Eines der Themen, die derzeit intensiv diskutiert werden, ist die Ausweitung der Corona-Impfungen auf Kinder. Bisher ist in Deutschland eine Impfung für Jugendliche ab 16 Jahren mit dem BioNTech-Impfstoff möglich. Die Zulassung für 12-15-Jährige ist bei der EMA beantragt, in den USA ist eine Notfallzulassung beantragt, in Kanada ist die Zulassung schon durch. Auch Moderna will demnächst die Zulassung ab 12 Jahren. Für kleinere Kinder laufen bereits Dosisfindungsstudien.

Von einer Zulassung des BioNTech-Impfstoffs für die 12-15-Jährigen durch die EMA ist auszugehen. In Kürze wird die STIKO also darüber zu entscheiden haben, ob sie die Impfung auch für diese Altersgruppe empfiehlt, und in Bälde wird es sicher auch um Impfungen für kleinere Kinder gehen.

Bei der Frage, soll man oder soll man nicht, ist das Verhältnis von Nutzen und Risiken für die Geimpften das wichtigste Kriterium. Bekanntlich haben Kinder in der Regel keine schweren Verläufe. Unter den insgesamt mehr als 80.000 Sterbefällen mit und an Corona seit Beginn der Pandemie gab es bisher lediglich 17 Fälle unter 20 Jahren, so der RKI-Situationsbericht vom 4.5.2021:

Und auf den Intensivstationen liegen derzeit keine oder nur vereinzelt Kinder, wie die neuerdings verfügbare Auswertung der DIVI-Fälle nach Alter zeigt:

Auf der anderen Seite haben wir bei den Masern sogar eine Impfpflicht eingeführt, obwohl die Zahl der Sterbefälle, bezogen auf ein Jahr, weitaus niedriger ist. Ganz harmlos ist Corona für Kinder jedenfalls nicht. Ein Beispiel ist das „Multisystemische Entzündungssyndrom“ (MIS-C). Es ist sehr selten. Dem stehen möglicherweise ebenso so seltene schwere Nebenwirkungen einer Impfung gegenüber. Wie gesagt, das wird die STIKO sorgsam abzuwägen haben.

Neben der Frage nach dem individuellen Nutzen-Risiko-Verhältnis in medizinischer Hinsicht gibt es aber auch weitere Gesichtspunkte. Einer ist der soziale Nutzen, den geimpfte Kinder haben. Sie können dann wieder unbeschwerter Kontakte mit anderen Kindern haben und sich irgendwann auch wieder darüber freuen, wenn die Schule ausfällt. Jetzt würden die meisten ja gerne hingehen.

In der öffentlichen Diskussion wird des Weiteren immer wieder der Aspekt der Herdenimmunität angesprochen, also eine Immunitätsrate, die die weitere epidemische Ausbreitung des Virus verhindert. Ohne geimpfte Kinder wird es keine Herdenimmunität geben. Mit der inzwischen dominanten Virus-Mutante B.1.1.7 liegt die Herdenimmunitätsschwelle bei ca. 80 %. Der Bevölkerungsanteil über 16 Jahre liegt bei gerade mal 85%.

Sollen die Kinder also geimpft werden, damit Herdenimmunität erreicht werden kann? Die Vorsitzende des Ethikrats hat kürzlich erneut darauf hingewiesen, dass mit Fremdnützigkeit allein die Impfung der Kinder nicht gut zu begründen ist. Zu Recht. Gesetzt den Fall, die STIKO käme zu dem Ergebnis, dass die Kinder von der Impfung medizinisch nicht in einem Maße profitieren, das die Risiken aufwiegt, sollte die Fremdnützigkeit der Impfung kein relevantes Gewicht auf der Waage sein. Der richtige Zeitpunkt für solche Überlegungen wäre übrigens jetzt auch nicht. Schließlich sind die Erwachsenen noch längst nicht durchgeimpft, nicht einmal die Hochrisikogruppen.

Allerdings haben die Kinder durch die Herdenimmunität einen indirekten Nutzen. Wenn für alle Menschen wieder mehr Normalität einkehrt, wird auch das Leben der Kinder leichter, werden auch die Kinder psychisch weniger belastet sein. Sie leiden ja sprichwörtlich mit. Das Ziel der Herdenimmunität ist so gesehen nicht nur fremdnützig. Vielleicht sollte man den Begriff einmal ersetzen, z.B. durch „Gemeinschaftsimmunität“, das würde deutlicher machen, dass davon alle etwas haben.

So oder so: Die Diskussion ist unter Einbeziehung aller Aspekte zu führen, der medizinischen, der sozialen und der ethischen. So einfach wie bei der Impfung der älteren Menschen ist es jedenfalls nicht. Und so einfach wie die EMA, die dem Impfstoff von AstraZeneca mehr Nutzen als Risiken für alle Altersgruppen bescheinigt, obwohl ihre eigenen Daten für die Unter-30-Jährigen dagegensprechen, sollte man es sich schon gar nicht machen.

Welche weiteren Gesichtspunkte sehen Sie? Die Kommentarspalte hat Platz für viele gute Gedanken.

————————–
Nachtrag 18.5.2021: Der Kinderarzt Herbert Renz-Polster hat einen sehr lesenswerten Blogbeitrag veröffentlicht, der deutlich macht, wie komplex das Thema ist: https://www.kinder-verstehen.de/mein-werk/blog/jetzt-die-kinder-impfen/

Kommentare (69)

  1. #1 Ludger
    7. Mai 2021

    Soweit ich weiß, sollten heute auch Jungen gegen HPV (HPV= Ursachen von Gebärmutterhalskrebs) geimpft werden. Dabei ist der reine gesundheitliche Nutzen für Jungen wahrscheinlich bisher nicht statistisch nachweisbar, weil Peniskarzinome eine Alterserkrankung sind. Der HPV-Impfstoff ist aber risikoarm. Der soziale Nutzen überwiegt offenbar deutlich genug. Ähnlich ist es bei der Rötelnimpfung. Die Krankheit ist für einen Embryo gefährlich, dessen Mutter sich in der Schwangerschaft angesteckt hat, weniger für Jungen, die allerdings als Infektionsquelle gefährlich sein können.
    Wenn sich also herausstellen sollte, dass ein Corona-Impfstoff für Kinder praktisch risikofrei ist, dann ist es für das Kind natürlich sozial nützlich, wenn dieses nach der Impfung kaum seine Großeltern anstecken kann, die es damit evtl. umbringen könnte. Die Angst vor den Folgen einer Coronainfektion stört das soziale Zusammenleben massiv. Insofern könnten Kinder von einer Impfung profitieren ganz unabhängig von der medizinischen Frage.

    • #2 Joseph Kuhn
      7. Mai 2021

      @ Ludger:

      “Soweit ich weiß, sollten heute auch Jungen gegen HPV (…) geimpft werden”

      Ja. Hier die Begründung der STIKO: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2018/Ausgaben/26_18.pdf?__blob=publicationFile

      “Wenn sich also herausstellen sollte, dass ein Corona-Impfstoff für Kinder praktisch risikofrei ist”

      Das wird sich sicher nicht herausstellen. Die Frage ist, wie das Nutzen-Risiko-Verhältnis aussieht. Beim BioNTech-Impfstoff heißt es, für die 12-15-Jährigen sei das Risikoprofil ähnlich wie bei den etwas Älteren. Das gilt es dann gegen das Risiko durch Corona abzuwägen, nicht ganz einfach, weil man dazu u.a. Prävalenzszenarien unterstellen muss.

      “Großeltern anstecken … Angst … Insofern könnten Kinder von einer Impfung profitieren ganz unabhängig von der medizinischen Frage.”

      So ist es. Allerdings werden manche Leute dagegen einwenden, der Angst, die Großeltern anzustecken, könne auch anders begegnet werden als durch eine Impfung.

  2. #3 schorsch
    7. Mai 2021

    Solange es keine klaren Regeln zu den Freiheitsrechten ungeimpfter Kinder (von Ungewaschenen gerne als ‘Privilegien’ verschrieen) gibt, wird es einen gewaltigen sozialen Druck auf geimpfte Eltern geben, ihre Kinder – völlig unabhängig von medizinischer Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit – ebenfalls impfen zu lassen.

    Restaurant – die Eltern dürfen rein, die ungeimpften Kinder müssen draussen einen Schnelltest ablegen

    Einkauf – die Eltern dürfen bummeln gehen, die ungeimpften Kinder werden bei den Trinkern um die Ecke abgestellt

    Urlaub – die Eltern dürfen heim, die Kinder kriegen zwei Wochen Quarantänehotel aufgebrummt

    Auf RND gibt’s einen interessanten Artikel zu dem Thema: https://www.rnd.de/reise/keine-quarantaene-fuer-geimpfte-reisende-was-ist-mit-den-kindern-ZF3OM6O44BDFZLMZ5JI7IPKW2A.html

  3. #4 RainerO
    7. Mai 2021

    Ein Aspekt fehlt vielleicht noch. Werden die Kinder nicht geimpft, was das Erreichen der HerdenGemeinschafts(ich übe noch)immunität in die Länge zieht, hat das Virus auch länger Zeit, gefährlichere Mutationen zu produzieren und damit auch bereits Geimpfte wieder zu gefährden.

  4. #5 Ludger
    8. Mai 2021

    @RainerO
    “Herdenimmunität” wird es wohl vorläufig nicht geben können, weil mutierte Virusvarianten auch bei geimpften oder genesenen Menschen Infektionen machen können und weil man Kleinkinder b.a.w nicht impfen wird. Aber wenn man einen großen Teil der Bevölkerung geimpft hat, wird es keine Superspreading Ereignisse mehr geben, damit keine Wellen mehr und die Krankheitsverläufe bei den geimpften / genesenen werden milder verlaufen. In der Situation wird ein einigermaßen normales soziales Miteinander wieder möglich.
    @J.Kuhn
    Ich schrieb:

    “Wenn sich also herausstellen sollte, dass ein Corona-Impfstoff für Kinder praktisch risikofrei ist,[…]”.

    Konjunktiv und deutungsfähiges “praktisch”. Und: Kinder, nicht Heranwachsende. Und man baucht eine Zulassung, keine bedingte Zulassung (conditional marketing authorisation). Das braucht Jahre.
    Jedenfalls ist die Krankheit für Kinder auch nicht komplett risikofrei. Es gibt bei ihnen “Long Covid” und “Paediatric inflammatory multisystem syndrome temporally associated with SARS-CoV-2 infection (PIMS-TS)”.
    Man darf aber den sozialen Benefit einer Impfung bei der Risikoabwägung nicht vernachlässigen.

  5. #6 Volker Birk
    https://blog.fdik.org
    8. Mai 2021

    Früher wurde Herdenimmunität erreicht, wenn genügend Personen mit einem Erreger infiziert wurden und Immunität entwickelt haben. Seit 2020 geht das nur noch mit einer Impfung.

    Welche neuen Erkenntnisse haben denn die bisherigen derart fundamental widerlegt, dass 130 Jahre Infektionsbiologie auf den Kopf gestellt werden?

