Die Parabel von Achilles und der Schildkröte (mit Entschuldigung an L. Carroll)

Achilles: Wir treffen uns morgen Mittag um 12 Uhr.

Schildkröte: Das ist ja mitten in der Nacht.

A: Unsinn, 12 Uhr mittags ist doch Tag, quasi definitionsgemäß.

S: Wirklich? Wie definierst du denn “Tag”?

A: Wenn die Sonne am Himmel steht.

S: Aha. Aber wenn wir morgen am Südpol wären, dann stünde die Sonne um 12 nicht am Himmel, also ist 12 Uhr nicht definitionsgemäß Tag.

A: Schon, aber wir sind in Griechenland, nicht am Südpol.

S: Begriffe müssen aber eindeutig sein, sonst sind sie beliebig. Tag ist also, wenn die Sonne am Himmel steht?

A: Ja, natürlich.

S: Aber was ist wenn es wolkig ist?

A: Dann könnte ich die Sonne ja immer noch messen, beispielsweise ihre Infrarotstrahlung.

S: Und bei einer Sonnenfinsternis?

A: Das zählt auch nicht, wenn der Mond die Sichtlinie nicht verdecken würde, würde man die Sonne ja sehen.

S: Dann ist dein Begriff von Tag also nur ein gedankliches Konstrukt, weil du ja Dinge wegdenken musst.

A. Gut, ich definiere anders: Tag ist, wenn die Sonne über dem Horizont steht.

S: Aha. Wie weit denn über dem Horizont? Wenn die Sonne aufgeht, tut sie das ja langsam.

A: Jetzt wird es aber sehr spitzfindig. Aber meinetwegen. Dann sagen wir, Tag ist, wenn mindestens 50% der Sonne über dem Horizont ist.

S: Aber was genau ist der Horizont?

A: Die Sichtlinie, wo sich Himmel und Erde berühren.

S: Und wenn da ein Berg ist? Ist plötzlich Nacht, wenn die Sonne hinter einem Berg steht?

A: Natürlich nicht, man muss sich eine Sichtlinie denken, so als wäre die Erde eine perfekte Kugel.

S: Und mit genau welcher Höhe muss ich den Horizont annehmen? Ist das immer Meereshöhe, auch wenn ich im Himalaya bin? Oder eine gemittelte Höhe? Oder wie? Wikipedia allein listet fünf verschiedene Definitionen von Horizont.

A: Ääääh.

S: Siehst du. Um Tag zu definieren, verwendest du eine gedachte Linie, die du nicht einmal genau definieren kannst. Das beweist, dass das ganze Konzept Tag und Nacht nur ein Konstrukt ist, und gar nicht wirklich real existiert.

A: Natürlich existieren Tag und Nacht wirklich und lassen sich unterscheiden. Und morgen Mittag um 12 ist nun mal Tag.

S: Du kannst aber Tag und Nacht nur mit Hilfe gedachter Konstrukte unterscheiden, die auch anders sein könnten, Wolken und Berge werden weggedacht, irgendwelche Horizontlinien werden konstruiert. Da sieht man doch, dass Tag und Nacht gar nicht wirklich existieren, sondern nur Konvention sind.

Außerdem ist dein Argument astronomistisch. In Wahrheit ist es ja noch komplizierter: Das Licht der Sonne wird von der Erdatmosphäre gebrochen. Wenn 50% der Sonne über dem gedachten Horizont zu stehen scheinen, dann liegt das auch an der Lichtbrechung, die verschiebt also den Zeitpunkt noch einmal. Das berücksichtigst du gar nicht, das
zeigt doch, dass du in Wahrheit auch von Astronomie nichts verstehst. Die Wissenschaft ist da viel weiter als du denkst.

Und von der Raumzeitkrümmung durch die Allgemeine Relativitätstheorie hast du auch gar nicht geredet, eine wirklich gerade Sichtline von der Erde zur Sonne gibt es in der gekrümmten Raumzeit doch gar nicht.

A: Aber der Unterschied betrifft doch nur einen winzigen Bruchteil des Tages.

S: Das ist egal. Die binäre Unterscheidung Tag-Nacht kann nicht gültig sein, wenn es einen Zeitpunkt gibt, von dem man nicht sagen kann, ob Tag oder Nacht ist. Und deshalb sage ich, dass morgen Mittag nun mal mitten in der Nacht liegt. Da komme ich bestimmt nicht.

Was sind Definitionen?

1. Dass wir über Definitionen von Begriffen diskutieren, zeigt, dass wir ein intuitives Verständnis der Begriffe haben, das wir in Worte zu fassen versuchen. (Denkt aus Augustinus’ Frage “Was also ist die Zeit?”) Wir bilden Begriffe, indem wir Dinge klassifizieren. Für einige Fälle ist die Zuordnung zu einer Klasse eindeutig, jede Definition muss dies abbilden. Diese Fälle bilden sozusagen den “Kern” des Begriffs. Der Übergang von Tag und Nacht ist fließend, aber einige Zeitpunkt sind (am jeweiligen Ort) eindeutig “am Tag”.

2. Für die meisten Begriffe haben wir diese Klassifikation an Beispielen gelernt, als man uns als Kindern gesagt hat “Das ist ein Baum”, ” das ist kein Baum” usw. Niemand hat uns eine verbale Definition der Begriffe gegeben, wir leiten die Definition aus den Beispielen ab. So tun es übrigens auch neuronale Netze, die ja auch durch Training hervorragend in der Lage sind, Dinge zu klassifizieren, ohne dass man aus dem Netz eine Definition extrahieren könnte. In diesem Sinne “gibt” es für Begriffe zunächst einmal gar keine Definition, die Definition ist genau etwas, das wir nachträglich hinzufügen, in dem Versuch, unser intuitives Verständnis in Worte zu fassen.

Das gilt übrigens selbst in der Mathematik: Wenn ihr mathematische Funktionen anguckt, seht ihr, dass es einige gibt, die Sprünge haben, andere, die das nicht tun. Ihr stellt fest, dass die Eigenschaft, keine Sprünge zu haben, für eine Funktion ziemlich wichtig ist (ihr könnt für solche Funktionen Dinge beweisen, die für Funktionen mit Sprüngen nicht gelten). Also gebt ihr dieser Eigenschaft einen Namen (“Stetigkeit”) und sucht ein mathematisch exaktes Kriterium dafür, um den Begriff eindeutig zu definieren. Mathematik ist kein simples Aneinanderreihen von “Definition-Satz-Beweis”, jeder Definition liegt immer ein intuitives Verständnis zu Grunde, dem ihr entnehmt, dass dies etwas ist, das sich zu definieren lohnt. “Stetig” ist ein nützlicher Begriff, weil ich für stetige Funktionen interessante Dinge beweisen kann

3. Dass unser Verständnis von Begriffen “intuitiv” ist, heißt nicht, dass es sich um ein bloßes Gedankenkonstrukt oder eine bloße Konvention handelt, das keine direkte Entsprechung in der Natur besitzt. Wir bilden die Begriffe ja nicht als Selbstzweck, sondern um uns das Agieren in und das Verständnis der Welt zu erleichtern. (So wie der Begriff “Stetigkeit”.) “Baum” ist ein sinnvoller Begriff, weil die Erkenntnis, dass etwas ein Baum ist, mir etwas darüber sagt, wie ich mit diesem Objekt interagieren kann. Wir können nicht jedes Objekt einzeln erfassen, das würde unser Gehirn überlasten. Wir brauchen Begriffe wie “Baum” oder “Haus”, um uns die Interaktion mit der Welt zu erleichtern – und die Tatsache, dass das klappt, sagt auch, dass diese Begriffe eben nicht nur gedankliche Konstruktionen sind. (Ein Begriff, der diesen Baum, jenes Haus, eine Handvoll Mäuse und einen Gummistiefel umfasst, wäre beispielsweise wenig nützlich.)

