FDP zu verhandeln, wird für die Genossen strapaziös.
    … “

  71. #72 Ichbinich
    1. Oktober 2021

    @Arthur Dent
    Ja, genau das ist das Problem. Der AFD geht es besser, wenn sie gegen Klimawandel polarisiert. Und das liegt daran, dass es vielen Leuten nunmal ohne Klimaschutzmaßnahmen “besser” geht (zumindest in der Gegenwart). Sei es, weil sie ständig in den Urlaub fliegen wollen oder weil sie halt ein SUV fahren wollen.
    Und das ist leider menschlich — es “verzichtet” niemand, nur weil wir es dafür in der Zukunft viel besser haben werden. Ist das typische “gib mir heute 10 Euro oder in 10 Jahren 100€ Problem”. Der Mensch nimmt halt im Allgemeinen die 10€ jetzt. Wir sind da einfach evolutionär nicht soweit.
    Das ist ja auch der Grund, warum selbst die Grünen eine “sanfte” Klimapolitik machen wollen und auch die das 1,5 Grad Ziel nicht erreichen. Die Menschen sind einfach nicht bereit dafür, zu verzichten.
    Deswegen sehe ich das auch so pessimistisch. Ich glaube nicht, dass wir da raus kommen werden.
    Im Gegenteil, wenn wir jetzt “zuviele” Maßnahmen beschließen, werden wir in 4 Jahren einen AFD-Boom erleben…

    Es gehört zur Wahrheit dazu, dass wir auf einige Sachen werden verzichten müssen. Und das will die Mehrheit nunmal nicht. Dass das dann dazu führt, dass unsere Kinder zwangsweise ein riesiges Problem bekommen, ihr Leben zu führen (siehe Verfassungsgerichturteil) ist den meisten schlicht egal bzw. sie verdrängen es.

  72. #73 Arthur Dent
    1. Oktober 2021

    @Ichbinich
    Ich denke das hat mit Evolution wenig zu tun, eher mit Information oder besser gesagt mit Desinformation. Mächtige Lobbies versuchen schon seit Jahrzehnten Zweifel zu sähen. Da geht es um eiskalte Geschäftsinteressen.
    Was wir brauchen ist mehr Lobbyisten für die Wissenschaft.

    P.S: Ich hatte oben von 70 Gigatonnen gesprochen. Tatsächlich waren es 2018 ‘nur’ etwa 40 Gigatonnen.

  73. #74 Beobachter
    1. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 72:

    “… , dass unsere Kinder zwangsweise ein riesiges Problem bekommen, ihr Leben zu führen (siehe Verfassungsgerichturteil) ist den meisten schlicht egal bzw. sie verdrängen es.”

    Ich verstehe das auch nicht.
    Kann man sowas überhaupt verdrängen – besonders dann, wenn man Kinder und vielleicht auch Enkel hat?
    Was sagt man denen, wenn sie fragen?
    Und welches Kind fragt NICHT?

    In unserer Gesellschaft und besonders auf dem Arbeitsmarkt ist ja große Mobilität/Flexibilität gefragt.

    Mit Sicherheit das falsche Signal … :

    https://taz.de/Preiserhoehung-ab-Dezember/!5805144/

    “Preiserhöhung ab Dezember
    :Bahnfahren wird wieder teurer
    Die Preise steigen vor allem für Kund:innen, die volle Flexibilität wünschen. Das Unternehmen verweist auf die hohe Inflation. Im Vergleich sei Bahnfahren günstig.
    … ”

    Demnächst können sich arme Menschen nicht mal mehr den ÖPNV leisten …

  74. #75 Arthur Dent
    1. Oktober 2021

    *säen

    Eine zeitl. begrenzte Editierfunktion wäre sehr praktisch.

  75. #76 Ichbinich
    1. Oktober 2021

    @Arthur Dent
    Natürlich gibt es Desinformation, und die sollte man au h benennen. Trotzdem handeln wir auch wenn wir die Informationen haben ncht immer rational. Sei es aus Faulheit, aufgrund des Attitude-Behavior-Gaps oder einfach weil uns das heute wichtiger ist als das morgen…

    @Beobachter
    Man glaubt teilweise gar nicht, was man alles verdrängen kann… Dazu gibt es auch sehr interessantes z. B. Unter https://www.psychologistsforfuture.org/psychische-prozesse-klimakrise/

  76. #77 Adam
    Berlin
    2. Oktober 2021

    @Ichbinich

    Wir sind da einfach evolutionär nicht soweit.

    Dann werden wir es niemals sein.

    Denn entweder erwischen uns die direkten Folgen der Klimakatastrophe oder die indirekten. Mit Letzteren ist der Mensch der vielleicht schon nahen Zukunft selbst gemeint, der realisiert hat, was geschieht und geschehen wird, kein Verständnis mehr hat für jene, die das nicht tun und sich zur Wehr setzen wird. Alledings nicht mehr mit Protesten, Demonstrationen, Aufrufen oder Worten.

  77. #78 Beobachter
    2. Oktober 2021

    @ Adam, # 77:

    Eine der (furchtbar deutlichen) Folgen der Klimakatastrophe war/ist ja die Flut im Ahrtal mit vielen Todesopfern und einer immensen Zerstörung.
    Mitten in DE, direkt vor der Haustür oder nebenan – also nicht wieder irgendwo “weit weg”, womit man sich immer “trösten” kann.
    Reicht nicht mal DAS, um die Leute aufzurütteln?!

    Wenn weiterhin die Preise für Strom, Heizung, Mieten, ÖPNV, Lebensmittel steigen und gleichzeitig der Niedriglohnsektor und Hartz IV (aktuell: Regelsatzerhöhung ab 2022 um monatl. 3 Euro !) weiterhin zementiert werden, dann werden sich die betroffenen Bevölkerungsgruppen vermutlich tatsächlich “zur Wehr setzen”.

  78. #79 Ichbinich
    2. Oktober 2021

    @Adam:
    Ja,vermutlich. Aber das wird dann vermutlich eher Flüchtlingsbewegungen auslösen und wir werden uns hier immer mehr abschotten.
    Ich glaube nicht, dass es hier deswegen einen Bürgerkrieg gibt, wie sie es andeuten.

    @Beobachter :
    Sicher werden die sich “zur wehr setzen”, aber anders als sie es vermutlich meinen. Ich glaube eher das wird dazu führen dass diese Leute in die offenen Arme der AFD getrieben werden. Denn Schuldige suchen (Ausländer, Grüne etc.) ist viel einfacher als zu verzichten…

  79. #80 Beobachter
    3. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 79:

    ” … Denn Schuldige suchen (Ausländer, Grüne etc.) ist viel einfacher als zu verzichten.”

    Auf was sollen Bevölkerungsgruppen, die sowieso schon am oder unterm Existenzminimum leben, denn noch verzichten?!

    Es kämpfen schon heute viele arme Leute ums Überleben und um ein Mindestmaß an gesellschaftlicher “Teilhabe” – im “reichen Deutschland”.
    Weshalb gäbe es sonst seit vielen Jahren z. B. so viele “Tafeln”, bei steigendem, notwendigen Bedarf?
    Dort wird verteilt, was übrig bleibt oder gespendet wird.
    Weshalb steigt denn die Anzahl der Obdachlosen und der von Obdachlosigkeit Bedrohten?
    Und das betrifft nicht nur “gesellschaftliche Randgruppen”.

    Deshalb kann man keine gute und wirksame Klimapolitik ohne gute Sozialpolitik machen (siehe # 70) – wenn man keinen “sozialen Sprengstoff” erzeugen will, der zu “Bürgerkrieg” führen könnte und/oder “diese Leute in die offenen Arme der AFD treiben” könnte.

    Oder sollen “diese Leute” auch noch mehr auf “Bildung” verzichten?
    Bsp.: Für “Bildung” ist im aktuellen Hartz IV-Regelsatz nämlich eh nur ein Betrag von 1,61 €/Monat vorgesehen (kein Witz!):

    https://www.hartziv.org/news/20201211-mehr-hartz-iv-2021-so-setzt-sich-der-neue-regelsatz-zusammen.html

  80. #81 Ichbinich
    4. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Das was Sie nennen ist kein Problem des Klimaschutzes sondern der Sozialpolitik. Und wie die letzte Wahl (auch) gezeigt hat, hat linke Politik keine Mehrheit in Deutschland.
    Und “es gibt keine Klimapolitik ohne Sozialpolitik” stimmt ja — ändert aber vermutlich nichts daran dass es das nicht geben wird (zumindest so wie es derzeit aussieht).
    Und ja, auch Hartz IV Empfänder werden “verzichten” müssen. Sei es aufs Auto, auf Fleisch oder sonstiges.
    Um wirksam Klimaschutz zu machen wird sich einiges ändern müssen und “verzichten” gehört nunmal dazu (auch wenn man es anders “framt”). Einige Sachen, die derzeit normal sind werden nicht mehr gehen. Und das wird für viele “Verzicht” sein.

  81. #82 Beobachter
    4. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 81:

    ” … Und ja, auch Hartz IV Empfänder werden “verzichten” müssen. Sei es aufs Auto, auf Fleisch oder sonstiges…. ”

    Auf was denn noch, bitteschön?
    Was ist “sonstiges”?

    Auf ein Auto müssen sie eh schon verzichten, weil sie sich keines leisten können.
    Auf Fleisch verzichten sie größtenteils auch schon, weil das Billig-Fleisch vom Discounter menschen- und tierunwürdig ist und entsetzlich schmeckt. Und sie sich teureres nicht leisten können.
    Obst und Gemüse sind so teuer geworden, dass sie zum Luxusgut werden (siehe Link oben).
    Von was sollen arme Leute denn leben?!
    Ich bitte um Vorschläge.
    Zumal wie gesagt auch die Kosten für Miete, Strom und Heizung steigen.
    Sollen sie auch noch auf eine eigene Mietwohnung verzichten?!
    Und in Sammelunterkünften leben?!
    Wenn sie bei Verschuldung vielleicht auch noch “gepfändet” (lt. Ihrem Freudschen Verschreiber oben) werden?

    Zum Vergleich:
    Auf was müsste denn z. B. ein Beamter im Öffentlichen Dienst verzichten?
    Mit ererbtem Eigenheim im Grünen, Mähroboter für den Rasen, SUV im Carport, bei Bio-Ernährung und regelmäßigen Urlauben der ganzen Familie und mit Kindern auf Privatschulen, …?!

    Zwischen beiden Lebensrealitäten liegen Welten –
    und auch riesige Unterschiede bei Voraussetzungen, Möglichkeiten, Chancen.

    Gerade hat die FDP verkündet, dass es bei ihrem Wahlversprechen bleibt und es mit ihrer Regierungsbeteiligung keine Steuererhöhungen (für Besserverdienende/Reiche) geben wird.
    Und die Grünen “müssen” mitspielen – und später zu ihrer Rechtfertigung sagen, dass sie ja gerne … gewollt hätten, aber leider … nicht konnten.
    Natürlich nur wegen der bösen, neoliberalen FDP.