  6. #8 DocCarlos
    8. Mai 2021

    @Ludger #5
    Im Coronavirus-Update-Podcast vom 4.5.2021 (S. 14) hat Sandra Ciesek ebenfalls die Frage in den Raum gestellt, ob eine mögliche Verhinderung des seltenen, aber schwerwiegenden PIMS (= MIS-C) bei Kindern für eine Impfung spricht. Die Antwort auf diese Frage stehe aber bislang aus, sagt sie.

  7. #9 Ludger
    8. Mai 2021

    @DocCarlos
    Ja, das habe ich auch gehört. Außerdem braucht man für die Beantwortung dieser Frage sehr viele Probanden und viel Zeit. Das dauert.

    • #10 Joseph Kuhn
      8. Mai 2021

      @ Ludger:

      Vielleicht empfiehlt die STIKO – zumindest vorläufig – die Impfung auch als Indikationsimpfung für Kinder mit relevanten Risikofaktoren? Das war immer wieder mal im Gespräch, auch der Münchner Pädiater Johannes Hübner hat im ZDF vor kurzem in diese Richtung argumentiert:

      “Also da gibt es natürlich unterschiedliche Kinder, unterschiedliche Patientengruppen. Und was wir natürlich ganz besonders im Auge haben, sind Kinder mit Grunderkrankungen. Das sind Kinder, die sicher und ganz klar von so einer Impfung profitieren würden. Bei den sonst gesunden Kindern liegt der Fall da sicher anders. Da ist das Risiko sehr, sehr gering von schweren Verläufen, von Todesfällen. Die haben ja wirklich nur sehr vereinzelt gesehen. Also da muss man sicher sehr, sehr gut auch noch einmal abwägen die Risiken und den Nutzen von so einer Impfung.”

  8. #11 Pollo
    8. Mai 2021

    @Volker Birk (#6)
    Der von JK empfohlene Artikel aus der Clinical Infectious Diseases dürfte Ihren Horizont sicher bedeutend erweitern.
    Falls Sie ihn nicht studieren (das Folgende ist keine Zusammenfassung!): auf die ohne Maßnahmen zu erreichende Herdenimmunität würde man nur zum Preis erheblich größerer Todesfallzahlen kommen. Dabei spielt nicht nur die Letalität der SARS-CoV-2 – Infektion eine Rolle, sondern auch die schnell erreichte Überlastung des Gesundheitssystems, das sich nicht spontan skalieren lässt, so dass viele Menschen auch an anderen eigentlich behandelbaren Krankheiten erkranken und sterben werden. Nicht nur auf diesem Blog wurde das Thema eigentlich bereits ausreichend diskutiert.
    „Früher“(TM) hat man auch bei anderen Infektionen nicht auf die „natürliche“ Herdenimmunität gewartet. Viele Krankheiten haben ihren Schrecken weitgehend verloren, weil und seitdem es Impfungen dagegen gibt. Seit Edward Jenner 1796 die erste Pockenimpfung startete, führte diese Vorsorgemethode bis zu dem heutigen Erfolg, dass die einst verheerenden Pocken fast ausgerottet sind. Solange die Vernunft Oberwasser behält, werden weitere Infektionskrankheiten diesem Schicksal folgen.

  9. #12 Ludger
    8. Mai 2021

    @J.Kuhn
    Bei Kindern mit einer schweren z.B. Soffwechselerkrankung (z.B.Cystische Fibrose /Mukoviszidose) kann man natürlich auch schon jetzt mit einem noch nicht zugelassenen Impfstoff impfen. Das gibt die Therapiefreiheit her. Es müssen nur einige Bedingungen eingehalten werden, insbesonders eine umfangreiche Aufklärung über die Risiken und, dass die gar nicht völlig abgeschätzt werden können. Diese besondere Situation hilft nicht bei der Beantwortung der Frage, ob man möglist alle Kinder impfen soll. Man wird sich wahrscheinlich langsam an die jüngeren Jahrgänge heranarbeiten. Dabei helfen die Erfahrungen mit den geimpften Hochrisikokindern.

  10. #13 Joseph Kuhn
    8. Mai 2021

    Drei Stimmen beim Science Media Center

    Beim Science Media Center kommentieren drei Kinderärzte das Thema, nicht ganz tagesaktuell, aber nach wie vor lesenswert: https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/der-nutzen-von-impfungen-gegen-sars-cov-2-bei-kindern/

  11. #14 J.B.
    8. Mai 2021

    Momentan befinden wir uns eindeutig in einer Ausnahmesituation, was die Zulassung von Impfstoffen angeht. In der Regel dauert es Jahre an Entwicklung, Überprüfung und Validierung bis Impfstoffe in solchem Maße an die breite Öffentlichkeit verimpft werden. Dass Risikogruppen momentan mit großer Wahrscheinlichkeit profitieren, dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.

    Ethisch halte ich es jedoch für äußerst kritisch, dass jedes Menschenleben als – unglücklich ausgedrückt – “gleich wert” bezeichnet wird. Geht es z.B. um Organspende, erhält schließlich auch der jüngere Patient das Organ, da noch potentiell viele Jahre vor ihm/ihr liegen. Bedenkt man nun die durch beispielsweise AstraZeneca bedingten Todesfälle von jungen Menschen, die einfach mal kurz als Kollateralschaden angesehen werden und mit denen von weit über 80-Jährigen gleichgesetzt werden, kann ich persönlich darüber nur den Kopf schütteln. Wie erklärt das der Vater seinem 2- und 4-jährigem Kind, dass die Mama leider, obwohl sie vollkommen gesund war, für das Wohl der Gemeinschaft rigoros geopfert wurde?
    Nun aber auch noch in Kauf zu nehmen, dass auf Kosten der Jüngsten, welche nicht zu vergessen auch noch komplett schutzlos jeglichen Kapriolen unserer Politik in Kooperation mit der Pharmaindustrie ausgeliefert sind, da sie keinerlei Mitspracherecht haben bzw. dazu schlichtweg noch nicht in der Lage sind, Impfstoffe mit potentiellen Spätfolgen zu verabreichen, ohne dass ein entsprechendes Risiko für die Einzelperson Kind vorliegt, halte ich für kriminell. Gegen die Masern, welche übrigens in Deutschland nicht nur allgemein deutlich weniger verbreitet sind als in umliegenden EU-Staaten und gegen die zudem auch schon vor der Impfpflicht ausreichend geimpft wurde, wird schließlich auch nicht ohne Grund erst mit frühstens einem Jahr geimpft! So lange gibt es den Impfstoff gegen Corona noch nicht einmal ! ! !
    Warum plötzlich mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Ansteckung und Verbreitung angeht, ist mir unbegreiflich. Einig waren sich doch bisher alle bzgl. der Ansteckungswahrscheinlichkeit: harmloser Verlauf = weniger Virenlast, schwerer Verlauf = hohe Virenlast. Wieso ist das symptomfreie Kind plötzlich um so vieles ansteckender, als ein Geimpfter, der sich erneut infiziert hat und nun einen milderen / unauffälligen Verlauf hat? Die Wahrscheinlichkeit sich als Ungeimpfter unter vielen (ungetesteten) Geimpften zu infizieren, wäre demnach ähnlich hoch, wie als Erzieher unter lauter Kindern (s. Ansteckung 2. Welle). Eine haltbare Aussage zu treffen ist meines Erachtens unter der Vielzahl an Faktoren, wie u.a. Infektionsort, Virenlast und Impfstoffwahl, regelrecht unmöglich. Und über sozialen Druck eine Impfung zu erzwingen, nennt man immer noch Nötigung! Daran ändert auch der Begriff „Gemeinschaftsimmunität“ nichts!

    Von sozialem Verhalten für alle und Solidarität kann man mittlerweile eh nicht mehr sprechen, wenn Geimpfte und bereits Gesundene einen höheren sozialen Status und Rechte erhalten als der Ungeimpfte (welcher ja auch unwissentlich bereits Corona hinter sich gebracht haben könnte), obwohl sie dies nur jenen verdanken, die stillschweigend eine frühzeitige Impfung ermöglicht und durch Minimierung von Kontakten die medizinische Versorgung aufrecht erhalten haben. Zudem werden die Infektionszahlen komplett verfälscht, wenn besagte Personengruppe von Tests ausgenommen wird, wie es nun vorgesehen ist. Hier muss man unterstellen, dass diese Zahlen gar nicht gewünscht sind! Außerdem will ich nicht ein Gesundheitsamt in Zukunft mehr jammern hören, sie wüssten nicht, wo die Infektion stattgefunden hätte! Die Hausärzte werden sich bestimmt freuen, wenn jetzt jeder hinrennt und seine Titer abgenommen bekommen möchte, um sich eventuelle Rechte einfordern zu können, die haben ja sonst auch nichts wichtigeres zu tun.

    Stellt sich die Frage, warum das alles? Soll das ausgegebene Geld für die gekauften Ampullen sich auch bitte rentieren? Mal kurz die Dosis anpassen, scheint ja beliebt zu sein und so wird man, was keiner mehr will, bestimmt noch los. Ähnlich vllt wie bei den fantastischen Maskendeals mit folgender medizinischer Maskenpflicht, obwohl laut Virologen die Stoffmasken im Alltag vollkommen ausreichend waren? Oder von angeblichen „Hilfen“, die nur bei wenigen ankommen und letztlich doch wieder vom Staat eingefordert werden? Tolle Hilfe! Von Verschwörungstheorien halte ich nicht besonders viel, doch wenn gegen jeden vernünftigen Menschenverstand gehandelt wird, ist doch meistens das liebe Geld und die Gier Weniger die Antwort – NICHT die Gesundheit oder das Wohl aller Menschen! Besonders praktisch, wenn sich die Betroffenen noch nicht einmal wehren können: die Kinder!

    Impfen ist etwas wichtiges und eigentlich gutes, doch alle gegen Corona durchzuimpfen ohne aussagekräftige und langfristig sichere Impfstoffe, kann auch schnell nach hinten losgehen. Bürden wir den jungen Generationen mit Klimawandel und Co nicht schon genug auf? Müssen wir nun auch noch Versuchskaninchen aus ihnen machen?

    „Denn sie wissen nicht, was sie tun.“

    • #15 Joseph Kuhn
      8. Mai 2021

      @ J.B.:

      “Geht es z.B. um Organspende, erhält schließlich auch der jüngere Patient das Organ, da noch potentiell viele Jahre vor ihm/ihr liegen.”

      Ganz so einfach ist es nicht, siehe zur Priorisierung bei Spenderorganen z.B.: https://www.bifg.de/media/dl/Gesundheitswesen%20aktuell/2019/GWA2019-Kapitel%20Ahlert.pdf

      “die durch beispielsweise AstraZeneca bedingten Todesfälle von jungen Menschen, die einfach mal kurz als Kollateralschaden angesehen werden”

      Zumindest die STIKO hat das nicht getan, ihre Impfempfehlung nimmt das Risiko ernst.

      “für das Wohl der Gemeinschaft rigoros geopfert wurde”

      Es gibt ein Impfangebot. Geopfert wird niemand.