4. Es kann schwierig sein, Grenzfälle abzugrenzen. Einige Zeitpunkte sind schwer als “Tag” oder “Nacht” zu kategorisieren, das bedeutet aber nicht, dass das für alle Zeitpunkte schwierig ist. Es bedeutet auch nicht, dass ein Begriff beliebig definiert werden kann. Rot und blau sind unterschiedliche Farben, obwohl es violett gibt, 12 Uhr mittags ist (außer in der Polarnacht) am Tag, auch wenn es Zeitpunkt gibt, für die die Entscheidung “Tag” oder “Nacht” schwierig ist. Verbale Definitionen sollen oft genau dazu dienen, solche Grenzfälle zu erfassen, bei denen unser intuitives Verständnis versagt. Weil aber das intuitive Verständnis zuerst da war, kann man über Definitionen eben streiten.

5. Aus der Wissenschaft kennen wir Ähnliches als Unterschied zwischen hinreichender und notwendiger Bedingung. “Die Sonne steht am Himmel” ist eine hinreichende Bedingung dafür, dass Tag ist. Hinreichende Bedingungen sind typischerweise die, die den Kern eines Begriffs ausmachen. Notwendige Bedingungen sind die, die die Entscheidung auch für Grenzfälle ermöglichen sollen. Wenn zwei Begriffe wie “Tag” und “Nacht” jeweils eine große Menge an Elementen haben, die auf Basis der hinreichenden Bedingung klassifiziert werden können, dann sind es nützliche Begriffe. “Baum” und “Busch” sind ein Beispiel: Die Kirsche in meinem Garten ist eindeutig ein Baum, der Brombeerbusch ist es eindeutig nicht, aber im Grenzfall ist eine Unterscheidung zwischen Busch und Baum trotzdem schwierig.

6. Hinzu kommt der Unterschied zwischen der Definition und den diagnostischen Kriterien, die man ansetzt, um zu sehen, ob die Definition zutrifft. In der Biologie definiert man Tiergruppen heutzutage über ihre evolutionäre Abstammung, man braucht dann aber Merkmale, um bestimmte Tiere tatsächlich einzusortieren. Solche diagnostischen Merkmale können eindeutig sein (dann ist ihr Vorhandensein eine hinreichende Bedingung), ein Wirbeltier, das z.B. Fell hat und lebende Junge zur Welt bringt, ist ein Säugetier, aber die genaue Grenze, wo die Säugetiere aufhören und ihre Vorfahren anfangen, ist diagnostisch schwer zu ziehen. Pferde und Esel haben gemeinsame Vorfahren; wenn ihr in der Zeit zurückgeht, wird es immer schwieriger, die beiden Gruppen auseinanderzuhalten, selbst heute gibt es Maultiere und Maulesel, trotzdem ist ein Shirehorse eindeutig ein Pferd. Cuvier hat laut Anekdote den Teufel dank seiner Hufe und Hörner als ungefährlichen Pflanzenfresser klassifiziert.

7.Diagnostische Kriterien können auch wieder hinreichend sein, das heißt aber eben nicht, dass die Anwesenheit eines diagnostischen Kriteriums per Definition gefordert ist. Ein Auto erkennt ihr vielleicht daran, dass es Räder, einen Motor und eine Karosserie hat. Ihr werdet aber nicht panisch, wenn in der Werkstatt die Räder eures Autos abgeschraubt oder der Motor ausgebaut werden und ruft “Wo ist mein Auto?” Die begriffliche Definition von “Auto” erfordert, dass ein Auto ein Kraftfahrzeug ist; Räder und ein Motor sind diagnostische Kriterien. Ohne Räder oder Motor kann euer Auto nicht fahren, es hört aber trotzdem nicht auf, ein Auto zu sein.

8. Sind diagnostische Kriterien eines Begriffs für ein Objekt erfüllt, dann fällt dieses Objekt unter diesen Begriff. Das ist keine “Zuschreibung” des Begriffs, sondern eine Diagnose. Dass solche Diagnosen im Einzelfall auch falsch sein können, macht sie nicht generell wertlos. Ein diagnostisches Kriterium, das in 99% aller Fälle korrekte Vorhersagen macht, ist durchaus nützlich.

9. Nicht mal in der “exakten” Wissenschaft Physik sind Begriffe immer eindeutig oder leicht zu definieren. Ich habe das mit unterschiedlichen Beispielen hier diskutiert, ein anderes Beispiel ist die Definition der Kraft oder der Masse, und selbst der Begriff “gleich” im mathematischen Gleichheitszeichen kann unterschiedlich interpretiert werden. Am Beispiel der Dichte habe ich auch mal erklärt, warum es sinnvoll ist, physikalische Begriffe möglichst scharf und quantitativ zu fassen. Oder denkt an den Begriff “Planet” und die Frage, ob Pluto nun einer ist oder nicht. Kann man lange drüber streiten, aber egal, wie man den Begriff genau fasst, die Erde oder der Mars sind Planeten, (die Erde war es ursprünglich übrigens nicht, denn Planeten sind ja früher die “Wandelsterne” am Himmel gewesen) ein kleiner Felsbrocken von ein paar Hundert Metern Durchmesser im Asteroidengürtel ist es definitiv nicht, Pluto ist eben genau ein Grenzfall.

10. Wenn das schon in der Physik so ist, dann natürlich erst recht in anderen Naturwissenschaften. Die Frage “Was ist Leben?” ist nicht leicht zu beantworten. Leben Viren? Wenn ein Mensch stirbt, wann genau definieren wir ihn als tot? (Und wie man das definiert, hat ja auch Konsequenzen, die Frage ist also nicht nur akademisch.) Trotzdem ist ein Papagei, der krächzend durch einen Baum tobt, eindeutig lebendig, einer, der reglos kopfüber von einem Ast herunterhängt, ist dagegen tot. (Von uns gegangen. Ein Ex-Vogel.)

11. “Wissenschaftlich ist es kompliziert, diesen Begriff zu definieren” ist deshalb in vielen Fällen kein Argument. Für Einzelfälle mag es kompliziert sein, eine exakte Abgrenzung zu finden, das heißt aber nicht dass es auch für die Mehrheit aller Fälle so ist. Letztlich ist das eine Varianten des “Nirvana-Fehlschlusses”.

12. All das gilt natürlich noch mehr, wenn wir es mit Begriffen zu tun haben, die gesellschaftliche oder politische Relevanz haben. Die Tatsache, dass wir Gerichte brauchen, um Gesetze zu interpretieren und auf Einzelfälle anzuwenden, hängt genau damit zusammen: Wir können begrifflich in unseren Gesetzen nicht alles perfekt scharf fassen und es gibt deshalb immer einen Interpretationsspielraum.

Fazit

Dass ein Begriff nicht für alle Fälle perfekt definiert werden kann, heißt nicht, dass er wertlos oder beliebig ist. Es gilt, wenn ihr drüber nachdenkt, für praktisch alle Begriffe, die wir verwenden. Es gibt für jeden Begriff Grenzfälle, bei denen es problematisch ist, zu entscheiden, ob sie nun unter den Begriff fallen oder nicht, das bedeutet aber nicht, dass das für alle Fälle gilt.

