Im Film “Don’t Look Up” droht der Weltuntergang. Seiner Abwendung steht die massive Wissenschaftsignoranz von Politik und Gesellschaft gegenüber. Der Film ist natürlich eine überzogene Satire, die aber dennoch Bezüge zur Realität enthält. Die Corona-Pandemie hat uns das erste Mal so richtig vor Augen geführt was es bedeutet, wenn die Welt zur Bewältigung einer Krise auf die Wissenschaft und vor allem das Verständnis und die Akzeptanz der Wissenschaft angewiesen ist.

Krise aus Unwissenheit

Wir müssen nicht darüber diskutieren, ob Wissenschaft wichtig für unser Leben ist. Das ist sie und deswegen wäre es ebenso wichtig, dass möglichst viele Menschen darüber Bescheid wissen. Man kann in dieser Welt aber auch recht gut zurecht kommen wenn man keine Ahnung von den Ergebnissen und Methoden der Forschung hat. Das gilt auch für viele Krisensituationen. Wenn ein anderes Land angreift, dann braucht man Diplomatie oder Militär; gegen Terrorismus kann man (unabhängig von der moralischen/ethischen Bewertung) mit ausreichend viel Geld, Sicherheitspersonal und Überwachung ankämpfen. Wenn ein Erdbeben das Land verwüstet, kann die Politik den Katastrophenschutz alarmieren und jede Menge Geld und Ressourcen auf das Problem werfen, bis es verschwunden ist. Und so weiter: Das ist zwar jetzt alles ein wenig vereinfacht, aber im Prinzip gibt es sehr viele Krisen, die durchaus bewältigt werden können, ohne dass die Wissenschaft involviert wird. Wenn es darum geht, die Schäden eines Erdbebens zu beseitigen, dann braucht man vor allem viele Menschen und viele Ressourcen – es ist aber ziemlich egal, ob diejenigen die im Schutt schaufeln oder diejenigen die das Geld und das Material bereitstellen, Naturwissenschaft studiert haben oder an Verschwörungstheorien glauben. In einem militärischen Konflikt spielt es keine Rolle, ob die Bevölkerung den Unterschied zwischen Astronomie und Astrologie versteht oder weiß, was der Unterschied zwischen Tot- und Lebendimpfstoff ist.

Die Corona-Pandemie ist anders. Man kann sie in erster Näherung vielleicht als Naturkatastrophe betrachten. Sie ist aber insofern besonders, als dass sie erstens die gesamte Welt betrifft. Und zweitens nur dann bewältigt werden kann, wenn sich ausreichend viele Menschen ausreichend vernünftig – das heißt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse – verhalten. Das mag trivial klingen; es lohnt sich aber, ein wenig genauer auf diese Situation zu schauen.

Pandemien gab es schon immer auf diesem Planeten. Lange bevor wir Menschen von der Existenz der Viren erfahren haben; lange bevor wir verstanden haben wie Viren uns krank machen; wie Infektionskrankheiten übertragen werden; wie man sich davor schützen kann und auch lange bevor wir gelernt haben, uns mit Impfungen dagegen zu wehren. Dieses Unwissen hat die Pandemien noch schrecklicher gemacht als sie sowieso schon waren. Aber auch mit all dem Wissen das wir jetzt haben ist Corona-Pandemie noch schlimm genug; mehr als 5 Millionen Menschen sind bis jetzt daran schon gestorben. Denn es ist zwar äußerst gut, dass wir jetzt verstehen wie ein Virus uns krank macht und welche Strategien dagegen existieren. Das allein reicht aber nicht. Es reicht nicht, wenn die Wissenschaft herausfindet, wie die Ansteckungen ablaufen wenn die Politik daraufhin nicht entsprechende Maßnahmen trifft, um die Ansteckungen zu verhindern. Es reicht nicht, wenn die Wissenschaft eine Impfung gegen die Erkrankung entwickelt, wenn die Menschen sich dann nicht impfen lassen. Die Corona-Pandemie zeigt uns mehr als deutlich, dass die Wissenschaft sich selbst nicht genug sein darf. Diese Krise werden wir nur dann bewältigen, wenn die Menschen auch verstehen, was die Wissenschaft herausgefunden hat. Und genau dieses “Verstehen” ist das große Problem.

Die (oder zumindest eine) Grundlage der Wissenschaftskommunikation ist das Erklären. Was ist ein Virus? Wie funktioniert ein mRNA-Impfstoff? Wie funktioniert die Ansteckung und wie wahrscheinlich ist eine Infektion unter bestimmten Umständen? Wie und warum funktioniert eine FFP2-Maske? Was ist der R-Wert? Und so weiter – Erklären ist wichtig. Wissenschaftskommunikation darf aber nicht einfach nur in der Übersetzung wissenschaftlicher Fakten bestehen! Wenn das so wäre, dann wäre die Situation ja recht simpel. Die Forschung forscht und immer wenn eine neue Studie erscheint, wird sie von entsprechend ausgebildeten Menschen “übersetzt” und in den Zeitungen, im Fernsehen, den sozialen Medien verbreitet. Die Gesellschaft weiß Bescheid und verhält sich entsprechend. Alles ist gut, die Welt ist gerettet.

Nur erklären ist nicht genug

Dass es so nicht funktioniert zeigt die Realität. Die Wissenschaft hat in beeindruckender Geschwindigkeit eine enorm große Menge an Wissen über die Corona-Pandemie gewonnen. Impfstoffe wurden ebenso beeindruckend schnell entwickelt. Es gibt kaum ein wissenschaftliches Thema, über das so viel so gut aufgearbeitete Information für die Menschen bereit gestellt wird; in so gut wie allen möglichen Medien. Und trotzdem stagniert die Impfquote; steigt der Widerstand gegen die Maßnahmen; werden Wissenschaftler:innen, Gesundheitspersonal und Wissenschaftskommunikator:innen nicht nur verbal sondern zum Teil auch körperlich angegriffen. Das Problem besteht nicht (nur) in fehlender Information. Es ist wichtig sie bereit zu stellen; es ist aber ebenso wichtig den Menschen zu vermitteln was Wissenschaft eigentlich ist. Wie groß hier die Defizite sind hat ja erst die kürzlich veröffentlichte Eurobarometer-Studie zur Wissenschaft gezeigt. Erschreckend viele Menschen sind der Ansicht, Wissenschaft hätte nichts mit ihrem Leben zu tun. Oder denken, die Wissenschaft habe sich nach dem zu richten, was die Mehrheit der Bevölkerung denkt. Solche Ansichten werden nicht verschwinden, wenn man nur oft genug erklärt, wie ein Impfstoff funktioniert!

Ich kann allerdings auch nicht sagen, wie man sie zum Verschwinden bringt. Wenn ich das wüsste, dann wäre ich schon längst damit beschäftigt, genau das zu tun. Ein möglicher Ansatz (der meiner persönlichen Erfahrung und Meinung entspringt, nicht durch Daten belegt und auch nicht neu ist): Wissenschaft muss nicht nur ihre Forschung kommunizieren, sondern auch sich selbst. Das heißt, dass die Wissenschaft zumindest dann wenn sie mit der Öffentlichkeit kommuniziert ihre für die Forschung notwendige abstrakte Objektivität ablegen muss. Zumindest zum Teil, aber “Die Wissenschaft” muss in der Kommunikation zu den Menschen werden, von denen sie betrieben wird, wenn sie die Menschen wirklich erreichen will. “Die Wissenschaft” darf keine abstrakte Entität sein, die abseits und außerhalb der Gesellschaft existiert. Was sie ja in der Realität auch nicht tut; “Die Wissenschaft” wird von unzähligen Menschen betrieben die so unterschiedlich sind, wie Menschen eben sind und die als Individuen auf verschiedenste Arten Teil der Gesellschaft sind. Die Virologin ist mehr als nur Wissenschaftlerin sondern geht abends im Verein Fußballspielen; der Epidemiologe betreibt nebenbei einen Podcast über Computerspiele; die Ärztin sammelt seltene Rosen in ihrem Garten und der Biologe existiert auch außerhalb der Uni und geht Bergsteigen. Beziehungsweise hätte man hier genau so gut irgendwelche Hobbys, Tätigkeiten o.ä. einsetzen können, die eher negativer konnotiert sind. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind Menschen und genau so nett oder unfreundlich wie der ganze Rest. Man wird dort nicht weniger Trottel finden als anderswo; es sind halt dann nur Trottel, die in einem bestimmten Gebiet besser Bescheid wissen als andere. Aber darum geht es eigentlich nicht. Es geht darum, dass die Wissenschaftskommunikation in den meisten Fällen für meinen Geschmack zu wenig menschlich ist.

Allgemeinverständlich zu erklären was man herausgefunden hat, ist vergleichsweise einfach. Aber sinnvolle Wissenschaftskommunikation muss auch erklären warum man sich überhaupt die Mühe gemacht hat, das herauszufinden und warum es die Menschen interessieren sollte, dass man es herausgefunden hat. Und hier kommt man mit reiner Objektivität nicht immer ans Ziel. Warum ich meine Forschungsarbeit cool finde, hat unter Umständen subjektive und persönliche Gründe, die nicht durch irgendwelche neutralen Daten belegt werden können. Wenn ich aber will, dass andere das verstehen, muss ich genau diese subjektive Motivation kommunizieren. Nur wenn ich ein Mensch bin anstatt “Die Wissenschaft” kann ein anderer Mensch nachvollziehen was ich wirklich getan habe und auch verstehen, warum das Ergebnis meiner Forschung wichtig ist – und im Fall der Coronakrise daraus entsprechend vernünftige Verhaltensweisen ableiten.

Ein Mangel an globaler Vernunft

Vielleicht ist das aber auch alles Quatsch und wir hätten genau so viel Wissenschaftsignoranz in Politik und Gesellschaft wenn die Wissenschaftskommunikation so ablaufen würde, wie es mir vorschwebt? Vermutlich wäre das so; was aber auf jeden Fall klar ist: Wir werden andere Ansätze der Wissenschaftskommunikation brauchen, wenn wir die Corona-Krise bewältigen wollen. Das Besondere an der Pandemie ist ja gerade, dass sie nicht durch eine große Entscheidung “von oben” beendet werden kann (beziehungsweise höchstens indirekt). Am Ende wird sie erst dann vorbei sein, wenn sich das Virus nicht mehr so ausbreiten und uns nicht mehr so krank machen kann wie jetzt. Dazu müssen sehr viele Menschen entsprechend individuelle Entscheidungen treffen: Die Entscheidung, sich impfen zu lassen. Die Entscheidung, Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung einzuhalten. Und so weiter – es sind persönliche Entscheidungen insofern wir sie als Personen treffen müssen. Und wir treffen sie dann auf die richtige Weise, das heißt auf eine Weise die zum Ende der Pandemie führen kann, wenn wir auch verstehen, warum wir sie treffen sollen. Dazu müssen wir nicht nur wissen, was die Forschung herausgefunden hat, sondern dieses Wissen auch akzeptieren. Das gleiche gilt natürlich auch für die Politik; all die schlechten und zu spät getroffenen Entscheidungen die hier getroffen wurden muss ich jetzt nicht extra auflisten. Die Ursache dafür ist die selbe: Auch “Die Politik” besteht ja aus jeder Menge einzelner Menschen…

Die üblichen Methoden zur Krisenbewältigung funktionieren bei der Corona-Pandemie nur bedingt. Wir können das Problem nicht einfach mit Ressourcen und Geld bewerfen, bis es verschwindet (obwohl es durchaus helfen würde, sehr viel mehr Geld und Ressourcen darauf zu werfen als jetzt!). Wir können nicht mit Polizei und Militär alle Viren verhaften und erschießen. Corona ist eine Krise, zu deren Bewältigung ein grundlegendes Verständnis für die Wissenschaft notwendig ist. Nicht nur bei einem Teil der Bevölkerung sondern überall. Genau daran scheitern wir gerade und genau daran kann auch die Bewältigung der viel größeren Krise scheitern, der wir uns gegenüber sehen. All das, was für Corona gilt, gilt für die Klimakrise noch viel mehr. Auch hier handelt es sich um eine Krise, die nicht von einem einzigen Land gelöst werden kann, sondern nur von allen gemeinsam. Selbst wenn wir in Deutschland oder Österreich alle geimpft sind, nützt uns das gar nichts, wenn die Pandemie anderswo tobt und neue Mutationen hervorbringt. Und wenn nur wir in Deutschland oder Österreich für Klimaschutz kämpfen, wird dass das Klima nicht retten. Es braucht globale Kooperation und Solidarität – was ganz für sich schon ein massives Problem ist; in so etwas sind wir ganz schlecht – und die kriegen wir sowohl bei der Pandemie als auch bei der Klimakrise nur dann, wenn den Leuten klar ist, was eigentlich gerade passiert.

Corona und der Klimawandel zeigen uns, wie Krisen aussehen, die nur durch Vernunft bewältigt werden können. All das “Machertum” und die übliche Machohaftigkeit der Politik läuft hier ins Leere; die Pandemie ist kein Waldbrand und kein Hochwasser. Es nützt nichts, wenn man demonstrantiv in Gummistiefeln durch die Gegend latscht. Populismus ist dem Virus ebenso egal wie dem Klima. Die beiden Krisen zeigen uns, wie wir daran scheitern, gemeinsam vernünftig zu sein. Die Pandemie werden wir überstehen; im schlimmsten Fall wird sie so beendet werden, wie Pandemien in der Geschichte der Menschheit immer beendet worden sind: Wenn “ausreichend” viele Menschen erkrankt und verstorben sind. Aber sie wird enden und das wird in vergleichsweise naher Zukunft passieren. Die Klimakrise wird die Welt auf Jahrzehnte hinaus beschäftigen; das was wir jetzt tun oder nicht tun wird entscheiden, wie die Welt in den nächsten Jahrhunderten aussehen wird. Unvernunft können wir uns hier nicht mehr leisten.

P.S. Selbstverständlich ist nicht alles was in der Corona-Pandemie schief gelaufen ist, auf mangelhafte Wissenschaftskommunikation zurückzuführen. Auch nicht auf fehlendes Wissen in der Bevölkerung. Das wäre zu einfach. Viele Menschen lehnen Impfung und Maßnahmen vermutlich nicht vorrangig aus Misstrauen oder Unwissen in Bezug auf die Wissenschaft ab sondern weil sie kein Vertrauen in die Politik haben; sich nicht mehr als Teil der Gesellschaft fühlen, und so weiter. In meinem Text wollte ich aber vor allem auf die spezielle Situation hinweisen, die die Wissenschaftskommunikation in den aktuellen Krisen spielt..

Kommentare (71)

  1. #1 Christian Berger
    3. Januar 2022

    Wissenschaftskommunikation ist wichtig, keine Frage, aber während ich über die Feiertage bei meinen Eltern war, habe ich was gesehen, was mir einen großen Teil des Problems im Umgang mit Krisen gezeigt hat.

    In der örtlichen Regionalzeitung standen über Tage hinweg kleine Artikel mit Überschriften wie “Stephan Mross kommt nach Roding”. Obwohl jedem klar sein musste, was das bedeuten wird, und jedem klar sein müsste, dass man dagegen was machen müsste, wurde nichts gemacht. Man sieht die Gefahr, man versteht sie, aber man macht nichts dagegen.

  2. #2 Holger
    3. Januar 2022

    der Unterschied Mensch zu etwa im Vergleich Ameise ist:

    der Mensch zeigt den Überlebenswillen stets und immer n ur für sich selber. Es geht maximal um die Klei ngruppe drumherum.
    ist sicherlich Evolution und hat sich so eingeprägt und als besser angepasst an Umwelt gezeigt gegegnüber denjenigen die sich für die gesamte Menschheit (wobei dies in Vergangenheit sowieso nie zu überblicken war) geopfert haben.

    Ameisen dagegen haben den evolutionären Vorteil sich dem Stamm zu opfern. Das sind die Gene die dann weitergegeben werden. Auch da ist es nie die Gesamtheit aller auf der Erde lebenden Ameisen.

    demzufolge denkt nur eine geringe Zahl Mensch an die Menschheit – und diese werden sich auch künftig durch Evolution nicht weiter verbreiten.

    die brutale Lösung durch Gewalt in einem zentrlistischen System (ist das nun China oder eher Nordkorea?) jeden zu zwingen empfinde ich als unmoralisch.
    okay: Verhalten ist nicht nur Gen und Hormon, aber die Prägung des Verhaltens durch die Umwelt und Lernen durch Beispiele dauert eben mehr ale eine Generation und auch das nur wenn die Lehrer dazu gezwungen werden.

    keine Chance die Menschen in eine globale Lebensform umzuwandeln.

  3. #3 Fluffy
    4. Januar 2022

    Das Leben auf der Erde ist völlig ohne die Wissenschaft entstanden, auch das menschliche.
    Außer man glaubt, das Leben existiert nur deshalb, weil es von Wissenschaftlern beobachtet worden ist.