      “… Jüngsten … da sie keinerlei Mitspracherecht haben”

      Auch für Kinder wird es nur ein Impfangebot geben, keine Impfpflicht. Die älteren Kinder wird man sinnigerweise in die Entscheidung einbeziehen, für die kleineren Kinder müssen wie sonst auch in erster Linie die Eltern entscheiden, aber sie werden dabei ja in der Regel das Wohl ihrer Kinder im Auge haben.

      “wenn jetzt jeder hinrennt und seine Titer abgenommen bekommen möchte, um sich eventuelle Rechte einfordern zu können”

      Der Antikörpertiter wird keine Rolle bei der Rücknahme von Einschränkungen spielen, weil sich daraus kein verlässlicher Rückschluss auf die Immunität ziehen lässt. Für Genesene bleibt der Nachweis des positiven PCR-Tests entscheidend – und nach sechs Monaten eine Impfung. Das hat aber mit dem Blogthema nur sehr indirekt zu tun.

      “obwohl laut Virologen die Stoffmasken im Alltag vollkommen ausreichend waren”

      Es kommt auf die Situation an. Frau Kappstein ist keine Virologin, falls Sie auf sie Bezug nehmen. Davon abgesehen, ist das nur zum Teil ein virologisches Thema.

      “doch alle gegen Corona durchzuimpfen ohne aussagekräftige und langfristig sichere Impfstoffe, kann auch schnell nach hinten losgehen”

      Nicht zu impfen geht erst recht nach hinten los. Allein in den vier Monaten der 2. Welle, die es übrigens auch nach Bhakdis neuem Buch nicht gibt, sind in Deutschland 60.000 Menschen an und mit Corona gestorben.

      “Bürden wir den jungen Generationen mit Klimawandel und Co nicht schon genug auf? Müssen wir nun auch noch Versuchskaninchen aus ihnen machen?”

      Auf keinen Fall. Aber wenn nach guter Studienlage die Impfung mehr Nutzen als Risiken zeigt, sollte man sie anbieten. Alles andere wäre verantwortungslos. Worauf bei dieser Abwägung zu achten ist, darum geht es in diesem Blogbeitrag.

  12. #16 J.B.
    8. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn bzgl. Organspende:

    Darüber bin ich mir durchaus bewusst, das sprengt allerdings komplett den Rahmen. Es handelt sich hier schließlich immer noch um einen Kommentar und keine Doktorarbeit. Es geht primär darum, dass in der Medizin andauernd der Wert eines Menschen über diverse Faktoren bestimmt wird, um die ein oder andere Behandlung zu ermöglichen. Bei der Corona-Impfung scheinen diese allerdings plötzlich vergleichsweise nebensächliche Rollen zu spielen und der angebliche Nutzen für die Gemeinschaft wird als primäre Begründung vorgeschoben. Wissenschaftlich begründet ist etwas anderes!

    • #17 Joseph Kuhn
      8. Mai 2021

      @ J.B.:

      “der angebliche Nutzen für die Gemeinschaft wird als primäre Begründung vorgeschoben”

      Das stimmt ganz einfach nicht. Und welchen eigentlichen Zweck verdeckend soll der “angebliche Nutzen für die Gemeinschaft” denn “vorgeschoben” werden? Nach Ihrer Logik müsste der Eigennutz der Impfung für Kinder “vorgeschoben” sein.

  13. #18 J.B.
    9. Mai 2021

    Nun denn…

    “Zumindest die STIKO hat das nicht getan, ihre Impfempfehlung nimmt das Risiko ernst.”
    “Es gibt ein Impfangebot. Geopfert wird niemand.”

    STIKO und Staat (letzterer erhält bei den normalen Impfungen schließlich auch 19% Mehrwertsteuer) kochen bekanntlich teils ihr eigenes Süppchen, klüngeln aber auch gerne zusammen was aus (eine mögliche Literaturempfehlung für Recherchefaule: Hirte, Impfen – Pro & Contra). Die Öffnung zur Impfung mit AstraZeneca an ALLE suggeriert jedoch für die Mehrheit der Menschen, die meist sehr medienabhängig handelt und nicht unbedingt aussagekräftige Literatur zum Thema liest, dass es alles doch nicht so schlimm ist. Impffolgen und -komplikationen werden oft (auch von der STIKO übrigens) hinten angestellt und als selten relativiert. Aus dem Nähkästchen geplaudert, was die gefühlte Seltenheit und Relativierung von Nebenwirkungen angeht: Unser Kinderarzt teilte uns bei der Maserimpfung mit, dass Nebenwirkungen (wie Ausschlag etc.) nur sehr selten seien und meinte dann, dass wäre höchstens bei einem von zwanzig Kindern – Das nennt er „selten“?! Für denjenigen, der den Schaden erleidet, sind jedoch auch seltene Risiken relevant (vgl. Zuck 2017), besonders wenn man sein Leben noch vor sich hat. Unkontrolliert schlecht erforschte Impfstoffe wissentlich an die breite Masse zu verimpfen, bedeutet auch die Folgen hinzunehmen. Sprich, im schlimmsten Fall auch den Tod. Von einem “Angebot” zu sprechen ist auch schon fast zynisch, wenn man Bekannte hat, die ihren Job verloren haben, weil sie sich nicht impfen lassen wollten. Es gibt also zusätzlich zum sozialen Druck auch noch den monetären.

    “[…] für die kleineren Kinder müssen wie sonst auch in erster Linie die Eltern entscheiden, aber sie werden dabei ja in der Regel das Wohl ihrer Kinder im Auge haben.”

    Bei Eltern wird schon beim normalen Impfprogramm in Deutschland erheblicher Druck ausgeübt, welcher teilweise so weit geht, dass der Kindesentzug nicht nur angedroht wird, dabei handelt es sich eigentlich um Empfehlungen, nicht um Zwang. Ihr Kommentar zeigt leider nur, wie unsensibel damit umgegangen wird. Inwieweit die Corona-Impfung für ein gesundes Kind selbst irgendeinen Vorteil haben soll (ohne dass man gleich damit um die Kurve kommt, das Kind könnte potentiell seine Großeltern um die Ecke bringen – Danke für solche Kommentare btw, die Sie unkommentiert lassen), ist bisher nicht bekannt. Falls Sie andere belegbare und medizinische Argumente als Ihre erwähnte “Gemeinschaftsimmunität” haben, so dürfen Sie sie gerne nennen.

    “Der Antikörpertiter wird keine Rolle bei der Rücknahme von Einschränkungen spielen, weil sich daraus kein verlässlicher Rückschluss auf die Immunität ziehen lässt. Für Genesene bleibt der Nachweis des positiven PCR-Tests entscheidend – und nach sechs Monaten eine Impfung.”

    Merkwürdig, dass man bei allen anderen Impfungen sich durchaus danach richtet. Anscheinend sucht man sich hier ja dann angeblich wieder nur das aus, was einem gerade in den Kram passt oder wie soll ich das interpretieren? Ändert aber nichts daran, dass eine (vollständige) Impfung nicht ausschließt, dass man andere bei einer erneuten und dank der Politik dann unerkannten Erkrankung u.a. auch innerhalb der sechs Monate infizieren kann. Wieder ein Risiko, das wissentlich in Kauf genommen wird auf Kosten anderer.

    “Es kommt auf die Situation an. Frau Kappstein ist keine Virologin, falls Sie auf sie Bezug nehmen. Davon abgesehen, ist das nur zum Teil ein virologisches Thema.”

    Frau Kappstein kenne ich nicht. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Herr Drosten dies in seinem Podcast thematisch behandelt. Ob nun virologisch oder epidemiologisch, die Sachlage ändert sich nicht.

    “Nicht zu impfen geht erst recht nach hinten los. Allein in den vier Monaten der 2. Welle, die es übrigens auch nach Bhakdis neuem Buch nicht gibt, sind in Deutschland 60.000 Menschen an und mit Corona gestorben.”

    Leugner gibt es wohl zu jedem Thema, inwiefern mein Kommentar etwas mit Herrn Bhakdis Ansichten zu tun hat, ist mir nicht klar. Von einem generellen Absehen zu Impfen schreibe ich in meinem Kommentar auch nichts, sondern rege nur an, dass bei der enormen Dunkelziffer an bereits durchgemachten Infektionen, die nicht zu leugnen ist, das Ausmaß der natürlichen Durchseuchung nur schwer einzuschätzen ist und Impfungen dadurch (vorerst) teilweise überflüssig sein könnten in Betracht der geringen Wirksamkeitsdauer – von der Wirksamkeit der Impfstoffe gegen gewisse Varianten mal ganz abgesehen. Die relevantesten Personengruppen wurden mittlerweile geimpft und die Hauptgefahr ist somit auch erst einmal gebannt, sodass nun auch Jüngere mit medizinischen Vorbelastungen sich zeitweise immunisieren lassen können, was GUT ist. Für den Hauptteil der Personen mit intaktem Immunsystem, sehe ich nur bedingt einen Vorteil durch eine Impfung, was sich durch die hohen Dunkelziffern von still durchgemachten Infektionen bestätigt. Kurz gesagt: Ich bin nur gegen blindes Impfen!

    “Auf keinen Fall. Aber wenn nach guter Studienlage die Impfung mehr Nutzen als Risiken zeigt, sollte man sie anbieten. Alles andere wäre verantwortungslos. Worauf bei dieser Abwägung zu achten ist, darum geht es in diesem Blogbeitrag.”

    Die gute Studienlage wird noch Jahre nicht existieren und solange sind Impfungen von Gruppen, die aus rein medizinischer Sicht nicht persönlich profitieren eben genau das: verantwortungslos! Einer meiner Hauptkritikpunkte…

    “Das stimmt ganz einfach nicht. Und welchen eigentlichen Zweck verdeckend soll der “angebliche Nutzen für die Gemeinschaft” denn “vorgeschoben” werden? Nach Ihrer Logik müsste der Eigennutz der Impfung für Kinder “vorgeschoben” sein.”

    Eine merkwürdige Verdrehung meiner Aussage… Meine Frage lautet eher: Wieso wird hier überhaupt jemand vorgeschoben, wenn es doch angeblich alles auf freiwilliger Basis und die Entscheidung sich und andere nicht impfen zu lassen gesellschaftlich akzeptiert ist??? Indem eine Impfung – erneut: mit unabsehbaren Folgen – an Menschen verteilt wird, die ihr Leben noch komplett vor sich haben, übrigens keinen unerheblichen Anteil an der Gesellschaft ausmachen (wie man Ihren im Artikel genutzen Statistiken entnehmen kann) und bisher keine nachweislichen medizinischen Vorteile dadurch erhalten, nimmt man einen potentiellen Schaden billigend in Kauf, auch wenn dieser auf die Lebensjahre hochgerechnet für einen jungen Menschen deutlich schwerer wiegt als für jemanden nahe dem Ende der durchschnittlichen Lebenserwartung. Ihr Hauptargument, dass das Kind sozial von einer Impfung profitiert, ist eine sich selbst erfüllende Prophezeihung, ausgelöst durch gesellschaftlichen Druck und Sanktionen durch Gesellschaft und Staat. Erneut: Mit Wisschenschaft hat das ABSOLUT NICHTS zu tun!