Die Anwendung dieser Überlegungen auf diverse politische Debatten überlasse ich euch…

Kommentare (64)

  1. #1 hto
    2. Mai 2022

    “Wir können begrifflich in unseren Gesetzen nicht alles perfekt scharf fassen und es gibt deshalb immer einen Interpretationsspielraum.”

    “Interpretationsspielräume” sind Zynismus und ignorante Arroganz der Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und “Individualbewusstsein”, das Betriebssystem für das wettbewerbsbedingt-bewusstseinsbetäubende “Monopoly”, “Poker” und inflationäre “Mensch ärgere dich nicht”.

    Wenn GRUNDSÄTZLICH alles Allen gehören darf, auf der Basis eines UNKORRUMPIERBAREN Menschenrecht zu KOSTENLOSER Nahrung, MIETFREIES Wohnen und …, so daß die wettbewerbsbedingte Symptomatik in “Wer soll das bezahlen?” keine Macht mehr hat (Zusammenleben OHNE Steuern zahlen, usw.), dann könnten wir besonders das Rechtssystem ziemlich eindeutig machen (vielleicht sogar perfekt), auf jeden Fall bräuchten wir sehr sehr viel weniger Gesetze, denn in solch einer Welt- und Werteordnung wäre asoziales und/oder wahrhaftig krankhaftes Verhalten sehr viel klarer, weil absurd!?

    “Im verdorbensten Staat gibt es die meisten Gesetze.” (Tacitus)

    Für uns (“moralisch-überlegene”) Wohlstands- und Gewohnheitsmenschen der westlichen Welt- und “Werteordnung”, fängt die wettbewerbsbedingte Konfusion der eindeutigen Wahrheit (der materialistischen “Absicherung” im holographischen Universum) mit der (heuchlerisch-verlogenen) Fehlinterpretation der christlich-ethischen Philosophie in den biblischen Texten an, wo Gott nur die Vernunft des Geistes / der Kraft/Energie des Universums / des Zentralbewusstseins ist, wo Mensch seit dem ersten und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung (“Vertreibung aus dem Paradies”) IMMER ALLE / von allen in Selbst- und Massenbewusstsein (nicht egozentriertem “Individualbewusstsein”) bedeutet, wo die ebenbildliche Umsetzung der Vernunftbegabung zu Gemeinschaftseigentum “wie im Himmel all so auf Erden” die gottgefällige/vernünftige Überwindung des Schicksals der Vorsehung bedeutet (wo das “Jüngste Gericht” keine erwartete Enttäuschung sein muss), usw.!

  2. #2 MartinB
    2. Mai 2022

    @hto
    Ich habe nur wenig Ahnung, was das mit dem text zu tun haben soll.

    Eine Welt, in der grundsätzlich alles allen gehört, ist in meinen Augen nicht wirklich denkbar – es wird immer Dinge geben, die einmalig sind und die mehrere Menschen besitzen wollen. Und selbst wenn nicht, gäbe es immer noch genügend weiteren Konfliktstoff.

    Aber nichts davon hat irgendwas mit diesem text zu tun.

  3. #3 Matthias
    SC, USA
    2. Mai 2022

    Vielleicht ist ein “Tag” die Zeit, in der es hell ist durch von der Sonne erzeugtem und direkt auf die Erde gestrahltem (also nicht vom Mond reflektiertem) Licht? Immerhin wird’s ja selbst bei einer Sonnenfinsternis nicht komplett dunkel… Das sollte doch dann eindeutig sein? Wo verstehe ich da was nicht?

  4. #4 hto
    2. Mai 2022

    “Eine Welt, in der grundsätzlich alles allen gehört, ist in meinen Augen nicht wirklich denkbar”

    Dann ist das prinzipielle Teilen also auch ausgeschlossen, weil der Verstand nicht wirklich will???

  5. #5 Christian
    2. Mai 2022

    Es ist wirklich kompliziert.

    Wenn ich mit meiner Gang durch die Kneipen ziehe und die Nacht zum Tag gemacht habe, ist für mich am nächsten Tag 12 Uhr mittags definitiv noch mitten in der Nacht!

    Und wenn ich einen Fiat Multipla sehe, entfleucht mir immer ein »Das ist doch kein Auto!«, obwohl es per Definition ja eins sein sollte.

    Sachen gibt’s!

  6. #6 hto
    2. Mai 2022

    Es ist alles nur Illusion, die aus den imaginären “Gedanken” der Kraft/Energie des Geistes / des Zentralbewusstseins von/für Gott/Mensch gestaltet sind, wo eine Deutungshoheit … ist.

  7. #7 hto
    Gemeinschaftseigentum
    2. Mai 2022

    @Christian

    In einer wirklich-wahrhaftigen Welt- und Werteordnung OHNE …, wo auch die systemrationale Irrationalität des Zeit-/Leistungsdrucks zu/in einer Karriere von Kindesbeinen nicht mehr so wichtig ist, da werden wohl alle Begriffe wie (Interpretations)Freiheit, Gerechtigkeit, Menschenrechte/Menschenwürde zweifelsfrei-eindeutig.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    2. Mai 2022

    Schön, hier wieder etwas zu lesen, was wie immer anregend ist! Da packe ich doch noch eine kleine Korinthe mit rein: Ein “Tag” ist ja auch noch als die Dauer einer vollen Erdrotation (= 24 Stunden) definiert, schließt also nach dieser Definition die Nacht mit ein. Was aber nur unterstreicht, wie wichtig es in aller Regel ist, dass Definitionen explizit gemacht werden. Und natürlich kann man (und muss oft) über diese Definitionen streiten, aber es muss klar sein, dass es dabei eben um die Definition geht.

  9. #9 Joachim
    2. Mai 2022

    Herrlich, dieser Text. Erinnert ein auch an Douglas R. Hofstadters Gödel Escher und Bach.
    Dieses Buch gehört zu meinen Lieblingsbüchern und ist schon ganz zerfleddert.

    Zum Thema:

    A) Punkt 8 scheint mir wichtig. Mittag ist weit von Grenzfällen entfernt und deshalb eindeutig.

    B) Computer sind auch so ein Ding, wo es keine Uneindeutigkeiten gibt; sieht man mal von einem Absturz oder Defekten ab. 5V sind da, wenn die Spannung zwischen vielleicht 4.8V und 5.2V liegt. Die Datei wird gelöscht, wenn der Nutzer JA klickt und die Maus nicht verrutscht und der Programmierer nicht die Texte vertauscht hat. Wem das zu einfach ist, es gibt auch Fuzzy Logic, die da etwas natürlicher agieren kann.

    C) Was neuronale Netzwerke angeht: Viele versuchen Verfahren zu entwickeln, zu erkennen, wie das Netz das macht.

    Es gibt Roboter (DLR hat da Kompetenzen), die beschreiben können, was sie tun und warum sie das tun. Es gibt zudem die Möglichkeit die Gewichte auszulesen und automatisch zu reduzieren. Dann lässt sich wenigstens eine Summenformel des Netzes erstellen. Mit Glück und Aufwand kann man manchmal schon erkennen, wie das Netz arbeitet.

    Innerhalb des Netzes kann unter Umständen die Verantwortlichkeit bestimmter Bereiche, etwa Schichten als einfaches Beispiel, für Teilaufgaben identifiziert werden.