    Das mit dem Geld ist auch so eine Sache.
    Man stelle sich vor, da ist ein Haus mit lauter Betten drin, in denen Kranke liegen, also ein Krankenhaus. Dann schmeiße man einen Haufen Geld in das Haus und warte ab, ob die Kranken gesund werden.

    Zur Vernunft:

    nur dann bewältigt werden kann, wenn sich ausreichend viele Menschen ausreichend vernünftig – das heißt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse – verhalten

    wie Krisen aussehen, die nur durch Vernunft bewältigt werden können.

    sehr viele Menschen entsprechend individuelle Entscheidungen treffen: Die Entscheidung, sich impfen zu lassen. Die Entscheidung, Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung einzuhalten.

    Es ist ein Irrglaube, dass Krisen durch Vernunft bewältigt werden. Man appelliere an die Vernunft der Menschen. Ich könnte auch an de Vernunft der Benzinmoleküle in einem Autotank appelieren und sagen: “Verdichtet euch im Vergaser, entzündet euch und bringt den Kolben des Motors in Bewegung!”

    Vernünftig wäre es vielleicht anzuerkennen, dass mehr als 80% der über 12-Jährigen geimpft sind, dass die Impfquote in eine Sättigung geht, dass man noch höhere Impfquoten nur noch durch Impfzwang erreichen kann. Aber ist letzteres noch vernünftig, oder gar ethisch? Sich Impfen ist egoistisch und dient dem Selbstschutz, sich Testen dient den Anderen.

  4. #4 Florian Freistetter
    4. Januar 2022

    @Fluffy: “Vernünftig wäre es vielleicht anzuerkennen, dass mehr als 80% der über 12-Jährigen geimpft sind, dass die Impfquote in eine Sättigung geht, dass man noch höhere Impfquoten nur noch durch Impfzwang erreichen kann. Aber ist letzteres noch vernünftig, oder gar ethisch? Sich Impfen ist egoistisch und dient dem Selbstschutz, sich Testen dient den Anderen.”

    Das verstehe ich nicht ganz. Wieso muss man einfach “anerkennen”, dass sich ein gewisser Prozentsatz nicht impfen lassen will? Ok, man kann die Tatsache anerkennen, dass das so ist. Aber vernünftig wäre es, wenn sich alle impfen lassen. Also sollte es unser Ziel sein, die Menschen die sich nicht impfen lassen wollen, davon zu überzeugen. Das Nicht-Impfen-Wollen hat ja Ursachen. Unkenntnis, Ängste, etc gegen die man etwas tun könnte. Das was du sagst klingt so wie “10 Prozent der Menschen wollen halt besoffen Auto fahren; das könnte man nur durch einen “Nicht-Besoffen-Fahren”-Zwang erreichen und das ist nicht vernünftig oder ethisch”. Klingt irgendwie komisch…

    Und wieso soll Impfen egoistisch sein? Wenn ich geimpft bin, dann ist zB die Chance wesentlich geringer, dass ich medizinische Hilfe brauche, wenn ich infiziert werde. Ich kann also selbst beeinflussen, wie sehr ich das Gesundheitssystem belaste. Das kann ich nicht, wenn ich zum Beispiel einen Unfall habe. Also sollte man doch – auch im Sinne des Schutzes der anderen, die eben NICHT beeinflussen können, ob sie medizinische Hilfe brauchen oder nicht – dafür sorgen, dass man selbst möglichst wenig Belastung für das Gesundheitssytem darstellt. Wer sich testet tut das natürlich auch. Aber wenn man sich ungeimpft infiziert, dann kann der Test halt nur diese Tatsache feststellen. Mehr nicht. Im Gegensatz zur Impfung.

  5. #5 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2022

    @ Fluffy:

    Sich Impfen ist egoistisch

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: sich impfen zu lassen ist sozial, die Impfung aufgrund irrationaler Ängste zu verweigern, ist egoistisch.

  6. #6 Tim
    4. Januar 2022

    der Mensch zeigt den Überlebenswillen stets und immer n ur für sich selber. Es geht maximal um die Klei ngruppe drumherum.

    Ganz im Gegenteil, Menschen haben immer ihr Leben immer schon ohne großen Protest auch für maximal unsinnige Ideen und konstruierte Großgruppen geopfert, siehe etwa alle größeren Kriege.

    Das Grundproblem der Menschheit ist der Wille mancher, andere zu beherrschen. Hand in Hand damit geht die Neigung vieler, bei Unsinn mitzumachen.

  7. #7 Klaus Trophobie
    4. Januar 2022

    Sich Impfen ist egoistisch und dient dem Selbstschutz, sich Testen dient den Anderen.

    Ein Test schlägt immer erst an wenn das Kind schon im Brunnen liegt, während Impfen präventiv wirkt. Allein deswegen kann Testen keine vollwertige Alternative darstellen und spielt nur auf dem Level einer Behandlung.

  8. #8 ajki
    4. Januar 2022

    Vorweg möchte ich betonen, dass ich alles im Blogbeitrag gut, richtig, wichtig usw. finde. Aber….

    Es gibt da bekanntlich diesen “Meme”-Witz (ok, eigentlich ist es kein Witz, sondern nur eine prägnante Feststellung):

    “Do y’all remember, before the internet, that people thought the cause of stupidity was the lack of access to information?

    Yeah, it wasn’t that…”

    In Abwandlung dieses Spruchs kann man meiner Ansicht nach sagen, dass es (Wissenschafts-) Kommunikation (zur COVID-Thematik) nicht sein kann. Seit nun zwei Jahren kann sich NIEMAND auf dieser Welt in ganz praktischer Hinsicht der Informationsflut über dieses Thema entziehen – der beständige Dauerdruck aller Medien sorgt dafür.

    Natürlich kann man sich individuell in Ignoranz oder Filterblasen einmummeln, aber selbst dann sorgt der mediale Dauerdruck dafür, dass man dies bewußt und in bewußter Abkehr und Ablehnung tun muss. Und der durchaus erhebliche Impferfolg (wiewohl zugestandenermaßen noch nicht erfolgreich genug) oder die durchaus feststellbare Akzeptanz breitester Bevölkerungsschichten rund um Vermeidung und AHA etc. zeigt ja auch deutlich auf, dass die ganz überwiegende Menge der Wohnbevölkerung durchaus bereitwillig auf den medialen Informationsdruck reagiert.

    Ja – man kann die “Wissenschaftskommunikation” wie alles andere auch immer noch verbessern. Aber es ist nicht diese Art der Informationsvermittlung, die eine Verhaltensänderung der “Ablehner / Quer- oder Längsdenker” bewirken kann.

  9. #9 zimtspinne
    4. Januar 2022

    Sehe ich auch so (letzter post über mir) und dieser Wahn, alles 100% zu erreichen, kann nur zu Frust und Enttäuschung führen. Enttäuschung der überhöhten, unrealistischen Erwartungshaltungen halt.

    Was das besoffen Autofahren angeht, kommt das häufig vor, dazu muss man nur mal 20 beliebige MUP-Durchgänge besuchen.
    Und das sind nur die Erwischten.
    Verbote sorgen also nicht dafür, dass etwas zu 100% unterlassen bzw zu 100% getan wird.
    Sie sorgen eher für Abwehrhaltungen.

    Und in einer homöopathisch durchseuchten verklärten Gesamtbevölkerung muss man sich nun eher freuen über die beachtlichen Impfquoten statt sie zu bemängeln.

  10. #10 zimtspinne
    4. Januar 2022

    MUP = MPU
    (ich war da auch noch nicht drin :D)

  11. #11 Florian Freistetter
    4. Januar 2022

    @ajki: “eit nun zwei Jahren kann sich NIEMAND auf dieser Welt in ganz praktischer Hinsicht der Informationsflut über dieses Thema entziehen – der beständige Dauerdruck aller Medien sorgt dafür.”

    Das ist richtig aber das ist genau mein Punkt. Wissenschaftskommunikation die nur Wissen kommuniziert ist hier nicht genug. Weil es ja eben wirklich mehr als genug Erklärung zu allen relevanten Themen der Pandemie gibt. Daran scheitert es nicht. Die Wissenschaft muss einen Weg finden, wie sie von denen gehört wird, die derzeit nicht auf sie hören wollen. Auch das muss ein Teil jeder Kommunikationsstrategie sein und darüber hat sich die WissKomm in der Vergangenheit mMn zu wenig Gedanken gemacht.

  12. #12 Fluffy
    4. Januar 2022

    @Florian Freistetter #4

    Das verstehe ich nicht ganz. Wieso muss man einfach “anerkennen”, dass sich ein gewisser Prozentsatz nicht impfen lassen will?

    Vielleicht nicht muss, aber sollte. Wer ist eigentlich “man”?. Bist du das? Oder vertrittsts du damit die Meinung einer Allgemeinheit, von der ich aber nicht weiß, wie groß sie ist. Impfen ist, wenigstens bis jetzt, ein freiwilliges Angebot. Da akzeptiere ich auch, dass es Menschen gibt, die das nicht wollen. Wer ist denn derjenige, der da sagt?: “Mein Wille geschehe!”

    vernünftig wäre es, wenn sich alle impfen lassen.

    Nein, wäre es nicht. Das ist wieder dieser Drang nach dem maximalst Denkbaren. Die Durchsetzung der Maximalforderung ist nicht die optimale Lösung eines Problems, wenn man dieses nicht nur tunnelmäßig betrachtet, sonder auch kollaterale Begleitumstände berücksichtigt. Die Umsetzung des Maximums erfordert einen überproportionalen, manchmal fast unendlichen Aufwand an Ressourcen, z.B. an Geld und Personal.
    Vernünftig ist es Aufwand, Risiko und Nutzen gegeneinander abzuwägen. Wenn das Risiko einer schweren Erkrankung nicht höher ist als das Risiko einer beträchtlichen Nebenwirkung, wäre es unvernünftig sich zu impfen. Diese Abschätzung ist auf Grund der qualitativen Datenlage aber schwierig und zudem individuell abhängig. So hat eine Verkäuferin hinter der Kasse oder ein Pfleger im Krankenhaus ein höheres Risiko, sich zu infizieren als eine Wissenschaftler, der den ganzen Tag m Homeoffice verbringt.

    Außerdem ist es unvernünftig und unlogisch bei einem vorhandenen Restrisiko die gesamte Population der Gefahr auszusetzen. Im Falle eines Super-Gaus wäre sie nämlich komplett ausgelöscht.

    Das was du sagst klingt so wie “10 Prozent der Menschen wollen halt besoffen Auto fahren; das könnte man nur durch einen “Nicht-Besoffen-Fahren”-Zwang erreichen und das ist nicht vernünftig oder ethisch”. Klingt irgendwie komisch…

    Da ist er wieder, dieser unsägliche, weil nicht zutreffende Vergleich mit den Autofahrern. Beim Impfen handelt es sich um einen medizinischen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, und dieser ist deshalb zustimmungspflichtig. Hier liegt auch das Problem beim Testen von Kindern für den Schulbesuch, was nicht die Lehrer, sondern die Kinder selber vornehmen. Und noch eklatanter, das Impfen in Schulen, was nur unter ausdrücklicher Anwesenheit von Eltern stattfinden dürfte.
    Man kann Impfpflicht oder Impfzwang nicht mit einer Gurtpflicht vergleichen, wenn, dann eher noch mit einer Zwangsernährung. Es gibt auch keine Pflicht, sich gesund zu ernähren.

  13. #13 Fluffy
    4. Januar 2022

    Noch’n Flo #5

    Umgekehrt wird ein Schuh draus: sich impfen zu lassen ist sozial, die Impfung aufgrund irrationaler Ängste zu verweigern, ist egoistisch.

    Tunnelblick, es fehlt eine individuelle Risiko-Nutzen-Analyse.

    Klaus Trophobie #7

    Ein Test schlägt immer erst an wenn das Kind schon im Brunnen liegt, während Impfen präventiv wirkt. Allein deswegen kann Testen keine vollwertige Alternative darstellen und spielt nur auf dem Level einer Behandlung.

    Findest du die Tests deshalb sinnlos. Auch eine Impfung bietet keinen absoluten Schutz. Das ist wieder das Streben nach dem absoluten Maximum.

    ajki #8

    Seit nun zwei Jahren kann sich NIEMAND auf dieser Welt in ganz praktischer Hinsicht der Informationsflut über dieses Thema entziehen

    Wie erkenne ich die Information in dieser Flut?
    Ist es dir noch nie passiert, dass in einer Besprechung deine Information, die du anbringen wolltest, einfach weggetextet worden ist?

  14. #14 Florian Freistetter
    4. Januar 2022

    @Fluffy: ” Impfen ist, wenigstens bis jetzt, ein freiwilliges Angebot. Da akzeptiere ich auch, dass es Menschen gibt, die das nicht wollen. Wer ist denn derjenige, der da sagt?: “Mein Wille geschehe!””

    Niemand sagt das. Lass uns doch sachlich bleiben. Ja, eine Impfung ist freiwillig. Aber wenn man das berücksichtigt was die Wissenschaft zu dem Thema weiß, dann folgt daraus, dass die Pandemie sich dann am besten bekämpfen lässt, wenn sich alle Menschen impfen lassen würden. Genau so wie die Wissenschaft klar belegen kann, dass das Klima dann am besten geschützt ist, wenn wir kein CO2 emittieren. So. Das sind die Tatsachen. Nicht alle wollen sich impfen lassen. Es wäre aber besser für alle, wenn sich alle impfen lassen würden. Analog beim Klima. Was tun wir jetzt? Du meinst: Jo, das ist halt so. Ich sage: Jo, das ist so. Aber sollten wir nicht darüber nachdenken, wie wir das ändern können?

    “Man kann Impfpflicht oder Impfzwang nicht mit einer Gurtpflicht vergleichen, wenn, dann eher noch mit einer Zwangsernährung. Es gibt auch keine Pflicht, sich gesund zu ernähren.”

    Lassen wir mal die üblichen Diskussionspunkte beiseite, ok? Und konzentrieren uns auf das, was ich/du vorhin geschrieben habe. Bevor wir hier weiterkommen, müssen wir erst mal genau checken, wo wir uns einig sind und wo nicht. Und vergessen dabei nicht, dass wir hier keine “Impfen oder nicht Impfen”-Diskussion führen. Sondern eine über Wissenschaftskommunikation.

    Meine These lautet: Es gibt bestimmte Krisen, bei der sich aus wissenschaftlichen Erkenntnissen klar belegbare Handlungsanweisungen ableiten lassen, durch deren Umsetzung die Krise schneller und besser bewältigt werden kann als wenn sie nicht umgesetzt werden. Wenn die Umsetzung dieser Maßnahmen durch einen sehr großen Anteil der Weltbevölkerung erfolgen muss (und nicht etwa dadurch, dass ein paar Politiker irgendwann nen Panzer hinschicken oder Hilfsgüter durch die Gegend fliegen), dann wäre es wünschenswert, dass möglichst viele Menschen die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus denen sich die Handlungsanweisungen ableiten auch wirklich verstehen.

    Bist du anderer Meinung und wenn ja warum?

  15. #15 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. Januar 2022

    @ Fluffy:

    Tunnelblick, es fehlt eine individuelle Risiko-Nutzen-Analyse.

    Wofür? Warum sollte man das für jeden einzelnen Menschen machen?

    Und nebenbei: wie oft hast Du in Deinem Leben bislang von der Gesellschaft profitiert? Findest Du nicht, dass Du da die Gelegenheit nutzen solltest, etwas zurückzugeben?

  16. #16 Joseph Kuhn
    4. Januar 2022

    Das Impfen ist ein schönes Beispiel für Probleme der Wissenschaftskommunikation, die aus der Sache selbst heraus resultieren. Aus Public Health-Gründen spricht alles für hohe Impfquoten, das erfordert vermutlich eine andere Kommunikation als die Aufklärung über Nutzen und Risiken im individuellen Fall. Eine Theoriebaustelle: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/10/29/10-theorie-baustellen-in-public-health/

    Ein eher praktisches Problem ist, wie man angesichts der gesunkenen Fallzahlen und der im individuellen Fall wohl milderen Krankheitsverläufe rüberbringt, dass man jetzt, Omikron ante portas, besonders vorsichtig sein muss.

  17. #17 Fluffy
    4. Januar 2022

    noch’n Flo #15
    Da ist es wieder, das kleine Wörtchen “”man”.
    Wer soll das sein? Die Analyse sollte natürlich jeder für sich selbst machen und nicht von außen durchgeführt werden. Das hat was mit Selbstbestimmung und Würde zu tun.
    Für viele Leute besteht zm Beispiel ein hoher Nutzen darin, mit einem Impfnachweis am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu dürfen. Damit ist dann die Analyse auch durch.

    Durch Impfen der Gesellschaft etwas zurück zu geben, ist ein lächerlicher Gedanke. Selbst gemäß deiner Logik sterbe im Extremfall eher ich als die Gesellschaft.