    • #19 Joseph Kuhn
      9. Mai 2021

      @ J.B.:

      “letzterer erhält bei den normalen Impfungen schließlich auch 19% Mehrwertsteuer”

      Kassenärztliche Leistungen unterliegen nicht der Mehrwertsteuer.

      “Impffolgen und -komplikationen werden oft (auch von der STIKO übrigens) hinten angestellt und als selten relativiert.”

      Sie vermengen in irreführender Weise häufigere Impfreaktionen und seltene bis sehr seltene Impfkomplikationen.

      “Unkontrolliert schlecht erforschte Impfstoffe wissentlich an die breite Masse zu verimpfen, bedeutet auch die Folgen hinzunehmen.”

      Die Zulassungsstudien waren Voraussetzung der Impfung in der Bevölkerung, inzwischen gibt es sehr große Post-Zulassungsstudien. Demnach ist die Impfung eindeutig keine “Killer-Impfung”, wie sie in Querdenkerkreisen denunziert wird. Nicht zu impfen, bedeutet auch, die Folgen hinzunehmen. Wie gesagt, allein in den vier Monaten der lt. Bhakdi nicht existierenden 2. Welle waren es 60.000 Tote in Deutschland.

      “wenn man Bekannte hat, die ihren Job verloren haben, weil sie sich nicht impfen lassen wollten”

      Können Sie das konkreter beschreiben? Solche Fälle sind mir bei der Coronaimpfung nicht bekannt. Oder beziehen Sie sich jetzt auf die Masernimpfpflicht? Das ist eine andere Baustelle.

      “Falls Sie andere belegbare und medizinische Argumente als Ihre erwähnte “Gemeinschaftsimmunität” haben, so dürfen Sie sie gerne nennen.”

      Siehe oben im Blogbeitrag. Lesen müssen Sie schon selbst.

      “inwiefern mein Kommentar etwas mit Herrn Bhakdis Ansichten zu tun hat, ist mir nicht klar”

      Den Eindruck habe ich nicht.

      “sodass nun auch Jüngere mit medizinischen Vorbelastungen sich zeitweise immunisieren lassen können, was GUT ist.”

      Das ist das Stichwort Indikationsimpfung. In der Hinsicht besteht also Konsens, schön.

      “Ich bin nur gegen blindes Impfen!”

      Wer wäre dafür? Sie werden aber nicht mit Sicherheit die Jüngeren mit Vorbelastungen herausfiltern können. Daher muss für alle auch eine Abwägung von Nutzen und Risiken erfolgen – und das wird die STIKO tun. Sie haben bisher keine einzige Zahl vorgebracht.

      “Die gute Studienlage wird noch Jahre nicht existieren”

      Siehe oben. Die Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht besser. Die Studienlage wird täglich besser. Inzwischen kann man sogar schon recht sicher sein, dass auch asymptomatische Infektionen unterdrückt werden, die Transmission eingeschränkt wird und Wirksamkeit gegen die hierzulande dominante Mutante B.1.1.7 gegeben ist.

      “verantwortungslos!”

      Verantwortungslos ist es, angesichts der Lage kein Impfangebot zu machen. Wie gesagt, allein 60.000 Tote innerhalb von 4 Monaten in der zweiten Welle.

      “Mit Wisschenschaft hat das ABSOLUT NICHTS zu tun!”

      Mit einem bisschen Wisschen ist sicher nicht viel anzufangen. Sie könnten die Studienlage zur Kenntnis nehmen, publizierte Studien sind ein Angebot, mehr zu wissen, als in Querdenkerforen steht.

  14. #20 rolak
    9. Mai 2021

    Mit Wisschenschaft hat das ABSOLUT NICHTS zu tun!

    Richtig! Denn hier wird kein Argument einfach zur Seite gewischt.

    Für manche Menschen mag das allerdings trotzdem so wirken – was aber darin begründet liegt, daß sie nur meinen, daß das, was sie vorbrachten, Argumente gewesen seien.

  15. #21 J.B.
    9. Mai 2021

    @Joseph Kuhn:

    Der Staat verdient sehrwohl! Seit der Gesundheitsreform 2011 sind die gesetzlichen Kassen nämlich zur Kostenübernahme aller von der STIKO empfohlenen Impfungen gezwungen. Der Staat verdient mit, indem er die Mehrwertsteuer auf die Impfstoffe selbst erhebt!
    Da in der STIKO keine Impfkritiker vertreten sind und sich diverse Mitglieder konstant in einem Interessenkonflikt durch Vortragshonorare, Mitwirkung an pharmafinanzierten Studien und vergleichbaren gesponsorten Arbeitsgemeinschaften, ist eine gesunde kritische Haltung von jedem vernunftbegaben Menschen zu fordern! Der Verein “Ärzte für individuelle Impfentscheidungen” fordert beispielsweise längst die Ablösung der STIKO durch eine interessenunabhängige Institution. Fragt sich nur, ob dies je geschehen wird. Die Schwere der Impfreaktionen/-komplikationen selbst ist nicht der Punkt. Hier wird auch nichts “vermengt”, sondern es handelt sich lediglich um Beispiele aus Alltag und Fachliteratur. Mein Tipp: Blicken Sie mal über den Tellerrand und beschäftigen Sie sich nicht nur mit den Statistiken und Literaturwerken, die Ihre Meinung bestätigen, sondern dieser auch durchaus widersprechen – und damit meine ich nicht fragwürdige Personen wie Herrn Bahkdi, welchen Sie besonders gerne zu nennen scheinen!

    Aus medizinischer Sicht kann ich nur sagen: Mit Querdenken hat eine wisschenschaftlich fundierte und individuelle Impfentscheidung nichts zu tun. Aber heute ist man eh entweder für bedingungsloses Impfen oder gleich ein “Querdenker”, gerade Sie sollten es als Wissenschaftler eigentlich besser wissen! Zahlen die (teils gewollt) nicht existieren, kann man auch nicht nennen, Ihr Denkfehler ist offensichtlich. Sie können Herrn Spahn gerne um aussagekräftige Test bei den Geimpften bitten, damit diese Daten erhoben werden.
    Da Sie auch moderaten kritischen Einstellungen gegenüber mit unverschämten Formulierungen wie “Wisschen” etc. entgegnen, kann ich Sie leider als Autorität nicht ernst nehmen – besonders als Studierter. Meine Zeit ist mir zu Schade, als dass ich sie hier weiter an eine gar nicht an Bereicherung interessierte Disskussion verschwenden möchte. Ich lasse mich gerne überzeugen, aber gewiss nicht in einem solch unqualifizierten Ton. Schönen Sonntag noch!

    • #22 Joseph Kuhn
      9. Mai 2021

      @ J.B.:

      “Mehrwertsteuer auf die Impfstoffe”

      Ja, die Impfstoffe selbst sind bisher nicht von der Mehrwertsteuer befreit, ähnlich wie die Tests. Der Staat nimmt das Geld ein und über den Bundeszuschuss an den Gesundheitsfonds fließt es wieder zurück: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-krankenkassen-sollen-2022-rekordzuschuss-vom-bund-erhalten-17325066.html. Hat ein bisschen was von linke Tasche – rechte Tasche.

      “Da in der STIKO keine Impfkritiker vertreten sind”

      Darüber, ob man die STIKO besser aufstellen kann, kann man diskutieren. Ob ausgerechnet “Impfkritiker” (an wen denken Sie konkret?) dabei ein Gewinn wären, darf allerdings bezweifelt werden.

      “heute ist man eh entweder für bedingungsloses Impfen oder gleich ein “Querdenker””

      So ein Käse. Der ganze Blogbeitrag spricht doch gegen Ihre Unterstellung.

      “Aus medizinischer Sicht … individuelle Impfentscheidung”

      Ah, von dem Verein also.

      “Mit Querdenken hat eine wisschenschaftlich fundierte …Impfentscheidung nichts zu tun.”

      Die Wisschenschaft hat es Ihnen irgendwie angetan.

      “Ich lasse mich gerne überzeugen, aber gewiss nicht in einem solch unqualifizierten Ton.”

      Leute wie Sie lassen sich durch gar nichts überzeugen, das haben Sie doch in Ihren Kommentaren zur Genüge vorgeführt. Und jetzt die nächste Frage bitte, andere warten schon.

  16. #23 RainerO
    9. Mai 2021

    Ah, zum Ende noch wie üblich eine Runde Taubenschach.

  17. #24 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    9. Mai 2021

    Gegen HPV braucht man nicht impfen. Zumindest bei Jungnen reicht es doch, die Vorhaut zu verstümmeln.

  18. #25 gnaddrig
    9. Mai 2021

    @ user unknown: Eigentlich braucht man überhaupt nie zu impfen. Es reicht ja, Kontakt mit Viren bzw. Infizierten zu vermeiden…

  19. #26 RPGNo1
    9. Mai 2021

    @J.B.

    individuelle Impfentscheidung

    Ein Martin Hirte Fan.

    Blicken Sie mal über den Tellerrand

    Da sehe ich einen Tisch.

  20. #27 M Grondziel
    10. Mai 2021

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    zur Klärung eines Verständnisproblems Ihrerseits mit Kommentar Nr 6:

    _Sie_ irren sich, das war nicht ‘schon immer so’.

    Die Herdenimmunität war laut einer WHO-Seite von Oktober bis Ende des Jahres 2020 definiert _nicht_ durch natürliche Infektion, _sondern ausschließlich durch Impfungen._

    “‘Herd immunity’, also known as ‘population immunity’, is a concept used for vaccination, in which a population can be protected from a certain virus if a threshold of vaccination is reached.

    Herd immunity is achieved by protecting people from a virus, not by exposing them to it.”

    https://web.archive.org/web/20201224202031/https://www.who.int/news-room/q-a-detail/herd-immunity-lockdowns-and-covid-19

    Sieht so aus als wären die zu Silvester wieder bei Sinnen gewesen. Aber auf diesen skandalös blöden Text der WHO bezog sich der Kommentar den Sie bekritteln.

    Diese verzerrte Sicht auf die Realität ist übrigens nicht nur wochenlang auf WHO-Seiten zu lesen gewesen, sondern offenkundig auch ein Dogma in weiten Kreisen der Teilnehmer an öffentlichen Debatten.

    Der Impfwahn mit ‘80% aller müssen geimpft werden’, obwohl schon ein beträchtlicher Teil natürlich infiziert war, teilweise sogar erwiesenermaßen dokumentiert, die dann trotzdem erneut gespritzt werden sollen; Herdenimmunität einer respiratorischen Erkrankung nirgends in Sicht ist, wie auch nicht bei Grippe?

    Wann ist das Ende der Fahnenstange für ‘ungefährdete Kinder müssen einem Vakzin ausgesetzt werden, dass sowieso weder Eigeninfektion noch Transmission verhindert’ erreicht?

    Bei der ersten Herzmuskelentzündung, der zweiten in dieser Altersklasse? Den ersten Fällen von TTS unter schulpflichtigen Rotznasen?