  82. #83 Ichbinich
    4. Oktober 2021

    @Beobachter
    Keine Ahnung warum Sie mich hier so angehen…
    Auf was sie verzichten müssen? Na auf alles, was über Gebühr CO2 ausstößt, das sollte selbsterklärend sein…
    Es haben einige Leute mit Hartz IV ein Auto, aber klar, wenn sie keins habe müssen sie auch nicht zusätzlich verzichten…

    Und ich bezweifle ernsthaft, dass Hartz IV Empfänger auf Fleisch verzichten weil “es tierunwürdig ist und entsetzlich schmeckt”, aber da haben Sie sicher Belege dass Hartz IV Empfänger vor allem vegetarisch leben?

    Und wo sage ich, dass Beamte nicht verzichten müssen? Natürlich müssen die das auch.

    Und ja, die FDP haben einige Leute vermutlich genau deswegen gewählt. Und wie gesagt, es gibt nunmal in Deutschland keine linken Mehrheiten, sosehr Sie sich das auch wünschen. Ich übrigens auch (habe ich ja oben schon geschrieben), aber die Realität muss man nunmal anerkennen…

  83. #84 Beobachter
    4. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 83:

    Weshalb ich Sie” hier so angehe”?
    Das sollte durch meine vorausgegangenen Kommentare schon genügend erklärt sein.

    Weil Sie offenbar denken, dass man gute Klimapolitik ohne gute Sozialpolitik machen kann und so tun, als ob halt alle irgendwie und in gleichem Maße auf irgendwas verzichten müssen, was mit dem CO2-Ausstoß zu tun hat.
    Und wenn die derzeitigen und künftigen allgemeinen Preissteigerungen bei Grundlegendem (Strom, Heizung, Miete, Lebensmittel) arme Leute (nicht nur Hartz IV-Empfänger, sondern z. B. auch viele Rentner, Erwerbsunfähige und im Niedriglohnsektor Beschäftigte) existenzbedrohend oder viel stärker treffen als Gutverdienende, dann haben “diese Leute” halt Pech gehabt und fallen völlig “hinten runter”.
    So ist halt die unabänderliche “Realität, die man nunmal anerkennen muss”?!
    “Die Schwachen müssen untergehen” – so ist das halt mit der Evolution?!

    Sowas nennt man Sozialdarwinismus.

    Sozialstaatlichkeit und Solidaritätsprinzip adé?!
    Der Klimaschutz und die Regierungskoalition haben es so gewollt?!

  84. #85 Captain E.
    5. Oktober 2021

    Nichts gegen einen ordentlichen Sozialdarwinismus – wenn er ordentlich gemacht ist.

    Natürlich ist der Sozialdarwinismus alter Schule von Leuten entworfen worden, die den Originaldarwinismus nie wirklich verstanden hatten und ihn mit Latrinenparolen wie “Die Starken setzen sich durch” oder eben “Die Schwachen müssen untergehen” propagiert haben.

    Soll heißen: Ein richtiger Sozialdarwinismus kennt und praktiziert auch Solidarität. Denn wie die Natur zeigt, erlangt man oft genug mehr Vorteile durch Kooperation als durch stupide Anwendung von Stärke.

  85. #86 Beobachter
    5. Oktober 2021

    @ Captain E., # 85:

    Danke für Ihren Kommentar.

    Er schlägt dem Fass den Boden aus und ist einer der übelsten, den ich je bei SB gelesen habe.

    Sie befürworten eine extreme Klassengesellschaft und verstehen unter “richtigem, ordentlichen, neuen Sozialdarwinismus”, dass “die da oben” zu ihrem eigenen Vorteil mit “denen da unten” nur insofern “solidarisch kooperieren” –
    als dass man sie gerade noch unter Minimalstbedingungen am Leben erhält, damit sie die Aufgaben erfüllen/die Arbeiten machen können, die sonst niemand erfüllen/machen will.

    Sie propagieren hier “modernes” Sklavenhaltertum, und das auch noch etikettiert als “richtig verstandener, wissenschaftlicher Sozialdarwinismus”.

    Sie befinden sich mit Ihrer Haltung ganz auf der Linie gewisser Politiker – und wollen es nur etwas geschickter/indirekter anstellen: mit weniger brachialer Gewalt, denn das ist moderner bzw. die “neue Schule”?!

    Lese-Tipp:

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-10/rechtsextremismus-bjoern-hoecke-afd-fluegel-rechte-gewalt-faschismus

    ” … Die “nicht willfährigen” Deutschen
    In seinem Buch stellt Höcke auch fest, dass “wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind” mitzumachen.” Er denke an einen “Aderlass”. Diejenigen Deutschen, die seinen politischen Zielen nicht zustimmten, würden aus seinem Deutschland ausgeschlossen werden. Er trete für die Reinigung Deutschlands ein. Mit “starkem Besen” sollten eine “feste Hand” und ein “Zuchtmeister” den “Saustall ausmisten”. … “

  86. #87 Ichbinich
    5. Oktober 2021

    @Beobachter:

    “Weil Sie offenbar denken, dass man gute Klimapolitik ohne gute Sozialpolitik machen kann und so tun, als ob halt alle irgendwie und in gleichem Maße auf irgendwas verzichten müssen, was mit dem CO2-Ausstoß zu tun hat.”
    Nochmal: sehen Sie sich die Realitäten an. Eine linke Regierung hat keine Mehrheit also wird es nicht “mehr Sozialpolitik” geben. Können Sie finden wie sie wollen, ist aber nunmal so. Und ja, CO2 Ausstoß muss generell teurer werden. Ich wäre auch für eine klimadividende, die Wenigverdiener entlastet — wird aber vermutlich nicht kommen.
    Offenbar ist die Mehrheit der Menschen in Deutschland nicht für mehr Sozialstaat zu haben (weil dann die wohlhabenden mehr abgeben müssten). Der Kampf gegen den Klimawandel hat damit erstmal nur peripher zu tun.

    Und ich glaube Sie haben in Ihrer Wut Captain E komplett falsch verstanden… Lesen Sie seinen Text bei Gelegenheit in Ruhe nochmal…

  87. #88 RainerO
    5. Oktober 2021

    @ Ichbinich

    … ich glaube Sie haben in Ihrer Wut [beliebiger User einsetzbar] komplett falsch verstanden…

    Das hat sie zur Kunstform erhoben und über die Jahre perfektioniert.

    In etwas abgeschwächter Form sieht man das ja auch bei eurem aneinander Vorbeireden. Ich habe von Anfang an verstanden, worum es dir ging. In Österreich hatten wir zwar keine Wahl, aber eine kürzlich verabschiedete Steuerreform, die auch die CO₂-Besteuerung betraf. Dabei wurden lächerliche € 30,- pro Tonne vereinbart, langsam steigend auf € 55,- ab 2025. Und bei uns sitzen die Grünen in Regierungsverantwortung. Sogar die NEOS (Liberale, am ehesten mit der FDP vergleichbar) fordern drastisch höhere Steuern auf CO₂.

  88. #89 Beobachter
    5. Oktober 2021

    zu # 88:

    Wie üblich und zu erwarten taucht auch hier schon wieder der Erste der “schnellen Skeptiker-Eingreiftruppe” auf, um vorzuwarnen und zu beeinflussen.
    Offenbar trauen sie neuen oder selten mitlesenden/schreibenden Kommentatoren nicht zu, sich eine eigene Meinung zu bilden … 🙂

    @ alle:

    Zur angeblich “peripheren” (# 87) Bedeutung von sozialer Gerechtigkeit beim Kampf gegen den Klimawandel, beim Klimaschutz und beim Verzichten:

    Bsp.:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/09/22/working-poor-eu27-und-energiearmut/

    “Arm trotz Erwerbsarbeit – und dann auch noch ein kaltes Zuhause. In der EU betrifft das fast drei Millionen Menschen
    … “

  89. #90 RainerO
    5. Oktober 2021

    @ Ichbinich
    Verdammt, ich bin enttarnt worden! Leider muss ich jetzt eingestehen, dass ich von diversen Bloggern dazu abgestellt wurde, die hehren Absichten von Beobachter allumfassend zu diffamieren, weil erkannt wurde, dass sie eine große Gefahr für unseren schulterklopfenden Altmänner-Stammtisch ist. Sie hat nämlich prinzipiell immer Recht (auch bei der Einordnung anderer Benutzer).
    Und weil das jetzt auf dem Tisch ist: In Wirklichkeit denkst du (und andere), was Beobachter unterste… erkannt hat. Du weißt es nur noch nicht.

  90. #91 Ichbinich
    5. Oktober 2021

    @RainerO
    Ja, vermutlich ist es so wie du sagst 🙂
    Aber schön, dass du verstanden hast worum es mir ging.

    @Beobachter:
    In dem Link steht überhaupt nix vom Klimawandel sondern es geht generell um Armut.
    Aber gut, das bringt wie RainerO ja schon gesagt hat vermutlich wenig hier noch weiter aneinander vorbei zu diskutieren.

  91. #92 RainerO
    5. Oktober 2021

    @ Ichbinich
    Bitte nicht (auch) so interpretieren, dass ich irgend jemanden davon abhalten will, mit anderen zu diskutieren. Das habe ich weder beabsichtigt, noch steht es mir zu. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich es inzwischen aufgegeben habe, Beobachters kreative Neuinterpretationen der Aussagen Anderer zu “bekämpfen”, oder mich darüber aufzuregen.
    Das Frustrierende im vorliegende Fall ist ja, dass ihr beide prinzipiell auf derselben “Seite” steht, sie dir aber trotzdem an den Karren fährt. Aber wenn du eine Chance siehst, zu ihr durchzudringen: Nur zu!

  92. #93 Captain E.
    5. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Wie wäre eigentlich mal mit einer Entschuldigung, und zwar an alle, die du in deinen letzten paar Beiträgen dermaßen krass missverstanden hast?

  93. #94 RPGNo1
    5. Oktober 2021

    @RainerO

    Sie hat nämlich prinzipiell immer Recht (auch bei der Einordnung anderer Benutzer).

    An wen erinnert mich das nur?

    *duckundwech*

    @Captain E.

    Wie wäre eigentlich mal mit einer Entschuldigung, und zwar an alle, die du in deinen letzten paar Beiträgen dermaßen krass missverstanden hast?

    No chance at all. Ansonsten siehe meinen Kommentar an RainerO.

    *duckundwechundganztiefrunter*

  94. #95 Ichbinich
    5. Oktober 2021

    @RainerO
    Passt schon. Im Zweifel hätte ich mir das sonst eh nicht von dir verbieten lassen 😉

    @RPGNo1
    Keine Ahnung, ich bin relativ neu hier im Kommentarfeld, mir fehlt hier also die Historie zur Einordnung der Leute. Ist ja aber manchmal auch ganz hilfreich :p

  95. #96 Beobachter
    5. Oktober 2021

    Sieh an, wie schon erwartet: RPG/ # 94, meldet sich jetzt hier auch erstmals, als Verstärkung von Kumpel RainerO und Captain E. – und gleich mit einem hochintelligenten Kommentar zur Sache/zum Thema … 🙂

    @ Captain E.:

    Für was und bei wem sollte ich mich entschuldigen?!

    Und wie ist Ihr unsäglicher Kommentar #85 denn “richtig” zu verstehen?
    Wie wollen Sie ihn denn interpretiert wissen?