    Sicher ist aber, das Netz ist deterministisch. Nicht zuletzt fordert die EU Nachvollziehbarkeit von Computer-Entscheidungen. Das allerdings ist problematisch, wenn das Netz weiter „lernt“. Dann kann was heute gilt morgen komplett überholt sein.

    Der Artikel beschreibt im Gegensatz zu einem Computer eine Realität. Möglicherweise liegt diese Realität an der Quantenphysik, die eine – so würde ich es ausdrücken: wahrscheinliche Wahrheit definiert. Oder an der Heisenbergschen Unschärferelation und der damit verbundenen Grenze der Erkenntnis. Oder auch daran, dass alle Dinge immer in einem Kontext existieren oder gesagt werden.

    Und möglicherweise ist auch die Schildkröte eine Metapher für so manche Diskussion in Foren. Man kann ja immer irgendwie widersprechen oder die versuchen Diskussion auf sein persönliches Thema lenken, bloß weil man eigentlich ja gar keine Lust oder Ahnung hat, vielleicht auch nicht versteht, was da gesagt wurde oder gemeint war.

    Oder wollte die Schildkröte das Treffen einfach nur vermeiden?

    Nun, hoffentlich war das nun genügend on topic.

  10. #10 MartinB
    2. Mai 2022

    @Matthias
    Wird auch beliebig kompliziert. Wenn die Sonne unter dem Horizont steht, ist ja immer noch Dämmerung,ist dann noch Tag? “Direkt auf die Erde gestrahlt” ist ja letztlich genau die Sichtlinie aus dem Text, meiner Ansicht nach ändert das, wenn man ganz genau hinguckt, nichts daran, dass die Grenze zwischen tag und Nacht nicht perfekt eindeutig ist.

    @Jürgen
    Ja, ich hatte kurz überlegt, ob ich das auch noch reinbringe, aber letztlich geht es ja nicht um Doppeldeutigkeiten, sondern um die Definition von Begriffen, die wir intuitiv klar verstehen (oder von denen wir das glauben).

  11. #11 hto
    Holographische Konfusion
    2. Mai 2022

    … between dusk till dawn 😉

  12. #12 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Mai 2022

    Die Parabel ist ziemlich pratchettesk.

  13. #13 Joseph Kuhn
    2. Mai 2022

    Warum fällt das Auto ohne Räder eigentlich unter den Begriff des Autos? Räder ohne den Rest würden wir ja nicht als “Auto” bezeichnen. Reichen Räder plus Bodenplatte? Oder umgekehrt auch die bloße Karosserie ohne alles sonst? Spielen Lenkrad oder Tank keine Rolle?

    Wie sieht es mit “diagnostischen Kriterien” bei der Definition einer Glatze aus? Wie viele Haare darf eine Glatze noch haben? Oder an welchen Stellen dürfen keine mehr sein?

    “Die Anwendung dieser Überlegungen auf diverse politische Debatten überlasse ich euch”

    Na prima, immer diese billigen pädagogischen Aufforderungen 😉

    Wir haben nebenan gerade die Diskussion um den Begriff “Faschismus” und was hier wohl “diagnostische Kriterien” sein könnten. Räder plus Bodenplatte?

  14. #14 PDP10
    3. Mai 2022

    Wir haben nebenan gerade die Diskussion

    Ich wollte gerade fragen, ob der Artikel hier von drüben “inspiriert” wurde …

    Ich finde jedenfalls, dass Martins Artikel hier eine wirklich lesenswerte Erweiterung der Diskussion um den Begriff bzw um Begriffe allgemein ist.

  15. #15 PDP10
    3. Mai 2022

    BTW: Wo wir schon über Begriffe reden …

    @Martin Bäker:

    Die Beiträge von hto muss man nicht ernst nehmen. Der hat so eine Art Ideologie-Tourette.

  16. #16 hto
    Q
    3. Mai 2022

    @PDP10

    Dir ist wahrscheinlich nicht klar, dass Deine übliche Bemerkung auch schon Faschismus ist!?

  17. #17 MartinB
    3. Mai 2022

    @Joseph
    Das mit dem Auto ist ja letztlich genau der Punkt: Wie viele Teile dürfen fehlen, bevor ich ein Objekt nicht mehr als Auto klassifiziere? Die Grenze lässt sich nicht wirklich scharf ziehen, trotzdem sind sich alle einig, dass ein fahrtüchtiger 1500 Tm ein Auto ist, eine rumliegende Radkappe aber nicht.

    Das ist wie mit dem Schiff von Theseus, was mal wieder zeigt, dass die ollen griechen ganz schön schlau waren und die Menschheit beim Denken nicht so wahnsinning viel weitergekommen ist, wenn es heute immer noch Leute gibt, die glauben, Definitionen müssten oder könnten 100% perfekt sein.

    @PDP10
    Nein, dieser Text schwebt mir schon seit Monaten im Kopf rum, ausgelöst durch Debatten auf Twitter zu einem ganz bestimmten Thema, bei dem “es ist wissenschaftlich gaaaaanz kompliziert” und “es gibt Grenzfälle, bei denen die Klassifizierung gaaaanz schwierig ist” permanent als Argumente angeführt werden.

    Die Überlegungen sind aber allgemeingültig, denke ich.

    Und ja, die passen gut zu der Debatte drüben, was du aufgelistet hast, sind in meinen Augen diagnostische Kriterien, so wie es diverse diagnostische Kriterien gibt, mit denen man entscheidet, ob ein Fossil ein Dino ist oder nicht. Keins davon allein ist notwendig oder hinreichend, aber eine ausreichend große Menge dann schon. Bei Begriffen wie “Faschismus” kommt dann meiner Meinung nach hinzu, dass Abstufungen möglich sind, Systeme können mehr oder weniger faschistisch sein.

    @hto
    Nicht alles, was einem nicht passt, ist gleich Faschismus.

  18. #18 hto
    Holographische Konfusion
    3. Mai 2022

    @MartinB.: “diagnostische Kriterien”

    Diagnostisch im Sinne des Agnostizismus, oder welchem sonstigen Ismus, Ausschlusskriterien???

  19. #19 hto
    3. Mai 2022

    Im Kreislauf des imperialistisch-faschistischen Erbensystems seit Mensch erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung, ist höchstwahrscheinlich alles Faschismus.

  20. #20 Joachim
    3. Mai 2022

    @MartinB
    “Wie viele Teile dürfen fehlen, bevor ich ein Objekt nicht mehr als Auto klassifiziere?”

    Ich denke, das ist nicht die Frage. Denn ein Mensch ist keine Maschine. Menschen und vermutlich viele Säugetiere “sehen unscharf”. Details spielen zu gunsten der Geschwindigkeit eine untergeordnete Rolle. Erkennen Ist hier eine Assoziation. Das hat weniger mit einer exakten mathemtischen Klassifizierung zu tun.

    Es geht nur darum, schnell zu entscheiden, ob man gefressen wird oder etwas zum fressen findet.

  21. #21 hto
    Holographische Konfusion
    3. Mai 2022

    Das ist wie beim Raumschiff / Raumfahrzeug, das Wesentliche was fehlen darf, ist … 😉

  22. #22 MartinB
    3. Mai 2022

    @Joachim
    Das ist ja das, was ich in Punkt 1 und 2 im text sage; wenn wir Definitionen suchen, dann tun wir das aber ja, um präziser zu sein.