    Bei 4 Todesfällen ‘an Corona’ in Deutschland scheint die cost-benefit-analysis doch recht einfach und schnell zu beenden sein?

    Wer unter diesen Bedingungen Kinder jetzt mit diesem Kruppzeuch impfen will, ist ein schäbiger Lump.

    • #28 Joseph Kuhn
      10. Mai 2021

      @ M Grondziel:

      Was auf einer irgendeiner WHO-Seite steht und dort vielleicht von einem Praktikanten/einer Praktikantin eingestellt wurde, interessiert mich so wenig wie viele andere WHO-Papiere. Was zählt, ist, wie der Begriff in der Infektionsepidemiologie definiert ist. Ich habe eine unter hunderten Quellen verlinkt. Wer es verstehen will, versteht es, wer nicht, kann von “Kruppzeuch” und “schäbigen Lumpen” herumschwadronieren, oder von unverstandenen Dingen zur Kreuzimmunität oder abstrusen Sachen zu Herdenimmunität bei Influenza. Die Welt ändert sich dadurch nicht.

      Aber ich nehme an, das interessiert Sie eh alles nicht und Sie kamen über irgendein Kruppzeuch-Forum hierher und wollten nur Ihre Meinung ablegen?

  21. #29 Ludger
    10. Mai 2021

    schäbiger Lump

    Ein berühmt-berüchtigtes Wort gemünzt auf Ulrich-Wilhelm Graf Schwerin von Schwanenfeld. Näheres kann man über eine Suchmaschine finden. Die Benutzung dieses Schimpfwortes geht in Bezug auf die Diskussion hier völlig in die Irre.

  22. #30 m grondziel
    10. Mai 2021

    Bei der WHO machen also Praktikanten die offizielle Kommunikation? Wenn das mal keine Verschwörungstheorie ist!

    Pech nur, dass die von Ihnen betonte Infektionsepidemiologie leider so gar nicht in der zugelassenen Debatte oder der politischen Umsetzung zu finden ist. Und in Ihrem, diesem Blogartikel ja auch nicht.

    Dieses eine von Ihnen verlinkte Papier spielt keine Rolle mehr. Ebenso wenig wie die hunderten anderen. Offensichtlich weder bei Wiehler noch bei Kuhn. Fällt es Ihnen denn wirklich nicht selbst auf?

    “80%” – ohne die bereits durchgemachten Infektionen zu berücksichtigen? Fail? Wo ist denn da ihre ‘etablierte Herdenimmunität/schon immer so’ inklusive echter Infektionen un d somit natürlicher Immunität? Das will doch gar keiner wissen, weil alle nur geimpft werden müssen, realer Immunitätsstatus offensichtlich irrelevant.

    Oder warum sollen denn Genesene 6 Monate später schon wideer gespritzt werden?

    Kinder, die weder groß betroffen sind, noch “Treiber des Infektionsgeschehens” sind, impfen wollen, um per Tonnenideologie das Plansoll überzuerfüllen? Jawoll, 80%. Fail.

    Kinder, deren Vorteil durch Impfung noch geringer ist als bei noch nicht 70jährigen, einem kaum kalkulierbaren Risiko auszusetzen? Ihr verlinkter EMA-Bericht ist ja recht großzügig, und doch deutlich zuungunsten einer jeder Impfung gegen Corona bei Jüngeren.

    Überhaupt mit Herdenimmunität durch Impfung argumentieren zu wollen, wenn weder Eigeninfektion noch Fremdinfektion durch die Impfungen zuverlässig verhindert werden?

    Eine Gemeinschaftsimmunität ließe sich so doch _primär_ durch natürliche Infektion und anschließende Immunität erreichen?

    Sie fragten nach klugen Gedanken.
    Kommentar #6 wies auf einen wenig klugen Gedanken in der öffentlichen Debatte hin, welcher sich auch überall widerspiegelt, nicht zuletzt auf WHO-Seiten, und daher in der Abwägung zu diesem Thema eine Rolle zu spielen hat. Sie werden aber lieber pampig und gewollt ignorant? Selbst wenn man Ihnen alles auf dem Silbertablett kredenzt?

    Was schrieb ich denn zu Kreuzimmunität? Wo wird denn mit Influenzashots Herdenimmunität erreicht?

    Bei Masern kann man sich so einen Zustand annähern. Aber da gab es seit 1975 auch nur 300 000 besorgniserregende Meldungen. Für diesen Coronamist registrieren wir das in nur 4 Wochen? Alles sicher? Offenkundig nicht.

    Sind beim PEI und der STIKO eigentlich auch Praktikanten für die Ausformulierung der Empfehlungen zuständig?

    Natürliche Infektionen mir SARS-CoV2 ist im Alter unter 70 im Vergleich zu diesen unnötigen, unwirksamen aber gefährlichen Spritzen jedenfalls vorzuziehen.

    • #31 Joseph Kuhn
      11. Mai 2021

      @ m grondziel:

      “dass die von Ihnen betonte Infektionsepidemiologie leider so gar nicht … zu finden ist. Und in Ihrem, diesem Blogartikel ja auch nicht. Dieses eine von Ihnen verlinkte Papier spielt keine Rolle mehr. Ebenso wenig wie die hunderten anderen.”

      Es ging ja darum, wie “Herdenimmunität” vor 2020 verstanden wurde. Ich übersetze mal Ihren Kommentar: “A gibt es nicht, auch wenn Sie einmal oder hundertmal auf A verlinken.” Genauso so funktioniert Querdenken, deswegen nützt es nichts, auf solche Kommentare zu antworten. Es ist in den evidenten Widerspruch hinein gesprochen.

      ““80%” – ohne die bereits durchgemachten Infektionen zu berücksichtigen?”

      Ich übersetze: “Wenn man Herdenimmunität so versteht, wie wir es der WHO anhand eines irgendwo herausgefischten Zitats unterstellen, wird die Immunität durch Infektion ignoriert. Wer einwendet, so sei Herdenimmunität nicht zu verstehen, dem sagen wir, dass uns das ab jetzt egal ist, auch wenn er auf hundert Quellen verlinken würde.” Korrekt so?

      Und weil das angeblich in der “politischen Umsetzung” keine Rolle spielen würde, schauen Sie sich z.B. mal exemplarisch nur § 1 a der 12. BayIfSMV an. Da werden durchgemachte Infektionen innerhalb der ersten 6 Monate explizit der Impfung gleichgestellt, weil die STIKO für diesen Zeitraum von Immunität ausgeht. Danach ist eine Boosterimpfung nötig, weil nach einer durchgemachten Infektion die Antikörpertiter schneller als nach Impfung absinken und man nicht sicher sein kann, ob damit nicht auch die Immunität nachlässt. Die Bundesregelung wird analog ausfallen.

      Sie sollten das in bewährter Weise ignorieren, dann können Sie umso leichter dabei bleiben, dass es nicht gibt, was Sie nicht sehen.

      “Überhaupt mit Herdenimmunität durch Impfung argumentieren zu wollen, wenn weder Eigeninfektion noch Fremdinfektion durch die Impfungen zuverlässig verhindert werden?”

      … noch durch natürliche Infektionen. So ist das eben, 100 % gibt es in der Medizin selten. Das ist hier aber auch nicht nötig.

      “Masern … seit 1975 auch nur 300 000 besorgniserregende Meldungen”

      Ich will gar nicht wissen, wo Sie Ihre Zahl herhaben. Die Maserninfektionen sind erst seit 2001 meldepflichtig, mit einer bekannten Untererfassung. Interessanter wäre zudem die Zahl der Maserninfektionen vor der Impfung gewesen.

      “Kommentar #6 wies auf einen wenig klugen Gedanken in der öffentlichen Debatte hin, welcher sich auch überall widerspiegelt, nicht zuletzt auf WHO-Seiten, und daher in der Abwägung zu diesem Thema eine Rolle zu spielen hat. Sie werden aber lieber pampig und gewollt ignorant?”

      Meine Antwort war der sachliche Hinweis auf Irrtum mit dem Link, den Sie ignorieren. Wo in meiner Antwort soll ich da “pampig und gewollt ignorant” gewesen sein?

      Wie gesagt, Antworten an Leute wie Sie sind in den evidenten Widerspruch gesprochen. In Kommentar #23 kam ja schon der Hinweis auf Taubenschach. Für solche sinnlosen Debatten fehlt mir die Zeit und Ihnen erspare ich Sie ab jetzt auch, indem ich Ihren nächsten Kommentar nicht mehr freischalte.

  23. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Mai 2021

    Vollhonks wie “m grondziel” oder auch so manche Herrschaften gestern am Online-Elternabend bestätigen mich dankenswerterweise immer wieder darin, meine Kids kürzlich off-label geimpft zu haben.

    Vielen Dank!

  24. #33 RPGNo1
    11. Mai 2021

    @ m grondziel

    Natürliche Infektionen mir SARS-CoV2 ist im Alter unter 70 im Vergleich zu diesen unnötigen, unwirksamen aber gefährlichen Spritzen jedenfalls vorzuziehen.

    Aha, also lässt die US-amerikanische Gesundheitsbehörde FDA ein völlig unnötiges, unwirksames aber gefährliches Mittel u.a. für Kinder ab 12 Jahre zu?

    https://www.rnd.de/gesundheit/usa-biontechpfizer-impfstoff-fuer-kinder-ab-zwoelf-jahren-zugelassen-ICZMQOP4GTRHK4V5HTP3223A3A.html

    Sie sollten sich weniger bei Milchwirten oder über Fratzenbuch oder telegram informieren, dann klappt es vielleicht auch mit dem Denken.

  25. #34 m grondziel
    11. Mai 2021

    XXX

    [Edit: Textwand gelöcht, Kommentar auf die Substanz konzentriert. JK]

  26. #35 Joseph Kuhn
    11. Mai 2021

    Nochmal Stichwort Indikationsimpfung

    Bei der Influenza ist die Impfung für Kinder mit erhöhtem Risiko empfohlen. Das RKI schreibt in seinen FAQs:

    “Die Impfung gegen Influenza mit einem saisonalen quadrivalenten Impfstoff wird von der Ständigen Impfkommission (STIKO) für Kinder mit erhöhter gesundheitlicher Gefährdung infolge eines Grundleidens ab einem Alter von 6 Monaten empfohlen.”

    Wird es so ähnlich auch bei Corona für die Unter-12-Jährigen kommen?