  18. #18 Holger
    4. Januar 2022

    “Ganz im Gegenteil, Menschen haben immer ihr Leben immer schon ohne großen Protest auch für maximal unsinnige Ideen und konstruierte Großgruppen geopfert, siehe etwa alle größeren Kriege.”

    das ist Zwang und keine Entscheidug des einzelnen Soldaten.

    und auch dort ist der einzelne Überlebenswille nur durch noch gewaltigeren Druck oder gar Drogen zu überwinden (Kamikaze)

  19. #19 Fluffy
    4. Januar 2022

    @nochn Flo
    Hier noch ein Nachschlag zum Nachdenken.
    (Achtung! Selber Wortstamm wie im Wort Querdenken!)

    Man hat viele alte Menschen in ihrer schwersten Stunde einsam und allein sterben lassen. Man hat ihnen und ihrer Familie eine Risiko Nutzen Analyse und das Recht auf eine persönliche Entscheidung verwehrt.

  20. #20 Rene
    Halle/Saale
    4. Januar 2022

    @Fluffy
    Sich zu impfen ist egoistisch ung altruistisch zugleich. Die Impfung schützt nur einen selbst (zwar nicht 100% aber dennoch sehr gut) vorallem vor einem schweren Verlauf. Das altruistische daran ist, dass der Geimpfte mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit das Gesundheitssystem nicht so stark belastet bei einer Infektion und das Virus auch nicht so viel weitergibt. Die Dauer der Ansteckungsgefahr für andere ist deutlich verkürzt.
    Die Impfung hilft sowohl dem Geimpften als auch der Allgemeinheit. Was besseres kann es garnicht geben.

  21. #21 Ichbinich
    4. Januar 2022

    @Fluffy

    In einer Gesellschaft geht es halt nicht, wenn jeder eine “Kosten/Nutzen-Analyse” für sich selbst macht und nur danach handelt. Das wäre dann keine Gesellschaft sondern eine Sammlung von Egoisten, die nicht funktioniert.
    Derzeit tragen die “Kosten” für den “Nutzen” der vielen Nicht-Geimpften nämlich Kinder und Leute, deren Operationen schonwieder verschoben werden müssen weil die ITS voll sind.

    Aber ich bin ja auch gegen die impfpflicht. Einfach ne klare Triage-Regelung und alles wieder öffnen. Dann stimmt das Argument mit der “Kosten-nutzen-Rechnung” auch eher. Denn dann tragen Ungeimpfte mal tatsächlich ihre eigenen “Kosten” wenn kein ITS-bett mehr vorhanden ist und sie keinen Platz mehr bekommen.

  22. #22 Adam
    Berlin
    4. Januar 2022

    Der Film zeigt sehr deutlich, worum es eigentlich geht, egal ob bei Corona oder der Klimakatastrophe:

    Es geht um den ultimativen Kampf zwischen Ratio- und Irrationalität, zwischen Weitblick und Kurzsichtigkeit, zwischen Wissen und Glauben. Es mag sein, dass man mehr Leute auf die rationale Seite ziehen kann, wenn Wissenschaftskommunikation besser statt findet, aber das wird das Irrationale in der Welt nicht komplett loswerden.

    Da es zwischen diesen beiden Polen weder einen Konsens noch Kompromiss geben kann, halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass dieser Konflikt jemals friedlich, im Sinne eines gegenseitigen Einvernehmens, zu lösen sein wird. Denn das ist es, was Wissenschaft tut, sie schafft Wissen, teilt dieses mit und hofft implizit, mittlerweile sogar explizit, dass es verstanden wird, dass die richtigen Schlüsse daraus gezogen werden, dass danach gegangen wird. Dass also letzten Ende mehr Irrationale rational werden, dass mehr wissen, weniger glauben und ihr Handeln vom Rationalität abhängig machen.

    Doch das passiert nicht, bestenfalls ansatzweise. Je nachdem, wie katastrophal die Gesamtsituation dann ausfällt, bei der Klimakatastrophe sicher schlimmer als bei Corona, nur über längere Zeiträume, ist irgendwann ein Grad erreicht, bei dem dieser friedliche, auf freiwilliger Basis laufende Weg nicht mehr gegangen werden kann. Trotzdem sollte man versuchen das so lange hinaus zu zögern, wie es geht. Doch dafür muss Wissenschaft vor allem eines werden, das schon Spock als Prototyp nie war, weil nicht sein konnte:

    Viel lauter und deutlicher.
    Und damit viel emotionaler.

  23. #23 Fluffy
    5. Januar 2022

    Rene #19
    Mit dieser Meinung kann ich schon leben.
    Aber es geht auch um den Maximalanspruch einiger, alle impfen zu wollen. Eine Impfung ist wie erwähnt nicht vollkommen. Es gibt keinen 100% Schutz, es gibt ein Restrisiko an Nebenwirkungen. Muss man Gruppen impfen, die praktisch nicht schwer erkranken?
    Ein fiktives, idealisiertes Beispiel (für einen älteren Menschen):
    Schutzwirkung: 50%
    Nebenwirkung: 25%
    Ansteckungsrisiko (über einen zu definierenden Zeitpunkt: 10%
    natürliches Sterberisiko (über den zu definierenden Zeitraum): 10%
    Der zu definierende Zeitraum ergibt sich (hypothetisch) aus der Wirksamkeitsdauer der Impfung.

    Wie berechne ich den Nutzen der Impfung?
    Also wieviele Leute überleben mit oder ohne Impfung?
    (Gerne auch mit x,y und z für andere Kohorten)

    ichbinich #20

    In einer Gesellschaft geht es halt nicht, wenn jeder eine “Kosten/Nutzen-Analyse” für sich selbst macht

    Dein Kommentar #20 ist der einzige, in dem das Wort Kosten vorkommt. (Überprüft mit CTRL-F)
    Ich habe immer “Risiko-Nutzen-Analyse” verwendet.

  24. #24 Klaus Trophobie
    5. Januar 2022

    [blockquote]” [blockquote]”Ein Test schlägt immer erst an wenn das Kind schon im Brunnen liegt, während Impfen präventiv wirkt. Allein deswegen kann Testen keine vollwertige Alternative darstellen und spielt nur auf dem Level einer Behandlung.”[/blockquote]

    Findest du die Tests deshalb sinnlos. Auch eine Impfung bietet keinen absoluten Schutz. Das ist wieder das Streben nach dem absoluten Maximum.”[/blockquote]

    Ich finde es schon ein starkes Stück meine Worte zu zitieren und gleich darauf so zu verdrehen.
    So war mit keinem Wort die Rede von “sinnlos” – ich sagte sie ist als Alternative nicht gleichwertig.

    Und absoluten Schutz nach Impfung hab ich auch nicht proklamiert. Zumal diese Gewissheit auch fürs Testen nicht gelten kann. Von daher ist es fürs Thema völlig unnötig in dieses Wespennest zu stechen.

    [blockquote]”Da ist es wieder, das kleine Wörtchen “”man”.”[/blockquote]
    Natürlich ist es da wieder! Man muss erst die Lösungen kennen bevor wir bestimmen können wer sie umzusetzen hat.

  25. #25 Ichbinich
    5. Januar 2022

    @Fluffy

    Dann ersetzen Sie das Wort “Kosten” in meinem Beitrag gedanklich durch “Risiko” — die Grundaussage bleibt dieselbe.

  26. #26 Captain E.
    5. Januar 2022

    Die Frage ist aber doch, ob die persönlichen Risiken und der persönliche Nutzen auch tatsächlich von jedem einzelnen hinreichend korrekt bewertet werden. So haben sich schon junge Frauen nicht impfen lassen, weil sie “noch Kinder bekommen wollten”. Das Risiko, unfruchtbar zu werden, wurde also als sehr hoch bewertet. Im Gegenzug wurde das Risiko, an COVID-19 zu sterben oder dadurch langfristige gesundheitliche Schäden davon zu tragen, als zu vernachlässigen eingestuft. Tatsächlich ist es allerdings so, dass es zurzeit nicht auch nur den kleinsten wissenschaftlich belegten Hinweis darauf gibt, dass eine Impfung sich in irgendeiner Art und Weise auf die Fähigkeit auswirkte, gesunde Kinder zu zeugen bzw. auszutragen. Macht es daher also Sinn, in Hinsicht auf die Familienplanung auf die Impfung zu verzichten?

    Gerade bekannt geworden ist der Fall zweier französischer Zwillinge. Die beiden Männer waren in Frankreich Fernsehmoderatoren und hatten beide als Mathematiker promoviert. Laut ihrem Anwalt empfanden sie sich weder als Impfskeptiker noch als Impfleugner. Sie waren allerdings davon überzeugt, aufgrund ihrer gesunden Lebensweise hinreichend gegen COVID-19 gefeit zu sein. Fakt ist nun, dass der eine der beiden am 28. Dezember 2021 an COVID-19 gestorben ist und sein Bruder am 3. Januar 2022 an derselben Krankheit. Mr. Spock oder sein Landsmann Tuvok würden vermutlich dazu sagen: “Ihre Risiko-Nutzen-Analyse war fehlerhaft.”

    Was das mehr oder weniger große Hinken der Vergleiche angeht, sich nur angeschnallt und nüchtern hinter das Lenkrad zu setzen, so möchte ich darauf hinweisen, dass Menschen, die gerne unangeschnallt und/oder besoffen Auto fahren, vielleicht durch die gesetzlichen Vorschriften nicht in ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigt werden, sehr wohl aber in ihrer geistigen. Mit anderen Worten: Durch die sanktionierte Beschränkung, das eine oder andere tun zu dürfen, fühlen sie sich natürlich drangsaliert, gegängelt bzw. entmündigt. Das Gefühl, das ich persönlich nur in sehr geringem Maße nachempfinden kann, dürfte sich nur wenig von dem unterscheiden, das Impfgegner empfinden. Von daher passen solche Vergleiche also durchaus.

  27. #27 Ichbinich
    5. Januar 2022

    @ Captain E.

    Fluffy hat natürlich aber da in der Hinsicht Recht, dass es trotzdem derzeit die freie Entscheidung von einzelnen Menschen ist, sich impfen zu lassen oder nicht — egal ob die “Risiko/Nutzen”-Abwägung richtig ist oder nicht.
    Ist ja beim Rauchen, Alkohol trinken etc. auch so. Auch da ist die “Risiko/Nutzen/-Abwägung immer negativ, trotzdem machen es viele.

    Solange diejenigen wirklich die Risiken selber tragen, habe ich da auch kein Problem damit (wie z.B. beim Rauchen). Bei Corona ist halt das Problem aus meiner Sicht, dass die Risiken im Wesentlichen von anderen Leuten getragen werden, und nicht (nur) von den Ungeimpften. Das macht die Diskussion schwieriger.

    Ich glaube aber nicht — um nochmal zum eigentlichen Thema zu kommen — dass da “bessere Wissenschaftskommunikation” irgendwas dran ändern würde.
    MNn hilft hier nur, dass die Leute die Konsequenzen aus ihren Entscheidungen selber tragen müssen. Und das betrifft Corona genauso wie den Klimawandel. Solange die Konsequenzen (oder das “Risiko”) bei anderen Personen liegt als denen, die die Entscheidung treffen, wird das nicht funktionieren.

    Bei Corona bedeutet das, dass die Ungeimpften halt einfach nur dann Betten bekommen, wenn die frei sind und alle anderen (z.B. das Unfallopfer) priorisiert werden. Und die Kontaktbeschränkungen aufgehoben werden weil dort auch andere (z.B. Kinder, Jugendliche, Depressive etc.) drunter leiden. Wenn dann die ITS überlaufen ist es halt so — war ja die freie Entscheidung der einzelnen Leute, sich nicht impfen zu lassen.

    Beim Klimawandel geht es mMn nur über Geld, sprich CO2-Steuer.

    Dann können auch diese unseligen “Freiheits”-Diskussionen aufhören. Freiheit bedeutet nämlich nicht, dass jeder machen kann was er will. Sondern zu Freiheit gehört auch immer dazu, dass man auch die Konsequenzen der “freien Entscheidung” tragen muss. Diese Konsequenzen an andere auszulagern, ist asozial. (passiert aber derzeit leider ständig).

  28. #28 Fluffy
    5. Januar 2022

    @Florian Freistetter #14

    Aber wenn man das berücksichtigt was die Wissenschaft zu dem Thema weiß, dann folgt daraus, dass die Pandemie sich dann am besten bekämpfen lässt, wenn sich alle Menschen impfen lassen würden. Genau so wie die Wissenschaft klar belegen kann, dass das Klima dann am besten geschützt ist, wenn wir kein CO2 emittieren. So. Das sind die Tatsachen.

    Bevor wir hier weiterkommen, müssen wir erst mal genau checken, wo wir uns einig sind und wo nicht.

    Lass uns doch sachlich bleiben.

    Bist du anderer Meinung und wenn ja warum?

    Richtig, zurück zum Thema.
    Wir sind in vielen Punkten einer Meinung, oder etwas präziser ausgedrückt, ich habe in vieln Punkten eine ähnliche Meinung, wie du. Das liegt schon mal daran, dass wir beide Physiker sind.
    Wo wir uns unterscheiden, ist in der subjektiven Darstellung. Du betrachtest die Sachen sehr idealistisch und absolut. Alle müssen … keiner darf mehr…
    Das ist vielleicht der Art des Mediums hier geschuldet, kurz und auch teilweise übertrieben bis provokant zu formulieren, um bestimmte Gedankenprozesse bei den Mitlesern zu forcieren. Deswegen fokussieren sich die Darstellungen oftmals auch auf einen kleinen Kreis von Gründen und Ursachen, auch um der Masse der Leser ein Folgen und Verstehen besser zu ermöglichen…

    Zur Wissensvermittlung. Ja, auch ich begrüße es, den Menschen Wissen über die Krise so nahe zu bringen, dass sie es verstehen. Das Problem ist, dass dieses “Wissen” teils mit sehr viel noch “Unwissen” gepaart ist, und sich die Darstellungen rasant ändern. Siehe zum Beispiel das hin und zurück mit den Impfstoffempfehlungen für Altersgruppen, die Propagierung von Zahlen, wann eine Herdenimmunität erreicht wird, die Diskussion um eine Impfpflicht, erst kategorisch nein, dann ein Umschwenken sogar der Ethikkommision.
    Man kann das beschönigend als einen fortschreitenden Erkenntnisprozess deklarieren, es ändert aber nichts daran, dass hier “Erkenntnisse” propagiert werden, die sich immer wieder als fehlerhaft herausstellen.
    Die aktuelle mediale Wissensvermittlung erfolgt weitgehend durch Virologen oder hochrangige Mitarbeiter des Gesundheitswesens und auch schwerpunktmäßig aus deren Sichtweise. Da kommt es dann schon zu solchen Forderungen, wie Zero-Covid, harter Lockdown für alle.
    Otto Normalverbraucher versteht übrigens nicht, wieso trotz aller Maßnahmen wir immer noch die nächste Welle erwarten. Hier sollte die Rolle von guten Wissenschaftskommunikatoren ansetzen und nicht nur beim Nachplappern dessen, was gerade en vogue ist teilnehmen.
    Und dieses “Wir werden uns im Nachhinein viel verzeihen müssen” klingt mir sehr nach dem Ausstellen von Blanko-Ablassbriefen.

  29. #29 Florian Freistetter
    5. Januar 2022

    @Fluffy: “Man kann das beschönigend als einen fortschreitenden Erkenntnisprozess deklarieren, es ändert aber nichts daran, dass hier “Erkenntnisse” propagiert werden, die sich immer wieder als fehlerhaft herausstellen.”

    Aber genau das ist doch ein Teil von dem, was ich meine! So funktioniert Wissenschaft! Jetzt mal abgesehen von der fehleranfälligen Schnittstelle zwischen Medien und Wissenschaft – in der Forschung findet man halt nicht sofort ewige Wahrheiten raus die danach nie mehr in Frage gestellt werden. Ganz im Gegenteil. Aber wer das nicht weiß, sieht nur: “Die Wissenschaft” sagt zuerst das eine, dann das andere und hat offensichtlich auch keine Ahnung”. Was Quatsch ist – weswegen es dringend nötig ist, dass die Wisskomm sich eben nicht darauf beschränkt Forschungsergebnisse zu übersetzen. Auch der ganze Prozess dessen, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert muss vermittelt werden.

    “Otto Normalverbraucher versteht übrigens nicht, wieso trotz aller Maßnahmen wir immer noch die nächste Welle erwarten. Hier sollte die Rolle von guten Wissenschaftskommunikatoren ansetzen und nicht nur beim Nachplappern dessen, was gerade en vogue ist teilnehmen.”

    Ja – auch das ist Teil der Wissenschaftskommunikation. Der Vorwurf, dass Wisskomm jetzt nur “nachplappert was en vogue ist” (wem sollte sie den nachplappern) ist aber aus der Luft gegriffen und ich fände es besser, eine Diskussion ohne solche Vorwürfe zu führen.

    “Und dieses “Wir werden uns im Nachhinein viel verzeihen müssen” klingt mir sehr nach dem Ausstellen von Blanko-Ablassbriefen.”