  23. #23 lioninoil
    3. Mai 2022

    Martin B,
    Erstmal ein Dankeschön für die viele Arbeit. So ein Thema ist Nahrung für Logik und Gefühl gleichermaßen. Und was die Parabel betrifft, sie ist eine scharfsinnige Parabel,

    hto
    lies doch mal den Link über den Nirvana-Fehlschluss.
    Der ist für Dich maßgeschneidert.

    Jetzt zum Thema Definition, man lasse ein Kind ein Auto zeichnen. Wenn das nächste Kind die Zeichnung als Auto erkennt, dann ist das eine gezeichnete Definition.

  24. #24 hto
    3. Mai 2022

    @lion

    Da kann man mal sehen, dass Du nichts verstehst, oder alles verstanden hast und deshalb nun verstärkte Anstrengungen bemühst um den gewohnten Gang in Konfusion zu erhalten.

  25. #25 schorsch
    3. Mai 2022

    Ein Papagei, der “reglos kopfüber von einem Ast herunterhängt” mag tot sein – auf jeden Fall ist er aber festgeklebt.

  26. #26 lioninoil
    3. Mai 2022

    hto,
    als Ex-Lehrer kann ich dir nur antworten, “mit Sprüchen kannst du keine Ziele erreichen.” Man braucht einen konkreten Plan und man darf nur kleine Schritte wagen um das Ziel nicht zu gefährden.
    Das ist der Kardinalfehler der Linken, die wollen die Ziele herbeireden.

    Schorsch,
    Vögel haben einen Greifreflex. Die halten sich noch fest, auch wenn sie schon tot sind.
    Bei Babys ist das auch so. Die haben auch einen Greifreflex.

  27. #27 Joachim
    3. Mai 2022

    @MartinB

    zu: “wenn wir Definitionen suchen, dann tun wir das aber ja, um präziser zu sein.”

    Präziser als was? Und präziser wozu?

    Wenn es um Erkenntnis geht, dann darf nicht unterschlagen werden wie Menschen bedingt durch die Evolution, “erkennen”. Man könnte z.B. Neurologen fragen. Wir sind nur, was wir sind.

    Ein weiteres Problem mit Klassifizierungen sind Oberklassen.

    Ist ein LKW ein Auto, streng genommen Automobil also von selbst beweglich? Ein Flugzeug ist auch “von selbst beweglich”, hat einen Motor. Aber ein Flugzeug, ein Zug etc. sind kein Auto.

    Das birgt die Gefahr auf verschiedenen Ebenen (Oberklassen) zu diskutieren.

    Definitionen sind willkürlich und unterliegen einem Zweck. Definitionen bauen aufeinander auf.

    Einigt euch über den Zweck, die Ebene und diskutiert das dann aufgrund von Fakten aus. Sonst reden alle aneinander vorbei. Alternativ ist keine Definition des hier Gewünschten möglich. Unterschiedliche Prämissen oder Basisannahmen führen zu Widersprüchen.

    Möglicherweise kann man darüber hinaus auch einmal über Platons Höhlengleichnis in diesem Kontext nachdenken.

  28. #28 MartinB
    3. Mai 2022

    @schorsch
    Sollte an den Monty-Python-Papageien-Sketch erinnern – tatsächlich ist der am Ast hängende Vogel aber die bernd-das-Brot-Variante…

    @Joachim
    Präziser als das schnell entscheidende “Bauchgefühl” mit dem wir einige Dinge sofort kategorisieren können, das aber bei anderen eben versagt.
    Darum geht es doch hier, um die Frage: Wenn es schwierig ist, eine präzise Definition für Grenzfälle zu finden, ist dann die Definition des Begriffs beliebig? Denn genau das wird gern behauptet.

  29. #29 hto
    Gemeinschaftseigentum
    3. Mai 2022

    “Die Menschenwürde ist unantastbar” – begreife ich nicht – Was ist die Menschenwürde???

  30. #30 hto
    3. Mai 2022

    Joachim: “Denn ein Mensch ist keine Maschine.”

    Ist es nicht genau das, was die Wissenschaft der Sinnhaftigkeit von zufälliger Einmaligkeit glaubt und beweisen möchte?

  31. #31 lioninoil
    nach einem Regen
    3. Mai 2022

    Um zu begreifen, was wir beim Definieren machen, sollte man einen Ausflug in die Rechtswissenschaft machen. In ihr gibt es die Legaldefinition, d.h. ein Gesetz wird nur über Begriffe der Rechtswissenschaft erklärt. Die Beamtenbeleidigung ist in Deutschland kein eigener Tatbestand, in Frankreich ist sie es.

    Naturwissenschaften machen es genauso, eine Maßeinheit wird nur durch erlaubte Begriffe der Naturwissenschaft erklärt. Hierbei ist es möglich, den Zusammenhang der physikalischen Größen als Formel darzustellen.

    Schwierig wird es bei den Geisteswissenschaften. Der Begriff “Kunst” kann nicht eindeutig definiert werden, weil es verschiedene Auffassungen darüber gibt, was denn Kunst sei. Die Literatur darüber geht in die Hunderte.
    Beim Begriff “Würde” gibt es auch unterschiedliche Auffassungen.

  32. #32 Fluffy
    3. Mai 2022

    @#1 zu lang;nicht gelesen

    Worum geht es im eigentlichen Text?
    Um Achill und eine Schildkröte.
    Um Tag und Nacht.

    So könnte man oberflächlich glauben.
    Aber es geht um mehr. Um eine Botschaft.

    Der Text enthält zunächst einige anmerkenswerte Formeln Formulierungen.

    So tun es übrigens auch neuronale Netze, die ja auch durch Training hervorragend in der Lage sind, Dinge zu klassifizieren

    Sie (die NN) tun es, aber keinesfalls hervorragend. Sie sind keinesfalls fehlerfrei. genau wie der Mensch. Das macht die Gläubigkeit in sie gefährlich.

    Nicht mal in der “exakten” Wissenschaft Physik sind Begriffe immer eindeutig oder leicht zu definieren.

    Die Physik ist keine “exakte” Wissenschaft. Sie ist zwar eine Naturwissenschaft, aber sie beruht primär auf dem Messen physikalischer Größen, und jede Messgenauigkeit ist nun mal begrenzt. (“Theoretische Physiker, die glauben, es gibt Physik ohne Messung, können sich ja mal melden.)

    Zur Botschaft:
    Eine solche erschließt sich manchmal besser, wenn man Begriffe ersetzt, und dann nach dem Sinn sucht. In diesem Falle kann man den Tag durch Leben und die Nacht durch Tod ersetzen. Man lese jetzt so den Dialog.

    Der eigentliche Knackpunkt besteht aber darin, dass sich Achill und die Schildkröte niemals treffen können, weder tags noch nachts, sobald ein endlicher Abstand zwischen ihnen liegt. Das ist ist nämlich das eigentliche Paradox von Achill und der Schildkröte.

  33. #33 MartinB
    3. Mai 2022

    @Fluffy
    Das mit Leben und Tod hat nichts mit dem zu tun, worum es mir ging – aber wer ist schon ein Autor, sein eigenes Werk zu interpretieren? (nein, das meine ich durchaus ernst, es ist vollkommen legitim einem Text Dinge zu entnehmen, die der Autor dort nicht absichtlich reingeschrieben hat.)