  96. #97 Captain E.
    5. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Sieh an, wie schon erwartet: RPG/ # 94, meldet sich jetzt hier auch erstmals, als Verstärkung von Kumpel RainerO und Captain E. – und gleich mit einem hochintelligenten Kommentar zur Sache/zum Thema …

    Na, willst du jetzt etwa Verschwörungstheorien verbreiten? Stell dir doch einfach mal vor, wie dein Verhalten auf uns wirkt.

    Für was und bei wem sollte ich mich entschuldigen?!

    Bei mir zum Beispiel, aber auch bei RainerO und Ichbinich.

    Sieh es doch einfach ein , dass dein Verhalten dringen deiner Entschuldigung von dir bedarf. Um mit deinen Worten zu sagen: Deine Aussagen sind wirklich “unsäglich”. Und unsägliches Verhalten ist dir doch ein Greuel, nicht wahr?

    Und wie ist Ihr unsäglicher Kommentar #85 denn “richtig” zu verstehen?
    Wie wollen Sie ihn denn interpretiert wissen?

    Lies ihn dir noch einmal durch und verstehe erst einmal, was ich dir habe sagen wollen. Und kleiner Tip: Er ist alles andere als unsäglich! Du hast es nur so verstehen wollen, damit du dich darüber aufregen konntest.

    Also, geh in dich und zeig die Größe, um Entschuldigung zu bitten. Manchmal vergaloppiert man sich halt, aber wenn man das erkennt, muss man auch dazu stehen und seine Konsequenzen ziehen.

  97. #98 RainerO
    5. Oktober 2021

    Nicht, dass ich eine erwarten würde, aber ich brauche keine Entschuldigung von Beobachter.
    Damit will ich dieses unerfreuliche aber auch Intermezzo abschließen. Ist ohnehin vergebene Liebesmüh’.

  98. #99 RainerO
    5. Oktober 2021

    Hmpf… – Wortsalat…
    … dieses unerfreuliche Intermezzo aber auch abschließen…

  99. #100 Beobachter
    5. Oktober 2021

    @ Captain E. und RainerO, RPG:

    “Schöner” hättet ihr gar nicht vorführen können, wie hohl und unverschämt ihr seid.

    Außerdem interessiert es euch nicht im Geringsten, welche Auswirkungen die Regierungsbeteiligung der FDP mit ihrer Vorstellung von “Klimaschutzpolitik” unter Vernachlässigung einer guten Sozialpolitik besonders auch für arme Leute haben wird.

    Es ist euch offenbar völlig gleichgültig – weil ihr derzeit nicht selbst betroffen seid und offenbar auch davon überzeugt seid, dass es euch auch künftig nicht betreffen wird.

    Das nenne ich wahre Solidarität und wahres Demokratieverständnis!

  100. #101 Gerrit Ziebarth
    Uhldingen
    5. Oktober 2021

    Was muss man tun, wenn man Probleme lösen will? Man muss die Probleme erst einmal benennen.

    Was produziert wieviel CO2?

    Erstmal das Offensichtliche, rein monetär gemeint:
    Wer mit Fahrrad oder Öffis durch die Gegend fährt, sollte belohnt werden.
    Wer sein altes, sparsames Auto bis zu Ende fährt und selber mit gebrauchten Teilen repariert, sollte belohnt werden.
    Wer vegetarisch oder vegan lebt, sollte belohnt werden.
    Wer recycelt, sollte belohnt werden.
    Wer ein spritfressendes oder in der Herstellung aufwändiges Auto oder E-Auto bewegt, sollte bestraft werden.
    Wer Produkte mit kurzer Lebensdauer oder schlechter Reparierbarkeit auf den Markt bringt sollte bestraft werden.
    Wer sich von Billigfleisch oder Importierten Delikatessen ernährt, sollte bestraft werden, ebenso alle, die Billigfleisch produzieren.
    Wer jedes Jahr 30 T-Shitrs aus Bangladesh kauft, sollte bestraft werden, usw.
    Von der Politik würde ich erwarten, dass zumindest ein grober, UNABHÄNGIGER Überblick über den CO2 Ausstoß unserer Ernährung, unserer Mobilität und unserer Kleidung Standard wird.

    Die Industrie regiert aber leider mit, und solange wird es keinen Klimaschutz geben, egal ob mit oder ohne Grüne.

  101. #102 Beobachter
    6. Oktober 2021

    @ Gerrit Ziebarth, # 101:

    “Was muss man tun, wenn man Probleme lösen will? Man muss die Probleme erst einmal benennen.
    … ”

    Ja, natürlich.
    Auch was den Klimawandel und die Umweltverschmutzung betrifft sind die Probleme schon lange bekannt und auch benannt worden – aber es ändert sich in der Praxis trotzdem nichts.
    Das ist ja das Fatale.

    @ Ichbinich, # 87:

    Die Linken haben ganz offensichtlich keine Mehrheit – aber es haben auch nur 11,5% die neoliberale FDP gewählt.
    Und trotzdem wird die FDP in einer Regierungskoalition (unverhältnismäßig) bestimmend und entscheidend mitmischen.
    Die Grünen werden so viele und so große “Kompromisse” schließen (müssen?), dass von ihren früheren Grundüberzeugungen noch weniger übrig bleiben wird.

    Dazu ein interessanter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Annaeherung-von-Gruenen-und-FDP/!5801455/

    Von “Sozialpolitik” ist übrigens weder bei den Grünen noch bei der FDP (hörbar) die Rede … !
    Warum wohl?

  102. #103 Captain E.
    6. Oktober 2021

    @Beobachter:

    “Schöner” hättet ihr gar nicht vorführen können, wie hohl und unverschämt ihr seid.

    Unverschämt bist hier nur du! Du haust einen Unsinn nach dem anderen raus, immer schön begrleitet mit Beleidigungugnen. Was sagt das über deine Persönlichkeit aus? Welche Botschaft schickst du über dich selber in die Welt.

    Denk darüber erst einmal gründlich nach!

    Außerdem interessiert es euch nicht im Geringsten, welche Auswirkungen die Regierungsbeteiligung der FDP mit ihrer Vorstellung von “Klimaschutzpolitik” unter Vernachlässigung einer guten Sozialpolitik besonders auch für arme Leute haben wird.

    Welch bodenlose Unterstellung! Wie kommst du auf dieses extrem schmale Brett?

    Aber nur mal als kleiner Denkanstoß an dich: Man kann zur FDP stehen, wie man auch immer will (und viele junge Wähler haben dieses Mal diese Partei gewählt), aber eines steht fest: Es gibt genau zwei mögliche Koalitionen mit der FDP und eine ohne. Diese wäre aber eine Neuauflage der letzten, nur mit einem Bundeskanzler der SPD anstelle einer der CDU. Siehst du darin einen echten Vorteil für den Klimaschutz?

    Es ist euch offenbar völlig gleichgültig – weil ihr derzeit nicht selbst betroffen seid und offenbar auch davon überzeugt seid, dass es euch auch künftig nicht betreffen wird.

    Und wiederum: Du unterstellst uns Denkweisen, ohne den geringsten Beleg dafür zu haben.

    Wäre jetzt nicht endlich mal dein Eingeständnis fällig, dich in der Bewertung unserer Positionen völlig verrannt zuhaben? Und wäre in Folge dieser dringend notwendigen Einsicht nicht auch eine Entschuldigung an der Zeit?

  103. #104 Captain E.
    6. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Ja, natürlich.
    Auch was den Klimawandel und die Umweltverschmutzung betrifft sind die Probleme schon lange bekannt und auch benannt worden – aber es ändert sich in der Praxis trotzdem nichts.
    Das ist ja das Fatale.

    Vorsicht, Beobachter! Du hast ja bereits erklärt, dass du für Verbote bist. Nur ziehen die dann auch immer einen Verzicht nach sich, den du wiederum ablehnst. Du wirst das eine aber nicht ohne das andere bekommen können.

    Die Linken haben ganz offensichtlich keine Mehrheit – aber es haben auch nur 11,5% die neoliberale FDP gewählt.

    Wenn ihr mich fragt, so haben die Linken sich durch ihr Herumschwadronieren in Sachen Außen- und Sicherheitspolitik ein besseres Ergebnis selber verhagelt. Leider haben die Spitzen der Partei bis heute nicht verstanden, dass in Russland keine Sozialisten mehr regieren, und dieses ständige Anbiedern an die “lupenreine Demokratie” Russland geht halt vielen hierzulande gehörig auf den Keks. Für die nächsten vier Jahre ist der Zug damit nun erst einmal abgefahren.

    Und trotzdem wird die FDP in einer Regierungskoalition (unverhältnismäßig) bestimmend und entscheidend mitmischen.

    Das bleibt abzuwarten, ob die FDP einen unverhältnismäßig großen Einfluss haben wird. Immerhin ist sie in jeder denkbaren Koalition der kleinste Partner. Einzige Alternative wäre ein sattsam bekanntes anderes Dreierbündnis: SPD, CDU und CSU. Nur sind die beiden letzten dermaßen zusammengeschrumpft, dass sie selbst zusammen keinen Kanzler mehr durchdrücken könnten. Ob allerdings ein SPD-Bundeskanzler den entscheidenden Unterschied machte?

    Die Grünen werden so viele und so große “Kompromisse” schließen (müssen?), dass von ihren früheren Grundüberzeugungen noch weniger übrig bleiben wird.

    Tja, aber warum sollten gleich die Grünen zu vielen Kompromissen gezwungen sein und die FDP angeblich nicht? Sinn macht das nicht. Die FDP wird in einer Jamaika- wie in einer Ampelkoalition immer die meisten Positionen räumen müssen angesichts ihres geringen Stimmengewichtes.

    Dazu ein interessanter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Annaeherung-von-Gruenen-und-FDP/!5801455/

    Von “Sozialpolitik” ist übrigens weder bei den Grünen noch bei der FDP (hörbar) die Rede … !
    Warum wohl?

    Das gehört bei der FDP ja auch nicht wirklich zum Markenkern bzw. das sieht bei den Liberalen so aus: Wir lassen die Reichen frei schalten und walten und knöpfen ihnen möglich wenig Steuern ab. Zum Dank werden die dann schon kräftig investieren und Arbeitsplätze schaffen, von denen alle profitieren. Da kümmern sich die Grünen schon deutlich mehr soziale Fragen, zumindest mehr als die Konservativen, die immer nur davon reden, letztlich aber viel zu oft bei ihrem christlichen Markenkern bleiben: Klar geht es euch schlecht, aber wenn ihr nur euer Vertrauen in Gott setzt, wird euch im Jenseits die Belohnung zuteil werden.

  104. #105 RainerO
    6. Oktober 2021

    @ Captain E.

    … Entschuldigung …

    Vergiss es. Das wird nicht passieren (ich denke, du weißt das).
    Das einzige, das passieren wird: Sie wird weiter an der Eskalationsschraube drehen. Und das so lange, bis es dem Blog-Betreiber zu bunt wird und sie rausfliegt – was sie schon oft geschafft hat. Offenbar hat FF derzeit aber Besseres zu tun, als hier nach dem Rechten zu sehen, sonst hätte er dieses Theater schon längst beendet (zumindest mit einem Ordnungsruf an alle Beteiligten).
    Die einzige Chance, Ihrem Furor zu entkommen: Ignorieren.
    ————————————-

    zum eigentlichen Thema:
    Hast du wirklich den Eindruck, dass CDU/CSU das “C” so ernst nehmen und eine “Jenseits-Belohnung” schmackhaft machen? Ich hätte so etwas noch nicht einmal zwischen den Zeilen irgendwo herausgelesen. Politik ließe sich damit mMn heutzutage nicht mehr machen.