    Das habe ich in meinem Artikel nicht geschrieben und auch nicht gesagt. Ich möchte hier wirklich eine Diskussion über die Wissenschaftskommunikation führen. Und nicht über das, was irgendwer irgendwo zu irgendwas anderem gesagt hat.

  30. #30 Captain E.
    5. Januar 2022

    @Ichbinich:

    Fluffy hat natürlich aber da in der Hinsicht Recht, dass es trotzdem derzeit die freie Entscheidung von einzelnen Menschen ist, sich impfen zu lassen oder nicht — egal ob die “Risiko/Nutzen”-Abwägung richtig ist oder nicht.
    Ist ja beim Rauchen, Alkohol trinken etc. auch so. Auch da ist die “Risiko/Nutzen/-Abwägung immer negativ, trotzdem machen es viele.

    Fluffy hat aber nur in einem geringem Maße recht, gerade weil eben die Entscheidungen jedes einzelnen immer auch andere betreffen.

    Alkohol- und Tabakwerbung ist, verglichen mit früheren Zeiten, bereits massiv zurück gefahren worden. Trotzdem sterben rein statistisch jedes Jahr in Deutschland 3000 Menschen an den Folgen des Rauchens, und das trotz der Tatsache, dass sie selber nie oder schon seit langem nicht mehr geraucht haben.

    Solange diejenigen wirklich die Risiken selber tragen, habe ich da auch kein Problem damit (wie z.B. beim Rauchen). Bei Corona ist halt das Problem aus meiner Sicht, dass die Risiken im Wesentlichen von anderen Leuten getragen werden, und nicht (nur) von den Ungeimpften. Das macht die Diskussion schwieriger.

    Auch beim Rauchen geht das nicht so einfach. Jeder tote “Passivraucher” ist einer zu viel. Wer sich dagegen entschieden hat, selber zu rauchen, möchte nun wirklich nicht an den Folgen des Rauchens sterben.

    Ich glaube aber nicht — um nochmal zum eigentlichen Thema zu kommen — dass da “bessere Wissenschaftskommunikation” irgendwas dran ändern würde.
    MNn hilft hier nur, dass die Leute die Konsequenzen aus ihren Entscheidungen selber tragen müssen. Und das betrifft Corona genauso wie den Klimawandel. Solange die Konsequenzen (oder das “Risiko”) bei anderen Personen liegt als denen, die die Entscheidung treffen, wird das nicht funktionieren.

    Bei Corona bedeutet das, dass die Ungeimpften halt einfach nur dann Betten bekommen, wenn die frei sind und alle anderen (z.B. das Unfallopfer) priorisiert werden. Und die Kontaktbeschränkungen aufgehoben werden weil dort auch andere (z.B. Kinder, Jugendliche, Depressive etc.) drunter leiden. Wenn dann die ITS überlaufen ist es halt so — war ja die freie Entscheidung der einzelnen Leute, sich nicht impfen zu lassen.

    Dafür spricht einiges, aber üblicherweise wird es als unethisch empfunden. Rauchern werden die Behandlung ihrer Tumore und Durchblutungsstörungen ebenso bezahlt wie Alkoholikern die ihrer Leberzirrhosen oder ihre Entziehungskuren.

    Übrigens forderte neulich ein Leserbriefschreiber den Gesetzgeber auf, die medizinische Triage komplett zu verbieten. Sein Slogan: “Triage ist Mord!” Dumm nur, dass Triage ständig stattfindet. Das weiß doch jeder, der sich mal als Betroffener oder Angehöriger in die Notaufnahme begeben musste. Man wartet teils stundenlang, während die RTWs und Rettungshubschrauber weitere Patienten einliefern, die viel schneller dran kommen. Ja, klar, wer mit lebensgefährlichen Erkrankungen oder Verletzungen kommt, braucht dringender Hilfe als jemand, der sich “lediglich” die Schulter zertrümmert hat. Trotzdem findet da eine Auswahl statt.

    Und ja, der fehlende Impfstatus ist kein Kriterium dafür, als COVID-19-Patient länger warten zu müssen.

    Beim Klimawandel geht es mMn nur über Geld, sprich CO2-Steuer.

    Dann können auch diese unseligen “Freiheits”-Diskussionen aufhören. Freiheit bedeutet nämlich nicht, dass jeder machen kann was er will. Sondern zu Freiheit gehört auch immer dazu, dass man auch die Konsequenzen der “freien Entscheidung” tragen muss. Diese Konsequenzen an andere auszulagern, ist asozial. (passiert aber derzeit leider ständig).

    Stimmt! Freiheit ist auch immer Freiheit der Ander(sdenkend)en. Wer seine eigene Freiheit so weit ausdehnen möchte, dass er die Freiheit anderer einschränkt, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Gesellschaft ihm seine eigene Freiheit einschränkt.

  31. #31 Ichbinich
    5. Januar 2022

    @ Captain E

    Trotzdem sterben rein statistisch jedes Jahr in Deutschland 3000 Menschen an den Folgen des Rauchens, und das trotz der Tatsache, dass sie selber nie oder schon seit langem nicht mehr geraucht haben.

    Ja, Grauzonen gibt es leider überall. Und natürlich muss man Nichtraucher vor Rauchern schützen. Das passiert ja aber eigentlich heutzutage überall. Nur in der Familie können sich Kinder vermutlich nicht schützen — das wird aber auch nicht zu verhindern sein weil die Eltern nunmal verantwortlich für ihre Kinder sind. Im Guten wie im Schlechten.

    Dafür spricht einiges, aber üblicherweise wird es als unethisch empfunden.

    Ich empfinde es als viel unethischer, eine ganze Gesellschaft in “Geiselhaft” zu nehmen. Und vor allem glaube ich, dass die negativen Folgen einer Impfpflicht viel schlimmer sein werden als eine solche Lösung.
    Im Übrigen habe ich leider bisher diese Alternative noch nirgends in öffentlichen Medien wahrgenommen. Ob die also generell als unethisch wahrgenommen wird, weiß ich garnicht. Wenn Sie da Links haben, gerne.

    Rauchern werden die Behandlung ihrer Tumore und Durchblutungsstörungen ebenso bezahlt wie Alkoholikern die ihrer Leberzirrhosen oder ihre Entziehungskuren.

    Aber Raucher und Alkholiker zahlen mit ihren Steuern vermutlich auch “genug”, um dies auszugleichen. Bzw. wenn nicht, sollten die Steuern halt so erhöht werden, dass es passt.

    Und ja, der fehlende Impfstatus ist kein Kriterium dafür, als COVID-19-Patient länger warten zu müssen.

    Leider nicht, er sollte es aber sein.

  32. #32 Florian Freistetter
    5. Januar 2022

    Es hat zwar nix mit dem Thema zu tun. Aber ich bin schon ein wenig schockiert, wie schnell hier einige das Grundprinzip einer solidarischen Gesellschaft über Bord werfen wollen. Es klingt ja gut zu sagen: Wer ungeimpft krank wird ist selbst schuld und soll nachrangig behandelt werden. Aber das ist weder irgendwie ethisch vertrebar, noch praktisch durchführbar. Vor allem, weil dass dann fairerweise für alles gelten sollte, nicht nur fürs impfen. Übergewicht? Selbst schuld, bitte warten auf Behandlung? Motorradunfall? Selbst schuld, hätte man ja auch mit dem Auto oder dem Zug fahren können. Und so weiter. Konsequent zu Ende gedacht landen wir dann bei einem diktatorischen Überwachungsregime, das Menschen streng nach Lebenswandel klassifiziert und behandelt. Und das will niemand (hoffe ich).

  33. #33 Captain E.
    5. Januar 2022

    @Florian Freistetter:

    Ethik und Solidarität ist wichtig, keine Frage. Es schmerzt aber halt auch immer, wenn Menschen sich zunächst so benehmen, dass viele andere es als unethisch und unsolidarisch wahrnehmen, dann aber auf Ethik und Solidarität pochen, um die Unterstützung der Gesellschaft zu erhalten.

    Was bei einem ungeimpften COVID-19-Patienten allerdings in Betracht gezogen werden könnte, wären seine Heilungschancen. Bevor man den Aufwand treibt, eine solchen Patienten zu versorgen, sollte man sich vielleicht lieber um die Patienten mit akuten Herz- oder Hirninfarkt oder Appendizitis kümmern. Das tückische daran: Ist so ein Impfverweigerer erst einmal auf der ITS, blockiert er womöglich für Wochen ein Bett, in dem man einigen anderen Menschen das Leben retten könnte. Die Behandlung abzubrechen, wäre nun wiederum zutiefst unethisch, auch wenn das unter Umständen den Tod jener zufolge haben sollte, für die nun kein Platz zur Verfügung steht.

    Impfverweigerer wurden im Fernsehen übrigens schon mit den Worten zitiert, die meisten anderen hielten sie für “böse”. Das ist selbstverständlich ein hilfloses Um-sich-Schlagen, um eine unhaltbare Position zu verteidigen! Wir Geimpften halten sie natürlich nicht für böse, sondern für blöde. Vielleicht auch für dämlich, bescheuert, durchgeknallt, ja sogar selbstmörderisch. Aber eben nicht böse!

    Im Grunde läuft es doch so: Vernünftige Menschen lassen sich gegen COVID-19 impfen. Allen anderen muss es vorgeschrieben werden.

  34. #34 Captain E.
    5. Januar 2022

    @Ichbinich:

    Ja, Grauzonen gibt es leider überall. Und natürlich muss man Nichtraucher vor Rauchern schützen. Das passiert ja aber eigentlich heutzutage überall. Nur in der Familie können sich Kinder vermutlich nicht schützen — das wird aber auch nicht zu verhindern sein weil die Eltern nunmal verantwortlich für ihre Kinder sind. Im Guten wie im Schlechten.

    Das kenne ich noch anders. Früher galt es als unhöflich, einen Raucher darum zu bitten, einen von dem Gift zu verschonen, was er so freigiebig in der Umwelt verteilt. Umgekehrt hat damals natürlich niemals ein Raucher darauf Rücksicht genommen, dass sich jemand gestört fühlen könnte. Es gab also die Freiheit, immer und überall zu rauchen. Die Freiheit, vom Rauch verschont zu werden, existierte dagegen nur in winzigen Nischen. So war das damals.

    Ich empfinde es als viel unethischer, eine ganze Gesellschaft in “Geiselhaft” zu nehmen. Und vor allem glaube ich, dass die negativen Folgen einer Impfpflicht viel schlimmer sein werden als eine solche Lösung.
    Im Übrigen habe ich leider bisher diese Alternative noch nirgends in öffentlichen Medien wahrgenommen. Ob die also generell als unethisch wahrgenommen wird, weiß ich garnicht. Wenn Sie da Links haben, gerne.

    Da geht so einiges durcheinander. Wie ich gerade schon geschrieben hatte, lassen sich vernünftige Menschen impfen. Alle anderen müssen wir es vorschreiben.

    Übrigens gibt es da eine gewisse Paradoxie, die von Impfverweigerern gerne zur Risikoumkehr verwendet wird. Das geht dann so: Wenn sich mehrere Leute unter 3G-Bedingungen treffen, dann sind die Ungeimpften frisch getestet und können sich relativ sicher sein, zurzeit gesund zu sein. Umgekehrt könnten die Geimpften und Genesenen (wieder) infiziert sein und die anderen anstecken. Somit seien also die ersten beiden “G” eine viel größere Gefahr für das dritte “G” als andersherum. Und ja, bei einem falsch-negativen Test könnte der Ungeimpfte die anderen vermutlich gar nicht (schwer) anstecken. Nur was bringt es uns? Solange nicht fast jeder einen ordentlichen Immunschutz gegen COVID-19 hat, wird die Pandemie nicht enden. Der “natürliche” Weg, sich an COVID-19 zu gewöhnen, hat schon hunderttausenden einen Platz auf dem Friedhof eingebracht.

    Aber Raucher und Alkholiker zahlen mit ihren Steuern vermutlich auch “genug”, um dies auszugleichen. Bzw. wenn nicht, sollten die Steuern halt so erhöht werden, dass es passt.

    Tja, der Gesundheitssektor wird höchstens zum Teil über Steuern finanziert. Aber da das die übliche Frage von “Linke Tasche – rechte Tasche” ist, können wir die Steuern auf Tabak und Alkohol gerne mit hinzu rechnen. Meines Wissens nach reicht es allerdings nicht, und ich bezweifle, dass sich daran in Bälde etwas ändern wird.

    Leider nicht, er sollte es aber sein.

    Tja, wie gesagt: Mehrheitsmeinung ist nach wie vor, dass es unethisch wäre, jemandem die Behandlung verzögert oder gar nicht zukommen zu lassen aufgrund des fehlenden Impfstatus. Ich finde es allerdings auch unethisch, dass es andere Schwerkranke treffen könnte, für die es aufgrund Überforderung der Krankenhäuser keine Behandlung gäbe.

    Übrigens korrelieren die Zahlen der Geimpften und der Befürworter einer Impfpflicht. Klar, wer sich nicht impfen lassen will, wird sich für eine Impfpflicht schwerlich begeistern können. Aber umgekehrt scheinen die meisten, die bereits geimpft sind, für eine solche Impfpflicht zu sein. Das kann ich gut nachvollziehen: Diese Verweigerungshaltung nervt einfach nur noch!

    Der vermeintlich “natürliche” Weg, sich mit COVID-19 auseinanderzusetzen, hat nun einmal für alle anderen Nebenwirkungen. COVID-19 ist ansteckend und tödlich, aber es dauert, bis sich alle Impfverweigerer werden angesteckt haben können, und es dauert oftmals Wochen, bis sich entscheidet, ob ein Patient überlebt oder stirbt. In der Zeit reiben sich die Menschen in den Krankenhäusern auf, und manchen wird ihre Behandlung später zuteil als es wünschenswert wäre.

  35. #35 Ichbinich
    5. Januar 2022

    @Florian Freistetter

    Es hat zwar nix mit dem Thema zu tun. Aber ich bin schon ein wenig schockiert, wie schnell hier einige das Grundprinzip einer solidarischen Gesellschaft über Bord werfen wollen. Es klingt ja gut zu sagen: Wer ungeimpft krank wird ist selbst schuld und soll nachrangig behandelt werden. Aber das ist weder irgendwie ethisch vertrebar, noch praktisch durchführbar.

    “Schnell” ist es nach nunmehr 2 Jahren Pandemie ja eher nicht.
    Aber ja, ich sehe nicht ein solidarisch mit Leuten zu sein, die sich selbst unsolidarisch verhalten. Ich bin auch nicht tolerant zu Leuten, die intolerant sind.
    Das hat mMn nichts mit fehlender Ethik zu tun sondern mit Aufzeigen von Konsequenzen.
    Solidarität bedeutet für mich, dass man Leute auffängt, die unverschuldet irgendwas erfahren (Krankheit, Schicksalsschläge etc.). Das ist hier nicht der Fall.
    Ich bin eher solidarisch zu den Menschen, die schonwieder nicht behandelt werden können weil alle Krankenhäuser im Notbetrieb sind. Oder mit Kindern/Jugendlichen, bei denen schonwieder alle Sportkurse und sonstigen soziale Möglichkeiten wegfallen weil alles geschlossen ist. Denn die leiden darunter, dass sich einige nicht impfen lassen wollen.

    Vor allem, weil dass dann fairerweise für alles gelten sollte, nicht nur fürs impfen. Übergewicht? Selbst schuld, bitte warten auf Behandlung? Motorradunfall? Selbst schuld, hätte man ja auch mit dem Auto oder dem Zug fahren können. Und so weiter. Konsequent zu Ende gedacht landen wir dann bei einem diktatorischen Überwachungsregime, das Menschen streng nach Lebenswandel klassifiziert und behandelt. Und das will niemand (hoffe ich).

    Das Bild ist schief. Übergewichtige, Motorradfaher oder sonstige überlasten ja nicht das Gesundheitssystem und schaden damit anderen.
    Aber ja, ich bin auf jeden Fall dafür, z.B. zuckerhaltige Lebensmittel stärker zu besteuern, um die Folgen von ungesunden Lebensweisen gegenfinanzieren zu können.
    Oder wie gesagt z.B. eine CO2 Steuer einzuführen.
    Das ist die Lenkungswirkung, die ein Staat ausüben muss.

    @Captain E

    Die Freiheit, vom Rauch verschont zu werden, existierte dagegen nur in winzigen Nischen. So war das damals.

    Das stimmt sicher. Aber wir leben ja zum Glück im Jetzt und da ist das nichtmehr so 🙂

    Da geht so einiges durcheinander. Wie ich gerade schon geschrieben hatte, lassen sich vernünftige Menschen impfen. Alle anderen müssen wir es vorschreiben.

    Ich glaube aber, dass dieses “Vorschreiben” aka Impfpflicht das Problem nicht lösen wird, sondern größer macht. Denn dadurch radikalisiert man Leute. Vor allem, weil es politisch noch vor 1 Jahr kategorisch ausgeschlossen wurde.

    Der “natürliche” Weg, sich an COVID-19 zu gewöhnen, hat schon hunderttausenden einen Platz auf dem Friedhof eingebracht.