    Die Physik ist insofern eine exakte Wissenschaft, als Messungen theoretisch beliebig genau sein können (gleichzeitige Messung komplementärer Größen in der QM mal ausgenommen, aber das ist eine andere Baustelle).

  34. #34 tohuwabohu
    Berlin
    3. Mai 2022

    AlleDie meisten Begriffe sind unscharf, d.h. es gibt Grenzbereiche, bei denen man nicht eindeutig feststellen kann, ob etwas noch so bezeichnet werden kann, oder nicht mehr dazu gehört:
    Was ist ein Haufen, d.h. wie viele Teile braucht man mindestens?
    Wenn man einen Sack eine Packung Reis ausschüttet, ab welcher Entfernung gehören weiter von den restlichen Reiskörnern liegende einzelnen Körner nicht mehr zum Haufen (eben waren sie doch noch mit den anderen Körnern zusammen)?
    Wo endet die Atmosphäre der Erde?
    Wo endet die Oberfläche eines festen, glatten Körpers?  Untersucht man die Oberfläche näher, so “sieht” man zunächst Unebenheiten und bei extremer Vergrößerung die Atome und die Grenze zwischen dem Körper und seiner Umgebung wird unscharf.

    Dazu kommen Begriffe, die man nicht definieren kann, obwohl wir sie uns leicht vorstellen können:
    Was ist eine Gerade?  Eine Definition, wie die Menge aller Punkte, die von zwei verschiedenen Punkten jeweils denselben Abstand haben, hilft uns nicht weiter, da der Begriff Abstand selbst auf der Geraden beruht.

  35. #35 Joachim
    3. Mai 2022

    Definiere Definition.

    Ist das ein Erzeugendes (System) oder ein Beschreibendes?

    Ist eine vielleicht mathematische Definition eindeutig, wie etwa parallele Geraden schneiden sich nie? Wir wissen doch, das dies nur in einem euklidischen Raum gilt. Das hätten wir mit zur Definition nehmen müssen. Dann aber müssen wir eine Vorstellung von nicht euklidischen Räumen haben. Wie soll das ohne Definition gehen? Wie bei der Volksfront von Judäa?

    Ist eine Definition die Aufzählung von Eigenschaften oder die Aufzählung von Entitäten?

    Was sind dann diese Eigenschaften, wenn es denn Eigenschaften sind? Sind das Äquivalenzaussagen wie etwa der Gegenstand ist rot? Dann sind das doch Sachverhalte oder gar Tatsachen und keine Definition.

    Oder sind das Regeln wie etwa die Definition was ein Kilogramm ist? Das Urkilogramm liegt in Paris. Das ist ein Kilo. Das ist eine Entität. Was gilt denn nun? Das ist sicher keine Regel.

    Kann man Definition als Abbildung eines theoretischen Formalismus auf die Wirklichkeit betrachten? Wann ist dieser Formalismus eindeutig oder vollständig?

    Kann man rückwärts vorgehen vom Objekt aus immer weiter abstrahierend um Grundlegendes zu finden? Etwa das ist der Esel Ella, gehört zur Art der Esel, ein Huftier, Säugetier, Landlebewesen usw. Ich bin kein Biologe. Doch die Eigenschaft Landlebewesen ist sicher nicht ausreichend Ella zu beschreiben, wo sie bockig wie ein Esel ist.

    Wir sagen, Ella ist störrisch oder das Auto ist Rot. Doch das definiert weder Esel noch ein Auto. Ganz im Gegenteil. Da sind wir wieder beim abstrahieren. Doch in welche Richtung?

    Wir können höchstens Eigenschaften aufzählen und Gesetzmäßigkeiten entdecken, deren Eigenschaften wir wieder aufzählen um deren Gesetzmäßigkeiten zu finden um rekursiv absteigend irgendwann zu den nicht mehr zu unterteilbaren Axiomen zu kommen. Das spannt ein System auf das den Regeln der Logik gehorcht. Wir wissen, dass solche Systeme bestenfalls unvollständig sind. Wir sind nicht sicher, dass der Axiomensatz nicht doch zu klein oder zu groß ist. Bei den Peanoaxiomen kann man über den Satz zur vollständigen Induktion streiten. Es gibt bessere Alternativen.

    Wir sind dazu verdammt, immer nur Teilaspekte in einem Kontext sehen zu können. Wenn du ein Auto definieren willst und sagst „Motor“, „meist vier oder mehr Räder“, „eine Karosserie“ und „Lenkrad“, „Sitze“ und so weiter, dann gibt es das Problem, des defekten Autos, das dann kein Auto mehr sein soll weil die Räder fehlen. Das ist unzweckmäßig und unwahr.

    Es ist besser zu sagen, ich will nach Frankfurt fahren, über die Autobahn und zwei bis drei Stunden brauchen. Das was ich dazu brauche ist ein Auto. Ohne Räder wird das nichts.

    Wir kommen in Teufels Küche, wenn wir absolute Wahrheiten suchen. Wir sehen von allen Dingen nur einen Schatten, doch niemals sein Sein.

    Und wenn die Schildkröte eben keine Lust auf ein Treffen am Mittag hat, dann soll sie es einfach sagen. Konstruktiv ist anders. Irgendwo bei ihren Vorfahren muss wohl eine Ratte gewesen sein.

  36. #36 PDP10
    3. Mai 2022

    @tohuwabohu:

    Was ist eine Gerade? Eine Definition, wie die Menge aller Punkte, die von zwei verschiedenen Punkten jeweils denselben Abstand haben, hilft uns nicht weiter, da der Begriff Abstand selbst auf der Geraden beruht.

    Das ist leider gleich zweimal falsch. Erstens ist eine Gerade durch zwei Punkte definiert. Irgendeinen Abstand braucht man dafür nicht. Zweitens braucht man für sowas wie Abstand auch keine Gerade. Oder braucht man für die Definition des Abstands zweier Punkte auf einer Kugeloberfläche eine Gerade?

    Was den Rest deiner Punkte angeht: Es schwingt im Artikel oben implizit mit und wurde in der Diskussion explizit mehrmals genannt: Kontext.

  37. #37 hto
    4. Mai 2022

    @tohuwabohu: “… ab welcher Entfernung gehören weiter von den restlichen Reiskörnern liegende einzelnen Körner nicht mehr zum Haufen …”

    Was ist Mensch? Wenn ich einen Körperteil verliere, bin ich immernoch Mensch!

  38. #38 hto
    4. Mai 2022

    Viele Menschen, die eine Menge Formulierungen von Begrifflichkeiten für unsere Welt- und Werteordnung in materialistischer “Absicherung” geprägt haben, sind tot!?

  39. #39 hto
    Gemeinschaftseigentum
    4. Mai 2022

    @Joachim: “Wir sind dazu verdammt, immer nur Teilaspekte in einem Kontext sehen zu können.”

    Wir könnten diesen Damm überwinden und den Kontext mit … erneuern, erweitern, …!

  40. #40 hto
    In der Kiste, mit Schrödingers Katze
    4. Mai 2022

    Zu #38
    🙂

  41. #41 lioninoil
    4. Mai 2022

    hto
    …wir sind dazu verdammt….
    sieh es positiv, …uns ist es möglich die Welt zu erkennen und an ihr zu erfreuen…..
    Mensch hto, bist du sicher, dass Schrödinger eine Katze gehabt hat ? Und wenn er eine gehabt hat, dann ist sie auch tot.

    tohuwabohu,
    es gibt verschiedene Arten von Sprachen und Begriffen
    es gibt die Kindersprache, Umgangssprache, Fachsprachen, Zeichensprache, Körpersprache
    alle haben eine Aufgabe und sind nicht Selbstzweck.
    Das Beispiel mit der Geraden ist beispielhaft.
    PDP 10
    Wir benützen das Wort “Gerade” beim Autofahren als geradeaus. Dabei interessiert mich nicht die Definition von Gerade, sondern die Lenkradstellung.
    Oder der Arzt renkt gerade dein gebrochenes Bein ein und kuckt ob es gerade ist. Dabei benützt er keinen Laser, er kuckt nur.