  27. #36 m grondziel
    11. Mai 2021

    Eine feine Erziehung und Debattenkultur zeigen sie hier. Ich argumentiere zur Sache …, Sie gehen auf die Person und ignorieren alles, was nicht so schön zu Ihrem Schubladensystem aussieht. …

    Fällt Ihnen auf, mit wem und welchen Methoden Sie hier im Kommentarbereich positiv zustimmend poussieren? … wird es mit Fertigkeiten wie inhaltsentnehmendem Textverständnis allerdings wie bei den meisten Kommentatoren hier nicht weit her sein. … Ihre Andeutungen … Was allein zu zählen scheint ist die Impfquote. Gesundheit spielt keine Rolle, verspritzte Dosen schon. … Aber mehr braucht ein Impfgläubiger ja auch nicht … unhinterfragbaren Impfgläubigkeit … regelhaft katastrophalen Gesetzgebung … Giftspritzen … Arbeitsverweigerung der Behörden … Klatschmeute hier im Kuhnkommentariat …

    Wie die norwegische Gesundheitsbehörde zu AstraZeneca auch komme ich zu dem Schluss, dass das Todesrisiko durch die Impfung in jüngeren Jahrgängen größer ist als durch die Krankheit selbst. Eine Impfung dieser Gruppe verbietet sich von selbst.

    Einen Link spare ich mir an der Stelle, da “ich will nicht wissen” ihr angegebene Motto war. …

    [Edit: Den Kommentar lasse ich doch noch mal durch, auf relevante Punkte gekürzt. Der Link hätte mich allerdings interessiert. Ich vermute, es geht um den Sicherheitsbericht der norwegischen Arzneimittelbehörde – der offensichtlich grob, vielleicht auch absichtlich, missverstanden wurde, aber sei’s drum. JK]

  28. #37 m grondziel
    11. Mai 2021

    Was da als relevante Punkte identifiziert wird ist schon erstaunlich. Es gibt mehr als nur Signalwörter für Ihren Reizmagen zu entdecken.

    Da Sie nachfragten.

    Da wird nix falsch verstanden, nur direkt übernommen:

    “Since there are few people who die from COVID-19 in Norway, the risk of dying after vaccination with the AstraZeneca vaccine would be higher than the risk of dying from the disease, particularly for younger people,” says Bukholm.

    https://www.fhi.no/en/news/2021/astrazeneca-vaccine-removed-from-coronavirus-immunisation-programme-in-norw/

    Das ist aber auch zu 100% kompatibel zu den von Ihnen verlinkten EMA-_Daten_ (natürlich nicht der unverantwortlich falschen Schlussfolgerungen, die dazu dann kommuniziert wurden).

    Den Vergleich der Impfschadensmeldungen kann ich nicht direkt verlinken, aber den können Sie sich selbst ja bei zB VAERS, Eudravigilance oder Vigiacess gönnen. Vielleicht interessieren Sie sich ja doch noch einmal für Daten.
    Die PEI Sicherheitsberichte scheinen Ihnen ja ohnehin bekannt zu sein.

    Man sagte bei 5 Sinusvenenthromboseberichten “Da muss man mal schauen, erwartbar wäre einer gewesen”. Bei 7 kam dann die öffentliche Stellungnahme. Nun sind wir bei erwiesen mehr als 67 kausalen Fällen in den PEI-Daten, nur zu AZD ChAdOx1 Vaxzevria. Neuer Begriff TTS ist auch was, Innovation ist immer gut.
    Pfizer nicht darin enthalten.

    Vergleichen Sie Fälle pro 100000 Dosen für jeweils Covid-Vaccine and zum Beispiel Marupar oder Stoffen aus dem gleichen Anwendungsumfeld. Und dann schauen Sie, wann und warum und wie das vom Markt genommen wurde.

    Nochmal also die Frage ans Gretchen: Genesene kumulativ 3,5 Millionen (schon mal 4,2%); Seroprävalenz allein, in Deutschland nun bei 15% geschätzt vom RKI, bei 40% geschätzt mit globalen WHO Zahlen. Aber Serokonversion und aktueller Antikörperspiegel: ist eben sowieso nicht alles.

    Wenn Genesene also erwiesen besser geschützt und weniger infektiös sind als Geimpfte bei neuerlichem Viruskontakt; und ebenso —allerdings schwächer— aber ähnlich dennoch bei Kindern, ganz ohne Eingriffe:

    Mutanten sind bisher _nicht_ erwiesen als entweder viel gefährlicher oder viel ansteckender. Eine angenommene Immunitätsquote von 80% daher blankeste Willkür.

    Vielmehr scheint für das Infektionsgeschehen bereits eine viel geringere Quote als 70% einen drastischen Effekt zu haben.

    Selbst unter dieser dahingestellten Annahme, zur Zeit sind 9% bereits voll-, 32% erstgeimpft, sagt’s RKI:

    Sollten ungefährdete Kinder denn überhaupt in die Rechnung aufgenommen werde? Merkel rechnet ja vor, bei eine Impfquote von 50% sei eine Inzidenz von 100 ja in Wirklichkeit 200!

    Analog dazu müsste man also nur von den 85% Ü16 einen Anteil von 80% mit Immunität hinbekommen? Kleiner Scherz? Wie wir im letzten Jahr lernen mussten, können Physiker zwar mit Zahlen um sich werfen, diese aber nicht gut auf die Realität beziehen. Aber dennoch:

    Wozu also noch Kinder impfen, die keine eigenen Vorteile, wohl aber Impfrisiken zu tragen haben, und auch unter allen natürlichen Umständen, also ob infiziert oder nicht, kein Problem darstellen: die Krankheit kaum bekommen oder weitergeben, vielmehr einen epidemiologischen Schutz für ihre Kontaktpersonen, wie Lehrer, Eltern darzustellen scheinen (so die Schlussfolgerungen aus Schweden), ohne Impfung?

    Es heißt, PCR-Tests sind goldig, aber dennoch hätten wir eine erhebliche Dunkelziffer von asymptomatischen, aber dennoch ‘echten’ Infektionen. Nun. Wenn sie wirklich echt sind, dann führen sie auch zu einer Immunantwort.

    Wird diese vor Gabe einer Impfung ermittelt? Und entsprechend berücksichtigt? Per Behördenstatement aus der Idealwelt: ja, selbstverständlich. In den ‘Impfzentren’ ist das aber ausgeschlossen und eine tatsächlich schon vorhandene Immunantwort wird nicht erhoben.

    “Bei immungesunden Personen, die eine labordiagnostische gesicherte SARS-CoV-2-Infektion (PCR-bestätigt) durchgemacht haben, sollte eine einmalige Impfung frühestens 6 Monate nach Genesung erwogen werden.” // “Aufgrund dieser anzunehmenden Immunität, zur Vermeidung überschießender Nebenwirkungen (überschießende systemische Impfreaktionen) […] sollte eine einmalige Impfung von Personen mit durchgemachter Infektion (labordiagnostisch gesichert) nach Ansicht der STIKO […] frühestens 6 Monate nach Genesung erwogen werden”
    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Durchfuehrung_Impfung.html

    Unter Berücksichtigung der natürlich erworbenen Immunität macht 80% Quote keinen Sinn.
    Unter Berücksichtigung der Effekte auf Kinder und von Kindern ausgehend, machen 80% Quote keinen Sinn.

    Die 80% machen nur Sinn, wenn man wie die Praktikanten bei der WHO oder in der Regierung und den angeschlossenen Behörden dem Impfglaubenswahn verfallen ist, natürlich erworbene Immunität nicht berücksichtigen will, und unbedingt eine “Gemeinschaftsimmunität” ausschließlich per Impfung aufgebaut sehen will.

    • #38 Joseph Kuhn
      11. Mai 2021

      @ m grondziel:

      Gut, auch den Kommentar noch.

      “Da wird nix falsch verstanden, nur direkt übernommen”

      Einverstanden. Ich habe den Bezug auf die Sicherheitsberichte der norwegischen Arzneimittelbehörde vermutet, darauf hatten Sie sich aber nicht bezogen. Es war also doch gut, dass Sie den Link geschickt haben. Dann muss man nicht so viel vermuten.

      “Das ist aber auch zu 100% kompatibel zu den von Ihnen verlinkten EMA-_Daten”

      So ist es. Insofern für die Jüngeren und bei niedriger Prävalenz also nichts Neues und nichts, dem hier im Blog widersprochen wurde. Im Gegenteil, das steht ja explizit am Ende des Blogbeitrags.

      “Vielleicht interessieren Sie sich ja doch noch einmal für Daten.”

      Ich nehme an, Sie trainieren für den gehässigsten Kotzbrocken? Ich spare ich mir eine Antwort auf die anderen Punkte Ihres Kommentars, im Grunde war das auch schon alles beantwortet.

      ——————
      Nachtrag 12.5.2021: Im aktuellen NDR-Podcast kann man Christian Drostens Kommentar zur Durchimmunisierung der Bevölkerung anhören – durch Impfung oder durch Infektion.

  29. #39 Uli Schoppe
    11. Mai 2021

    @Joseph

    Und Du hast mir vorgeworfen ich labere 😉 Nein ich meine nicht Dich 🙂

  30. #40 RainerO
    11. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn

    … Giftspritzen …

    Das hätte schon gereicht. Das zeigt überdeutlich, aus welcher Ecke der Herr(?) kommt. Er kann gerne gemeinsam mit Janich für dessen Mutter beten.

  31. #41 Bert Robel
    11. Mai 2021

    Eine Indikationsimpfung für Kinder mit relevanten Risikofaktoren halte ich für vertretbar. Darüber hinaus sehe ich keinen ausreichenden Nutzen, der das Risiko für die ja völlig gesunden Kinder, die noch ihr ganzes Leben vor sich haben, auch nur Ansatz rechtfertigen würde. Weiterhin sollten Kinder geimpft werden, wenn die Eltern dies unbedingt wollen und nach Aufklärung meinen dies auch dann tragen zu können, wenn die Kinder relevante Schäden erleiden sollten.

    Zur Frage der Gefahr durch Covid-19 für Kinder erklärten die Deutsche Gesellschaft für Pädiatrische Infektiologie (DGPI) und die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH) in einer gemeinsamen Stellungnahme jüngst:

    „Die weiterhin bestehende extreme Seltenheit eines schweren oder gar tödlichen Verlaufes von SARS-CoV-2 bei Kindern und Jugendlichen ist nicht geeignet, als Argument für Schul- und Kita-Schließungen benutzt zu werden. Nur die verbleibende Behauptung, dass zwischen den Infektionen bei Kindern und Jugendlichen und der Überlastung der Intensivstationen und den schweren und tödlichen Verläufen der älteren Erwachsenen ein Zusammenhang bestehe, könnte Kita- und Schulschließungen rechtfertigen. Daten, die diese These bestätigen, fehlen allerdings.“
    (https://www.krankenhaushygiene.de/pdfdata/presse/2021-04-19-Mortalitaet-Kinder.pdf)
    Dem kann ich mich nur voll und ganz anschließen.

    Auch ein Mitglied der STIKO, Martin Terhardt, mahnt aktuell zur Vorsicht:
    „Um etwas seltenere Komplikationen und Auswirkungen auf das Immunsystem über längere Zeit zu erfahren, braucht man längere Studien. Und diese liegen nicht vor. (…) Es geht vorrangig um den individuellen Schutz der Kinder und Jugendlichen. Und da ist der Nutzen deutlich geringer als bei Erwachsenen, weil Kinder deutlich seltener schwer erkranken. Sie erkranken zurzeit relativ häufig, tragen das Virus auch weiter, aber die Verläufe sind alle sehr harmlos. Und insofern ist dieses Risiko-Nutzen-Verhältnis ein deutlich anderes als bei Erwachsenen. (…) Ich erlebe jetzt in dieser Pandemie, dass Politiker den zweiten Schritt vor dem ersten planen. (…) Insofern würde ich mir wünschen, dass die Politik und auch die Medienlandschaft ein bisschen zurückhaltender damit umgehen, weil wir das noch nicht gut genug wissen.“
    (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-impfung-kinder-risiko-interview-stiko-100.html).