  105. #106 Captain E.
    6. Oktober 2021

    @RainerO:

    Vergiss es. Das wird nicht passieren (ich denke, du weißt das).

    […]

    “Wissen” ist zu viel gesagt, aber du hast recht, dass ich so etwas in der Tat nicht erwarte. Ich lasse mich aber natürlich gerne eines Anderen belehren.

    zum eigentlichen Thema:
    Hast du wirklich den Eindruck, dass CDU/CSU das “C” so ernst nehmen und eine “Jenseits-Belohnung” schmackhaft machen? Ich hätte so etwas noch nicht einmal zwischen den Zeilen irgendwo herausgelesen. Politik ließe sich damit mMn heutzutage nicht mehr machen.

    Zugegeben, dass war jetzt schon ziemlich böse von mir beschrieben. Lass es mich mal so ausdrücken: Stell dir mal vor, du kommst an einem Laden vorbei, und du liest die Werbeplakate, die frisches Gemüse, Fleisch usw. bewerben. Du gehst hinein und willst etwas kaufen, musst aber feststellen, dass der Laden nur eines verkauft: Werbeschilder. Die beiden C-Parteien kommen mir öfters als manch andere als reine Schilderläden vor. Da wird gesagt, was man alles machen will oder gemacht habe, aber viel geschehen ist nicht bzw. wird es nicht. Daher rührt meine polemische Spitze mit den “christlichen Werten”.

    Übrigens rühmen sich auch die Kirchenoberen (auch die von der EKD) gerne, dass “christliche Werte” Demokratie und Selbstbestimmung seien. Streng genommen haben die Kirchen aber diese Werte mehr oder weniger aufoktroyiert bekommen und sich erst danach zu eigen gemacht. Früher haben besagte christliche Werte für etwas ganz anderes gestanden: Beten, arbeiten, Schnauze halten und den Obrigkeiten gehorchen. Die Belohnung kommt später. Die Reformation hat das ein wenig verändert, aber mit den Freiheiten heutiger Zeit hatte das auch noch nicht viel zu tun.

  106. #107 Beobachter
    6. Oktober 2021

    @ Captain E., # 103, 104:

    Seit wann muss man sich für einen völlig berechtigten anderen Blickwinkel, eine andere Sicht der Dinge entschuldigen und/oder bei ein paar anderen Leuten, die die “Meinungshoheit” beanspruchen, zu Kreuze kriechen?
    Und womöglich “widerrufen”, wie das schon anno dazumal gefordert wurde? 🙂

    Es ist erstaunlich, dass du nach einem Kommentar wie # 85 zum Sozialdarwinismus überhaupt noch den Mut und die Chuzpe hast, hier den Mund noch so voll zu nehmen.

    “Viele junge Wähler haben dieses Mal FDP gewählt”, aber auch viele junge Wähler gehen auf die Straße und demonstrieren für den Klimaschutz (FFF).
    Und es gibt sogar Linke, die nebenbei auch Christen sind und CDU-Wähler, die Atheisten sind und nicht an “Belohnung erst im Jenseits” glauben.
    Und die Grünen sind schon lange nicht mehr so grün, wie sie es mal waren und manchmal so schwarz, dass sie gestandenen CDUlern Konkurrenz machen (siehe BW).
    Die roten Sozialdemokraten haben ihre Stammwählerschaft verraten (Agenda 2010) und werden nun plötzlich hellgrün, weil sie es müssen.
    usw. …

    Also, mit dem “Markenkern” mancher Parteien ist es nicht mehr weit her, das macht es etwas unübersichtlich. 🙂

  107. #108 RainerO
    6. Oktober 2021

    @ Captain E.

    … “christliche Werte” Demokratie und Selbstbestimmung …

    Ja, und mit “Nächstenliebe” war allzuoft primär der Ministrant gemeint (auch böse und ein anderes Thema).
    Leere (Werbe-)Worthülsen sind aber kein Privileg der Schwarzen. Notfalls kann man sich bei Koalitionsverhandlungen ja auf die leider, leider notwendigen Kompromisse ausreden (man hätte ja gewollt, aber…). Und das ist leider auch jetzt bei der neuen Regierungsbildung zu erwarten.

  108. #109 Captain E.
    6. Oktober 2021

    @RainerO:

    Ja, und mit “Nächstenliebe” war allzuoft primär der Ministrant gemeint (auch böse und ein anderes Thema).

    Etwas, das überall vorkommt, wo Menschen in ungleichen Verhältnissen vorkommen. Selbstverständlich kann man derartige Abhängigkeiten nicht vermeiden, aber sie auszunutzen ist trotzdem falsch, egal ob ein katholischer oder ein evangelischer Pfarrer, ein Trainer, ein Lehrer oder ein Vorgesetzter ist (weibliche Formen in vier dieser fünf Beispiele inklusive). Schütteln könnte man die Chefs der Ministranten natürlich für Äußerungen wie diese: “Nein, solange ich nicht in dich eindringe, mein Kind, ist es kein Verstoß gegen das Zölibat.” Ja, Herrschaftszeiten! Was hat denn eine Vergewaltigung mit dem Zölibat zu tun? Das verbietet katholischen Geistlichkeiten doch lediglich, die Ehe einzugehen. Wenn die Männer in schwarz selbst schon nicht mehr wissen, was das Wort bedeutet, können sie es wirklich so allmählich abschaffen. Und dabei wären wir natürlich bei den Worthülsen.

    Leere (Werbe-)Worthülsen sind aber kein Privileg der Schwarzen. Notfalls kann man sich bei Koalitionsverhandlungen ja auf die leider, leider notwendigen Kompromisse ausreden (man hätte ja gewollt, aber…). Und das ist leider auch jetzt bei der neuen Regierungsbildung zu erwarten.

    Stimmt – das dürfte ein inhärentes Problem der Politik sein. Bei CDU/CSU fällt es mir vielleicht nur schlimmer auf als bei anderen.

    Bei den Grünen und in deren Umkreis (also den Klimaschützern) fallen mir allerdings auch so einige auf, etwa “Verbot von Verbrennermotoren” oder “Umweltspuren”. Was hat eine Umweltspur mit der Umwelt zu tun? Genau – wenig bis gar nichts. Eine reine Bus- bzw. ÖPNV-Spur brächte mehr. Und ein Verbrennermotor schadet dem Klima so rein gar nichts, vorausgesetzt man betreibt ihn mit nicht-fossilen Kraftstoffen. Es wäre also nur logisch, nicht den Motor zu verbieten, sondern den herkömmlichen Kraftstoff bzw. ihn höher zu besteuern. In Folge würde sich entweder der Elektromotor quasi von selber durchsetzen oder nicht-fossile Kraftstoffe kämen zum Einsatz. Vielleicht auch beides. Wenn ich mich recht erinnere, hatte die Baerbock das im Wahlkampf tatsächlich auch einmal gesagt gehabt, aber normalerweise wird gleich das Verbot des ganzen Motortyps gefordert.

  109. #110 RainerO
    6. Oktober 2021

    Verbrenner mit “Bio”-Kraftstoffen zu betreiben ist aber langfristig auch nur dann überlegenswert, wenn ich deswegen nicht ganze Landstriche mit Monokulturen zupflastern muss. Genau daraus (Raps, Ölpalme, Soja) bestehen aber derzeit die meisten Biokraftstoffe. Da würde ich eher Algen forcieren, denn die Tanks für den Anbau kann man praktisch überall aufstellen.

  110. #111 Captain E.
    6. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Seit wann muss man sich für einen völlig berechtigten anderen Blickwinkel, eine andere Sicht der Dinge entschuldigen und/oder bei ein paar anderen Leuten, die die “Meinungshoheit” beanspruchen, zu Kreuze kriechen?

    Das kann ich dir sagen. Das sollte man wirklich genau dann machen, wenn man merkt, dass man andere Leute missverstanden und ihnen Aussagen in den Mund gelegt hat, um sich dann trefflich über deren Unsinn aufzuregen.

    Dir ist doch inzwischen klar, dass du genau das getan hast, oder?

    Und nein, es geht dabei nicht um deinen Blickwinkel. Der sei dir unbenommen. Wenn du uns aber meinst missverstehen zu müssen und uns für vermeintlich “unsägliche” Aussagen zur Verantwortung ziehen willst, dann ist das schlichtweg ein schäbiges Verhalten deinerseits und erfordert ganz dringend einer Entschuldigung. Dass du dich dermaßen weigerst, uns um Entschuldigung zu bitten, sendet eine Botschaft aus, und die lässt dich in einem ganz schlechten Licht stehen.

    Und womöglich “widerrufen”, wie das schon anno dazumal gefordert wurde?

    Klar solltest du widerrufen, was du uns in den Mund gelegt hast. Warum eigentlich bist du immer noch nicht dazu bereit?

    Es ist erstaunlich, dass du nach einem Kommentar wie # 85 zum Sozialdarwinismus überhaupt noch den Mut und die Chuzpe hast, hier den Mund noch so voll zu nehmen.

    Es ist genau umgekehrt. Woher nimmst du den Mut oder die Chuzpe, mich für meine Aussagen zum Sozialdarwinismus zu kritisieren? Und warum siehst du es nicht endlich ein und bittest mich um Entschuldigung? Du hast doch mittlerweile verstanden, dass du mich, aus welchen Gründen auch immer, völlig missverstanden hast, oder?

    “Viele junge Wähler haben dieses Mal FDP gewählt”, aber auch viele junge Wähler gehen auf die Straße und demonstrieren für den Klimaschutz (FFF).
    Und es gibt sogar Linke, die nebenbei auch Christen sind und CDU-Wähler, die Atheisten sind und nicht an “Belohnung erst im Jenseits” glauben.
    Und die Grünen sind schon lange nicht mehr so grün, wie sie es mal waren und manchmal so schwarz, dass sie gestandenen CDUlern Konkurrenz machen (siehe BW).
    Die roten Sozialdemokraten haben ihre Stammwählerschaft verraten (Agenda 2010) und werden nun plötzlich hellgrün, weil sie es müssen.
    usw. …

    Tja, dazu fällt mir ein Zitat von Berthold Brecht ein, das in etwa so geht: Vielleicht wäre es besser, die Regierung würde das Volk auflösen und sich ein neues wählen? Wir haben nun einmal die Parteien, die wir haben, und mit denen müssen wir jetzt auskommen. (Klar könnte man eine neue Partei wählen, allerdings waren die letzten Neugründungen, die es in die Parlamente geschafft haben, auch nicht die Lösung all unserer Probleme.) Ebenso müssen wir jetzt alle mit dem aktuellen Bundestagswahlergebnis leben.

    Also, mit dem “Markenkern” mancher Parteien ist es nicht mehr weit her, das macht es etwas unübersichtlich.

    Und manche Markenkerne sind für manche oder sogar viele Menschen inakzeptabel. Einige sind sogar von Wirtschafts-, Sozial- oder Naturwissenschaftlern als unsinnig identifiziert worden, und trotzdem halten die Parteien daran fest.

  111. #112 Ichbinich
    6. Oktober 2021

    @Captain E
    “Ebenso müssen wir jetzt alle mit dem aktuellen Bundestagswahlergebnis leben.”