  42. #42 gedankenknick
    4. Mai 2022

    @noch’n Flo #12
    Die Parabel hier erinnert etwas an die Diskussion von Teppicymon XXVIII (Pteppic) mit der Sphinx [im Buch “Pyramiden”] über das Gleichnis das Lebensalters eines Mannes und dem Tagesverlauf (“Was hat morgens 4 Beine, mittags 2 Beine und abends 3 Beine?”), welches Pteppic mit ähnlicher Präzision wie die Schildkröte hier seziert.

    Bei der Diskussion anwesend ist übrigens das mathematisch schlaueste Wesen der Scheibenwelt, das Kamel “Du Mistvieh!”

    Ach ja, und gedacht habe ich bei der Überschrift an die Geschichte mit der Schildkröte und dem Pfeil des Achilles – welche auf der Scheibenwelt durch den Philosoph Xeno einer ausführlichen Überprüfung unter realen Bedingungen unterzogen wird, wobei sehr viele Schildkröten danach (leider) an große Dauerlutscher erinnern… [Ich glaube, dies war aber in “Einfach göttlich”.]

  43. #43 lioninoil
    nach dem Joggen
    4. Mai 2022

    noch`n Flo
    Sir Terry scheidet hier als Referenz für kluge Erklärungen aus, denn er bekam im Alter von 60 Jahren schon Alzheimer. Bei diesem Alter beginnen Schwaben erst klug zu werden.

    Gedankenknick,
    Vom Mistvieh zur Wissenschaft
    Achilles und die Schildkröte beschreiben ein Paradoxon, das mathematisch betrachtet keines ist.
    Bei der bekannten Formel v = s/t gehen wir davon aus, das t nicht gegen 0 gehen kann , außer für den 100m – Läufer, der bei 99 m einen tödlichen Herzinfarkt erleidet. Er erreicht die Ziellinie nicht mehr. Für ihn bleibt die Zeit stehen. Für den Beobachter auf der Bühne bleibt die Zeit nicht stehen.
    Er sieht, der 100 m-Läufer erreicht die Ziellinie nicht. Für Ungläubige : t = s/v, und da v nach oben beschränkt ist, wird t nie 0.
    Bei Achilles ist das ähnlich. Der Erzähler der Parabel erleidet kurz bevor Achilles die Schildkröte überholt einen Herzinfarkt und hat nie erfahren, was mit der Schildkröte wurde.
    Das dumme Kamel hat aber zugesehen und es hat , so tierfreundlich wie es war, die Schildkröte gewinnen lassen. Und alle Mathematiker , alle sind Tierfreunde und Logiker, lassen auch Achilles nicht gewinnen.

  44. #44 lioninoil
    4. Mai 2022

    Korrektur, es muss heißen, dass ds 0 nicht erreicht.

  45. #45 lioninoil
    4. Mai 2022

    Zweite Korrektur,
    der Wettkampf muss am Randes eines Schwarzen Lochs stattfinden, wo die Zeit stehen bleiben kann.

  46. #46 MartinB
    4. Mai 2022

    @Alle
    Wie ja auch im Titel deutlich, beziehe ich mich insbesondere auf den Dialog von L. Carroll (den man auch z.B. im Buch Gödel Escher Bach findet)

  47. #47 lioninoil
    l
    4. Mai 2022

    Um Zeno abzuschließen die letzte Korrektur
    V = ds/dt
    ds = V mal dt , das ist ein Flächenintegral
    Laut Zeno wird ds bei jedem Schritt halbiert
    Damit die Gleichung stimmig bleibt muss dann auch dt jedes mal halbiert werden. (Was in wirklichkeit nicht geschieht)

  48. #48 hto
    Holographische Konfusion
    4. Mai 2022

    @lion

    Mein Vater hat oft gesagt: Mit dem Tag, an dem wir geboren werden, sind wir tot.
    Meine Mutter: Die meisten Menschen können nur von Frühstück bis Mittag denken. 😉

  49. #49 gedankenknick
    4. Mai 2022

    @lioninoil
    Wenn das ganze am Rande eines schwarzen Lochs stattfindet, frage ich mich allerdings:
    – Wenn Δt -> 0, wie trifft man sich dann um 12.00Uhr Mittags?
    – Wenn durch die Beschleunigung durch die Gravitationskraft des schwarzen Loches v(Pfeil) -> c wird, schlägt dann nicht die Lorentzkontraktion zu? Wie will man denn mit einem Pfeil überhaupt irgendetwas treffen, dessen Länge nicht konstant ist? Schon beim “Archers Paradox” – der Eigenschwingung des Pfeils durch den Abschuss von der Sehne – würde das ganze dramatisch, da sich ja die Eigenschwingungsfrequenz mit der Längenänderung ebenfalls ändern würde…
    – Spätestens wenn v(Schildkröte) = v(Pfeil) = c ist, würde der Pfeil die Schildkröte doch nicht mehr erreichen können?!

    Ich muss bedauernd (und gleichzeitig tierschutzfreundlich) feststellen, dass die relativistische Jagd auf Schildkröten beim persönliches Bogenschieß-Verständnis weit überschreitet. Und dabei muss ich nicht mal den Spine des Pfeils [ https://der-bogenschuetze.de/bogenschiessen-wichtige-begriffe/spinewert/ ] unter Berücksichtigung der Bogenstärke, der Pfeillänge, der Auszugslänge des Schützen und des Pfeilspitzengewichts berücksichigen… 😉

    Nur Spaß… ich hör schon auf!

  50. #50 lioninoil
    4. Mai 2022

    gedankenknick,
    Die Jagdsaison ist noch nicht eröffnet. Und Parabeln bleiben Parabeln auch in Schwarzen Löchern. (vielleicht etwas verzerrt, das ist aber ein anderes Thema.?
    Also, Achill holt die Schildkröte ein, aber er überholt sie nicht, weil die Zeit auf einmal langsamer wird.
    Und dabei entspinnt ein Zwiegespräch zwischen Achill und der Schildkröte.
    Achill: Du Urzeitmonster, weißt du, warum man bei den Basismaßeinheiten von Ampere auf Coulomb gewechselt ist ?
    Schildkröte: Keine Ahnung, aber der Bäker Martin, der weiß das.
    Achill: Ja, vielleicht hängt das auch mit dem Thema “Definition” zusammen.
    Schildkröte: Glaub ich nicht, in dem Buch von Hofstadter kommt das Wort “Definition” gar nicht vor.
    Achill: Mal sehen, was er sagt !

  51. #51 MartinB
    4. Mai 2022

    @lionimoil
    Ampere auf Coulomb hat man gemacht, weil man als Basiseinheiten solche nehmen will, die sich möglichst direkt durch Naturkonstanten ergeben.

  52. #52 lioninoil
    4. Mai 2022

    Martin B.
    Danke, ist damit die Elektronenmasse, die elektr. und die magnetische Feldkonstante und die Lichtgeschwindigkeit gemeint. Oder einfach die Zuordnung von e zu C ?