    Ja. Aber es gehört zur Freiheit auch dazu, sich Risiken aussetzen zu können. Und seien sie noch so unvernünftig. Wer das gerne will, soll das meinetwegen tun, solange er nicht die anderen damit einschränkt. Ich würde z.B. auch Sterbehilfe legalisieren. Es gehört mMn inhärent zur Freiheit dazu, mit seinem Leben machen zu können, was man möchte. Man muss dann halt “nur” die Konsequenzen auch selber tragen.

    Meines Wissens nach reicht es allerdings nicht, und ich bezweifle, dass sich daran in Bälde etwas ändern wird.

    Habe mal kurz gegoogelt und die ersten beiden Treffer widersprechen sich diametral. Also ich weiß es nicht 🙂
    Aber das ändert nichts daran, dass ich das gerne so hätte 🙂

    Tja, wie gesagt: Mehrheitsmeinung ist nach wie vor, dass es unethisch wäre, jemandem die Behandlung verzögert oder gar nicht zukommen zu lassen aufgrund des fehlenden Impfstatus. Ich finde es allerdings auch unethisch, dass es andere Schwerkranke treffen könnte, für die es aufgrund Überforderung der Krankenhäuser keine Behandlung gäbe.

    Ob das wirklich Mehrheitsmeinung ist, weiß ich nicht, wage ich jetzt aber einfach mal zu bezweifeln. Wie gesagt habe ich dazu bisher keine Umfragen oder Gespräche gesehen.
    Zum Rest: Ja, sehe ich auch so.

  36. #36 Ichbinich
    5. Januar 2022

    P.S: (kann leider nicht editieren)

    Ich glaube schon, dass das mit dem Thema zu tun hat. Ich widerspreche nämlich der These im Artikel:

    Wir werden andere Ansätze der Wissenschaftskommunikation brauchen, wenn wir die Corona-Krise bewältigen wollen. Das Besondere an der Pandemie ist ja gerade, dass sie nicht durch eine große Entscheidung “von oben” beendet werden kann (beziehungsweise höchstens indirekt). Am Ende wird sie erst dann vorbei sein, wenn sich das Virus nicht mehr so ausbreiten und uns nicht mehr so krank machen kann wie jetzt. Dazu müssen sehr viele Menschen entsprechend individuelle Entscheidungen treffen: Die Entscheidung, sich impfen zu lassen. Die Entscheidung, Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung einzuhalten. Und so weiter – es sind persönliche Entscheidungen insofern wir sie als Personen treffen müssen. Und wir treffen sie dann auf die richtige Weise, das heißt auf eine Weise die zum Ende der Pandemie führen kann, wenn wir auch verstehen, warum wir sie treffen sollen. Dazu müssen wir nicht nur wissen, was die Forschung herausgefunden hat, sondern dieses Wissen auch akzeptieren

    Das wird nämlich meiner Ansicht nach nie passieren. Egal, wie “gut” man kommuniziert, man wird einen bestimmten Prozentsatz von Leuten nicht erreichen.
    Und dann stellt sich die Frage, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen.
    Und da gibt es bei Corona (vereinfacht) nur die 2 Möglichkeiten: Impfzwang oder alle Leute infizieren lassen.
    Und ich bin für den 2. Weg weil ich glaube, dass der uns langfristig mehr nützt als der erste. Auch wenn das sicherlich ein paar schwere Wochen/Monate werden. Aber die Menschen scheinen Katastrophen zu brauchen, um den Ernst der Lage zu verstehen. Das ist schade, ist aber leider offensichtlich so. (und ist auch leider eine sehr düstere Aussicht für die Bekämpfung des Klimawandels).

  37. #37 Jolly
    5. Januar 2022

    @Captain E.

    Im Grunde läuft es doch so: Vernünftige Menschen lassen sich gegen COVID-19 impfen. Allen anderen muss es vorgeschrieben werden.

    Nein, muss es nicht.

    Wie hoch liegen denn überhaupt die Impfquoten bei Impfpflicht in der Vergangenheit? Vernünftig wäre es, auf eine allgemeine Impfpflicht zu verzichten, und versuchen, die Erreichbaren zu erreichen.

    (Es soll ja auch viele Unvernünftige geben, die sich haben impfen lassen. Zur Gesellschaft zählen alle.)

  38. #38 Joker
    5. Januar 2022

    @Ichbinich

    Impfzwang

    Impfzwang wird von allen Vernünftigen (*) ausgeschlossen. Auch von denen, die eine Impfpflicht befürworten.

    (*) es soll allerdings einen Hausarzt in der Schweiz geben, der genau das gefordert hat.

  39. #39 Jolly
    5. Januar 2022

    Upps. Joker (scilogs) = Jolly (scienceblogs)

  40. #40 Jolly
    5. Januar 2022

    Falls man sich von Wissenschaftskommunikation etwas verspricht: hier beim zdf, “Skeptisch, ob Impfpflicht Königsweg ist” vollzieht die der Medizinhistoriker Malte Thießen. Wenn Vernunft das Entscheidende ist, sollten die Vernünftigen sich von seinen Argumenten ja überzeugen lassen, bzw. zumindest darauf eingehen.

  41. #41 Bernie
    5. Januar 2022

    Bei so viel Greenwashing der Wissenschaft muss ich mal reingrätschen. Florian, Du schreibst, als bringe die Wissenschaft den Nichtwissenschaftlern die Vernunft wie Bischof Nikolaus das Evangelium zu den Heiden trägt. Es gibt gute Gründe, eine skeptische Haltung gegenüber der Wissenschaft zu bewahren (wer ist eigentlich “die Wissenschaft”?) und ihr nicht blind zu folgen:

    1) Wissenschaft irrt sich (manchmal)
    2) Wissenschaft ist reduktionistisch
    3) Wissenschaft ist unethisch

    Punkt 3 klingt vielleicht hart, aber es ist doch so: Die Wissenschaft sagt “Impf dich dreimal, oder besser viermal gegen Corona.” Doch wenn der Impfstoff nicht für alle Erdbewohner reicht, dann wird ein Mitbürger keinmal geimpft, wenn ich vier Dosen bekommen habe. Das Beispiel belegt auch den für Wissenschaft typischen Reduktionismus.

    Der Klimawandel geht erheblich auf das Konto der Wissenschaft. Wer hat die Dampfmaschine erfunden und verbessert? Wer hat die für Antriebsturbinen unentbehrliche Strömungslehre aufgestellt? Wer hat die Stahlrezepturen für Verbrennungsmotoren und Kraftwerkskessel erforscht? Das war alles die Wissenschaft des 19. Jahrhunderts. Wenn jetzt Atomkraftwerke zum Klimaschutz gebaut werden, dann sind das die Produkte der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts. Und die Generationen nach der Klimakrise werden sich bedanken, die Berge von Atommüll in den Griff zu bekommen.

    Es ist schön, dass einige Wissenschaftler jetzt den Klimawandel erforschen und die Menschheit über die Folgen der Verbrennung fossiler Energieträger aufklären. Vermutlich sind ähnlich viele Kollegen von ihren zeitgleich damit beschäftigt, noch mehr fossile Energieträger aus der Erde zu holen: Geophysiker, die nach Lagerstätten suchen. Chemiker, die an Fracking-Chemikalien forschen. Usw., usf.

    Wissenschaft hat keinen ethischen Kompass. Den muss ich selber in der Tasche haben, und wenn ich ihn benutze, dann nehme ich automatisch eine kritische Haltung gegenüber den Statements der Wissenschaft ein.

    Zweiter Kritikpunkt: Die Trivialisierung der Wissenschaft durch zu viel Wissenschaftskommunikation und vermittelt durch Leute, die gar keine Experten auf dem Gebiet sind, worüber sie schreiben.

    Manche Dinge sind eben nicht einfach. Und man kann sie auch nicht vereinfachen, so dass jeder sie in 10 Minuten Lesezeit versteht. Wenn es anders wäre, dann würde das Uni-Studium nur einen Monat dauern und jeder von uns hätte zehn Doktortitel. Mein schlimmstes Erlebnis mit Wissenschaftskommunikation war Hawkings “Kurze Geschichte der Zeit”. Nach dem Lesen des Buches dachte ich, ich hätte ganz viel Neues gelernt und verstanden. Nach und nach schnallte ich erst, dass das Buch so stark vereinfacht, dass es schon wieder falsch ist. Ohne Formeln und ohne Mathe geht es nicht. Dabei hatte Hawking im Gegensatz zu vielen anderen ja nun wirklich Ahnung von dem, worüber er schrieb. Gut finde ich dagegen den Stil, in dem Sabine Hossenfelder und Martin Bäker ihre Themen für Nichtwissenschaftler aufbereiten. Die beiden sagen ehrlich, wo die Anschaulichkeit aufhört und wo die Analogien Schwächen haben. Martin ist Physiker, schreibt aber auch mal über Dinosaurier. Ich glaube aber nicht, dass er auch ein Buch über Corona schreiben würde, auch wenn sich damit vielleicht ein Euro machen ließe. (Martin, mach jetzt keinen Quatsch!)

  42. #42 naja
    5. Januar 2022

    Die angesprochene Problematik nennt sich in den Sozialwissenschaften die Tragödie der Allmende und beschreibt einen Umgang des Individuums mit geteilten Ressourcen, der zur Zerstörung dieser Ressource für alle resultiert. Das lässt sich gut auf das Klima aber auch auf begrenzte ITS anwenden. Bezeichnenderweise hat man dieses Verhalten spätestens im 19. Jahrhundert konstatiert aber keinerlei Lösungsansätze, die mir bekannt wären.
    Meiner Meinung nach hat “die Wissenschaft” in der Pandemie verschiedenste Kommunikationsansätze ausprobiert und das insgesamt ziemlich erfolgreich. Ich fürchte, dass es einem Teil der Gesellschaft an Vertrauen auch in den wissenschaftlichen Prozess mangelt, ein vielleicht anderer ? Teil nicht bereit ist, die nötige Kondition in der Auseinandersetzung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen aufzubringen.
    Auf der einen Seite haben wir in der Pandemie bisher die Chance verpasst, kollektives vernünftiges Handeln zu trainieren, das als Blaupause auf andere globale Probleme anwendbar gewesen wäre. Auf der anderen Seite stehen “wir” nicht so desolat da, wie zum Beispiel beim Brexit.

  43. #43 Adam
    Berlin
    6. Januar 2022

    Ich als leider immer noch Raucher möchte nicht mit Impfverweigerern in einen Topf geworfen werden.

    Rauchen ist eine schwere Sucht, die WHO klassifizierte es vor ein paar Jahren direkt hinter Heroin auf Platz 2 der Drogen, wenn es darum geht, wie schwer es fällt von diesen loszukommen, noch vor Kokain und lange noch vor Alkohol (Platz 6), das ebenfalls kein Leichtgewicht darstellt und mindestens ebenso weit verbreitet ist in der Gesellschaft, wenn nicht sogar noch mehr durch die versteckten, einem selbst nicht bewusst werdenden Formen. Selbst wenn man von diesen Süchten zutiefst intrinsisch loskommen will, fällt es alles andere als leicht und selbst Erfolge können nur vorübergehender Art sein, die Rückfallquoten sind enorm. Die meisten sprechen nur nicht darüber, weil es als Willensschwäche empfunden wird, gesellschaftlich negativ konnotiert ist, obwohl eine Doppelmoral stattfindet, weil Teile davon (Alkohol) gleichzeitig auch in der kulturellen “DNA” verankert sind, seit Jahrhunderten.

    Wer eine solche Sucht schon mal hatte, weiß wovon man spricht – der Rest hat bitteschön die Klappe zu halten, das meine ich ernst!

    Und zwar deswegen, weil er nicht weiß, wovon er spricht. Sucht ist weder ein rationaler noch ein irrationaler Prozess, sondern einer, der sich der eigenen Kontrolle entzieht, sonst könnte man sie mit einem Fingerschnippen ausstellen und dann gäbe es keine Süchte. Natürlich ist das von Mensch zu Mensch verschieden, das ist aber bei allen Dingen so. Doch ich kenne keinen Raucher, der sich wirklich etwas vormachte und ebenso keinen, der Schäden bei anderen billigend in Kauf nimmt. Dazu haben Gesetze und Aufklärung beigetragen, war nicht immer so, keine Frage – doch ebenfalls hat die Gesellschaft das billigend in Kauf genommen, an Tabak und Alkohol dank Steuern gut verdient. Inwieweit sich das rechnete, im Sinne eines positiven Überhanges an Geld, wenn man Steuereinnahmen mit Behandlungskosten gegen verrechnet, kann ich nicht sagen, doch alleine schon die Rentenkasse dürfte uns Süchtige lieben, dank unserer verringerten Lebenserwartung.

    Man stelle sich mal eine Party ohne Alkohol vor, einen gesellschaftlichen Empfang ohne Glässchen Wein oder Sekt oder eine Prohibition in Deutschland oder Österreich vor: die Hölle wäre los! Das ist genau der Grund, warum diese Dinge immer noch im Verkauf sind. Die Hälfte meiner Familie ist im medizinischen Sektor tätig, mein Vater war Chirurg und was denkt man, wie weit verbreitet dort Drogen sind? Die gesunde Gesellschaft war schon immer ein Trugbild, der Mensch leidet zu sehr an sich selbst und seinesgleichen, als dass er dauerhaft dazu imstande wäre das ohne “Hilfsmittel” zu ertragen. Und auch das ist von Mensch zu Mensch verschieden.

    Doch mir käme es niemals in den Sinn mitten in einer Pandemie mich nicht impfen zu lassen. Nicht nur wegen mir selbst sondern der gesamten, menschlichen Gesellschaft, denn der Virus mutiert und hat mit jeder weiteren Infektion eine Chance das Wettrennen gegen uns zu gewinnen. Selbst wenn der Impfungsschutz nur 5% betragen würde, würde ich den Arm hinhalten. Ich weiß nicht, ob mein Verhalten ausserhalb einer Pandemie dasselbe wäre, vermutlich nicht, war z.B. nie geimpft gegen Grippe, doch eine Pandemie ist eine grundsätzlich andere Sache, sie betrifft zu viele, nämlich alle und da ist jede Verweigerungshaltung, die medizinisch nicht begründet ist, anti-sozial, alles Andere ist Schönrednerei – und das sage ich als politisch klar links eingestellter Mensch mit viel Toleranz.

    Wenn wir also von Solidarität in einer Gesellschaft sprechen, lohnt sich ein differenzierter Blick durchaus, vor allen dann, wenn er Dinge betrifft, die jemand wirklich frei entscheiden kann und solche, bei denen dies nicht oder nicht so einfach der Fall ist. Mein Vater starb letztes Jahr wegen Corona, aber nicht an Corona. Er bekam einen Herzinfarkt, musste zu lange auf den Notarzt warten, der ihn dann auch noch falsch behandelte, weil er selbst völlig überarbeitet war aufgrund der Situation. Es war ein sinnloser, völlig überflüssiger Tod, auch wenn man das grundsätzlich bei allen sagen kann. Meine Toleranz gegenüber Ungeimpften war schon vorher keine sonderlich ausgeprägte, ist nunmehr aber im negativen Bereich angekommen. Und nein, Florian, deswegen bin ich noch lange kein Fan von lückenloser Überwachung und einem diktatorischen Staat, das würde ich auch nie werden wollen. Doch wir nehmen viel zu viel Rücksicht auf Leute, die in einer Krisensituation (!) keine Rücksicht auf alle anderen nehmen und von denen sich Teile sogar gemein machen mit Extremisten oder zumindest nicht von diesen distanzieren. Das kann nicht richtig sein und wird auch keinen Zuspruch von mir erfahren.

  44. #44 Captain E.
    6. Januar 2022

    Tja, was das Rauchen angeht, bin ich tatsächlich nicht mehr auf dem neuesten Stand. In meiner Umgebung raucht praktisch keiner mehr. Und klar, das Dumme an Süchten aller Art ist: Man legt sie sich selber zu, hat dann aber eine echte Krankheit an der Backe, die man nur schwer wieder los wird. Ob beharrliches Leugnen der Realität, also etwas bei Corona-Leugnern und Impfverweigerern, auch ein Suchtverhalten darstellt? Das wäre mal so eine Frage an die Psychiater und Psychologen.

    Was die Sache mit der Impfpflicht angeht, so möchte ich wie der eine oder andere Vorredner betonen, dass sich Impfverweigerer der Bevölkerungsmehrheit gegenüber unsolidarisch verhalten. Sie mögen sich auch, wie das in solchen Gruppen gerne gemacht wird, als die laute Stimme der schweigenden Mehrheit verstehen, indes sprechen die Impfquote eine ganz andere Sprache. Wäre es ethisch vertretbar, eine Impfpflicht so zu gestalten, dass Verweigerern ein “Opt-out” angeboten wird? Wer sich dieser gesellschaftlichen Pflicht verweigert, erklärt sich zugleich bereit, im Falle des Falles auf intensivmedizinische Maßnahmen zu verzichten und zumindest so ein Stückchen Solidarität gegenüber ihren Mitmenschen zeigen. Wer sich nicht impfen lässt, zockt schließlich sowieso schon um sein Leben, denn die Wirksamkeit der Intensivmedizin im Fall einer COVID-19-Erkrankung ist alles andere als garantiert. Es wäre also nur konsequent.