    Na ist ja nicht so als wären wir zu diesem Ergebnis gekommen wie die Jungfrau zum kinde — wir haben so gewählt!
    Das ist ja auch dass, was ich Beobachter mitgeben wollte: wie müssen nunmal anerkennen dass es weder. Linke noch grüne Mehrheiten in Deutschland gibt. Vollkommen egal ob ich das gut finde oder nicht.
    Und dieses Lamemtieren bezüglich der Zugeständnisse, die “hier Partei die ich gerne mag einsetzen” machen muss aufzuregen ist auch albern. Jeder muss Zugeständnisse machen, sonst hätten sie die absolute Mehrheit bekommen müssen. Und dass die Grünen das eher bei sozialem machen als beim Klimawandel finde ich völlig verständlich. Alles andere wäre albern. Die SPD wird schon ein paar soziale Sachen in den Vertrag verhandeln. Muss man auch nicht gut finden (wie Rente mit 63),aber dafür wird nunmal die SPD gewählt. Jeder hat seine Klientel, die er bedienen muss. So funktioniert Demokratie nunmal…

  112. #113 Beobachter
    6. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 112:

    Was für Sie so alles “völlig verständlich” und ansonsten “albern” ist:

    ” … Und dass die Grünen das (Anm.: Zugeständnisse) eher bei sozialem machen als beim Klimawandel finde ich völlig verständlich. Alles andere wäre albern. Die SPD wird schon ein paar soziale Sachen in den Vertrag verhandeln. … ”

    Ob ein paar – von der SPD gnädig gewährte – klitzekleine “soziale Sachen” ausreichen werden, um die Kluft zwischen Arm und Reich nicht noch größer werden zu lassen, wage ich zu bezweifeln.
    Wenn diese Spaltung der Gesellschaft weiter auf die Spitze getrieben wird, wird die AfD wieder mehr Zulauf bekommen und/oder es werden die benachteiligten Bevölkerungsgruppen verstärkt auf die Straßen/Barrikaden gehen.
    Ich glaube nicht, dass soziale Unruhen in diesen eh schon sehr herausfordernden Zeiten hilfreich wären.
    Wie weiter oben im Thread schon mal von anderer Sete angesprochen wurde.

    Das wollte ich Ihnen “mitgeben” …

    Dazu ein interessanter Artikel in der TAZ:

    https://taz.de/Sondierungen-fuer-Ampel-Koalition/!5801654/

    “Lindner hat plötzlich Fantasie
    Im Wahlkampf betonte FDP-Chef Lindner stets, ihm fehle die Fantasie für ein Ampelbündnis. Nun könnte er die FDP darin als Finanzkorrektiv inszenieren.
    … “

  113. #114 Captain E.
    7. Oktober 2021

    @Ichbinich:

    Na ist ja nicht so als wären wir zu diesem Ergebnis gekommen wie die Jungfrau zum kinde — wir haben so gewählt!

    Selbstverständlich! Und auch nach dieser Wahl haben einige Politiker den Gemeinplatz “Der Wähler hat gesprochen!” verwendet. Meine Meinung dazu: Stimmt, nur hat der Wähler mal wieder genuschelt – wie so oft. Auch “Der Wähler hat uns einen Regierungsauftrag gegeben!” ist so ein Allgemeinplatz. Wieso hat beispielweise die SPD die Wahl gewonnen und die CDU/CSU die Wahl verloren? Beide Fraktionen haben fast gleich viele Stimmen, und die Gewinne und Verluste gegenüber früheren Wahlen sind erst einmal irrelevant. Nun ja, auch dazu fällt mir etwas ein. Vor der Wahl wurden die Umfrageergebnisse gerne als “Stimmungen sind keine Stimmen.” kommentiert. Das stimmt, aber jetzt erweist sich auch die Umkehrung als wahr: “Stimmen sind keine Stimmungen.” Ein wirklicher klarer Auftrag zur Regierungsbildung wäre allerdings eine absolute Mehrheit oder zumindest eine dermaßen hohe Mehrheit, dass nur eine All-Parteien-Koalition ohne die stärkste Fraktion eine Regierungsmehrheit zusammen bekäme. Davon sind wir weit entfernt. Letztlich sagt eine Wahl nur eines aus: “Wir haben euch gewählt, weil wir euch am meisten zugetraut haben, unsere Interessen durchzusetzen. Und jetzt geht an die Arbeit!” Aber die Stimmung in Deutschland sagt gerade recht deutlich: Ab in die Opposition mit den C-Parteien!

    Und so ist jetzt eben die Lage. Die Stimmen sind ausgezählt und die Mandate vergeben. Mit der konstituierenden Sitzung des neu gewählten Bundestages endet die letzte Amtszeit von Angela Merkel, und ein neuer Bundeskanzler muss irgendwann gewählt werden. (Übrigens: Der Bundespräsident wird zu diesem Zeitpunkt ein Mitglied des alten Bundeskabinetts mit der Fortführung der Amtsgeschäfte der Bundeskanzlerin betrauen. Das wird aller Voraussicht nach Angela Merkel sein, aber das Grundgesetz sieht da keinen Automatismus vor.) Die Parteien müssen dann halt schauen, was geht. Einfach Neuwahlen anberaumen geht politisch nicht mal eben so und ist auch rein rechtlich mit einigen Hürden versehen. Was sollte es auch bringen?

    Das ist ja auch dass, was ich Beobachter mitgeben wollte: wie müssen nunmal anerkennen dass es weder. Linke noch grüne Mehrheiten in Deutschland gibt. Vollkommen egal ob ich das gut finde oder nicht.
    Und dieses Lamemtieren bezüglich der Zugeständnisse, die “hier Partei die ich gerne mag einsetzen” machen muss aufzuregen ist auch albern. Jeder muss Zugeständnisse machen, sonst hätten sie die absolute Mehrheit bekommen müssen. Und dass die Grünen das eher bei sozialem machen als beim Klimawandel finde ich völlig verständlich. Alles andere wäre albern. Die SPD wird schon ein paar soziale Sachen in den Vertrag verhandeln. Muss man auch nicht gut finden (wie Rente mit 63),aber dafür wird nunmal die SPD gewählt. Jeder hat seine Klientel, die er bedienen muss. So funktioniert Demokratie nunmal…

    Völlig richtig, und bislang hat es ja auch nie eine Bundesregierung geschafft, das Land völlig zugrunde zu richten. Wir haben ja sogar 16 Jahre mit drei Bundesverkehrsministern von der CSU überstanden, deren Hauptqualifikation darin bestanden hatte, möglichst viel Geld nach Bayern zu lenken. Und nein, das ist kein CSU-Bashing! Das wurde von der Wahl untersucht und heraus gefunden. Auch CSU-Vorsitzenden Markus Söder hat das bestätigt, indem er den aktuellen Minister öffentlich dafür gelobt hat, so viel für Bayern getan zu haben. Streng genommen war das ein ziemlich vergiftetes Lob bzw. eine gewaltige Klatsche. Bundesminister sollen sich laut Amtseid für die Bundesrepublik Deutschland einsetzen und nicht für ein einzelnes Land.

    Tja, und dazu ein weiteres Zitat, und zwar ein sarkastisches Gedicht, dass meines Wissens Gerhard Schröder (der von der SPD, nicht sein Namensvetter von der CDU!) einst vorgetragen hatte:

    Wenn über Deutschland die Sonne lacht, dann hat’s die CDU gemacht.
    Dräuen Eis, Wind und Schnee, dann war’s die böse SPD.”

  114. #115 Beobachter
    7. Oktober 2021

    Für besonders Vergessliche zur Erinnerung:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010
    (Agenda 2010, unter SPD/Grüne !)

    Und nun haben wir noch zusätzlich die neoliberale FDP als “Königsmacher” …

    Und Gerhard Schröder, der von der SPD, hat nicht nur Gedichte vorgetragen, sondern z. B. auch Folgendes:

    ” … “Bild, BamS und Glotze” – das sei alles, was er zum Regieren brauche, … ”

    https://www.bpb.de/apuz/29915/editorial
    (“Inszenierte Politik”, 2006)

    Heute braucht man dazu noch bzw. hauptsächlich Social Media-Kampagnen …

  115. #116 Beobachter
    7. Oktober 2021

    Tja, Grüne und FDP sind im Grunde wie eineiige Zwillinge und Brüder im Geiste und wussten es bisher bloß noch nicht – und sie haben ja auch die gleiche besserverdienende, oft auch akademische Klientel.
    Das bisschen “Soziales” wird die SPD in einer Ampel-Koalition schon richten (Anm.: SO richten wie bei der Agenda 2010 unter Schröder?)

    So etwa der Tenor hier:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/neuanfang-zwischen-liberalen-und-gruenen-ueber-das-ende-von-feindbildern/27685418.html

    Und dann bedeutet Klimaschutz, dass er zu Lasten der Ärmeren und Armen gehen wird, die Besserverdienenden und Reichen geschont werden und die soziale Ungleichheit/Ungerechtigkeit weiter zunehmen wird.
    “So ist das nunmal”?!

  116. #117 Ichbinich
    7. Oktober 2021

    @Captain E
    Ja. Ich würde auch nie von einem “Wählerwillen” sprechen. Aber wie sie schon sagten, eine Koalition ohne die FDP geht nicht. Und das hat vor allem mit dem Wähler zu tun 😉
    Und über die CSU müssen wir nicht reden…

    @Beobachter:
    Die SPD hat immer noch die meisten Stimmen in der (möglichen) Koalition. Die werden schon ein paar Sachen bekommen. Ob die dann sozial sind oder gar “die Schere zwischen arm und reich” schließen weiß ich nicht. Aber wie gesagt macht auch die SPD (wie alle Parteien) vor allem Politik für ihr Klientel. Und das sind nunmal vor allem Rentner. Daher machen die ja auch Sachen wie die Rente mit 63, die überhaupt keinen Sinn für Geringverdiener hat aber halt die Klientel der SPD bedient..

    Und es ist ja lobenswert (ehrlich und nicht sarkastisch gemeint!) dass sie sich für die armen einsetzen. Aber Sie müssen auch eingestehen, dass das offenbar die Mehrheit in Deutschland nicht sehr interessiert.
    Und die FDP wurde nunmal gewählt um Steuererhöhungen abzuwenden. Und das kann man wie gesagt gut finden oder nicht, aber sie wird für die Koalition gebraucht. Und es wäre Selbstmord der FDP, jetzt Steuererhöhungen mitzumachen. Also werden die nicht kommen.
    Jeder braucht in so einer Koalition etwas, was er seinen Wählern präsentieren kann. Anders geht es in einer Demokratie nicht…

  117. #118 Captain E.
    7. Oktober 2021

    @Ichbinich:

    Ja. Ich würde auch nie von einem “Wählerwillen” sprechen. Aber wie sie schon sagten, eine Koalition ohne die FDP geht nicht. Und das hat vor allem mit dem Wähler zu tun
    Und über die CSU müssen wir nicht reden…

    […]

    Man mag schon über den Willen der Wähler spekulieren, aber das ist halt selten eine klare Sache. Wer hat vor vier Jahren wirklich eine GroKo-Neuauflage haben wollen? Nach dem raren Moment der Selbsterkenntnis von Christian Lindner, dass er nur schlecht regieren könne, aus dem er dann den Schluss gezogen hat, es lieber sein zu lassen, blieb aber außer Neuwahlen nicht viel anderes übrig. Und ob der Bundespräsident da mitgemacht hätte? Er ist seinerzeit von vielen dahingehend verstanden worden, dass er nach einer eventuellen dritten Wahlperiode den Sieger der Kanzlerwahl auch zum Chef einer Minderheitsregierung gemacht hätte – als Alternative zu möglichen Neuwahlen.