  53. #53 tohuwabohu
    Berlin
    5. Mai 2022

    @PDP10 #36:

    Erstens ist eine Gerade durch zwei Punkte definiert.

    Das hatte ich geschrieben und meinte damit auch ein Beispiel für eine unzureichende Definition (m.M.n. geht es im Blog-Beitrag um die Grenzen der “Definition”), denn in Hilberts Axiomensystem der euklidischen Geometrie sind Punkte, Geraden und Ebenen grundlegende Objekte, die nicht definiert werden, sondern (im Fall der Geraden) festgestellt wird, dass aus der Menge der möglichen Geraden jede durch zwei unterschiedliche Punkte (die auf dieser Geraden liegen) eindeutig bestimmt ist.  Dies bedeutet aber nicht, dass damit das Objekt “Gerade” definiert wurde.
    Bei Bedarf können wir diese Diskussion vielleicht besser in der Rubrik “Ihre Frage” fortsetzen.
     
    ———————————-
     
    @hto #37:

    Die Frage war, ob das etwas abseits liegende Reiskorn noch zum Haufen gehört?

    Der Mensch ist kein Haufen von Körperteilen, ein abgetrenntes Körperteil gehört noch immer zu ihm und kann manchmal auch noch (innerhalb einer entsprechenden Frist) wieder angenäht werden.  Auch kann durch DNA-Untersuchung die Zusammengehörigkeit belegt werden.  Die Reiskörner waren nur in der Packung zusammen und hatten sonst nichts miteinander zu tun.

  54. #54 stone1
    5. Mai 2022

    @MartinB

    Die Anwendung dieser Überlegungen auf diverse politische Debatten überlasse ich euch…

    Es ist zwar quasi alles zwischenmenschlich Gesprochene (irgendwie) politisch, aber man braucht da gar nicht unbedingt in Debatten gehen. Selbst bei ganz gewöhnlichen Alltagsbegriffen in Alltagsgesprächen wundere ich mich manchmal, wie andere Leute Begriffe verwenden, da wird der Interpretationsspielraum oft sehr stark ausgereizt.

    Und das geht mir oft auf die Nerven, wenn Begriffe nicht einigermaßen das bedeuten sollen, was möglichst nah am ‘Kernbegriff’, wie ich das ausdrücken würde, sind. Sondern eben im Grenzbereich, wo dann allerdings meistens ein anderer Begriff viel besser passen würde, um das Gemeinte auszudrücken.

    Zumindest imho, aber jeder verwendet Sprache halt auch ein wieder ein wenig anders…

  55. #55 MartinB
    5. Mai 2022

    @lioninoil
    Das Coulomb ist die Elektronenladung, mehr ist nicht gemeint.

  56. #56 hto
    5. Mai 2022

    @tohuwabohu

    Nicht nur die durch entsprechende Gleitmittel schon in der Packung marginalisierten Reiskörner des ignorant-arrogant bewusstseinsbetäubten Haufens, auch die fetten Brocken des von klebriger Schmiere durchzogenen Produktes können sehr schnell den Kontakt zum Haufen verlieren, trotzdem bleibt …, es ist eben alles nur ein blödes Spiel im heuchlerisch-verlogenen Tanz um die zweifelsfrei-eindeutige Wahrheit (die dem Haufen immer dann nicht in den gewohnten Kommunikationsmüll passt, wenn konsequent-konkrete Maßnahmen diese Wirklichkeit gestalten sollen)!

  57. #57 lioninoil
    5. Mai 2022

    tohuwabohu,
    sehr scharfsinnig,
    du unterscheidest den Begriff “Gerade” vom “Objekt” Gerade. Gerade ist ein Denkobjekt.
    Wenn du einen Namen schützen lässt, dann ist nur der Name geschützt aber nicht das Objekt.

    hto,
    ist bei dir “Wahrheit” nur der abstrakte Begriff, oder ist sie ein Denkobjekt ? Vielleicht kommt daher das Unverständnis deiner Zeitgenossen für deine Vorstellung von der Zukunft der Menschheit.

  58. #58 hto
    5. Mai 2022

    Das “Unverständnis” der Zeitgenossen kommt von der Methodik der Konfusion (zeitgeistlich-reformistische Bildung zu systemrationaler Suppenkaspermentalität), die Mensch, seit dem erstem und bisher einzigen geistigen Evolutionssprung, im geistigen Stillstand nur zum nun “freiheitlichen” Wettbewerb betrieben hat, anstatt zur vollständigen und befriedend-fusionierenden Transformierung der instinktiven Bewusstseinsschwäche in Angst, Gewalt und egozentriertem “Individualbewusstsein”, zu Möglichkeiten eines geistig-heilenden Selbst- und Massenbewusstseins / Vernunftbegabung zu wirklich-wahrhaftiger Vernunft und zweifelsfrei-eindeutigem Verantwortungsbewusstsein, OHNE wettbewerbsbedingte Symptomatik.

  59. #59 hto
    5. Mai 2022

    Übrigens, die hier aufgeführte Parabel erinnert mich sehr an den “Tanz um den heißen Brei”, den die assimilierenden “Schildkröten” dieser Welt- und “Werteordnung” veranstalten, wenn “Achills” den gewohnten Ablauf der Konfusion in materialistischer “Absicherung” mit … (mit vermeintlich einfachen Mitteln?) gewinnen wollen und doch nur stören.

  60. #60 lioninoil
    nach einem Wienerle
    5. Mai 2022

    hto,
    Achilles und die Schildkröte sind auch eine Hommage an Douglas R. Hofstadter und seinem Buch: Gödel, Escher, Bach.

    Darin geht es nicht um eine Werteordnung, es geht um das Verständnis für Logik. Lass dir das Buch zum Geburtstag schenken !
    Escher kennst du ja schon, Gödel war Logiker und Bach Musiker. Und auf phantastische Weise schafft es Hofstadter zwischen den Dreien das Verbindende herauszuarbeiten. Wenn du Mut hast lies es, danach bist du nicht mehr der Gleiche.

  61. #61 hto
    5. Mai 2022

    @lion

    Brauche ich nicht lesen. Viel lieber hätte ich die korrekte Interpretation der Philosophie der Bibel, da geht es logischerweise (weise und logisch) um wirklich-wahrhaftige Vernunft …

  62. #62 lioninoil
    vor dem Mittagessen
    5. Mai 2022

    hto,
    Bei Hofstadter lernst du denken, das ist noch wichtiger als Gedachtes nachzulesen.
    Kannibalen haben früher die Hirne der Missionare gegessen um klug zu werden.
    Wir essen nicht die Hirne, wir lesen in Büchern besonders die, wo nicht fertige Meinungen präsentiert werden, sondern die , die uns zeigen wie man denken soll.

  63. #63 hto
    Am Ende des Wortes
    5. Mai 2022

    @lion

    Ich denke Du hast offensichtlich vor allem zuviele Schulbücher gelesen 🙂

  64. #64 lioninoil
    5. Mai 2022

    hto,
    bei Hofstadter findest du ein Kapitel über das Bewußtsein, und du findest ein Kapitel über das Thema Information, wann du eine Information als solche erkennen kannst und ob jeder Informationen erkennen kann ,und darumgeht es ja bei der Bibel.
    Mach dich schlau, es gibt auch noch eine Welt beyond you.