    Apropos Grippe: Im letzten Winter ist die Grippewelle extrem schwach ausgefallen, vermutlich aufgrund der Wirksamkeit der Corona-Schutzmaßnahmen. Dem ist aber keineswegs immer so! Der Erreger, der hinter COVIS-19 steckt, wird bekanntlich auch SARS-COV-2 genannt. Vor einigen Jahren grassierte bekanntlich SARS, und einige hundert Menschen weltweit sind daran gestorben. Die Influenza hat damals, wie in manch anderer Epidemie zuvor oder danach, allein in Deutschland um die 20.000 Todesopfer gefordert. SARS-COV-2 kann da natürlich locker mithalten bzw. ist noch einmal ein Stück gefährlicher. Die persönliche Risiko-Bewertung der Influenza fällt aber offensichtlich für viele Menschen sehr viel niedriger aus als sie objektiv tatsächlich ist. Da mag mit hinein spielen, dass Ärzte Erkältungen als “grippale Infekte” bezeichnen, was sich landläufig zu “Grippe” abgeschliffen hat

    Ironischerweise, so nachzulesen auf Wikipedia unter “Erkältung”, werden Erkältungen von verschiedenen Arten, Gattungen und Familien an Viren hervorgerufen, als da wären Rhinoviren, Enteroviren, Mastadenoviren, Paramyxoviridae (auch: Pneumoviridae, u.a. RS-Viren) und eben Coronaviridae. So gesehen kämpfen wir uns seit bald zwei Jahren durch schwere Erkältungswellen. Aber natürlich verläuft diese “Erkältung” ganz ungewohnt für viele Menschen tödlich.

  45. #45 Florian Freistetter
    6. Januar 2022

    @bernie: “Der Klimawandel geht erheblich auf das Konto der Wissenschaft. Wer hat die Dampfmaschine erfunden und verbessert?”

    Das ist auch ein wenig reduktionistisch… Aber lassen wir das mal so stehen; ja natürlich entstammt alles Schlechte der Welt – genau so wie das gute – u.a. auch der Wissenschaft. Man kann auch sagen: Weil vor 400 Jahren Menschen wie Galilei oder Kepler wissen wollten, wie das Universum funktioniert, können wir heute Atomraketen auf andere Länder schießen. Ist nicht falsch, aber so richtig korrekt auch nicht. Die Wissenschaft schafft Wissen. Was wir mit dem Wissen dann als Menschheit anstellen, kann und soll man der Wissenschaft aber nicht alleine anlasten.

    Aber selbst wenn man das alles beiseite lässt, gilt doch immer noch die Behauptung: Je mehr die Menschen über Wissenschaft Bescheid wissen, desto besser!

    “Die Trivialisierung der Wissenschaft durch zu viel Wissenschaftskommunikation und vermittelt durch Leute, die gar keine Experten auf dem Gebiet sind, worüber sie schreiben. “

    Ja, das stimmt. Aber auch das ist nicht unbedingt ein Argument gegen das was ich geschriebe haben. Nur weil es schlechte Wissenschaftskommunikation gibt, folgt daraus ja nicht, dass man sich nicht um gute Wissenschaftskommunikation kümmern soll. Ganz im Gegenteil.

  46. #46 Adam
    Berlin
    6. Januar 2022

    @Captain E:

    Sucht lässt sich mit nichts anderem vergleichen ausser einer (anderen) Sucht. Es gibt stoff- und nicht stoffgebundene. Das Rauchen gehört überwiegend zu den stoffgebundenen, hat aber auch eine nicht-stoffliche Qualität in Form jahrzehntelanger psychosozialer Konditionierung (Zigarette beim Warten auf den Bus, Zigarette morgens zum Wachwerden, Zigarette nach Sex, Zigarettenpause als Mittel zum Zweck, um mit anderen zu kommunizieren, Zigarette zum Runterkommen, Zigarette zum Hochkommen, Zigarette überall…). Die Veränderungen in der Amygdala und anderen Teilen des Gehirns sind tiefgreifend, die Entzugserscheinungen je nach Mensch andere, aber keine davon ist angenehm.

    Stell dir vor, du wärest sehr durstig, wirklich aussergewöhnlich durstig wie nach einem Tagesmarsch in der Wüste zur Mittagssonne, vor dir steht ein Glas Wasser – aber du verbietest dir zu trinken. Stell dir vor, wie deine Konzentration nachlässt, wie deine Gedanken sich nur noch um dieses Glas Wasser drehen, wie ein Gefühl in dir entsteht, das deinem rationalen Verstand widerspricht und dich fragt, wie lange du dich noch zu quälen gedenkst, während die “Lösung” vor dir liegt, bzw. steht. So ungefähr fühlt es sich an. Dein Verstand weiß, dass es falsch ist, dein rationales Selbst ist sich über die Folgen vollkommen im Klaren und doch musst du gegen dich selbst kämpfen. Einige flüchten sich dann in Selbstlügen, v.a. früher passierte das vermehrt, als Rauchen noch als gesellschaftlich “ok” galt, sogar positiv konnotiert war. Was wäre ein Bruce Willis in Die Hard anno 1986 ohne Kippe und dazu passendes Zippo-Sturmfeuerzeug? Die Assoziationen waren vielfältig und der Weg der Aufklärung entsprechend ein schwerer.

    Trotzdem sind sich alle Raucher, denen ich je begegnet bin, vollkommen darüber im Klaren, was sie tun und dass dies schädlich für sie und ihre Umwelt ist. Die Zeiten zugequalmter Buden und Kindern, die in Raucherautos den Qualm der Eltern ertragen mussten, sind glücklicherweise im Großen und Ganzen vorüber, genauso wie auch Rauchen in Restaurants etc. Ich fand diese politischen Entscheidungen richtig, auch wenn sie mich als Raucher ungewollt diskriminierten. Anders ging es nicht, um andere zu schützen, auf freiwilliger Basis hätte das leider nie geklappt, denn dies würde eine permanente Bewusstheit voraussetzen, die man als Raucher durch die Konditionierung nicht in jedem Moment hat, selbst wenn man das will.

    Und hier ist der Unterschied zu Impfverweigerern: weder werden sie von einer Sucht getrieben, noch sind sie sich über die Folgen bewusst oder wollen das auch nicht sein, noch interessieren sie sich wirklich für die Allgemeinheit, sie sind nicht mal imstande wirklich logisch zu denken, wie du in deinem vorletzten Kommentar schon richtig erkannt hast. Sie sprechen von “körperlicher Unversehrtheit” – als ob diese dem Virus irgendetwas bedeuten würde, als könnte man mit ihm verhandeln könnte oder als wäre dieser nicht existent. Bei der simplen Fragen, auf die die Pandemie sich letzten Endes zuspitzt, nämlich ob man eher einem Medikament oder eher einer Krankheit vertraut, wählen sie die Krankheit und bezeichnen das als “vernünftig”. Das Einzige, was sie wirklich antreibt, mal abgesehen von extremistischen Strömungen, Verschwörungstheorien, esoterischen Blödsinn und einem Problem mit der Wissenschaft, ist vor allem Trotz.

    Das ist so, als würde ich aus Trotz heraus in ein Nichtraucher-Restaurant gehen, mir eine anzünden und dem erstbesten den Qualm ins Gesicht rauchen – und dafür noch Verständnis erwarten. Ich kenne keinen Raucher, der so etwas jemals tun würde und falls es solche gibt, dürfen sie nicht mal von anderen Rauchern Verständnis erwarten, geschweige denn vom Rest.

  47. #47 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    6. Januar 2022

    @Florian:
    Ich habe mit mehreren Aussagen Bauchschmerzen, beginnen wir mit etwas Konkretem:

    Am Ende wird sie erst dann vorbei sein, wenn sich das Virus nicht mehr so ausbreiten und uns nicht mehr so krank machen kann wie jetzt. Dazu müssen sehr viele Menschen entsprechend individuelle Entscheidungen treffen: Die Entscheidung, sich impfen zu lassen. Die Entscheidung, Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung einzuhalten.

    Das wird nicht passieren. Wenn eine Impfpflicht käme würde man ein paar Prozent über die Strafandrohung bekommen.
    Vielleicht gibt es auch Leute, die sich in ihrem Umfeld großspurig exponiert haben und jetzt gerne zurückrudern würden, weil sie die Meinung geändert haben, aber ohne Gesichtsverlust jetzt nicht mehr rauskommen. Da könnte es welche geben, die sich freuen, sich hinter der Pflicht verstecken zu können.

    Die restlichen, Unwilligen zu zwingen wird aber nicht leicht und manchen gibt es sogar die Bestätigung, dass es denen da oben in Wahrheit nur um Zwang und Kontrolle geht.

    Omicron wird die Unwilligen zum Großteil erfassen, und wir kommen mit Dusel aus dem Gröbsten raus und in die endemische Phase. Auch viele Geimpfte werden noch mal – meist leicht – erkranken und den Verweigerern als Beleg dienen, das das Impfen ja gar ncihts nützt.

    Umgekehrt werden es viele Geimpfte nicht zugeben können, das nach Omicron (nach dem Passieren des Wellenkamms) Corona wirklich nur noch so schlimm ist, wie die Grippe.

    Aber Du stellst es so dar, als spräche die Wissenschaft mit einer Stimme, und wir haben ja beobachtet, dass das mitnichten der Fall ist. Klar, kann man nach dem Kein-echter-Schotte-Prinzip behaupten, dass die Abweichler alle keinen richtigen Wissenschaftler sind, aber das ist natürlich tautologisch und daher unlauter.

    An mir selbst habe ich beobachtet, dass ich früh die Werbetrommel für’s Impfen gerührt habe, aber als ich dann selbst durfte hat das Impfzentrum in der Nähe zugemacht und ich hätte 2h durch die Stadt fahren müssen mit unklarer Wartezeit vor Ort und war angesäuert, verstimmt und phlegmatisch und nichts war es, mit altruistischen Motiven.

    Nach 4, 6 Wochen habe ich mich dann doch aufgemacht – ein neues Impfzentrum in der Nähe hatte mir erlaubt, das in einer Stunde abzufrühstücken und beim Boostern habe ich keine 2 Wochen vom frühestmöglichen Termin verstreichen lassen.

    Vom Alter bin ich keine Hochrisikogruppe, aber ich bin auch nicht mehr jung, > 50, und Risikogruppe ist nur Übergewicht, aber kein extremes. Atmung alles im grünen Bereich.
    Aber ich habe mich für mich selbst impfen lassen, für niemanden anderen. Kuck Dir doch die Sackgesichter da draußen an! Für die soll ich mich impfen lassen? Für wen denn von denen? Die unschuldigen Kinder, die die Infektion symptomlos überstehen? Die Erwachsenen sollen sich selbst impfen lassen, und nicht von mir erwarten, dass ich sie schütze!

    Ja, ich weiß, indirekt… – die ungeimpft Infizierten liegen auf Intensiv am Beatmungsgerät und nehmen den armen Motorradfahrern die Betten weg, aber das ist so indirekt gedacht – die Vernunft geht den Gedanken mit, und der Arsch bleibt doch im Sessel sitzen.

    Da kann man mit 5 Psychologen und 3 Motivationstrainern vielleicht in 8 Wochen einen bewegen, sich aus sozialen Gründen impfen zu lassen, aber das skaliert nicht.

    Und dann kommen die ganzen öffentlich-rechtlichen und privaten Medienschaffenden, und meinen, um uns zu erziehen dürften sie ein wenig einseitig berichten, hier skandalisieren, da unter den Tisch kehren, mit zweierlei Maß messen, und so rufen sie Trotz hervor.

    Vernünftig ist Trotz nicht, aber der Vernünftige würde mit Trotz rechnen.

    Die ganzen Aluminium=Autismus=Impfen-Bio-Homöopathen aus dem grünen Walldorfumfeld – wo sind die eigentlich hin? Haben sie sich als brave Systemlinge zwangsimpfen lassen oder sind sie mit wehenden Fahnen ins rechte Lager gewechselt?

    Ständig sind die Impfverweigerer als AfD-nahe Rechtsextreme aus dem Osten stigmatisiert worden. Wie praktisch! Der Idiot ist der Feind und der Feind ist ein Idiot!

    Bevor man solchen Medien traut, dann doch lieber zu YouTube! Da haben die Jecken wenigstens Vielfalt! Der eine ist esoterisch, der nächste verschwörungstheoretisch, der dritte glaubt an die Big-Pharma-Mafia, der vierte ist wirklich rechtsradikal und will nur das System destabilisieren, der fünfte ist nur skeptisch gegenüber der Kinderimpfung, der sechste hat zwei Fälle im näheren Umfeld mit schweren Impfnebenwirkungen usw.

    Das ist nicht alles eine Soße, aber statt das vielleicht mal zu würdigen und wie ein verantwortungsbewusster Chirurg nur das kranke Gewebe rauszuoperieren, wurde viel polarisiert, im Sinne der guten Sache und vom Herzen her antidemokratisch, antiliberal, intolerant und antiintellektuell.

    Machohaftigkeit der Politik – habe ich das nicht vermisst? Man hätte viele Sachen früh und schnell und von mir aus machohaft mal ausprobieren sollen, z.B. Reisende aus Asien gleich in Quarantäne – sollen die Rassismusbrüller doch brüllen! – das hätte viel gebracht, weil schnelles Handeln viel bringt. Stattdesssen wurden oft Maßnahmen beschlossen, wenn die Zahlen gerade begannen sich zu erholen und wurden dann auch erst gelockert, als die Zahlen wieder begannen nach oben zu gehen.

    Das war kein Ruhmesblatt, nur im Ausland war es oft noch schlimmer, so dass wir im Vergleich nicht so schlecht dastehen, außer im Vergleich zu Süd-Korea und Japan, aber da gibt es einen einfachen Trick für: Man vergleicht sich einfach nicht mit Süd-Korea und Japan. 🙂

    Aber Wissenschaftskommunikation IST wichtig. Wir werden nicht nur von Trotz, Neid, Angst, Schielen auf die viel zu große Wohnung der 80jährigen Nachbarin geleitet, Untergangs- und Katastrophenlust geleitet.

    Und Entscheidungen für die Allgemeinheit müssen natürlich rational begründet werden. Aber die erste Regel der Rationalität lautet eben auch: Rechne mit Deiner Irrationalität und der, der anderen.

  48. #48 zimtspinne
    6. Januar 2022

    @ Adam

    Na, du sonnst dich in deinem armes Opfer deiner Tabak- und Nikotinsucht aber grad ganz schön… und dann die verzerrte Wahrnehmung und Darstellung über Suchtverhalten, bei dem ganz sicher nicht die Nächstenlibe zuerst kommt, sondern Befriedigung der Sucht.
    Auch heute leiden Angehörige und besonders minderjährige Kinder noch unter Qualmschwaden, sogar in Autos wird zum Teil weiterhin gequalmt und zu Hause sowieso, da erlaubt.
    Selbst wenn ein Raucher konsequent nur draußen rauchen würde, lagert sich der Giftschmodder überall an, an Haaren, Kleidung, Gegenständen, einfach überall –> third-hand smoke.
    Du bist auch als kranker Abhängiger für deine Taten und Handlungen verantwortlich, sonst würden besoffene Autofahrer mit Alkoholproblem ja nicht bestraft.
    Man weiß auch nicht, unter welchen Zwängen und Abhängigkeiten die Esoteriker so leiden, Religion würde ich schon auf jedem Fall mal Suchtpotential zuschreiben und Aberglauben ebenfalls.
    Wer da mal richtig drin ist im Sumpf des esoterischen lifestyles (dazu gehört alles von VT-Gläubigkeit über Religionswahn bis irrationale Absonderlichkeiten mit Gesundheitsgefährdung), kommt dort nicht einfach mit einem Fingerschnipp wieder raus.
    Ich hab zwar weder Raucher noch Esos in meinem engeren Kontaktkreis, hab es aber schon häufiger aus der Ferne beoachten können.
    Allein, wie der Kram den Alltag überschattet und Raum einnimmt im Denken, Handeln und auch bei Entscheidungen…. das fand ich schon sehr krass.
    Sicher fällt aber nicht jeder Impfverweigerer darunter, soviel ist auch klar. Aber einige schon…

  49. #49 Florian Freistetter
    6. Januar 2022

    @User Unknown: Du hast sehr viel geschrieben; auf das kann und will ich nicht eingehen; vieles aus deinem Kommentar hat auch nichts mit dem Thema des Artikels (Wissenschaftskommunikation) zu tun. Aber das hier schon: “Und dann kommen die ganzen öffentlich-rechtlichen und privaten Medienschaffenden, und meinen, um uns zu erziehen dürften sie ein wenig einseitig berichten, “

    Möchtest du den Vorwurf ein bisschen genauer begründen? Wo haben die Medien (insbesondere die ÖR) einseitig berichtet um die Bevölkerung zu erziehen? Den Vorwurf finde ich schon ein wenig heftig, den möchte ich nicht einfach so unbelegt stehen lassen.