  118. #119 Beobachter
    7. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 117:

    ” … Aber wie gesagt macht auch die SPD (wie alle Parteien) vor allem Politik für ihr Klientel. Und das sind nunmal vor allem Rentner. … ”

    Wie kommen Sie darauf, dass die Klientel der SPD vor allem Rentner sind?

    Weil Sie annehmen, dass nur alte, unverbesserliche Sozialdemokraten/innen, die mit Technik und Fortschritt nix am Hut haben und quasi schon aus der Zeit gefallen sind, noch SPD wählen? 🙂
    Ich meine das ziemlich ernst – und gibt es da Zahlen dazu?

  119. #120 Ichbinich
    7. Oktober 2021

    @Captain E
    Ja, “den Wähler” gibt es ja nicht. Aber als Gesamtheit haben wir denen das doch eingebrockt…
    Und irgendwas müssen sie ja machen. Einfach solange wählen bis entweder rot rot grün oder schwarz gelb eine Mehrheit haben ist ja keine Alternative 😉

    @Beobachter
    “Nur Rentner” war natürlich überspitzt, aber dass vor allem die alten SPD gewählt haben sehen Sie z. B. Hier: https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2021-09-26-BT-DE/umfrage-alter.shtml

    Bei den jungen Wählern waren FDP und Grüne die Favoriten.

    Aber ja, ich persönlich finde auch das Programm der SPD im wesentlichen auf die Alten fokussiert, aber das ist nur meine Meinung 🙂

  120. #121 Beobachter
    7. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 120:

    Danke für den interessanten Link.

    Nur noch eine Frage:

    Ab welchem Alter gehört man denn für Sie zu “den Alten”?

  121. #122 Beobachter
    8. Oktober 2021

    Nachtrag zu # 121:

    Ich denke, dass es nicht gerade hilfreich und vernünftig ist, auch noch einen “Klassenunterschied” bei den Generationen/zwischen Jung und Alt zu machen.
    Zumal ja alle aufeinander angewiesen sind …

    Es gibt da eine Binsenweisheit bzw. Plattitüde, die trotzdem “wahr” ist:
    Die Jungen vergessen, dass sie mal alt werden, und die Alten vergessen, dass sie mal jung waren.

  122. #123 Helmut
    8. Oktober 2021

    @Ichbinich

    Und es ist ja lobenswert (ehrlich und nicht sarkastisch gemeint!) dass sie sich für die armen einsetzen. Aber Sie müssen auch eingestehen, dass das offenbar die Mehrheit in Deutschland nicht sehr interessiert.

    Das es dafür keine Mehrheit gibt, liegt möglicherweise nur daran, daß es keine Partei gibt welche ihre Interessen vertritt. Arme können nur zwischen Pest oder Cholera wählen.

    @Beobachter

    Die roten Sozialdemokraten haben ihre Stammwählerschaft verraten (Agenda 2010) und werden nun plötzlich hellgrün, weil sie es müssen.

    Als langjähriger Grünwähler bin ich, aufgrund der brutalen Rot-Grün-Knüppelherrschaft unter Schröder, zu den Linken geschwenkt. Mit dem Maximal-Schaden-Atomausstieg und Maximal-Schaden-Corona-Irrsinn, sind nun alle etablierten Parteien für mich erledigt. Meine Stimme bekommen die niemals wieder.

  123. #124 Ichbinich
    8. Oktober 2021

    @Beobachter :

    “Ab welchem Alter gehört man denn für Sie zu “den Alten”?”

    Ich habe Rentner gesagt 😉
    Und Rentner ist man, wenn man Rente bekommt.

    Und es gibt einen Unterschied zwischen Alten und Jungen. Das hat nix mit Klasse zu tun oder so aber das zeigen ja z. B. Auch die Wahlergebnisse.

    @Helmut

    “Das es dafür keine Mehrheit gibt, liegt möglicherweise nur daran, daß es keine Partei gibt welche ihre Interessen vertritt. Arme können nur zwischen Pest oder Cholera wählen.”

    Sorry, aber das ist kein Argument. Wenn Ihnen die Parteien aus Gründen nicht gefallen, gründen Sie doch eine eigene.
    Natürlich gibt es keine Partei, die alle Sachen so macht wie man selber es will. Ist halt immer alles ein Kompromiss, anders geht es nicht.

  124. #125 Captain E.
    8. Oktober 2021

    @Ichbinich:

    Ja, “den Wähler” gibt es ja nicht. Aber als Gesamtheit haben wir denen das doch eingebrockt…

    Die Politiker und auch die Journalisten scheinen das zuweilen anders zu sehen. Aber ja, wir Wähler haben die Sitzverteilung bestimmt, und damit müssen die Damen und Herren Abgeordneten (inklusive der Parteigranden ohne Mandat) jetzt zurecht kommen.

    Und irgendwas müssen sie ja machen. Einfach solange wählen bis entweder rot rot grün oder schwarz gelb eine Mehrheit haben ist ja keine Alternative

    […]

    Das wäre es schon, nur halt keine gute! 😉

    Vielleicht hätte man Fristen ins Grundgesetz schreiben sollen, wann spätestens die Kanzlerwahlperioden beginnen müssen? Stand heute ist es ja so, dass der Bundestag selber festlegt, wann die erste Wahlperiode stattfindet. Die besteht aus einem einzigen Wahlgang, und das alleinige Vorschlagsrecht hat der Bundespräsident. Das hat bislang immer sehr gut (aber nicht immer schnell!) funktioniert, so dass es die zweite und dritte Wahlperiode nie gegeben hat. In der zweiten kann der Bundestag selber Kandidaten aufstellen und beliebig oft abstimmen, aber auch da braucht es die Mehrheit aller Mitglieder des Deutschen Bundestags. Spätestens zwei Wochen nach der ersten müsste die dritte Wahlperiode stattfinden, und in dieser könnte ein Kandidat mit einfacher Mehrheit gewählt werden. In so einem Falle wäre der Bundespräsident gefragt: Ernennt er einen Wahlsieger auch ohne “Kanzlermehrheit” oder löst er den Bundestag auf und ordnet Neuwahlen an? Nachteil an der zweiten Option: Eine leichtere Regierungsbildung kann nicht garantiert werden. Und natürlich führt zurzeit kein anderer Weg zu möglichen Neuwahlen. Nach verbreiteter staatsrechtlicher Auffassung kann nur ein gewählter Bundeskanzler nach gestellter und verlorener Vertrauensfrage den Bundespräsidenten um Neuwahlen bitten.

  125. #126 Beobachter
    8. Oktober 2021

    @ Ichbinich, # 124:

    ” … Aber ja, ich persönlich finde auch das Programm der SPD im wesentlichen auf die Alten fokussiert, … ”
    (# 120)

    Sie haben auch “die Alten” gesagt.

    Also, ab welchem Alter gehört man für Sie zu “den Alten”?
    Das sehen z. B. Arbeitgeber anders als Arbeitnehmer und Junge anders als Ältere.
    Übrigens gibt es eine Menge (Früh-)Rentner, die gar nicht alt sind – und eine Menge Rentner, die arm sind.
    Ganz so einfach mit der Einordnung ist es halt doch nicht …

    “Das es dafür keine Mehrheit gibt, liegt möglicherweise nur daran, daß es keine Partei gibt welche ihre Interessen vertritt. Arme können nur zwischen Pest oder Cholera wählen.” (Helmut, # 123)

    Sorry, natürlich ist das ein Argument, sogar ein ganz wesentliches und wichtiges – für Arme und ihre Wahlentscheidung und auch ihre Wahlbeteiligung!
    Viele Arme gehen erst gar nicht wählen, weil sie weder Pest noch Cholera haben wollen.
    Und die Linke als Partei hat es gerade völlig vergeigt (besonders im Osten), sie ist heillos zerstritten und kann sich nicht entscheiden, ob sie sich um Arme und Benachteiligte kümmern soll oder doch lieber die urbanen Salon-Linken hofieren will.

    Die Interessen der Armen werden von keiner Partei vertreten, denn Arme haben keine Lobby.
    Als Zielgruppe der Konsumenten sind sie uninteressant, denn sie haben keine Kaufkraft.
    Man braucht sie nur im Niedriglohnsektor für Arbeiten/”Jobs”, die sonst keiner machen will, und da wird auch noch unwürdig um den Mindestlohn gefeilscht.
    Gerade ist die Erhöhung des Hartz IV-Regelsatzes ab 2022 um 3 Euro (!) beschlossen worden – das ist der blanke Hohn und gleicht nicht mal die Inflation aus.

    Wenn es ums Existenzminimum geht, kann es keine Kompromisse geben – denn noch weniger reicht nicht zum Überleben.
    Es ist schlicht und einfach eine Notwendigkeit.

  126. #127 Michael
    8. Oktober 2021

    Clemens Traub, als ehemaliger „Fridays for Future“-Demonstrant weit davon entfernt, den Klimawandel zu leugnen, distanziert sich von der Bewegung. Seine These: Sie treibt die soziale Spaltung unserer Gesellschaft voran.

    “Das typische Milieu der meisten „Fridays for Future“- Demonstranten kenne ich gut. Es ist in gewisser Weise mein eigenes und das meines jetzigen Freundeskreises: großstädtisch, linksliberal, hip. Arzttöchter treffen darin auf Juristensöhne. Gin-Tasting und Diskussionen über plastikfreies Einkaufen und Zero Waste stehen nebeneinander auf der Tagesordnung. Veganismus zählt ebenso zum unausgesprochenen Kodex des Hip-Seins wie der Einkauf im Secondhand-Laden. Und der Bioladen um die Ecke wertet die Lage der eigenen Wohnung selbstverständlich auf.

    Akademikerkinder bleiben unter sich. Ein Querschnitt der Gesellschaft also, den die Klimaproteste abbilden? Weit gefehlt! „Fridays for Future“ ist die Rebellion der Privilegierten, und die Bewegung bietet ihnen die perfekte Möglichkeit, ihren eigenen kosmopolitischen Lebensstil und das eigene Talent zur Schau zu stellen.”

  127. #128 Beobachter
    9. Oktober 2021

    @ Michael, # 127:

    Könnten Sie bitte angeben, woher Sie das Zitat von Clemens Traub haben? (Quelle)
    Wo/wie engagiert sich Traub jetzt für den Klimaschutz?

    Ich würde auch vermuten, dass bei FfF hauptsächlich Gymnasiasten mitmachen und kaum Haupt- und Berufsschüler.
    Vermutlich deshalb, weil sie, schon wie ihre (akademischen) Eltern, es gelernt haben, sich gut zu informieren und zu artikulieren.

    “Akademikerkinder bleiben unter sich.” – und sogenannte “Unterschicht”-Kinder auch, sie wohnen auch in ganz anderen Stadtvierteln: das nennt man “sozialräumliche Segregation”.
    Es gibt kaum noch Stadtviertel, die “einen Querschnitt der Gesellschaft” abbilden.