    Den Beschluss des Deutsche Ärztetages von vergangener Woche empfinde ich in seiner apodiktischen Formulierung („Das Recht auf Bildung mit Kita- und Schulbesuch kann im Winter 2021/2022 nur mit einer rechtzeitigen COVID-19-Impfung gesichert werden. Ohne rechtzeitige Impfung, insbesondere auch für jüngere Kinder, führt ein erneuter Lockdown für diese Altersgruppe zu weiteren gravierenden negativen Folgen für die kindliche psychische Entwicklung. Die gleichberechtigte gesellschaftliche Teilhabe erlangen Familien mit Kindern nur mit geimpften Kindern zurück.“) als glatte Erpressung aller Eltern, die der Impfung von gesunden Kindern mit experimentellen Impfstoffen ablehnend gegenüberstehen. Das Thema wird dadurch sinnlos aufgeheizt. Die Ärztefunktionäre verlieren bei mir jedes Vertrauen, wenn man durch solche zunehmend radikalen Forderungen eine Zwangsläufigkeit unterstellt: Ohne Impfung keine Schule.

    Doch in Politik und Medien ist von Zurückhaltung kaum eine Spur zu finden. Stattdessen übertrifft man sich in ihren Forderungen, die Kinder und Jugendlichen rasch möglichst zu impfen. Für mich hat das Land durch die schon über ein Jahr anhaltende Angsthysterie nahezu jedes Maß verloren.

    • #42 Joseph Kuhn
      11. Mai 2021

      @ Bert Robel:

      Wäre es nicht ohne solche pauschalierenden Urteile gegangen wie “Für mich hat das Land durch die schon über ein Jahr anhaltende Angsthysterie nahezu jedes Maß verloren”? Sie zitieren doch vorher abwägende Positionen, Sie kritisieren zu Recht, dass die Forderungen zur Impfung von Kindern und Jugendlichen recht forsch vorgetragen werden. Warum dann am Ende wieder so ein Rundumschlag?

  32. #43 Hemut Elsigan
    12. Mai 2021

    Wir sollten nicht vergessen, dass mittlerweile rund 15-20% der Bevölkerung aufgrund einer überstandenen Infektion immun sein dürften. Aus diversen Studien lässt sich mittlerweile die Dunkelziffer der Infizierten abschätzen. Wenn man davon ausgeht, dass die Dunkelziffer überproportional viele Kinder enthält, da Kinder i.d.R. asymptomatisch bleiben und nicht entdeckt werden, dann sollte sich das mit der Herdenimmunität doch locker ausgehen. Selbst dann, wenn diese aufgrund der Mutationen bei mittlerweile 80% liegen soll (die entsprechenden Studien kenne ich leider nicht). Es müsste reichen rund 90% der über 19jährigen zu impfen um R unter 1 zu bringen.

    • #44 Joseph Kuhn
      12. Mai 2021

      @ Hemut Elsigan:

      Ein Stück weit stimmt das natürlich. Das Problem ist, dass man nur von den derzeit ca. 3,6 Mio. testpositiven Personen wirklich weiß, dass sie infiziert waren (die Querdenkerargumentation, dass viele von ihnen gar nicht infiziert gewesen wären, mal beiseite gelassen).

      Die Dunkelziffer der Infizierten heißt Dunkelziffer, weil man die Leute nicht kennt. Man kann sie bei der Impfkampagne nicht als schon immun einplanen, sie stellen eher so was wie einen rechnerischen Pluspunkt im Pool der Nochnichtgeimpften dar.

      Das ist so ähnlich wie bei dem oft gehörten Argument, man solle doch einfach die Risikopersonen schützen. Man kann einen Großteil gar nicht identifizieren.

  33. #45 Ludger
    12. Mai 2021

    @Bert Robel
    Zum Glück können wir in Westeuropa diskutieren, ob wir die Maßnahmen der Regierung für richtig oder für falsch halten, ohne dass wir dafür vom Staat bestraft werden. So natürlich auch Sie. Und wenn ich auf den Verlauf der Pandemie in Indien gucke, scheinen mir die Maßnahmen unsrer Regierungen nichts mit “Angsthysterie” zu tun zu haben. Manche Maßnahmen kamen zu spät, manche waren nicht ausgegoren manche befolgten die Maxime: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Trotzdem hat uns die Politik vor Verhältnissen wie in Indien bewahrt. Die Maßnahmen und auch die Akzeptanz durch breite Bevölkerungsschichten kamen ja von einer realitätsbezogenen Risikoabschätzung. Eine “Angsthysterie” wäre psychogen und nicht durch die Realität hervorgerufen. Eine mögliche Realität kann man jetzt in Indien beobachten.
    Leute, die Gemeinschaftsaufgaben für überflüssig und schädlich halten, gab es auch früher schon: z.B. wenn es um den Deichbau ging. Auch da half die Anschauung dabei, zu begreifen, was passieren kann, wenn man sich nicht schützt.
    anderes Thema:
    im #38 verlinkten Podcast kann man hören, dass Herr Drosten glaubt, dass innerhalb der nächsten 1 1/2 Jahren jeder Mensch entweder geimpft wurde oder Covid auf natürliche Weise durchgemacht haben wird. Bei der Risikoabwägung der Kinderimpfung sollte man daher die geringen Impfrisiken mit den geringen Krankheitsrisiken der Kinder vergleichen und nicht die Impfrisiken mit einer Welt ohne Covid.

  34. #46 Hemut Elsigan
    14. Mai 2021

    Genau so habe ich es auch gemeint. Ein “rechnerischer Pluspunkt im Pool der Nochnichtgeimpften”, der das Erreichen der Herdenimmunität erleichtert.

    Und noch ein Gedanke zum “Nutzen-Risiko-Vergleich” der Impfstoffe über alle Altersgruppen: Hier wird wohl vorausgesetzt, dass die jeweiligen Altersgruppen in sich vollkommen homogen sind. Das ist aber nicht der Fall. Die Gefährlichkeit von Covid hängt nicht nur vom Alter ab sondern von zahlreichen anderen Parametern. Ein fettleibiger, rauchender Diabetiker hat ein viel höheres Risiko auf einen schweren Verlauf als ein normalgewichtiger Nichtraucher ohne Vorerkrankungen. Somit kann das individuelle Nutzen-Risiko-Verhältnis sich deutlich vom Schnitt der Alterskohorte unterscheiden. Mich wundert, dass dieser Umstand medial kaum diskutiert wird.

    • #47 Joseph Kuhn
      14. Mai 2021

      @ Hemut Elsigan:

      So ist es und das gilt auch für Kinder.

      Ob das medial zu wenig diskutiert wird, weiß ich nicht, ich habe den Eindruck, es ist präsent, aber das kann man sicher auch anders wahrnehmen. In der Impfpriorisierung gem. CoronaImpfV war es übrigens anhand der Risikoabschätzung der STIKO sogar recht kleinteilig abgebildet.

  35. #48 Joseph Kuhn
    18. Mai 2021

    Überlegungen zum Thema andernorts

    Der Kinderarzt Herbert Renz-Polster hat in seinem Blog in einem sehr lesenswerten Beitrag das Thema auch hin- und hergewendet – und macht deutlich, wie komplex die Sache ist. Zu all den aufgeworfenen Fragen wird die STIKO nach Daten suchen müssen.

  36. #49 RPGNo1
    19. Mai 2021

    Covid-19-Impfungen für Kinder und Jugendliche – muss das sein? Ist das zu rechtfertigen? Überwiegt der Nutzen das Risiko? Hier stellen sich viele Fragen für Eltern, auch der Mutter und Ärztin Natalie Grams.

    https://www.spektrum.de/kolumne/impfrisiko-sollen-kinder-geimpft-werden/1874110

  37. #50 Alisier
    19. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn
    Danke für den Renz-Polster-Link!
    Wir stehen gerade vor der Frage ob wir unsere Kinder impfen lassen, sobald es möglich ist, oder ob wirs lassen.
    Dies fand ich spannend, weil er die Überlegung ganz am Ende prominent platziert:

    “Damit steht folgende Überlegung im Raum: Wenn sich der recht breite, länger anhaltende und robuste Schutz nach einer durchgemachten SARS-CoV-2 Infektion bestätigt, dann würde bei Kindern eine Impfung möglicherweise nur einen vergleichsweise geringeren und vielleicht auch vergleichsweise deutlich kürzer anhaltenden Schutz vermitteln als die Wildinfektion. Im Vergleich zu Erwachsenen hätten Kinder dann von einer Impfung einen deutlich kleineren Benefit.”

    Also, wenn sich das wirklich bestätigen sollte, hätten die Virusparty-Propagandisten ein Mal, ein einziges Mal in diesem konkreten Falle Recht.
    Und eventuell könnte man genau das dann als Handreichung nutzen, um Impfskeptikern dann auch mal mit gutem Gewissen eingeschränkt Recht zu geben, um wieder ins Gespräch zu kommen.
    Ok, viele Wenns und Abers, dennoch hoch interessant.

  38. #51 Joseph Kuhn
    19. Mai 2021

    @ Alisier:

    “wenn sich das wirklich bestätigen sollte, hätten die Virusparty-Propagandisten ein Mal, ein einziges Mal in diesem konkreten Falle Recht.”

    Vorsicht: Das sagt Renz-Polster definitiv nicht. Er wägt die Immunität nach Impfung und nach Infektion ab, das ist nicht gleichzusetzen damit, dass er die Infektion empfiehlt.

    @ RPGNo1:

    Natalie Grams, die ich ansonsten sehr schätze, greift m.E. der ausstehenden Bewertung der STIKO etwas zu sehr vor, in dem Fall empfehle ich Renz-Polster.

  39. #52 Alisier
    19. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn
    Schon klar, nur bleibt die Überlegung und Abwägung trotzdem interessant.
    Wir bleiben alle dran, denke ich, und eine Entscheidung werden wir uns nicht ersparen können.
    Wir haben vor, das Thema heute Abend mit den Kindern (10 und 11) zu besprechen, damit sie mit einbezogen sind. Etwas Zeit haben wir ja noch.

  40. #53 RPGNo1
    19. Mai 2021

    @Joseph Kuhn

    Mein Bauch stimmt Natalie Grams zu. Meiner Schwester (examinierte Krankenschwester, auf dieser Berufsbezeichnung besteht sie) will ihre Kinder (11 und 13 Jahre alt) auch eher früher als später impfen lassen.