  50. #50 Captain E.
    6. Januar 2022

    @Adam:

    Ich wollte dir da keineswegs am Zeug flicken. Eine Sucht ist eine Krankheit – ganz klar. Aber klar ist auch, dass man sich eine Sucht in der Regel durch die Entscheidungen einfängt, die man im Leben trifft. Das gilt für schwere Verletzungen aufgrund riskanter Sportarten oder Herz-/Kreislaufproblemen aufgrund des angefutterten Übergewichts natürlich auch zu.

    Trotzdem mögen all die “Spaziergänger” und “Querdenker” einer (nicht-stofflichen) Sucht anheim gefallen sein. Sollte dem so sein, spränge ihr Belohnungssystem jedes Mal an, wenn sie “es denen mal wieder so richtig gezeigt” hätten. Das wäre natürlich ein ziemliches Problem, denn wie soll man Menschen von einer Sucht heilen, die sich nicht einmal als Süchtige wahrnehmen?

    Ich habe aber tatsächlich Menschen gekannt, die völlig bedenkenlos geraucht haben und auch vor einem ausgewiesenen Nichtraucher-Restaurant nicht halt gemacht hätten. Gut zu hören, dass sich das mittlerweile geändert hat. Allzu lange ist es allerdings auch nicht her, dass ich an einer Lokalität ein Transparent habe sehen müssen, dass das Kneipensterben den Rauchverboten zugeschrieben hat. Ein paar Unbelehrbare scheint es also noch zu geben.

  51. #51 Captain E.
    6. Januar 2022

    @user unknown:

    […]

    Omicron wird die Unwilligen zum Großteil erfassen, und wir kommen mit Dusel aus dem Gröbsten raus und in die endemische Phase. Auch viele Geimpfte werden noch mal – meist leicht – erkranken und den Verweigerern als Beleg dienen, das das Impfen ja gar ncihts nützt.

    Umgekehrt werden es viele Geimpfte nicht zugeben können, das nach Omicron (nach dem Passieren des Wellenkamms) Corona wirklich nur noch so schlimm ist, wie die Grippe.

    […]

    So mag es kommen, und mit höheren Impfquoten hätten wir vielleicht genauso viele Infektionen, aber erheblich weniger schwere Verläufe.

    Wenn COVID-19 in seiner Letalität irgendwann bei der von Influenza angekommen sein wird, wäre in der Tat viel erreicht. Gut wäre es damit aber auch nicht, denn wirklich harmlos ist die Influenza nun einmal nicht. Fünfstellige Todeszahlen pro Jahr allein in einem Land wie Deutschland sind nichts, was man verharmlosen sollte.

    Im Zeitraum von 1889 bis 1895 tobte die Russische Grippe mit circa 1 Million Toten weltweit. Möglicherweise war das damals jedoch kein Influenzavirus, sondern HCoV-OC43, der noch heute Menschen krank macht, nur dass man sich heute damit eine Woche krankschreiben lässt und ins Bett legt. SARS-CoV-2 mag auf lange Sicht einen ähnlichen Verlauf nehmen.

  52. #52 zimtspinne
    6. Januar 2022

    Nur am Rande möchte ich euch drauf hinweisen, dass Tabakrauchen, Tabakabhängigkeit keine anerkannten Krankheiten in Deutschland sind. Nicht mal Nikotinsucht ist eine.
    Zwar findet es indirekt in der ICD-10 Erwähnung, ist aber wie gesagt alles keine eigenständige und anerkannte Krankheit.

    Daher wurde höchstrichterlich (Bundessozialgericht) auch entschieden, Entwöhnungstherapien und Nikotinersatzprodukte sind keine Kassenleistungen, sondern müssen selbst gezahlt werden.

    @ Captain E

    Der Punkt ist vor allem auch, dass Süchtige natürlich keine Freifahrtscheine für alles mögliche bekommen, nur weil sie abhängig sind.
    Sie sind genauso wie alle anderen allen geltenden Regeln und Gesetzen unterworfen.
    Ich finde es ohnehin schon immer befremdlich, dass Alkohol auch strafmildernd wirken kann bei Straftaten.
    Abhängiges Paffen kennt diesen Luxus ja eher nicht, ist aber auch nicht mit Bewusstseinsveränderung und vor allem -eintrübung verbunden. Obwohl ich mir da nicht so sicher wäre, wer schon mal das Verhalten eines echten Kettenrauchers miterlebt hat. Das ist dramatisch…

    Sich mit der Abhängigkeit rausreden, gibts aber nicht, für keine einzige Abhängigkeit. Das wäre auch eher kontraproduktiv und würde die Süchtigen zwar kurzfristig entlasen, sie aber nur noch weiter bestärken und am Ende hätten sie gar kein Problembewusstsein und Krankheitseinsicht mehr (was bei Rauchern eh schon ein Proplem ist, daher wär die Anerkennung als Krankheit auch wichtig).

  53. #53 zimtspinne
    6. Januar 2022

    Proplem = Problem

    bei den Esos denke ich nicht so ganz an echte Suchtstrukturen, Belohnungsreize schon.
    Aber es fehlen ja einige Punkte wie Kontrollverlust, Toleranzbildung… oder doch nicht?
    Denke eher, das fällt unter Zwangsstörungen und sowas alles oder noch was ganz anderes. Normal im Sinne von unschädlich ist es jedenfalls nicht.
    Aber ja, die Belohnung würde mich schon auch interessieren. Man tut ja eigentlich destruktive, schädliche und ungesunde Dinge nur, wenn der Nutzen/”Nutzen” die Kosten/”Kosten” überwiegt.
    Also das ganze irgendwie eine funktionierende Bewältigungsstrategie ist.
    Für mich wäre Rauchen gar nicht geeignet, wirkt bei mir 0. Und Esokrams + Aberglaube machen mich aggressiv. Also unattraktiv als Sucht.

  54. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    6. Januar 2022

    @ zimti:

    Nur am Rande möchte ich euch drauf hinweisen, dass Tabakrauchen, Tabakabhängigkeit keine anerkannten Krankheiten in Deutschland sind. Nicht mal Nikotinsucht ist eine.
    Zwar findet es indirekt in der ICD-10 Erwähnung, ist aber wie gesagt alles keine eigenständige und anerkannte Krankheit.

    Da muss ich Dich korrigieren:

    F17.0
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Akute Intoxikation [akuter Rausch]
    F17.1
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Schädlicher Gebrauch
    F17.2
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Abhängigkeitssyndrom
    F17.3
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Entzugssyndrom
    F17.4
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Entzugssyndrom mit Delir
    F17.5
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Psychotische Störung
    F17.6
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Amnestisches Syndrom
    F17.7
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Restzustand und verzögert auftretende psychotische Störung
    F17.8
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Sonstige psychische und Verhaltensstörungen
    F17.9
    Psychische und Verhaltensstörungen durch Tabak : Nicht näher bezeichnete psychische und Verhaltensstörung

    (Quelle: ICD-10-GM, https://www.icd-code.de/icd/code/F17.-.html )

  55. #55 Bernie
    6. Januar 2022

    @Florian: Nichts für ungut! Vielleicht hätte ich meine Kritik nicht so einseitig formulieren sollen. Dass die Wissenschaft keine Alleinschuld am Schlechten in der Welt hat, sehe ich genauso wie Du. Es waren diese zwei Sätze von Dir, die meine emotional gefärbte Antwort hervorgerufen haben:

    “Corona und der Klimawandel zeigen uns, wie Krisen aussehen, die nur durch Vernunft bewältigt werden können.”

    “Und zweitens nur dann bewältigt werden kann, wenn sich ausreichend viele Menschen ausreichend vernünftig – das heißt auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse – verhalten.”

    ‘Nur durch Vernunft’ schließt andere Tugenden wie Mitgefühl und Selbstlosigkeit aus. Ohne Vernunft geht es nicht, also ‘mit Vernunft’ wäre aus meiner Sicht richtig. Aber Vernunft allein (das “nur) reicht nicht. Ich zitiere noch einmal mein Beispiel mit dem knappen Impfstoff: Wenn du vier Impfdosen für zwei Menschen hast, dann können zwei Menschen je zwei Dosen bekommen. Das ist schon mal nicht schlecht und schützt ganz gut. Die Wissenschaft sagt jetzt aber: Bestmöglich geschützt bist du nur mit vier Dosen. Vernünftig ist also, wenn derjenige, der es kann, sich alle vier Dosen schnappt. Das ist das, was gerade im globalen Maßstab passiert – arme und reiche Länder. Willst du nach dieser Vernunft leben? Wie viele Wissenschaftler sagen, wir in Deutschland sollten es bei zwei Impfdosen pro Kopf belassen, bis die anderen auf der Welt auch zwei Dosen hatten?

    Deine beiden Sätze zusammengenommen ergeben die Gleichung ‘Wissenschaft = Vernunft’. Ob das wirklich so ist oder nicht, dazu wurde viel geforscht. Von Wissenschaftlern, also Philosophen, Soziologen, Historikern, Politikwissenschaftlern, aber auch Naturwissenschaftlern, die ihr eigenes Fach analysiert haben. Und viele von diesen Wissenschaftlern sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Deine Gleichung nicht stimmt. Wissenschaftler sind Teil der Gesellschaft und begehen dieselben Denkfehler wie Nichtwissenschaftler. (In dem Experiment sind wir alle die Labormäuse und keiner von uns ist der neutrale Beobachter.) Und die Denkfehler schlagen sich auch in den Forschungsergebnissen nieder. Irgendwann werden die Fehler dann zwar korrigiert, aber oft ist es dann für die Welt schon zu spät. Die Wissenschaft ist keine neutrale und unparteiische Instanz, die den Schiedsrichter spielen kann.

    In Deiner Antwort auf meinen ersten Kommentar schriebst Du:
    “Die Wissenschaft schafft Wissen. Was wir mit dem Wissen dann als Menschheit anstellen, kann und soll man der Wissenschaft aber nicht alleine anlasten.”

    Das stimmt zwar, möchte ich trotzdem nicht unkommentiert stehenlassen. Klar, wenn es um Schuld und Verantwortung geht, dann sind die Wissenschaftler nicht die Alleinschuldigen. Ja, die Wissenschaft schafft Wissen. Aber nicht nur, denn sie schafft auch Fakten, die unser Leben beeinflussen. Der Wissenschaftler schafft ja etwas neues, was anfangs nur er und sonst niemand hat. Er kennt sich am besten mit seinem Forschungsergebnis aus, hat also einen Wissensvorsprung vor allen anderen. Damit besitzt er zumindest temporär die Kontrolle darüber, die der Rest der Gesellschaft nicht hat. Heute versucht man das ansatzweise mit Technikfolgenabschätzung und Ethikkommissionen zu regeln. Was ja ein stillschweigendes Anerkennen der Extraportion Verantwortung ist, die die handelnden Wissenschaftler gegenüber dem Rest der Bevölkerung haben. Und wenn es schiefgeht, dann wird aus der besonderen Verantwortung eben besondere Schuld.

    Zur Wissenschaftskommunikation: “Je mehr die Menschen über Wissenschaft Bescheid wissen, desto besser!” – Ja, Wissen schadet nicht. Dieses ‘Bescheidwissen’ kann auch bedeuten, die Grenzen der wissenschaftlichen Vernunft zu kennen und die Defizite zu kompensieren – siehe das Beispiel mit den vier Impfdosen für zwei Menschen oben. Leider ist Wissenschaftskritik bzw. die wissenschaftliche Forschung über die Wissenschaft selbst viel zu selten Thema. Sich das selber zu erarbeiten setzt beim Zuhörer aber schon einiges voraus, was nicht jeder hat.

    Wenn Du mir etwas über ein Thema erzählst, von dem ich keine Ahnung habe, dann bist Du mir in dieser Situation überlegen. Wenn Du einigermaßen geschickt bist, dann kann ich Dich nicht der Lüge überführen, selbst wenn Du – bewusst oder unbewusst – die Unwahrheit erzählst. Als Laie bin ich Dir also in gewisser Weise ausgeliefert. Das mag ein Grund dafür sein, dass sich Menschen vernunftresistent – sorry, wissenschaftsimmun – zeigen. Ich selbst weiß zwar nicht viel, aber ein paar Dinge weiß ich aus dem Studium und beruflicher Praxis. Und mit dem bescheidenen Wissen habe ich schon den einen oder anderen sachlichen Fehler in Büchern oder Zeitungen gefunden. Diese Erfahrungen haben mich vorsichtig gemacht, alles für bare Münze zu nehmen, selbst wenn es wissenschaftlich daherkommt. Mein Vorschlag ist, in der Wissenschaftskommunikation nicht nur auf Monologe zu setzen, sondern auch mal kritische Dialoge zu führen. Ich meine damit keine trashigen Fernseh-Talkshows, sondern das Niveau bei der Verteidigung einer Doktorarbeit. In diese Richtung geht es schon, wenn Ruth Dich im Universum-Podcast verbessert (sorry, kleiner Seitenhieb).

    Hoffe, meine Gedanken etwas klarer formuliert zu haben. Wir sind gar nicht so weit auseinander, wie auch hier: Wissenschaftskommunikation wird erfolgreicher, wenn es mehr von der guten und weniger von der schlechten Wissenschaftskommunikation gibt (hast Du in Deinem Podcast DU042 gut erklärt).

  56. #56 Adam
    Berlin
    7. Januar 2022

    @ Captain E:

    Ich wollte dir da keineswegs am Zeug flicken.

    Hatte ich auch nicht so aufgefasst, keine Sorge, daher dich ursprünglich auch gar nicht erst zitiert. Ich wollte nur ein paar Dinge gerade rücken, weil es dann doch noch jede Menge Unterschiede gibt, vor allem sehr grundsätzlicher Art im Hinblick auf z.B. die echte Entscheidungsfreiheit, die man als “echter” Süchtiger so nicht wirklich hat.

    Ich sehe viele Dinge auch ganz ähnlich wie du und klar, wenn man als Impfverweigerer in seiner eigenen Blase Bestätigung bekommt oder auch nur aus der Trotzhaltung selbst heraus, kann das einem suchtähnlichen Verhalten schon nahe kommen. Einige sehen sich ja regelrecht als Freiheitskämpfer, Wächter des Grundgesetzes und ähnliche, abenteuerliche Kapriolen, die natürlich keineswegs ungeschickt oder zufällig sind, weil sie gleichsam als Köder zur Rekrutierung neuer benutzt werden, zumal sie Zweifel darüber säen, wo sich nun wirklich das sozialmoralisch richtige Verhalten befindet. Daher auch kein Zufall, dass Rechtsextreme diese Demos von Anfang an unterwandert haben.

    Trotzdem basiert dieses auf einer Einstellung, die sich jederzeit überdenken und ändern lässt, mit Impfpflicht sogar ohne Gesichtsverlust, da hatte Söder durchaus recht – und es kommt selten vor, dass ich ihm mal recht gebe. Es ist also “nur” eine Frage der Informiertheit und der mentalen Einstellung. Ein Heroinabhängiger hingegen kann noch so gut informiert sein und eine noch so gute Einstellung haben, der Stoff hat ihn dennoch fest im Griff. Das ist z.B. ein ganz erheblicher Unterschied.

    Und ja, leider gibt es immer noch Unverbesserliche und nicht Reflektierte unter Rauchern, zweifelsohne. Doch ihre Menge nimmt kontinuierlich ab und ich hege die Hoffnung, dass Rauchen in der nächsten, spätestens übernächsten Generation kein echtes Thema mehr sein wird.

    @zimtspinne

    Differenziertes Denken ist irgendwie nicht so dein Ding, oder? Hättest du mal meine zwei Kommentare dazu genau gelesen, hättest du gesehen, dass ich mich weder in einer Opferrolle sonne, noch irgendetwas schönrede, nicht mal das Rauchen verteidige, ganz im Gegenteil, und auch bei Erfahrungen stets dazuschreibe, dass es sich um meine handelt, von Leuten, die ich kennen gelernt habe. Das schließt keinesfalls aus, dass es auch ganz andere gibt, nur dass ich diese schlichtweg nicht kenne und dieses Verhalten so schon seit langer Zeit nicht mehr gesehen habe.

    Wenn du mal wüsstest, wie verzweifelt so mancher Süchtige wirklich sein kann, hättest du dir jedes deiner ziemlich unbedachten und dann auch noch doppelmoralisierten Worte (Beschwerde über partikulären Tabakrauch in der Luft, aber kein Problem mit omnipräsenten Industrie- und Autoabgasen) einfach selbst erspart, da es andernfalls eine Menge über deine Empathie aussagt, die mindestens löchrig ist. Dafür gibt es dann auch ICD-Schlüssel und die gehen dann in Richtung Sozio- und Psychopathie und erschaffen genau jenes Bild einer realitätsverleugnenden, unnachgiebigen und regelrecht faschistoiden Sicht, der sich Leugner dann gerne mal bedienen, um schlichtweg alles abzulehnen.