    Dennoch bin ich sehr froh, dass es die FfF-Bewegung gibt (auch wenn sie privilegiert ist und sich äußerst medienwirksam präsentiert), denn sie hat in der Politik Einiges angestoßen.

  128. #129 Beobachter
    9. Oktober 2021

    @ FF:

    Heute Morgen habe ich mehrmals versucht einen Kommentar einzustellen (ganz ohne Link!), aber er ist jedes mal einfach “verschluckt” worden und nicht erschienen.
    Was ist passiert?

  129. #130 Beobachter
    9. Oktober 2021

    @ Michael, # 127:

    Ihr Kommentar ist vermutlich aus CICERO übernommen.
    Redlicherweise sollte man das angeben und auch korrekt zitieren.

    https://www.cicero.de/kultur/fridays-for-future-clemens-traub-streitschrift-elite-klimawandel

    Der Artikel bzw. “Auszug aus der Streitschrift eines jungen FfF-Kritikers” ist sehr lesenswert und enthält viele wichtige, treffende Aspekte, eignet sich jedoch auch gut dazu, die gesamte FfF-Bewegung mitsamt ihrem grundlegenden Anliegen, dem Klimaschutz, zu diskreditieren.
    M. E. muss Traub aufpassen, dass er sich mit seiner berechtigten Kritik nicht instrumentalisieren lässt.

    Anm.:
    Ein weiterer Artikel des jungen Kritikers, Politik-Studenten und SPD-Mitglieds Clemens Traub:
    https://www.cicero.de/innenpolitik/sozialdemokratie-afd-kampf-rechts-links

  130. #131 Beobachter
    10. Oktober 2021

    Anmerkung:

    Ich bin mal gespannt, wann bei SB bzw. nebenan über den Klimaschutz genauso filosofisch rezensiert und “diskutiert” wird wie über die Corona-Pandemie und ob man dann auch “stilvolle” (Wein-)Wetten darüber abschließt, welche Experten mit ihrer Expertise falsch liegen oder abdriften.

    Während in der “Corona-Krise” die eh schon Benachteiligten völlig abgehängt wurden/werden und auch die “Klima-Krise” zu deren Lasten geht/gehen wird und sie noch weniger wissen werden, wie sie die steigenden Kosten für Miete/Strom/Heizung und eine gesunde Ernährung bezahlen sollen!

    Besser lässt sich die Spaltung unserer Gesellschaft kaum dokumentieren!

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/10/10/nachdenken-ueber-corona-eine-rezension-in-sieben-zeilen/

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/10/02/alles-auf-den-tisch/
    (# 59 ff.)

  131. #132 Jürgen
    Freiburg
    10. Oktober 2021

    Hallo @florian
    Guter Artikel mit völlig richtiger Einschätzung des Wahlausgangs.
    Interessante, teils skurrile Diskussion, mit den Gebetsmühlen der Klimaleugner und Technologiefantasten.

    Mir als etwas älterem Semester ist da in der Erinnerung folgende Anekdote eingefallen.

    Grüne 1989: „Alle reden von Deutschland. Wir reden vom Wetter“
    Ja, mit diesem Motto zogen die Grünen, damals in den Bundestagswahlkampf vom Dezember 1990.
    Ergebnis: die Grünen West flogen aus dem Bundestag, die Grünen Ost, Bündnis 90 geheißen, übersprangen ganz knapp die 5%-Hürde im Osten.
    Nachzulesen unter folgendem Link:
    http://www.demokratie-goettingen.de/blog/gruene-1989

    Im Nachhinein ein kleiner Exkurs über grüne Klimapolitik und sehr amüsant zu lesen. Sie umfasst auch viele Fehler der Grünen.
    Aber mit ihrem Motto von 89/90 lagen sie völlig richtig.
    Ja, richtig schon solange, 31 Jahre, wird bereits versucht der Bevölkerung die Schwere der Problematik der Klimakatastrophe nahe zu bringen und sie von einer sozial-ökologischen Umsteuerung zu überzeugen.
    Erfolglos, wie auch die letzte BTW21 gezeigt hat.

    Die dt. Mehrheitsgesellschaft will keine Veränderungen, und hat inzwischen eine auf dem Kopf stehende Demographie, die für die Aufgaben der Zukunft ein Deadlock bedeutet und ihnen nicht gewachsen ist.

    Über die Deutschen wird’s mal heißen: Konnten gute Maschinen, Autos und Panzer bauen, – hatten aber zu wenig Hirn.
    À la recherche du temps perdu…

  132. #133 Beobachter
    11. Oktober 2021

    Dringend empfohlener und wichtiger Lese-Tipp für alle, die meinen und/oder hier geäußert haben, dass auch Hartz IV-Bezieher im Zuge des Klimaschutzes auf Einiges verzichten müssen und dass gute Sozialpolitik (auch bei der Klimaschutzpolitik) nur von peripherer Bedeutung sei:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/10/11/zur-kritik-an-der-regelbedarfsanpassung-in-der-grundsicherung/

    “Eine „versteckte“ Kürzung? Zur Kritik an der Regelbedarfsanpassung in der Grundsicherung und eine juristische Lanze in Richtung verfassungswidrige Unterdeckung des menschenwürdigen Existenzminimums
    … ”

    Zum Autor:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Sell_(Sozialwissenschaftler)

  133. #134 Captain E.
    11. Oktober 2021

    @Beobachter:

    Dringend empfohlener und wichtiger Lese-Tipp für alle, die meinen und/oder hier geäußert haben, dass auch Hartz IV-Bezieher im Zuge des Klimaschutzes auf Einiges verzichten müssen und dass gute Sozialpolitik (auch bei der Klimaschutzpolitik) nur von peripherer Bedeutung sei:

    […]

    Darf ich dich daran erinnern, dass die Behauptung, Sozialpolitik sei nur von peripherer Bedeutung, einzig und allein von dir aufgestellt worden ist? Außer dir hat das nämlich niemand behauptet.

    Es ist allerdings richtig, dass Klimaschutz auch an Hartz-IV-Beziehern nicht spurlos vorübergehen wird. Du weißt ja sicherlich, das in Ländern wie Deutschland arme Menschen nur selten verhungern, dafür aber billige Industrieprodukte und vergleichbare Produkte (z.B. Bekleidung) kaufen verzehren. Das bedeutet aber Massentierhaltung, Klimaschädigung, Kinderarbeit und was noch so alles weltweit daran hängt.

  134. #135 Beobachter
    11. Oktober 2021

    @ Captain E., # 137:

    Doch:
    ” … Der Kampf gegen den Klimawandel hat damit (Anm.: Sozialstaat, Sozialpolitik) erstmal nur peripher zu tun. … ” (# 87)

    Ihr schreibt von fast nichts anderem, das kann im Thread nachgelesen werden.

    Schlimmer geht`s nimmer mit deiner Ignoranz … !:

    Die Armen sind also an Allem Schuld – sollen sie Lebensmittel und Bekleidung statt bei billigen Discountern wie Aldi/Lidl doch im teuren Bio-/Naturtextilien-Laden kaufen?!
    Im Sinne von: “Dann sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben.”?!

    Arme Bevölkerungsgruppen MÜSSEN dort einkaufen (wenn sie nicht eh schon zwangsläufig Tafel-“Kunden” sind) – sie haben keine andere Wahl.
    Im Gegensatz zu allen anderen, die diese Wahlmöglichkeiten sehr wohl haben, aber nicht klima-, umwelt- und menschenverträglich einkaufen WOLLEN – weil sie ihr Geld lieber z. B. für immer das neueste Smartphone ausgeben oder für einen noch größeren Flachbildfernseher oder Sportfelgen für ihren SUV oder dreimal im Jahr in Urlaub fliegen müssen (um hier ein paar Klischees zu bemühen).

    Und die Armen können froh sein, wenn sie, in DE, “selten” oder noch nicht verhungern, denn nur dann ist man “richtig” arm.
    Immerhin verhungert kaum einer in DE, nur sterben sie halt ein paar Jährchen früher – und “sozialverträgliches Frühableben” tut ja nur der Pflegekasse und der Rentenkasse und der Überbevölkerung gut.
    Also alles bestens?!

    Dann hat man beim “ordentlichen Sozialdarwinismus” bisher doch alles ganz “richtig” und “ordentlich gemacht”, nicht wahr?
    Ganz in deinem Sinne (dein Kommentar # 85!) … !

    Zu “Sozialverträglichem Frühableben”:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialvertr%C3%A4gliches_Fr%C3%BChableben

    Hast du den verlinkten Blogartikel von Stefan Sell überhaupt gelesen?

  135. #136 Captain E.
    11. Oktober 2021

    @Beobachter:

    ” … Der Kampf gegen den Klimawandel hat damit (Anm.: Sozialstaat, Sozialpolitik) erstmal nur peripher zu tun. … ” (# 87)

    Und, was ist daran falsch? Die ganz armen Menschen der Welt leiden unter dem Klimawandel, tragen aber so gut wie nichts dazu bei. Aber auch in reichen Ländern wie Deutschland hat Sozialpolitik, also in erster Linie das Sich-Kümmern um ärmere Menschen, wirklich nur am Rande mit Klimapolitik zu tun.

    Oder ist deine Forderung etwa, dass wir uns leider nicht um den Klimawandel kümmern können, solange es auch nur einem Menschen in Deutschland schlecht geht? Sicherlich nicht, denn wer leidet auch in Deutschland als erstes unter den Folgen einer unzureichenden Klimapolitik? Eben!

    Ihr schreibt von fast nichts anderem, das kann im Thread nachgelesen werden.

    Diese Lüge hast du schon mehrere Male verbreitet, aber durch Wiederholung wird sie nicht wahrer. Stattdessen solltest du dich wirklich einmal für die Verbreitung genauso öffentlich entschuldigen, wie du sie hier gepostet hast.

    Schlimmer geht`s nimmer mit deiner Ignoranz … !:

    Auch das ist eine böswillige Unterstellung von dir. Was bist du nur für ein bösartiger und niederträchtiger Mensch!

    Die Armen sind also an Allem Schuld – sollen sie Lebensmittel und Bekleidung statt bei billigen Discountern wie Aldi/Lidl doch im teuren Bio-/Naturtextilien-Laden kaufen?!
    Im Sinne von: “Dann sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben.”?!

    Außer dir hast das niemand behauptet. Stehst du doch eher auf der Seite der Reichen als der Armen?

    Arme Bevölkerungsgruppen MÜSSEN dort einkaufen (wenn sie nicht eh schon zwangsläufig Tafel-“Kunden” sind) – sie haben keine andere Wahl.
    Im Gegensatz zu allen anderen, die diese Wahlmöglichkeiten sehr wohl haben, aber nicht klima-, umwelt- und menschenverträglich einkaufen WOLLEN – weil sie ihr Geld lieber z. B. für immer das neueste Smartphone ausgeben oder für einen noch größeren Flachbildfernseher oder Sportfelgen für ihren SUV oder dreimal im Jahr in Urlaub fliegen müssen (um hier ein paar Klischees zu bemühen).