    Aber ich stimme gerne zu, dass Bauch und Einzelmeinung nicht unbedingt eine valide Grundlage für eine finale Entscheidung zur Impfung von Kindern bilden. 🙂

  41. #54 Joseph Kuhn
    19. Mai 2021

    EBM-Netzwerk zur Impfung von Kindern

    Das EBM-Netzwerk hat eine kurze Stellungnahme zur Impfung der Kinder veröffentlicht: https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/pdf/stn-impfen-kinder-20210519.pdf

    Dabei wird am Ende auch kurz die Frage aufgeworfen, ob man statt der Kinder hier nicht die Risikogruppen in der Dritten Welt impfen sollte. Darüber gilt es insbesondere auch nachzudenken, wenn man die Kinderimpfungen bei uns damit begründet, dass man die Entwicklung von Mutanten eindämmen will. Die entstehen eher andernorts.

    Allerdings ist das ein Thema des globalen Infektionsschutzes, dazu wird sich die STIKO nicht positionieren können. Das wäre Aufgabe der WHO.

  42. #55 RainerO
    19. Mai 2021

    @ Joseph Kuhn

    …wenn man die Kinderimpfungen bei uns damit begründet, dass man die Entwicklung von Mutanten eindämmen will. Die entstehen eher andernorts…

    Das klingt jetzt ein wenig nach: Es bringt ja gar nichts, dass ich auf meinen jährlichen Malle-Urlaub verzichte, wenn die Chinesen dutzende neue Kohlekraftwerke bauen.
    Wir haben das in der Familie besprochen und meine Tochter ist seit gestern vorgemerkt.

    • #56 Joseph Kuhn
      19. Mai 2021

      @ RainerO:

      Das mag so klingen. Wichtig ist, hier den Unterschied zwischen der individualmedizinischen und der bevölkerungsmedizinischen Ebene zu sehen. Individualmedizinisch müsst ihr für eure Tochter Risiko und Nutzen der Impfung in diesem Einzelfall abwägen, bevölkerungsmedizinisch gibt es andere Aspekte, ein paar sind oben im Blogbeitrag angesprochen, ob man international priorisieren soll, ist ein weiterer. Da ist zunächst die Politik gefragt.

      Inwiefern man sich individuell für bevölkerungsmedizinische Aspekte verantwortlich fühlt, für die Gemeinschaft jenseits des sozialen Nahraums, ist wiederum eine eigene Frage. Es ist legitim, für die Seinen zu sorgen, es wäre unklug, und auch unethisch, darüber die anderen zu vergessen.

  43. #57 Joseph Kuhn
    28. Mai 2021

    Die Ärztezeitung zur Ethik der Kinderimpfungen

    In der Ärztezeitung kommentieren heute zwei Hausärzte die ethische Problematik der Kinderimpfungen.

    Die EMA will heute über den Antrag von BioNTech entscheiden, die STIKO kommende Woche.

    Aufschlussreich zur Einschätzung des Spannungsfelds zwischen Politik und STIKO ist das Phoenix-Interview des STIKO-Chefs Thomas Mertens von gestern früh.

    Auch dazu gibt es einen Kommentar in der Ärztezeitung: “Wahlkampf auf Kosten der STIKO?”

  44. #58 RPGNo1
    28. Mai 2021

    Was mich interessieren würde: Wieso haben die Politiker und Experten in den USA weitaus weniger Probleme damit, eine Coronaschutzimpfung auch für Kinder ab 12 Jahren zu empfehlen? Was sind die Unterschiede zu Deutschland, dass dort nicht so ein Eiertanz stattfindet?

    Nach Zulassung des Pfizer-Biontech-Impfstoffs für die 12- bis 15-Jährigen durch die Behörde FDA in den USA am 12. Mai konnten Teenager fast überall mit ihren Eltern schon am nächsten Tag in eine Apotheke oder in ein x-beliebiges Impfzentrum gehen und wurden nach wenigen Minuten geimpft, genauso wie alle Erwachsenen. So ist es auch weiterhin: Es gibt kein Warten und auch keine großen Debatten, sondern endlich wieder viele glückliche Gesichter bei Kindern und Eltern.

    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-alexander-lukaschenko-belarus-corona-virus-wirecard-a-9fe8ed3e-521b-4fdd-be2b-f412563ed651

    PS: Dass wir überhaupt nicht genügend BioNTech-Impfstoff haben, es aufgrund der allgemeinen Impffreigabe ab 7. Juni noch mehr Stress um jede Spritze geben wird und es so letztendlich fraglich ist, ob überhaupt genügend Kinder/Jugendliche geimpft werden können, steht auf einem anderen Blatt.

    • #59 Joseph Kuhn
      28. Mai 2021

      @ RPGNo1:

      “so ein Eiertanz”

      Solche Etikettierungen werden der nötigen Debatte in keiner Weise gerecht …

      “Es gibt kein Warten und auch keine großen Debatten, sondern endlich wieder viele glückliche Gesichter bei Kindern und Eltern.”

      … und das sollte auch nicht die Evidenzbasis für die STIKO sein.

  45. #60 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2021

    Meine Güte, früher hat man um das Impfen von Kindern kein solches Geschiss gemacht. Da sind wir alle in der Schule klaasenweise zur Polio-Impfung angetreten (wer kennt noch den Slogan “Kinderlähmung ist grausam, Schluckimpfung ist süss”), und gut war. Obwohl bekannt war, dass dadurch alle 10’000 Kinder ein Fall von Impfpolio ausgelöst wurde.

    Oder die Mädchen mit 12 zur Rötelnimpfung. Und die noch Älteren waren auch noch die Pocken-Reihenimpfungen erinnern.

    War alles notwendig, da wurde nicht lange gefackelt. Und heute: nach aktuellen Umfragen wollen 40% der Erziehungsberechtigten in Düütschland ihre Brut nicht impfen lassen. Da tun die aktuellen Debatten auch nichts Gutes dazu.

    Herr, wirf Hirn oder Backsteine – Hauptsache, Du triffst!

  46. #61 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2021

    @ JK:

    In der Ärztezeitung kommentieren heute zwei Hausärzte die ethische Problematik der Kinderimpfungen.

    Tja, immer, wenn man keine Sachargumente hat, wird irgendeine persönliche und individuell handgeklöppelte Ethik herbeigezogen. Bei den Alten war man irdgendwie nicht so zimperlich, die mussten um jeden Preis gerettet werden. Kinder sind ja nicht so wichtig, da kann man ja jederzeit neue machen. Mit Omma und Oppa geht das nicht so einfach…

    Warum sind die Europäer eigentlich so kinderfeindlich geworden?

  47. #62 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2021

    @ JK:

    Hast Du eigentlich Kinder?

  48. #63 Dr. Eisenbart
    28. Mai 2021

    Herr Flo,

    früher waren alle hart wie Kruppstahl und flink wie Windhunde und wo gehobelt wird, da fallen eben Späne. Heute sind alle so zimperlich.

    Werden Sie Mitglied in unserer Dr.-Eisenbart-Gesellschaft, wir gucken auch sonst nicht so genau hin, egal ob Vioxx, Hydroxychloroquin oder Globuli.

  49. #64 Spritkopf
    28. Mai 2021

    Es sollte doch eigentlich unstrittig sein, dass die Entscheidung, ob und wann Kinder und Jugendliche gegen Covid-19 geimpft werden, anhand von wissenschaftlichen Kriterien und nicht aufgrund von Bauchgefühlen von mehr oder weniger beteiligten Politikern getroffen werden sollten.

    Dafür verantwortlich ist die STIKO. Weswegen diesem Artikel m. E. nichts hinzuzufügen ist.

  50. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Mai 2021

    gähn

  51. #66 RPGNo1
    28. Mai 2021

    @JK

    Solche Etikettierungen werden der nötigen Debatte in keiner Weise gerecht …

    Ich drücke mich ab und zu auch sehr farbig aus. Aber um den Frieden zu wahren (auch im Hinblick aktueller Entscheidungen), verbessere ich wie folgt:

    Wieso kommen die Experten der FDA und EMA zu anderen Bewertungen der vorgelegten Daten als die der STIKO und empfehlen eine Coronaschutzimpfung auch für Kinder ab 12 Jahren zu empfehlen? Was sind die Unterschiede, dass in diesen Gremien nicht solche starken Bedenken herrschen?

    Meine beiden Fragen sind absolut ehrlich gemeint. Ich möchte wirklich verstehen, wieso die Entscheidungen/Empfehlungen so unterschiedlich ausfallen können.

    https://www.zeit.de/gesundheit/2021-05/ema-laesst-biontech-pfizer-impfstoff-fuer-kinder-und-jugendliche-zu

    @Spritkopf

    Es sollte doch eigentlich unstrittig sein, dass die Entscheidung, ob und wann Kinder und Jugendliche gegen Covid-19 geimpft werden, anhand von wissenschaftlichen Kriterien und nicht aufgrund von Bauchgefühlen von mehr oder weniger beteiligten Politikern getroffen werden sollten.

    In den USA und der EMA sind auch Experten am Gange. Deshalb auch an dich meine präzisierten Fragen:
    Wieso kommen die Experten der FDA und EMA zu anderen Bewertungen der vorgelegten Daten als die der STIKO und empfehlen eine Coronaschutzimpfung auch für Kinder ab 12 Jahren zu empfehlen? Was sind die Unterschiede, dass in diesen Gremien nicht solche starken Bedenken herrschen?

    • #67 Joseph Kuhn
      28. Mai 2021

      @ RPGNo1:

      Die EMA ist eine europäische Zulassungsbehörde, sie muss Rücksichten auf ganz Europa nehmen, wie man z.B. am Umgang mit AstraZeneca sieht. Zudem ist sie eine ausgesprochen schwache Behörde. Ihr Budget beträgt in diesem Jahr ca. 380 Mio. Euro, das ist weniger als das Budget des Klinikums der LMU München ohne (!) die Erlöse aus der Krankenbehandlung.

      Zudem wird das EMA-Budget auch noch ganz überwiegend in Form von Gebühren von den antragstellenden Pharmaunternehmen aufgebracht. Solche Strukturen lassen wenig Luft z.B. für Überprüfungen der Arzneimittelsicherheit auch außerhalb von Zulassungsverfahren – und sie haben womöglich auch noch andere unerwünschte Nebenwirkungen.

      Aber damit wir uns nicht missverstehen: Die Zulassung des BioNTech-Impfstoffs durch die EMA finde ich richtig. Damit sollte aber nicht die Empfehlung der STIKO vorentschieden sein. Sie soll mit Blick auf die bundesdeutsche Situation entscheiden.

      Die STIKO hat sich in den letzten Jahren stark gewandelt, mit einer zunehmend transparenten Arbeitsweise samt Orientierung an EBM-Standards. Siehe dazu die Ausführungen auf der RKI-Seite. Dass die Politik die Impfung der Kinder schon vor der EMA-Entscheidung und vor der STIKO-Empfehlung angekündigt hat, sorgt da verständlicherweise für Irritation.

  52. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    30. Mai 2021

    @ JK:

    Du hast meine Frage #62 noch nicht beantwortet.

    • #69 Joseph Kuhn
      30. Mai 2021

      @ noch’n Flo:

      Ich biete hier inhaltliche Diskussionen an, keine home stories.