    Einfach mal mehr nachdenken.

  57. #57 Florian Freistetter
    7. Januar 2022

    @Bernie: ” Wenn Du einigermaßen geschickt bist, dann kann ich Dich nicht der Lüge überführen, selbst wenn Du – bewusst oder unbewusst – die Unwahrheit erzählst. Als Laie bin ich Dir also in gewisser Weise ausgeliefert.”

    Das kann – und soll! – man aber durch vernünftige Kommunikation verhindern. Wenn ich zB über eine wissenschaftliche Arbeit schreibe, dann immer nur dann, wenn die auch im Volltext und frei zugänglich verfügbar ist. Damit prinzipiell alle in der Lage sind, nachzuschauen ob das was ich erzähle auch richtig ist. Klar, das geht nicht immer. Aber man muss sich in der Wissenschaftskommunikation eben schon auch immer Gedanken darüber machen, dass es keine “Wissenschaftsverlautbarung” wird sondern eben Kommunikation (passiert leider viel zu oft nicht).

  58. #58 Captain E.
    7. Januar 2022

    @Adam:

    Tja, das Verhalten der “Spaziergänger” und “Querdenker” zu bewerten, soll den Experten überlassen bleiben. Zwangsstörung oder Sucht, das kann man als Laie nicht wirklich einschätzen. Was passiert also in den Köpfen jener, die lauthals gegen die “Corona-Diktatur” und für ihre “körperliche Unversehrtheit” demonstrieren?

    Klar ist aber eines: Es gibt Verhalten, dass man nicht nachvollziehen kann, wenn es nicht das eigene ist. Jemand mit einem Waschzwang kommt uns “Normalos” lächerlich vor, und eigentlich weißt er es ja auch selber, dass das Quatsch ist. Mit Hilfe kann man so etwas überwinden. Leicht ist es mit Sicherheit nicht. Es stellt sich trotzdem die Frage, ob die hartnäckigsten Querdenker das nicht wirklich zwanghaft oder aus einer Sucht heraus tun. In beiden Fällen ist nicht damit zu rechnen, dass sie irgendwann ihre Einstellung zu den Corona-Maßnahmen ändern.

    Und ja, skurriles Verhalten aller Art verpflichtet andere nicht dazu, dieses gutzuheißen. Ebenso beinhaltet das Recht auf freie Meinungsäußerung nicht, diese immer und überall kundtun zu dürfen oder von Andersdenkenden Unterstützung zu erhalten.

  59. #59 Bernie
    7. Januar 2022

    @Florian: ” Wenn ich zB über eine wissenschaftliche Arbeit schreibe, dann immer nur dann, wenn die auch im Volltext und frei zugänglich verfügbar ist. Damit prinzipiell alle in der Lage sind, nachzuschauen ob das was ich erzähle auch richtig ist.”

    Hat die Wissenschaftskommunikation da nicht ein ähnliches Problem wie Open-Source-Software? Vom Prinzip her kann jeder im Quellcode nachschauen, ob darin Schadcode oder Sicherheitslücken stecken. Tatsächlich können das nur die wenigen, die genügend Ahnung besitzen und die Zeit dafür haben – das sind offenbar nicht viele. Wie wir unlängst beim Problem mit dem beliebten OS-Programm log4j gesehen haben.

    Ich sage ja nicht, dass Wissenschaftskommunikation Quatsch sei oder gar gefährlich und man es besser ganz bleiben lassen sollte. Im Gegenteil, ich mache mir Gedanken, was man verbessern könnte. Mehr mit Dialogen zu arbeiten hatte ich schon genannt. Martin Bäker hat das in seinem Isaac-Buch gemacht und mir hat das gut gefallen. Podcast-Formate könnte man mit drei Leuten machen: Zwei Fachleute, die etwas kontrovers diskutieren und der Moderator, der für das Publikum dolmetscht.

  60. #60 schmiddi
    7. Januar 2022

    Möchte hier auch mal meine Einschätzung zum Besten geben und meinen, dass Herr Freistetter Recht hat, wenn er meint, dass ginge noch besser mit der Wissenschaftskommunikation.

    Ich hätte es z.B. gut gefunden, wenn man zur Erklärung von Sachverhalten, anfangs mehr auf Bildsprache (z.B. Videos bzgl. Wirksamkeit und richtiges Tragen von Masken oder Grafiken, wie das Bild mit den überschneidenden Kreisen beim Thema Anteil Ungeimpfte / Geimpfte auf ITS) gesetzt hätte. So vermeidet man, dass Leute Unsicherheit aufbauen, weil sie in den reinen Zahlen und Statistiken erst mal augescheinlich Widersprüche erkennen. Das geht ja zuweilen auch mal einem Joseph Kuhn so, wie er es bei seinem Artikel zum Simpson-Paradaxon (also der bzgl. der Corona-Impfung) ehrlicherweise eingestanden hat.
    Übrigens einer meiner Lieblings-Artikel hier. Als ich das verstanden habe, hatte ich direkt den Drang, dem Internet den Stecker zu ziehen, so bange war mir da, dass da irgend ein Querdenker die Grafik kopiert und auf Telegram postet. xD

    Auch das RKI hat erst später die aus meiner Sicht wichtigsten Daten zur Beurteilung der Impfwirkung in anschauliche Grafiken gepackt (die Grafiken zur Inzidenz symptomatischer und hospitalisierter COVID-19-Fälle pro 100.000 nach Altersgruppen, Impfstatus). Das unsere Daten leider nicht die Qualität haben wie bspw. in UK ist leider ein Problem, das zusätzlich für Unsicherheit / Aufregung gesorgt hat. Aber da ist man halt schnell wieder beim Datenschutz-Thema. Tja, wenn es denn immer so einfach wäre …

  61. #61 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    7. Januar 2022

    @Florian:

    Möchtest du den Vorwurf ein bisschen genauer begründen? Wo haben die Medien (insbesondere die ÖR) einseitig berichtet um die Bevölkerung zu erziehen? Den Vorwurf finde ich schon ein wenig heftig, den möchte ich nicht einfach so unbelegt stehen lassen.

    Ich möchte eigentlich nicht und hatte gehofft, dass das selbst von denen eingeräumt wird, die mit den Medien weitgehend einverstanden sind.

    Weil es ja ein sehr pauschaler Vorwurf ist, der um den Begriff Mainstreammedien nur schlecht herumkommt, der aber leicht als Dogwhisteling missverstanden werden kann, ist er natürlich schwer zu belegen. Ein jüngeres Beispiel habe ich noch im Kopf, Mitte Dezember, Omikron war in den dt. Medien noch kaum präsent.
    Da gab es eine Studie, die von vielen Nachrichten, Rundfunk und Druckerzeugnisse, zitiert wurde, wonach bei 90% aller Infektionen Ungeimpfte involviert sind.

    Du und einige Leser hier sicher nicht, aber die weniger mathematikaffinen Leute, was werden die womöglich fälschlich daraus geschlossen haben? Und wie oft wurde dazugesagt oder gedruckt, an wie vielen Infektionen Geimpfte beteiligt sind?

    Nicht vom medizinischen Standpunkt, sondern vom Standpunkt der Mengenlehre hätten theoretisch auch 90% Geimpfte an allen Infektionen beteiligt sein können. Welchen Sinn hatte es also, die Zahl zu melden, wenn man die Vergleichszahl nicht dazu nennt?

    Ich glaube ja gerne, dass von den Journalisten viele das gar nicht überreißen, aber das ist in vielen Redaktionen auch nicht einer ist, der das bemerkt und dann das Wort ergreift und sagt, dass man das so nicht vermelden kann. So sophisticated muss man jetzt auch nicht sein, um das zu merken.

    Dass hier und da mal Unachtsamkeiten passieren glaube ich auch gerne, aber wenn sie vermehrt die gleiche Tendenz haben, dann hat das ein Gestänkle. Es waren und sind mir zu viele Gestänkle.

    Aber dass die Journalisten alle auf der Gehaltsliste von Big-Pharma oder Gates stehen oder ein großes Umvolkungsprojekt verfolgen, das erscheint mir nicht plausibel. Stattdessen gehe ich davon aus, dass die Journalisten überlegen, was das wünschenswerte Verhalten der Massen wäre: Sich impfen lassen, Abstandsregeln einhalten, gründliches Händewaschen, Masken auch auf der Straße, auch wenn man gegen die Maskenpflicht demonstriert, als brave Geste der Unterwürfigkeit, … und dass viele an ihrem Platz dann leichte Tendenzen in der Berichterstattung gezeigt haben, die nicht ganz sauber sind.

    Und wenn sich viele Einzelne aus den gleichen oder auch aus unterschiedlichen Motiven in die gleiche Richtung bewegen, aber sich nicht wie sonst auf chaotische Weise andere in die Gegenrichtung bewegen, dann bekommt der Dampfer eine Schieflage, ohne dass sich die, die die Tendenz zeigen, absprechen müssten oder von einer Zentrale gesteuert werden müssten.

    Ein anderes Beispiel wäre sich zu fragen, wie oft man in Nachrichten von Demos gegen die Coronapolitik gehört hat, ohne dass wenig subtil zum Ausdruck gebracht worden wäre, dass das Spinner oder gefährliche Leute oder gefährliche Spinner sind. Ich hatte selten das Gefühl, dass das meinem Urteil überlassen bleibt. Und Indizien, Belege oder Begründungen wurden selten angeführt, sondern es wurde als Selbstverständlichkeit präsentiert.

    Nein, die Zeit Belege dafür rauszusuchen habe ich nicht, aber ich bin auch kein Journalist oder Sozialforscher, der dafür bezahlt wird. Es kann also gerne als mein Bias und als Anekdote abgetan werden.

  62. #62 Kein Mediziner
    11. Januar 2022

    “Wo haben die Medien (insbesondere die ÖR) einseitig berichtet um die Bevölkerung zu erziehen?”

    In Sachen Corona (wie in den meisten anderen Fällen auch) sind die Medien Regierungssprecher. Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Beispiele gibts zuhauf. Einer der letzten Fälle war das Verhältnis zur Impfpflicht. Vor ein paar Monaten waren das noch Verschwörungstheoretiker, die eine kommende Impfpflicht vorhersagten. Jetzt sind die Gegner der Impfpflicht die Verschwörungstheoretiker.

    Vor der Wahl haben die Parteien allesamt eine Impfpflicht ausgeschlossen. Als die nach der Wahl sofort auf das Gegenteil umgeschwenkt sind, haben die Medien in diesen Schwenk sofort kritiklos mitgetragen.
    Beispiele gibt es genug, deshalb hier nur eins:

    https://www.focus.de/politik/deutschland/ein-kommentar-von-ulrich-reitz-impfpflicht-versprechen-gebrochen-politik-sollte-sich-nicht-bei-uns-entschuldigen_id_24477670.html

  63. #63 Florian Freistetter
    11. Januar 2022

    @Kein Mediziner: ” haben die Medien in diesen Schwenk sofort kritiklos mitgetragen.”

    Haben sie das “mitgetragen”? Oder haben sie darüber “berichtet”. Sollen Medien Politik machen? Oder sich mit Politik journalistisch auseinandersetzen? Sind Medien immer dann “Regierungssprecher” wenn sie über Regierungsarbeit berichten, die dir persönlich nicht gefällt?

  64. #64 noch'n Flo
    Mediziner
    11. Januar 2022

    @ Kein Mediziner:

    In der Pandemie haben sich – ganz besonders zu Beginn, aber später auch immer noch – die Sach- und Erkenntnislagen oft und schnell geändert. Da mussten Politiker wie Wissenschaftler ihre Aussagen oft und manchmal sogar radikal revidieren. Und es ist doch nur logisch, dass da die Medien in ihrer Berichterstattung Schritt halten müssen.

  65. #65 Kein Mediziner
    12. Januar 2022

    Florian (#63), ist das Dein Ernst?

  66. #66 PDP10
    13. Januar 2022

    @Kein Mediziner:

    Florian (#63), ist das Dein Ernst?

    Ich bin zwar nicht Florian, aber ja: Das ist Ernst.

    Dieses Lamento, dass “die Medien” angeblich nur regierungskonform berichten höre ich immer wieder. Vorgerechnet hat mir das bisher aber noch keiner – konnte keiner, den ich gefragt habe.

    Ob das wohl daran liegt, dass “die Medien” nicht schreiben, was du gerne lesen würdest, sondern “was ist”? Und ich meine jetzt nicht was in den Kommentaren geschrieben wird. Viele, die ich tagtäglich lese sind sehr kritisch. Sondern in den normalen Artikeln der Berichterstattung. Dafür sind solche Artikel nämlich da. Das sollte man eigentlich im Deutschunterricht in der Schule spätestens in der achten Klasse gelernt haben.

    Wären dir Fake-News lieber die bestätigen, wie du die Welt siehst?

  67. #67 PDP10
    13. Januar 2022

    @Kein Mediziner:

    Noch was, was ich mich immer wieder frage:

    Man kann an den etablierten Medien – von den Öffentlich-Rechtlichen über Spiegel, FAZ, Welt, Taz, Bild usw. – ja hin und wieder so einiges berechtigt kritisieren.

    Aber: Die Leute, die für diese Medien arbeiten sind in der Regel gut ausgebildete Journalisten/innen. Für deren Arbeit hat sich über viele Jahrzehnte ein sehr pingeliges System von Standards und Prozessen entwickelt, dem die meisten auch folgen. Und wenn nicht, kommt das in der Regel durch die gegenseitige Kontrolle, bedingt durch die etablierten Kontrollmechanismen und nicht zuletzt durch die Konkurrenz zwischen den Medien auch recht schnell raus.

    Aber die Arbeit dieser Leute hält man für zweifelhaft und glaubt statt dessen jeden Unfug, den irgendwelche Honks, die irgendwas ins Internet schreiben?

    Scheint mir etwas naiv bis widersprüchlich zu sein.

  68. #68 Adam
    Berlin
    13. Januar 2022

    @ Kein Mediziner:

    In Sachen Corona (wie in den meisten anderen Fällen auch) sind die Medien Regierungssprecher.

    Wie Medien arbeiten ist dir nicht klar, oder?

    Medien berichten über das Geschehen. Wenn Sie eine eigene Stellungnahme dazu abgeben, tun sie das in Kommentaren. Diese sind immer subjektiv und müssen nicht mal die Mehrheit der Meinung der Redaktion widerspiegeln. Es kann sogar Gegenkommentare zu Kommentaren innerhalb des selben Mediums geben – und gab es auch immer wieder.

    Wenn sie über jede Entwicklung berichten, wird ihnen von deinesgleichen Panikmache vorgeworfen. Wenn sie es nicht tun, wirft deinesgleichen ihnen Gleichschaltung vor. Wenn sie nur ein bisschen darüber berichten, sind sie in den Augen von deinesgleichen unfähig. Ehrlich, ich bin verwundert wie Leute wie du überhaupt durch die Schule kamen – und das sage ich als jemand, der selbst nicht der Beste war.

    Lies mal, was noch ‘n Flo und PDP10 dazu geschrieben haben und hau deine Telegram-Blasen weg, die taugen grundsätzlich nichts.

  69. #69 Bullet
    13. Januar 2022

    Danke, Adam. Ich wollte gestern auch eine Replik schreiben, aber ich konnte leider nicht auf ein paar klare Worte verzichten, die Florian geradezu gezwungen hätten, den Kommentar wieder zu löschen. Davon hat niemand was.

  70. #70 PDP10
    13. Januar 2022

    @Kein Mediziner:

    Was zum Nachdenken habe ich noch:

    Auch Journalisten werden um die Jahreswende gelegentlich von selbstkritischer Melancholie erfasst, wenn sie das vergangen Jahr Revue passieren lassen.

    Diese beiden hier zB.:

    https://www.spiegel.de/politik/olaf-scholz-spd-armin-laschet-cdu-annalena-baerbock-gruene-werden-politiker-vom-spiegel-niedergeschrieben-a-0ed1e42c-0bb8-48e9-bb29-81aa0fe9b019

    https://www.spiegel.de/panorama/olaf-scholz-spd-und-sein-unwahrscheinlicher-wahlsieg-die-irren-thesen-des-markus-f-a-a7e887c1-7ce3-44c0-b60a-94d84538072c

    Klingt mir jetzt nicht nach kritischer Reflexion über Hofberichterstattung. Sondern eher wie das Gegenteil.

    Und da muss ich doch jetzt nochmal ganz konkret nachfragen:

    Glauben sie wirklich, dass die Merkel-Scholz-Diktatur jeden Morgen in den Redaktionen anruft und denen sagt was sie schreiben sollen?

    Ihre Antwort würde mich ernsthaft interessieren.

  71. #71 René
    Halle
    17. Januar 2022

    Ein neues Video von Kurzgesagt hat geht dieser Frage ebenfalls nach und spricht einige Dinge an, die Florian ebenso umtreibt.