    Daran ließe sich aber sicherlich etwas ändern, wenn es politisch gewollt wäre. Das Problem dürfte aber sicherlich eher sein, den Superreichen klar zu machen, dass auch sie in Zukunft verzichten müssen. Nur werden die Probleme des Klimawandels an Hartz-IV-Empfängern nicht spurlos vorbei gehen. Wie sollte das auch hinhauen?

    Und die Armen können froh sein, wenn sie, in DE, “selten” oder noch nicht verhungern, denn nur dann ist man “richtig” arm.
    Immerhin verhungert kaum einer in DE, nur sterben sie halt ein paar Jährchen früher – und “sozialverträgliches Frühableben” tut ja nur der Pflegekasse und der Rentenkasse und der Überbevölkerung gut.
    Also alles bestens?!

    Wer, außer dir, hätte das behauptet?

    Dann hat man beim “ordentlichen Sozialdarwinismus” bisher doch alles ganz “richtig” und “ordentlich gemacht”, nicht wahr?

    Ansatzweise, aber verbesserungsfähig ist es definitiv. Früher war es natürlich erheblich schlimmer.

    Ganz in deinem Sinne (dein Kommentar # 85!) … !

    Du solltest diesen Quatsch wirklich nicht ständig wiederholen, sondern dich im Gegenteil endlich einmal dafür entschuldigen. Bist zu wirklich dermaßen stur, dass du einen Fehler nicht einräumen kannst, wenn du ihn erkannt hast? Oder bist zu einfach zu rechthaberisch, um so eine Möglichkeit auch nur in Betracht zu ziehen?

    Also, noch einmal, damit selbst du es verstehst: Du behauptest, ich hätte etwas gesagt, was ich nicht gesagt habe, nur damit du dich darüber aufregen kannst. Das ist aber einzig und allein dein Fehler! Nimm das also endlich zurück, ja?

    Zu “Sozialverträglichem Frühableben”:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialvertr%C3%A4gliches_Fr%C3%BChableben

    Hast du den verlinkten Blogartikel von Stefan Sell überhaupt gelesen?

    Nein, keine Lust. Dein sinnloses Geschwafel reicht mir auch so schon voll und ganz.

  136. #137 Adent
    12. Oktober 2021

    @Beobachter
    Also ich melde mich ja selten zu solchen Streitgesprächen, aber ich habe #85 exakt so verstanden wie du nicht. CaptainE tritt dort für einen Sozialdarwinismus ein dessen Betonung auf sozial liegt (kurz gefasst), du machst daraus einen völlig anderen Punkt (durch Strohmannaufstellung und arbeitest dich an dem ab) und kapierst es nicht.
    Naja, aber ich sowieso gekauft als Mietmaul und du darfst mich daher gern auf deine Liste setzen, dass ist mir sowas von …egal.
    Ich wollte eigentlich nur mal äußeren wie nervig dein falsch verstehendes Gutmenschentum seit Jahren ist, und dass du damit der Sache keinen Gefallen tust.
    Die Hoffnung, dass auch du das mal erkennst stirbt zuletzt, aber ich arbeite schon an der Grabrede.

  137. #138 Bullet
    12. Oktober 2021

    Also nur mal kurz meinem Sempf dazugegeben, nachdem ich jetzt #85 auch gelesen habe:

    ich würde des Captains Sozialdarwinismusansatz eher nicht so mitnehmen, weil mir der etwas zu sehr nach einem echten Schotten klingt. Und wenn man schon mit Darwin argumentieren möchte, dann muß man auch anerkennen, daß der Mechanismus, den Darwin sieht (in diesem Fall: die Selektion, also die höhere Überlebenschance einer Population aufgrund einer besseren Kooperation zwischen den Mitgliedern der Population as opposed zu den “sonstigen” Populationen im Umkreis), deutlich zu langsam wirkt, wenn man ihn mit menschlichen Imitations- und Lernvorgängen vergleicht. Soziale Evolution funktioniert nicht einmal nach den gleichen Mechanismen wie biologische Evolution. Aber das nur am Rande.

    Natürlich ist das, was der sich selbst in totaler Verkennung der Sachlage selbst “Beobachter” nennende Kommentator, obwohl in diesem Fall “Halbblinder Schielender mit Engwinkelglaukom” die bessere Bezeichnung wäre, darauf antwortet, kompletter Bullshit. Selbst ich kenne genügend Kommentare, die recht deutlich widerlicher sind als das, was er selber in #86 raushaut.
    Aber vielleicht sollten sich beide erst einmal über eine Definition des Wortes “Sozialdarwinismus” einig werden, bevor sie sich weiter darum kloppen, wer da wie blöd oder fies ist. Manche Kommentatoren und -innen finden es nämlich anscheinend recht gut (und das schon seit immer), ohne jegliche Klärung davon auszugehen, daß ihre eigene Definition von Termen die einzige und natürlich auch richtige, meistens sogar die gute ist. Wenn dann jemand anderes eine scheinbar widersinnige Aussage unter Nutzung dieses Terms macht, dann muß es immer daran liegen, daß die Meinung des Gegenparts eben scheiße ist.
    Hm.
    Ich würd mal sagen: wenn man über 25 ist, sollte da die Lebenserfahrung schon ausreichen, um diese Abstraktion zu ermöglichen. Beim Captain weiß ich, daß er älter ist. Und er läßt durchblicken, daß er einige der Aspekte der Definition des Begriffs “Sozialdarwinismus” nicht so sieht wie ….. mmmmm …. sagen wir, die offizielle Stichworterklärungsliste der NSDAP, Ausgabe 1942. Das könnte man dann weiter aufschlüsseln. Aber dazu sollte man vielleicht nachfragen, und nicht gleich solch undurchdachten Geifer loslassen wie der halbblinde schielende Kommentator mit Engwinkelglaukom.

    Soso. Das war also “nur mal kurz meinem Sempf dazugeben”. Aha.

  138. #139 Beobachter
    16. Oktober 2021

    @ alle
    und besonders an @ Bullet, # 138, der sich offenbar für einen des Stellens von Ferndiagnosen mächtigen Augenarzt hält:

    ” … “Halbblinder Schielender mit Engwinkelglaukom” … ”

    Die Wahlergebnisse haben also zu “Ampel”-Koalitions-Sondierungsgesprächen mit abschließendem einvernehmlichen Papier geführt.
    Fest steht klimaschutzbedeutsam und trotz des Klimawandels allerdings jetzt schon, dass es kein Tempolimit geben wird – und z. B. Christian Lindner weiterhin mit seinem Porsche durch deutsche Lande rasen darf.
    Er und viele andere müssen darauf NICHT VERZICHTEN.
    (Ganz im Gegenteil, dieses Weiter-so ist sogar lobenswert, denn: er und viele andere tun damit etwas Gutes – nämlich der darbenden deutschen Autoindustrie im Luxus-Marktsegment.
    Anm.: Das war Ironie.)

    https://taz.de/Ende-der-Sondierungsgespraeche/!5805670/

    VERZICHTEN müssen mit großer Wahrscheinlichkeit aber weiterhin Pflegeheimbewohner auf ein Mindestmaß an Mobilität/Mobilisation mit Rollator/Rollstuhl (was mit zur Grundversorgung gehört), weil es weiterhin viel zu wenig Pflegekräfte geben wird.
    Die Wege des Geldes in der boomenden Pflegebranche und auch besonders angesichts des demographischen Wandels sind andere und gehen am bedürftigen Menschen vorbei:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2021/10/15/private-equity-investoren-und-die-altenpflege/

    ” … Das wäre doch ein mehr als geeignetes Paket, mit dem sich die von der Sondierung in konkrete Koalitionsverhandlungen transformierende und vor unseren Augen Gestalt annehmende Ampel-Koalition bedeutsame Lorbeeren verdienen könnte in diesem wahrhaft existenziellen Bereich. An die Arbeit oder wie es im Wahlkampf hieß: Noch nie gab es so viel zu tun.”

    Klimapolitik und Sozialpolitik (mit Teilbereich Gesundheitspolitik) sind beides “existenzielle Bereiche”!

    “Freie Fahrt für freie Bürger” – und:
    ” der freie Markt wird`s in der zunehmend privatisierten Gesundheitswirtschaft schon regeln” ?!

  139. #140 Beobachter
    16. Oktober 2021

    @ Bullet, # 138:

    Zu deinem “Sempf” und “kompletten Bullshit” in # 138:

    Offenbar ist es dir entgangen, dass ich beim Verfasser des unsäglichen Kommentars # 85 (“ordentlich gemachter Sozialdarwinismus”) nachgefragt habe, wie er denn sonst seinen Kommentar verstanden/interpretiert wissen will.

    ” … Und wie ist Ihr unsäglicher Kommentar #85 denn “richtig” zu verstehen?
    Wie wollen Sie ihn denn interpretiert wissen?”
    (# 96)

    Ich habe bis heute keine Antwort erhalten.
    Er weiß offenbar selbst nicht, wofür ich mich “entschuldigen” soll.
    Soviel zu deiner persönlichen Beleidigung:
    ” … Aber dazu sollte man vielleicht nachfragen, und nicht gleich solch undurchdachten Geifer loslassen wie der halbblinde schielende Kommentator mit Engwinkelglaukom. … ”

    Man kann natürlich jeden grundlegenden, treffenden Begriff beliebig umdefinieren/umbenennen, wie es einem gerade in den persönlichen Kram/zur eigenen Interessenlage oder in den gesellschaftlichen “Zeitgeist” passt – oft zur Verwässerung/Verharmlosung von Begrifflichkeiten/Tatsachen.
    Besonders beliebt ist in letzter Zeit z. B., Rechtsextremismus” nicht mehr “Rechtsextremismus” zu nennen, sondern “Rechtspopulismus”.
    Oder man verharmlost die Tatsache “geplanter Betrug in großem Stil” als “Schummelei”.
    usw. …

    “Sozialdarwinismus” bei Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

    https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/wilhelm-heitmeyer-warum-der-begriff-rechtspopulismus-verharmlosend-ist-a-1283003.html

    “Sprache und Politik
    Warum der Begriff “Rechtspopulismus” verharmlosend ist
    Von Wilhelm Heitmeyer
    “Rechtspopulismus” ist ein verführerisch einfacher Begriff. Tatsächlich setzt er unterschiedliche politische Phänomene gleich und verdeckt so ihre Gefahren. Um ihnen begegnen zu können, müssen wir sie genauer benennen.
    … “

  140. #141 Beobachter
    16. Oktober 2021

    Die FDP erwartet (lt. Kubicki) “Torten”-Schlachten, wenn Lindner NICHT Finanzminister wird:

    https://www.tagesspiegel.de/politik/ansonsten-haette-die-fdp-die-torte-im-gesicht-kubicki-will-lindner-als-neuen-finanzminister/27647344.html

    ” … Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki sieht Parteichef Christian Lindner in einer möglichen rot-gelb-grünen Regierung als idealen Kandidaten für das Amt des Finanzministers. „Wer Zweifel daran hat, dass das alles gelingt – die Finanzierung der Vorhaben ohne Steuererhöhung und ohne neue Schulden – der muss doch wollen, dass Christian Lindner Finanzminister wird, um zu dokumentieren, dass das funktioniert. , sagte er am Samstag dem Radiosender NDR-Info. … ”

    Wenn “das funktioniert”, so wie sich das die FDP und ihre Wählerschaft vorstellt, kann man sich vorstellen, auf wessen/welche Kosten es dann gehen wird.